Форум официального сайта Веры Камши

Уважаемая Вера,чем вам так досадил католицизм?
Я думал сначала что это особенность только одного цикла об Арции но сейчас вышло Красное на красном и там то же самое.
Творца,спасителя в общем единого бога нет зато в наличии множество мелких божков. Это же кстатии наблюдается у Ника Перумова. Идет активная пропоганда многобожия, а от него прямая дорога к сатанизму.А всем любителям язычества я рекомендую прочесть Дочь Монтесумы. В этой книге неплохо показано,что такое язычество,не пиры с Одином в Валгалле а сердце вырванное из груди живого человека и брошенное на дымящийся алтарь.
Ваши книги очень хорошо написаны.Они формируют вполне определеный взгляд на мир и это не взгляд христианина.

Уважаемый, вопрос адресован не мне, но свое ХО я напишу. Не понравится - подайте рапорт модератору.
Сам я - атеист, не из воинствующих. Мне глубоко параллелен и Один, и Спаситель, и Денница, и я считаю недопустимым отрицать ЛЮБУЮ религию. Пусть будет!
И еще - я мог бы демагогически объявить, что христианство - не ангелочки с лирами, а костры, на которых горят Свободные духом, но не заявляю, так как это было бы неправдой.
Я считаю - просто прекрасно, что книги Веры Викторовны формируют нехристианский взгляд - ибо чем больше точек зрения, тем лучше.

Сообщение было самоотмодерировано т.к. Модо снял свое высказывание. Воистину, Модо - благородный, хоть и юный муж, ибо не стремиться он к флейму, а наоборот, готов прислушаться к голосу разума.

А почему именно от многобожия? Да, на Земле больше половины населения верят в единого бога (53%, если к христианству еще добавить ислам ;) ) Но остальные 47% - отнюдь не сатанисты. Да и вообще, по-моему, сатанизм - порождение именно единобожия, попытка заменить одну верховную сущность другой, противоположной.

Сатанизм в его традиционном понимании опирается по-моему как раз на христианскую традицию...
Кстати, характерно - никто вроде не поклоняется Иблису...

Гм, а я что-то так и не увидел в книгах Веры какой-либо пропаганды чего бы то ни было, разве что достоинства и достойного поведения, но едва ли это можно назвать пропагандой.

Имхо, здесь налицо подмена понятий. Вера, как автор, во всех книгах отрицательно относится к Церкви, как институту, и к религии, как системе.
Но веру никоим образом не ущемляют, если не сказать наоборот.
И уж тем более, никакой пропаганды сатанизма там имхо нет.

А полагаться на свою совесть и жить сообразно оной - это кажется не противоречит ни одной заповеди ни в одной религии мира.

А почему неправдой?

ИМХО, в книгах Гатти герои не делятся на достойных и... не очень достойных - по религиозному признаку. А только лишь - по своим делам, что никакой доктрине не противоречит.

И эсператизм (aka католицизм) в КНК показан неоднозначно: достаточно сравнить Эсперадора Адриана и главу ордена Истины Клемента... ;)

Уважаемый S1, я отвечу вам первый и единственный раз. В дискуссию вступать не намерена, ибо подозреваю, что не будет толка. Человек, знающий лучше других, что другие якобы думают и имеют в виду, как правило не склонен воспринимать никаких доводов, идущих в разрез со сделанными им раз и навсегда выводами.

Итак. П.1 Нападок на католицизм в моих книгах не больше, а меньше, чем в "Айвенго", "Графине де Монсоро", "Графе Монте-Кристо", "Королеве Марго", "Легенде об Уленшпигеле" и других исторических книгах.

П.2. Я пишу историческую фэнтези на базе европейской истории средних веков, а там церковь являлась активнейшим политическим институтом, без которого адекватно передать атмосферу средневековья нельзя. Пастыри же, будучи в бОльшей степени политиками, чем святителями вели себя соответственно.
Если вы сочтете за труд ознакомиться с тем, что делалось "к вящей славе божьей" и что является доказанными фактами, в частности признанными самой католической церковью, поймете, что я была более, чем лояльна. Хотя бы в сравнении с Шарлем де Костером или Эдгаром По ;D.
Поинтересуйтесь хотя бы биографиями семейства Борджа или же епископа Мортона, если вас не убедят факты жития сих "святых" мужей, мне вас тем более не убедить.

3. В моих книгах нет ни черного, ни белого. У меня нет ни одной расы, нации, касты, сословия состоящей сплошь из ангелов или же из подонков.
Итак, что вы имеете против кардинала Иннокентия, архипастыря Филиппа, кардинала Иоахиммиуса, кардинала Евгения, раз за разом спасавшего Арцию, Жоржа Мальвани, основателей и насельников обители Эрасти Гидалского, епископа Бонифация?
А кто у нас откровенные и однозначные подонки? Тиберий, Циала, Клавдий (имеющий реального прототипа в лице Мортона).

Есть еще в наличии Дорак, Максимилиан, Агриппина, они натуры противоречивые, но в подонки я их не стала бы записывать Соланж - жертва враждебной Тарре магии, кто Илларион говорить не стану ибо спойлер. По той же причине промолчу и о некоторых особенностях эсператизма.
Как видите, подонки-церковники в меньшинстве, и антиклирикалы могут ко мне предъявлять претензии прямо противоположные вашим.

4. Надо разделять церковь, как институт, и религию. Идею и то, как ее воплощали в жизнь. Христианство не равняется крестовым походам, инквизиции. Варфоломеевской ночи, точно так же, как коммунизм не равняется Гулагу и голодомору. В религии же надо разделять мистику и философию и этику. Содержание и форму.

5. Фэнтези на то и фэнтези, что там создаются новые миры. В нашем мире ни вы, ни кто другой не можете доказать ни существование бога, ни его отсутствие. В мире фэнтези автор создает тех богов, те Высшие Силы, которые ему нужны для развития сюжета. В этом смысле монотеизм мало перспективен, ибо, если признать наличие одного бога, придется или описывать сплошной рай, либо предполагать, что все подлости и несправедливости делаются с божьего ведома и соизволения, он не хочет либо не может остановить зло, и это приходится делать другие - людям, эльфам, драконам...
В нашем мире, где верят не зная, еще можно гадать, что, как и почему. В вымышленном мире сразу нужно расставлять акценты. Поэтому писатель, желающий напасть на христианство как раз и должен изобразить монотеистический мир, где все происходит, как в стихотворении Николая Гумилева "Театр господа Бога". Читали? Если нет, прочтите.
Наличия разных богов позволяет не спрашивать с единого Создателя за все, начиная с утопленных котят и рожденных слепыми младенцев и кончая ледниковым периодом, атомной бомбой и затонувшими материками.

6. То, что вы видите в моих книгах чуть ли не пропаганду сатанизма (бред, потому как сатанизм вытекает не из многобожия, а из христианства, являясь эдакой "Черной книгой Арды", где изменены знаки, а основа одна и та же), говорит лишь об одном. Вы сами на уровне подсознания считаете, что христианство, католицизм обладает определенными недостатками и видите в фантастических книгах. Как в дореволюционном анекдоте.
Притащил жандарм в участок какого-то дядьку, и докладывает - так, мол, и так. Оскорблял государя.
- Оскорблял? - спрашивает начальство.
- Нет, что вы...
- Дык, вашбродь, я сам слушал, как он сказал "дурак"...
- Да я дворника ругал...
- В холодную его! Знаем мы, кто у нас дурак...
Вы уж извините, но ваше письмо построено по такому же принципу.


7. Очень многие вполне религиозные люди писали книги и рисовали картины на основе греческой, римской, скандинавской мифологии. Царская Академия Художеств преспокойно задавала тему выпускной картины "Пир в Валгалле" И ничего... Почему сейчас вдруг такое неприятие книг, построенных на аналогичной мифологии?
Я уж не говорю о том, что приводить в качестве прокатолического и антиязыческого примера книгу о завоевании Мексики как-то странно... Даже если не задумываться, чем сожжение еретиков заживо гуманнее вырезания сердец. Человек с вырванным сердцем умирает сразу, а казнь на медленном огне...

8. Слово "пропаганда" пишется через "а"

Помимо всего вышеперечисленного, священнослужители в книгах Гатти обладают одним неоспоримым преимуществом - они живые люди, а не носители славы и воли Божьей. Несмотря на сан каждый из них сохраняет индивидуальные черты характера: мерзавец он и в рясе мерзавец, герой он и в рясе герой ;D
Редко кто разделяет понятия вера и религия (культ) - в книгах Гатти я это разделение вижу и лично мне это очень импонирует.

Максим, аки идейный сатанист в прошлом (грехи юности ;D) и нынешний атеист, с умилением созерцает разгоревшуюся дискуссию. Хотя что-то все уж больно мирно протекает… ;D

Сатанист – куда больший христианин, чем любой священник: тот как правило только повторяет всевсяческие благие истины-заповеди-догмы, а сатанист – он иногда еще и Библию читает и осмысливает. ;D Да-да, - ту самую Библию, с испытанием в виде настоятельной просьбы принести в жертву сына вместо ягненка, Содомом и Гоморрой и Казнями Египетскими.

Так что нема в книгах Уважаемой Gatty сатанизма. А что по поводу многобожия – то у нас свобода совести и вероисповедания. И вообще это (как любят говорить американцы) – свободная страна, где каждый волен пропагандировать, что вздумает. ;D Собственно, в чем особые преимущества монотеизма по сравнению с политеизмом - дело темное.
Что же до церкви как культа и как системы в ХА и КНК – то стоит посмотреть последние новости. В них фраза «представители церкви принесли извинения за…» встречается куда чаще чем любое иное сочетание со словом «церковь». ;D Так что все еще порядком приукрашено в книгах… ;D

Правдой, но не всей. Верить-то по разному можно. Некоторые христиане - очень светлые люди... Но слабые. Некоторым что-то просто нужно, как опора. Поэтому произведенное мной заявление не есть совсем корректно.

Кстати, мне всегда было интересно, с какой радости сатанисты знают Библию чуть ли не наизусть? И уж точно намного лучше большинства, именующего себя христианами? Это ведь должно бы быть наоборот...

К вопросу о теме. Есть такой тип людей, который постит по принципу: "Кто не с нами, тот против нас." Таким образом к сатанистам некоторые христиане сходу прилепляют так называемую народную медицину, языческие религиозные структуры и т.д. Это я к тому, что с такой позиции книги Веры Викторовны пропитаны сатанизмом, ибо все, что не есть от Бога - от Диавола. Не говорю, что согласен или понимаю эту позицию, но признаю факт ее существования. Вопрос: и как такое опровергать? И стоит ли тратить время? (правда интересно)
И последний момент, к автору. Уважаемый, зачем видеть всюду угрозу сатанизма? Не лучше ли искать всюду подтверждение силы Божией?

Видимо, потому - что "язык врагов надо знать". ;)
Они же "играют на одном поле" - в Библейском (в смысле, в книжном) пространстве. Следовательно, "топографию местности" тоже нелишне уточнить...

В общем, УЧИТЕ МАТЧАСТЬ! ;) ;D

Блестящий ответ,но я собственно и не собирался вступать в дискуссию а хотел лишь донести свою точку зрения до аудитории.
Я не претендую на абсолютную истину,но только слепой не видит в ваших книгах вражды к церкви именно как к институту.И с такими доводами насчет инквизиции и Варфоломеевской ночи я не раз сталкивался.У нас сейчас преобладает следующая тенденция:если кого то преследовали в Средние века то этот человек положительный.Это относится к приведеным вам примерам.Биография семейства Борджиа мне знакома,но не забывайте что писали о Борджиа в основном враги.Мы не заем,спал ли Александр 6 со своей дочерью,травил ли его сын своих врагов ядом.Вы сами утверждаете,что Ричарда 3 оболгали,может и их тоже?Что касается "доказанных фактов" то значительная часть книг на эту тему написана либо протестантами либо профессиональными атеистами либо жрецами просвещеня(типа Вольтера и т.д.) Это агитационные материалы,их ценность сомнительна.Меня в ваших книгах задело не наличие плохих клириков а другое.Упомянутые вами Жорж Мальвани или Дорак просто напросто не верят в бога.И многие другие тоже.Речь в ваших романах идет о Средних веках когда вера была всеобщей! Кстати рассуждения Гардани о вере и церкви в его разговоре с Сандером попахивают изрядным лицемерим.Так рассуждают сейчас а не тогда.Что касается Крестовых походов, то я считаю их подвигом духа.Люди шли на смерть ради веры и это правильно.И инквизиторы жгли на кострах не только невинных а еретиков и убийц.Они ошибались бывало а разве наши суды никогда не ошибаются?Да и масштабы инквизиции преувеличивались давольно сильно.На костер отправлялись в основном нераскаявшиеся еретики.
Отдельно ответ по пункту 6.На мой взгляд любой язычник потенциальный сатанист,так как он поклоняется идолам,суть демонам и неважно как демон называется,Люцифер или например Один.
Между прочим из вашего ответа следует что вы атеистка,когда Уважаемая Вера вы пишите о разделении этики и мистики.Мистика и есть вера.
И последнее,я вас не оскорблял,не лез в ваше подсознание,не говорил что у вас в душе дьявол, да и не верю я в эту фрейдистскую чепуху.Засиим остаюсь вашим читателе.

Дуализм (в виде утверждения равноправности Аллаха и Шайтана) в мусульманском мире точно был. А в условиях существования профанов и посвящённых, наверняка находились поклонники Шайтана, но это не афишировали:)

"арабы, завоевавшие Сирию и Иран, получили в качестве подданных маздакитов Азербайджана, огнепоклонников Хорасана, буддистов Средней Азии, манихеев Месопотамии и гностиков Сирии.

Все эти учения, весьма различные между собой, пылали одинаковой ненавистью к поработителям мусульманам и к вере ислама. Неоднократно вспыхивали восстания, беспощадно подавляемые халифами, до тех пор пока не сложилась новая консорция - религиозная организация, поставившая себе целью борьбу против религии. Она вобрала в себя множество древних традиций и создала новую, оригинальную и неистребимую, ибо она потрясла мусульманский мир [+10].

Мусульманское право - шариат - позволяло христианам и евреям за дополнительный налог спокойно исповедовать свои религии. Идолопоклонники подлежали обращению в ислам, что тоже было сносно. Но зиндикам (от персидского слова "зенд" - смысл, что было эквивалентом греческого "гнозис" - знание), представителям нигилистических учений, грозила мучительная смерть. Следовательно, зиндики - это гностики, но в арабскую эпоху это название приобрело новый оттенок - "колдуны". Против них была учреждена целая инквизиция, глава которой носил титул "палача зиндиков". Естественно, что при таких условиях свободная мысль была погребена в подполье, а вышла из него преображенной до неузнаваемости во второй половине IX в. И даже основатель новой концепции известен. Звали его Абдулла ибн Маймун, родом - перс из Мидии, по профессии - глазной врач, умер в 874 (875) году.

Догматику и принципы нового учения можно лишь описать, но не сформулировать, так как основным его принципом была ложь. Сторонники новой доктрины называли себя в разных местах по-разному: наиболее известные названия в Персии - исмаилиты, в Аравии - карматы. Цель же их была одна - во что бы то ни стало разрушить ислам, как катары стремились разрушить христианство."

"Началось антиисламское карматское движение, по идеологии - эклектический вариант древнего гностицизма. Отряд карматов участвовал уже в восстании зинджей, а в 90-х гг. IX в. вооруженные карматы свирепствовали в Ираке и Сирии.
После поражений, нанесенных им суннитами, они укрепились на побережье Персидского залива в стране, называемой Бахрейн.
"
"Наибольший успех имела карматская община Бахрейна, разорившая в 929 г. Мекку. Карматы перебили паломников и похитили черный камень Каабы, который вернули лишь в 952 г. Губительными набегами карматы обескровили Сирию и Ирак, им удалось даже овладеть Мультаном в Индии, где они варварски перебили население и разрушили дивное произведение искусства - храм Адитьи [+11].
"

"
Исмаилиты пытались также утвердиться в Иране и Средней Азии, но натолкнулись на противодействие тюрок, сначала Махмуда Газневи, а потом сельджукских султанов. Несмотря на понесенные поражения, исмаилиты в конце XII в. держались в Иране и Сирии. Честолюбивый Хасан Саббах, чиновник канцелярии сельджукского султана Мелик-шаха, выгнанный за интриги, стал исмаилитским имамом. В 1090 г. ему удалось овладеть горной крепостью Аламут в Дейлеме, и он стал называться "Старец Горы", а позже исмаилиты приобрели и десяток крепостей в горах Ливана и Антиливана.
"
"
А превратившись в феодалов, они стали проводить религиозные преследования, не хуже, чем сунниты. В 1210 г. "Старцы Горы" в Аламуте жгли "еретические" (по их мнению) книги. Фатимидский халиф Хаким повелел христианам носить на одежде кресты, а евреям - бубенчики; мусульманам было разрешено торговать на базаре только ночью, а собак, обнаруженных на улицах, было ведено убивать.
"

"
Зиндики (араб. Zendik — epeтик.) — apaбская секта времен калифа Мехди; не верили ни в Магомета, ни в Коран и отвергали всякую положительную религию. Общим именем З. мусульманские богословы означают многие свободомыслящие секты, из которых наиболее замечательны мотазелиты.
"

"Зиндик - это человек, который внешне ведет себя как мусульманин, в то время как в душе является кафиром (неверным). В связи с этим, если его куфр (неверие) будет доказано, то он подлежит смерти. Такого человека даже не приглашают к покаянию. А если он сам захочет покаяться, то его покаяние не принимается. Однако если такой человек покаялся до того, как был разоблачен, то это покаяние принимается (Аллахом).
"

Позвольте высказать свое скромное мнение.

Церковь, как и всякий социальный институт, проходила множество этапо взросления. Если можно так сказать, отражала текущий уровень цивилизованности. Не забывайте и то, что помимо социальной, церковь несет и политическую функцию. Поэтому неудивительно, что на начальном этапе проливались реки крови. Если не моря. И не спорьте, S1, они действительно проливались. Можно нести веру в своем сердце, но вот любить такую церковь (я специально подчеркиваю - имею в виду именно институт церкви) - было сложновато. Отголоски этого есть в любом из нас.

Теперь о Мальвани, Евгении, Дораке и иже с ними. Распространение христианства (точнее окончательный выход его из подполья), как вы знаете, произошел при императоре Константине. Мне трудно поверить, что взрослый человек, на тот момент ему было не меньше 30 лет, вдруг уверовал. А если сложить это с тем ,что Константин разделил империю на Восточную и Западную, что сразу станвится ясно - это был политический шаг. И поэтому мне трудно со 100% вероятностью утверждать, что все князья церкви, многие из которых были выдающимися политиками, были такими уж глубоко верующими людьми. Я не помню имя Папы, который решил поправить финансовое положение Святого Престола индульгенциями, но шаг этот свидетельствует о глубочайшем циннизме. А циннизм с религиозностью мало совместим.

И, наконец, не забывайте, что книги Веры Викторовны - суть ФАНТАСТИКА, и не следует ставить знак равенства между, например, эсператизмом и католицизмом. Вы же не рассматриваете книгу Жюля Верна "Из пушки на Луну", как научную литературу. Вы имеете дело с выдуманным миром, а не с реальным, и бессмысленно применять книжные события и персонажи к земной истории.

ЗЫ И, если честно, не хочу никого обидеть, но в последнее время верить стало очень модно. Меня немного коробит от ряда своих знакомых, вдруг ударившихся в религию из-за одного только имиджа.

Уважаемый Devlin насчет морей крови можно поспорить.Но речь о том во имя чего проливались эти моря.Если взять пример завоевание Мексики Кортесом то в том числе ради того,чтобы людей не приносили в жертву на алтарях.И речь идет не о любви.а хотябы об элементарном уважении.Ведь практически никто из героев Арции включая и тех кто носит рясу церковь не уважает.
Что касается Мальвани и Ко то речь не идет о принятии веры.Эти люди в ней выросли.Кстатии Константин по моему принял христианство на смертном одре.Какую выгоду он мог от этого получить? Но нам известно множество примеров как люди в зрелые годы пронекались верой.Апостол Павел например.Теоретически даже член Политбюро может прозреть.И речь не об этом а о том что у В.Камши не верит буквально никто из церковных иерархов.Знаете какое впечатление создается после прочтения ее книг? Что веру и само христианство придумала кучка ловких проходимцев чтобы облапошить простых людей.И я не могу говорить что это просто фэнтэзи.Автор несет ответственность за идеологию,которую проповедует.К тому же сейчас во многих книгах и не только фантастических проповедуют идею что наша исконная религия - язычество,а христианство мол придумали евреи чтобы поработить весь мир.Торговля индульгенциями действительно не красит церковь,но лучше ли пропоганда разврата,кровосмешений,зверства в язычестве?
Что касается моды то я не президент и не мэр москвы,но скажу что лучше верить в ИИсуса Христа чем в ЛаВэя или Рона Хоббарда.Даже поверхностное христианство лучше безверия или веры в идлолв.
P.S. Константин не делил империю а еслиб даже и делил,непонятно какая тут связь с христианством.А политическая роль католической церкви была очень значительной,хотя бы в качестве противовеса светской власти.У нас этого не было и результат получился не очень хороший.

А по по-мему лучше верить в Одина или ЛаВея, но при этом оставаться верным человеческим ценностям, чем в поверхностное христианство, и считать инквизицию и крестовые походы - подвигом духа. >:(

Присоединяюсь к многим, тут высказыавшимся. Дочитывая Всходы Ветра, никоим образом не разочаровался в христианстве, в частности в лютеранстве, представителем которого являюсь.
Вышло так, что Светозарные покинули Тарру, а Грэдитара, или кто там ещё, сделали так, что жаднаядо магии церковь пошла по кривой дорожке. Не вся, разумеется.

Гм, думаю, S1, вы несколько ошибаетесь, говоря о том ,что в Средние Века вера была в сердце у каждого. К томуже Хроники Арции являются больше Новым Временем, чем Средними Веками.

Не читали ли вы произведение Дени ДИдро "Монахиня"?.... Всё-таки в наше время церковь не так вовлечена в политические дела, как когда-то, и влияние клириков на общество, безусловно, упало на несколько порядков. Но как пишет о церкви современник её власти Дидро!... Ненависти и презрения хватило бы для всех антиклерикалов вместе взятых.
И чем плох певец Просвящения Вольтер, говоривший "Задушить гадину" ?,..

Что-что? Кортес завоевал Мексику, чтобы остановить жертвоприношения?! "В том числе"? Молодой человек, не смешите мои тапочки. Если у Кортеса и была идея остановить жертвоприношения, то она наверняка была где-то на задворках сознания, в самом дальнем углу, об этом вопиет вся политика, проводимая Фернандо. Не будьте столь наивным. Имхо, в вас просто кипит юношеский правденый максималистский гнев. Уверяю, года через два перечитаете то, что здесь написали, и сами посмеетесь.

Такой бред и самому Кортесу бы не приснился. ;D

S1, не хочется вдаваться в длительные малоэффективные дискуссии не получив ответа на вопрос: признаете ли вы за каждым человеком право ВЫБИРАТЬ во что и как он верит или считаете христианство единственно верной религией? Тогда какая же из ветвей христианства исповедует его «правильно»? Или вы признаете все монотеистические религии и только к язычеству столь нетерпимы?

Уважаемый S1! Завоевание Мексики Кортесом - плохой пример. Во первых потому что уничтожение жертвоприношений - только громкий лозунг, и вы это знаете не хуже меня. Сколько конкистадоры уничтожили коренного населения, мы не можем даже примерно посчитать. Уничтожили как прямо, так и косвенно: на плантациях, рудниках. Вы сами приводили в пример "Дочь Монтесумы". Так, что давайте без философии по поводу облагораживающего воздействия испанцев на прозябающих во тьме язычества ацтеков и инков.

Апостол Павел, все ж таки апостол, так что его трогать не будем. Да и Константин хоть и действительно принял крещение на смертном одре (тут вы правы) признал христианство равноправной религией гораздо раньше.

И вообще мы говорим не о церкви, а о вере. Еще раз повторюсь не ставьте знак равенства между двумя этими вещами.

В конце-концов, если рассматривать литературу с таких позиций, то к проповедникам сатанизма можно отнести массу авторов, как древних, так и современных, пишущих о Древнем Риме. Далеко ходить не будем. Глубоко уважаемый мною Иван Антонович Ефремов. Каждый раз, когда его герои призывают в свидетели Аполлона (или кого другого из олимпийцев) - поклонение идолам, а там и до сатанизма недалеко.

Поэтому, уважаемый S1, не передергивайте палку.

ЗЫ А насчет Хаббарда я с вами согласен. Только вот христианство, как и любая вера не может быть поверхностной. Она либо есть, либо нет

Я не утверждал что Кортес захватил Мексику для предотврощения жертвоприношений.Но они прекратились это факт.И не забывайте о том что государство ацтеков тоже вело агрессивную политику и туземцев от рук ацтеков погибло я подозреваю не меньше чем от рук испанцев.И что бы вы предпочли современную Мексику с кафедральным собором в центре Мехико или какой нибуть тенотчитлан с человеческими жертвоприношениями? Насчет Дидро я читал Монахиню я Читал и Вольтера.Но я писал что Просветители были по сути своей агитаторами.И плоды их агитации это разрушение морали и нравственности,французская революция гильотина и многое другое.Кстатии во времена Дидро во Франции помоему никого уже не сжигали так что он ни чем не рисковал.А результат этого просвещения сейчас во франции обилие негров и легализация однополых браков?

Если прикинуть, сколько индейцев погибло от рук европейцев или от занесённых ими болезней - то ацтекам, майя и прочим с их жертвоприношениями потребовалось бы для этого несколько тысячелетий.

Он еще и негров не любит... :P

Чертовски забавно :)

Дружище, вы указали прекращение жертвоприношений единственной причиной, по которой Кортес захватил Мексику, кокетливо и, как бы извиняясь, добавив, что это была "одна из причин". При этом вы совсем забыли указать другие причины, в связи с чем, лично я могу с чистой совестью сказать, что вы утверждали, будто "Кортес захватил Мексику для предотврощения жертвоприношений". В споре, мой юный друг, не стоит забывать о цельности аргументов. Если вы выдвигаете какой-то аргумент на первый план, не удивляйтесь, что вас поймут так, как вы написали.


Лол. Ну разумеется, они прекратились. Устрой геноцид, так все, что угодно прекратится. Хочется оправдать геноцид? Что ж, чем не повод - жертвоприношения! Кстати сказать, вас что больше смущает - проведение ритуала или сам факт убийства пленных?


А это тут при чем? Мало ли кто вел агрессивную политику? США сейчас ведет агрессивную политику. И что? Что-то я не вижу, чтобы со стороны церкви раздавались призывы устроить Штатам, простите за каламбур, джихад. Мусульмане, те да. Но так они в данном случае пострадавшие, их понять можно. А как насчет племен Папуа-Новой Гвинеи? Вы их тоже обвиняете в кровожадности? Они вот с соседними племенами воюют, пришлым головы рубят, а все остальное с удовольствием кушают. И до сих пор практикуют. Что ж это их-то всех не повырезали? Руки не дошли?


А при чем тут предпочтения? "Так исторически сложилось". А мотивы этих "сложений" можно надумывать сколько угодно.

Сдается мне, что уважаемый S1 и прав и не прав одновременно.
Прав в том, что от ХА и впрямь веет какой-то стойкой нелюбовью к церкви и единому богу, хотя умом я, конечно, понимаю, что это не должно иметь отношение к нашей реальности. :-\
А не прав, пожалуй, в том, насколько далеко его завели все эти рассуждения. :o
Мы же все-таки не фанатики. :D

Потрясающе забавно 8)

Позвольте и мне высказаться.
Я - за свободу во всём, в том числе и в вероисповедании.(см. мой девиз). Каждый человек выбирает для себя то, что ему ближе, при чём на данный момент времени. Поэтому насильственное привитие какой-либо религии мне претит в принципе.(Это к вопросу о Мексике). Человек, которого заставили верить насильно никогда не будет верить искренне. По-моему это очевидно. Другое дело, что религия - прекрасная объединяющая сила, которая позволяет решать государственные проблемы. но это опять-такт не надо путать веру и церковь.
Лично для меня важно соблюдение основных моральных норм(к чему кстати призывают основные религии), и в этом плане произведения госпожи Камши для меня прекрасный образец литературы, которая призывает к честному и справедливому прохождению своего жизненного пути(Получилось немного заумно, но надеюсь понятно :)) И поэтому не важно, какую религию исповедуют её герои и в каких богов они верят. Главное, что, прочитав эти книги, ты сам хрчешь стать чуть-чуть лучше и чего греха таить похожим на каких-то их этих героев. И для меня лично это признак настоящей литературы.
Вот такая патетическая у меня получилась речь ;)

Я не призываю сжечь ВК на костре.Изначально я вообще спросил почему она не любит христианство,а получилось такое.Кстатии насчет геноцида индейцев.А был ли мальчик? Испанцы вовсе не ставили целью перебить всех индейцев.Я в мексике не был но смотря их фильмы вижу что индейцев или метисов там пруд пруди.
Кстатии, сколько у кортеса было войнов? По моему несколько сот.А он разгромил целое государство,причем не маленькое.Чем не промысел божий?Только не надо кивать на оружие и коней.Аркебуза это не автомат калашникова а лошадь все таки не танк.И еще вопрос Amokу сколько по вышему мне лет? И кстатии сколько лет вам,если не секрет конечно
P.S. А негров я и вправду не люблю

Вольтер и Руссо виновны в обилии негров и однополых браках во Франции?! А в Нидерландах крайний Декарт? :)

Об своем отношении к религии Гатти говорит в одном из интервью.

http://www.teamslc.net/reviews/37.shtml


В таком случае, видимо, я слепа. Так как без Церкви, как института, и церковного воинства победа над Михаем Годоем была бы весьма сомнительна. Филипп первым забил тревогу, Феликс спас армию, а потом стал знаменем сопротивления.
Гидалский монастырь хранит знания и правду, он - оазис света в море магического мОрока.
Дорак спасает государство от развала, Бонифаций играет очень важную роль в победе над врагом.
Из КнК очевидно, что именно Эсперадор Адриан (а, возможно, и его предшественники) стоял между Кэртианой и раттонами, и с его смерти начинается большая беда.
Где тут отрицание Церкви, как института?
Отрицание рвачей, интриганов, продажных мерзавцев имеет место. Ну так они всегда были и сейчас имеются. Но, будь в Церкви земной так все распрекрасно, откуда б взяться реформаторам?


Жанна д Арк и Джордано Бруно были людьми сугубо отрицательными?
Епископа Джорджа Мортона с его "вилкой" и прочими художествами уж точно НЕ оболгали.



Ну а как насчет официальных извинений католической церкви за "перегибы"?


Сергий Радонежский казал "Бог есть ибо сердцем чувствую его". Уж не знаю, есть ли бог в нашей реальности, что-то не спешит он являть свое милосердие и могущество, но в Тарре никакого Триединого нет. Это - изначальное условие, нравится оно вам или нет.
Тарра создана убитыми богами, занявшие их место пришельцы ушли. Нет в Тарре богов, соответственно не может быть никаких озарений и откровений. Разве что "искусственных", вроде как, когда эльфов за ангелов выдавали.
Следовательно "сердцем чувствовать" то, чего нет, нельзя. Вы предлагаете жителям Тарры как раз идолопоклонство и сотворение себе кумира на ровном месте? Верить в несуществующего бога? Ну и как это будет выглядеть? По меньшей мере глупо.
Жорж и Евгений - мудрые люди, верящие в человеческое сердце и служащие своей земле. Разве это плохо? Более того, в Арции это единственная вера, имеющая право на жизнь ИМХО.
В Таяне - другое дело. Там ЗНАЮТ правду, там рядом с людьми живут эльфы, помнящие если не первых богов, то Святозарных. У таянцев, тем более принадлежащих к королевскому дому и знающих лично Эмзара, нет и не может быть бездумной веры в фантом. Они смотрят открытыми глазами и реагируют соответственно.
Представьте себе на минуточку Анджея Гардани, надеющегося на Триединого, когда ему известно все и про Седое Поле, и по то, кто были "ангелы", и про Варху, и про святую Циалу, и про Эрасти? Тогда его надо не к престолу готовить, а в психушку сажать.

И последнее. Кажется мне, что S1 не имеет зеленого понятия о сути христианства, а подходит к нему по-большевистски. То есть главное уничтожить классового врага и насильно всех загнать в светлое будущее, то есть, извините, в спасение. Мечом и тачанкой, инквизицией и Гулагом, Лойолой и Берией. Главное - цель, пусть летят щепки, неважно...

Смешно, что в топике про Сандера наш христианин налетает на человека, который изо всех сил жил по заповедям. Щеку подставлял, врагов прощал и возлюблял, отца и брата старшего чтил, не жены, не короны, не осла не возжелавывал. Когда Тагэре за мягкотелость критикуют "темные" и наш уважаемый маньяк Кевин, это понятно. Но христианин, которому близки методы Рокэ и Берии это песня! Музыка Александрова, слова Михалкова.

Очень прикалывает смотреть на граждан пытающихся строить из себя больших католиков, чем папа римский. У меня даже сложилось впечатление, что под ником S1, скрывается малоуспешная писательница Ольга Брилева. (Та что сперва обличала Перумова, за покушение на Святого Толкиена, а потом сама написала весьма занудное продолжение, чей мелкий тираж, кажется до сих пор разойтись не может.) По крайней мере тональность очень похожа на брилевские откровения, что крестоносцы душки и она еще увидит католический крест на Софийском соборе, который в свое время турки в мечеть превратили.
В любом случае, существо обличающее писателя-фантаста за недостаточное уважение к вымышленной этим писателем религии выглядит глупее некуда. (Тем более, что эсператизм нельзя отождествлять с христианством, хотя бы потому что в нем напрочь отсутствует тема искупления.)
Мне по работе и по жизни приходится иметь дело не просто с верующими, а с ортодоксами, включая главу питерского Союза православных писателей Петербурга и редактора газеты "Русь Православная", но защищать вымышленную религию они вряд ли могли даже помыслить. Единственная критика ХА и КНК с этих позиций заключалась в недостаточном количестве искренне верующих, что для того исторического периода считается нетипичным. Но насчет кощунства - S1 первый (или первая). Чрезвычайно типичная реакция восторженно-истеричного неофита нахватавшегося по верхам и сразу бросившегося обличать еретиков.

Не, у бинарного Артемона таких очевидных глупостей в качестве аргументов не было, насколько я помню...

Ну чтож я попал в неплохую компанию, Мел Гибсон тоже не принимает решения 2 Ватиканского собора. Насчет католического креста над Св.Софией не возражал бы,все лучше чем полумесяц.Насчет извинений церкви ее тоже захватила модное поверье каяться в грехах предков.Причем каются исключительно христиане.Мусульмане не каются за джихад,евреи за распятие Христа.Насчет Жанны ДАрк согласен,ее сожгли необоснованно,но вот насчет Джордано Бруно ходили разные слухи:что он сатанист настоящий,что он гомик и т.д. Не знаю правда ли это,если правда то костер он заслужил.Евгений и Жорж, служащие своей земле по моему обманщики.Как можно еще обьяснить поклонение несуществующему,по их мнению богу

А пропоганды веры в СВОИ силы, в себя, в ответвенность перед собой и долг перед близкими и друзьями????

Вот этого в Хроник море разливанное...

Я не говорю что хроники плохая книга,я говорю что это антикатолическая книга.Ведь факт что большинство людей сочтут изображенную в книге церковь именно католической.И это сделано сознательно.Вот в сущности и все. Что касается пропаганды веры в свои силы в себя в ответственность то это очень хорошо,но какое это имеет отношение к теме?

Скажите, а почему, собственно, книги ВК должны быть прокатолическими или про-какими-то ещё? Свободу члова у нас ещё никто не отменял, по-моему?

Я завершаю спор. Дискуссия с человеком, который говорит, что завоевание Кортесом Мексики - промысел Божий, при этом считает, что индейцев в Мексике пруд пруди, при этом убежден, что в ТЕХ УСЛОВИЯХ (sic!) аркебузы - это не автомат Калашникова, а лошади - не танки... Кому такая дискуссия нужна? Кроме того, чего греха таить, неприятен сам собеседник, расист, гомофоб и фанатик. И поскольку я не люблю общаться с неприятными мне личностями, выхожу из дискуссии, поскольку уже не смешно и надоело, честное слово.

Не удержалась... ::)


Э.... Иван??? :-[
Хотя нет, Иван грамотно пишет...
Сударь, а Вам не кажется, что судить о географичеком, политическом и демографическом состоянии немаленькой страны по фильмам - это несколько легковесный подход? Чесное слово - в "Богатые тоже плачут" не было ни слова о волнениях - и практически небольшой гражданской войне" - в ряде провинций Мексики.
А учитывая, что немалая часть "индейских фильмов" снималась на студии "ДЕФА" - можно договориться до дого, что индейцев и метисов "пруд пруди" в современной Германии.


Просто вижу эту милую картину. Даже не маслом - акварелью...
Узнал Дон Фернандо Кортес о том, что за морем язычники людей в жертву приносят. И не стало дону Фернандо покоя ни в светлый день, ни в темную ночь... Мажет он утром бутерброд, а в мыслях одно - как же там те несчастные, коих в жертву приносят?
Отбросил дон Фернандо в бутерброд в сторону, и крикнул голосом звучным "Выходи, люди добрые, на бой с язычниками злокозненными!"

И вышли люди добрые, и взяли они с собою аркебузы...
тут Риш надоел былинный размер
... а то, что караваны испанских кораблей веками вывозили из Мексики серебро, золото... и прочие материальные ценности - так это клевета злокозненных язычников! :P



Змей, Хочешь ЭТО в Кубло?

Знаете интересная дискуссия.Обзывать человека сразу расистом,гомофобом,фанатиком,существом это круто.Вместо спора по существу - ярлыки.Это действительно по нашему.
P.S. я не женщина,а спор действительно потерял смысл

Сударь, дискуссия кончилась на первой странице.

Потому что Ваши дальнейшие аргументы нельзя даже аргументами назвать - это подтверждение вашей вопиющей безграмотности (в лучшем случае).
И, между прочим, "Поднявший меч..."
Вы начали с навешивания на "Хроники Арции" ярлыка "Антикатолическая". Отчего же Вам не нравится то же, но по отношению к Вам? ???

Кстати, для тех кто:1. Забыл. 2. Не знает.
Религиозные дискуссии, не имеющие отношения к литературе и филологии, на данном форуме продолжают являться злостным оффтопиком, и будут нещадно резаться модераторами.

Ярлыки. Ха-ха. Судим по высказываниям (по чему еще судить?)


Расист и гомофоб.


Расист.


Гомофоб.

Ну а все остальные высказывания - фанатик. Однозначно. Желаю успешного лечения.

Так и думал, что сейчас Мел Гибсон всплывет. Но какое отношение, данный неофит имеет к нему? Гибсон, что с фэнтэзи воюет? Нет он защищает свои идеалы, как творец и его за это требуют запретить фанаты от иудаизма и политкорректности. А посему не надо примазываться.

Что плохого в гомофобии или расизме.Термин фанатик относится и к вам самим.Я что обязан любить негров или педерастов?
Почитайте Дневники Тернера к примеру. По моему неплохо написано.

Ух как быстро за день тема разросласлась.
S1, а вам не кажется странным, что почему-то практически вы один решили, что ХА - книга антикатолическая?...
Гм, скажете, дескать, вы особенный, раз заметили?... хм, да ладно, сначала скажите. А то на уровне подсознания у вас какая-то защитная реакция на католицизм....
Может быть являясь протестантом, я изначально настроен против папства.... но вы историю Мексики хоть раз читали?.... Знаете, что после Кортеса индейцев церковь объявила созданиями без души, которые не могут приобщиться к Богу (если честно, они сопротивлялись), всех поголовно облачила в колодки и заставила работать от рассвета до заката на плантациях. Апартеид процветал в средневековой Новой Испании, потому что идальго были белыми, а рабы индейцами и чёрными. Строго. Индейцы не имели никаких прав, любого из них можно было убить, но этого не требовалось - сами мёрли из-за непосильного труда.
А вообще в Южной Америке к 19 веку из более чем 300 млн. коренного населения осталось около 10 млн. Ведь уничтожали огнём, мечом и крестом.
Сейчас их количетсво возросло до 30 млн, благодаря поилитке аффирмативных действий.
Думаю, в Центральной Америке ситуация была немногим лучше. Возьмите те же Антильские острова - их много, и на большинстве нет ни одного индейца - живут лишь потомки чёрных рабов. Всё потому что, индейцев осознанно и целенаправленно уничтожили.
И вот однажды не помню при каких обстоятельствах какой-то то ли сапотек, то ли нахуатлан увидел вблизи городка Гваделупа Деву Марию. На него снизошла благодать и так далее и тому подобное.
В общем, культ Девы Гваделупской стал быстро распространяться по Новой Испании. Скрепя сердце, церковь в 17 веке (!) признала, что у индейцев есть душа, но на их положении это почти не изменилось.
Зато белые идальго сплошь и рядом стали изменять своим холодным белым жёнам с горячими оранжевокожими рабынями.
Так появились метисы, которые исторически стали самой большой этнической группой современной Мексики - 60%. Ещё 30% составляют индейцы - сапотеки, нахуатлан, майя и т.п. И только 10% потомки европейских колонистов.
И только в 19 веке народные мексиканские восстания возглавляли священники - да и то, не белые, а сови же - метисы.
И в каком сериале вы увидели обилие смешанных?.... В каждом фильме у них засилие белых актёров и актрисс.


Ну, я опоздал, про вашу гомофобию уже сказали. Ну всё равно - что такого плохого вы находите в однополых браках?... Разве ваше дело - как и с кем хотят жить люди?...
Только не начинайте про противоестественность - Филипп II вон как не крепился, да справиться с собой не смог, наши современники точно так же :)


Нет, но вы ОБЯЗАНЫ к ним относится абсолютно так же, как и ко всем другим людям. Дискриминация по национальному, религиозному и т.п. признакам зарпещена по закону.

Насчет антикатолицизма я не один такой.Просто не все заходят на ваш сайт.Сериалов мексиканских не смотрю а видел этих людей в док.кино

S1 А у меня такой вопрос: не кажется ли тебе, что главный результат Просвещения это вовсе не легализация негров и однополые браки ;D, а возможность выходить в интернет?

??? ??? ???
Вы видели Кортеса в документальном кино? :o :o :o


Кстати, Илион, Хуана Диего причислили к лику святых в 2002 году.

А Деву Марию он увидел так:

9 декабря 1531 г. индеец Хуан Диего направлялся на мессу дорогой, ведущей через гору Тепеяк. Это был единственный проход к Тлатеоко узкой тропинкой вблизи озера. На верхушке горы он услышал великолепную музыку, а впоследствии увидел похожую на индейцев Прекрасную Госпожу, велевшую ему пойти к епископу и сказать, чтобы на том месте построил храм, который служил бы людям. Тот же час Хуан Диего направился к епископу, чтобы рассказать ему об этой необычной встрече, но тот не поверил и потребовал доказательства. Когда Хуан Диего отправился на гору 10 декабря, Пресвятая Дева уже ожидала его. Крестьянин сказал Ей, что епископ требует доказательства его словам, а Мария в ответ: "Я приготовлю доказательство" и велела ему прийти на следующий день на то же место. Через недомогание дяди Хуан не появился на горе 11 декабря, а 12 декабря вышел из дома с намерением привести к больному священника. Решил выбрать окружную дорогу, но на своём пути опять же узрел ожидавшую на него Богородицу, которая уверила его в том, что дядя уже здоров. "Доказательством нашей встречи будут розы, которые сорвёшь и занесёшь епископу", - сказала Пресвятая Дева. Был декабрь, розы в это время года не растут и поэтому Хуан не верил, что на верхушке горы могут быть цветы, однако покорился словам Марии. Взобравшись на гору, Хуан увидел целое море роз. Сорвав несколько цветов, он окутал их в тилуша (часть индейского национального костюма) и отправился к епископу. "Эти розы выросли на мёртвой земле", - сказал Хуан, высыпая цветы перед епископом, и с удивлением оба увидели на тилуша лик Пресвятой Девы. Епископ пал на колени и уверовал. Это было 12 декабря 1531 г. В тот же день епископ принял решение о строительстве храма. Некоторое время спустя в новопостроенный храм была перенесена Чудесная Икона, а Пресвятая Дева Мария из Гвадалупе была провозглашена покровительницей Мексики.

Взято с католического интернет-журнала "Воскресенье"

Я по-моему вам дал краткий экскурс в историю Мексики. Ещё бы вы не видели индейцев и метисов в док. кино, если их там 90% населения!
Знаете, они в Нью-Мексико, Аризоне и Калифорнии уже 30% составляют, чему уж тут удивляться.

Пардон за оффтопик, но в однополых браках тоже ничего хорошего нет. У меня знакомый врач очень подробно объяснял, что в связи с тем что задний проход природой совершенно не предназначен для соответствующего использования, это дело весьма вредно для здоровья. Не говоря уже об агрессивности гомосексуальной субкультуры, ее стремлении "застроить" под себя окружающих, и вреде для воспроизводства населения. Кроме того чрезвычайно противно когда данная публика пытается на своем хобби еще и гешефт сделать. Посему лично я считаю, что любую пропаганду однополой любви, соответствующие браки и втягивание в процесс несовершеннолетних следует запретить, хотя если два взрослых мужика потихоньку трахаются, так это безусловно их дело. Вон например Нуриев был гей, но не делал из этого шоу и посему воспринимался нормально, тогда как от Моисеева с Пенкиным блевать хочется.
что касается "Дневников Тернера" то я их читал и даже рецензировал.
(http://www.geocities.com/nazbolpiter/main.htm Ниггер Куклукскланов "Сублимация кабинетного нациста") Вещица весьма забойная, но ежели для гражданин S1 прется от идеи истребления всего небелого населения США, с последующей ядерной бомбардировкой России и Китая, то меня такое будущее не устраивает. Так же как и поддержка автором Гитлера в конфликте с СССР.

Уважаемый Змей, всё-таки мы не сексфоруме, поэтому давайте без анатомических подробностей. Кстати, почему под однополыми браками понимают только союз двух мужчин? :) А где же прекрасный пол? :)
Безусловно, реклама, агитация и пропаганда гомосексуального образа жизни не должнв существовать, но с другой стороны границы рекламы и просто нетрадиционных ресурсов могут быть весьма зыбкими.

Начали с сатанизма, проехали мимо Мексики и добрались до гомосексуальности :)
Ужас.

Насчет лесбиянок интересно выступил мой хороший знакомый отец Ефстафий. По его словам,"голубая" любовь смертный грех, так как семя - дар Божий, из каждого сперматозоида может возникнуть человек, а геи его сливают понятно куда. :P :P :P А лесбийская любовь этого не предусматривает, там типа просто дамы друг друга ласкают, и сие простительный грешок на уровне разврата. На сем предлагаю половую тему свернуть.

Церковь как институт, когда посягает на светскую власть или пытается срастись с нею, с неизбежностью кончает очень плохо.

А разве не было того и другого?
Разве честные люди в церкви криком не кричали, что это дьявольские дела? Разве Рим не пытался - раз за разом и совершенно безуспешно - обуздать испанскую "супрему"?
Кто первым начал бороться с "охотой на ведьм" - иезуиты. Если уж они утверждали, что жгут не "еретиков и убийц", а невинных людей, так, может, стоит им поверить?
Кто того же Вольтера защищал - папа Бонифаций. Канонизирован. Если святой римско-католической церкви - кстати и сам бывший инквизитор - говорит, что церковная цензура чудовищна и занимается не своим делом - может, он знает, что говорит?
Не нужны никакие протестантские и атеистические источники. Внутрикатолических хватит на всех.
Как раз вполне типичные князья церкви того времени - вспомнить хоть Ришелье.

Смотря какая, смотря где и смотря когда.
Если в Англии в 13 веке клир однажды собрался и послал папский интердикт, куда св Брендана не заносило, а те же инквизиторы, свалившись в стандартную французскую деревню, обнаруживали, что там все, включая священника, считают, что Христос был женат на Магдалине...

Это вы ошибаетесь довольно сильно.

Недоразумение. Сатанистом можно быть только в рамках христианской доктрины.

Это где? Язычество, оно, знаете ли разное.

А геноцид в Латинской Америке был. На островах он был осуществлен полностью - погибло не то полтора, не то два миллиона человек. На материке не успели. Слишком много народу там жило. Но в рудничных районах по данным тех же отцов-францисканцев, было очень легко находить дороги - по двум рядам белых костей справа и слева. Это в центральной Америке. В Южной те же иезуиты просто войну с работорговцами вели. Выиграли ее работорговцы. С помощью Рима.
Надо сказать, по уровню мерзости, история конкисты в Латинской Америке мало с чем может сравниться. Ну разве что немцы и бельгийцы в Африке потом вели себя так же.

Народ, чего замолчали? Я имел в виду только половую тему, а не сатанистскую. ;D

Змей, насчет личности автора Вы неправы по всем пунктам.
Ольга Чигиринская историю церкви знает неплохо и ей уж точно известно, и чем отличается язычество от сатанизма, и то, что страдать расовыми предрассудками католикам не положено. :)

Да я и не настаиваю, просто стиль похож.

Родент, мое одобрение твоих последних постов безмерно!
Действительно - зачем ссылаться на атеистические и протестантские и пр. источники, когда их и самих-то католических пруд пруди. В том числе заявления бывших инквизиторов.
А насчет основной темы... тяжело видеть воинствующую безграмотность, подогретую фолк-хитори. Все было гораздо сложнее и гораздо проще одновременно. Лично у меня нет и тени симпатии к вырыванию сердец - именно поэтому крохотный контингент испанцев мог направить и возглавить всеобщий наезд на этих... хм... жрецов. Еще немного, ИМХО - и это произошло бы без всяких Кортесов, и испанцы застали бы в Америке совершенно другую обстановку. Так что с Кортесом континенту не повезло. НО...
Прежде чем винить эти и в самом деле мерзостные религиозные отправления, вспомним, зачем они совершались. Дело не только в том, чтобы кормить богов - а в том, зачем их кормить. Так вот - затем, чтобы ПРЕДОТВРЕТИТЬ КОНЕЦ СВЕТА. Эх, вот бы роман какой: случайно уцелевший жрец ждет конца света ввиду прекращения кровавых жертвоприношений... а конец света все никак не наступает... и наконец этот несчастный начинает понимать, ЧЕМ он занимался всю свою жизнь... будучи при этом искренне верующим. Во где трагедия-то!

Совершенно непохож. Господин S1 просто не знает, о чем пишет.
Иначе бы он уже давно поднял на рога кое-кого из своих оппонентов, например, указав, что процесс Жанны Д'Арк, помянутой здесь, проходил с таким количеством нарушений церковной процедуры, что Кошону пришлось посадить под замок руанского инквизитора (тот возражал) - и католическая церковь как институт тут совершенно ни при чем. И про Бруно он бы, "может быть" не ограничился - поскольку Бруно был шпионом без всяких "может быть", и сатанистом, в общем, тоже.

Да - отличный сюжет. И ведь очень могло быть.
Они же действительно считали, что солнце погибнет. Добросовестная ошибка называется...

Я не про уровень эрудиции, а именно про стиль и тональность. Само собой, когда пошло обращени к "Дневникам Тернера" я понял, что это не мадам Брилева. Кстати, если не в лом, ответьте на мой вопрос по литературе.

К слову, при Кортесе погибло столько ацтеков не потому, что ацтеки драться не умели, а Кортес был военным гением.

Просто Кортес завёз в Месоамерику оспу, которая и перебила буквально за пару месяцов (если не недель) сотни тысяч ацтеков (что-то вроде 140,000 в одной только столице).

Биологическое оружие, понимаешь.

Нда-а-а... Сколько эмоций из-за неспособности одного субьекта понять одну простую, совершенно законную, совершенно естественную вещь. Для Автора Тарра - "мой мир, что хочу, то и ворочу"... "Мой сапог - куда хочу - туда и поставлю"...

Тьфу! Не терплю "паладинов". Книга суть плод воображения. Следовательно всё в ней - средство отражения этого воображения. Так при чём тут реалии нашего с вами мира???

Гм. Чёт занесло меня... Ладно, не бейте валенками...

На самом деле в ХА есть пропаганда антирелигиозная, но в оч своеобразном варианте...
И действительно в средние века почти все были верующими...
К неграм, я хоть и верующий отношусь хорошо ;D , а гомосексуалистам испытываю непонятное отвращение...
На самом деле если S1 боится что ктото прочитав ХА станет атеистом или сатанистом, я могу понять его желание высказаться, но спешу разуверить, что это не так, тк верующий человек вынесет из темы религии в произведениях В.Камши , что "На Бога надейся и сам не плошай" если я не ошибаюсь...
Ну а по поводу различий между католицизмом и православием.. : очень интресных людей РКХЦ причисляет к святым, на пример , не помню имени, но эта "святая" хотела , грубоговоря занятся плотской любовью с Христом, ну и как после этого относиться к католической церкви?

Католическая церковь весьма глупо поступила, объявив плотскую любовь грехом. Называйте меня развратником, но есть некий еретический и непризнанный текст Евангелия от Марии Магдалины, где она пишет о сексуальном контакте с Иисусом.

И чего в этом такого? Мария Магдалина вообще была проституткой, но после Хриса вроде как очистилась.

Дева Онорина в молодости тоже не гнушалась, не так ли?...

Илион Это сделанно что-бы все люди чувствовали виноватыми перед богом.

Да, и это великолепно срабатывало в Средние Века. В наше время, все кто может независимо думать и делать из всего этого выводы, давно поняли что любое человеческое счастье, равно как и плотское, так и духовное угодно Богу.

Народ, пинайте меня, но как вообще что-то может быть угодно либо неугодно богу?
Буде такая сущность существует, человеческие дела должны восприниматься оной сущностью как нечто мелкое и не заслуживающее внимания.
Следовательно, какой прок в исполнении предписаний, ныне частично отживших, частично закрепленных законом?
А объявление плотской любви грехом - за это я католиков поносиь не устану никогда!
Это - дела каждых конкретных двух (иногда более) людей, в которое не имеет права вмешиваться ни церковь, ни бог, ни кто-либо еще.

Кальвинисты отказались от добрых дел, ибо по их правилам - они абсолютно не влияют на то, куда попадёт после жизни человек, в рай али во ад. Зато у них есть очень интересная, но весьма неприятная доктрина об предопределении.

Меня она не колышет совершенно, бо предопределение статистически невозможно.
Я стараюсь жить так, словно нет ни бога, ни рая, ни ада...
А там - увидим.

А я и не претендую на особую эрудицию,все знает лишь бог.
Но произведения уважаемой Веры Камши антикатолические, по моему это очевидно любому. Дневники Тернера тоже антицерковная книга,но там поставлена проблема,существующая реально.Тут некоторые проливают слезы о бедных индейцах,умерших от оспы. Но ведь никто не мешал этим индейцам развиваться,создать свою цивилизацию. Почему же Кортес к ним заявился а не наоборот? А тем кто плачет про несчастную судьбу негров рекомендую почитать Уилбура Смита,там показаны эти борцы за свободу.

Ну, значит, если на тебя в подворотне нападут с ножом, то я за тебя спокоен - у тебя обязательно будет как минимум гранатомёт. По крайней мере, тебе же никто не мешал его с собой прихватить. ;D
Странная логика...

S1, быыло бы хорошо, если б вы определились со своими убеждениями, кто вы - фашист, христианин, эсператист, ку-клукс-клановец или кто-нибудь еще. ??? ??? ???

Пока вы, если суммировать ваши высказывания в разных топиках похожи на плюрлиста, а плюрализм в одном флаконе :o :o :o это очень сложно, гм. для :-[... для дискуссии.

Если вы христианин, к чему гордыня и как вы можете осуждать человека, ставившего милосердие превыше власти земной?

Если вы фашист, к чему разговоры о нормах международного права по отношению к проигравшему врагу? И при чем христианство? Поднимайте на щит Вотана и римскую символику.

Если вы эсператист, то что вы делаете в нашей реальности?

"Это очевидно любому". :o Ну-ну, и где у нас любой? ;D То есть, если у двух религий похожая иерархия, значит они тождественны, а наличие в одной понятий Троицы, Искупления, Смертного Греха, Ада и Чистилища при полном отсутствии чего-то подобного в другой, это так, мелочи...Вы бы хоть в библию разок заглянули ради любопытства.

S1, я всё-таки думаю, что книги Гатти олицетворяют опредеоённую историческую эпоху, а именно конец Средневековья и Новое Время. Не оттуда ли родом Мартин Лютер, Ян Гус и иже с ними? Не тогда ли католическая церковь вызывала чуть ли не всеобщую ненависть, как алчная, меркантильная, жестокая, окостеневшая и продавшаяся дьяволу с потрохами гадина?
В странах Северной Европы Реформацию возглавили короли и королевы - образованнейшие люди тех времён.

Так чем же вас удивляет ненависть к Церкви Единой и Единственной в книгах Веры?... Мне кажется, всё донельзя соответствует историческим реалиям. И как можно любить или хорошо относиться к организации, которая ничего хорошего для тебя в данный момент не сделала? Десятину платили, да, боялись, да, но любили ли?...
А дворяне на то и образованные люди, чтобы не воспринимать всерьёз эту чепузу о Триедином и т.п. Тем более те, у кого в жилах течёт Старая Кровь. А уж про тех, кто живёт бок о бок с эльфами и орками - я вообще молчу.

Знаете Илион я рад наконец встретить единомышленника. Вы фактически подтвердили что книги В.Камши как минимум антикатолические.Так что господин Змей не только один я это вижу. А по существу с чего вы взяли что именно Католическая церковь предалась с потрохами дьяволу? А может это Лютер продался? Если церковь вызывала всеобщую ненависть,что же реформация не победила по всей европе? А Северная Европа тогда была самой отсталой частью Европы,да и там Кристина например вернулась к католицизму и отреклась от шведской короны.Зато наверное по вашему Генрих VIII был светочем всяких добродетелей. Или короли Франции,Испании,императоры Священной Римской империи были необразованные и отсталые?

Знаете, при выборе религии или отказе от неё уровень образования не всегда играл главную роль. Герцоги, короли и т.п. были к тому же политиками. И чтобы иметь за спиной какую-то силу, им, симпатизируюя протестантам, приходилось оставаться католиками.
Вспомните Анри Наваррского.

"продавшаяся с потрохами дьяволу2 - это я конечно хватил.... Но если вы знакомы с католическими реалиями 16 века вы просто не можете с позиции непредвзятого стороннего наблюдателя сочувствовать папистам. Так, либо вы католик, либо чёрт знает кто.

Действительно, скандинаские страны в те времена были весьма отсталыми. А что вы скажете насчёт Швейцарии и Голландии (развитой морской державе с самым высоким качеством жизни в Европе того времени)? а Северная Германия? И Англия в 16 веке?

Ну, с Генрихом VIII там и правда та еще история была (и не одна), НО! Его доченька к католицизму как раз и вернулась. И прозвали ее Кровавая Мэри... Стало кому-то лучше? Нет. Англия жила в страхе, политически ее опустил ниже плинтуса консорт Филипп II. И вот Елизавета Английская (образованнейшая, кстати, женщина) посылает Рим повторно. Деласразу пошли на лад. Не поэтому, но таки одновременно с этим.

Интересно а откуда вы знаете реалии 16 века? Вы тогда жили или нет? Мы судим по тем временам по книгам,а книги пишут люди со своими взглядами и это влияет на их восприятие событий.
Насчет Швейцарии она была скопищем кантонов и отнюдь не передовой страной,Нидерланды тогда были под властью Испании. Развитой державой Голландия стала позже. Северная Германия тоже не была самой передовой частью германии.Возьмем современную Бельгию и Голландию. Разве Голландия более развита? Я этого не заметил,когда там был,правда в Голландии косяки на каждом углу,не иначе влияние Лютера. Англия да,но ее развитие на мой взгляд отличалось большим своеобразием. Наиболее протестантской,кальвинистской на британском острове была Шотландия,но она была и самой отсталой. Насчет политики Вы Иллион загнули,что короли скандинавии не были политиками?

Хороший аргумент. такие люблю и сам активно использую. ;D Дорогой товарищ - встречный вопрос - а Вы сами откуда знаете сии реалии? на машине времени просвящаться отправлялись?
Что же до церкви, то любая страна, прежде чем начать активно развиваться слегка (или радикальо) урезала власть церкви, давала ей по загребущим лапкам... и не только в Европе - и у нас тоже... А чо делать было? Ведь по церкви "Всякое знание грех, если оно не имеет своей целью познать господа". А тому, кто развивал науку в других направлениях, приходилось либо "гореть на работе" - в буквальном смысле, либо, как изобретателю логарифмов и логарифмической линейки, посвящать свои открытия и изобретения Матери-Церкви, что бы хоть как-то откреститься от обвинений в том, что сей предмет навеян диаволом, ибо дает дьявольскую быстроту счета...

Дорогой Товарищ,о реалиях 16 века первым заговорил Илион а я лишь ответил. Насчет урезаний власти церкви,так ведь в процессе установления абсолютизма урезали права практически всех сословий а не только церкви. Насчет того что церковь препятствовала развитию науки то вопрос какой науки? По моему это в основном касалось философии или астрономии и происходило это в века,называемые темными. Церковь состояла из людей, подверженных всем предрассудкам своего времени.Но не забывайте,что и тогда и теперь немало открытий было сделано членами церкви,Коперник например или Мендель. Да и вообще так ли уж много ученых попало на костры? В нашей стране генетику обьявляли лженаукой и не в 16 веке а в 20.Это я к тому что борьбой с наукой занималась не только церковь но и государство.

А также ученые - генетику объявили лженаукой из-за грызни в ученых кругах за ресурсы. А в 18м или 19м веке Французская Академия Наук объявила, что метеоритов небывает ибо камни с неба падать не могут :). Надо же, я впервые согласен с S1 ;D

Думаю, вы слышали про индульгенции, про безграничную власть пап, про десятину и т.п?.. И как вы думаете, почему крестьяне и бюргеры поддержали идеи протестантсва, сначала практически по всей Европе?
Вам провести урок истории?
Другое дело, что в разнах частях континента католическая церковь имела весьма разное влияние, как на умы простых людей, так и правителей. В Испании и Италии ересь была задушена на корню, во Франции - через некоторое время. По Аугсбургскому соглашению в Германии был принят статут - "Чья земля, того и вера". Т.е. если Тюрингский курфюрст был католиком, то к католикам приравнивались и его подданные. А вот если бранденбургский (уж не знаю его титула) правитель прельстился лютеранством, оно становилось государственной религией в Бранденбурге.
Большинство земель, в которых было принято протестанство, быстро стали развиваться по капиталистическому пути, так как большая часть протестанстских учений одобряет накопительство, осуждая бедность.

А вам кажется, что папизм был общим светочем разума, благодати ицеломудрия?... Вот, значит, какие реалии были в 16-17 веках?
Давайте устроим состязание на лучшего знатока истории. Нидерланды, по крайней мере их северная часть (заметьте, в 17 веке в состав Нидерландов входила и Бельгия) принявшая протестанство, была весьма богатой купеческой страной, находясь и под властью Испании. Гёзы и решили расправиться с католическими колонизаторами потому что те ограничивали их религиозную свободу, направляли весьма непопулярных наместников и вообще мешали богатеть. Утрехтская уния, образованная после ухода испанцев, стала самым передовым государством Европы того времени. Католические Нидерланды - Бельгия, смесь Голландии и Франции, осталась под властью южной короны ещё на некоторое время, и ситуация в ней весьма удручала.

Думаю, на современном этапе религия практически ни сколько не влияет на уровень развития государства. Зато в Средние Века она играла большую роль в формировании национального менталитета.

А вы, ежели бывали в этой стране, то должны знать, что Лютер не пользовался популярностью в Нидерланлах. Голландцы - кальвинисты, и я не думаю, что в данный момент религия играет большую роль в их жизни.
Страна обладает самым передовым в мире сексуальным законодательством. А продавцы травки платят налоги.
Фактик на засыпку6 в моей родной Амурской области на пойменных почвах при благоприятном муссонном климате конопля вымахивает на три метра в высоту. В области есть районы, где чуть ли не каждый третий в возрасте до 18 лет покуривает дурь. И в Благовещенске таких очень много. Так что, от Голландии, думаю, не сильно отличается.


А вот здесь вы перевираете факт: Шотландия есть не кальвинистская страна, а пресвитерианская. А пресвитерианство, хоть и имеет корни в кальвинизме, от него радикально отличается.
Дорогой мой, для вас, что, если король - не католик, значит он не политик? Глупости говорите, вам не кажется?
Скандинавские короли были такими же искушёнными интриганами, как и монархи южной Европы. Далёкий Рим практически не имел для них значения, поэтому они перекинулись в более удобную веру.
Вам известно, что лютеранство разрешает женщинам быть пасторами и даже становиться епископами?

Хммм... А ведь действительно. Я как-то сразу об этом не подумал.
Сравните:
Мария Тюдор - верная лдочь церкиви, верная жена ("да убоится жена мужа своего" и другой идиотизм) и Елизавета Тюдор, распущенная (с точки зрения Рима, по мне - так просто... жила как хотела), дерзкая, совершенно лишенная пиетета перед Богом (насколько я помню, но могу и путать).
Результат?
Но что это меня в Англию-то так несет?
Протестантство - это на тот момент религия хищной и очень активной буржуазии, что в то время и толкала государство вперед.
Католицизм - скорее связывается с широкими массами (хоть где, хоть во Франции, хоть в Германии, и уж тем более в Италии и Испании).
Дворянство вообще повело во все тяжкие, например в крайне симпатичный мне атеизм.
Ergo - реформация легла в русло общего развития общества.

Ага. «Граждане дорогие – нельзя меня сажать за это убийство! Вон сосед то же самое сотворил» Не пойдет. Тот факт, что и государство, и некоторые ученые тоже препятствовали развитию науки их, конечно не красит, но и Церковь не оправдывает. За свои грехи они пусть сами отвечают, а с Церкви - спрос за ее творчество. Что же до предрассудков – то сей институт их скорее создавал, чем являлся жертвой.


По сравнению с общим объемом открытий того времени – невероятно мало и являлись они скорее исключением, подтверждающим правило. Коперник – так и вовсе блестящий пример – церковью его учение было запрещено.


Жертвами инквизиции стали писатель Франсиско Мельо Франку, поэты Антониу Диниш и Мануэл Мария Барбоза де Бокаже. Последний за свои "подрывные и безбожные" сочинения дважды подвергался репрессиям инквизиции - в 1797 и 1803 гг. Поэт и филолог священник Франсиско-Мануэл де Нашименту, спасаясь от преследований инквизиции, бежал в 1785 г. за границу. В 1792 г. он вернулся на родину, но инквизиция продолжала угрожать ему расправой, и он вскоре вновь вынужден был покинуть Португалию. Преследованиям подвергались ученые – философы, литераторы, астрономы, физики, биологи… проще назвать, кто НЕ подвергался. Хотя нет – не проще… таких сложно найти.
Террор "священного" трибунала продолжался вплоть до 1808 г., когда французские войска под командованием генерала Жюно оккупировали Португалию.
Темные века, значит? Ню-ню…
Не стоит забывать и о наличии в арсенале инквизиции такого мощного оружия для борьбы с противниками церкви, каким являлся на протяжении столетий Индекс (список) запрещенных книг (Index Librorum Prohibitorum).
Первое официальное издание Индекса вышло в Риме в 1559 г. Первый Индекс был составлен римской инквизицией под непосредственным наблюдением папы Павла IV
(Караффы), занимавшего пост верховного инквизитора до своего избрания на папский престол. Павел IV поручил дальнейшее издание Индекса конгрегации римской инквизиции.
Последнее издание Индекса вышло в 1948 г. С XVI по XX в. включительно вышло 32 издания списка запрещенных книг. В XVI в. вышло четыре издания (1559, 1590 1593, 1596); в XVII в.-три (1632, 1665, 1681); в XVIII в.- семь (1704, 1711, 1716, 1744, 1758, 1786, 1787); в девятнадцатом веке - шесть (1819, 1835, 1841, 1877, 1881, 1887); за первую половину XX в. - двенадцать (1900, 1901, 1907, 1911, 1917, 1922,
1924, 1929, 1930, 1938, 1940, 1948).
Как следует из этих цифр, наиболее "плодотворными" в работе конгрегации Индекса столетиями были XVIII и XX. Рекорды принадлежат последнему столетию, а с 1917 по 1948 г. вышло восемь изданий Индекса, то есть на одно больше, чем за весь активный восемнадцатый век.
Пояснять, что надлежало делать с запрещенными книгами, али угадаете? Именно у матушки-церкви нацисты подхватили моду жечь неугодные книги.
Это к вопросу об истории.

К вопросу о пропаганде сатанизма. Как говорится, чтобы было с чем сравнить. засуча рукава. приступим.
Вы, собственно говоря, задумывались, чему поклоняетесь? Или в памяти застряла лишь одна фраза: «Бог есть любовь» ?

Но разве не уничтожил он посредством потопа все человечество, пощадив только Ноя и его семью; разве не сжег он живьем все население Содома и Гоморры, пролив на них "дождем серу и огонь" (Быт. 19:24) (сбросив атомную
бомбу, по мнению некоторых сверхсовременных толкователей Библии); разве не истребил он 14700 человек, осмелившихся роптать против Моисея во время странствований иудеев в пустыне; разве не послал он ядовитых змеев на тех, кто "малодушествовал" в пути (Чис. 21:4,6); разве не убил он 50070 жителей г. Вефсамиса только за то, что они "заглядывали в ковчег господа"?
"Если,- поучал бог своих последователей в Ветхом завете,- будет уговаривать тебя тайно брат твой, сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои".., то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей
его и не прикрывай его, но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа" (Втор. 13:8-9).

"Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч" (Мф. 10:34) – слова… кого бы вы думали? Иисуса Христа. Сурово? А то… ;D

Не знаю, существует ли Бог, но для его репутации было бы лучше, если бы Его не было. (С) Ж. Ренар.
Я. собственно, придерживаюсь такой же точки зрения. Сейчас.
Раньше – придерживался вот этой:

"Богобоязненным"
Он прожил полжизни в сумерках храма,
Червем извиваясь пред образом Бога.
И, жадно вдыхая смрад фимиама,
Хвалил божество, надрываясь убого.
Другой - словно хищник, бродил по округе
В поисках жертвы во божию славу.
Бродил по округе, как в замкнутом круге,
Ведя за собой псов голодных ораву.
Третий, возвысясь над нищею паствой,
Лжет о господней любви, словно мерин.
Громко пророчит божие царство
Тем, кто бессовестной лжи будет верен.
Может, ты любишь нас всех, о всевышний.
Я же тебя не люблю - я не скрою.
Если те трое - божие люди,
Я, боже, следую за Сатаною...
(С) Не мое, но поддерживал всей душой.
Стиль конечно хроматет, но суть ухвачена верно.
Вот это – пропаганда сатанизма. А в книгах Веры – так, намек на легкую критику.

Интересно, что за книги были в последнем издании этого индекса? Кого так сильно не любит Ватикан?

Много кого. Рене Декарт, Монтень, Монтескье, де Сад, Джованни Казанова, Томас Хоббс, Фрэнсис Бэкон, Франсуа Рабле, Жан-Жак Руссо, Дени Дидро, Фредерик Стендаль, Виктор Гюго, Александр Дюма, Гюстав Флобер, Виктор Гюго, Эмиль Золя, Андре Жид, Анатоль Франс, Эразм Роттердамский, Пётр Абелярд, Николо Макиавелли, Джон Мильтон, Иммануил Кант, Бенедикт Спиноза, Джон Лок, Джонатан Свифт, Вольтер, Жан-Поль Сартр, Генрих Гейне, Оноре де Бальзак, Даниэль Дэфо, Морис Метерлинк... Всего 4000 наименований.

Все, кого хоть сколько стоит читать, в общем. 8)

Да, господа, "Синяя Птица" Метерлинка когда-то была запрещённой.

Между прочим, когда в 66 году Список прекратили печатать снова, Конгрегация Доктрины Веры (так теперь Инквизиция называется, и да, она до сих пор существует) тем не менее заявила, что список всё равно должен оставаться для верующих предупреждением. 8)

В оригинальном списке были включены в основном книги идеологов протестантов. Гус, Лютер, Кальвин, Виклифф, Меланхтон, Цвингле.

Вот такая вот "пропоганда сатанизма". 8)

Не в защиту инквизиции,упаси Боже!
Но у святых отцов хоть порядок есть:точный список враждебной учению литературы.
А у религий поновее(наци+комми) всё на интуиции,классовом чутье.Нет точных критериев,потому всё зависело от остроты нюха каждого конкретного нью-инквизитора красного или коричневого цвета :) Некоторым и сказки враждебной литературой были.
Хотя где-то мелькало,что у немцев списочек всё-же был...

Э... а напротив фамилии "вмененная статья" и "список подрывных деяний" не указывается? Любопытство разобрало: Дюма-то за что? И Метерлинка?Надо ли вас понимать так, что церковные деятели руководствовались не классовым чутьем, а исключительно буквой закона и "служебными инструкциями"?

Метерлинка - полностью. Обоих Дюма (да, обоих, и сына и отца) - "любовные романы".

Спмисок запрещенных книг уже давольно давно практически лишь пожелание. Ну опубликуют его ну и что? А многие в этом списке,особенно философы нападали на христианство. Почему Церковь не может внести в этот список людей которые ведут антирелигиозную пропоганду? Индульгенции действительно не красили церковь но и их давно нет. Абсолютная власть Пап это по моему из области фантастики,в теории это может и было но на практике нет. Папа скорее играл роль верховного арбитра,а разве это плохо? Вместо того чтобы сразу воевать можно аппелировать к высшей инстанции и решить дело миром. Насчет Тюрингских курфюрстов ничего не слышал,не уверен что такие вообще были.
Господин Илион,может я и говорю глупости,но и вы тоже.Фландрия оказалась под властью испанской короны не в результате завоевания а по браку Марии Бургундской и по моему Максимилиана Габсбурга. В состав Испании она никогда не входила а была связана с ней личной унией. Так что говорить об испанских колонизаторах в данном контексте попросту глупо, а утверждать что гезы решили расправиться с католическими колонизаторами смешно. Если в Голландии дела были так хороши,то почему провалилась попытка обьединить Бельгию с Голландией после Наполеона? Сейчас религия в этих странах может и не играет большой роли, но разве их нынешний уровень развития не имеет корней в прошлом? И я не считаю самое передовое в мире сексуальное законодательство таким уж большим достижением. По моему браки между геями или лесбиянками никак нельзя считать вершиной цивилизации. В Амурской области не был,зато был в Амстердаме, там мне прямо на улице какой то негр предложил уколоться. Это наверное тоже цивилизация. В Москве тоже курят,колятся и т.д. но все таки мне еще ни разу на Тверской не предлагали героин.
Шотландия действительно пресветирианская страна,но она гораздо более протестантская чем Англия. Одно время там была самая настоящая протестантская диктатура и развитию Шотландии это отнюдь не помогло.
Тут сравнивали Марию и Елизавету Тюдор. А может дело не в том,что Мария католичка а Елизавета нет,может Елизавета просто умнее,способнее? Потом Мария правила не очень долго,можно только гадать какой стала бы Англия в результате ее правления.

Тогда S1 прав. Так как Гатти своего увлечения Дюма и не скрывает.
А оказаться с ним в одном списке, без сомнения, почтет за честь.

Непонятно другое, какого, гм, Леворукого наш борец за католичество читает такие вещи. Нехорошо это, отдает отходом от догматов и ересью... Впрочем, Эла о ереси уже говорила. В другом топике.

Нет, какими все же надо быть ханжами, причем неумными и недальновидными, чтобы брякнуть такой список. :o :o :o

Зря, зря. Хорошо, пусть не Тюрингский, а Вестфальский. Мне право, очень тяжело перерывать всю лютеранскую Книгу Согласия, она очень большая.


И что? Про браку али в результате завоевания - но кто-нибудь спросил фландрийцев, нужна ли им испанская корона? ИМХО, нет.
Конечно, в 19 веке Бельгия и Голландия были абсолютно разными государствами. Гм, а против кого тогда боролись гёзы? Вильгельм Ораннский методами не гнушался, не так ли?


А я считаю :)


Конечно, какой идиот будет следовать этому бредовому Индексу?


ИМХО, героин, который колят в вену, является серьёзным наркотиком и в Голландии запрещён. А траву у нас продают мешками и курят косяками. Те, кто курят, сделал выбор. Всегда остаются люди, которые думают головой.
Кстати, в возле Питера ещё грибочки растут. Их тоже всем скопом собирают.

Думаю, как легализация проституции, так и легализация лёгких наркотиков дадут обществу только плюсы.

Кстати, S1, вы наконец-то поняли, что сатанистом можно быть только в рамках христианского вероучения, и многобожие к восхвалении дьявола отношения не имеет?

Ну на нападки философов на христианство церковь всегда давала сдачи. И арбитраж папы очень часто можно было предугадать. И обьяснить материальные причины такого вот арбитража. Так что все было не совсем мирно и неплохо. Хотя если бы даже и так - почитайте "1984" Оруэлла - там тоже все были щасливы - но я не хотел бы жить в том мире. Где списка нет потому что он уже не нужен.

Насчет Голландии - да у них все можно, да у них продают, - но вы не заметили что уровень уличной преступности у них при всем этом ниже?

Зы:Совершенно согласен с Илионом насчет несостоятельности логической цепочки политеизм -> сатанизм.

Можно подумать,что обычный суд или арбитраж не подвластны материальным соблазнам,особенно у нас в стране. Насчет уличной преступности в Голландии не знаю статистики. Но в том же амстердаме наш гид обратил внимание на синии плакаты,натянутые поперек некоторых улиц.На них что то было написано на нескольких языках.Гид сказал что это предупреждение о криминальной активности и что в этих местах полиция мол ответственности за нас не несет. А было это в центре города. По странному стечению обстоятельств на этих улицах кишели негры. Наверное совпадение. Опять же,я москвич и не могу сказать,что в Москве так уж грабят на улицах. Понятия не имею,где больше уличная преступность больше,в Москве или в Амстердаме,если брать на душу населения.
Насчет Оруэлла,при чем здесь это? В этом романе изображено тотолитарное общество,а в средние века общество было авторитарным. Между двумя этими понятиями большая разница.И очень большая разница между романом и реальностью.

Господин Илион,насчет вестфальских курфюрстов тоже сомневаюсь. Указали бы лучше курфюрстов Саксонии или Баварии,вот они несомненно существовали.
Насчет спросить фландрийцев может вы не знаете о династическом праве? Сообщаю вам если вы не в курсе что при монархии как то не было принято спрашивать кто чего хочет.Или по вашему королей в те времена выбирали? Вильгельм Оранский между прочим служил Карлу V,это с Филипом II он не ужился.
Насчет бредового индекса спорить не буду,ведь туда попали такие светочи мысли,титаны духа как де Сад. А Сартр,Вольтер,Дидро попали вполне по заслугам.Речь не о том плохи они или хороши,а об их филосовской позиции.
То же относится к инквизиции. Можно привести несколько человек невинных,но вспомните ошибки обычных судов. Может и их тоже разогнать? Или вы считаете что если человек поэт то он может все? В таких случаях надо разбираться индивидуально,грубо говоря за что осужден?

Наверное, оффтопик, если так - вырежьте.

В 1984 люди НЕ счастливы. Это другой класс антиутопий. Вам стоило привести "Дивный Новый Мир" аксли, или, что ближе к нашей сегодняшней реальности, "451 по Фаренгейту" Бредбери.

Тогда уж "Дивный Новый Мир" - потому что у Брэдбери в "Фаренгейте" список есть. Другое дело, что он практически всеобъемлющ.

ИМХО, если человек - поэт, писать он может про всё, что угодно.


Я знаю о династическом праве, но оно здесь не играет какой-либо роли. пример: когда
ВладИслава объявили королём Швеции, Речи Посполитой и России, то наши собрали ополчение и изгнали интервентов. "Не бывать царству королевством" - говорили люди. А Владислав права на трон имел. Но его никто не спрашивал, дескать не нужен.


Это тоже несущественно: Вильгельм не устраивал голландцев.


А какую литературную ценность представляет его "Философия в будуаре: безнравственные наставления" ! Она стала моей настольной книгой ;D


Вот здесь я вам не верю, что это было в центре города. Кстати, нашей милиции такие плакаты никогда в голову не придёт вывешивать. У нас просто грабят, причём часто в связке с ментами.

To SlavaF. С чего это Вы взяли, что книги запрещали только попы, нацисты и коммунисты? Вот например, интересная статья о ситуации в оплоте пресвятой демократии - США. http://www.podrugomu.net.ru/print.php?sid=11
И список этот можно дополнять и дополнять самыми разными творениями. От сочинений Дарвина в начале прошлого века ло фильма "Солдаты Буффало" в наши дни.

Кстати, о списках...

О чем, собственно, разговор?

Метерлинк в соответствующем списке - есть, Дюма - есть, Стендаль - есть, Гюго - есть...

Кто заметил имя "В. Камша" в этом списке?
???
Вывод: католическая церковь не считает книги этого автора антикатолическими. :P

А S1 в данном случае пытается либо быть святее Папы Римского, либо искусно подталкивает.... :-X
Причем "искусно" - от слова "искушение"... ::)

Естественно. Ни один вменяемый верующий, не будет обижаться на книгу, где пусть даже негативно показан религия, лишенная основных признаков его вероисповедания. А уважаемый S1 реагирует на мелкие детальки, которые можно отнести к чему угодно. Очень похоже на мальчика Оську из "Кондуита и Швамбрании". Он увидел со спины взрослого в чем-то типа платья, и решил что если не в штанах значит тетя, а это оказался батюшка. ;D

Змей,а где я написАл,что ТОЛЬКО они?Я понимаю Вашу нелюбовь к демократии,но при чём здесь мой пост?
Ещё раз:у церкви списки были на бумаге,у красных-в голове.То есть в первом случае читатель точно знает,нарушает ли он закон,во втором-полный простор для "творчества".Так понятно?

To SlavaF. Ну, почему нелюбви. Когда демократия дееспособна, не является колониальной, и не доходит до шизофрении в политкорректности, при ней жить всяк лучше чем при диктатуре. Особенно типу с моим характером. ;)
Однако поскольку Вы упомянули ТОЛЬКО нацистов и коммунистов, я решил дополнить. Что же касается списков, то как раз при совке они существовали и очень четкие. Например Солженицына легально прочесть было невозможно, а вот ежели пишущий диссертацию хотел ознакомиться с трудами Троцкого, то его в спецхран могли и пустить. Сохраняется это практика и сейчас. Мой знакомый профессор дабы ознакомиться с антисемитской литературой оритуальных убийствах был вынужден заказывать ее в спецхране.

Господин Илион,вы похоже истории совсем не знаете.То ли вы просто не понимаете о чем я пишу,то ли не хотите понимать."Может все" и "писать про все" отнюдь не одно и тоже.Скажем если поэт убьет кого нибудь он не должен отвечать? Пример насчет Владислава неудачен,т.к. его не призывал на царство земский сбор,его призвала Семибоярщина,не имея на это никаких прав.А какие права на трон он имел? Он был Рюриковичем? Просветите неуча. Вильгельм не устраивал голландцев - что значит эта фраза? Что касается плакатов в амстердаме,то выходит что я не только расист,гомофоб,фашист,неуч,неофит но еще и лжец?
Удивительно что вы еще нисходите до дискуссии со мной.
Относительно реакции Ватикана на книги В Камши,я не вполне уверен что там хотя бы слышали ее фамилию. Думаете у ЕГО СВЯТЕЙШЕСТВА других дел нет,как следить за литературным процессом в России?

Уважаемый S1!

Ежели сам понтифик этих книг не читает, к чему скородить этот огород? Вам не нравится... Ну так и не читайте ("а если зарплата вам жить не позволит? Ну не живите, никто не неволит"). Кстати, не надо пришивать к этой цитате какие-либо мысли - просто первое, что в голову пришло.

Кстати, могу предложить вам еще одно поле деятельности - Морис Дрюон (тоже первым в голову пришел). Почитайте немного о выборах папы.

Ну и напоследок небольшой ТОР:
1. Толкиен - язычник.
2. Азимов - воинствующий атеист.
3. Симмонс - (простите все, кто это читает), так просто маньяк-сатанист. Один крестоформ чего стоит.

S1 от 5 июля: "А я и не претендую на особую эрудицию,все знает лишь бог".

Он же сегодня: "Относительно реакции Ватикана на книги В Камши,я не вполне уверен что там хотя бы слышали ее фамилию. Думаете у ЕГО СВЯТЕЙШЕСТВА других дел нет,как следить за литературным процессом в России?"

Он же от 25 июня: "Ну чтож я попал в неплохую компанию, Мел Гибсон тоже не принимает решения 2 Ватиканского собора."

А теперь вопрос: кого поддерживает наш общий друг - старокатолика Гибсона на дух не переносящего решений II Ватиканского собора или папу Войтылу усугубляющего эти решения на радость экуменизму? И вообще что можно сказать о религиозных убеждениях человека пишущиго "бог" и "ЕГО СВЯТЕЙШЕСТВО". Я вспоминаю отца Корнелиуса Адриансена из "Легенды об Уленшпигеле", который был очень крутым папистом, но при этом разъяснял, что Христа распяли правильно так как он нарушил закон.

Думаю, вы начали цепляться к словам, уважаемый. ИМХО, призвав даже Владислава королевить в Россию Земский Собор, народ бы всё равно взялся за оружие. И юриспруденция мало значила как для русского крестьянина, так и для голландского бедняка.
Не зря же была Утрехтская уния образована.


Его методы наведения порядка в Голландии очень не устраивали местное население


Ну простите, коли чем обидел. Верю, верю. Лжецом вас называть не намерен, а вот остальное... вы про себя очень метко сказали.


Пан Кароль по уши в болезни Альцгеймера. Я вообще сомневабсь, что он что-то читает.

У пана Кароля же что-то вроде артрита. Вот кто по уши в Альцгеймере был, так это Рейган, он и не узнавал уже совсем никого. А папа ещё, кажется, соображает...

А разница - соображает, не соображает? Что вообще такое Папа? Символ. Ничего более. Исторические папы ушли в прошлое, так помашем же платочко им вслед.
И вообще: представьте - прочитал Иоанн Павел №2 Темную звезду. Представьте также, что он соображет весьма и весьма.
Думаете, какая у него главная мысль по прочтении? "Сатанизм!" ? "Язычество!" ?
А по-моему: "Таяна - рулеззззз!!!!!" ;D ;D ;D

Извини я вмешаюсь в ваш спор сейчас Папа точно ни на кого не влияет. Я слышал, что в Италии каналы уже начали готовиться к его смерти.
Нет мне кажется у него будет главной мыслью другая: "Почему бы мне не почитать дальше ХА"

Ээээ...
Ну, кардиналы - они конечно товарищи авторитетные, но! Инфа откуда, уважаемый?
А Таяна... ну, я этак прозрачненько намекал на польское происхождение понтифика. :P
А если серьезно...
В ТЗ Церковь вполне даже симпатичная. Там даж Инквизиция - государственная, а не церковная.

Информация прошла по некотрым московским газетам.
Извини я не понял твоего намека просто.
Ну да при Феликсе церковь была ничего, а во-что она превратилась к году трех звезд? Она там уже на политику влияла и могла герцогов и королей отлучать от церкви и убирать из политики.

Честно говоря, очень сомневаюсь, что бюрократы-рецензенты, попадись им в руки собрание сочинений Веры, стали бы его все читать.ТЗ прочли бы и нга ее основе составили бы мнение.

Почему они бы прочли все, если бы нашелся любопытный бюрократ-рецензент. Им надо будет хотя бы еще "Кровь Заката" прочитать

Критика католицизма мне паралельна

О чем нам всем было безумно интересно узнать...

И не только - желательно и дальше. Тогдп бы они поняли, чем занимаются урсулинки (по примеру Соланж и циалианок) в своих уединённых кельях и, вообще, несколько они святые. :P ;)

Мы вродебы высказываем СВОИ мнения? ;) :P

Уважаемый Илион ваше знание истории потрясает.Если бы Владислава призвал на царство Земский Сбор он был бы законным государем,и народ отнюдь не восстал бы. Ведь на борьбу с поляками его подняла столь не любимая вами церковь и дворянство. А так с чего людям восставать? Была же у нас на престоле чистокровная немка и ничего. Вообще не понимаю смысл вашего послания.При чем здесь Вильгельм Оранский,при чем гезы? Какое отношение к теме имеет Нидерландская революция или болезнь Папы? Вы пишите про методы Вильгельма но он был протестант и вел себя соответственно. Может у протестантов и не было инквизиции но уверенности в своей абсолютной правоте хватало.Так что я тоже думаю что никакого особого добра от реформации не было.

Думаю, моё знание истории не имеет отношения к тому, что будь Владислав королём России, то он сидел бы на троне в Варшаве (ведь на нём была и корона Речи и Швеции), а в Москве хазяйничали бы ляхи. А немка Екатерина всячески радела за Россию.
Не думаю, что наши бы обрадовались, если бы Мария Фредерика Аугуста правила нами из Анхальта.


А вот в этом вы уверены? он был протестант


Как это не было?! Чем я не добро?! :P

Господин Илион Владислав если вы не знаете имел братьев. Он мог править из Москвы а Ян-Казимир из Варшавы.Избрание Владислава еще не означало унию Польшы и России. Но даже если и так,что в этом плохого. Или когда Россия правит Польшей это хорошо,а наоборот беда? В образовавшемся государстве славяне имели бы огромный перевес над ляхами,Россия получила бы выход к Балтике. Не все ли равно где в таком случае будет столица. Перенес же Петр столицу в Питер и Россия не погибла. Зато Россия оказалась бы интегрирована в Европу.
Насчет Вильгельма я пишу что он протестант,вы пишите что он протестант о чем тогда базар? Если все добро от реформации заключается в вашем появлении на свет то я не уверен,стоило ли оно того. Хотя как знать. Может Вы новый мессия,тогда нижайше прошу простить меня за то что осмелился с Вами спорить и обвинять в плохом знании истории.

Простите, насчет последней фразы...
Во-первых, имхо, каждый человек уже имеет ценность, вне зависимости от его мессианского достоинства. (Имхо же - оное достоинство есть свойсто приобретаемое и равно интеллекту плюс харизма плюс неколебимая уверенность в собственной правоте).
Во-вторых, ести какой-нибудь типус объявляет себя мессией, то что, с ним уже и спорить нельзя, и укорять в плохом знании чего-либо тоже нельзя?

Комментарии к фразе будут?

О боги... а я и не заметил.
Эхо, персональный респект!

Мрр... присоединяюсь к Модо!!!

Братья братьями, но королём был он, а не братья. И не думаю, что ему бы захотелось делить власть с Яном-Каизимиром и т.п.
Присоединияюсь к Модо, Эле и Эхо. Как потомственный лях, происходящий из Западной Украины говорю вам, что тоже славянин. И кстати, мне всегда хотелось унии России и Польши, интеграции её в Европу и сливание с, как вы выразились, с "ляхами". Только вот другим людям в нашей стране это не слишком любо. Получается, спорить нам не о чем.

Нет, я не мессия. Или вы смайлик не видели? Нижайше ваш прощаю ;D :P

Что касается вопроса о славянах,то я сознательно написал "ляхи и славяне". По моему пути западных,южных и восточных славян разошлись так давно,что их общие корни уже не имеют особого значения. Под славянами я имел в виду украинцев,белорусов и русских. Кстати во время боснийской войны наши патриоты постоянно призывали помочь "братьям - славянам" т.е. сербам, хотя и боснийцы и хорваты тоже славяне.
Насчет королей и братьв скажу что монархия в Польше была выборная и Сейм мог и не избрать Владислава королем. Когда началась Смута он по моему был еще принцем.
Если вы потомственный лях и всегда хотели унии,то должны понимать,что для обьединения с Польшей и вхождения в Европу России пришлось бы принять католичество,что мало вероятно,учитывая антикатолические предрассудки даже у многих современных и неглупых людей(например у В.Камши)

Прелестно... "Сейм мог и не избрать"... Afaik, папа нашего "подследственного", Сигизмунд Иезуитический :P, держал оный сейм за разные деликатные места очень даже твердо.
Кроме того, СТАЛ же Владик королем Польши, даже с учетом провала Интервенции. А на волне успеха его бы избрали с гарантией.

Как раз на волне успеха могли и не избрать.По моему польская шляхта больше всего боялась усиления короля.А Сигизмунд после смерти врядли имел возможность держать кого то за яйца. Насчет интервенции если вы имеете в виду Смуту,то строго говоря никакой особой интервенции там и не было. Нельзя же считать интервентами банды лисовчиков, большинству из которых и в польше светил смертный приговор.
P.S. Если кому не нравится слово "ляхи" то извиняюсь.

Ну, прямо и не знаю... Согласен, регулярной польской армии там вроде не было. Но! Были даже не банды, а нормальный добровольческий корпус.
Товарищи, сведующие в истории, могут меня поправить. Даже отмодерировать. А Сигизмунд вроде почти застал Минина...

Про что спор то. Мне кажется, что уже спорят не о чем. Мне надоело, что наезжают на людей поэтому.
1. S 1 боснийцы выступили на стороне мусульман, а с сербами у нас была долгая дружба.
2. S 1 я тебе как пмпе Римскому советую прочитать всю ХА.

Кстати, цитата Александра III.
"Пью за здоровье моего друга и союзника князя черногорского. Других друзей у России нет!"

Бандиты которым в Польше светил смертный приговор? Вот краткий список предводителей оных. Подонки однозначно! ;D

Жолкевский Станислав [1547 или 1550, Турынец, близ Львова, - 7.10.1620, Цецора (Цуцора), Молдова], польский государственный деятель и полководец, великий коронный гетман (1613). С 1588 польный коронный гетман. В 1596 подавил восстание Г. Лободы и С. Наливайки на Украине. В 1601-02 руководил действиями против шведов. Был противником прогабсбургской политики Сигизмунда III, но во время рокоша (мятежа) М. Зебжидовского (1606-09) встал на сторону короля и разбил мятежников в 1607. С 1608 киевский воевода. Сначала выступал против польской интервенции в Россию, но с 1609 принял в ней участие и в 1610 разгромил армию Д. Шуйского под Клушином. Заключил с русскими боярами, противниками царя Василия Шуйского, договор о возведении на русский престол королевича Владислава и вводе польских войск в Москву. Однако договор не был утвержден королём, а в Москве вспыхнуло народное восстание. С 1611 руководил действиями против турок и татар на Подолии и в 1617, ввиду превосходства сил противника, заключил с турками договор об отказе Польши от притязаний на влияние в Валахии и Трансильвании, чем восстановил против себя часть польских магнатов. С 1618 великий канцлер.

Ходкевич Ян Кароль (1560 - 24.9.1621, Хотин), польско-литовский полководец и государственный деятель. Участвовал в подавлении казацко-крестьянского восстания С. Наливайки на Украине (1596). С 1600 литовский польный гетман, участвовал в польско-шведской войне 1600-11, с 1602 командовал войсками в Прибалтике и одержал ряд побед, в том числе под Кирхгольмом (ныне Саласпилс) с 4 тыс. воинов против 11 тыс. шведов. С 1605 - великий гетман литовский, руководил подавлением рокоша М. Зебжидовского (1607). В 1611-12 и 1617-18 командующий польско-литововскими войсками во время интервенции в Россию. С 1616 воевода виленский. Во время войны с Турцией после разгрома войск С. Жолкевского под Цецорой (1620) принял командование и успешно оборонялся под Хотином. Умер в ходе сражения, окончившегося победой польских войск.

Сапега Ян Пётр (1569-1611) в августе 1608 с ведома и одобрения Сигизмунда III и своего брата Льва прибыл с 7 тыс. войском в Тушино к Лжедмитрию II. В сентябре 1608 возглавил войско, осадившее Троице-Сергиев монастырь, и руководил действиями отрядов, направленных для захвата городов Замосковного края. С начала 1609 вёл борьбу против национально-освободительного движения русского народа. В январе 1610 был вынужден снять осаду Троице-Сергиева монастыря. После распада Тушинского лагеря действовал с самозванцем вплоть до вторичного прихода к Москве. Оказывал помощь польскому гарнизону в Москве, осажденному первым ополчением. Умер в Москве.

Сигизмунд III Польский (20.6.1566 - 30.4.1632) Король польский и великий князь литовский с 1587. Воспитанник иезуитов, Сигизмунд III содействовал утверждению в Польше католической реакции. В 1592—99 король шведский; стремился восстановить католицизм (низложен в ходе национального восстания, возглавленного герцогом Карлом). Пытался вернуть себе Швецию, с которой в 1600—11, 1617—1620, 1621—29 вёл неудачные войны. В 1618—20 помог Габсбургам в борьбе с восставшей Чехией. С помощью Брестской унии 1596 стремился добиться полонизации Украины и Белоруссии. В 1604—1605 поддерживал Лжедмитрия I, а в 1609, осадив Смоленск, начал открытую интервенцию в Россию, закончившуюся поражением.

М-да, действительно, вы правы. Но, ИМХО, всё лучше, чем православие. Но всобщей католизации бы не было - скорее всего была бы уния - как на Западной Украине.

Выскажусь. Только сегодня высказывался по этой теме на литфоруме. Только приплету ещё и протестантов.

Богослужение:1) православные- литургия: общая молитва; песнопения, чтения Евангелия; молитвы священников в алтаре, вынос Святых Даров, причащение. Всю службу прихожане СТОЯТ (иногда из-за этого в обморок падают) Пение каноническое (заунывное, скучное, от такого помереть хочется, я лучше группу Therion послушаю)
2)Католики: месса, то же что и православная литургия , проповедь (заметьте, проповедь - важнейшая часть богослужения, особенно для прихожан, а унас ей нет); причащение - для всех желающих. Прихожане СИДЯТ, стоя - только общая молитва. Возможна МОДЕРНИЗАЦИЯ музыки и текстов (группы Era слышали?!), песнопение под гитару, джазовая оранжировка (афро-американский церковный heart&soul - самое впечатляющее пещное действо, когда-либо мною виденное)
3)Протестанты: в основном только проповедь и совместное чтение Евангелий (у лютеран , месса)
Паломничество; 1) Православные - в лавры и монастыри приложиться к святым мощам (что за глупость, касаться ржавых гвоздей и гнилых останков??!!)
2) Католики - в Рим, Иерусалим и др. святые места
3) Протестанты - отказались за ненадобностью.
Таинства: 1) Католики: 1. Крещение троекратным окроплением святой водой 2. Миропомазание - в сознательном возрасте после катехизации - изучения основ веры и экзаменв на их знание 3. Покаяние - исповель в закрытой исповедальне. 4. Причащение - для всех желающих во время богослужения. 5. Брак - между любыми христианами, а также - с неверующими. 6. Рукоположение в священный сан. 7. Елеосвящение - соборная молитва о выздоровлении и отпущении всех грехов, но также возможна и наедине.
2) Православные - 1. Крещение троекратным погружением в купель (зачем,разве нельзя просто святой водой полить?) 2. Миропомазание - сразу же после крещения (у человека отнимается право переосмыслить религию в сознательном возрасте и выбрать другую, хотя мне это не помешало) 3. Покаяние- в строго отведённое время - перед литургией, у аналоя - в общем зале. Без подробностей - просто назвать грех (совершеннейшая формальность, т.к. у католиков пастор даёт какие-то наставления, анализирует грех, его последствия, пути решения, а у нас - просто отпускают) 4. Причащение - только для поякавшихся и получивших отпущение (дискриминация!!! и к тому же добровольно-принудительная исповедь!) 5. Брак - только между православными (кстати, за небольшую мзду священники тебя повенчают чуть ли не с обезьяной) 6. Рукоположение в священный сан. 7. Елеосвящение, то же что и у католиков, только нельзя наедине.
3) Протестанты - 1) крещение обычно в сознательном возрасте по самостоятельному решению и обязательным научением основам веры (у лютеран - в детстве) 2) Причащение - для всех желающих.
Все остальные обряды в протестантстве таинствами не признаны, хотя и присутствуют просто как церковные обряды. У лютеран - конфирмаця - учение основам веры и экзамен по ним. Покаяние - между человеком и Богом нет посредников, никто не имеет права отпускать грехи (у лютеран - исповедь сохранаяется, как формальность по желанию, все грехи называть не обязятельно) Брак - не требует обязательного церковного освящения. Ограничений по браку нет - в данный момент Датская лютеранская церковь венчает даже пресловутые однополые пары. Рукоположение в священный сан - не является таинством, часто выборно. (у лютеран - требует) Елеосвящения нет.
Епитьмья (наказани) 1) Православные - чтение покаянных молитв, земные поклоны, усиленный пост, отлучение от причастия (устарело, требует модернизации) 2) Католики - посильное возмещение ущерба, причинённого другим людям, дела милосердия, покаянные молитвы. 3) Протестанты - нет.
Брак для священнослужителя: 1) Православные: белое духовенство имеет право вступать в брак 1 раз в жизни, чёрное духовенство - целибат. 2) Католики:целибат для всех (ИМХО, устаревшая глупость) 3) Протестанты - брак или безбрачие - личное дело каждого (обычно пасторам зарещается употреблять табак и спиртные напитки, но вот плотские радости - пожалуйста).
Положение женщины: У првославных и католиков - обладает бессмертной душой, наравне с мужчиной подчиняется заповедям, но в то же время воторостепенна, для мужчины "помщник, друг, ребро". Не может сделать духовную карьеру. У протестантов часто абсолютно равноправна. Может быть рукоположена в священники и епископы (в Швеции впервые в 1992 женщины-епископы)
Пост: 1) Православные: 4 многодневных (всего 130 дней) + 3 однодневных + все среды и пятницч (устаревшая и ненужная глупость) 2) Католики - не обязателен (вот это правильно!) 3) Протестанты - нет (еще лучше!)
Запреты в одежде: 1) Православные: женщинам запрещены брюки и короткие юбки + непокрытая голова в церкви + короткие рукава ( вобщем, нельзя оголяться или подчёркивать фигуру, ИМХО, это связано с сексуальными комплексами священников и монахов) Для мужчин - в церкви запрет на головные уборы. 2) Католики - внутри церкви - как у православных, вне церви - запретов нет. (ИМХО, всё - устаревшая формальность). 3 Протестанты - запретов нет (в некоторых направлениях осуждается излишняя роскошь).
Иконы: у православных и католиков есть, протестанты отказались за ненадобностью. Культ Святых: у православных и католиков присутствуют молитвы и поклонения святым. Протестанты либо отказались от святых вообще, либо признают их только в качестве идеалов поведения.
Можно еще добавить бороды у православных священников (негигиенично), их излишняя дородность (вот как они посты соблюдают ) богатое убранство церквей (иконы в золоте - ризы сатанинские), нетерпимомсть, догматичность, окостенелость и т.д и т.п. Кстати, в нас в храмах вовсю торгут. всякими книжицами (часто их цена достигает 1500 р.), свечами и т.п. Все обряды (даже крещение) оплачиваются, причём совсем не символической суммой. А Иисус в своё время ганл торговцев их храма. По идее церковь должна существовать на пожертвования - но даже пожертвования у нас взымаются добровольно-принудительно.

Народ!
Какая, в конце концов, разница - православие, католичество или протестансизм. У всего есть свои плюсы и минусы.
К чему вращаться в одной системе устаревших и изначально глупых правил, если можно просто - освободиться, перейдя (по-настоящему) в атеизм?
Ну, это мое личное имхо...
ЗЫ. Эру сам люблю. Очень. Но Era - не только на католическом материале (Ameno, Omen Sore, Divano, Avemano), там есть и азиатское (Call of the tribes, Sounds of the Buddha, A jorney to Tibet), а также очень хорошая вещ с говорящим названем "Catar rythm"...

Ну а я что говорю - что всего лишь склоняюсь к лютеранству!
Последние альбомы Эры не слышал - мне одна подруга обещает их подарить. Кстати, в основном все ранние вещи Эры основаны на музыке катаров - только музыка эта - типичная католическаия месса, пусть и модернизированная.

Выскажу своё ощущение разницы между католичеством и православием(не претендуя на истину).
У меня такое чувство,что греческая вера изначально более косная,приспособлена скорее к закрытому,догматичному коллективистскому обществу.Порицается индивидуализм,насаждается одинаковость.
Католичество более живо,подвижно,авантюристично,что ли.
Может,просто народы-носители этих ветвей христианства изменили таким образом свои религии(во сказал!).
На сегодняшний день не вижу никакой необходимости в любых церквях,как в организациях.Устарело всё,одряхло,обессмыслилось.
Чего не скажешь о магометанстве.Вполне себе реальная,живая и опасная сила.

Имхо вообще лишними являются ЛЮБЫЕ организованные религии. Что такое религия? Это вера, отлитая в камне.

Не придирайтесь к отпечаткам, малопочтенный.

Преимущества сатанизма перед любыми названными религиями: музыка любая, текстов и обрядов все равно никто не знает, зато много веселья и спиртного. ;D Плюс «прикид» суровый. ;D

Кстати, кто напомнит, с чего все началось-то? Мы здесь о ляхах, славянах, протестантах или о некоренных японцах речь ведем, али еще о чем интересном? А то вот решил пост написать и замер в растерянности, – какой аспект… э-э-э… дискуссии выбрать. ;D

Товарищи, господа и прочие граждане.

Ваша дискуссия о сути религии - жестоко оффтопична. Более того, дискуссия о том, почему мой папа - лучше твоего папы не только оффтопична, но и флеймогонна.

В виду того, что дискуссия уже развилась довольно мирно - резать я её не буду. Однако призываю всех активно закруглиться и перейти на обсуждение других тем.

Magister Dixit!

Согласен с Пророком,т.к. дискуссия идет непонятно о чем.Но хотел бы ответить малопочтенным личностям типа Modo. К отпечаткам я не придираюсь.т.к. не знаком с ними(отпечатками)
А в данном случае имеет место ошибка,проистекающая от незнания. Кстатии говоря Япония одна из немногих мононациональных государств и синтоизм это именно этническая религия. Европеец может ее принять,но он может принять и иудаизм к примеру. И что иудаизм не этническая религия?

Все. Это уже личный выпад... >:(
Мне искренне жаль, что я не знаком с вами лично. НО!
Почему-то на этом форуме меня малопочтенным считаете в ы один, а вот вас...

S1 просьба наведаться в топик "предупреждения"

Оставив в стороне достаток/недостаток ума, а также недо - пере - и прочую почтенность.

Публичный спор с модератором на практически любом форуме - причина для удаления сообщения и бана написавшего. На первый раз - трехдневного. Примите к сведению - и три дня "только чтения".
Возвращая Ваш же совет - "пивка холодненького попейте".

Значится так! (С) Последний оф-топик в топике.

S1 не желает считаться с правилами форума, пререкается с модераторами и плюет на предупреждения. Исходя из претензий, предъявляемых им к Сандеру и согласие с методами Кортеса и К, модераторы считают, что S1 будет рад, что его отправляют в трехденвный бан с правом невозвращения и хлопанья дверями.

С другой стороны, почему бы и не ответить на некоторые пункты его протеста (нет, как все же любители жестких мер не любят, когда не они репрессируют, а их)

Итак.

См. выше. Модераторы на форуме непогрешимы, аки папа Римский, спорить с ними впадать в ересь. Надо каяться



1. слАвяне, через "А" есть ачипятки, есть ошибки и описки, и есть ОШИБКИ вроде слОвян и пропОганды..

2.

Ляхи = поляки = славянский народ.


цитата в студию.


Кстати Польша - пишется с большой буквы, хотя это, безусловно, опечатка.

Ответ Змея на этот изыск в этом же топике.


Где Крым, а где Рим. Личных выпадов тут нет, а Ваши абстрактные и личные высказывания тоже шокируют весьма многих. Если вы спровоцировали ответную реакцию, попытайтесь пчуствовать себя индейцем, которого перевоспитывает Кортес. Для его же блага. ;D

Впрочем Пророк черным по зеленому в этом топике написал


Вместо того, чтоб внять вы немедленно перешли на обсуждение Модо, а потом на обсуждение модераторов

Вывод - Мы прощаемся до понедельника. а дальше ваше право возвращаться, признав существующие правила, или же нет.