Форум официального сайта Веры Камши

8 апреля скончалась Маргарет Тэтчер, одна из самых знаменитых женщин в истории. "Железная леди" была одной из самых влиятельных премьер-министров в истории Великобритании. Провела радикальные реформы, продолжала политику консерватизма, начатую Рейганом в Штатах. Приватизация, сокращение государственного сектора(т.н. государства благосостояния), снижение налогов, борьба с влиятельными английскими профсоюзами.

Одна из самых противоречивых фигур Великобритании, ее политика всегда разделяла людей на два лагеря. Правые практически единодушно поддерживали Тэтчер, левые почти также были против. 

Является известной версия, что крайне непопулярное правительство Тэтчер спасла "маленькая победоносная война" с Аргентиной за Фолклендские острова. По иронии судьбы, начатая хунтой именно с такими же целями. Ей также помогла начавшаяся добыча нефти в Северном море.

В целом, можно сказать, что все правительства со времен Тэтчер проводили ту же самую политику, даже лейбористы Тони Блэра.

Мне было интересно узнать, что Тэтчер пользуется определенной популярностью в России.

Вообще-то это Рейган продолжил начатую ею политику.

А почему бы и нет.Она по крайней мере производила впечатление личности со своей системой взглядов чего не скажешь про многих нынешних политиков.

Умерла и все тут. Жалеть ни капельки не собираюсь.
Просто ушел старый враг....
Пусть по ней Горби рыдает.  ;-v и англичане.

Чавы не согласны - они пляшут и радуются.

А это интересный вопрос кстати. Радость тех кто попал под каток её реформ в 80-х понятна. Но ликует в основном более молодое поколение. Причем у нас на улицах когда гикнулись Гайдар и Ельцин никто не плясал. Только в интернетах ликовали.

Так это дети тех кто попал под каток. И само собой представь себе какую любовь в семьях снискала Тэтчер, если даже дети счастливы.

Это последствия практически всеобщего среднего и верхнего образования, и того что при Ельцине эту систему не добили. У нас видишь ли, как бы то ни было народец у компов имеет некоторые понятия о культуре и воспитании. А у них Тэтчер нанесла удар по образованию и науке в начале 80-х.
Результат налицо.
С одной строны куча быдланов-чавов на улицах Лондона, которые смешались с толпой мигрантов, которые кстати тоже не чужие ее политике ( на в свое время раздавила своей железной задницей профсоюзное движение, которое препятствовало ввозу гастабайтеров и штрейкбрехерству по сниженным ценам с их стороны) и которые теперь время от времени бегают по Лондону и лупят друг друга в кровь,  сжигая целые кварталы.
А с другой стороны мем "британские ученые" который связан с тем что для того чтобы получить деньги на исследования научники вынуждены придумывать всякую ахинею рекламируя свою работу,  с целью получения гранта. Зато по рыночному. Типа как заинтересовывают покупателя. ;D
Но кстати если внимательно посмотреть на родину слонов, то в ней тоже все к тому идет. Сейчас образование причешут в рамках воспитания потребителя, и науку переставят на сколковские рельсы, и лет через пять-десять Москва будет похожа на Лондон.
С битьем витрин, массовыми драками, и пьянками на улицах до поросячьего виза.

Умная была женщина... И политик великий... RIP!

И вечная память!..

Зашел сегодня с утра посмотреть результаты Лиги чемпионов и ВНЕЗАПНО услышал характеристику Маргарет Тэтчер в исполнении Джоуи Бартона ;D
http://news.sport-express.ru/2013-04-08/578508/

Сомнительно что в Моске будет столько индусов,негров и пакистанцев как в Лондоне.А к кавказцам Сколково никакого отношения не имеет да и пьянки у нас были всегда.

Возможно ли вообще проводить реформы чтобы никто не "попал под каток"? И неизвестно что лучше - "разгром" профсоюзов или самый настоящий рэкет который практиковали профсоюзы в дотэтчеровские времена.

На этот счет существуют разные мнения. Плюс уже лейбористы начали проводить реформы, которые можно назвать "тэтчеристскими" - сокращение госсектора, приватизация убыточных госпредприятий и.т.д.

А некоторые официальные органы не собираются соблюдать минуту молчания. Похороны также не будут иметь высшего статуса.

Лейбористы не особо жалуют Тэтчер. И вообще такое впечатление, что в мире к ней относятся гораздо лучше, чем в самой Великобритании. Где часть поклоняется, другая часть ненавидит.


По дороговизне Москва уже обогнала Лондон.

Вы чем-то будете доказывать этот тезис?

Вопрос как всегда в количестве попавших. И в результатах работы катка. В результате получился "казино-капитализм".

А тут весь вопрос в том, что в условиях так любимой многими рыночниками "дерегуляции" на основе "невидимой руки рынка" которая сама все поправит, свято место пусто не бывает. Уходит профсоюз, приходит диктат эффективного менеджера и ответственного собственника. Который к примеру за 12 часов работы хочет платить как за 8, и одному, а не двоим. Каждый выбирает для себя что для него лучше. И чьи интересы он собирается защищать и с какой стратой он себя ассоциирует.

Она сама была политиком праворадикального толка, шедшая напролом не считаясь с потерями, и не искавшая компромиссов, и отношение к ней соответствующее.
Кто не вступил в легион Помпея, тот враг Помпея. :P


Да. При этом ели вернуться к личности Тэтчер, то собственно говоря дорогой Лондон это тоже ее изобретение, связанное с отменой потолка жилищной ренты.

Причем не только среди левых и лейбористов, но часто и у самих тори. Тэтчер была вынуждена уйти с поста лидера партии и премьера из-за бунта однопартийцев. Сказалась также моральная усталость британцев от "железной леди" и всего прочего, поэтому мягкий интеллигент Мэйджор был выбран вместо нее.

Само собой, "правый" же далеко не всегда обозначает - радикал. И собственно поэтому к концу ее правления было значительное число недовольных сопартийцев, которые реально боялись, что и так теряющая популярность партия консерваторов окончательно превратится в кучку политических маргиналов с постоянной минимальной поддержкой из числа упертых фанатиков.

И это кстати большой плюс прозрачной и независимой избирательной системе. Потому как судьба партии и ее места во власти самым настоящим образом зависели от числа поданных голосов, и потому тори самым настоящим образом пришлось выбирать между судьбой партии, и безоговорочной поддержкой харизматичного, но радикального лидера.

Кстати, английские футбольные власти отказываются устроить минуту молчания. Я представляю, какое адское представление устроили бы английские фанаты, если бы они все таки сделали это.


Существует мнение, что Тэтчер своей агрессивной политикой в конце концов привела тори к настолько тяжелому кризису, что они проигрывали выборы больше десятилетия.


Именно.

Потому этот момент и стоить отметить. Нужно очень сильно чела мотивировать чтоб он и своим детям эту ненависть передал.
Согласен. Мечта праворадикального либерала. Чтоб вокруг действительно было одно быдло, а он весь в белом.  ;D
Только у нас будет еще хуже.

А Тэтчер это хороший пример что такие субъекты заводятся в любом политическом крыле и смотреть надо по делам их.

Так много ли надо, эээ... детям для счастья? ::)
Вообще-то это многое говорит о культурном уровне плясунов. У приличных людей как-то не принято плясать на костях - даже вражьих...

Вы их осуждаете?
Там свои понятия о приличиях и своя культура. К которой имеет некоторое отношение политика одного британского премьера.

Ну к тому, чтоб их культурный уровень был именно таким некто приложил собственные ручки...

Эр Лоренц, "там" - это где?

В Великобритании разумеется.

Тогда не вполне понял Вашу мысль. Плясать на гробах в Великобритании принято не больше, чем в Испании, России или Южной Африке. Но альды раканы есть везде.

Альды?

Попробую пояснить, как я понял мысль Лоренца.
Определенная группа населения очень не любила Тэтчер (до состояния "кушать не могу") и даже обрадовалась её смерти. Подобным образом было в России с Ельциным.
Разница в том, что у нас благодаря остаткам советского образования в умах и какой-то культуре, привитой этим образованием, народ понимает, что публичные пляски по такому поводу пляшущих не красят.
В Великобритании у пляшущих такого понимания нет (иначе бы не плясали). В том числе в результате политики самой Тэтчер, которая отправила этих людей на самое дно, где нет доступа к качественному образованию, и не слишком много внимания уделяется насаждению культуры.

Эр Иштван, я понимаю причины нелюбви (и даже ненависти) точно так же, как Вы и эр Лоренц. Только пляшут не только в Британии. В рунете пляски не прекращаются до сих пор - сделайте простой поиск по Гуглу. И в Австралии, и в Аргентине, и, в общем-то, везде.
И когда польский президент (как бишь его звали-то) разбился были пляски. И когда Гайдар умер. И когда автобусы в Тель-Авиве взрывали. И в другую сторону пляски были, дабы меня не обвинили в политической предвзятости.
И - да, для меня это альды. Ибо у Альдо Ракана было много причин ненавидеть Олларов, вполне обьективных причин, столь же обьективных (без иронии), как причины у массы англичан ненавидеть Тэтчер. И как у многих россиян - ненавидеть Сталина (я не сравниваю их как личности, я исключително о ненависти).
Но плясок не гробах я, во-первых, не понимаю, а во-вторых не считаю признаком определенной конкретной культуры. Они, увы, интернациональны.

Честно - неохота. Рунет большой, и местами очень похожий на помойку, и искать в нём специально такие вещи мне лень. Лучше что полезного найду. Так что верю на слово.

Кто-кто?

Они не признак культуры, они признак её отсутствия. А её отсутствие имеет в том числе и объективные причины - о чём я писал выше :)

Чтобы плясок не было, надо:
1) чтобы у людей была какая-никакая культура;
2) чтобы у них была возможность цивилизованно донести своё мнение до общественности.
Нет, можно еще запретительно-репрессивными мерами бороться, но это не наш метод :)

Пока этих условий не будет, пляски останутся реальностью, данной нам в ощущениях. И мы можем только осудить их, и обсуждать их причины.

К тому что сказал Иштван, я еще добавлю то что пляски британцев по поводу смерти бывшего британского премьера я считаю делом которое строго между бывшим британским премьером и британцами, куда мне не стоит лезть.
Качинский. И да знатный у нас тут тред по этому поводу.

Мне сразу вспомнилось, какие хороводы водились прямо здесь, в Кубле, в день торжественной встречи одной польской делегации с русской березой.
Но, кстати, не могу сказать, что я тогда сильно осуждал танцующих, даже с учетом того, что эти поляки на мороз никого из русских не выкидывали, и в сравнении с Тэтчер просто гадили по мелочи.
Видимо, мой культурный уровень недостаточно высок ::)

Мне это тоже запомнилось. Так скорбели, так скорбели, да так, что порвали три баяна. Имеется в виду атмосфера в рунете, не только здесь. Но это оффтоп.

Когда умирает крупного (хотя бы в национальных масштабах) калибра политик, пляски на гробах практически неизбежны. Просто потому, что политика штука не очень чистая, мягко говоря, и белопушистых в ней не водится. И боюсь, что эр Иштван несколько чересчур оптимистичен насчёт нашего народа - после смерти вполне заслуженно ненавидимых Ельцина и Гайдара пляски на гробу ещё как имели место.

Знатный был тред
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13319.0
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13325.0
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13331.0

Мне почему-то кажется что на могиле Черчилля плясок такого масштаба не было.

Конечно не было. У сэра Уинстона были свои скелеты в шкафу, но Королевство и весь мир глубоко уважали его. Он считается величайшим англичанином, спасшим страну от самой большой угрозы в ее истории.

Хотя британцы и отправили его в отставку, сразу после окончания войны. :)

Это просто индусов на похороны не позвали ;D
Да и вообще, они ребята не злопамятные

А причем здесь индусы?

Такого масштаба действительно не было, наверное - не забываем, что в нынешний разгул ещё вносит свою лепту существование интернетов, заменивших кухню. Но в том, что его в едином порыве оплакивала вся нация, тоже позволю себе усомниться.

http://vlasti.net/news/102210
Известна также фраза Черчилля "Если им там есть нечего, то почему Ганди до сих пор не помер?"

По-прежнему продолжаю не понимать, причем здесь индусы и отношение англичан к похоронам и наследию англичанина.

Я вообще по натуре оптимист. Такой как в анекдоте:
Пессимист: Хуже уже не будет...
Оптимист: Ещё как будет!

А теперь серьезно:
Я не про флуд в интернете просто говорил. А про людей, которые могут выйти на улицу с плакатом соответствующего содержания. Фотографий по сети море.
У нас такого не припомню. А так да, Ельцина сам весьма грубой эпитафией провожал. Но одно дело интернет, и совсем другое - публичное выступление на улице.

Можно припомнить публичное выступление (не на улице, правда) некоего протоиерея по поводу кончины некоего академика... ::)

Думаю, в чём мы с вами сходимся - так это в отделении представителей ЗАО "РПЦ" от представителей народа.

Для человека, имеющего обыкновение отвечать за свои слова, не вижу особой разницы. Конечно, интернет - место, гораздо более свободное в плане отсутствия ответственности "за базар", чем улица. Тем большее внимание нужно уделять тому, что говоришь, чтобы не выродиться в какого-нибудь, прости господи, Этлау


Модераториал

Некто в черном, предупреждение за беспричинный флейм и переход на личности.

                                                                            Хранитель

Да, безусловно, совершенно согласен. И, опять-таки повторю, сие отсутствие культуры наблюдается, увы, везде. Примеры в треде приведены.

Альды. Раканы которые. Но, впрочем, я неправ. Альд там немного - они идейные. А в большинстве - просто ызарги. Кишат :)

Новгородский губернатор Сергей Митин: Мы с Немцовым робели перед Тэтчер
http://www.apn-spb.ru/opinions/article12831.htm

Валентина Матвиенко: У нас с Тэтчер много общего
http://www.apn-spb.ru/opinions/article12833.htm
;D ;D ;D

Змей, вы не могли бы воздержаться от постинга одних только ссылок без своего комментария?  ;-v сейчас же еще  Гаррольд начнет бесмысленный и беспощадный постинг ссылок.  ;-v ;-v ;-v Это быстро убьет тему.

Думаю полсе её смерти тоже велик риск народных гуляний в одном крупном городе. А ажиотаж в блогосфере гарантирован. Это мне представляется главным сходством.

Змей, вы не могли бы воздержаться от постинга одних только ссылок без своего комментария?
А где тут комментарий? ???

Я наоборот просил писать хотя бы краткий комментарий к ссылке.

Я наоборот просил писать хотя бы краткий комментарий к ссылке.
Они есть по ссылке, но пожалуйста:

Рассказ Митина напоминает описание встречи белой хозяйки с пресмыкающимися перед ней ниггерами. Что касается Матвиенко, то общественой работой занимались обе, но кличку "Валя-стакан" получила одна.

Вот я, наверное, тупой человк, но я не понимаю: М.Тэтчер была, конечно, значительной фигурой. Для Британии. Можно поспорить о том насколько положителен ее вклад в дело развития Королевства, но причем тут мы?
Все эти вялотекущие разговоры: "ужель или отнюдь?" ... Тэтчер была и оставалась врагом СССР и России даже в постсоветский период, ей принадлежат прямые и вполне очевидные высказывания в том духе, что или сильная Британия и слабая Россия, или наоборот. И чем хуже у нас, тем лучше у них. И с Черчиллем, который во Второй Мировой все же был приличным союзником, Тэтчер не сравнить. Увы. Я понимаю, что ее друзья из числа рускоговорящих великосветских персон не принадлежат к числу друзей России, но прочим то что?
Умерла и умерла. По-человечески жалко.  Но интернет гудит: Тэтчер скончалась. Дискуссии, соболезнолвания, разговоры о ее значимости. Мда. Имхо, конечно.

Смерть незаурядного человека всегда привлекает к себе внимание, а Маргарет Тэтчер с полным основанием можно назвать одним из самых влиятельных премьер-министров в истории Великобритании и великой женщиной.
Ее поступки мотивировались просто - она терпеть не могла иждивенчества и всегда стремилась достичь поставленной перед собой цели. Так ее воспитал отец - Альфред Робертс. Тэтчер старалась вытянуть и соотечественников на свой уровень, но многие ли люди могли соответствовать этому уровню, если она часто спала полтора часа в сутки, работала без отпуска, и даже в рождественские праздники занималась государственными делами. Но, хотя ее критиковали за жесткий стиль руководства, сама Маргарет Тэтчер сознательно воздерживала себя от деспотических действий.
"Есть только один способ быть руководителем: это когда руководитель идет в добровольное рабство к руководимым, а не наоборот, - говорила она. - Если же в его поведении появится пусть даже одна сотая претензий на какое либо преимущество перед ними или привилегии, то рано или поздно эти 0,01 вырастают в подавление, деспотию и тиранию".
При правлении Маргарет Тэтчер британцам было не сладко, но себя она не жалела еще больше. В России интерес к Тэтчер вызван в первую очередь ее экономическими успехами.
Что касается русофобства Тэтчер, то, возможно, она просто боялась России и ее мощи. Люди всегда боятся того, чего не понимают.

Нефть она и в Северном море нефть.

Вероятно, Вам не составит труда привести эти очевидные высказывания на английском языке и со ссылками на первоисточник?
Заранее спасибо.

Ну, тут сложно, эр Лоренц. Говорить, что монетаризм работает только в условиях высоких цен на ресурсы - это, наверное, все же некий левацкий экстремизм в духе "Красного Кена" :)
В конце концов, нефть была в Северном море и до, и после Тэтчер, и если проследить корреляцию роста британского ВНП с обьемом производства нефти и ценами за галлон, то она, конечно, есть, но далеко не идеальная.

На самом деле, резкие шаги по дерегуляции обычно (или давайте лучше скажем, нередко :)) приводят к быстрому росту ВНП и столь же быстрому росту безработицы и усилению социального неравенства. Это было и у Тэтчер, и у Рейгана (в меньшей степени - слишком большая, инерционная экономика - но было), и у Пиночета, и у нас при Роджере Дагласе. Поэтому лидеры, возглавляющие дерегуляционные рыночные процессы редко когда остаются в памяти народа любимыми вождями, хотя адреналин в экономику они впрыскивают лошадиными дозами. К тому же, они, обычно, очень жесткие руководители (у нежесткого столь радикальные изменения не пройдут), и это добавляет отрицательного имиджа. А в "третьем мире" к жесткости добавляются репрессии - вспомним того же Пиночета.

Насчет стиля руководства Тэтчер в Британии ходит анекдот. Баронесса со своими министрами приходит на обед в ресторан. Подходит официант: "Что Вы хотели бы заказать, Премьер-Министр?" - "Говядину", - отвечает Тэтчер. "А овощи?" - спрашивает официант. "Им - тоже говядину", - говорит Тэтчер. :)

vitashtefan
Сеньор, вы не расскажите почтенному прохожему: ужель на данном сайте принято полагать оппонента непроходимым идиотом на том основании, что он с вами не согласен? Уже в третий раз замечаю...
Ну хорошо, Lart, как известно, дурак и даже читать не умеет. Случайно по клавишам стучит клювом.
Но допустим - на минуту- что все вами сказанное ему известно. Что, возможно, он даже знает о том, какова была послевоенная программа сэра У. Черчилля, и он даже в состоянии провести параллель между политикой деколонизации и рыночными реформами в Великобритании конца 70-х - 80-х годах. Все это конечно миф, и Lart туп, как пробка, но вот беда...
Тема: "Маргарет Тэтчер и ее наследие". поднята на рускоязычном ресурсе, вроде б в России ж расположенном. Т.е. есть вероятность, что большинство публики не граждане Соединенного Королевства.
Вы очень верно проинформировали меня, грешного, о заслугах Тэтчер перед короной, но в чем вы видите наследие для неграждан бывш. Британской империи?

Вот, к примеру, Б. Черток оставил наследие всему человечеству, даром, что оно на 90% не понятно обывателю. И не интересно, поэтому. Но без его наследия, например, спутниковой связи б не было. Темы о нем, увы, нет или она столь глубоко запрятана, что не отыскалась, хоть я и смотрел.
Р. Брэдбери оставил наследие всему миру. Его талант для меня, для вас (если вы, конечно, не относитесь к числу его отрицателей), для китайца Ли Си-Цына и др.
А в чем наследие Тэтчер для нас?
В том, что "экономика России - типично сырьевая, дотационная экономика, которая нуждается лишь в организации добычи и минимальной переработки. При этом, население этой страны и ее территория избыточны. Гораздо более эффективно было бы иметь дело с небольшими малонаселенными анклавами. ... Задачи Великобритании - обеспечить устойчивое положение страны на Мировом рынке даже в ущерб интересов других государств" (с)?
Для Британии, безусловно, ее наследие велико (хоть и неоднозначно), но я - не гражданин Британии и не хочу жить в банановой республике, к чему М. Тэтчер и ее единомышленники в РФ приложили руку. dixi

По-английски, пожалуйста. И со ссылкой на первоисточник.

Присоединяюсь к просьбе Малкольма о предоставлении ссылки, в том числе на английском языке.

Затем, а что вы так волнуетесь? Начинаете приписывать слова оппоненту и передергивать, здесь не митинг. 

Lart, я тоже был бы признателен, если бы Вы привели ссылку на первоисточник. Мы тут ее как-то давно искали всем форумом - не нашли.

Gileann
Гм, всем форумом? Серьезно? Ладно-ладно шутить не буду.
Есть у Тэтчер книга (надеюсь ее-то найдете),
где она довольно жестко критикует наших деятелей за бездарность (ей плюс), и, одновременно, предлагает свой вариант решения проблем. Какой? Ну, вы знаете.
Ладно, я так понимаю, что ничего хорошего из нашей беседы не выйдет. Я свое отношение к покойному премьеру и ее наследию высказал (мне жаль, что она умерла, по-человечески жаль, не более). И более от беседы воздержусь. Конструктивного разговора явно не получится, а срач меня не прельщает.
__________
Увы, ответа на свой вопрос: в чем же наследие Тэтчер для России или всего человечества я так и не дождался. Печаль.

Все нормально, не все умеют отвечать за свои слова. Гораздо легче слить дискуссию и гордо удалиться. 


Тяжело найти то, чего не существует.

Про наследие Тэтчер для всего человечества написано в первом сообщении этой темы. Кроме того, здесь люди интересуются историей Англии. 

Спасибо. Похоже, нам повезло.  ::)

Нет, не знаю. Вы привели конкретную цитату:
Вас просят подтвердить ее ссылкой на первоисточник либо признать, что таковой ссылки Вы привести не в состоянии.

Я второй раз за день прошу Вас писать литературным языком. Если будет третий раз - пойдете изучать правила форума на неделю.

Кемел возможно здесь я был и не прав. Коль речь идет о роли М. Тэтчер в истории Британии. Хотя именно стартовый пост я интерпретировал как "для России". В этом случае я, безусловно, говорю несколько не о том. За это я прошу у вас прощения. Но только за это. Что касаемо цитаты, то мы сделаем лучше. Я подготовлю подборку по книге и публикациям нашего героя. С фотокопиями, чтоб не было не верных толкований. А потом кто-то съест шляпу... 

С нетерпением ждем-с.

Только лучше б не фотокопии, а ссылку на публикацию книги в интернете - где-нибудь на торрентах она ж наверняка есть?
Копаться в самодельных сканах неприятно и некомфортно.

Таким образом можно нарушить пункт 5.3 правил форума
[spoiler]5.3. На форуме категорически запрещены и караются:
ж) Обмен ссылками на электронные библиотеки, не придерживающиеся законодательства об авторском праве[/spoiler]


Так что подождем сканов. А вообще, хотелось бы знать название книги, на которую ссылается эр Lart. WorldCat приносит больше десятка заголовков книг за авторством Тэтчер, да и речей баронесса произнесла немало - на сайте Margaret Thatcher Foundation приводится цифра 8000+ речей, интервью и прочих высказываний. В таком объеме материала и утонуть недолго  ;)

Ну, человек утверждает, что у него есть эта книга "в бумаге". Так чего проще - привести выходные данные? ???

Разумеется, эр FatCat. Однако прошу Вас обратить внимание, что я комментировала пост эра Малькольма, где он просил именно "ссылку на публикацию книги в интернете".

P.S. Меня, если честно, устроил бы просто заголовок, даже без прочих данных (о чем, кстати, сказано во второй части моего сообщения).

Lart судя по всему перепутал Тэтчер с Мадлен Олбрайт, которой приписывается высказывание - "Сибирь — слишком велика и богата, чтобы принадлежать одной стране" и «Экономически целесообразно проживание на территории России пятнадцати миллионов человек». Вот только источника этих высказываний Олбрайт так и никто и не нашел.

Фразу про 15 миллионов человек таки приписывают Тэтчер. Однако ее автором является не она, а некто А.П.Паршев, автор книги "Почему Россия - не Америка". Вот здесь он лично в этом признается:
http://www.pravoslavie.ru/guest/parshev.htm

У, как все занятно. Уже и мадам Мадлен возникла. Не, я ж говорил, что я - дурак, а не маразматик. Дам пока не путаю. Терпите эры, терпите. Я мог бы выложить полный текст еще вчера, но кот уже ученый. Вы же потом попросите доказать, что это  именно цитата источника. Собственно, обвинения в этом уже прозвучали. Вот я найду все оригиналы, ибо одно дело перепечатать занятные цитаты великих людей для пользования на комп, а другое отыскать все вырезки и закладки в качестве документов. И тогда поговорим: было, не было, я ли придумал... А то всем форумом искали, а Lart не показал... Эх, Lаrt! Нет в нем благости. Ни капли.   

Такое впечатление что эта фраза о 15 миллионах сродни "плану Даллеса".Все говорят - никто не может предьявить первоисточник.Но даже из сноски Паршева видно что речь идет о эффективности нашей экономики и все.

Если так, то получается миф из искаженной фразы.

Хотя не скажу, что оригинальное высказывание (в том виде, в котором оно приводится по ссылке) кажется мне существенно лучше.

Мне кажется, оригинальная фраза, о которой говорит Паршев, не содержит никакой русофобии, а потому она, по крайней мере, в моем восприятии, уже по одному этому всяко лучше.
"Из всего населения СССР только 15 млн работают эффективно" - это все-таки не совсем то же самое, что "Для эффективной работы советской экономики достаточно населения 15 млн". Как бы даже совсем не то же самое.
Это просто Паршев залез к Тэтчер в голову и пытался убедить всех, что, хотя она на самом деле и сказала второе, но подумала все-таки первое.

Только ни Тэтчер, ни Олбрайт ничего такого не говорили.

No comments...   ??? ;D  ;-v

Lart, если у вас  ко мне есть претензии, то, пожалуйста, воспользуйтесь возможностью приватного общения в профиле; на страницах  темы форума личные разборки неуместны.
Как я поняла, ваше негодование вызвано тем, что я не ответила  на те вопросы темы, которые вас наиболее сильно интересуют. Верно, в этом случае я сильно увлеклась описанием личных качеств Маргарет Тэтчер( изучение биографии незаурядных людей это моя слабость), и поэтому отделалась одним предложением, что в России большой интерес вызывают ее экономические успехи. Постараюсь на этот раз более обстоятельно ответить вам.

В том, что политическое наследие Маргарет Тэтчер вызывает серьезный интерес в России я убедилась, прочитав монографию Бориса Григорьевича Литвака (не путать с его однофамильцем, советским историком) "Великие женщины Англии", в которой системно проанализирована управленческая технология Маргарет Тэтчер. Необходимость изучения "тэтчеризма" хорошо обоснована в предисловии книги Литвака:
[spoiler]"Маргарет Тэтчер стала одним из наиболее успешных лидеров Англии в 20 веке и сыграла значительную роль в возрождении английской экономике, росте престижа страны в мировом сообществе. Весом ее вклад в завершении "холодной войны"... Поскольку Маргарет Тэтчер - наша современница, ее методы управления в эпоху глобализации, информационных технологий, инноваций и жестокой борьбы за лидерство представляют для нас особый интерес".[/spoiler]

Автор монографии не случайный человек, разрабатывающий эту тему. Я порылась в Гугле, список должностей, которые он занимал, впечатляет: директор института "Управления и экономики" Московской академии государственного и муниципиального управления. Член Экспертного Совета при Правительстве РФ. Председатель Консультационно-методического Совета Российской экспертной Лиги.

Для человечества общепризнан весомый вклад Тэтчер в завершении "холодной войны". Граждане Советского Союза, которые жили в тревожном ожидании ядерной войны положительно воспринимали усилия английского премьер-министра Тэтчер, направленные на ослабление напряженности международной обстановки. Даже советские руководители, которых Тэтчер жестко критиковала, давали высокую оценку ее деятельности.
Эдуард Шеварнадзе, министр иностранных дел СССР (1985-1990гг.)
"Особо следует отметить посредническую роль Великобритании в урегулировании взаимоотношений Советского Союза и США... Именно позиция Железной леди была решающей в ускорении этого процесса".
Николай Рыжков, экс-председатель Совета Министров СССР:
"После Черчилля был не один премьер-министр, но мы запомнили только его и Тэтчер. Я знаю ее по обсуждению многих дел. В наших переговорах я бы не сказал, что с ее стороны было какое-то злопыхательство, но во многом она была права". 

Хочу сказать следующее. Да, Маргарет Тэтчер была неоднозначной политической фигурой, с многими ее действиями трудно согласиться, но, возможно, все дело не в личности Тэтчер как таковой, а в том, что без ее жестких методов управления было невозможно ни возрождение английской экономики, ни рост престижа государства, правительство которого она возглавляла, ни завершение "холодной войны".

А разве "ура-патриотам" типа Паршева есть до того дело?
Не говорила - но могла сказать! - помните, как в анекдоте про "...аппарат-то имеется..." :D
Угу. Только вера не позволила? ::)
Также, как и выходные данные книги? :D

Виташтефан, я не могу поставить вам плюс по профилю, но считайте, что я сделал это. И еще плюс за то, что вы единственный из местных, кто начал вести дискуссию, а не меряться пистолетами, как в анекдоте. Простите возможную мою резкость, она не столько в ваш адрес, сколько результат неосознанного разочарования. Когда эмоции формируются быстрее, чем рациональный и вербальный эквивалент. Я благодарю вас за ответ и адекватность, еще раз извините, что воспринял ваши слова как снисходительное поучение. С уважением.   

Остальные местные тоже не прочь продолжить дискуссию. Но, поскольку эту самую дискуссию они привыкли вести предметно, они сидят и терпеливо ждут, пока вы уже досканируете свою книгу или что там у вас. [spoiler]Хотя зачем вы это делаете, лично я не совсем понимаю. Как уже говорилось выше, вполне достаточно было бы названия и реквизитов книги[/spoiler]

Эр Lart, спасибо за еще одну "звездочку на погонах". :)
Я, как и вы, считаю, что каждый из нас обладает своими сведениями об обсуждаемом предмете, и настоящий интерес к обсуждению появляется, когда мы делимся друг с другом своими знаниями и мнениями.
Скорее всего вы правы в том, что политическое наследие покойной Тэтчер представляет истинную ценность только для Великобритании; то, что нам не подходит "тэтчеризм" я сужу по плачевным результатам приватизации(неотъемлемой части "тэтчеризма) у нас в Украине с ее часто простаивающими и разграбленными заводами, безработицей и нищетой.
В различных исторических и политических передачах твердится одно: во всех наших бедах виноваты коммунисты. Они развратили народ, они разграбили нашу страну и довели ее до нищеты. Но даже если коммунисты действительно виновники всех бед, их двадцать лет как свергли, и значит жизнь должна становиться лучше, ведь так? Но лучше она становится в каком-то другом мире, не у рядовых граждан. В различных передачах внушается - люди сами во всем виноваты, поскольку они ленивы и глупы, но мне в глаза бросается совсем иное: семьи моих знакомых, которые вовсе не являются лентяями и алкоголиками, продолжают жить в бедности и сейчас, когда жизнь упорядочнилась. Более-менее сносно из них в материальном плане живут те, кто трудится на двух, а то и на трех работах, не щадя своего здоровья, что ставит под угрозу уже само существование нации. Есть прогноз, что лет через 50, а то и раньше, население страны сократится в два раза. Я уже не говорю о том, что ради экономического развития уничтожаются природные заповедники, которые во времена Советского Союза было запрещено использовать для хозяйственных нужд. И во имя чего это делается, - чтобы олигархи могли заполнять свои бассейны элитным шампанским?
В свое время на советских руководителей, и главное, на Горбачева, большое впечатление произвели экономические успехи Маргарет Тэтчер, и равнение взяли на "самого успешного после Черчилля британского премьер-министра". Но попытка "жить чужим умом" вместо того, чтобы самостоятельно решать свои задачи по-видимому обошлась нам слишком дорого. Если политика монетаризма не слишком потрясла Великобританию и упрочнила ее положение на международной арене, то мы заплатили за нее тем, что нас делало сверхдержавой. Сначала "приватизировали" союзные республики, а затем все остальное.

Не могу с вами не согласиться.
С вами интересно беседовать, но я все же, отложу наш  разговор до конца недели. "Подхватив" волну соперничества и собирая материалы для Кемела (опровержения заявления про то, чего нет), я внезапно увлекся и обнаружил еще массу всего интересного. Все же результатом любого действия должно быть нечто положительное, а не просто доказательство "кто кричит громче" или больше цитирует Википедию :) , должен быть некий позитив, нечто новое, пусть и для самого человека. Как я и обещал, я постараюсь представить беглый анализ информации по поднятому вопросу. :) С уважением к вам.

Любопытно а приватизция в Британии проходила как у нас или на Украине? С такой же коррупцией и воровством? Может быть дело не в приватизации как таковой а в методах ее проведения.

А можно ли бы было тогда в 90-тые ожидать чего то другого, судя по тому кого у вас (не Вы, сохрани Боже!) уже в теперешнее время выбрали себе во власть?

Дело не только в методах проведения, но и в результате тоже. Когда завод к примеру приватизируют с целью получения прибыли, то прибыль можно поулчить разными способами. Правительство получает разово крупную сумму, за сам завод и как бы полученная сумма существенно влияет  на рост совокупного госдохода,  но в будущем году продавать нечего.
Приобретателя тоже в свою очередь может интересовать не сам завод, а земля под ним, потому завод сносят под ноль а на его месте строят свалку или отель в зависимости от того что выгоднее, утилизировать отходы или развивать турбизнес.
Потому в результате подобной приватизации проигрывают исключительно те, кто на заводе работает. Не все из них могу найти себя ни в новом отеле, ни на новой свалке, да и рабочих мест там не так много как было на заводе.

И те кто потерял работу они разумеется недовольны Тэтчер, и таких в Англии много. Потому что кормить  детей нужно каждый день, а гордость за выигранную фолклендскую войну, и рассказы про новую эффективную экономику в сливочное масло не конвертируются. :P

В целом думаю не настолько компрадорски. Но кое-какие общие места отмечались.  Мне как то присоветовали фильмец с некоторыми общими тенденциями времени приватизации при Тэтчер и диким капитализмом на просторах одной щестой части суши.http://www.kinopoisk.ru/film/17098/
Вроде как гг типичный для нас браток-бизнессмен.

Тебе не то присоветовали.  ;D Этот фильм 1979 года, и касается он как раз правления Каллагана и лейбористов.  Там как раз содержится полив именно лейбористов которые довели страну до жизни такой. ;D ;D ;D

По поводу Тэтчер лучше смотреть High Hopes 1988 года

Я вас не совсем понял.
Из следствия выводится то, что причина этого следствия была единственно возможным вариантом?

Извините, но как можно сравнивать приватизацию в Великобритании и на бывшей шестой части суши? Две совершенно разные культуры, разный государственный строй, огромная разница в уровне коррупции наконец(совершенно не в нашу пользу). 

Вот тут про гражданку пишут гадости.

Статья ехидно называется "Британия Тэтчер остается с нами" причем в статье упоминается СССР.
И пишут что Тэтчер пришла к власти в стране с неэффективным управлением, а ушла из власти в стране с неээфективным и разваленным. 

[spoiler]http://www.theaustralian.com.au/opinion/world-commentary/margaret-thatchers-britain-still-with-us/story-e6frg6ux-122661865138[/spoiler]

Было бы очень любопытно ознакомиться, если б для этого не требовалась подписка...  :'( Я так понимаю, этот текст есть  только в The Australian? (раз уж Google больше ничего не принес)

Про "гражданку" можно много чего накопать, чего стоит только ее сын Марк. Можно сказать, кара за ее грехи.) Постоянные скандалы с коррупцией, откатами из госзаказа в пользу компании Марка Тэтчера. Поддержка госпереворота с торговлей оружием в одной из африканских стран, тогда "железной леди" еле удалось отмазать сына от жаждавших крови африканцев.

В смысле? У меня текст открылся без проблем.

У меня дает:

404-Page not found

У меня открывается 2 абзаца, после чего предлагается подписаться на это издание. Некоторые статьи открываются целиком, но далеко не все.

Нельзя было ожидать. Но по совершенно другой причине. В отличие от НЭПа, Британии Тетчер и даже соцстран Восточной Европы в СССР 80-х полностью отсутствовала частная собственность и соответствующая законодательная база. А т.н. "молодые либералы" с подачи большей части отнюдь не беспристрастных западных экспертов свято верили в то, что "рынок все сам расставит и отрегулирует". Итог - закономерен. Обвальная приватизация в стране не готовой к этому ни морально, ни финансово, ни законодательно. В итоге владельцами предприятий в лучшем случае становились "красные директора" и бывшие "цеховики". Эти хоть имели представление о том, что такое производство и как оно работает. А вот корупмированные партийные и советские чиновники, скоробогатеи-спекулянты и просто уголовники - такого представления не имели вовсе и ничего кроме извлечения сиюминутной максимальной прибыли их не интересовало.

А это такая интерполяция с апроксимацией :(. [spoiler]Если народ выбирает за своего репрезентанта судимого криминалиста, то какие у такого народа могут быть олигархи? Только бывшие бандиты. А какая приватизация у таких олигархов могла быть в то время? Только грабительская, корупционная…[/spoiler]

Спасибо, теперь понял.
Ну да - не так давно в интернете нашлась "справка о криминогенной обстановке в Донецкой области" времен ранних 90-ых. Очень многие фамилии лидеров преступных группировок знакомые - они ныне процветают во власти.

Эр Dylan, сказанное вами я могу подтвердить следующими фактами. Журналистом Александром Росляковым были приведены выдержки из весьма поучительной книги "Анализ процессов приватизации государственной собственности в Российской Федерации за период 1993-2003 годы", представляющей собой труд экспертов Счетной палаты под началом ее председателя Сергея Степашина. Из нее следует, что урон от нашей приватизации сопоставим с потерями страны от гитлеровской оккупации.
Анализ в книге начинается  с таких вопросов: "Было ли целесообразным решение о массовой приватизации в начале 90-х годов? Были ли действия органов власти законными и эффективными?"
Ответ: нет, не были. А было вот что:
"Превышение полномочий в сфере распоряжения госимуществом, необоснованное занижение цены продаваемых государственных активов; притворность конкурсов, коррупция в органах власти..."
"Правительство в нарушение закона издало постановление по продаже принадлежащих Российской Федерации 75,6% акций АО "Красноярская угольная компания...", "Большое количество предприятий с высокой долей оборонного заказа были приватизированы без ограничений...", "35% акций ПО "Новомосковскбытхим"... были приобретены компанией "Проктер энд Гембл"... Российская Федерация единовременно потеряла на приватизации данного объекта до 115 млн. долл. США..."
Этому перечню нет конца, и при этом "значительная часть денежных средств в бюджетную систему не попадала - в 1996 году в федеральный бюджет было перечислено только 55% от общей суммы, полученной от приватизации." Есть там примеры вообще за гранью разума:
"В 2003 году затраты на организацию и проведение приватизации в Ингушетии в 271 раз превысили поступления от приватизации, которые составили всего 2 600 тыс.рублей..."
В итоге: "К 1996 году валовой внутренний продукт сократился на 38% по отношению к 1991 году...". То есть, приватизация в странах СНГ не укрепила, а подорвала экономику. Главная причина - отсутствие соответствующей случаю законодательной базы. Не понимаю, как можно было проводить такие преобразования без принятия соответствующих законов. И почему всем рулили эти "молодые либералы"?

Совсем другая  картина приватизации, наблюдается в Великобритании, руководимой Маргарет Тэтчер. Из Википедии: Тэтчер стала премьер-министром в 1979 году. К 1982 году в экономике Великобритании наметились положительные сдвиги. К 1987 году уровень безработицы снизился, состояние экономики стабилизировалось, а темпы инфляции стали относительно низкими. Маргарет Тэтчер не была сторонницей приватизации предприятий государственного значения - выступала против приватизации железной дороги. Для компенсации потери прямого государственного контроля над приватизированными предприятиями правительством Великобритании было значительно расширено регулирование этой отрасли. В целом результаты от приватизации оказались двойственными, но благодаря массовой приватизации многие британцы стали акционерами, что легло в основу "народного капитализма".

Lart!

Нам еще долго ждать ваших доказательств антироссийской низости Тэтчер? Вы сканируете по одной странице своей книги в день?

Эр Camel, жестоко с вашей стороны столь категорично требовать, чтобы человек отвечал за свои слова ::). Сами же давеча сказали, что все нормально. Ну и нормально)

Мало ли что там случилось. Всякое в жизни случается. Например:
1. Нотариус в отпуск ушел, некому скриншоты заверить.
2. Провайдер в запое, интернет пропал.
3. Электростанцию захватили эвенкийские сепаратисты, в доме нет света
4. Сетевой кабель перегрызла домашняя бойцовая рыбка.
5. Старушка зашла воды попить, не успел оглянуться, рояля книги нет.

Простите меня, склероз... :(

Мне нравится четвертая причина.  ;) Много чего может прервать скорбный труд.

Смысл спрашивать?
Человек не был на форуме с 22ого числа.
Вполне возможно, что никогда уже и не вернётся.

Но надгробный камень-то надо ж было поставить!
Особенно учитывая то, как по-детски искренне и заразительно человек смеялся над тем, что аж целый форум не мог справиться с такой простой задачей, как найти то, чего не существует :)

Это скорее немножко напоминает писанье на могилку.
Может, он вправду помер - тьфу, тьфу, тьфу, бывают внезапно такие ситуации. :(

Вот если потом он с чистыми глазами вернётся - вот тут мы оттопчемся на нём с с полным правом, с полным нашим удовольствием и с посвистом. А так... пока лучше холодно констатировать, что "ещё один эксперимент провалился" (c)

Все, уважаемые, с могилками и прочим подобным юмором в адрес отсутствующего - заканчиваем.
                                                                                                                               Хранитель