Форум официального сайта Веры Камши

Куа!

Тут мАнгуст в соседней теме высказал парадоксальное мнение, что тот факт, что Брана выборили из окна является причиной войны в Вестеросе. Так как тема любви/ненависти к Джейме мне не интересна, то я пожалуй выскажусь тут по этой проблеме.

Во-первых, почему Бран и его полеты - не есть причина войны. Бран - это по сути дела никто. Не лорд, не наследник лорда, не воин, не ученый. Более того. Причина покушения на него общественности известна не стала и протестов в народе и среди Великих Домов не вызвала. Даже Джейме и Серсея особенно по этому поводу не сокрушаются. Больше всего поднимает тему покушения на Брана его мать. По сути дела больше никто об этом особенно не волнуется.

Во-вторых, если покушение на Брана не является поводом или причиной войны, то что является? Рассмотрим по пунктам:

Повод - все события, начиная от смерти Джона Аррина, и кончая казнью Неда. Это официальный повод. Нед оказался тем человеком, покушение на и смерть которого могли вызвать и вызвали народный резонанс. Именно с казнью Неда, Север начинает думать об отделении. Однако смерть Неда - это не единственное. Волнения, и посылы к восстановлению "справедливости", формирование анти-ланнистеровской коалиции начинаются уже со смертью Джона Аррина. Именно она подвигла Неда на расследование Ланнистеров. Если до этого Великие Дома существовали не в дружбе, но и не в войне, то со смертью Аррина, и последующей смертью Роберта, активно начинают формироваться воинственные анти-ланнистеровские настроения среди Старков и их союзников.

Причина - причины войны довольно необъятны, но если описывать их в самом широком смысле, то причиной войны является неспособность Великих Домов мирно сосуществовать и делить власть.

Сторона Ланнистеров - они закрепились в фокусе центральной власти и естественно не хотят менять статус кво. Но Ланнистеры не принциапиальны в этом смысле. Они видят, что в Вестеросе слишком сильная феодальная раздробленность. Восстание Старков-Баратеонов пошатнуло основы абсолютной монархии, и расхлябанное правление Роберта ничего не сделало для того, чтобы усилить власть трона. Со смертью Роберта королевская власть полностью теряет свои основы. Трон подпадает под тотальный контроль Ланнистеров и сдерживающий фактор сюзерена, который не дает нобилям бузить полностью исчезает. Ситуация Ланнистеры против Старков абсолютно ничем не сдерживается. И Ланнистеры это понимают. Именно поэтому Серсея предлагает Неду союз. Она не хочет делиться властью, но понимает, что война со Старками в отсутствии сдерживающих факторов принесет самим Ланнистерам больше неприятностей. Тотальные решения - война до уничтожения одной из сторон - это не решения. Отсюда и предложение союза. Попытка усилить центральную власть, вернуть в страну стержень стабильности в виде крепкой монархии. А потом можно будет боротся за власть не боясь тотальной войны. Когда же Нед Старк отказывается от союза, Ланнистеры естественно понимают, что альтернативы Старкам нет. Тиреллы не настолько сильны. Дорну плевать на единство. Лорды Риверрана разобщены. Люди с Железных островов тоже не сила. Кроме Старков, у Ланнистеров нет естественных союзников. Ни одна комбинация с Великими Домами не давала бы Ланнистерам полного политического приемущества против Старков. Поэтому в сложившейся ситуации единственной возможностью является ограниченная война против Старков, с целью не уничтожения, но лишения Старков политической власти, достаточной, чтобы противостоять централизации власти в руках Ланнистеров и их сторонников. Тотальная война изначально не является целью Ланнистеров. Война на уничтожение - это скорее продукт военных и политических неудач Ланнистеров. Когда на них начинают больно кусать со всех сторон, лев Ланнистера начинается огрызаться.

Теперь Старки.

У Старков причины одновременно и проще и сложнее. Старки, в виду своей отдаленности от политического центра, просто говоря не в курсе. Нед не понимает, насколько трон потерял свою силу, а когда начинает понимать(расследование дела Аррина и детей Роберта) - становиться уже поздно. Это одна из их проблем. Старки застряли в прошлом и последний раз когда дома Старк участвовал в активных политических действиях было восстание против Тарграрьенов. Это восстание очень сильно отпечаталось на понимании Старками политических ситуаций. Именно восстание против деспотического тирана сформировало в Неде психологию "героической борьбы". Чистое солдатское деление людей, на союзников и врагов сильно лимитирует политические возможности Неда. Когда Серсея прелагает ему союз, Нед не может принять наиболее лучший вариант(мир), потому что борьба против тирана(Ланнистеров) сформировала его как политика. Нарушение Ланнистерами законов престолонаследия естественно укрепляет его в мнении, что с хорошими Ланнистерами можно жить, но так как хороших Ланнистеров для Неда не существует, то единственный вариант для него - отказаться от союза с "злодеями". Повторюсь. Ограниченность знаний Неда о политической ситуации в Вестеросе, а так же его упрямая привычка делить людей на черных и белых и мешают ему принять правильное решение и заключить мир. Опять же роль сыграл наивное мнение Неда, что "правда спасет тебя". Он отказался от мира с Ланнистерами, но ему не хватило политической зоркости, чтобы понять к чему приведет его отказ. Он должен быть понимать, что отказ от сотрудничества и открытая конфронтация(угрозы "сдать" Серсею) не приведет ни к чему хорошему. Именно подобная неспособность Неда идти на компромис и ведет к его смерти. Он становился слишком опасным и его убивают.

Это конечно ошибка Серсеи, потому что провоцирует других Старков, но живой Нед не менее опасен, поэтому выбор между тем, когда начать войну, сейчас или позже, для Ланнистеров не стоит. Старки все равно готовы к тотальной войне с "злодеями"(другой войны Старки, а особенно их союзники-анахронизмы, просто не понимают, или побеждаем мы, или побеждают они - такая у них логика), и Ланнистерам лучше сразу переходить в наступление и воевать по своими правилам, чем по навязаным Старками. К сожалению для них, ограниченная война не слишком получилась удачной и им приходится переходить к более обширным действиям. Но это уже совсем другая тема.

Пророк ...  :D ну ты загнул...
Я всего лишь сказал, что проступок с Бранном стал тем маленьким камушком, от которого сошла лавина.
Не будь этого, Кейтилин бы не взяла Тириона в плен, Джейме бы соответственно не напал бы на Неда, и не поскакал бы собирать войска после этого. Все тогда бы еще было на воде вилами писано.
Даже более того, поведи себя Джейме не как преступник, к моменту занятия должности Десницы Недом... Серсеи там бы уже не было... и значит не было бы подставы с Робертом Баратеоном...
Это все...
А то что Бранн не фигура, так это понятно... но обострение ситуации форсировалось из-за этого. Ну и нежелание отдать власть Ланнистерами - отсюда и преступление. А казнь им не светила... отстояли бы себя.

ИМХО, это не совсем правильная логика.

Если бы Брана скинули, Кейтлин взяла бы Тириона в плен, Джейме напал в отместку на Неда, НО...Нед бы согласился на продложение Серсии делить власть - то никакой бы войны не было. Бран, и выходки дуры-жены для политика с властью как у Неда - это не фактор.

Вернее не было бы той тотальной войны, потому что в любом случае они бы не поделили власть в конце.

Только Неду т.н. "честь" не позволила мирится. На это его решение нелюбовь к Джейме и Серсеи НИКАКОГО влияния оказывать не должно было. Вспомни, что во время разговора с Серсеей он не думал о том, какой гад Джейме, и низачто я не буду с Серсеей дружить, потому что Кейтлин что-то затеяла. Он думал не об этом, а о незаконных наследниках и о том, что все должно быть по "справедливости".

Поэтому не вижу как Бран повлиял на это его решение. Цепочка обламывается именно тут. Бран-Кейтлин-Тирион-Джейме - вот такая цепь мести есть. А Бран-Кейтлин-Тирион-Джейме-Нед - нет.

Пророк упускаешь...
Цепочка обломалась бы еще в Винтерфеле. Ибо Серсея оттуда не в Королевскую Гавань бы поехала после суда, а на Бобровый Утес. И Неду бы она уже нечего не предлагала. И Баратеона не убили бы... женился бы он как раз на южанке и все... Клан Ланистеров бы просто доживал бы свой век не смея пикнуть. Но наверное бы потом проявились, когда включились бы Дейенерис и т.д.
Получается мир бы с большой вероятностью был. Но Джейме обеспечил смуту стране (не надо Кейтилин упоминать... не ее я оценивал... тут конечно еще вопрос: мать vs политик.) Так что давайте плясать от проступка Джейме и не сваливать со столь "благородного" дона вину и на Кейтилин, и на Неда (мне до него, кстати, тоже все равно, как и на Джейме... мне не все равно в вопросе оценки убийства ребенка,  а по топикам прям из Джейме "героя" сделали...). А определим, что именно этот эпизод породил череду "обвалов".
Да, и на ворону трехглазую сваливать не надо, ато получится, что это она во всем виновата, а ворона та - Мартин  ;D ;D ;D

Во-первых, публичные признания Джейме и Серсеи - это не реалистично. В данном случае ты пользуешся логикой Неда. Он тоже думал, что вот он как возьмет и откажется сотрудничать с Ланнистерами, и Серсея поджав хвост убежит. Мы все знаем что с ним случилось.

Во-вторых, лишение Серсеи и Джейме реальной власти(хотя бы и в сослагательном наклонении) ничего бы не сделало. Лорд Тайвин - тоже не сопляк. И Мязинец бы никуда не делся бы.

Суть в чем? В том что можно долго говорить, "а вот если то, а вот если это". Но перед нами факты. Ланнистеры не собираются сдавать власть, ни Старкам, ни кому-то еще, тем более из-за какого-то мальчика. И этот мальчик и покушение на него Джейме к войне не имеют никакого отношения.

Собственно мне этот крестовый поход против Джейме совершенно не интересен. Если ты хочешь его клеймить. Но не надо навязывать в вину Джейме то, что он не совершал, а именно развязывание войны. Он это не делал и не мог сделать собственноручно, и даже его участие в войне свелось к минимуму. Он был солдатом и командиром среднего звена, но никаких фактических решений он не принимал.

Если кого-то лично и обвидять в развязывании войны - так это Серсея, Тайвин и Нед. Серсея - из паники. Тайвин - по планам усиления власти. Нед - из-за собственной политической импотенции и неспособности идти на реальный компромис с Мязинцем или Серсеей.

Вот что я имел в виду. У Джейме есть своя доля и тюльпанов и тараканов. Не надо ему приписывать то, что он не делал и не мог сделать. И эпизод с Браном к войне никак не относится.

Если ты хочешь моего комментария к вопросу о Бране, то пожалуйста. Джейме его сбросил. Сознательно. Никакие вороны тут роли не играют. Но, если бы на месте Брана, был кто-либо другой, его бы постигла та же судьба. Джейме бы убил любого, кто засек их с Серсеей. Я просто логически и реалистично не вижу другого варианта кроме как замести следы самым радикальным методом. Политическая позиция Ланнистеров просто не позволила им сюсюканья, а Ланнистеров редко обвиняют в особенной политической импотенции. Джейме понимал, что тут не столько речь о чести Серсеи, сколько в политической позиции клана, которой Джейме пожертвовать не мог. Если не он, Брана бы убила Серсея.

Лично я в этическом смысле не считаю, что покушение на убийсто Брана в каком-то смысле хуже, чем покушение на Неда...или на Джейме...или на маэстера Лювина. Каждый из нас, если бы вас воспитали в окружающей среде пододной той, в которой воспитывали Джейме и находясь в подобной ситуации, что-то бы сделал. Вот все говорят, нет, я бы незачто не поступил бы как Джейме. Потому что мы не Джейме и живет не в его мире и не находимся в его обстоятельствах.

Мой вердикт - виновен в покушении убийство. Но причины убить Брана у него были и довольно веские. Точно так же как солдат убивает противника на поле боя - Джейме убил бы Брана. Ребенок Бран или нет, не так важно. Опасность он представлял не меньшую, а то и большую, так как против меча можно дратся мечом, а против порочащего слова чем? Джейме решил драться вот так вот.

Пророк, лаконично и аргументировано. 5 балов.
Со всем согласен, кроме того, что Джейме не мог поступить иначе... считаю, что мог.
Что касается войны, то, естественно, не он в ней виноват. Беспорно политические интриги в Вестеросе привели бы к ней все равно.
ТОлько Мартину это было бы сложнее писать, чтобы с первых странниц захватить внимание публики... ну сам представь сколько бы ему нудятины пришлось бы описывать, чтоб в результате выйти на конфликт, и , соответственно, экшен. А так он сразу "взял быка за рога". Вот.

Блин, сказал бы кто-нибудь что-нибудь. Я что, просто так все это  всю ночь писал....

Думал кто-то мне хоть скажет, какой я идиот, и что ничего не понимаю в стратегии и вообще, не шел бы я....Скучно с вами, други. Неужели вам не надоело Джейме обсасывать?

Думал хоть сэра Грызуна или сэра Хайме заинтересую, но нет...уровень видимо низок...или спорить лень.

Нда, пойду утоплюсь с горя...

Хотя нет...прежде исправлюсь. Про то, что Брана Серсея бы прихлопнула.

Ну да, она потом сказала, что не надо было его кидать, это я на половину ошибся.

Почему наполовину? Потому что это она после сказала, когда осознала, какую шумиху Старки подняли из-за мальчишки. А когда ее с Джейме в постели засекли - так она рада-радешенька была бы, если Бран бы упал сам. Помните как она на Джейме посмотрела, когда тот не дал сначала Брану упасть. Вот-вот.

"...Ланнистерам лучше сразу переходить в наступление и воевать по своими правилам, чем по навязаным Старками."
Пророк, а если бы Неда отправили на Стену, то было бы восстание Робба? Имхо, тут ещё и глупость Джоффри не последнюю роль сыграла. Вряд ли Ланнистеры хотели сами развязать войну. Если оставить в качестве заложников Сансу и Арью, то Нед утихомирит Робба, на Стене появится отменный воин, ну а у Ланнистеров будет время не думать о Старках :) А так в общем-то согласна :) Ессно полёт Брана не мог стать причиной войны :) Да и только покушение на больного вызвала в Кейтлин большое желание действовать :) Так что если бы Бран погиб сразу, то всё было бы несколько проще и тише :)

Если говорить о разжигании войны, то она - война никогда особо не прекращалась в Вестеросе, как и в любом мире. Участвующие лишь лицедеи в ней меняются.
Что касается конфликта: Старки - Ланнистеры. Ну тут имхо, довольно все просто. Данный конфликт неизбежно бы настал, ибо Тайвин Ланнистер никогда бы не успокоился на роли персонажа в Королевстве второго плана, поэтому вся его семья воспитана в стремлении к власти, кроме Тириона, который всегда в семье был изгоем. А то, что касается Старков и Баратеонов: они, естесственно будут отстаивать то, что сами завоевали прежде.
Война также была неизбежна, ибо в социальном статусе ничего не изменилось - безумный король сменился разгельдяем-узурпатором, хоть и широким душой и симпатичным для людей. Но все остальное осталось по прежнему, и старые конфликты, и старые интриги, и старые претензии. Более того: Лето было долгим, и люди успели подзабыть, что в этом мире у них есть совершенно другой враг. Да что там говорить практически все главные герои видели только 2 Зимы. Одну при рождении, другую короткую - в три года. Так что вся их жизнь была - это выяснения отношений между собой.
Но в ведении войны все-таки семейство Ланнистеров выглядит более, чем непристойно. Достаточно вспомнить  (ладно репресивный отряд Грегора Клигана) диверсионный отряд отвязанных командос под предводительством Козла, которых Тайвин Ланнистер специально выписал себе. Причем заметьте, явно это сделал заранее, ибо когда действия развернулись - они были тут, как тут. Значит Ланнистеры заранее готовились к чему-то такому. И если бы Нед не согласился стать Десницей, то война была бы масштабнее. Так как Роберта Баратеона все равно бы почикали, а вот вокруг бы Неда собрались бы многие. Более того, он не стал бы идти против Станниса, и думаю урезонил бы младшего Баратеона. Но тогда в книге бы не было интриг  ;D, а была бы просто война!
Так что мы опять приходим к тому, что Мартин (подлец  ;D) виноват в искалечении Бранна. Именно Бранн ему нужен был в такой ситуации, как повод для конфликта. Вот.

Господи мАнгуст, да успокоишся ты когда-нибудь с Браном? 8)))

Да не был он поводом, не был! 8) Он вообще к войне никак не относится!

Если хочешь этому сопротивлятся - то укажи примеры того, как главные заговорщики - Нед, Серсия, Тайвин, Станнис, Ренли думают о бедняжке Бране и его судьбе  в момент принятия решений начать войну?

Не знаю как Ланнистеры и Баратеоны, а вот Нед то начал готовиться к войне гораздо раньше Ланнистеров, после того как Кейтелин сообщила ему о своих  подозрениях насчет Тириона.
;) По крайней мере отдал ей распоряжения укрепить Перешеек и заручиться поддержкой Грейджоев.

Пророк...  ;D ;D ;D
Да не о Бранне уже речь  ;D А о Мартине... что ему этот эпизод в книге нужен был, для того чтобы более динамично перейти к завязыванию военных действий, посредством развития конфликтов... а дальше по нарастающей... А иначе сам представь было бы сразу интересно читать, если бы этого эпизода бы не было, соответственно с Кейтилин тоже (дома бы осталась), и только аж когда мы бы добрались до событий с Робертом Баратеоном... считай всю первую книгу ИП можно было бы не издавать... а так нате вам пожалуйста...  ;D Вот.
В общем я это так... для поддержания разговора...  ;D а не по существу...  ;D

Тю.... А я то считала, что гражданская война, по большому счету, началась в Вестеросе лет 15 назад, когда Джейме Ланнистер убил безумного короля... Даже раньше. Только там все по-честному, по  Марксу (или по Фрейду ;) ? - верхи не могут, низы не хотят , "вставайте, принц, Вам нужно ехать в Сараево"...
В этой неразбирихе очень трудно отделить просто феодальную усобицу от той самой гражданской войны ...

И кстати, я бы не очень обращала внимания на слова Серсеи о Бране, сказанные над гробом Джофри. Сын убит, чувство вины раздирает мать, она покается не только в совершенных поступках, но и даже в не очень чистых мыслях... Зато через некторое время с чистой совестью она может творить новые гадости... пардон, принимать политические решения  :P

Покушение на Брана - это завязка эмоциональных, личных конфликтов. Но не общественных.

Мартин создал для ЧИТАТЕЛЯ причину нелюбить Ланнистеров, но на самом деле политическая борьба между Старками и Ланнистерами существовала уже давно. Читателю просто навязали вот таким образом положительных героев, хотя на самом деле они не такие положительные. Но тем не менее мы им должны сочувствовать из-за Брана.

Вообще, я этот метод слезопускания особенно ненавижу еще со времен Никиты Михалкова и Робин Хобб. И первый и вторая - просто мастера создания положительных героев/ситуаций из тех людей, которым я обычно просто не желаю сочувствовать. Но так как мне подсовывают жалобную ситуацию, то я как нормальный человек начинаю сочувствовать против своей воли.


Опять всех кошек на Джейме повесили.... Можно не любить его поступок(убийство, предательство), но я просто заклинаю вас, люди!!! не надо на Джейме вешать всех кошек только потому что вы его не любите.

Эту тенденцию я уже давно замечаю. Я понимаю, что некоторые на этом сайте - возбужденные маньяки, которые все что угодно скажут в полемическом запале, что выгодно им, но Риш, мАнгуст, вы же разумные люди. Не надо вешать на Джейме развязывание войны, если он совершил неприятные лично вам поступки вроде "убийства" Брана и убийства Аэриса. Вы можете не любить его, но не надо в объяснение своей нелюбви привязывать эти события к чему-то большему, чему-то на что Джейме просто не способен.

Джейме НЕ развязывал войну. И не совершал действий, которые бы повели бы к войне.

Со стороны Неда вообще лицемерием было плохо думать о Джейме, когда тот убил короля против которого восстал сам Нед. И поверьте, клятва верности Неда НИЧУТЬ не слабее клятвы верности Джейме. Оба были вассалами Аэриса и оба преступили клятву. Если вы так любите Неда и ненавидите Джейме, то это еще не значит, что предательство Неда - во спасение, а предательство Джейме - мерзость. По сути дела Джейме замарал себе руки так, чтобы этого не нужно было делать Роберту или Неду. Вы что думали - Роберт бы Аэриса отпустил? Угу, конечно. Казнил бы там же.

Так чем Нед и Роберт лучше Джейме? Роберт замышлял убийство ребенка и выполнил свои замыслы. Почему Дани убить можно, а вот Брана - ни-ни. Ведь обеляя Неда и Роберта - вы покрываете их не самые белые планы.

В отличии от обелителей Неда, я не покрываю преступлений Джейме. Он не ангел в конце концов. Но я не приемлю и буду бороться против попыток повесить на Джейме преступления им не совершенные, а так же лицемерные попытки обвинить Джейме в том, что Роберту и Неду ставиться в заслугу.

Пророк  ;D да остынь ты...  :D
Кто тебе сказал, что мне Нед нравится, а тем более Роберт? Кто? Покажи пальцем...  ;D
Повторю... я не вешаю собак на Джейме за войну... - это я просто спор не по существу развивал...  ;D
Джейме я виню только за одно - убийство Бранна, превратившееся по воле случая в попытку, ибо выжил он. Все.
Что касается Неда, то абсолютно согласен, что он тоже клятвопреступник ака революционер-бандюган, хоть и благородный (может его Мартин тоже с Че Гевары писал  ;D ?). Вооооот.
Продолжаю (может в этот раз углядишь  ;D) говорить, что фокус с Бранном - это трюк Мартина, для ускорении развития конфликтов в сюжете. А то, что эти конфликты и ранее существовали... ты впервые открыв книгу Мартина знал? Нет. Так что вот так вот. А с эпизодом про Бранна сразу в тему и вошел.
А уж разбираться кто плохой , а кто хороший - такя вообще этого не делаю. Мне например нравится откровенный наемный убийца - Якен Хгар... так  и что? Это все литературные герои... не более в жизни реальные люди намного сложнее, и полюбому Мартину всего этого многообразия не передать и он показывает все только с нужной для него стороны. Потому я оцениваю только факты.
Для меня факт - картина с Бранном. А вот картина с сыном мясника - Микой - не факт, ибо известна в книге со слов других, а потому в сравнении негодяйства Джейме и Пса - Пес мне намного симпатичнее, тем более, что с жизнью он знаком не только рафинировано, как Джейме...

Так что не путай! В войне я Джейме не обвиняю... а тошлько в ДЕТОубийстве, которое нужно было Мартину для быстрого погружения читателя в атмосферу интриг. И также не осуждаю его, ибо он же автор... но для меня немного это банально.

Ладно, черт с вами. 8)

А тирадой про Джейме я разразился, заметь, не в ответ тебе, а в ответ Риш. Которая обвинила Джейме в развязывании войны.

Вооот. А продолжая про разжигание войны на основе разжигания интриг - всплывает Мизинец.
Вот он интересен, как коварный Стемплтон, метивший на наследство по дальнему родству с Баскервилями, и потому использовавший собаку...  ;D
Каким образом он может приблизится к трону? Санса вроде ему этого не обеспечивает...

Мизиниц - официальный повелитель Речных Земель, и теперь ему нужно укрепиться еще и в Аррене.

Ведь реальной власти в Королевской Гавани нет, поэтому оставаться в столице нет смысла. Страна и так разделилась на феоды, и владея востоком, Мизинец мог бы выступать на равных правах с остальными домами, тем более, что два основных клана - Сатрки и Ланнистеры в данный момент обезглавлены и лишены большего количества силы. Дорнийцы предпочитают в активную политику не встревать, Риверран разобщен, а Тиреллы не имеют реальной власти.

В подобной ситуации Петир Бейлиш больше не какой-то там министр финансов, а становиться одним из самых могущественных лордов в Вестеросе.

Кстати Пророк, интерсно было бы Хобб обсудить :)
У меня есть ощущение что мы не сойдемся в отношении Винтроу, Алтеи, Брашена, Хавена и т.д. :)

Тюююю (дубль 2) :'(

Пророк, где еще я сказала какие-то слова о Джейме, "обвиняя его"?. Цитату в студию, плиз.

Нестабильность в обществе началась, по-моему, именно с ... ну, если угодно - лет з анесколько до убийства (или низвержения - кому как удобнее) Безумного Короля. Поступок Джейме я рассматриваю не как низость, а как подвиг. То, что в дальшейшем это выглядит как предательство - беда  Джейме, но отнюдь не его вина.  Арде.

Уууу, Риш. Ну так надо ведь яснее мысли выражать. 8)

Ты сказала, что война началась, когда Джейме убил Аэриса.

Ясности более...

А с Хобб....

Как говорится, настоящие фидошники сабжей не меняют(с)

Но мы ненастоящие, так что с Хобб давай новую ветку создавай 8)

Пророк, проблема в том, что никто кроме нас боюсь ее тут не читал ;)

Война в Вестеросе началась со спальни, в которой Джейме и Серсея... ну, в общем, вы меня поняли

Гоблин, ЛОЛ! :)

"Я на тебе как на войне, а на войне как на тебе" (с) Агата Кристи.
Вот за что я мне нравится Гоблин, так это за то, что он принципиально не читает сообщения остальных :)
Ибо нефиг (с)

блин... зла не хватает...
такое впечатление, что некоторые считают, что кругом одни идиоты...
а что, наличие палача в Вестеросе - роскошь?

для "непонятливых" - объясняю. НЕ было НИКАКОЙ необходимости для Джейме убивать короля. Для этого существует палач. И вся последующая ситуация - "меня больше всего ненавидят за то, за что должны были бы благодарить" (цитата примерная , по памяти) - личная проблема Джейме, которую он сам себе создал и благополучно холил и лелеял все последующее время. Всё. Дочитал БМ. Никакого снисхождения Джейме.  :P

Орк, можно еще рассказать Бруту, братьям Орловым и графу Паллену и том, что палач - не роскошь, а средство решения проблем. Только вот не было в Вестеросе Карлы дель Понте, да и везти Безумного Короля из Королевской Гавани в Гаагу, к Милошевичу под бок... Насколько же проще был мир без юристов! :)

Я тут сформулирую коротенько (как водится, минут на сорок :) ) подробнее о своем видении сабжа.

Как сложилась революционная ситуация в Вестеросе - мне неизвестно - нет у меня ни данных социалогических опросов, ни экономической статистики (да и с экономикой в Вестеросе тоже... как бы... ну, понятно ;) ).

Итак... Приблизительно 15 лет назад 3 крупных дома - Баратеоны, Старки, ланнистеры - и ряд домов поменьше - свергли с Железного трона Таргариенов и установили свой, новый порядок. Баратеон получил власть; Ланнистеры - через Серсею - возможность контролировать власть; Старк - сомнительное моральное удовлетвореение от свершившейся мести за отца, брата и сестру (вот по последнему пункту - сомнительное).
Остальные - не получили практически ничего, а сторонники Таргариенов - еще и сильно проиграли.
15 лет не получившие ничего и проигравшие - копили обиды. Были и мятежи - как в случае с Беелоном Грейджоем, но остальные - копили силы и обиды.
И вот, когда умер Роберт Барантеон - оно все кааак понеслось!
Так вот, почему чаяния, долго лелеемые обиды и оскорбления - действительные и мнимые - прорвались именно в очень короткий промежуток времени... Вот тут уже можно рассуждать как о теории заговоров, так и о магическом влиянии, в том числе и о том, что во всем виноват местный Чубайс ака Трехглазая ворона :).

Возможно, я заблуждаюсь. Но это искреннее заблуждение.

Риш,

вот это уже другое дело. Вот это я понимаю.

А то, Джейме, Джейме...

Во! И Орк - правильно, и Риш - по делу!
Палач был!
А по поводу силы любви к Таргариенам нам ведь действительно мало, что известно, ибо все читаем глазами мятежников-союзников (бывших)...

Риш, это оно конечно верно, ;)  но не забываешь ли ты о том, что "антиправительственный заговор" устраивали не только недовольные, а прежде всего те, кто наоборот, ближе всех к власти, но все же на ступеньку ниже трона. То бишь Ланнистеры  :P
И я вообще-то говорил о другом, т.е. конкретно о цареубийстве и Цареубийце. Юристы и Гаага - это смешно, но не к месту немного. Не было при дворе палача? Не верю! (с) Или докажите цитатой. Все-таки это вещь не из разряда "зеленого солнца" и "штанов Арагорна"  :)

Орк, я перечитываю сейчас "Игру престолов". До убийства Айэриса война продолжалась как минимум год, Ланнистеры выжидали до последнего, а войну вели Баратеоны и Старки. Это если про свержение Таргариенов.
А если про Баратеонов... Так на троне после Роберта оказались Джофри и Томмен, формально - они дети Роберта. А неформально...  Кроме Старка и братьев Роберта - лиц заинтересованных - чистоту крови там блюсти, кажется, некому.

Риш, я про Баратеонов...
При чем тут чистота крови? После смерти Роберта _реальную_ власть получали Ланнистеры (Серсея - регентша, Тайвин - десница). Вот и всё. Недовольных - к ногтю.

А с точки зрения общественности это было незаконно?

Если не принимать во внимание незаконнорожденность Джоффри, о которой никто не знал, то кому еще быть регентом?

Наивно думать, что Серсея уступит власть, которая лежит у нее на ладони, Ренли или Станнису. Тем более, что и тот и другой с Серсеей властью бы не поделились низачто.

Пророк, ты хоть объясни, что ты хочешь сказать... Это все понятно. Но ЭТО произошло в результате убийтва Роберта, т.е. по сути, произошел "мягкий" дворцовый переворот. И если тут ВСЕ Ланнистеры (кроме м.б. Беса) не при чем, то я - испанский летчик...

Вот Роберт Баратеон, неплохой король, но упрямец и пьяница, который поехал на охоту, напился и попал на клыки кабана (Серсея позже призналась, что вино было крепче обычного, но приказа убить Роберта никто не давал).

Вот Тайвин Ланнистер, Десница короля Роберта, который и так имел власти столько, сколько ему было нужно.

Вот Серсея Ланнистеркоторая и так была королевой, но может ею не быть в связи с расследованием Нэда Старка. Но у нее есть шанс стать регентшей при несовершеннолетнем наследнике.

Вот Нэд Старк, затеявший расследование смерти Джона Аррена, прочитав письмо, присланное Кейтилин Старк ее сестой Лизой Аррен, обвинившей в смерти Лжона Аррена королеву Серсею.

Вот Кейтилинн Старк, получившая письмо от сестры Лизы, и влияющая на решение Нэда поехать в Королевскую Гавань и во всем разобраться.

Вот Лиза Аррен, обвиняющая в письме в смерти мужа Серсею, и, как оказалось в "Буре мечей", сама отравившая своего мужа для того, чтобы воссоединиться с Петиром Бейлишем.

А вот и Петир Бейлиш, игрок в престолы....

ЗЫ, В доме, который построил Джордж Р.Р.Мартин!

Риш, Серсея хотела смерти Роберта? Хотела. Прикладывала к достижению своего желания какие-то усилия? Прикладывала. Имеем результат.
Далее - разве Тайвин был десницей Роберта? Не припоминаю. Десницей был Аррен, а потом - Нед. И к тому же, выражение "и так имел власти столько, сколько ему было нужно" - не годится для Тайвина Ланнистера. Тому сколько ни дай - все мало. Тем более десницей при Роберте он не был, а при Джоффе - он был фактическим королем.

Орк, а вот как раз ты и ошибаешся.

При Джоффе Тайвин НИКОГДА не был Десницей. Десницей был Тирион.

Тайвин стал Десницей только при Томмене и пробыл ее не больше недели, до своей смерти.

Так что эт-та....не нада, дааа? 8))

Пророк, ошибаешься как раз ты (или вы, как лучше обращаться?).

Лорд Тайвин был десницей при Джоффе. После ареста Неда, Серсея сразу же назначает своего отца Десницей. Правда, того нет в Королевской Гавани, и ему шлются приказы прибыть к королю немедленно. Лорд Тайвин шлет вместо себя Тириона, назначив его исполнять обязанности Десницы в свое отсутствие.  После Битвы на Черноводной, Лорд Тайвин начинает сам приступает к исполнению своей работы, и Джофф при этом еще живее всех живых.

Кстати, по поводу роли Мизинца в этой заварушке. Интересно, чего он добивался, заставляя Лизу написать письмо Кейтлин, каковы были его первоначальные мотивы? Неужели ему зачем-то понадобился Старк в Королевской Гавани? Не думаю, что Мизинец планировал гражданскую войну. ИМХО, просчитать результат такой войны не смог бы даже такой талантливый интриган, как Петир.

Со смерти Роберта и до Battle Blackwater Тирион был Десницей. А с того момента как Тирион просыпается после битвы, когда Серсея объявляет, что прибыл Тайвин, и до смерти Джоффа проходит опять же не больше недели-двух. Добавь к этому несколько дней, что Тирион проводит в тюрьме и я все равно не понимаю, каким образом Тайвин был "фактически королем" при Джоффри?

А какая разница неделю он был или 100 лет?
Важно, что он достиг желаемого, а то, что смерть его настигла практически на пике достигнутого...  что ж...  на всё воля богов   :P
И Тирион не был Десницей, он был его замом  :) И с момента ранения Тириона до смерти Джоффа прошло явно больше недели. И при Томмене Тайвин оставался десницей и фактическим королем. Какая разница какой пацан на троне, если правит все равно Тайвин?

С причиной войны - все понятно, она действительно началась еще мятежом против Эйериса, и при Роберте (ох, не назвал бы я его "неплохим королем"!) только временно притихла. А что до повода к возобновлению, то одним из главных виновников войны мне кажется один из самых (для меня) загадочных персонажей, о котором говорится многими, но понемногу и довольно противоречиво. Это старый Аррен со своим следствием. Очень даже важный участник свержения Таргариенов и воспитатель двух зачинщиков этого свержения, десница, умный, судя по всему, человек... Что он начинает тайное следствие по делу о кровосмешении королевы - ну, он десница, это его долг, разумеется. Но вот то, что он, обнаружив таковое кровосмешение, не хоронит его как можно глубже хотя бы до времени, а дает сведения Станнису, который уж точно не стал бы (и не стал!) держать язык за зубами... мудрый шаг? Сам Аррен, видимо, понимал, что вступать в прямой конфликт с Ланнистерами опасно, почти бесполезно в данной ситуации и чревато новым мятежом. Так что, скорее всего, действительно свою роль сыграл тот его злополучный оруженосец, убитый впоследствии Горой на турнире - попытался парень пошантажировать Серсею... Но в любом случае - скверно было у десницы Аррена с секретностью. Интересно, что планировал он сам? Может быть, видел, во что превращается его любимый воспитанник и что представляет собою наследник (с Арреном-то должны были поговорить в связи с планами отправки Джоффри в Гнездо...)? Может быть, опасался за Роберта (причем скорее за самого Роберта, а не за его честь)? или больше все же за державу? Или имел свои расчеты? Во всяком случае, едва ли он собирался действовать в стиле Эддарда...
Может, еще узнаем что-то об этих предпосылках из Сансиных глав о Долине Аррен. О родине, между прочим, Бейлиша...

Именно он - то все и спланировал!
Во-первых. Он, парень умный.
Во-вторых. "Кто же? Кто еще кроме него был способен на ТАКОЕ?" Имеется ввиду других потенциально сильных персонажей в Королевской Гавани нет.
В-третьих. Да, конечно, Ланнистеры планировали узурпацию и готовились к военным конфликтам; Старки оказались заложниками своей чести; Грейджои и Дорнийцы были на всех озлоблены. Но они все действуют с заложенной в них программой. А вот играет в престолы Мизинец. Как он ловко травит Аррена, подкидывает Старкам мысли, что с Ланнистерами дружить не стоит, предает Неда, убивает малолетнего нахала на троне, а вскоре и подружку Лизу.
В-четвертых. Ну уж очень подозрительна сцена - подслушенного Арьей разговора в подземельях королевского замка.

"Когда все началось? Скорее всего в Войну Ночи когда люди начали убивать остальных. Или когда с Хасатэ заключии мир. А может быть все началось когда отец нынешнего короля погиб пытаясь сделать невозможное."
Это цитата из "Крови предков"
Война Ночи произошла за две тысячи лет, мир с Хасатэ за восемьсот лет, а погибший отец за восемь лет до описываемых событий. Это я веду к тому, что причину можно искать в том, что некая рыба позже вылезла на сушу, ну скажем 400млн. лет назад.
В Вестеросе причину войны наверное можно искать со дня вступления на него человека. Если проще причины нынешней войны в событиях времен постройки Стены.

                      Сепаратизм северных территорий.


  Большинство областей Вестеросса отличается смешанным ,неоднородным населением. Так в Дорне существыют три народности дорнийцев, которые отличаются друг от друга по внешнему виду.Вероятно, схожая обстановка и в других областях.Андалы , ройнары и другие этнические группы постоянно смешивались смежду собой.В результате изменялся внешний облик людей , населяющих тот или иной регион.
  Но на Севере этого не происходило.ров Кейтлин защищал его от захватчиков.Север пребывал в национальной и культурной изоляции.Конечно, она не была абсолютной. Те или другие земли ) Медвежий остров , Западное побережье) подвергались набегам , но серьезных изменений не происходило.Верность Старым Богам тоже вызывало религиозную обособленность.Да и  бесконечные войны тоже не способствуют открытости.Географическое положение Севера способствовало его заброшенности.
  Принцип широкого внутреннего самоуправления королевств . используемый Таргариенами обратился против Севера. Таргариены и Баратеоны  ничего не давали Северу, позволяя Старкам самим заботиться о своих проблемах.Поэтому  совет лордов отверг мир Кейтлин и выступил за войну и образование королевства Севера.Причем не в старых границах до завоевания Эйегона!В него должен был войти еще и Риверран , а возможно и Долина Арен ( если бы выступила Лиза).Династические интересы – превыше всего.И Ренли  , и Станис в принципе были согласны на создание королевства Север , но с признанием вассальной зависимости ( т.е. фиктивной).
  Еще хуже ситуация на Железных Островах ,которые полностью сохранили свои традиции.И культурное и национальное и религиозное. Общегосударственной культурой они практически не затронуты.Нет нужды перечислять их культурное своеобразие.
Объявление Беелоном Гейджоем независимости Железных Островов привело к кровавой войне и взятию Пайка.Но увы! Никаких ясных и целеноправленных попыток интеграции Железных Островов  не произошло.Разве что  Теон отправился заложником в Винтерфелл , но результат известен.Да в Пайке начали строить септу , для распостранения официальной религии.Да и ту забросили.
 

                    Дорнийский сепаратизм.

  До Эйегона -Завоевателя королевства были независимы и враждовали друг с другом. Их история состоит из возвышений и падений соперничающих государств , борьбы  между собой , захвата рабов и набегов. Но войны продолжались и внутри государств . Так, Болтонам случалось сдирать кожу со Старков себе на плащи.
  Ситуация изменилась с приходом Эйегона , государства объединились в единую страну. Эйегон сохранял прежнюю администрацию , земли – у прежних феодалов. Бывшие короли присягали на верность , сохраняя свои владения и большую часть привилегий .Там , где короли погибали  (Риверран, Железные острова, Раздолье) Эйегон даровал власть наиболее влиятельным родам , присягнувшим ему. Иногда даже Эйегон вмешивался в передачу власти :  Тиреллы, стюарты Вышесада, сдав его , получили власть над Раздольем , в ущерб Флорентам , наследникам прежних королей по боковой линии.
  Перед Эйегоном и его преемниками стояла грандиозная задача объединения страны , установление новой системы управления , построение столицы. Объединение страны не было завершено: Дорн остался независимым .Почему? Вероятно, свою роль сыграло удобное географическое положение Дорна, защищенного горами. Можно уничтожить с помощью драконов целые армии , но контроль над территориями достигается с помощью отрядов солдат .К тому же в горных перевалах небольшие военные отряды могут успешно защищать проход, сражаясь с многократно превосходящими силами противника.
  Дорн оставался независимым до правления Дейрона 1 , Юного дракона. Четырнадцатилетнему королю не давали покоя лавры предка , Эйегона –Завоевателя .На завоевание ушло целое Лето ( т.е. довольно большой срок , возможно несколько  лет) и  10000 человек погибло со стороны Таргариенов. Юный Дракон , в отличие от своего предка , доверил управление Дорном чужаку, Тиреллу, постоянному сопернику и противнику Дорна. Тирелл ( и вероятно , его войска ) обращались с дорнийцами крайне грубо , буквально провоцируя их на бунт. После убийства Тирелла восстание охватило весь Дорн .За две недели Дорн стал свободным. Вероятно , дело обошлось без резни , подобно Анжуйской резни в Сицилианской вечерни в        году. Юный Дракон попытался было вновь захватить Дорн , но вероятно погиб при этом. Потери Таргариенов были огромны: 50000 человек.
  Захватить Дорн было невозможно ,нужен был мир. Кроткий Бейегор Благословенный поспешил заключить мир с Дорном. Вероятно , дорнийцы потребовали уступок , не столько материальных , сколько моральных. Новый король ,Бейегор , дабы искупить грехи своего предшественника и брата прошел босой по Костяному  Пути. Вероятно, это было что-то вроде путешествия в Каноссу императора Генриха 4 .дорнийцы вновь отстояли свою независимость и унизили Таргариенов.

Впрочем ,  не прошло и 25 лет , как Дорн вновь вошел в состав королевства Таргаринов .Но на почетных условиях и вполне добровольно .Наследный принц Дейерон вступил в брак с дорнийской принцессой Мириах , а наследный принц дорнийский получил сестру Дейрона .Возможно, что Мириах была старше своего брата и  став королевой отреклась от прав на Дорн. Все были довольны. Дейерон безболезненно , с помощью договоров довершил объединение страны. Мириах стала королевой .Ее брат получил Дорн ив управление ….и перспективу сесть на трон самому или передать права своим детям. Ведь не братьев, ни племянников у Дейерона 2 не было.
  Но традиции сепаратизма не были забыты и позднее. Принц Оберон был готов и призывал Дорн защищать права Визериса на трон и в одиночку , хотя в нем говорила не любовь и верность Таргариенам, а жажда мести за Элию.
С Дорном бороться было нелегко и Таргариенам, что же говорить о Баратеонах? Существование в восставшем Дорне законного претендента , принца Визериса , грозило Роберту Баратеону тяжелейшими проблемами. Но конфликт был разрешен умелой дипломатией новой Десницы, Джоном Аренном .Прибыв  в составе посольства , которое привезло остатки принца Ливена Дорнийского , гвардейца охраны короля, он начал с осторожным Дораном Мартеллом переговоры .Можно понять, что они ограничились взаимными уступками. Принц Доран согласился не поддерживать Визериса , закрыть глаза и не требовать расследования обстоятельств убийства Элии и ее детей , присягнуть на верность королю Роберту. Джон Аренн пообещал невмешательство во внутренние дела Дорна. Т.е. Дорн фактически получил независимость , входя в состав Вестеросса лишь на бумаге.
  Но , тем не менее, отношения между королевским двором и Дорном оставались напряженными.Несмотря на то, что Роберт Баратеон неоднократно совершал поездки по государству ( в Винтерфелл ,Ланниспорт, штормовой Предел, на войну с Гейджоями ) дорн он так и не посетил. Да и Дорн демонстрировал крайне холодное отношение к новой династии. Принц Оберин не выезжал за пределы Дорна. Дорнийское дворянство не участвовало в турнире Десницы. Это доказывает , что Мартеллы ( и Дорн ) практически игнорировали Баратеонов .Из всех лордов Дорна при дворе был лишь мастер над оружием Сантагар , личность довольно бесцветная.
  Находясь добровольной изоляции , Дорн усиливал связи с Вольными Городами .Доран Мартелл взял себе жену Меларио  из города Новароса. Вероятно, она дочь архонта или знатная патрицианка и приданное за нее дали немалое .А начальником охраны у него Аре Хотах , норвошийский наемник. Зная умения Флорио, надо признать, что это мудрый выбор. Да и принц  Оберин путешествовал по Вольным Городам .
  В войне за престолонаследие Мартеллы заняли нейтралитет. Возможно , они намеревались присоединиться к победителю .Но Тирион за тот же нейтралитет предложил им руку принцессы Мирцеллы. Принимая предложение Тириона Мартеллы ничем не рисковали. Ни одного солдата Доран не послал на защиту Королевской Гавани. При лучшем варианте Мирцелла становилась женой дорнийского  принца Квентина , Доран Мартелл получал место в Королевсом  Совете,… и обещание расследования убийства принцессы Элии и ее детей .Даже если бы Станисс взял бы Королевскую Гавань , а Серсеея , Джофффри были бы казнены, то у Мартеллов осталось бы пространство для маневра .Они могли бы поддержать Томмена и Ланнистеров ( за соответствующую плату). А могли бы  и выдать Мирцеллу Станису в знак своей лояльности и сохранения положения. Так что из-за Мирцеллы Мартеллы особо не рисковали .Но Оберину этого было мало. Вероятно, он не был причастен к отравлению Джоффри.Но судя по разговорам на свадьбе, Оберин понимал , что за король может получиться из него .И , наверняка, уже тогда у него возникла  мысль о правах на трон Мирцеллы. 
  Сейчас Дорн опять в ожидании .Доран может объявить права Мирцеллы на трон , а может -  на Бобровый Утес.

Почитал тему с самого начала. Коллега Пророк по-моему недооценивает Тирреллов, считая их слабее Старков. ИМХО - наоборот. Раздолье - самые богатые земли государства, видимо, с самым многочисленным населением. По крайней мере, никто из других крупных феодалов не может себе позволить выставить 80000 войска из коих 20000 - тяжелая кавалерия.

ИМХО у Тиреллов есть преимущество по ресурсам (мы знаем из текста, что они богаче Старков), но зато у Старков есть преимущество по ландшафту. Ров Кейлин спокон веков был преградой для всех, кто хотел покорить Север, тогда как земли Тиррелов открыты для нападения и куда более привлекательны. Другое дело, что до казни Эддарда северные территории не проявляли сепаратистских настроений. Но что тенденция к этому у них могла возникнуть - факт. Тут и религиозные различия, и этнические, и тоже выгодное в плане обороны положение. Против драконов Ров Кейлин, видимо, был плохой защитой, но драконы были мертвы. ИМХО к сепаратизму были склонны изначально Север, Долина Аррен - по тем же причинам, что и Север, Железные острова и Дорн. Эти территории отличались по этническому составу населения, по религиозным и правовым традициям от прочих 4 королевств. Вся прочая территория - владения Ланнистеров, Тиррелов, Баратеонов и Талли представляла собой более однородную массу. Населена потомками андалов. Основная религия - семибожие. Феодализм одного образца - без пайкских "викинговских" традиций и дорнийских  заморочек  с наследованием. Экономические условия, опять же, сходные. Что до войны, то она ИМХО началась еще при Эйрисе. Он мог быть сколько угодно сумасшедшим садистом, но то, что мятеж имел успех показывает, что правитель из него был так себе. Вокруг Роберта сложились будущие коалиции, которые до некоторой степени сохранились и при известных нам событиях. Роберт или правивший вместо него Джон Аррин , подозреваю, был правителем не совсем плохим (раз усидел в непростых условиях), но и не вполне хорошим (иначе после него не начался бы такой хаос). Вкруг Роберта, видимо, шла борьба за власть двух феодальных кланов - Ланнистеров и коалиции Джон Аррен - братья Роберта при молчаливой поддержке Неда. Сами Старки в ходе правления Роберта ИМХО только молча поддерживали Аррина и не были даже в курсе его дел - показательно, что у Неда нет "своих" людей в столице, он не в курсе дел и ему некому довериться. А, собственно, причины войны ИМХО стоит искать еще при Эйрисе. А при Роберте центральная власть просто еще больше ослабла и все давние тенденции проявились.

          Финансовая обстановка в Вестероссе.

  Известно , что при Эйерисе 2  “казна была выше краев наполнена золотом”.А ведь уже бушевала гражданская война. Специалисты по финансовым вопросам могут подтвердить . что такое хозяйствование неминуемо вызовет тяжелый экономический кризис .Конечно , нельзя сравнивать средневековую феодальную и рабовладельческую системы. Так , при императоре Тиберии примерно в 32 году разразился финансовый кризис из-за нехватки ходячей монеты .В казне скупого Тиберия оказалось около 27 миллионов золотых. Вероятно и при скупом (или крайне бережливом ) Эйерисе экономика тоже не процветала.
  Но хуже когда деньги проматываются. Такие правители как Калигула , Нерон , Юстиниан истратили огромные накопления своих предшественников .Генрих 8 , например, промотал 1 миллион 800 тысяч фунтов. Роберт Баратеон кроме денег Эйериса промотал :миллионов золотых. Эта цифра сама по себе вызывает у меня великие размышления. Это слишком большие деньги. Для примера возьмем Англию .При Генрихе 5 годовой доход государства был равен 56000 фунтов в год , при Генрихе 4 – 90000 , при Ричарде 2 – 116000 фунтов. За какие-то 22 года- уменьшение вполовину .Виной тому- мятежи при Генрихе 4  и война во Франции Генриха 5.неоспоримый факт – государства средневековья балансировали на грани разорения. Государственный бюджет был практически постоянно  с дефицитом .Когда в 1328 году при короле Карле 4 Красивом бюджет  Франции оказался без дефицита . это воспринималось как экономическое чудо.
  К сожалению , мы не знаем каковы были реальные доходы государства при короле Роберте. Учитывая , что большая часть правления пришлась на Лето ( а значит, остальное – на весну) доходы должны были быть значительными .Но финансовые книги Мизинца весьма запутанны и определить реальные доходы затруднительно. Деньги Мизинец пускал в оборот для получения  прибыли .Как реальные доходы , так и сумму денег в казне знал только он .Вероятно , Королевский  Совет и Джон Арен требовали у Мизинца определенную сумму денег. И все. Вероятно , Мизинец не забывал и себя. Но денег не хватало или они были пущены в оборот  и  приходилось брать в долг. Мы сразу можем сказать , какие земли были наиболее богатые и развитые в экономическом и хозяйственном плане земли. Это Кастель -Рок ( добыча золота),Хайгарден (житница государства).Деньги брались у церкви. И у банков  Вольных Городов  ( что-то вроде средневековых ломбардцев).
  Могли ли эти долги каким-то образом ударить по экономике страны во время войны? Никак .Вероятно , выплаты по долгам и процентам были временно заморожены.И если для Филиппа 2  Испанского последствия таких мер были крайне опасны и разрушительны , то в 7 Королевствах их даже не заметили.3  миллиона корона должна была Ланнистерам, т.е. самим себе .Тем не менее лорд Тайвин хотел , что -бы впоследствии было выплачено все. Давали деньги и Тиреллы .Сначала , возможно ,  для искупления войны против Роберта , потом- для укрепления связей с Робертом и в ожидании будущего влияния и брака. Церковь находится у короля в рабском подчинении, как и Патриархия при царях в России .Возможно , что деньги брались и принудительно .Так , Генрих 5 обложил духовенство 10 % налогом У епископов вымогались деньги под видом займов. Так , у  своего дяди , кардинала Бофора , король получил 38000 фунтов .банки Вольных Городов большого  финансового  и военного воздействия на 7 Королевств не могли оказать , поэтому выплаты им пока заморожены.Интересно , что нет сведений ни о конфискации церковных земель и доходов . ни о снижении золотого содержания монеты.
  Во время войны Ланнистеры были лишены возможности  собирать налоги практически  везде. Им и их противники нужно было платить войскам. При Генрихе 5 войска набирались по контрактной основе. Вероятно , знаменосцам и лордам поручалось привести и нанять оговоренное количество людей : вольных всадников и пехоты .Создается впечатление . что именно знаменосцы платили своим воинам ( по крайней мере в “ Межевом рыцаре”).Высокие лорды- платили своим знаменосцам .Возможно , в списках были и “мертвые души”.Мародерство и грабежи- обычное явление в Риверрране с обеих сторон. Это как бы дополнительный источник денег для солдат.
  Гораздо страшнее- отсутствие пищевых запасов. Жители  Королевской Гавани уже испытали голод , радуясь крысам .После битвы при Черноводной положение улучшилось .Но во время свадебного пира Тирион замечает , что “в городе полно людей , которые убьют за кусочек хрена”.Из-за войны Север и Трезубец остались без припасов , Хайгарден истратил часть запаса во время войны Ренли и на прокорм столицы .Вряд ли на железных островах и Драконьем Камне много пахотной земли .Хорошо еще , что в Долине Арен , и вероятно , в Дорне большие запасы продовольствия. Ясно , что в ближайшие годы в Вестероссе наступит голод.

"Высокие лорды платили своим знаменосцам"
Не думаю, что они платили им наличными. Это же феодализм. Знаменосцы - вассалы "великого дома" воюют не за деньги, а за землю - то есть за право "держать замки и земли" от такого-то дома. Точно также знаменосцы платили только части своих солдат. У них были собственные вассалы (по крайней мере у некоторых), которые воевали за земли. Платили знаменосцы наемникам, вольным всадникам и межевым рыцарям. Возможно, что они платили также своей гвардии, и household knights. То же самое с "великими домами", у которых помимо феодальной армии были еще те же наемники, как у Тириона Ланнистера или как у его отца. Пехоте, полагаю, тоже не платили - в Средневековой Европе пехота набиралась из крестьян. для которых военная служба феодалу была повинностью.

Но это частности, с остальным в целом согласна. В преддверии зимы ведь еще и никаких запасов не сделано.

Для Veber ( 23.11.2006 г) :

Все было гораздо сложнее.
Не думаю, что они платили им наличными. Это же феодализм. Знаменосцы - вассалы "великого дома" воюют не за деньги, а за землю - то есть за право "держать замки и земли" от такого-то дома. Точно также знаменосцы платили только части своих солдат.»

Посмотрим на ситуацию в войсках Генриха 5 Ланкастера. Все войска , валлийские и английские набирались на контрактной основе. Капитанам поручалось нанять оговоренное количество человек на определенных условиях. Войска Генриха 5 редко превышали 10 тысяч воинов, т.е. не более 1 % всего населения. Удачливый вождь означал добычу и возможность заработать деньги, повышался и шанс выжить. В некоторых английских войсках около 5% от общего количества солдат были помилованные по такому случаю убийцы.
Как только принималось решение начать войну, или даже до этого срока знатным лордам и рыцарям повелевали указать количество воинов, которые они могут привести на службу королю. Эти лорды и капитаны являлись постоянным военным резервом, которым в качестве финансовой помощи даровали земли или ежегодную ренту в обмен на обещание нести службу, когда это потребуется.
Затем капитаны заключали с королем контракты, известные под названием «endenture» , в которых капитан обещал предоставить в определенный срок оговоренное количество  тяжеловооруженных всадников и лучников ( обычно в соотношении одного всадника к трем лучникам) вместе  со своими лошадьми. обмундированием и оружием. герцог Кларенс привел с собой 240 полностью экипированных солдат и 720 стрелков, герцог Йорк и граф Дорсет- 100 воинов  и 300 стрелков каждый, граф Солсбери- 40 солдат  и 80 стрелков.Джон Фастольф ( тот самый) дал 10 воинов и 30 стрелков, а 2 королевских хирурга- 6 стрелков. Герцог был обязан дать армии 50 лошадей, рыцарь- 6, полностью экипированный солдат- 4.При каждой лошади должен был находиться грум ( конюх), но чаще обходились стрелками. В свою очередь король обязался платить своим капитанам, и обычно капитанам платили жалование на квартал вперед. Герцогу в день платили 13 шиллингов и 9 пенсов, графу- 6 шиллингов и 8 пенсов, барону- 4 шиллинга, рыцарю- 2 шиллинга, солдату-1 шиллинг, стрелку- 6 пенсов. Это плата была довольно высокой ( по налоговой декларации 1430 г.  средний годовой доход крупного феодала составлял 865 фунтов, обеспеченного рыцаря- 208 фунтов, мелкопоместного дворянина или купца- 15-19 фунтов, земледельца- до 4 фунтов). Правда, герцоги и графы все же оказывались в убытке.

Эта ситуация более применима к Франции того же периода .Конечно, французы нанимали оплачиваемых воинов, пресловутых наемников и военные отряды. Так , Жанна Д,Арк набрала после коронации Карла 7 Валуа свою личную «Банду», которая включала в себя 2 трубачей, 95 шотландских арбалетчиков и 200 пьемонтских наемников, соответственно у них было 300 лошадей .Или вот как Жан де Жуанвиль рассказывает в своих мемуарах : Но в основном во время крупных компаний французы рассчитывали на недисциплинированных  и практически необученных феодальных ополченцев, призываемых в армию так называемого арьербана ( призыва в ополчение).Да и к страдной поре их надо было отпустить домой.
В Англии же от феодального ополчения практически отказались.

To Otchelnik:
А можно соотношение тогдашних фунтов, шилингов и пенсов. ;D

Otchelnik, спасибо за очень интересные сведения! Однако я, честно говоря, не вполне понимаю, почему мы проводим аналогию непременно с военной организацией Англии 15-го века? Лично я не помню в тесте конкретных упоминаний о том, каким образом формировались войска и из кого они набирались достаточных для того, чтобы проводить столь конкретные аналогии. Я могу что-то путать, но мы ведь не так много реально знаем. Мы знаем, что есть "великий дом", есть его знаменосцы, которые приходят со своими отрядами, есть вассалы знаменосцев (по карйней мере у некоторых. Еще есть капитаны, типа Григора Клигана со свими отрядами, household knights и отдельно - отряды наемников. И есть войска типа тех, которые Стаффорд Ланнистер формирует из "ланниспортского отребья". Возможно, для вас здесь достаточно сведений, чтобы сделать такие выводы и провести именно такие аналогии, но мне не вполне ясно, почему непременно такие?

Прочитал посты о формировании армии+о ее численности. Действительно, брать за образец только английскую армию несколько однобоко. Если рассматривать Вестерос, так же следует учитывать различие культур. Да, "английский вариант" возможен в случае с центральными провинциями Вестероса: там, где находятся земли Ланнистеров, Тирелов и Талли.  Армия сира Стеффорда из "ланниспортского отребья" только подтверждает эту догадку. Несколько по другому обстоят дела на севере: в первой книге есть явное упоминание о том, что пехота северян состоит из народного ополчения!Робб Старк сетует, что если и дальше стоять на Рву Кейлин, то воины отправятся собирать урожай.Вообще, складывается впечатление, что Север несколько поотстал в своем развитии. Везде явное Высокое Средневековье ( я имею ввиду только земли Вестероса.) а  у Старков не пойми что.
(ИМХО, разумеется.)

Тагэре, мне кажется, что это правильная идея.  :) Север вполне может и "поотстать в развитии" - условия там суровые и способствующие отставанию. Может и традиции иметь несколько отличные в том числе и в этом отношении. А еще есть Дорн и Долина, где армия скорее всего формируется по-другому.

что Север несколько поотстал в своем развитии.

См. реальную Скандинавию 11-16 вв.

И там, кстати, все Средневековье была сильная пехота (собственно, долгое время кроме нее ничего и не было), правда малочисленная - народ хоть и воинственный, а собрать людей в условиях очень слабой транспортной свзяности было трудно.

Говорить о силе скандинавской пехоты довольно спорно.  С одной стороны: в 11-13 веке скандинавы нигде особо не блистали. С другой стороны: 16 век и знаменитая шведская пехота -это уже совсем другая история. Во первых, появилось огнестрельное оружие, а во вторых - тактика борьбы с тяжелой кавалерией уже существовала. (Швейцарцы с длинными пиками показали, что рыцарей можно и нужно бить.) Войска Старков же гораздо больше напоминают англо-саксонское войско перед Гастингсом. Масса пехоты, конницы немного, и практически вся- из вольных всадников. Да и вообще, в реалиях средневековья лучше сотня рыцарей верхом на дестриэ, чем двести сиволапых ополченцев с корявыми копьями и дрянными топорами. ;D ;D ;D  Все это оффтоп.Тема то все-таки называется "Причина и повод войны",  а не "Кто из Семи домов круче".  :) Кстати насчет причин: не сочтите шовинистом, но если бы не пресловутая "женская логика" войны бы не было. Ну или по крайней мере не было бы повода. А  придушить Роберта Баратеона маленьким -и вообще мир и покой сохранился бы в королевстве. В конце концов, одного безумного Таргариена государство бы как-нибудь пережило, к тому же вроде как безумцы были и до Эйериса. ;D ;D ;D

Скандинавы там обыграны ИМХО в виде Железных людей, а не Старков. Манера вести войну, обычаи, природные условия и прочее - все на Железных сотровах.

А относительно причины войны... Ну, мне думается, что ее нужно искать еще во времена Эйриса. ИМХО общий расклад был уже тогда очевиден. Ну а если брать поближе, то тут причудливо сошелся ряд факторов. ИМХО если бы Нед Старк сказал Роберту про детей Серсеи, война была бы все равно, потому что просто так Ланнистеры от власти бы не отказались. Что было бы если бы Серсея родила хоть одного от Роберта - вопрос инересный. ИМХО все равно все было бы. Одна из реальных причин ведь не дети и Серсеи и не убийство Неда Старка, а то, что после смерти Эйриса в Вестеросе случился передел власти, и не все были довольны его результатами. ИМХО Тайвин определенно полагал, что мог бы получить гораздо больше и воспользовался бы любым случаем, чтобы своего добиться.

А насчет Роберта... Не, думаю, он, кстати, не главная фигруа и давить его в колыбели не стоило.  ;D Рэйгар мог украсть хоть 10 таких, как Лианна. Никакого мятежа бы не было, если бы его отец был хорошим правителем - к Роберту бы просто никто не присоединился.

Передел власти. Но ведь Ланнистеры и так находились на вершине власти! Более того, находясь в Винтерфелле, Роберт упомянул, что Джейме помимо прочего станет Хранителем Востока! В руках Утеса таким образом могла оказаться коллосальная мощь. На мой взгляд, Ланнистерам война была нужна меньше всего.  И если бы не дурочка Лиза Аррен и не "игрок в престолы" Бейлиш ничего бы не случилось. Даже представь свои доказательства Аррен, вряд ли он нашел бы поддержку. Что у него имелось на руках, кроме двух бастардов и древней книжонки? Кстати, вот еще один вопрос: кого же все таки видела Арья в Зале с Черепами? Судя по описанию внешности эти люди не относились к представителям двора. По крайней мере к тем, кто всегда был на виду.

Я так полагаю, что Арья видела Вариса с кем-то.

Хм... Ну в принципе да, Ланнистерам оставалось только на тро сесть. Но реально, похоже, что они к этому не стремились на самом-о деле. Да. Пожалуй, ты прав. И Джона Аррена убила вовсе не Серсея, а Лиза с Мизинцем. Да, кстати, если б даже Серсея - никто бы не обратил внимания на его смерть, когда бы не письмо. И на цвет волос детей не обратил бы - подумаешь, в маму пошли. Бывает. Единственное, чего я не могу понять - зачем?! ну зачем Мизинцу затевать кашу? Твердое ИМХО - он ситуацию не вполне контролирует и на ТАКУЮ серьезную бучу не рассчитывал. Думал, небось, просто стравить Ланнистеров со Старками, чтобы они друг другу глотки перегрызли, а он оставался бы всеобщим другом и таким безопасным Мизинцем.

А ты как думаешь, зачем ему все это?

По моему как раз на нечто такое он и рассчитывал. Ждать, что остальные Великие Дома остануться в стороне от такой заварушки... Да и информация о том что дети Серсеи-бастарды дошли до нужных ушей ( читай- до ушей братьев Роберта, в особенности до помешанного на законе Станниса.)
Кому это выгодно? С первого взгляда -никому, но при ближайшем рассмотрении, отовсюду торчат уши Тиррелов. Причем даже останься в живых Ренли Вестерос получил бы в нагрузку Маргери, лорда Мейса в качестве Десницы ( дутую рыбу заказывали? ;D) и старую и хитрую бабку, которая бы и управляла государством на деле. Что с этого имеет Мизинец? То же что и в книге. Харренхол и женитьбу с дурочкой Лизой. То есть фактически он становиться единовластным правителем Долины. Конечно еще вопрос, как он разберется с гордыми и древними потомками андалов, ибо вряд ли те же Ройсы потерпят над собой такого лорда. Хотя на то он и Мизинец, чтобы выкрутиться. Ну а теперь в ход идут чисто мои домыслы. И тогда заговор здесь гораздо глубже. Петир Бейлиш - кроме всего прочего очень удачно внедренный агент Иллирио Мопатиса! За: долгая работа в таможне, и следовательно, связи с чужеземцами. Происхождение, опять же. ( Дед Бейлиша вроде как из Браавоса.) Против:  нет ни намека на явное вмешательство Иллирио или кого-то еще из Вольных городов в политику Вестероса. ( Варго Хоут и его Скоморохи не в счет. ;D ;D ;D) В таком случае, явное ослабление государственной власти, междуособица, голод и экономический кризис сыграет свою роль в подготовке почвы для возвращения... Дейнерис Таргариен! Правда что от нее ждет Иллирио, не совсем ясно. Но похоже, что этот толстяк напрямую заинтерисован в ее возвращении. Такие вот мысли.

Мизинец, имхо, работает только на себя ( если конечно он не агент Иных  ;D). И ему как раз выгодна самая нестабильная обстановка.

[spoiler]Дон Илирио работает с другими людьми, об этом в пире написано.[/spoiler]

Официальным поводом для войны(casus belli) было похищение Тириона леди Кейтелин. Тайвин Ланнистер использовал это для войны с Риверраном, так как Север далеко, а Кейтилин не только Старк, но и Талли.
Ну а причины войны - это раздробленность Семи королевств.

По поводу «casus belli» полностью согласен с Camel  - Кейтелин Талли-Старк захватила Тириона с помощью вассалов дома Талли, технически именно речные лорды подняли оружие на Ланнистеров.
С причинами сложнее. Мартин на этот счет хранит молчание.
Если целью Тайвина было освобождение сына, то добиться этого можно было другими средствами, менее затратными. Лорд Западного Предела, Хранитель Запада и самый богатый человек Вестероса, чья дочь - королева, внук – наследник королевского престола а сын – вот-вот станет Хранителем Востока, мог вполне обратиться за судом к королю, задолжавшему ему три миллиона золотых «драконов», и получить желаемый вердикт. Но начинать междоусобную войну, давая королю Роберту повод совершенно законно расправиться с кредитором, было сильно опрометчиво. По сути Тайвин, открывая военные действия, поставил на карту все. Зачем?

А он знал чьи дети Серсеи и что под это копает уже вторая десница?

Micht, если верить Тириону, то нет:
"Серсея – Понятия не имею. Этот дурень Эддард Старк обвинил в том же самом меня. Судя по его намекам, он подозревал... думал...
Тирион – Что ты спишь с нашим милым Джейме?
Она ударила его по щеке.
Тирион – Думаешь, я столь же слеп, как отец? – Тирион потер ушибленное место. – Мне нет дела, с кем ты спишь... хотя это не совсем справедливо, что ты даешь одному брату и не даешь другому."
("Битва Королей" часть 1)

1. Тирион мог и ошибаться, Тайвин - умный человек.
2. Тайвину мог сообщить Бейлиш, для поддержания градуса.

Если не знал то:
1. конфликт предполагался ограниченным. Судится не стал так как не был уверен, что королева перевесит десницу.
2. после смерти Аррена решил  что в Семи Королевствах должны править Ланнистеры.

Вы что... Тайвин, конечно, не дурак, но он же Великий Лорд. А у Великих Лордов не может быть деточек, совершающих подобных грех. Собственно, уверена, что Тайвин был последним человеком в Вестеросе, считавшим детей Серсеи законными.

Кстати, Тайвин вовсе не начинал войну. Он просто спустил своих "собачек", в смысле, Бравых Ребят и Клигана, чтобы застращать народ, напомнить ему, кто здесь самый главный. Расчет был на то, что Эддард не усидит в городе, выйдет в лес/поле, чтобы лично поймать разбойников. Тогда Тайвин делает "вилку": или, пока десница ловит мелких жуликов, интригует в столице, или, если у Эддарда хватит ума попасться в какую-нибудь ловушку самому, прямо спрашивает - почто сынулю обижают.
А Джейме, не зная планов Тайвина, переиначил все на свой лад: напал на десницу, совершил, кстати сказать, государственную измену. Конечно, угрожая мечом, он мог бы заставить Эддарда вернуть похищенного Кейтилин Тириона.
Но в итоге получилось по-другому. После побега Джейме из столицы Эддард отправил на ловлю разбойников Берика и Ко, и дальше все закрутилось.
А не сбеги Джейме - сидеть бы ему в тюрьме, за попытку убить второе лицо государства.
Так что ТАйвин, развязывая войну, спасал Джейме от обвинений в гос. измене. По законам мирного  времени Джейме подлежит аресту и наказанию, а по законам военного - важное лицо, которое надо слушать и оберегать.
Кстати, по законам Вестероса, насколько я в них сумела разобраться. деяния Кейтилин и рядом не стоят с выходкой Джейме Ланнистера: она всего лишь совершила... м-м.. скажем так, гражданский арест сына лорда, подозреваемого в убийстве сына другого лорда. Учитывая статус Кейтилин - вполне правомочное деяние.
Но Тайви ведь гордая сволочь, он не стерпел...

Получается, что Тайвин затевал ограниченный конфликт, но живость характеров Лордов и участие Мизинца превратили его в неограниченный. 

я не согласна, что все, что ни деется в Вестеросе, есть игра Мизинца.
Признаю, что игрок он умелый, удачно использует любую возможность, чтобы подняться. Но вот не он эти возможности создает. И не только он.

Что бы ни затевал ТАйвин, малую войну или большую, ему было выгодно сохранение центральной власти, то есть - власти его внука. Большая война поделила одно королевство на семь, Ланнистеры, конечно, отхватили себе кусок пирога при дележе добычи, но и много потеряли. Те же нашествия Железяк на их побережье, например.
Так что, думаю, Тайвин хотел пощипать речных лордов, показать, кто здесь главный, но большого дележа власти даже не замышлял - он не в интересах Ланнистеров.

А кроме Мизинца к власти спешат Тиреллы, Грейджои, Иллирио с Варисом... Какой законный повод Тиреллам придти к власти? никакого. Значит, чем больше перекроить Семь Королевств, тем для них выгоднее. Про интересы Мизинца можно сказать то же самое.
а в какую игру играют Варис и Иллирио, знает только Неведомый. Не исключено, что частично и предположительно.

Не все, но многие, Мизинец сильно поспособствовал напряжению между Старками и Ланнистерами.Интриганов там хватает. Есть еще Мелисандра, интересно, кто подсказал Станнису насчет семейной жизни Роберта или он сам догадался?




Я это и имел в виду под ограниченным конфликтом. :)

Micht, вполне возможно. Что известно лорду Тайвину, то знает только сам лорд Тайвин. Но я писал не о происхождении детей Серсеи, а о начале войны. Именно в этот момент мотивация Тайвина мне не понятна: он нарушает королевский мир и надеется, что король не воспользуется случаем, чтобы избавиться от кредитора? А Старки и Тиреллы помогут: у десницы личные счеты, а у Ренли Баратеона и Мейса Тирелла своя претендентка на роль королевы. И как Ланнистеры будут бороться с объединенной мощью Баратеонов, Старков и Тиреллов? Тайвину бы затаиться и выжидать подходящего момента, а он лезет на рожон.
Tuully, Как это Тайвин не начинал войны? А вторжение двух армий в Речные земли, это как называется?
Насчет нападения на десницу:
«– Пицель утверждает, что нога заживет. – Роберт нахмурился. – Как я понимаю, тебе известно, что сделала Кейтилин?
– Так то оно так. – Нед отпил вина. – Но моя леди жена не виновна в своем поступке, светлейший государь. Она сделала это по моему распоряжению.
– Я недоволен тобой, Нед, – буркнул Роберт.»
… и далее -
«– Похищение на Королевском тракте и пьяное побоище на моих улицах, – проговорил король. – Я этого не потерплю.
– У Кейтилин были все причины, чтобы арестовать Беса…
– Я сказал, что не потерплю этого! В пекло все причины. Ты прикажешь ей немедленно отпустить карлика и помиришься с Джейме.
– Трое моих людей погибли на моих глазах, потому что Джейме Ланнистер пожелал наказать меня. Неужели я должен это забыть?
– Мой брат не был причиной ссоры, – сказала королю Серсея. – Лорд Старк пьяным возвращался из борделя. Люди его напали на Джейме и его стражу – именно так, как жена его схватила Тириона на Королевском тракте.
– Не верь этому, Роберт, ты знаешь меня, – проговорил Нед. – Спроси лорда Бейлиша, если сомневаешься. Он был там.
– Я говорил с Мизинцем, – ответил Роберт. – Он сказал, что поехал за золотыми плащами до того, как началась схватка, но он признает, что вы возвращались из какого то борделя.»
…и снова –
«Светлейшей государыне не понравится все, что я могу сказать, – заметил Нед. – Мне передали, что Цареубийца бежал из города. Прикажи мне вернуть его и поставить перед Правосудием.
Король задумчиво покрутил чашу с вином и пригубил.
– Нет, – решил он. – С меня довольно. Джейме убил у тебя троих, ты у него пятерых. На этом и закончим.
– Таково, значит, твое представление о справедливости? – вспыхнул Нед. – Я рад, что больше не являюсь твоим десницей.»
("Игра Престолов" часть 2)
Ну и где здесь опала над Джеймсом Ланнистером? Даже близко нет. Обратись Тайвин к королевскому суду, он бы получил устраивающий его вердикт, ведь, как я указывал выше, трон окружен Ланнистерами. И выиграл бы как минимум время для подготовки. Но он начал войну. Зачем?

Все началось с расследования Станниса, Ланнистеры наверняка знали о нем и  понимали, что у них очень шаткое положение, так что несколько месяцев на подготовку было. Кабан и вино вполне может быть один из планов на самый крайний случай. Без казни Неда Старка вполне можно было рассчитывать на нейтралитет Севера и Талли, возможно с некоторой компенсацией. Еще есть Болтоны, которые не прочь стать первыми на Севере, они вполне могут занять Старков в случае слишком резких движений в отношении Ланнистеров.

Замечательная тема. Хочу добавить только пару общих соображений.

Не знаю, что движет историю в реальном мире, но в мире Мартина огромное значение имеют действия отдельных людей. Вызванные случайными происшествиями, и их личными желаниями и страстями. Песчинка падающая с горы ведет за собой другие песчинки, камушки - глядишь и обвал, гора упала.

В этом смысле, Бран конечно может считаться причиной войны, т.к. он швырнул Кет на юг, а Кет наворотила делов... к примеру, захватила Тириона... ну и так далее.

Конечно, мы не будем преувеличивать значение козней Мизинца. Но... если, как пишет Пророк, войну вызвала казнь Неда - то что вызвало казнь Неда? Если размотать этот клубок назад, назад, назад? Девочка выдает себя за сестру, чтобы забраться в постель к мальчику, в которого влюблена. Мальчик убежден, что его любимая ответила взаимностью. Он вызывает на безнадежную дуэль опытного воина, известного своей жестокостью, и тот нарезает его мелкими ломтиками, чуть-чуть не добив. Через много-много лет министр финансов решает отомстить дому Старк за былое унижение, изменнице за измену... И вот голова Неда Старка, который совсем не причем, летит на землю.

Даже ничтожный мальчишка Мика, сын мясника, с точки зрения движения народов и правителей - такое очевидное НИЧТО... даже он сыграл огромную роль. Отношение Джофри к Старкам переменилось. Он нарушил совет матери и раздумал помиловать Неда. И опять - голова катится в пыль.

А это уже повод для возмущения лордов, народов... Север собирает армии, на Вестеросе появляется второй король - и тут же сразу дофига других. Гражданская война, хаос, которому конца не видать - только вроде замиряться вздумали, как приплывает Тарг.

А почему приплыл Тарг? А потому что ему какой-то карлик за игрой посоветовал, зачем тебе плыть на восток, плыви-ка на запад. И 16-летний мальчишка решил проявить самостоятельность и наплевать на мудрые советы своих мудрых советников.

А почему Тирион... а потому что когда-то он встретил на дороге девушку и они полюбили друг друга... а отец был против... а брат соврал... Кто такая Тиша? Да полное ничтожество же!!! А за нее Тирион возненавидел и свою семью и Вестерос в целом. И натравил на него маленького Тарга, чисто чтоб этим гадам жизнь медом не казалась.

Вот, собсно. Миром правит случай. Всякое действие ведет к последствиям, очень маленькие людишки совершают случайные поступки, дети играют, молодежь целуется, дедка за бабку, бабка за внучку, внучка за жучку.... глядишь, и развалилась огромная империя.

Micht, я немного запутался в ваших словах. Станнис никакого расследования не проводил, а лишь высказал свои подозрения Джону Аррену, а тот уже постарался.
Смерть короля Роберта не похожа на тщательно продуманный план:
"– А что говорит король? – потребовал ответа Нед. – Как долго еще намеревается Роберт пребывать на охоте?
– Учитывая его характер, я бы сказал, что светлейший предпочел бы остаться в лесу, пока вы с королевой не скончаетесь от старости, – ответил лорд Петир, чуть заметно улыбнувшись. – Однако, поскольку это невозможно, я надеюсь, что король вернется, как только убьет какого нибудь зверя. Белого оленя они отыскали… точнее, то, что осталось от него. Волки первыми встретились с ним и оставили светлейшему государю только ножки да рожки. Роберт был в ярости! Теперь до него дошли слухи о каком-то чудовищном вепре, обитающем в чаще леса. А посему он отправился за ним".
("Игра Престолов" часть 2)
То есть в план Серсеи изначально были встроены "опередившие короля" волки? Не верю. Скорее Ланнистеры воспользовались представившейся возможностью. Да и как можно рассчитывать на нейтралитет Талли, вторгаясь на их земли, громя речных лордов в сражениях и разоряя их владения? Нет, активность Тайвина мне не понятна, против него вполне могла возникнуть мощная коалиция во главе с королем, а он и в ус не дует, знай себе воюет.

Lady Snark, "Бран конечно может считаться причиной войны" только в том случае, если с момента его "выпадения" из окна события могли развиваться только по одному сценарию. Но это далеко не так. Разберем всю цепочку:
1. Бран - калека. Но войны нет. Эддард Старк едет на юг, его жена остается с сыновьями.
2. Кто-то подсылает убийцу к Брану. Предположим, что это попытка замести следы. Кейтелин едет на юг, дает (с подачи Петира) мужу причину для ссоры с Ланнистерами, а на обратном пути захватывает Тириона. Но войны все еще нет.
3. И вот тут Тайвин начинает собирать войска. То есть решение о вторжении в Речные земли уже принято. Бран связан с этим пунктом только через пункт 2, то есть он становится причиной войны только в том случае, если цель Тайвина - освободить сына. Повод и есть причина!
Но, как я уже писал выше, у Ланнистеров масса возможностей освободить Тириона другими способами, проще и дешевле. Получается, что ни Тирион, ни Бран к истинным причинам войны отношения не имеют! Тайвин лишь воспользовался моментом, чтобы добиться каких-то своих целей.

Я просто забыл, что Аррен был один, надо снова все перечитать. :)


Олень, да еще необычный, тоже зверюга опасная, особенно если охотник пьян. Если опасного зверя не встретится, к услугам Ланнистеров может быть яд, тем более кубок подавал Роберту Лансель Ланнистер.


Вторгался и разорял Григор Клиган. И строго говоря это не доказано, свидетели видели лишь человека огромного роста, Гора в ответ мог потребовать судебного поединка. В крайнем случае Тайвин мог выдать Талли голову Горы, свалив все на него и выплатив компенсацию.
"Тайвин Ланнистер соединял в себе лиса и льва. Если он действительно послал сира Григора грабить и жечь, – а Нед в этом не сомневался, – то позаботился и о том, чтобы тот совершил свои злодеяния под покровом ночи и без знамен, как обычный разбойник. И если Риверран ответит ударом, Серсея и ее отец будут настаивать на том, что королевский мир нарушили Талли, а не Ланнистеры. Только боги знают, кому тогда поверит Роберт."
Тут скорее рисковали Талли.

Lady Snark.

По моему имху война стала очень вероятной после смерти Джона Аррена. Пока Роберт развлекался, именно он правил. Аррен о детях Серсеи или знал, или догадывался, расследование предпринял чтобы в этом убедится. После расследования морочил бы голову Станнису и взял за горло Ланнистеров, но Лиза хорошо обращается с ядами. :(

Micht, всё так, только скорее с ядами хорошо обращается Мизинец. Сама по себе Лиза хорошо не обращается ни с чем. ;D

м-мм... принимая данный аргумент, получается. что во всем виновато феодальное право. и частная собственность феодалов на землю и прочие средства производства.

А если кроме шуток, так действительно, феодальное право и есть корень всех бед. Если проводить параллели между Вестеросом и Европой. так в каждом государстве. где монарх-абсолютист позволял своим подданным озолотиться и стать богатыми-богатыми, влиятельными-влиятельными, важными-важными, рано или поздно начиналась грызня между крупными феодалами. А потом в эту большую грызню включались и семьи поменьше.
В итоге - власть существенным образом перераспределялась, и начинались вариации - или Хартию Вольностей монарху навяжут, или монарх скажет - "Государство - это я", и казнит всех неугодных. Или всех монархов отволокут на гильотину...
Тайвин Ланнистер ведет себя всего лишь рационально. В его интересах захватить власть, по возможности - усилить позиции себя, и не как заменяемого десницу короля, а как уникального лорда Ланнистера, Хранителя Запада и Ваще Крутого Перца.
А война - один из способов достижения желаемое цели. В этом случае она закономерна, когда начнется и кто даст повод - всего лишь рулетка. Так получилось, что дал повод Нед и Кейтилин. Не было бы его, Тайвин бы прижучил какого-нибудь Фрея за попытку что-нибудь украсть. или ближайшего Грейджоя за то, что прошел мимо его побережья не  под тем флагом... По большому счету, ТАйвин таким способом не одну войну уже выиграл - за что он вырезал семейство Рейнов? за "оскорбление дома Ланнистеров". Что сделала королевская власть, узнав о преступлении Тайвина? Ничего. Потом что сделал ТАйви? Правильно, поддержал мятеж против законного короля Таргариена. что сделала королевская власть? Опять - ничего. Нет. еще лучше - король женился на дочери Ланнистера, то есть ТАйви за свои преступления (против существующих при Таргариенах законов) опять получил не Стену и не плаху, а пять плюшек.
А что происходит при положительном подкреплении поведения? правильно, оно повторяется.
Поэтому Тайвин нашел еще одного противника. Осталось подбросить монетку и угадать, кого именно - Старка, который обошел его, стал десницей и Хранителем Востока, утащил титулы из-под носа, или Талли, которые просто близко расположены и слишком зазнались...
Война в этой ситуации просто обязана была разразиться. Ведь не один Тайвин ее жаждал.

Смерть драконов - корень всех бед.
Без драконов невозможно эффективно управлять государством такого размера, что мы и видим.

Micht, я писал не о грабительском рейде Клигана, тот действительно действовал тайно, а о вторжении двух армий Ланнистеров в Речные земли. Здесь уже действовали открыто и под знаменами. И если бы король Роберт был жив, то Тайвин попал в весьма сложное положение. А насчет охоты, то у меня сложилось впечатление, что смерть короля и затем переворот организовала Серсея. Получилась парадоксальная ситуация: могущественные Ланнистеры, обладающие самым большим влиянием в Королевстве, решили действовать самостоятельно, без королевского одобрения, в то время как Талли, вся надежда которых только на десницу, обратились к королевскому престолу. Поэтому поведение Тайвина мне не понятно, на что он рассчитывал?
Tuully, я согласен с вами, что не только Тайвин желал борьбы за власть. Мое удивление вызывает поведение Тайвина в самом начале войны, когда он подставляется под удар. Если бы король Роберт остался жив, а Ланнистеры напали на отряд лорда Берика Дондарриона, едущий под королевским знаменем, то против западных земель сложился бы сильнейший альянс из Баратеонов, Старков и Тиреллов, а Тайвин еще и Талли атакует, тем самым только осложняя ситуацию. Отсюда вопрос, зачем ему вообще так рисковать, обостряя конфликт с Риверраном?

Говорю же, тут "вилка", как в шахматах: если Роберт или его законный представитель, то есть Десница (кем бы он ни был, Старком или кем), ловит разбойников, то Тайвин этих разбойников знать не знает, ведать не ведает. Самодеятельность вассалов, кто ж их, подлецов, усторожит. Ай-яй-яй, сир Григор, встаньте в угол. А Бравых Ребят, начинавших грабежи в Речных землях, и казнить не жалко, благо, есть за что.
Если король разбойников не поймает - то Тайвин опять получил желаемую плюшку. Преступление (ведь захват чужих земель, грабеж и прочее преступление) совершено, но не наказано.
Это чистой воды проверка власти на компетентность. Исход один - Тайвин укрепляет личную власть и авторитет. Плюс некоторая материальная выгода.
А то, что король слаб, Тайвину на руку.
Тиреллы пожиже будут. Они очень хорошо сидят на юге, большие выгоды имеют от торговли  - ведь их вассалы Бор, с их знаменитым по всему миру вином и колоссальными доходами от него. Им именно война нужна исключительно для того, чтобы завоевать власть. Но не было бы войны - без власти было бы скучно, но прожить - вполне прожили бы. У Тайвина собственные тараканы насчет того, насколько он могущественным, и он не только как великий лорд, но и как особенная личность не мог усидеть без войны.
Как и Грейджой. Для него и его островитян война - смысл жизни и философия.
короче, повторю мысль, которую кто-то высказал чуть выше - в мире Мартина огромное значение имеет личность.
Вот некоторые личности без войны и не смогли усидеть. тем более, что обстановка (феодальное право, о кот. я сказа чуть выше), позволяет. И драконы сдохли, бояться нечего.

Tuully, то есть Тайвин, по вашему мнению, рисковал своей семьей только потому, что ему на месте не сиделось и он хотел воевать? "Главное - ввязаться в бой, а там посмотрим?"
По поводу отряда Григора давно все понятно, а вот что насчет вторжения двух армий Ланнистеров в Речные земли? Король не мог проглядеть подобные "шалости" великого лорда.

Что значит "рисковал"? Вторгаясь в земли Талли, он рисковал Григором и прочими Лорхами

Tuully, а заодно он рискнул собой, своим сыном и наследником Джеймсом, своими вассалами, а в случае вступления в войну короля, Старков и Тиреллов и всеми западными землями. Неплохо!

Хм, а  Вы уверены, что не ошиблись?что-то я не припоминаю никаких двух армий в обсуждаемый период времени. КМК, армии были посланы после (и вследствие) того, что Талли отказались признать Джоффри королём.

Снова здорово. Так ведь пока Ланнистер не развернул знамена - а сделал он это после того, как Роберт умер и Старк попытался арестовать ни за что, ни про что, королеву и ее детей - прямых доказательств, что он зачинщик войны, и не было.

Да, без вундервафель королю Вестероса будет трудно.

Уже ответили за меня, армии Ланнистеров вторглись в Речные земли после смерти Роберта.
Что касается самой смерти, то я согласен, что это действия Серсеи. После смерти Аррена прошел почти год, Ланнистеры могли потратить время на подготовку к войне и разработку планов. Координация действий, при наличии воронов, особой проблемой не являлась.

Поправка принимается. Зато Лиза хорошо устраивала истерики. ;D

Лиза очень хорошо обращается со своим лицом. Она идеальная притворщица, несмотря на все свои истерики. И язык свой тоже прекрасно контролирует.

А Петир уважаемый Бейлиш, хотя он прекрасно обращается со всем, что попадает в его ловкие изящные лапки, так до сих пор и находится в убеждении, что 15 лет назад Кэт отдала ему свою девственность. И теперь так и умрет в нем (в убеждении). Патамушто Лиза так прекрасно контролирует, что и кому она говорит, а чего и кому - никогда.

Хотя она конечно женщина-чудовище, а товарищ Пересмешник герой труда.

Вообще, у меня вызывают большое уважение люди, систематически и успешно юзающие чудовищ, без вреда для здоровья и с пользой для Игры. А именно, Тайвин с Горой, Руз со своим милым сыном, Петир с Лизой... безумство храбрых, вот мудрость жизни. Но, конечно, любому безумству рано или поздно наступает свой предел.

Долго думала, кто есть Руз, потом поняла, что Русе Болтон
Да, Лиза попользовалась чудовищем. С максимальной пользой для здоровья...

Насколько я помню,  этого нет в тексте. Так что я склонен думать, что он давно уже обо всём догадался. Хотя и не сразу, конечно, но относительно скоро.

Tuully, TheMalcolm, у меня сложилось прямо противоположное впечатление: армии Ланнистеров вторглись в Речные земли до смерти короля Роберта.
«Нед ощущал напряженность в зале, высокие лорды и слуги замерли с равным вниманием. Чему удивляться? Запад готов взорваться как порох, после того как Кейтилин схватила Тириона Ланнистера. Риверран и Бобровый утес созвали знамена, войска собрались в проходе под Золотым Зубом. Кровь потечет – дело только во времени. Обсуждать можно было одно: как лучше прижечь рану»
Король пока еще на охоте, но знамена уже созваны, там же:
«– Сир Эдмар выслал людей в каждый поселок или острог, что лежат в дне езды от рубежа, – объявил сир Карил. – Следующему налетчику придется труднее.
Именно этого и добивается лорд Тайвин, подумал про себя Нед. Ланнистер стремится по капле выпустить силу из Риверрана, заставить мальчишку расточить свои мечи. Брат его жены молод, не столь умен, как отважен. Он попытается удержать свою землю до последнего дюйма, защитить всякого – мужчину, женщину и ребенка, – кто зовет его лордом, а Тайвин Ланнистер достаточно проницателен, чтобы понимать это» и далее:
«– Сир Робар!
Сир Робар Ройс шагнул вперед и поклонился.
– Милорд!
– Ваш отец охотится с королем, – сказал Нед. – Можете ли вы доставить ему весть о том, что было сегодня сказано и сделано здесь?
– Немедленно, милорд»
Чуть ниже:
«– Лорд Тайвин находится в великом гневе на людей, которых вы послали за сиром Григором Клиганом, – признался мейстер. – Как я и опасался. Помните, я говорил это вам на совете.
– Пусть себе гневается, – сказал Нед. Каждый раз, когда ногу его пронзала боль, он вспоминал улыбку Джейме Ланнистера и мертвого Джори на его руках. – Пусть напишет королеве любое количество писем. Лорд Берис едет под знаменем самого короля. Если лорд Тайвин попытается помешать свершению королевского правосудия, ему придется ответить Роберту. Наш светлейший государь любит охотиться, но еще больше он любит усмирять непокорных лордов»
И наконец:
«– Робб должен выступить вскоре или же не выступать вовсе, – ответил мейстер Лювин. – Зимний городок набит до отказа, и это войско объест всю страну, если простоит здесь достаточно долго. Остальные – рыцари курганов, озерный люд, лорды Мандерли и Флинт – присоединятся к нему на Королевском тракте. В Приречье началась война, и брату твоему придется пройти много лиг» и
«– Менее двух недель назад произошло сражение в горах под Золотым Зубом, – проговорил Робб. – Дядя Эдмар выслал лорда Венса и лорда Пайпера, чтобы удержать перевал, но Цареубийца напал на них и заставил вступить с ними в бой. Лорд Вене был убит. С тех пор нам стало известно, что лорд Пайпер отступает, чтобы присоединиться к твоему брату и его знаменосцам у Риверрана, а Джейме Ланнистер преследует его по пятам. Но это не самое худшее. Пока они сражались, лорд Тайвин привел с юга второе войско Ланнистеров. Говорят, что оно даже больше, чем армия Джейме.
Отец, должно быть, знал об этом, потому что он выслал против них небольшой отряд под знаменем короля. Отец назначил командующим какого то южного лорда… Эрика или Дерика – что то в этом роде, но с ними был сир Реймен Дарри. В письме говорилось, что послали и других рыцарей вместе с гвардейцами короля. Но это была ловушка! Как только лорд Дерис переправился через Красный Зубец, Ланнистеры встретили их оружием, несмотря на знамя короля, а Григор Клиган напал на них с тыла, когда они попытались перебраться у Кукольникова брода. Этот лорд Дерик и еще несколько человек, похоже, бежали – точно этого никто не знает, – но сир Реймен погиб, как и почти все, кто был там из Винтерфелла. Лорд Тайвин, говорят, перерезал Королевский тракт и теперь идет на Харренхолл, сжигая все по пути»
К сожаление, стиль повествования, который использует Д.Мартин в этой саге, оставляет огромное количество белых пятен. Точно определить, когда армии Ланнистеров вторглись в Речные земли мне не удалось, но знамена были созваны до смерти короля Роберта, это точно. Причем, армия Тайвина выступила значительно раньше, чем армия Джеймса, иначе хозяин Casterly Rock не успел бы перехватить отряд Берика Дондариона в пути, а затем перерезать Королевский тракт до битвы у Золотого Зуба.

Что знамёна созваны (с обеих сторон) - я совершенно согласен, а вот с дальнейшим - нет,  именно из тех соображений, что такой агрессии при  живом Роберте логического объяснения не находится. А раз не находится - логично  предположить, агрессии при живом Роберте вовсе и не было. Из двух не противоречащих матчасти версий выбрать более логичную.

Можно ещё предположить, что Тайвин первоначально надеялся спровоцировать Талли напасть первым и тем самым свалить ответственность на него - но после смерти  короля нужда в провокации отпала.

TheMalcolm, смысл созывать знамена, если не собираешься воевать? Если он хотел спровоцировать Талли, то этот план провалился. Нужно было придумывать что-то другое, а не переть на рожон. А ваша логика работает только в том случае, если известно, что Ланнистеры вошли в Речные земли после смерти короля Роберта, чего не наблюдается.

Собираешься воевать и собираешься нападать - не одно и то же.
Почему? Если Талли не напал сразу - из этого не следует, что он не напал бы на несколько недетль позже.
Если было бы известно - это был бы факт, а не логика.  :) А так -  вполне обоснованное, на мой взгляд, предположение. Что называется, если отбросить невозможное...

TheMalcolm, я не исключаю, что Ланнистеры вторглись в Речные земли после смерти короля Роберта, но доказательств этому в тексте не нашел. Но вот решение о вторжении Тайвин принял до смерти короля, собрав знамена. На что он рассчитывал на тот момент, учитывая что Талли не повелись, а десница послал лорда Берика за Клиганом?
А что он готовил именно вторжение, то подтверждает факт принятия на службу наемников. Зачем тратить деньги, если не собираешься воевать? 

Вы забываете,  что знамёна собрали обе стороны. Одновременно. Из Вами же приведённых цитат это видно.
Вероятно, на то, что сегодня не повелись, а завтра поведутся.
Ещё раз: воевать и нападать - не одно и то же.

Micht, это да. ;D Последняя даже стоила ей жизни.
Lady Snark, пока речь не заходит о ревности. Тут у Лизы слетают вообще все тормоза. Иначе не выложила бы столько информации в присутствии Сансы.
Ну, если он сопоставит всё, что высказала Лиза перед смертью, то догадаться может. Там почти открытым текстом. Другое дело, что, может, ему приятно и дальше самообманываться. А заодно и других пообманывать. Вреда делу-то это уже не принесет. Кейтилин - мертва (он так полагает ;D) и ничего уже не опровергнет.
MIVON, собственно, чего именно хотел Тайвин, уже не узнать. Но если вспомнить о планах Ренли и Тиреллов... От Серсеи явно планировали избавиться методом: "Роберт, взгляни, какая красивая Маргери. И моложе Серсеи почти на двадцать лет!" Вряд ли Тайвин об этом не знал. Да и отведенная ему роль (да, королевский тесть и источник денег ;D, но не Десница, вся власть у Джона Аррена) могла Старому Льву поднадоесть. Править он и сам любит. А после смерти Роберта ему все карты в руки. Тут и Регентство над Джоффри, а затем и своевременная гибель последнего. Вряд ли умный Тайвин планировал отдать полную власть юному психопату. Так что если б от Джоффа не избавился альянс Мизинец+Тирелллы, это сделал бы родной дедушка.
ИМХО.  ;)

TheMalcolm, по вашему мнению, Тайвин планировал оборонительную войну?
Alarven, а вы считаете, что Тайвин решил опередить Ренли, поэтому провоцировал войну?

Это вопрос терминологии. Была ли франко-прусская война для Пруссии оборонительной? Я бы сказал, что нет. Но напала-то Франция.

TheMalcolm, я не о терминологии спрашивал. Мне интересно, как вы себе представляете планы Тайвина, после того, как десница выслал отряд Берика. Король еще жив, а Талли на приманку не покупаются. Что делать дальше?

Для начала - послать в столицу ворона с требованием Беррика отозвать. И дождаться ответа. Начинать действовать, не дождавшись ответа, было бы странно.
Именно так Тайвин по факту и поступил. Однако птица долетела до Кинг Лэндинга уже после того, как Роберт отправился на злополучную охоту. То есть вместо ответа на свой запрос Тайвин получил сообщение о смерти короля и аресте Неда. И тут уже стало можно напасть безнаказанно.
Вы  недооцениваете скорость развития событий, я полагаю.

TheMalcolm, единственный вопрос, который возникает в таком случае, - это что армия Тайвина делает на Королевском тракте?
Посмотрите на карту Вестероса, путь до перекрестка не близкий, а Тайвин оказался на пути к Харренхолу одновременно с битвой у Золотого Зуба, что дает возможность предположить, что выступил он значительно раньше Джеймса. А эта битва произошла за две недели до подхода армии Робба к рву Каэлин.

MIVON, да кто ж его знает, этого Тайвина? ;D Все свои тайны он унес в могилу.
Ясно только одно - он хотел всеми силами обеспечить власть и благосостояние своей семье. И себе любимому в первую очередь.
Я думаю, ИМХО, что он закладывался на разные варианты.
Шайки Грегора Горы - на случай, если Талли поддадутся на провокацию. Вдруг повезет?
Яд - если Роберт слишком обнаглеет и решит сбросить Ланнистеров со счета.
Ну и сильное войско под рукой - на случай открытой войны.
Тайвин старался подготовиться на любой случай. И убрать еще одного короля он был вполне готов. Едва Роберт примет решение: "Мне не нужны Ланнистеры", как Ланнистерам становится не нужен живой Роберт. А Роберт к этому решению был уже весьма близок.
Тайвин не потерпел бы ущемления интересов своей семьи. А именно это и планировали и Джон Аррен, и Нед Старк, и Тиреллы, и Ренли.
ИМХО. ;)

Вы упрощаете.
Робб сообщает Кейт, что две недели назад случилась битва при  Золотом зубе и что "пока они сражались, лорд Тайвин привёл с юга второе войско Ланнистеров" - не уточняя, куда именно привёл. Я бы рискнул предположить,  что на момент битвы Тайвин пересёк границу Речных земель. А  слова "Лорд Тайвин, гооворят, перерезал Королевский тракт  и идёт на Харренхолл" - это уже не две недели назад, а на момент разговора.
Очевидно,  если бы Тайвин выступил раньше, то  и Эдмар выслал бы войска навстречу Тайвину, а не навстречу Джейме.

TheMalcolm, во время битвы у Золотого Зуба Тайвин уже шел на север по Королевскому тракту:
"Пока они сражались, лорд Тайвин привел с юга второе войско Ланнистеров...Лорд Тайвин, говорят, перерезал Королевский тракт и теперь идет на Харренхолл, сжигая все по пути"
Вспомните слова Лювина:
"В Приречье началась война, и брату твоему придется пройти много лиг"
Робб еще не вышел из Винтерфелла, а в Речных землях уже воюют. Причем, если Джеймс дерется у Золотого Зуба, то Тайвин уже на Королевском тракте. А значит выступил он первым, ведь Золотой Зуб - приграничная крепость.
Кстати, не факт, что Тайвин перешел границу именно Речных земель, ведь он обходил озеро Божье Око с юга.

Так я Вам эти же цитаты привёл. И объяснил, что первая и вторая фраза  относятся к разным моментам времени.

TheMalcolm, на чем основано предположение, что две фразы из одной и той же речи относятся к разным моментам времени?

На здравом смысле и немножко на грамматике.
"Привёл" - прошедшее время, "идёт" - настоящее.

а зачем Тайвину Ренли Баратеон, младший брат короля, претендент на трон?
да и версия, что Тайвин планировал избавился (или чем черт ни шутит, действительно избавился) от Джоффри, мне представляется умозрительной. Тайвин вообще, если подумать, не слишком хорошо знал характер Джоффа и не предполагал, чего от внучика ожидать

Да вроде совершенно незачем.
Полагаю, Тайвин достаточно хорошо понимал характер Джоффри и вполне обоснованно рассчитывал его контролировать. Во всяком случае, в отсутствие Мизинца. :)

То есть вы считаете, что он всем хвастается, что мол сорвал ее цветок невинности - чисто от общей своей испорченности?

Я в это не верю. Да, это маленькая месть - это месть ханже, которая дать дала, а потом этот факт отрицает. Ну так вот же ей в зубы: я был у нее первым, пусть весь мир знает, а она может лгать кому угодно как угодно.

Лично для меня это единственное логичное объяснение, почему он так себя ведет с Кэт. Он в обиде на нее. Если бы Лиза призналась, как всё было - это бы вырвало острие у всей жажды мести.

Но Лиза бы не призналась ни за что, даже и через много лет. Она всегда ненавидела Кэт, для нее было бы ужасным унижением признаться, что когда-то прикинулась ею, чтоб проникнуть к любимому в постель. Ей наоборот нравилось, что Петир тоже, ну если не ненавидит Кэт, то во всяком случае таит обиду. Она эту обиду только разжигала. Если Петир в первую очередь мстил всё же Старкам, а Кэт - постольку, поскольку она теперь тоже Старк, то для Лизы весь этот клубок интриг был сладок именно тем, что ранена, измучена, и в конце концов убита будет ненавистная сестра.

То, что Петир принял Лизу за Кэт, когда она пришла в постель к нему, вдрызг пьяному - это сказано в тексте. То, что он и после этого считал, что это была Кэт - доказывается дуэлью. Он считал, что имеет право на Кэт, и это дало ему внутреннее убеждение, достаточное для этой суицидной дуэли. Петир же вовсе не такой уж суицидник, а? Изза несчастной любви, он бы не стал кидаться на меч. В том-то и дело, что он считал свою любовь разделенной. Он верил, что Кэт его любит. Ппросил у Кэт шарфик в качестве favor, он считал что Кэт не хочет в этот брак, но вынуждена подчиняться отцу. А ее сердце отдано Петиру (т.к. она подарила ему самое дорогое, что есть у средневековой девушки).

Нигде и никак в тексте не сказано и не намекнуто, что Петир впоследствии узнал или догадался, что Кэт никогда не спала с ним. Наоборот, имхо, всё его поведение - как у несправедливо оскорбленного и брошеного любовника. Брошеного ради этого поганого "долга" Талли, а также ради богатого и знатного жениха. Вот сопсна и месть от этого. И даже наедине с ним Кэт не желает признавать, что когда-то его любила! Смотрит ему в глаза - и делает вид, что он ей никто. "Но я другому отдана и буду век ему верна", о блин!!! О ненависть ко всем праведным ханжам, которые сами себя отрицают!

А уж кого считать чудовищем в парочке Петир/Лиза - дело вкуса. Для меня очевидно, которая из них : ))). Для Сансы, кстати, тоже.

Кому хвастается? Я не припомню такого в тексте. Да, собственно, не вижу ни одного репортёра, кому нынешний Петир мог бы такое сказать. Санса - очевидно, нет. Нед - очевидно, нет. Тирион - в принципе, может быть, мог бы, но с Тирионом Петир вроде бы не откровенничает. Сама Кейт - х-ха! А в остальных репортажах Мизинец вроде бы и не присутствует.

Опа. Он Тириону хвастался, например. И Тирион потом передал это Кэт, к ее отвращению.

На каком основании вы делаете такое предположение?
Тайвин годами не бывал в Королевской Гавани и не видел внука. И кто он, каков он, каких дел от внука ожидать - не знал.
С начала книги - Игры Престолов - до встречи Тайвина и Джоффа, то есть финала Битвы Королей, проходит чуть ли не полтора года. И всё это время они гарантированно не встречались.
За полтора года характер может поменяться даже у взрослого человека, хотя и не кардинально. Джоффу на момент начала ПЛиО - 12 лет, самый неустойчивый возраст.
Поэтому ваше предположение, с моей точки зрения, не соответствует реальности.

Не помню. Ссылочку?

Было,было.  В Буре Мечей, когда Малый Совет решает, кого послать уговаривать Лизу Аррен не вылезать из Долины, Бейлиш принародно хвастается, что лишил невинности обеих  сестер Талли.
Судя по высказыванием Джейме,  Бейлиш и раньше упоминал об этом событии
А к отвращению Кэт передавал слова Петира не Тирион, а именно Джейме, в Риверране.
После того поединка в Орлином Гнезде Кейтилин и Тирион не виделись.

На том основании,  что с момента возвращения Тайвина в Кингс Лэндинг и до смерти Джоффри прошло довольно много времени. А понять характер юноши в принципе несложно и за один день. Чай, не бином Ньютона.

Ок, перечитаю.
Хотя, навскидку, - если он искренне верит, что вместо Лизы была Кейт - откуда "обеих сестёр"?

Вот именно что обеих! Сперва "Кет", а потом Лизу как Лизу. С "Кет" было только один раз по пьяни. Всё остальное с чистой беспримесной Лизой.

Если бы он знал, что с самого начала была только Лиза, он бы и не говорил что "обеих сестер". То есть конечно, он лжет как дышит, но не думаю что в таком вопросе. Смысл? Смысл глумиться над Кет, если он знал что она его никогда не любила? Чистая злоба? Это конечно дело личных ощущений, вот тут некоторые его чудовищем называют. Но я его не вижу злобным. Вернее, скажем так: он отнюдь не добр, но и беспричинно не злобен. Он считает, что у него есть причина издеваться над Кет и порочить ее репутацию. Потому что он считает, что она сперва пришла к нему в постель, а потом, когда он умирал пытаясь избавить ее от постылого жениха, она даже с ним не попрощалась. Уж это-то могла бы, без потери репутации. Так гори она, эта репутация, ради которой над ним так надругались.

С Тирионом я видимо ошиблась, он видимо только думал о том, что Бейлиш говорил о Кет. Это было на пути в Орлиное гнездо, в горах. Мне смутно помнится, что он пытался убедить Кет что Бейлиш лжет насчет кинжала. И говорил что-то типа, "надо что ли верить всему, что он говорит? Он к примеру говорит, что спал с вами, миледи. Тоже типа правда?"

Но раз никто больше не помнит, может всё это было только в мыслях у Тириона. Искать долго было бы, главы три пришлось бы перечитывать.

Я только помню, что этот момент всплывал не один раз. Похоже, Бейлиш об этом трепался направо и налево.

(Мягко) Я-то, дурак, вчера глав десять перечитал ради дискуссии с эром Mivon.

ППКС. Этому юному... принцу достаточно разок рот раскрыть... ;D

С первого погляда Серсея Ланнистер - гордая королева, любящая мать, преданная жена.  Маргери Тирелл - невинная овечка. Теон Грейджой - честный, искренний и храбрый. 
С первого взгляда Варис - бесполое и безвредное существо
Первая встреча Джоффри и Тайвина после долгой разлуки прошла в атмосфере всеобщего обожания - дедушка спас внука и его город от жестокой гибели.

Ничто так не запутывает в мире Мартина, как первое впечатление.

А я всё надеюсь, что кто-то и так вспомнит, без цитат : )) Ну а вдруг? И тада сразу можно расслабиться.

TheMalcolm, вы внимательнее в цитату вглядитесь:
"Пока они сражались, лорд Тайвин привел с юга второе войско Ланнистеров...Лорд Тайвин, говорят, перерезал Королевский тракт и теперь идет на Харренхолл, сжигая все по пути"
"Привёл" - прошедшее время, "идёт" - настоящее, а вот "перерезал" - снова прошедшее.
Даже если принять вашу гипотезу, что Тайвин и Джеймс выступили одновременно, то тогда зачем делить войско на две части? Пока Тайвин с большей частью войска совершает бесконечные переходы к югу от Божьего Ока, Джеймс с меньшей частью практически выиграл войну с Риверраном. Почему бы сразу всеми силами не ударить на Риверран?

Моя гипотеза состоит в том, что Тайвин выступил позже.

TheMalcolm, тем более бессмыслица. Тайвин пропустит все самые важные сражения на севере. Почему?

А почему бы ему их и не пропустить?
В отличие от сына, Тайвин в первую очередь администратор, а не военный. Зачем ему браться за задачу, с которой Джейме справится лучше?

Актриса она действительно отличная, проблема в том, что по крайне мере одна ее истерика оказалась настоящей.

TheMalcolm, а войска зачем забрал? Чтобы Джеймсу жизнь медом не казалась?

MIVON.
Аррен проводил расследование вместе с Станнисом:
"— А заметил ли наш стражник что-нибудь интересное?
— Парень клянется, что лорд Джон был сильнее любого рыцаря, даже вдвое младше его. Он часто ездил кататься верхом с лордом Станнисом.
Снова Станнис, подумал Нед. Любопытное совпадение. Джон Аррен и лорд Станнис придерживались отношений дружественных, но не совсем сердечных, и пока Роберт ездил на север в Винтерфелл, Станнис удалился на Драконий Камень, главную крепость Таргариенов, которую некогда захватил для своего брата. И не было известно, когда он собирается возвратиться.
— Так куда же они ездили вместе? — спросил Нед.
— Мальчишка утверждает, что они посещали бордель."

Что касается времени вторжения, то убедительно и однозначно доказать не удастся ни одну версию, хронология у Мартина прямо не дается. Я это понимаю как вторжение после смерти короля, так как иначе Тайвин получается не слишком умным и слишком нетерпеливым человеком.

Да ничего он не забирал. Он собрал одну армию и отправил её с сыном. Пока тот воевал, собрал вторую и с нею уже выступил сам.

Micht, Станнис действительно был в курсе, я с этим не спорю, возможно, именно он и надоумил Аррена. Я имел в виду, что Станнис сидел на Драконьем Камне и не вмешивался в расследование десницы.
TheMalcolm, вы противоречите тексту. Клиган разбойничал уже до смерти корля Роберта, а потом присоединился к армии Тайвина, а не Джеймса. Кроме него, в армии Тайвина была целая масса лордов и рыцарей западных земель. Как вы объясните этот факт? Из ваших слов выходит, что Тайвин послал с сыном тех, кто собрался у Ланниспорта, но многие его знаменосцы с Джеймсом не пошли. В том числе те, кто совершенно точно уже был готов. Это серьезная неувязка.
Если Тайвин выступил после смерти короля Роберта, то объясните мне, зачем тому потребовалось нападать на отряд лорда Берика, ведь его можно было отозвать приказом из столицы?

А в тексте есть информация о том, что кто-то совершенно был готов?
Полагаю,  это был акт мести Старкам. Отряд-то  состоял в основном из северян.

TheMalcolm, да есть. Киван Ланнистер прибыл до выхода армии Джеймса, но тем не менее участвовал в походе Тайвина.
И что за странный акт мести, да в отряде были северяне, но помимо их там были многие лорды, к Старкам отношения не имеющие. Да и шел отряд под королевским флагом. С тем же успехом можно было сжечь Королевскую гавань, ради мести Старкам или Станнису, либо кому другому. Если Тайвин хотел избавиться от северян, то было достаточно отозвать лорда Берика. Северяне либо прибыли бы в столицу, где их можно было арестовать, либо покинули бы отряд, что позволило бы их уничтожить. Зачем всех рубить скопом?

"Прибыл" и "был готов" - опять же, не одно и то же.
Ну что значит "не имеющие". Они по факту пошли на службу Неду  и включились в экспедицию, недвусмысленно направленную против интересов Ланнистеров. Достаточоне основание мстить и им. Что отряд был под королевским флагом - чистая формальность.

TheMalcolm, вы впадаете в демагогию. Факт заключается в том, что Киван послал часть своих людей с Джеймсом, в  то время как его основные силы с ним самим присоединились к Тайвину.
Берик и другие лорды на службу Старкам не нанимались, они выполняли приказ десницы от имени короля. По вашему мнению, на момент битвы уже покойного. Атака ни них была сущей глупостью, так как настраивала их и их семьи против Ланнистеров. И зачем это было нужно Тайвину? Ради глупой мести? Не лучше ли было перевербовать их на службу новому монарху?

Ссылочку?
Вы не забываете ли, что речь идёт о человеке, который отрезал  язык своему же капитану за несвоевременную шутку?
Тайвин всю жизнь поступал по принципу "нехай ненавидят, лишь бы боялись".

TheMalcolm, ссылку на что?
А вы разницу между ланнистерским капитаном и группой лордов и рыцарей, не принесших присягу Тайвину, видите? Одного можно убрать безболезненно, но этих - нет. Да и зачем Тайвину атаковать отряд, едущий под королевским флагом? Это же теперь вассалы его внука!

Первое впечатление читателей. А Тайвин - умнейший интриган. Более того - внука он видел и прежде. Равно как и дочь. ;D А Джоффри и в детстве ммлым, безобидным мальчиком не был.
Но "рот раскрыть" не имелось в виду на торжественной церемонии. А при более приватном разговоре Джоффри быстро покажет себя с наилучшей стороны. Особенно, если ему не понравится точка зрения дедушки. ;D
Кстати, Теон даже с первого взгляда приятного впечатления не производит. Даже на читателей. В первых же сценах с его участием он сначала играет в футбол головой дезертира, а затем порывается немедленно прикончить новорожденных волчат.
В любом случае, у Джоффри в глазах Тайвина перед Робертом есть одно неоспоримое преимущество - он несовершеннолетний. У доброго дедушки будет время присмотреться, можно ли отдавать ему власть. С Робертом же, вздумай он избавиться от Ланнистеров, придется расправляться быстро. И тогда... лучше, если войска будут поближе. Добрый дедушка ведь не бросит дочку и внуков на произвол судьбы? ;D

На то, что "Киван послал часть своих людей с Джеймсом, в  то время как его основные силы с ним самим присоединились к Тайвину." Я далеко не уверен, факт ли это или Ваше умозаключение.
В данном аспекте - не вижу. Тайвин известен в первую очередь именно тем, что всю жизнь с непропорциональной жестокостью расправлялся со всеми, кто нанёс ему хоть малейшую обиду, не разбираясь, свои это вассалы или чужие и и не вызывет ли это у кого-то недовольства. Стиль работы  у него такой.

Alarven, кстати, есть вероятность, что Тайвин разделил армию не просто так, а с умыслом. Он ведь двинулся по Золотому тракту, который ведет прямиком к столице. Что если, поручив сыну охранять перевалы, он двинулся поговорить с Робертом по-мужски, лицом к лицу, так сказать. У него 20 000 мечей и свои люди в столице. Вероятность быстрого захвата города очень велика. А потом уже Тайвин станет королем положения.
TheMalcolm, вот я и хочу понять каких цитат вы ждете. Киван участвовал в походе Тайвина, это нужно доказывать?
Сын Кивана, Виллем Ланнистер, попал в плен в битве под Риверраном, это нужно доказывать?
"Стиль работы  у него такой", вы из Тайвина тупицу-психопата делаете.

Виллем, очевидно, был чьим-то оруженосцем (не помню, сказано ли в книге, чьм именно). И, естественно, воевал не в отряде отца, а в отряде своего... гм, эра (у Мартина нет названия для этого понятия). Так что из факта его пребывания под Риверраном вовсе не следует, что Киван разделил свои силы.
Я делаю? Об этом многократно говорится в книге, прямым текстом. Об этом песня написана, "Рейны из Кастамере".

TheMalcolm, даже если Виллем и был чьим-то оруженосцем, то данный факт не опровергает наличие остальных лордов в армии Тайвина. Если все силы Тайвин отправил с Джеймсом, то откуда взялись лорды и рыцари во вновь собранной армии Тайвина?
В оценке личности Тайвина мы с вами не сойдемся мнениями.

И во всём остальном, вероятно, тоже - так что предлагаю на этом дискуссию и закончить.

MIVON, в принципе, если чувствовал опасность - мог. Если уже знал о намерениях Ренли.  ;)

Alarven, Ренли своих намерений особо не скрывал:
"Несколько дней назад Ренли отвел Неда в сторону, чтобы показать роскошный медальон из розового золота. Внутри находилась миниатюра, изображавшая прекрасную молодую девушку с глазами голубки под водопадом мягких каштановых волос. Ренли хотел узнать, не напоминает ли Неду кого нибудь эта девица, и когда Нед лишь пожал плечами, проявил явное разочарование. Девушку эту, как признался он потом, звали Маргери, она была сестрой Лораса Тирелла, но находились люди, утверждавшие, что она напоминала Лианну.
– Не может быть! – возразил Нед, заинтересовавшись. Неужели лорд Ренли, так похожий на молодого Роберта, влюбился в девушку, которую считал похожей на молодую Лианну? Более чем странно…"
("Игра Престолов" часть 1)
А если вспомнить, что у короля Роберта был пунктик насчет покойной невесты, то...

MIVON, этот момент я, по правде сказать, уже забыла. Ну раз еще и похожа на Лианну, то всё - ноу комментс. ;D И вопрос, кому именно Ренли еще успел сказать, можно уже не ставить. Даже если одному Роберту - тот в первый же вечер под горячую руку брякнет всё.

Рускоязычной версии под рукой нет, придется так:
Tyrion cocked his head. "Why, every man at court has heard him tell how he took your maidenhead, my lady."
[...]
Catelyn Stark stared at Tyrion with a coldness on her face such as he had never seen. "Petyr Baelish loved me once. He was only a boy. His passion was a tragedy for all of us, but it was real, and pure, and nothing to be made mock of. He wanted my hand. That is the truth of the matter. You are truly an evil man, Lannister."
" And you are truly a fool, Lady Stark. Littlefinger has never loved anyone but Littlefinger, and I promise you that it is not your hand that he boasts of, it's those ripe breasts of yours, and that sweet mouth, and the heat between your legs."
-  "Игра Престолов", на пути в Орлиное гнездо.

В "Битве Королей":
Тирион: "I've heard it said thay you grew close to the Tullys."
Мизинец: "You might say so. The girls especially."
"How close?"
"I had their maidenhoods. Is that close enough?"
The lie - Tyrion was fairly certain it was a lie - was delivered with such an air of nonchalance that one could almost believe it. Could it have been Catelyn Stark who lied? About her defloration, and the dagger as well?"

~Лоэль~ спасибо! Всё однозначно.

В двух словах для тех кто не читает по англ:

1) В горах с Кет Тирион говорит: "Каждый человек при дворе слышал, как он говорил что лишил вас девственности, миледи."

2) Мизинец в беседе с Тирионом говорит, что лишил девственности обеих сестер Талли. Прямая речь Мизинца.