Форум официального сайта Веры Камши

Не кажется ли вам что человек,проигравший престол,потерявший друзей и многих родичей не очень тянет на роль героя? Автор утверждает что в Арции Александра любили,но стоило ему один раз проиграть,и вся страна от него отвернулась.

Во первых на счет названия темы: Вы Сандера не с кем не путаете ??? ??? ??? Вот уж это определение, ИМХО, подходит к Сандеру меньше всего.

Во-вторых:

А кто с Вашей точке зрения тянет на роль героя ??? Святой ??? Человек, который в своей жизни не сделал ни одной ошибки ??? А такие бывают ??? ??? ??? Между прочим, не ошибается только тот, кто ничего не делает :P

И в третьих:

Почему вся ??? ??? ??? Да Мунт и южные провинции признали власть Тартю (заметьте, не отвернулись от Сандера, а именно признали власть нового короля( считая при этом Сандера мертвым)). Но Лось и Лидда Тартю не поддержали, Эстрэ, Тагэре и Мальвани готовы к вастанию. Мирия и Оргонда Тартю королем не признали. У Сандера в Арции( и не только) осталось много друзей и старонников. Вот так. Книжку читать надо было внимательнее :P

Мне трудно согласиться с господином S1

Конечно, излишнее благородство для правителя - вещь не слишком полезная, но такая незаурядная личность, как Сандер, никак не может быть ничтожеством.

Да проиграл он Гразскую битву, а вместе с ней и трон, ну так вспомните - не ошибается тот, кто ничего не делает.

Да, и вообще, ничтожество, в классическом определении этого слова, - это скорее Пьер Тартю, да и то до прихода к власти.

Не согласна!!! В корне!!! тем более с подобной категоричньстью....
Ничтожеством м.б. тот, кто ничего не делает в лутшем случае....

Проигравший престол - предательством, тех людей, которые могли спокойно и безбедно жить, не опасаясь ничего, но захотелось всего и сразу.
И никто не может быть гарантирован от удара в спину и в книгах и в жизни.

А с обстоятельствами Сандер борется, дай Великие Братья каждому..

Потерял друзей??? Цитату в студию!!! ;D

Да, Париж любит победителей!!! (С)
Но это не все государство...

И люди, которые имеют совесть и честь, не отвернулись....

Простите,а в чем его величие? В том что проиграл решающую битву? Что косается измены то в нее было вовлечено очень много народа,включая его канцлера.И Сандер ничего не заподозрил?Что же это за правитель такой? Когда ему предложили бежать с поля битвы и продолжить борьбу он отказался.Как благородно!!!!
Но заплатили за его благородство другие: его волчата, дети его братьев и многие другие.А сам Александр отделался легко.Он жив и нашел себе новую телку.В форуме посвященном Каэртиане многие хвалят Алву за спуск озера.Победа любой ценой.Нет бы Сандеру поступить также.Тогда бы он мог именоваться великим королем,а не шутом гороховым. Мое мнение Тарру надо спасать от таких как Сандер,Эрасти или Рене Арроя.Они ее погубят!!!

Ганнибал тоже проиграл решающую битву при Заме. Вывод: Ганнибал - ничтожество. Цезарь прозевал заговор, в котором участвовала половина римской "золотой молодежи" (не половина конечно, но очень многие). Цезарь - ничтожество. Наполеон проиграл и Лейпциг, и Дрезден, и Ватерлоо. Втройне ничтожество.

Уважаемый S1, вам не кажется, что если рассматривать с таких позиций, то в ничтожества можно записать поголовно всех исторических деятелей.

Слово ничтожество подразумевает никчемного пустого человека. И пусть мне больше по душе Рокэ Алва, но назвать человека, вся жизнь которого была посвящена государству - ничтожеством? Да он мог бы выиграть и Гразу, но проиграл. Ну так и что? Покажите мне хоть одного человека, который не ошибается.

Уважемый S1,

А заговорщики должны были прилюдно объявить о стремлении свергнуть короля!!??? :P

А какое уважение у подданых может вызвать король бежавший с поля боя????

Волчата шли за своим королем по праву верности сюзерену и своей чести...

Герику давайте пока оставим в стороне...из-за нее Сандер - ничтожество???!!!! ??? ???

Вот уже не стала бы сравнивать Рокэ и Сандера - это две большие разницы.

И как здесь уже говорили - уважение вызывает человек, который после падения может встать ....

Ну что тут можно написать, если бы автор назвал Сандера хотя бы "дураком", еще имело бы смысл спорить и доказывать обратное, а так складывается впечатление, что речь идет о разных людях ??? Как человек благородный, всю жизнь положивший на благо страны, пожертвовавший ради этой самой страны всем, что было ему дорого может быть назван ничтожеством?
Не тянет на роль героя? Возможно, ведь у каждого герой свой. Разумеется у Сандера мильон недостатков, но достоинств гораздо больше. Александр Тагэре никогда не просил ни короны, ни титула Последний из королей, но принял и то и другое - и сделал ВСЕ, чтобы оправдать возложенные на него ожидания. Так что для меня (да и для многих думаю) Сандер именно герой. И за таким действительно не страшно идти на смерть. :)

Ганнибал до этого выиграл битву при Канне,Цезарь завоевал Галлию.А что завоевал Сандор? Приструнил разбойников,бился у Мелового прохода? Не мало ли для первого полководца Тарры?
Я назвал его ничтожеством не совсем верно.Он ничтожный король,это да.Насчет уважения подданых мы говорим о средних веках.Вспомните например фр.короля Иоанна Доброго? Проиграл все что мог,разорил страну,попал в плен а все равно его любили:добрый король.Чем пожертвовал Сандер во имя страны?Он был принцем стал королем.Жертвовали по моему в основном другие.Что его предали не его вина?Не он назначил канцлером бэррота?Не он взял с собой Стэнье-Роеее?Или он не знал кто такой Стэнье?Это поступок мудрого короля?

S1, с вами явно, что-то не так.

Сандер прозевал предательство - да. Но уж лучше так, чем видеть в каждом предателя.

Во-первых, не забывайте о возрасте Тагерэ - история знает мало примеров того, чтобы человек за такой короткий срок успевал совершить так много. И Ганнибал и Цезарь свои величайшие победы заработали уже в более зрелом возрасте. Кроме того у них обоих за спиной стояли могучие государства с мощной экономикой и отлаженной военной машиной, а у Сандера - полуразвалившаяся Арция.

Ну и, наконец, сильно ли народ любил Бориса Годунова, совсем не худшего русского царя?

Лучше для кого? Для Филиппа и его брата? Для погибших на Гразском поле? Для Арции наконец? Не слишком ли большая цена за честь одного человека? И в чем вообще незаурядность Александра? По моему это хороший пример никуда не годного правителя.
По моему не все в порядке не со мной а с вами Андис если вы переходите на личности. Можно подумать что я не имею права н а свой взгляд на эту книгу и ее героев?

Тагрэ не так уж молод. При Гразе ему помоему уже 33 года.Сколько было Александру Македонскому когда он завоевал персию? Сколько было Черному принцу в год битвы при Пуатье?
А насчет Ганнибала ему противостояла сильнейшая держава мира,
Цезарь имел дело с многократно превосходящими силами галлов,а не с кучкой разбойников. Битву при Каннах изучают до сих пор.

Укрепил гранизц, и избавил подконтрольную провинцию от набегов и принес спокойствие жителям. Нашел союзников.
Остановил Гражданскую войну.
Прекратил разграбление страны фаворитами.
Принес уверенность в завтрашнем дне.
Мало???

Он исполнял СВОЙ ДОЛГ. А пожертвовал личным счастьем и будущим детей.

У меня просьба перечитайте эти страницы там передельно ясно показаны мотивы подобного поступка...

Все это мог бы сделать любой,во первых.
Уверенность в завтрашнем дне? Это что шутка?

Нет абсолютно серьезно!!!!

С этим связано общее моральное состояние страны.

Ну так Ганнибал и проиграл в итоге. И начет сильнейшей державы - эт-то вы загнули. Не забудьте, что Ганнибал вплоть до Канн громил обычное ополчение, а вот когда Рим обзавелся более-менее профессиональной армией - тут уж стало не до веселья.

У Александра Филиппыча Македонского была в распоряжении сильнейшая армия того времени, а противостояло ему дряхлое и разваливающееся персидское государство Ахеменидов. Так что восхищаться стоит не его победами, а беспримерным маршем через половину Азии. Не случайно, наткнувшись в Индии на мало-мальски серьезное сопротивление, Филиппыч отступил.

Про Черного Принца могу сказать, что французы при Пуатье скорее сами себя победили, так что Эдуарду лавры достались не совсем заслуженно.

И еще раз напоминаю - по книге Александр вытащил Арцию из той ямы, в которой она оказалась по вине предыдущих правителей

Все таки при Каннах он разбил ополчение или армию? Реформы армии провел по моему Марий после Ганнибала.Почему Персия была дряхлой державой непонятно.Вообще если так рассуждать то у нас в истории вообще не было ни одного полководца кроме Александра Тагрэ.Разбил кучку разбойников,отметился в гр.войне и все? Что косается общего морального состояния страны,то что это такое?Речь идет ведь о средневековье а не о современной Швейцарии,где по каждому поводу проводится референдум.
Потом я задал конкретные вопросы,на них в дискуссии никто не ответил. Александр назначил канцлером Бэррота а тот его продал,взял с собой стэнье и тот тоже продал О чем это говорит?
Либо Сандер совершенно не разбирается в людях либо что? Он не хотел обижать подозрением? Так рассуждает ребенок а не король.Я написал что за его ошибки платили другие.А это не так?Говоря что Сандор всего себя отдал арции вы правы,но он и получил много взамен.Он ведь был принцем герцогом королем,и все его волчата воевали не только за абстрактные идеи но и за вполне конкретные материальные блага
Ч

Если мне не изменяет память, сандер находился в достаточно сложном политическом положении. ему надо было как-то примирить прежнюю и новую элиту и сохранить в государстве мир. Поэтому с назначениями, на мой взгляд, всё более или менее понятно. А что касается его волчат, то они были с Сандером, когда о каких-том атериальных благах вообще ещё рано было говорить. И они остались с ним до последнего именно потому, что мылили и чувствовали так же, как и Сандер. И они знали, что НЕ имеют права отсутпить и бежать.

Со всем уважением к S1, ИМХО это либо намеренная провокация на дискуссию (точнее поток возражений), либо стадия юношеского максимализма, ибо спорить с такими безапелляционными утверждениями - занятие бессмысленное. Но все же, уважаемый S1, позвольте Вам напомнить о войне и Ифраной, где Сандер проявил себя не в худшем свете. И, позвольте спросить, почему Вы так пренебрежительно относитесь к битве у Мелового? Имхо - это совсем не маленькая победа.
И еще, какого поведения Вы ожидали бы от стОящего, по Вашему мнению, короля, окажись он в положении Сандера? Чтобы он отрубил всем виновным головы, отобрал земли, сместил со всех постов и настроил бы этим против себя примерно треть страны (в смысле дворянства страны)? Какие основания он имел не доверять Бэрроту до назначения? Это только малая часть вопросов. Если Вы будете любезны на них разумно ответить, то спор можно и продолжить.

Прошу прошения за резкость,это именно приглашение на дикуссию,а не провокация.Признаю что был не прав,назвав Александра ничтожеством.Собственно я хотел сказать только то,что Сандер по моему мнению не очень тянет на роль короля,именно короля а не героя.Вы упомянули войну с Ифраной но там ведь собственно основную работу сделал Рафаэль Кэрна.Насчет Мелового прохода согласен,но не мало ли этого,чтобы обьявить Сандера лучшим полководцем Тарры? Возможно он и вправду такой,но по моему это следует еще доказать. А что касается Бэррота и К то по моему одним из главных достоинств монарха является умение подбирать себе помошников.Еслибы Александр отобрал бы у Гризье-Вилло их земли и титулы,но бы врядли настроил против себя треть страны,ведя насколько я понял их все презирали. Согласитесь что если бы РичардТретий снес бы головы Стэнли и Мортону вся история Англии могла бы пойти по другому.Филипп Тагрэ в книге выведен не очень лестно,но его канцлер был ему верен даже после смерти.

S1, ИМХО, приглашение к дискуссии получилось достаточно провокационным.

Во-первых, не совсем ясно, кто высказывал те утверждения, которые Вы хотите опровергнуть. Я, например, не помню, чтобы Сандеру официально присваивали звание "лучшего полководца Тарры" :o ?

Во-вторых, говоря о боевых заслугах Сандера, Вы многое пропускаете:
1. Меловой проход - важна не схватка сама по себе, а умение Сандера разбираться в ситуации, предугадывать развитие событий и принимать правильные решения. Фактически весь план боевых действий - Сандера, это важнее, чем удаль в рукопашной.
2. Тар-Игона - эту битву Вы вообще не упоминаете, а кто, по вашему, обеспечил в ней победу Тагэре?
3. По поводу Ифраны - все задумки были Сандера, непосредственное руководство - его же, так кому основные лавры? Заслуг Рито это никак не умаляет.
4. Обеспечение безопасной границы с Эскотой. Одной дипломатией горцев не умиротворить, они уважали силу Сандера, как бойца и полководца (после того, как он ее им продемонстрировал).
5. Битва с северными гоблинами у Вархи - а это как Вы забыли 8)? Экспромтом принять командование и переломить ход неудачно начавшегося сражения и добиться полной победы - по вашему: ???
Тогда почему не делали?

Так что не знаю, как насчет "лучшего", но "талантливый", "умелый" и "один из лучших" абсолютно точно. Одна проигранная битва может подпортить послужной список, но не перечеркнуть его. Тем более, что после нее Сандер стал, ИМХО, сильнее.

Cогласен Сандер умелый полководец,но вот умелый ли он король,вот в чем вопрос?

Я с этим согласен, но я хотел бы еще добавить. Да южные провинции признали Тартю, но не следует забывать, что они граничат с Ифраной. Ведь не все сторонники Луменов признали Пьера Тартю. Я считаю, что не следует забывать и отлученные земли. Церкви было выгодна война в Отлученных Землях. Я не верю, что церковь тайком не интересовалась, что происходит за Лисьими Горами. Кроме всего прочего следует помнить, что во втором томе БЯ было дано понять, что фронтерцы не хотят воевать за Тартю. Он по их мнению "Разбудил Древнее Лихо"

Но если бы Сандер действительно погиб то все это кончилось бы пшиком.Вспомните судьбу Ричарда III. А если бы он был по настоящему сильным королем то остались бы живы его волчата и его родичи.В нащей истории чрезвычацно редко сильный и жестокий правитель свергался.И Карл I и Ричард II и Людовик IVI да и Ричард III оказались слабыми.

А разве хороший правитель обязан быть жестоким?

Не помню где я слышал выражение Милость врагу это жестокость к ближнему. Правитель обязан быть прагматично жестоким,иначе его сожрут.

Эх, надо было Цезарю Кассия с Брутом прирезать - глядишь, в другом мире бы жили. А так - полное ничтожество... ;) ;)

Лично я не считаю Цезаря ничтожеством. Он просто не мог предположить, что друг поднимет на него руку.

И вновь, как и по поводу полководца, я спрошу, а кто и где называл Сандера "образцовым политиком"? Кого именно Вы хотите опровергнуть? Ведь этот вопрос Сандер и сам себе задавал, посмотрите его разговор с Рито перед Гразской битвой. Он то, кстати, сильно сомневался в своих королевских способностях и к короне не рвался. Хотя страну, измученную гражданской войной, довольно быстро привел в норму и обеспечил стабильность, значит, кое-что мог.
Да, не смог Сандер в силу врожденного благородства и порядочности устроить зачистку страны, прозевал заговор. Ну не Рокэ он, и что? Это обесценивает все его остальные качества? А Вам в голову не приходило, что у "Последнего из королей" должно быть особое предназначение и умение пресекать заговоры - далеко не главное. И то, что считается его слабостью, на Седом поле может оказаться преимуществом?

Так что по поводу вопроса, с которого тема начиналась: Ну вот совершенно не кажется, ни коим образом. Не то что "тянет", он им безусловно является, именно в силу своего характера. Как являлся им и Ричард III. Не обязательно быть абсолютно непобедимым полководцем и политиком, чтобы тобой восхищались, тебя любили и уважали.

Ответьте на один вопрос.Зачем Сандер потащил с собой графа Стэнье? Он что не знал его предательскую натуру? Да за него просили,но голова у Сандера есть на плечах? Когда ему предлагали бежать с поля боя почему он отказался? Он мог бы собрать войска и разбить врагов.Если Сандер такой патриот чтоже он не поставил любовь к стране выше своей чести.На Гразском поле он говорил красивые слова,а заплатили за них жизнями другие. А Ричард III? Что собственно от него осталось? Если бы не Шекспир про него бы давно забыли.В лучшем случае король нереализованных возможностей!Непонятно, почему желание иметь собственное мнение об Александре является провокацией,даже если это отрицательное мнение.

Чего прицепились к человеку?Он действительно имеет собственное мнение.
С точки зрения очень многих,Александр-ничтожество и неудачник.Вернее,такие,как он.Как,иметь возможность резать,жечь,вешать,топить и не воспользоваться?Тьфу,что это за правитель?Если человек не хочет поступиться честью даже ради власти,это обязательно лузер и лох.Разумные,трезвые люди не одобрят подобный стиль.Целесообразность,практичность и цинизм-вот их знамёна.
А для меня Александр и не-Шекспировский Ричард III являются образцом.И лучше погибнуть рядом с таким "неудачником",чем победить с "рокэобразными".ИМХО!

Слава, по поводу Рокэ мы расходимся капитально, а вот по Сандеру и Ричарду - практически полное совпадение позиций :). Бывает же ...

А оно ею и не является, с чего Вы это взяли? Но вот если вы приписываете оппонентам (непонятно кому) какие-то положения, а потом с ними спорите, то чего уж тут удивляться. Ну и название темы можно было бы сформулировать покорректней, ИМХО. Это нужно понимать так, что Сандер послал других в бой, а сам наблюдал побоище издалека? Опять провокацией попахивает, а? ;)

Не так.Я имел в виду не тех кто там сражался,а тех кто погиб после,например сыновья Филиппа. Я имел в виду что их смерть прямой результат поведения Александра. Если бы он сбежал а потом сразу начал бы борьбу с Тартю все было бы по другому,скорее всего лучше.
А насчет того что лучше погибнуть рядом с Александром то легко говорить об этом,особенно если учесть что погибнуть с ним рядом и не придется.

И еще Даро с Бэрротом-младшим, и жертвы чумы, и погибшие в ифрано-оргондской войне. А почему не повесить всех собак на Шарля Тагэре (и сыновей не так воспитал, и попался, как дурак, в агнессину ловушку, не доведя дело до конца) или более дальних предков (не вырезали семейку Лумэнов в самом начале).
А больше никто ко всему этому не причастен?

ИМХОСтоп, а при чем тут эта война. Про эту войну нужно отдельно поговорить. Александр вообще не виноват в слабом поведении Филлипа. А про Дариоло и Бэррота-младшего нельзя сюда причислять. Даро пошла на жертву. Если помнишь, что ее циалинки запугали.
ИМХО Собак на Шарля Тагэре не надо вешать: сыновей он хорошо воспитывал, он просто не хотел ни для кого короны, но если на то пошло, то мне кажется. что все делали ставку на старшего брата Филлипа Эдмона.

Разве Эдмон старший брат Филиппа?

По старшинству братья Тагэре шли в таком порядке
Филипп
Эдмон
Жоффруа
Александр.

Надежду на Эдмона возлагали эльфы, изучавшие его горсокоп, а не семья

Так тут легко говорить буквально обо всём.Ты тоже очень легко говоришь о многих вещах,за которые в реальной жизни,да ещё и в определённое время можно было б голову сложить,нет?
Так что либо принимай такое мнение,либо не встревай в спор :)

Прошу прощения за оф-топик, но на меня господин S1 и его манера вести спор производит очень неприятное впечатление.
Особенно отталкивающе выглядит сочетание оправдания откровенных подлостей их "богоугодностью" (похождение Кортеса и так далее), обвинение Александра в том, что он подлостей не делал и претензий на принадлежность к христианству и оптовая запись всех оппонентов в сатанисты или ничтожества.

Да нет,Marta,неприятна сама тема.А к господину S1,как к оппоненту,претензий нет,он корректен,не хамит.И имеет,кстати,право на собственную точку зрения.
Мне сдаётся,что он неофит,в этом всё дело :)
И ещё-оправдание подлости чем угодно гнусно,не только "богоугодностью".
Люди совершают подлости.Некоторые после мучаются,кто-то нет.Но особенно мерзко,когда под гадость для оправдания начинают подводить теоретическую базу.

Мда... заглянула я, наконец, в эту тему со странным названием... лучше бы не заглядывала.
Есть две равно омерзительные точки зрения. На данном форуме, к слову сказать, представлены обе. Одна - полагать побежденных заведомо белыми и пушистыми только потому, что онипобежденные, а значит, страдальцы. Кто и за что их победил, не учитывается. Точка зрения тоже на самом деле препротивная, но хотя бы понятная и по-человечески симпатичная, хотя тоже способная натворить много бед. Точка зрения вторая - полагать побежденного ничтожеством и лохом только потому, что он побежденный... то есть, по сути, в силу той же самоц причины. Эта точка зрения настолько противнее даже и первой, что и говорить не хочется. Кстати, если уж подводить под нее религиозную подоплеку, то она страдает избытком не католицизма, а кальвинизма. Это у кальвинистов кому Бог дал победу, деньги и пр., тот и крут, тот и божий избранник независимо от целей и методов. Так что эр S1 суть еретик и кальвинистский уклонист. :P
Ибо не фиг!

Извини перепутал старшинство братьев. Но разве на Эдмона возлагали надежду только эльфы, мне кажется, что и старый ре Фло выбирая между Филиппом и Эдмоном выбрал бы Эдмона.

А почему эти точки зрения омерзительны? Если тема не нравится,не заглядывайте в нее. И какое это имеет отношение к католицизму? Насчет него обращайтесь в Кубло. Здесь я оценивал Александра исключительно с точки зрения самой обычной политики.Если человек выбирает самый плохой вариант действий,то что это о нем говорит? Почему Филипп,изображенный в романе откровенно слабым,процарствовал много лет? Его все время Сандер защищал что ли,даже когда был ребенком или служил на Севере? И в таком случае чтоже он себя не защитил?
И вообще некоторые реагируют так будто я украл у них последнюю десятку,постоянно переходят на личности, прямо страшно стало.

Полный улет!!!! ??? :P

Сандер не святой!!! и далеко не идел, со своими ошибками и сомнениями.

Но называть его "Ничтожеством", только за то что его предали - это уже слишком..
ИМХО

Самый плохой вариант. Тоже мне. Все хвосты поражения Александра растут от Филиппа. И неразбитая Ифрана, и неказненный Стэнье - именно произвол Филиппа заставил Александра действовать слишком мягко - только чтоб не походить на брата, и фронтерские наемники в туже степь (а как уже говорилось в столице их было не оставить).

Почему эти точки зрения омерзительны, ответить можно. Потому что ни одна из них не предполагает называть кого-либо дурным или добрым исходя из того, кто он есть и как поступал, что и является единственным критерием - а исключительно исходя из того, кто на данный момент сверху (или снизу - неважно, это все равно к реальной сути побежденного или победителя безотносительно). А называть кого-то ничтожеством только оттого, что его предали - это не просто не по-католически, а и вообще не по христиански - клянусь светлыми тенями Толкина, Льюиса и Честертона! (Светлые тени... мда, это - как? А ведь иначе не скажешь...)
Насчет же перехода на личности - ну что ж, рискну истечением кармы и объясню. Первым начал переход на личности S1. Оттого, что этих личностей много, наезд не перестает быть наездом. И тот, кто швыряет вызов, не вправе обижаться, если он принят. Тем более что самый первый переход был им совершен на весьма нами уважаемую личность хозяйки сайта - путем обвинения ее в пропаганде сатанизма. Если это не наезд и не переход на личности, то я - Брюс Ли. И после этого обижаться на ответные обвинения... тот, кто упрекает других в пропаганде сатанизма, не вправе сетовать на контробвинение в нехристианском и некатолическом поведении ВНЕ зависимости от темы - потому что он ведет себя одинаково во ВСЕХ темах! Или на безобразие, высказанное в одной теме, критику следует наводить уже в другой? Ничего себе приемчики дискуссии!
Пророк - склоняю голову и жду порицания за поведение. Приличные люди не начинают дуэль, не выйдя из гостиной. Но уж если кто-то сыплет обвинениями публично, как-то неохота отвечать "пойдем, выйдем" и лупить перчаткой в ответ уже там. Пусть уж при ком были нанесены исходные оскорбления, при тех и перчаткой...

S1, думаю, что в ДК ответ на этот вопрос дан вполне ясно. Первые десять лет правления Филиппа поддерживал Король Королей (как раз когда Сандер был ребенком). Потом Филипп и ре Фло достал, в результате потерял трон.
Тогда настала очередь Сандера. Он вначале вернул брату трон, а потом и на Севере, и в Ифране, и где бы он еще не был, всегда оставался самой надежной опорой Филиппу. Именно его стараниями расплата по грехам и глупостям брата была отсрочена, согласен с Al103.

Мне сандер не нравится не потому,что он проиграл а потому что он сам сделал все для своего поражения. Пусть Филипп и помиловал Рогге,что мешало Сандеру отправить его в ссылку, вышвырнуть фронтерцев из страны? Что он вообще делал три года правления? И потом канцлер Филиппа был верен ему и после смерти,а канцлер Александра?

Уважаемый S1!

Мы же тут говорим не об окружении Сандера, а о нем самом. В самом начале темы я уже высказал свое мнение о значении слова "ничтожество". Повторюсь еще раз.

Петр Алексеевич Романов был самым настоящим кровавым ублюдком (I'm back your pardon), Алексашка Меньшиков при нем наворовал сумму, многократно превышающую официальный доход государства. Но можно ли назвать Петра І ничтожеством?

А что касается предательства... Вас, что никогда не предавали люди, которым вы дали еще один последний шанс? Меня лично предавали.

Не верно.


Без повода? - Развязать неофициальную войну среди знати. Вилльо и Лумэны сговорились бы раньше и лучше. Боясь за свои жизни. Александр на той же гразе переманил Стэнье на свою сторону именно своим образом. Если бы не случайность...


Угу, если с деньгами - то за что им такая халява. Если без денег - а нафига такая репутация.



Это надо спросить у Гатти. Нам это неизвестно. Но спорю - многое.


Ээээ. Как ни смешно, но ИМХО Бэррот гораздо лучший канцлер, чем Койла раз. (верность - другой вопрос) И его назначение - политика - два.

Да, Сандер взял Стенье с собой... а по-вашему, ЭТО можно оставить дома? Без присмотра? Не смешите. Другое дело, что Стенье и тут ухитрился - но, ИМХО, оставь его Сандер дома, и после блистательно одержанной победы возвращаться ему было бы... ну, не то, что некуда, но давть бунт, возникший в результате действий заговорщиков, у себя дома - тоже не сахар. Так что сделал Сандер все правильно - просто даже правильные действия не всегда помогают.

Вы знаете, Эла, ТАКОЕ и действительно было проще оставить дома. Так что тут вы не правы. В Мунте Рогге мог бы только портить воздух.

Но, как говорил классик, "не ошибается тот, кто ни фига не делает"

Заранее приношу извинения за несколько грубоватые выражения в последних письмах. У нас тут у бухглатера день рождения

Бухгалтера тож елюди и тоже родятся. И их надо поздравлять. ;)

А по сути спора я поняла одно. S1 Сандер и ему подобные не нравятся. ИМХО это, судя по всем его постам, совершенно естественно.
Я подозреваю, что если б Сандер или какой-то другой герой нравился S1 он бы не нравился мне и довольно большому количеству людей на этом форуме. Слишком разные мировоззрения и понятия добра, зла, чести, цели и средств.

ИМХО претензии S1 и к герою и к книгам Гатти следует рассматривать, как комплимент. С одной стороны, хоть и против, а читает. Значит, написано увлекательно. С другой стороны баба Яга резко против, а с учетом нравственных ориентиров, заявленных бабой Ягой, получается очень даже симпатишно. ;) ;) ;)

Марта! Про Бабу Ягу - просто здорово. Мультфильм обожаю, а в голову даже не пришло.

Извини, но я согласен с Элой. Рогге нельзя было оставлять в Мунте. Сандер просто боялся, что если даже одержит победу над Тартю в битве. Но он просто не знал, что может учудить Рогге. Но с другой стороны может это и не в тему не будь этой битвы, то Герика и Эрасти еще неизвестно сколько сидели бы в башне.

Мда....Не все благополучно в королевстве Датском..
Если уж на Александра Тагере руку подняли...S1 следуя твоей логике, единственное "не ничтожество" это Тартю, ну еще может быть Рогге.Эти-то считали что цель оправдывает средство.Что, твой идеал?Нет, Сандер не святой,но человек, для которого совесть и честь-не пустые слова выше чем святой, занимаюшийся ханжеским созерцательством.
P.S. Если гражданин хотел привлечь к себе внимание то он это сделал.

А что,на Александра Тагере и рука поднять нельзя? Он что неприкосаемый? Смотрю многих задело слово "ничтожество",но я имел в виду что Сандер ничтожен как король,а не как человек.
А если бы Рогге оставили дома,он скорее всего ничего бы не сдедал,слишком труслив.Насчет того,что Сандер мне не нравится,истинная правда,но зато очень нравится Ворон,как подозреваю и многим.И еще,Сандер взял с собой четыре различных боевых еденицы - фронтерцев,дарнийцев,волчат и Рогге. И 2 из этих едениц ему изменили.Что это говорит о Сандере?

Что он судит о людях исходя из собственной порядочности... как и свойственно отнюдь не ничтожествам, а порядочным и при этом УМНЫМ людям. Они всегда на этом прокалываются. Вот ничтожество как раз первым бы делом впало в подходящую к случаю паранойю.

Вспомнился мне тут один давний разговор... Пребывая в юном и наивном возрасте, самую малость более юном и ровно столько же наивном как сейчас, я как-то спросила, зачем люди рвуться к власти - ведь это же такая чудовищная отвественность... На что мне ответили, что это для меня власть - ответственность перед всеми, а для тех, кто к ней рвётся - ответственность всех перед ними.
Проще говоря, Тагерэ для Арции, а не Арция для Тагерэ. А Сандер - не ничтожный король, потому что он это понимал.

Это, конечно, ИМХО, но мне кажется, что вообще не существует такого разделения. Человек может быть ничтожеством, это да. Как личность. Но если человек достойный, то он не может быть ничтожным королем, художником, математиком, учителем... итп. Он просто может не обладать способностями для этих занятий. Поэтому термин неудачен вне зависимости оценки Сандера как короля.
Он делал ошибки - вопрос в том, насколько они были предсказуемы, были ли другие решения.
Знаете, мне очень нравится Алва. И еще до КнК местами раздражала чрезмерная, по моему тогдашнему мнению, "хорошесть" Сандера.
Как не парадоксально, именно сейчас, после неволоного сравнения Рокэ и Сандера, я поняла, что была во многом неправа.
Рокэ по сути один, среди людей, где честью только прикрывают бесчестные поступки. Ему не на кого, по большому счету оглядываться. В общем-то, он, ИМХО, более свободен. В этом его сила, и, боюсь, слабость.
У Сандера много друзей, и их мнение не пустое место даже по чисто практическим соображениям. А они не считают честь и милосердие чем-то отмершим. Будь Сандер более жесток - и он потерял бы расположение людей, верных ему. А вот подонки налипли бы в гораздо большем количестве.
Рокэ уже имеет репутацию, которую вряд ли что-то способно испортить.
Сандер почитаем в народе за свою репутацию. Знаете, в одной РПГ, кажется в Аркануме, есть такой бонус, даваемые при рождении персонажа - плюсы к репутации. Но при совершении таким персонажем плохих поступков, реакция на него у жителей намного хуже, чем на перса без этого бонуса.
Это то, что пришло в голову с ходу. Уверена, что есть еще.

[Это, конечно, ИМХО, но мне кажется, что вообще не существует такого разделения. Человек может быть ничтожеством, это да. Как личность. Но если человек достойный, то он не может быть ничтожным королем, художником, математиком, учителем... итп]
Понятно,значит главное чтоб человек был хороший. По моему вся наша история полна костями таких "хороших людей". Ричард III,или Лжедмитрий I,беда в том,что когда такой человек идет на дно он тянет за собой других.Если я вызову мастера ремонтировать телевизор мне в первую очередь нужна будет его квалификация а не душевные качества.По моему Мальвани говорит Александру что король-подлец,корол -негодяй может многое сделать для страны,если он умен и талантлив. Или вы думеете что гений и злодейство несовместимы? Далее если Сандер судит о людях исходя из собственной порядочности то его можно назвать каким угодго словом,только не "Умным". Разве в понятие ум не входит необходимость хоть немного разбираться в людях? Ответьте господа защитники,если б вы сами оказались на Гразском поле что бы вы предпочли - погибнуть с "хорошим человеком" или победить во главе с кем нибудь вроде Рокэ?

Вот Вашу позицию я очень хорошо понимаю.И сильно удивлён тем,что на форуме много поклонников Алвы,которым одновременно симпатичен Сандер.Мне как раз очень близок Тагерэ и крайне неприятен Рокэ.Нет,неверно.Не сам Рокэ,а потрясающее единение людей в оправдании и одобрительном понимании злодейства.А Сандер скорее умрёт,чем отдаст приказ об уничтожении невиновных,для него нет формулы "цель оправдывает средства".
Но любят обоих :o
Видимо,что-то не так с моим восприятием :).Только вот кого из них?

Если воспринимать монарха феодального государства как наемого работника современной сервис-службы, то оно конечно. Какие уж тут душевные качества, главное - чтоб телевизор показывал, бачок в унитазе не тек и пиво в холодильнике не грелось. :)
Некоторая разница в том, что этому мастеру вы не будете присягать на верность и драться, случись что, плечом к плечу.
А действительно, S1, все время проскакивает нечто очень похожее на позицию знающего свои права клиента или крупного начальника определенного типа: "Есть результат - хорошо, нет - плохо, реальная жизнь со всеми ее обстоятельствами значения не имеет, все делается очень просто, а права на ошибку нет и быть не может".
Не разобрался Сандер с семейкой Виллье, значит три года сидел на троне и ничего не делал (" Что он вообще делал три года правления?"). Раз король, то может творить, что захочет, не беспокоясь о последствиях и не считаясь с реалиями ("что мешало Сандеру отправить его в ссылку, вышвырнуть фронтерцев из страны?"). И если проиграл в этот раз - вообще ничтожество, однозначно.
И откуда такая уверенность, что плюнь Сандер на свои убеждения и всю эту "благородную ерунду", результат был бы лучше? Только потому, что так хочется? В жизни часто мы получаем совсем не то, на что расчитываем. Вот получим мы вместо трех лет спокойствия мятежи знати и ифранскую агрессию уже через год-полтора, и чем тогда будет хорош "прагматичный" Сандер, по вашему? Он выбирал из нескольких зол, руководствуясь своими представлениями, что правильно, а что нет. Скорее всего, он ошибся, но ведь может быть что и нет. И его выбор уберег Арцию (и Тарру) от гораздо большей напасти.
Слава - "Кто не с нами, тот против нас"???? А это действительно так неизбежно? Было бы интересно сравнить этих двух героев, но, думаю, это отдельная тема.

А Александр и не воспринимается как монарх феодального государства.И его девиз "Не Арция для Тагэрэ а Тагэрэ для Арции" не средневековый девиз.Очень смахивает на "За родину за Сталина". В среднию века по моему понятие патриатизма было несколько другое. Говорили за короля,за веру к примеру. А говорили ли "За родину" сомнительно. Разобраться с семейкой Вилло Сандер был обязан. Именно справедливости ради. И ему не потребовалось бы даже идти наперекор столь любимой нашим героем чести. Веть всего то и нужно было отобрать у них часть земель,назначить надежного канцлера и наладить хоть самый минимальный надзор за страной.Речь идет о слежке не за друзьями а за потенциальными врагами.
Кстатии о каких мятежах идет речь,что Жорес Аганнский или Рогге открыто восстали бы? Или может за них поднялась бы знать? С какой статии? Я считаю что Александр не выполнил свой долг короля. В результате его политики погибли многие его родичи,да и немало других людей.Зато он сохранил свою моральную чистоту,с чем его и поздравляю.

Не думал, что этот день настанет, но - полностью согласен.... :-\ Если с первой частью местами, то с окончанием поста - на все сто... Ну не правильно Сандер себя повел. Благородно-глупо, но не как умный и дальновидный король... Результат был ожидаем.
Вывод - не годятся благородные люди для власти и политики.

И случилось тут единение заслуженного маньяка и сатаниста с воинствующим католиком и борцом с сатанизмом. И слились обв в экстазе и обратили мечи свои против совести и благородства, презрев и науку историческую и святое писание...

Что, собственно, и требовалось доказать.

Насчет нефеодального и немонарха - у каждого, конечно, свое восприятие, но кто тогда Ричард III ??? ??? ???
Насчет девизов - просто no comments ...

А вообще-то, чего вы от Сандера хотите? Он что, рвался к этой короне, распихивая конкурентов? Кричал, что он лучший кандитат на эту роль, что он знает, как и что надо делать? Обещал он всем рай на земле?
Мало того, что против воли пришлось заниматься нелюбимым делом, так вы еще хотите, чтобы он себе весь характер напрочь изломал и стал таким, каким ВЫ считаете нужным. ИМХО, каким-то идеализмом в смеси с догматизмом отдает.

Человек - не перс из RPG, чтобы отдельные нужные параметры прокачивать, мол, все оставим, только вот это, это и это усилим, а благородства убавим, ну его на фиг. Уж какой он был - такой был. И именно к такому люди и тянулись, были преданны, сражались и умирали за него. Был бы другим, скорее всего стал бы одним из нескольких типичных участников междуусобиц. И не было бы рядом ни "волчат", ни Рито с Даро, ни остальных. Вообще все было бы по-другому. Вот только было бы лучше - бооольшой вопрос.

Формально-тоже неудачник.Ведь королевство,власть и самУ жизнь проунитазил,так?
Что до благородства,человечности и чести-на кой они тем,кто восхищается Грозным,Петром да Иосифом,мать его,Виссарионовичем!

Насчет девизов.

"Святой Георгий и Англия!" (или наоборот - не помню, кто там на первом месте стоял) - обычный боевой клич английских воинов незнамо сколько лет.

Пусть неудачник, но именно король и именно средневековый. А не мастер из сервис-центра, корпоративный менеджер или выборный политик. Вопрос был в этом.

Благородство и честь безусловно очень полезны,особенно для племянников Александра или для тех кто погиб на Гразском поле. К короне Сандер и правда не рвался,ну и что? Делаешь дело - делай хорошо. Почему все мои оппоненты считают что существуют только крайности:либо ты подлец и тиран как Тартю либо ты Рыцарь В Сверкающих Доспехах как Александр. Что быть разумным прагматиком так уж плохо? И почему надо отказаться от чести или благородства? Что честь велит щадить предателей? Благородство не позволяет проявить элементарную предусмотрительность? Тогда столь восхищающие многих качества характера Александра вполне укладываются в поговорку о простоте что хуже воровства.
Насчет того что к Сандеру тянулись люди,были преданы,сражались и умирали за него то о чем это говорит? Или вы думаете что в нашей истории у того же Генриха VII не было преданных слуг? Точно можно сказать что у Сталина,Петра I и Ивана Грозного такие люди были.Многие служат символу власти а не властителю как личности. По моему потолок Александра - Маршал Арции при толковом короле.Тут он на своем месте,но на короля не тянет.
P.S. Не знаю что вы тут доказываете MARTA но когда начинают обсуждать не аргументы а личности своих оппонентов это как правило означает отсутствие доводов в свою пользу. Так что мечи против "совести и благородства" обращаети Вы сами.

То есть до Александра в битвах не гибли?


А он и делал. Укреплял и восстанавливал государство, а не устраивал зачистки страной элиты.


Именно разумным прагматиком и был Алесандр, не казнив всех всех заговорщиков. Потому что в условиях феодального государства (коим была Арция), подобные массовые казни не спасают Родину, а ведут к новым восстаниям родственников убитых. Пример того - восстание Тагэре, Мальвани и Эстре после убийства Шарля Тагэре.


Позволяет. Что Александр и сделал - казнив главного заговорщика, Гастона Койлу, и сослав остальных (Клавдия и Рогге) подальше.


Не знаю, о ком вы, милейший, но очевидно не об Александе. Или же вы книгу читали весьма избирательно.


Есть такая вещь, вассальная верность. Дворянам сражаться, и если надо - умирать, на поле битвы за своего сюзерена считалось не то, что нормальным - само собой разумеющимся.


Когда толкового короля вдруг не оказалось, королём стал наиболее толковый из следующих в ряду - то есть Александр. Читайте книгу, там много интересного.


Вы на себя посмотрите. Потому что сказать вам определённо нечего, и книгу вы читали только там, похоже, где вам было удобно. Результат - за деревьями леса не видите.

Если мне нечего сказать,чего же вы мне отвечаете? Если Александр так хорш то он в защите не нуждается. Или сомнение в нем преступление?
До Александра в битвах гибли,но тут люди погибли за его дурость,по другому и не скажешь.Можно проиграть сражение если у врага численный перевес,гениальный полководец или по случайности. Но проигрыш из за измены людей которых ты сам выбрал,причем зная их ненадежность,это по моему верх глупости. А по последствиям это поражение вполне стоит александровых побед. Вы то сами Пророк если вам придется драться кого возмете с собой? Надежного кадра или того кто убежит при первой возможности? Насчет укрепил государство оно и видно.Укрепил не иначе для Тартю.
Насчет казни заговорщиков вообще цирк. Казнил чуть ли не единственного среди них честного человека а оставил тех,кто его в дальнейшем же предал. Уж Койла вряд ли бы встал за Тартю. Насчет "вассальной присяги" слыхал но тогда какое имеет значение тянулись ли к Александру люди или нет. Насчет "толкового" Александр стал королем по праву наследования. К уму или отсутствию оного это отношение не имело. .А есть мне что сказать или нет решать не вам. Или на этом сайте введена цензура?

А теперь берём в руки книгу и читаем, где была в то время основная армия, и почему она не могла быть в Гразе.


Так что, массовые расстрелы спасут Родину, или нет? Вы уж определитесь милейший, казнить, нельзя помиловать, или как.


За ставленника Ифраны и Кантисски, Клавдия, встал. За другого ставленника Ифраны, Тартю, встал бы точно так же.


Вы ещё скажите, что королей выбирали референдумом. Демократические выборы "самого умного". 8) Мне уже смешно.


Есть ли вам что сказать, или нет - демонстрируют ваши нелепые аргументы. Которые заставляют меня сомневаться, читали ли вы книгу вообще и понимаете ли, что это за эпоха была. 8)

Кроме основной армии в Арции не было больше войск? Ни одного более менее надежного человека? На всю страну? Хорош король ,который в критический момент вынужден пологаться на известного предателя.
Массовые расстрелы милейший это вы выдумали,но почему не наказать хотя бы несколько ненадежных людей. Любовь народа это хорошо но страх в этом смысле надежней.А еще лучше и то и другое сразу. Если бы Сандер хотя бы выслал из страны Гризье и Вилло он бы здорово облегчил себе жизнь.
Кстатии Койла встал не за ставленника Ифраны а за сына Филиппа IV и фактически спас его вдову,так что у него не было причин поддерживать Тартю.Поневоле призадумаешся,а вы то сами Пророк читали книгу?
Вы так и не ответили на вопрос,если мои аргументы нелепы,зачем вы вообще со мной спорите?

Хмм, то есть "волчат", дарнийцев и лучников Мориса Шаотана с Сандером при Гразе не было? Прочтите книгу. Это, пожалуй, последний раз, что я вам это буду советовать. То, что вы её не читали, я уже убедился.


Ещё раз повторить? Койла был казнён, Клавдий - изгнан. Они и были главными заговорщиками. Все Вильо - лишены должностей и отосланы от двора.

Что, стоило ещё Эжени Шорэ обезглавить? А после неё - детей Филиппа, Жофруа, королеву-мать. Я же говорю, только массовые расстрелы спасут Родину. 8)


Надо же как-то скуку снимать. А теперь идите и читайте. 8)

Что же эти волчата,дарнийцы и лучники не выиграли битву? В лучшем случае их и изменников было поровну. А ваш герой сообразил это в последний момент,будто и не было Мелового Прохода. Простейшая логика подсказывает уж коли раз изменил чтобы спасти шкуру веры ему нет. Не бог весть какое сложное заключение,правда? Во время турнира Рафаэль только увидел Рогге,сразу понял что тот шкура продажная.А Александр боялся прослыть несправедливым?
Койла по моему вообще не был не только главарем но даже активным участником заговоря.Во всяком случае разговор его с Сандером позволяет сделать такое допущение. Снес бы Александр десяток голов отнюдь не невинных людей и скорее всего царствовал бы спокойно. Небось Ворон в похожей ситуации
не заколебался. Жоффруа точно следовало бы замочить,а между прочим если бы Филипп не убил бы его,то он бы стал королем.Ну и где бы тогда оказался Александр? А если вам скучно идите пивка попейте,холодненького....

Читаем:"...Александру было противно,но отказать услужливому нобилю,за которого ХОДОТАЙСТВОВАЛА БЛАНКССИМА Шарлота было нельзя" ,Вы забыли S1 ,что в средневековом государстве церковь имела огромную власть. НАсчет Фронтерцев:"Они бы и подвели,-вмешался ифранский маршал,-если б Тагэре не приказал вешать за разбой играбежи. ..." . Вы все время говорите о племянниках. Но их убила Элла сделав Филиппа королем,а если б Александр казнил Вилльо то как бы объяснил это племянникам? И о Бэрроте:"А Антуан откровенно рад.Еще бы ,милейший граф уже чувствует на поясе канцлерский ключ.И,самое печальное, он его получит,... И еще потому, что канцлер ДОЛЖЕН ПРИНАДЛЕЖАТЬ К ВЫСШЕЙ ЗНАТИ И БЫТЬ ЧЕЛОВЕКОМ ВГОДАХ." Думаю Александр не такой уж плохой король.

Да уж,легче не бывает.И применить на практике элементарно,да?
Ответьте мне,пожалуйста на пару вопросов:
1.Какой из СРЕДНЕВЕКОВЫХ реальных правителей лично Вам кажется идеалом?
2.Был ли такой правитель,которому ни разу не пришлось опираться на людей,не всегда ранее(и впоследствии) бывших на его стороне?Выражаясь Вашим языком,на предателей.
Речь о Европе,естественно.

Сандер-один из любимых моих героев.Но...пожалуй,господин S1 прав.
Не тогда,когда он обвиняет Тагерэ в ничтожности,Боже упаси.
Но вот в реальной истории не было бы у Александера никаких шансов.Порвали бы на части всякие шакалообразные.Политика-грязное дело.Прекраснодушные герои вроде Сандера или Ричарда обречены на неудачу.
Понятно,что Вера может в книге всё устроить иначе(очень бы хотел!),но....реально подлецам живётся(и прАвится) проще.Противно,чёрт побери!!!

При чем здесь идеальные правители. В сущности от Александра требовалось чуть чуть реализма,практичности и в ничего больше. Насчет вынужденности его решений тоже есть большое сомнение. Да его просила Шарлотта,но вопервых это еще не вся церковь, а потом именно просила а не приказала. И я не помню чтобы в нашей истории церковь уж прямо так и вмешивалась в назначение полководцев если не считать крестовых походов. То же насчет Бэррота,он что единственный представитель высшей знати и в годах? Других не было? И племяннико убила вовсе не Элла,Тартю их все равно уничтожил бы но именно Александр своими кадровыми решениями сделал победу Тартю возможной. Во всяком случае в реальной жизни,в романе скорее всего будет по другому.

За средневековых правителей слово не скажу, но вот в ХА пример идеального во всех отношениях правителя есть.
Анхель Светлый.
Правитель, создавший величайшую империю. Причем человек, который все свои качества, среди которых соседствовали как мужество, харизма, острый ум, политические и полководческие таланты, так и подлость и жажда единоличной власти – употребил на благо своей стране и своему делу. Причем он семью предыдущего монарха вырезал, друга предал, мятежи в крови топил… но при этом - действительно (ИМХО) идеальный правитель. Потому что все, что он творил – и благородное и подлое, шло на благо государству и его жителям. На том с Эрасти и разошелся – то был романтик и в ту кровь грязь, что по определению представляет из себя политика, заставить себя ступить не мог. А Анхель – смог, и вошел в историю как величайший из великих, чье время все вспоминают как временя покоя и света.
Вот Сандер – тоже, как и Эрасти в свое время, оказался не готов без всякой жалости глотки рвать. Ничтожеством это его не делает, но и из претендентов на идеального (и даже хорошего) правителя – исключает автоматически. Из него вышел идеальный воин – тот, кто стоит на страже страны от внешней угрозы, но..
Умея выиграть любую войну, он безнадежно проиграл мир. А император, к сожалению, права на слабость и ошибку не имеет – платить по счетам приходится не только ему самому, но и еще куче народа.

И все же исход Гразкой битвы был предрешен с самого начала,да Шарлота не вся церковь,но за ней один из сильнейших орденов, а Роггэ не полководец, а Клавдий, это поддержка Кантистки,плюс Ифрана,и насчет кадровых решений "...Александр-умница,он чуть было не выйграл сражение и войну."слова Роггэ кстати. И как решеная Александра повлияли на то что его племянники стали опасны для Тартю, он что ли зжег документы? Стать снова королевой хотела именно Элла,она принела решения. S1 будте добры аргументируйте свои высказывания и доводы.

Можно пример правителя, руководителя или политика, который ни разу не ошибся за свою карьеру? Мне почему-то кажется, что таких вообще не было, нет и вряд ли будет. И требовать безошибочности - ну, несерьезно это. Нам много чего в жизни хочется, но есть вещи, принципиально невозможные.

Другое дело - для кого-то первая ошибка становится и последней, а кому-то везет и он получает шанс исправить положение. Если получается, то он молодец, а в хрониках могут и не записать, как "наш добрый король" маху дал. Ричарду не повезло, Сандеру Вера такой шанс предоставила. Поэтому с утверждением:
согласиться пока не могу. По ДВ увидим, безнадежно или нет.

Ну и еще раз занудно повторю - рассуждать, как надо было бы другим поступать в тех или иных ситуациях, достаточно просто, особенно уже потом, зная результаты. Можно и церковных иерархов на фиг посылать безбоязненно, и боеспособные верные войска доставать в любом нужном количестве (как один персонаж Фрая - из своего дорожного мешка), и выборочные репрессии организовывывать без всякой ответной реакции. Только в жизни получается обычно все не так, как хочется. И указания типа "это ж так легко ...", "всего делов то ..." - знаю это из собственного жизненного опыта - легко заводят в еще более глубокую лужу.

Хочется продолжить перечень идеальных правителей.Жозеф по прозвищу Паук,ну а из реальной истории Людовик 11, Карл Великий,король франков Хлодвиг Жестокий...Не забудем Петра 1,Екатерину 2, английскую королеву Елизавету.Кровь при их правлении лилась рекой, зато укреплялась государственность.Весьма надежно в большинстве случаев.Ну а Екатерина 2 даже законы в гуманистических традициях издавала.
Но теперь возвращаясь к Сандеру:нобили и эры,вас бы устроил сидящий на троне "кровавый Горбун"?Если Сандер укреплял трон кровью,он бы не был Последним из Королей.Да, был бы надежным и властным государем,но не героем, идушим по ножам и жертвуюшим своей любовью.Поэтому не стоит громко кричать, что вот-де "Сандер-ничтожество". Вся его вина в том, что он не смог жить с крысами по крысиному,даруя прощения даже самым законченным негодяям.

Сандер - ничтожество?
Нет. Просто он слишком идеализированный персонаж. Лучше бы он был пастырем. Король он никудышный, чего стоит одно то, что он не начал войну с Пауком, а все время ждал, как партизан в засаде...
Ни одноро союзного договора за все время правления, даже попытки для этого не делал.
Многим этот персонаж не нравится. Но он может являться идеалом для 15 летних девченок бредящих Атосом...

Максим:
Правда. НО! Эрасти все же смог стать не только Святым, но и Проклятым - пусть и только после долгоо заточения.
Сандер после Гразы тоже многое не так воспринимает.

Интересно, как это Сандер должен был начать войну с Пауком - если не ошибаюсь, в нарушение договора? А главное, за каким, простите, чертом?!!! Просто так, для развлечения? Страна не готова, ей после прошлой войны еще восстанавливаться надо, связи с союзниками налаживать и т.д. И кто сказал, что ни одного союзного договора? Кстати - посол в Мирии, как я понимаю, является плодом коллективной галлюцинации всех, включая герцога мирийского.
В общем, сколько можно дискутировать о книге, прочитанной в лучшем случае через две страницы на третью?!!!

Что же эти волчата,дарнийцы и лучники не выиграли битву? В лучшем случае их и изменников было поровну. А ваш герой сообразил это в последний момент,будто и не было Мелового Прохода. Простейшая логика подсказывает уж коли раз изменил чтобы спасти шкуру веры ему нет.
Потому что рывок Александра был единственно правельным выходом. Ситуация как при Тар-Игоне,между молотом и накавальней,в нашем случае смерть Тартю решила бы все.Ни Роггэ,ни ифранцам,не было смысла сражаться,а заодно Сандер избавился бы от Роггэ.

Да Эла в этом я с тобой согласен. Сандер же не ожидал, что на него корона свалиться. Кроме всего прочего он с Пауком не воевал, потому что понимал, что сначала надо договориться с союзниками.
Нет Эла этот посол был. Так же были позже Диего Артьенде и 2 тысячи мирийцев.

Детский сад...
Если вы не готовы здраво рассуждать, то не стоит и браться.
А слушать еще одного фаната короля-идиота больше нет сил...

Не надо хамить.

До свиданья.

Sorry, если тема уже закрыта, но не могу не выразить сочуствие и приязнь господину S1 ;)
Во многом разделяю его взгляды, хотя и не согласен с темой. Сандер далеко не ничтожество. Он довольно-таки неплохой человек, но не уподобляется ли он родному брату Филиппу, который тоже был "неплохим человеком, но никудышним королем". Как Филипп был в плену у гордости и самолюбия, так Сандер у боязни незаслуженно обидеть, и "рыцарской чести". Господин S1, IMHO, выдержал вышестоящую дискуссию и отстоял свое мнение.

;)Ведь никто так толком и не ответил - на кой ляд Александр взял с собой в Гразу
Стэнье-Рогге...

На его присутствии настояла мунтская бланкиссима.

Так к чему такой великодушный жест - оставлять его позади у "волчат" и дарнийцев. Тоже бланкиссима посоветовала?

Про Гразскую битву тут целый топик есть. ее военспецы по косточкам разбирают, прочитай, а потом спроси хотя б того же Змея или Родента.

А S1 с его идеями и оценками вызывает лично у меня смесь тошноты и удивления. А что еще может вызывать человек, одной ногой стоящий в христианстве и видящий в ЗА - сатанизм, а другой ногой считающй ничтожеством человека, живущего именно по христианской морали - прощай, не пожелай, подставь и так далее.

Если б топик был назван не "Сандер - ничтожество", а "Сандер - не лучший король", еще имел бы смысл спорить, но ничтожеством лично мне кажутся люди, клеющие подобные ярлыки на тех, до кого им, как до Этерны на четвереньках.

Что до того, каким был Сандер королем, то нужно видеть не один проигарнный бой, а явное улучшение положения дел в Арции. И экономическое, и политическое. Страна выбиралась из последствий войны нарциссов, даже сам факт того, что ставку сделали на предательство, говорит о том, что иные варианты не проходили. Не военным путем, не экономическим, не давлением извне Арцию было не задавить.

Садер, безусловно, один из интереснейших персонажей, а его жизнь впору описывать в фундаментальной работе "Ответственность, мораль и честь монарха: личные качества или инструменты власти?" )
Каким должен быть король? Таким как Анхель? Создавщий великое государство и таки став Великим Анхелем, не брезгуя ничем? Паук, справившийся и с Мальвани, и с Филлипом и с Сандером. Ему помогали? Он все покупал? Ну и что - это не полохо и не хорошо - это нормально. Такой король как Рене? Который от скуки погибнет на 10-ом году правления, устраивая бесчиленные походы в море с кадетами, охоты на кабанов с ножами и т.д. что бы хоть как нибудь прогнать тоску.
Просто лично для меня, король должен жить по принципу "Государство - это я. Страна - это я. Народ - это я. То что хорошо для меня, то хорошо и для страны. То что хорошо для страны, хорошо для меня." Только так - это ведь все-таки абсолютная монархия, а не "рост объема продуктовой корзины Мунта на фоне обострения внешнеполитической ситуации в связи с нарушениями ....ских соглашений" и т.д. Сандеру не нравились Лумены (Вильо, Паук, Анастазия, Рогге)? Значит они не нравятся его народу, его стране. Пудели вредят его народу, его стране. Значит они вредят ему. Король не должен и не обязан нравиться своему народу, он лишь может и хочет этого. На троне должен сидеть не человек, а помазанник божий, судья и закон, высшая воля.
Почему Автор сделала Сандера таким? Может просто потому что ему так не хватало в детстве тепла и любви? Ему просто хотелось чтобы его любили? Лишь узнав что такое любовь, ощутив ее а потом потеряв, познав ее истинную ценность, а потом вновь обретя, уже с открытыми глазами, Сандер начинает вести себя как Король. Ему наверное уже не нужна любовь толпы или кого-то там... Полюбив Герику, он говорит лучшую фразу книги "Те кто пойдут за мной - не проиграют". Ни слова про Свет, Добро, Тарру и Тагере для Арции. Слова Короля, который не хочет больше проигрывать. И не проиграет. Он прикрывается именем Рене Арроя, бросая Таяну в атаку, поскольку это поможет ему достичь цели. Он плюет на церковь и берет с собой гоблинов, поскольку считает это правильным. И свободные, сильные, единые Гардани признают его волю. "..поэтому Гардани идут за Арроями..". Маленький невинный горбун Сандер , погубивший цвет молодой Арции, Даро, Бэррота и отдавший страну Тартю, умер на поле Гразы. Король умер. Первый Маршал Тарры, Последний из Королей, первый из Императоров Арции, Александр Великий родился на поле у Вархи. Да здравствует Король! Арде, как говорится...

Есть еще одно но. Сандер перед Гразой совершил не ошибку честного человека. Он совершил ошибку умного человека. Он дал оппозиции больше, чем ей дала бы противная сторона. Много больше. Им выгоднее было стоять за него. Но он видел в них людей жадных, неприятных, но неглупых. А имел дело в основном со злобными амбициозными дураками. (За исключением Бэррота, который собирался ловить рыбку в мутной воде, и Базиля, который тогда еще ни на что не влиял.) Это очень характерная ошибка - ожидать, что люди будут преследовать свой интерес, не понимая, что они не видят, где этот интерес.

Угу. А еще Сандер проиграл из за того, что часть людей оказалась лучше чем надо - если бы не перебежал его племянник Стэнье увидел бы свое выгоду (собственно он ее и так видел - его долго втягивали - но он окончательно решил порвать со связями). Тут же он просто испугался за свою жизнь. И кстати зря - если бы он ударил ДО того как погиб Тартю (еслиб не его удар - он и погиб бы), а сразу как намеревался - то вопрос об измене не стоял бы скорее всего. Ибо были шансы и туда и туда, а выбрал Тагарэ (те не переметнулся обратно в безвыходной ситуации, а сделал окончательный выбор). Сандер это бы понял. И кстати верность Стэнье была бы гарантирована (как сейчас гарантирована его верность Тартю - деватся больше некуда - лимит предательства исчерпан).

Честный,добрый,искренний,незапятнанный человек умер...И сколько ж торжества в описании этого прискорбного факта. :(
Gatty,не допустите!Пусть лучше он падёт,как Глостер,но не превратится в победительную машину!

Уважаемый SlavaF, нет ну вот вы серьезно думаете что король должен быть ДОБРЫМ?? ИСКРЕННИМ? Нет серьезно? Я, к огромному сожалению, плохо знаю историю - то есть не могу сыпать Людовиками и Карлами налево и направо, так не помню их порядковые номера))) Но если серьезно - если бы ВЫ выбирали с каким королем жить, то куда вы отправились? К доброму и искреннему? Невинному? Не знаю, я лучше выберу короля с которым будет спокойно и надежно.
Король должен быть умным, уметь выбирать людей и вести их за собой. И не отделять себя от страны. Король должен сжигать чумные деревни, публично вещать предателей, содержать шпионов и т.д. Я говорю не осказочном короле, а короле, на котором лежит ответственность за сотни тысяч людей. Король - это не образец для подражания, а менеджер)

Почему нет?Ответственность за страну автоматически делает человека ЗЛЫМ?ЛИЦЕМЕРОМ?
Вы правы,в европейской истории практически не было правителей-аналогов Сандера.
Насчёт выбора спокойствия и надёжности.Можно пример таковых при злых и неискренних королях?
Чтоб для всех идиллия,кто не чумной,конечно :).Чтоб завтра ему,ответственному, в голову не взбрело,что именно Ваша жизнь чем-то мешает его утреннему пищеварению.
И кто из них,таких практичных,не отделял себя от страны?Или Вы имеете в виду тезис "государство-это я"?
Как-то так получается,что начав жечь чумные деревни,входит в привычку просто жечь,а казнив публично сотню-другую предателей,появляется азарт и вкус к подобным развлечениям и т.д.
И вот тут я точно говорю не о сказочном короле,россыпь подобных правителей в истории радует глаз любителей практичности.
Конечно,у Сандера не было б шанса выжить в реальной истории,с этим я не спорю.Но утверждать,что при нём жилось бы хуже-весьма спорно.

1. Давайте остановимся на том, что король должен быть внутри добрым и искренним и снаружи злым и мрачным, чтобы соседи боялись? Т.е. лично я за разумный баланс с небольшим смещением в сторону пессиместического отношения к жизни)
2. Вы опять таки уходите в крайность - мне кажется, король до некоторой степени должен быть... бессчувственным что-ли, то есть уметь принимать решения основываясь только на своих мыслях, а не эмоциях и чувствах, вот что я хотел сказать. То есть должен уметь наступать на горло совему состраданию, жалости и т.д. И приняв некое жесткое решение, он не должен по ночам мучаться бессоницей, понимая что принес в жертву одних ради других (и такое бывает). Король принимает решение и в этот момент он все взвешивает, оценивает и т.д. Опять таки - это монархия, народ должен быть уверен в непогрешимости своего Короля, даже елси это не так.
3. А по поводу Сандера - у меня такео ощущение, что не Сандер стал Последним из Королей, а Последний из Королей оказался Сандером))). То есть ПО-НАСТОЯЩЕМУ, у Вархи стоит трижды метрвый человек - спасенный сначал Романом от самоубийства, затем Рене от верной смерти (оч. спорный момент лично для меня - как же это Рене накачал Сандера за один(!) вечер, что тот в общем-то выйграл у Мулана схватку (до медальона). Или тренировки с одним учителем, пусть даже очень хорошим, дают возможность бороться с чуть-ли гне первым мечом Арции? фиг с ним, проехали). И наконец, Граза. Моего любимого маленького Сандера, одного из самых любимых персонажей, там все таки убили. Спасение его столь.. волшебно))) что просто таки неприлично. Ну да это ерунда. Прсото если отталкиваться от книги, то Сандера трижды губила не магия и не Ройгу, и не Старец, а мерзкие родственники, окружение, предательство, взятки и т.д. Т.е. все то, что бывает и в реальной жизни. А спасали то его чудесным образом появляющиеся эльфийские принцы), бессметрные императоры и вообще непонятно кто. Мне конечно Сандер нпосле Вархи нравится больше, но я в него .. не верю что ли(
4. Вот у Перумова хорошо описан Император - человека которго с самого начал растили как некоего сверх человека с ценностями правителя, ответственного за всю империю. Я не хочу сказать что Император - мой идеал, ни в коем случае. Просто здесь достаточно хорошо описан другой, также крайний вариант.

Помоему, так и должно быть. Встали звезды в определенном порядке - и суждено этому еще не рожденному младенцу стать Последним из королей, от него это никак не зависит. Вот каким он будет, и доживет ли до нужного момента - другое дело.

Причем Сандер - не супергерой-одиночка, все, всех и всегда побеждающий, а живой человек. У него есть слабые места и он - "командный" игрок. Поэтому в критические моменты его поддерживают другие. Роман помог справиться с юношеским кризисом, Рене - показал пару еще неизвестных парню трюков. Сандер и так был приличным бойцом после нескольких лет тренировок, а был ли Мулан без медальона действительно первой шпагой - вопрос. Во всяком случае, я уверен, что тренировался все эти годы Сандер гораздо больше и напряженнее, чем Мулан.
В Гразской битве Сандера спасли любовь и преданность друзей, полностью им заслуженные всей его предыдущей жизнью.

Получается, что жизнь постоянно испытывает Сандера, ставя на грань. И пройти испытание можно, соеденив свою собственную силу с силой других "игроков" команды, а не в гордом и исключительном одиночестве. Учитывая, что и последняя битва будет не поединком, а скорее массовым побоищем, такой подход, ИМХО, более правилен.

1. Хм-м. Я имел в виду как раз другое, что Сандера немного "вели" к его роли Последнего Короля, но возможно я и не прав.
2. Тут почти согласен.
3. Хм-м! Ну даже не знаю, если бы не Герика - Сандеру конец. Все согласны? Именно ее то я и имел в виду.
4. Согласен. Только его "команда", по сути, осталась на поле Гразы.

"Волчата" должны были дать Рито время, Рито - вытащить Сандера из окружения, Даро и Артур - открыть дорогу Герике, а уж она - завершить их усилия.
"Его команда" в том смысле, что он принадлежит к ней, а не она - ему. Поэтому это не только "волчата", по сути в ней и Рене с Герикой, и Роман, и Клэр, и Эрасти, и Крапивник с Жаном-Флорентином.

Нечто в этом роде я и пытался сказать.

Еще Платон говорил, что настоящее благо для государства это правитель-философ, а не практик. Правитель и должен быть добрым, искренним, стремящимся к совершенству. И такие в истории были - Марк Аврелий, например. Он всю жизнь прожил согласно своим предствавлениям морали и чести, не взирая ни на что. А Сандер, я считаю, все же надломился, сдался обстоятельствам. Стал таким как все.

М-м-м... даже не знаю. Как я уже говорил, мне сложно аппелирвоать к истории, мой потолок в ее изучении - знакомство с работами Вирта.

Власть - это ответственность. И, в общем-то, все.

Сандер Гразу проиграл - еще до начала битвы. Тартю получил Мунт. Что еще? Сандер стал таким как все? Как кто? Как Анхель, Рене, Годой, Сезар, Анри, Рауль, Лось? Молодец. Только Тартю на троне делает то, что должен был делать Сандер. Я хочу оставить сыну сильную и богатую страну - чьи это слова? Один Тартю жрет много меньще чем лумены, Вильо и Рогге. А остальные поборы уходили на армию, гвардию, подкупы, шпионов и т.д. То, без чего не может быть сильного короля. Без сильног окороля не может быть сильного государства. Да, Тартю гнус, плохой человек. Но в реальной жизни он бы передал бы сыну мощную страну, а его потомки присоединил сначала Фронтеру, потом Оргонду, затем Ифрану, Дарнию, Элл и даже Таяну. То есть Сандер тоже все это сделает (кстати, Мария еще выйдет за Яфе ;D ;D ;D), но это будет уже Сандер 2.0

Где? Не покажете?

Я так понимаю, имеется в виду что Сандер стал "практиком", "машиной для убийств" и т.д. и т.п.

И мне тоже покажите! :) Хоть убей, не вижу я, чтобы Сандер изменился так, как вы говорите. Собственно, ИМХО, Сандера в БЯ вообще почти нет - "короля играет свита". Вот свита эта - да, немного озлобилась. Что неудивительно.

Если верить Платону о правителе - философе то у нас такой был -В.И.Ленин. По видимому это и есть идеал правителя? Любопытно,что мы вообще не видим Сандера - короля,а только полководца.Автор сообщает нам в начале Третьей дилогии что Александр чего - то сделал,отчего всей Арции стало хорошо,но что и как не сообщает.И неудивительно.Как то трудно представить Александра идущим на компромиссы или заключающим сделки.В реальной жизни такие как он как правило кончают плохо.

Вынужден согласиться - в Сандера, рачительного хозяина, тонкого политика, мастера компромиссов и т.д. как-то совсем не верится. С другой стороны, он хорошо умеет разбираться в людях. Ему остается только научится использовать эту свою способность и найти себе нового Обена.. ну понятно, в общем.

Можно один вопрос? Как хорошо разбирающийся в людях Сандер не раскусил ни Жися ни Рогге?Это наверное было очень сложно,ведь они оба прямо таки славились прямотой и верностью. А Стэнье вдобавок слыл эталоном рыцарьской чести.

Повторяю по буквам - научится использовать свои способности. Он ровно как и все знал какие Лумены, Вильо, Тртю, Рогге и т.д. Я не знаю, закрывал ли он на это глаза, не придавал значения или не доверял своим ощущуниям - не знаю. Сандер знал, какие они. Просто он НЕ использовал свои знания. Он же смог "собрать" своих волчат, Мальвани, Дени, Рито, Лидду и т.д. Осталось научиться "разбрасывать"...

Можно, к примеру, вспомнить умиротворение Эскоты. Тут тебе и компромиссы, и сделки.
С другой стороны, согласие взять в поход Стэнье тоже результат компромисса, компромисса с достаточно влиятельной силой - "капустницами" и церковью в целом.

А как изображены эскотцы,обратили внимание? И Лось и Лидда хорошие люди,может Лось дикий. А представьте переговоры с кем нибудь вроде Паука? Вообще скажите бывает ли в реальной жизни ситуация когда с одной стороны все сплошь положительные а с другой все отрицательные? Неужели в реальной Англии на стороне ланкастеров не было ни одного приличного человека?
P.S. Если Сандор дожил до тридцати с чем то лет не используя голову то возникает вопрос,зачем она ему? Чтобы шлем носить? Или для того чтобы начать думать ему нужно пройти через смерть почти всех друзей? Тогда быть рядом с ним небезопасно.Вдруг чтобы он научился использовать какие то другие способности надо будет еще кого укокошить?

То Сандер голов не рубит, то на сделки и компромиссы с подонками не способен. Может быть, оставим что-то одно, а то странно выглядит??
Насчет "хороших" эскотцев - обычные они были, слабых соседей топтали, с сильными - по ситуации, как и везде. И были они, между прочим, в тот момент объективно врагами Арции и, в дополнение, - личными кровниками Сандера и всех друзей Тагэре. Так что поводов обрушиться на них "огнем и мечем" далеко искать не надо было, особого ума на это не требовалось. А вот перетащить на свою сторону тех, кто мог стать упертым смертельным врагом - это надо было постараться, и в первую очередь головой подумать. "Красивость" выражений не заменяет нормальных аргументов, и все это больше похоже на раздувание пригасшего флейма.

Позволю себе не согласиться: все-таки Сандер к эскотцам личной ненависти не испытывал, хотя, может, и было за что. А в остальных ситуациях он просто предпочитал не замечать тех, кто ему неприятен - не самый лучший вариат решения проблем. :(

Лидда изображен как нормальный правитель мелкого государства,да и не так уж прост.

Ошибаетесь! Воины из Лидды прибивали голову его отца к воротам Эльты.
И не смотря на ненависть,реальную возможность отомстить,Александр предпочел компромисс,и получил надежного,умного и хитрого союзника!

Цитату, пожалуйста, в которой говорится о ненависти Александра к эскотцам. Хотя он их, скорее всего и не любил.

"....Как бы Сандер ни владел собой,но при виде человека,который не мог быть никем иным,кроме как графом Жавером Лиддой,он побледнел. ..."

"-Ты хочешь сказать,что смотришь на сине-серо-зеленое без содрогания?
-Нет.И да.Когда я увидел вас,мне стало не по себе,но я справился.Я...Нет,я не простил и не забыл.Это что-то другое,что трудно объяснить..."
В открытую Сандер этого не говорит,но подразумевает.Он дипломат,ему нужен договор и окончание войны и кричать о своей ненависти не будет.

Нууу, побледнение, знаете ли, не обязательно признак ненависти. Ему стало именно не по себе, естественно, ведь трагедия с отцом и братом не могла пройти бесследно. Но более явных признаков ненависти я не вижу. И это при том, что Сандеру не всегда приходилось общаться с этими "врагами", и он мог бы высказать свои эмоции хотябы друзьям. И тем не менее, он держал все в себе - ну так это уже не ипломатия, а вредная привычка (как говорят психологи ;D).

Господа!
Повзолю себе вставить пять копеек в дискуссию.
Ну не бывает идеальных правителей! Разве что какой-нибудь китайский Совершенномудрый Юй. Да и тот правил в легендах, а не в реальности.
Да, у Сандера были ошибки. Но, во-первых, ошибки, вполне жизненные, вытекающие либо из ситуации, либо из его характера. А если бы уважаемая Вера Викторовна позволила себе описать Сандера как рыцаря без страха и упрёка, не совершающего ни одного промаха, тут же многие подняли бы вой, что такого в жизни не бывает, вот и реальный Ричард Глостер взял на поле боя предателя, а не оставил его в столице, и т.д.
А о достоинствах и недостатках правителя, ИМХО, следует судить не только по его личным достоинствам и недостаткам, но и по аналогичным параметрам его противников. И учитывать ситуацию. Ну да, возможно Рокэ Алва выиграл бы Гразу, и не дошёл бы до жизни такой, что ему надо опираться в том числе на фронтерцев и Стенье-Рогге. Но Первого Маршала в Арции нет. Есть либо Тартю, либо Сандер. Можно, конечно, ещё позвать Неджеда.
ИМХО, не стоит умножать сущностей больше, чем необходимо. Хорошо иметь на троне короля, который одновременно великий полководец, политик, интриган (это не то же, что политик), финансист, юрист, теолог (чтобы Церковь мог бить в случае необоходимости её же оружием), при этом оставался приличным человеком (а не вешал подданных из-за приступа мигрени), отличным семьянином (чтобы наследника ростил подходящего). И чтоб к врагам Рейха беспощаден был. Ну и где вы такого истинного арцийца видели?

Браво!
На самом деле проблема только в одном - Сандер действительно оказался на в курсе случившейся измены. Ну - плохо сработала контрразведка, да. Что, у всех правителей она работает идеально? И если прокол все же произошел, правитель сразу становится ничтожеством? Простите, но и в контрразведке работают люди, а людям свойственно ошибаться. Это не Сандер ничтожество, а Обен рано умер, и адекватной замены достаточно быстро не нашлось. Кстати - ведь и на Обена разок проруха случилась - и что, теперь будем с тем же маниакальным упорством называть ничтожеством Шарло? У него есть свои недостатки, но ведь не этот же! Никаких доказательств, никаких сведений по Стенье у Сандера не было - а казнить кого попало только потому, что морда не нравится - это как раз и есть признак ничтожества.

Прежде чем говрить о сандере спросите себя как бы вы поступили в данной ситуации? а уж потом судите...

Artas, пожалуйста, напиши имя Сандер с заглавной буквы! Понимаю, что это придирка, но уж больно глаза режет ;)

Можно узнать,при чем здесь контрразведка? Даже если она и была в Арции. и без всяких разведок Сандер знал что Рогге по натуре предатель а фронтерцы ненадежны. Знал и потащил их с собой. Это поступок умного человека? Никто не требует от него идеальности а только элементарной осторожности.И не нужно казнить Рогге а только не брать его с собой. Или во всем королевстве у Сандора не нашлось надежных войск?

У Сандера была контрразведка? У Сандера? Извините, не верю. У Обена - да. У Рауля - может быть. У Анастазии, Паука, Жоселины, Усмана, возможно даже у Марка и точно уж была у Гардани - но не у Сандера. Для того что бы создать такую службу при дворе (а не использовать связи друзей) надо было думать о людях много хуже, чем это мог себе позволить Сандер. Фактически, эту роль выполнял старший Бэррот - как вы там сказали, плохо сработала контрразведка? Мда.. Мне нравится Сандер, но ему стоило бы оставить Луи в Мунте, дать ему 1/20 казны (например) и сказать - "Луи, я могу доверить это только тебе..." и т.д.

Я думаю можно вообще это все сформулировать следующим образом. Луи у Вархи говорит - "Анджей, как и Сандер, прежде всего хороший человек, потом хороший полководец, а уж потом хороший король (за точность цитаты не ручаюсь). Так вот, я считаю что должно быть ровно наоборот. Не более того, но и не менее. Сначала хороший король, потом хороший полководец и, наконец, хороший человек. Вот и все.

Почти все ;). Осталось только уточнить, что понимается под термином "хороший король" и откуда он такой должен взяться?

Если почитать критику Сандера, получается, что "хороший" в первую очередь - тот, кто никогда не ошибается, особенно в вопросах заговоров и предательств.
Но посмотрите историю - большие спецы по интригам среди монархов попадались не так и часто. Для этого требуется достаточно специфический склад ума и хорошая подготовка.
И что делать, если ни того, ни другого нет, а корона на голове - есть? Остается крутиться в меру способностей :( А мы, наблюдая за всем этим со стороны и зная конечный результат, можем с чувством превосходства указывать бедняге на его ошибки.

Кстати, чтобы хорошо разгадывать чужие интриги, как правило, самому надо быть хорошим интригантом( или хотя бы иметь к этому склонность ). Ну нет у Сандера этого качества. Чтож, нам остается принять это как данность. И за это, ИМХО, мы любим его еще больше ;)

Интересно,продолжали бы вы его любить если бы сами оказались в рядах его армии во время той битвы с Тартю.Наверное сказали бы: он нас погубил но зато человек хороший. И ведь не требуется от сандера склонность к интригам или какие то маккиавелевские качества.Он сам видел одно из предательств Стэнье в Меловом проходе,он видел судейство на турнире.И после этого не знать что Рогге предаст любого и взять его с собой? Знаете господа поклонники это не глупость ,это гораздо хуже.

Я могу и ошибаться, но похоже, что по вашему мнению любви достойны исключительно победители.
Он видел, что Рогге всегда на стороне сильного. И если посмотреть объективно, не учитывая то, что мы знаем конечный результат, то Пьер перед битвой сильнейшим отнюдь не выглядел. Так что у Сандера были основания надеяться на лояльность Рогге, особенно когда тот на глазах.
Кстати, если бы оставленный в Мунте Селестин поднял там при поддержке циалинок мятеж, собрал лумэновских преверженцев и устроил Сандеру "горячую" встречу, какие претензии бы предъявлялись в этом случае? "Да кто ж такого предателя вдалеке держит и свободу рук ему дает"?

А почему бы и не сказать прямо, без намеков? И заодно уточнить, к кому это относится?

Дарниец говорил, что "..проиграет битву, по не проиграет войну". про Сандера. Но Сандер сам говорит что он выйграл войну, но проиграл мир.

Кто мешал ему взять с собой только войска Рогге, но не его самого и его офицеров? Или хотя бы просто держать их при себе, среди "волчат"?

Можно и без намеков - Александр оказался фирменным неудачником,в реальной жизни ему бы пришел конец как РичардуIII

Во-первых, Сандер - это имя, оно пишется с большой буквы!

Да, продолжала бы.
Вы не внимательно читаете книги. :P С Сандером остались не только волчата и Рито, но и Штефан Игельберг с племянником, но и Морис Шаотан! Люсьен Крэсси обвиняет в гибели своих сыновей не Сандера, а Тартю с Рогге. За Сандером и его наследниками готовы идти не только Оргонда, которой управляют Сезар и Марта, но и Мирия. Луи и Рито не обвиняют Сандера в поражении у Гразы. Они продолжают его любить, хотя сами оказались в рядах его армии во время той битвы с Тартю. :P

И если считать Сандера ничтожеством только зато, что он попал в ловушку у Гразы, то я считаю, что список "ничтожеств Тарры" нужно расширить. В него следует включить: Шарля Тагэре (Эльта), Рауля ре Фло (Меловый проход), Эрасти Церна (даже дважды: предательство Анхеля и предательство Циалы), Рене Аррой (предательство Ланки),... Не плохой списочек получился! 8)

Мешала сама феодальная система. Войска Рогге - это его вассалы, вассалы его вассалов и т.д. Нет Рогге, нет и его войск.

Подход понятен. Насчет реальной жизни - в ней бывает и не такое, не путайте ее с современным бизнесом.

Книгу я прочел внимательно.А вот вы кажется забыли,что это именно книга,там все происходит по воле автора.Если бы сандер прошел по воде аки по суху я бы тоже не удивился.Вот вы бы в реальной жизни хотели бы пойти с таким вождем в бой?
Вы точно упомянули,что за ним готовы пойти Огранда и Мирия.А как же Арция где его по утверждению автора любили? Может его любили в других странах потому что не знали близко?
Шарля предали не его войны,если в той ситуации вообще можно говорить о предательстве.Рауль перешел на противную сторону,где у него не было связей.Выбирать ему особо было не из чего. Он ведь не стал для лумэновцев своим.Эрасти Церна королем вообще не был да и Рене если подумать не очень подходил для этого.
Вы забываете что сандера предала не только большая часть его армии но и его собственный канцлер.
Мои оппоненты утверждают что сандер хороший человек.Не спорю.Вопрос в другом - хороший ли он король?

И в Оргонде, и в Мирии есть лидеры, которые объединяют сторонников Сандера. В Арции ПОКА таких нет. Подождем выхода Онорины. А несчастные жители Арции, за три года его узнавшие, так прям пляшут от радости под властью Пьера. И зачем только Тартю и "капустницам" понадобилось людям "глаза открывать" с помощью театрального пиара, а?
Большая часть ЕГО армии Сандера не предавала. Люди Рогге присягали на верность Рогге, а не ему.

PS И объясните наконец, пожалуйста, что понимается под словами "Хороший король"?

Причем не просто пиара, а еще и магически закодированного - такая себе зомбификация. Если бы Арция Сандера не любила, кому нужна промывка мозгов с магическим уклоном?

Что косается хороших королей то это те при которых государство усиливается и которых не свергают кто попало,открывая дорогу к гражданской войне. Если говорить о мире Арции то на мой взгляд ближе всего к этому стоит Паук. Он умеет блюсти выгоды своей страны.
Насчет Огранды и Мирии,интересно получается. В Мирии где он сроду не был у него есть лидеры и сторонники,а на родине пришлось творить деву Онорину.А чем она в принципе отличается от театров Тартю?
Когда король собирает армию и ведет ее в бой то она вся его. Сандор взял с собой Рогге и фронтерцев,ему за них и отвечать.

Энрики ему все же родственник,да и Рито в Арции.Юг Арции всегда был за Луменов,а север уже не принадлежит Тартю.Зачем тогда байки про чуму?Вроде Жоффруа был его зятем и племянником,да и предали его не луменовцы.Рогэ и фронтерцы не большая и не лучшая часть армии,просто вместе с циалианскими рыцарями,в нужный момент принесли Тартю победу. Его ПОПРОСИЛИ! Любой король на его месте не отказал бы Циалианскому ордену,ведь на тот момент Сандер церковной поддержки не имел.Не кто попало,за заговором стояли:Кантиска,Циалианский орден,Ифрана,антонианцы.Думаю без особой поддержки заговор лучших интриганов континента не разгадал бы никто.

Север Арции готов идти за Сандером. Это Люсьен Кресси, ктотрый готовит востание против Тартю ( его сыновья погибли при Гразе, но винит он в этом не Сандера!). Это провинции Тагэре, Эстре и Мальвани. Это Лось и Лидда.

Кто не знал Сандера близко ??? Сезар и Марта ??? Э...А Вы точно книжку читали ??? Да, Энрике идет против Тартю ради сына и дочери. Но Рито остался с Сандером по доброй воле. Так что в Арции его любят до сих пор. Особенно на Севере.



Т.е. для Вас идеал короля - это Паук ???
Чтож, "каждый выбирает по себе"(с)

Выгода Ифраны, видимо, состоит в том, чтобы тратить выжатые из народа деньги, откупаясь от последствий им же спровоцированной неудачной войны. И быстренько затевать новую. Для Ифраны это прямо жизненно необходимо. На помять тут же приходит классика:"А ты нэ путай сваих баранов с гасударствэннымы" (Кавказская пленница). Что хорошо Пауку, не всегда полезно стране.
А вот по второму вашему критерию Паук безусловно проходит. И похоже, что для вас это самое главное.
Остается только присоедениться к последнему выводу Balu.

S1, Сандер думал, что Рогге и едет предавать. Только своего пасынка. Выслужиться перед королем. Тем более, что канцлер и иже с ним постарались его в этом уверить.

Александр на самом деле оказался неудачником только в одном - ему не повезло остаться обычным рыцарем, а пришлось сесть на трон, которого он не желал. Я, увы, тоже не слишком восхищаюсь Сандером-королем, но и ничтожеством его ни в коем случае не считаю. Я любила Сандера-рыцаря, мне было жаль Сандера-короля, и я разочаровалась в Сандере-предводителе. :'(

Зря... Сандер - прекрасный предводитель. :) Главное, что он всегда, при любых обстоятельствах, на первое место ставит интересы своих друзей и подданных. Просто ему немножко не повезло :(, но я уверена, что в конечном итоге он исправит все свои ошибки! ;) :)

Интересы друзей и подданых и интересы государства - две большие разницы.

Целиком согласен в Лиссой, лишь уточню что речь идет про Сандера 1.0 (до Варховского апгрейда)), а не про Сандера 2.0 - Последнего Короля, Первого Императора, меча Арции, маршала Тарры и т.д. и т.п. ;D

Полностью с тобой согласна. Но хочу отметить, что я высказывалась только относительно Сандера-предводителя. Именно предводитель должен учитывать интересы своих подданных...
А интересы государства - это проблемы короля... Хотя Сандеру-королю тоже нет равных. Разве что Рене.. ;D

А что Рене сделал как король Арции действительно полезного? Рене - герой-одиночка, но никак не Император - ему будет просто скучно вести за собой целое государство..., тем более такое государство. А Сандер , возможно (see for ДВ) станет Настоящим Государем, прям как Арагорн из ВК. Хотя Сандер мне более симпатичен, чем Джексоновский Арагорн (Вирго Мортенсен хорош в боевых сценах, но не более того, как отечественный актер, сыгравший в "Вечном зове", который сыграл предателя, и на этом закончил свою кинематографическую карьеру.
Ну подумайте, в конце-концов, какое из Сандера ничтожество. S1, родимый, смени тему - ничтожество, виртуозно владеющее мечом и профессионально гарцуещее, вдобавок, применяющее основы тактики и стратегии на деле с переменным успехом, по определению ничтожеством не является. (Неудачником тоже:). Сандер - персонализированное Добро в данной дилогии, и не нам его обсуждать. Максимум - скромно поинтересоваться у автора - не убьют ли, случайно, нашего героя на середине летописи, не оставят ли нас, несовершенных, без образца для подражания.
И, затем, не менее скромно дожидаться ответа.

Обьясняю персонально для господина Alared. Я имел в виду что сандер ничтожен именно как кароль,правитель а не как человек.
По вашему для короля главным является виртуозное владение мечем и умение гарцевать верхом? Или может умение применять тактику и стратегию да еще и с переменным успехом? Для вас сандер может и Добро, но речь то не об этом. По вашему добрый человек=хороший король. Тогда наверное величайшим королем Франции был Иоанн Добрый? А насчет того что "не нам его обсуждать" это вообще непонятно. Тогда на форуме надо вывесить предупреждение:критика в адрес героев произведений В.Камши запрещена. Насчет образца для подрожания,опять таки каждый выбирает по себе.Для вас это сандер а для меня Рокэ Алва.

Хочется спросить персонально у господина S1: постоянное написание имени Сандер с маленькой буквы несмотря на просьбы этого не делать это прогрессирующая безграмотность, попытка самоутвердиться за чужой счёт, ещё одно подчёркивание "ничтожности" Сандера или проклятый артрит пальцы скрутил - по шифту не попасть? ???

Отчего же мы не видим вверху экрана "Сандер - ничтожный король", зато в глаза бревном лезет "Сандер - ничтожество"? Нелогично как-то.

Ну, вообще-то, S1 уже не впервые объясняет всем, что имел ввиду именно короля, а не человека. ;) И это его (то бишь С1 несколько оправдывает), но у меня все же возникает закономерный вопрос - а почему не изменить название темы? ???

Насчет изменить тему,наверное вы правы.На что нибудь вроде "Сандер - неудачный король". Но имеет ли это принципиальное значение? Спор то идет в основном именно о сандере - короле а не о человеке.
Что касается написания имени сандер с маленькой буквы,то просто мне так хочется.А почему бы и нет? Может это кому то и не нравится, но это же не оскорбление. Не то что обвинение в "прогрессирующей безграмотности".