Форум официального сайта Веры Камши

Внезапно, у меня появилось предположение насчет Повелителей. Как известно, после "гибели" Окделла ничего особенно катастрофичного не произошло, хотя другие Повелители на это среагировали, катаклизмы начались лишь после ухода Алвы. Далее, есть [spoiler]спойлерная фраза Хозяйки - "Мироздание ничего экстраординарного для Окделла не планировало". [/spoiler] А что если предположить, что на Изломе есть и боковые линии Повелителей, сохраняемые Абсолютом, просто, если Повелитель нормально выполняет свои функции, они отсеиваются, а если нет, то функции Повелителей переходят к другим (вот как было в случае Райнштайнера)? Смотрите, в армии Лионеля Савиньяка есть такой второстепенный персонаж - Сэц-Алан. Возникает вопрос: какого Алана он Сэц? :)) Если есть еще, например, Сэц-Пьер, Сэц-Гонт. Может, Сэц-Алан именно бастард Алана? Есть еще один персонаж, на сей раз более важный - Сэц-Ариж. Происходит он явно из Ариго. Может, он бастард Ариго? (которые уже два круга являются Повелителями Ветра). Но он погибает, что закономерно, так как Жермон Ариго вполне себе нормальный, в здравом уме и твердой памяти.
Абвении не были бы Абвениями, если бы не страховались и бастардами Повелителей тоже. И будет Повелителем Скал скромный мелкопоместный (предполагаю) дворянин Сэц-Алан. =Р

Признанного бастарда Алана звали бы Сэц-Окделл.

Скорее наоборот: в каждом поколении Абсолют выбирает наиболее подходящего кандидата, не учитывая при этом ни старшинства, ни законности происхождения, вручает ему Силу и ставит под свою охрану. Левий отметил это явление как тот факт, что над некоторыми эориями звёзды не властны - они выбираются из самых страшных передряг если не невредимыми, то по крайней мере живыми, и в пример он приводил Рокэ и Робера, которые должны были умереть, но уцелели, тогда как их старшие братья умерли, несмотря на гораздо более благополучные предзнаменования. Те же родичи избранников Абсолюта, что не отвечают его требованиям, погибают от самых разных причин, не имеют потомства или же имеют одних дочерей, и таким образом боковые линии Великих домов отсекаются. А Райнштайнеры - это незаконные Придды, так же как Ариго - незаконные Борраски.


Вряд ли. Сам Алан не без гордости отмечал, что всегда был верен супруге. Да и не был он единственным Аланом на весь Надор, а его признанный бастард, будь у него такой, звался бы Сэц-Окделл.


Тоже вряд ли. Скорее это просто созвучие, как и в случае графов Гайарэ и баронов Гайар.


Для Абвениев понятия "бастард" не существовало вообще. Все дети имели равные права, в том числе и на имя и наследство, вне зависимости от того, состояли ли в браке их родители (Приложение к ЛП, с. 690). Законность брака стала обязательной лишь после победы эсператизма, разграничившего законнорожденных детей и бастардов.


И ещё раз - очень вряд ли, хотя бы потому, что нет никаких доказательств его родства с Окделлами. Хотя, конечно, отрицать возможность того, что где-то есть их более или менее далёкий незаконный родственник, который может стать новым Повелителем Скал, я не решусь.

А по каким критериям он их выбирает?

В случае Дикона - ну он и выбрал, этот Абсолют! Не иначе старческий маразм у него начался после тысячелетий функционирования!  ;D Даже если у Эгмонта был всего один сын - ну должны же быть какие-то двоюродные-троюродные-четырехюродные и т.д. родственники мужского пола?

У меня ма-а-аленький вопросик: какого цвета в Талиге траурные одежды? В ЛП Валентин носит как траур черное с фиолетовым, в ЗИ - серое с фиолетовым?

У Олларианцев - черный, у эсператистов - серый. В Олларианском Талиге эсператизм был вне закона, по-моему, поэтому Валентин и носил как траур черное, а в Талигойе, наоборот, эсператизм стал господствующей религией, поэтому в ЗИ - серый.

Спасибо. Я про религию как-то забыла :-\

Кстати, Дикон ведь еще до нового круга копытца отбросил...

Это у него и надо спрашивать. Правда, это несколько затруднительно, особенно учитывая тот факт, что он ни в чём больше себя не проявляет и вообще, похоже, неразумен...


Нельзя исключать и этого. Механизм без наладки и ремонта разболтался и функционирует неудовлетворительно. Но что поделать, другого нет...


Нет таких. "Глава Великого дома одинок, как дуб в степи".

Ко мне пришла бредовая идея, не судите слишком строго. А вдруг Карл Оллар - сын Эгмонта?  :o Восстание было в 393г. КС, Карл родился в 394 г.КС. А вдруг?

Не получается. Карл родился в начале Зимних Ветров 395 года, а Эгмонт погиб почти за два года до этого - весной 393-го. Поэтому МиК объявили, что отец Карла и его сестёр - Феншо-Тримейн. 

По словам Катари Карл - ее копия. Т.е. папа видимо не эорий. (Если хотя бы тут Катари сказала правду).
(Честно говоря мне кажется, что папа всех детей - Фердинанд.  ::) )

Я уже давно придерживаюсь не нашедшей ни у кого поддержки теории, что поскольку по гоганской легенде все они, гоганы, потомки младшего сына абвения, который Лит, гоганского имени не помню, Повелительство Скал с гибелью Окделла должно перейти к кому-то из выживших гоганов, если их легенда, конечно, правдива, а чего ей не быть правдивой - вроде не эории, но магией владеют.

Ну знаете, на таком основании истинники тоже должны быть чьими-то потомками, а Премудрая Гарра вообще мужик тогда  ;D

Помимо эорийной есть и другая магия.

Да, есть, не удачный пример привела :). Но почему у Лита действительно не могло быть второго сына, которому сначала ничего не досталось, но, учитывая что в доме Скал и дальше все не так как у нормальных абвениев положено пошло, почему бы его потомкам не сработать запаской?

Ну, вообще-то считается, что Ракан может заменить любого повелителя, но даже повелители все вместе не могут заменить Ракана. Так что Рокэ просто "замещал" Дика.

Вопрос: из каких армий состоят вооруженные силы Талига и кто и какими армиями командовал на момент начала и конца книги? Я  запуталась :-\

Западная (Придда), командующий маршал Вольфганг фок Варзов, после Мельникова луга - генерал Жермон Ариго.

Северная (Надор), генерал Симон Люра, затем - маршал Лионель Савиньяк.

Южная (Вараста) - маршал Ги Ариго, Первый маршал Рокэ Алва, генерал Хорхе Дьегаррон.

Кадельская (Эпинэ) - генерал Заль.

Первая резервная (кольцо Эрнани) - маршал Эмиль Савиньяк.

Вторая резервная (кольцо Эрнани) - генерал Симон Люра.

И два флота - в Хексберг (адмирал Рамон Альмейда) и на Марикьяре.

Огромное спасибо!

Эрэа Дама, Вам нет цены :), но у меня осталось еще одно ма-а-аленькое недоразумение, из-за чего я и запуталась (извините за занудство). Какая армия находится в Фельпе вместе с Эмилем Савиньяком? В книге - Южная. В Варасте с Дьегарроном - тоже Южная. Какая из них какая? :P
Какая армия под командованием рэя Эчеверрии марширует мимо Марселя? И еще, Лионеля вроде бы Сильвестр направлял в Резервную армию, а потом он оказался в Северной.  Далее, вот слова Алвы к Валентину: "Если вы примете сторону Олларов, вам придется стать офицером Северной армии." и направляет его в распоряжение фок Варзова. (ЯМ стр.111). Т.о. я потерялась окончательно. :-[

Вроде Первая Резервная же и уходит на юг вслед за Рокэ.

Вот цитату нашла из СЗ стр.425
"Савиньяк привел в захолустный Этамис изрядно распухшую армию, и тут выяснилось, что переговоры будет вести....командующий Южной армией.Собственной персоной".

Спасибо, эрэа Marina-kochanina.


Как правильно заметила эрэа La Libre, Первая резервная, приведённая Эмилем из-под Олларии.


Скорее всего, это косяк. Но возможно, что в Варасте теперь стоит Юго-Восточная или Варастийская.


Армия герцогства Кэналлоа, которое, как и Ноймаринен, по договору с Талигом имеет право содержать собственные вооружённые силы. Кстати, флот, стоящий в Хексберг, тоже принадлежит Кэналлоа, а в Талиге находится на службе, но при этом подчиняется своему соберано (ЗИ, с. 279).


Это была рокировка. Первоначально Лионель должен был получить Вторую резервную, но Сильвестр, желая удалить его из столицы на время запланированных чисток, направил его в недавно отделённую от Северо-западной Северную армию, а командующего Северной Симона Люра вызвал в Олларию и поставил во главе Второй Резервной.


Не совсем ясно, знал ли Алва, что Северная армия, отбившая нападение Каданы, стоит у северной границы Надора. Мог и знать, у Левия хорошие информаторы. Но в любом случае Западная, стоящая в Придде, была ближе, так что, видимо, Алва планировал, что Валентин доложится Варзову или прямо Ноймаринену, а уже те направят его туда, где его полк будет нужнее, и на тот момент это был север.

А у кого-нибудь есть предположения зачем во время диспута Авнира и св. Оноре Марианна позвала к себе Луизу? А то версия "попугать Килеана-ур-Ломбаха" кажется мне немного странноватой...

Эрэа Дама, Вам нет цены.

Это несомненно!  ;) Я хоть и вопросы здесь не задаю, но ответы читаю частенько с пользой для себя.

Не попугать, а занять его место. Нет места - нет Килеана рядом.

Как приятно задавать вопросы и получать на них ответы. Еще приятней просто общаться с умными людьми :)
Наверное, я самая дотошная читательница ( или самая тупая ;)) но у меня очередной вопросик.
Почему Робер называет Удо Борна троюродным кузеном Катарины? Выходит Карл и Каролина Борн двоюродные ?

Каролина Ариго, урождённая Борн, была двоюродной сестрой Олафа Борна, отца Карла, Конрада, Рихарда и Удо Борнов, следовательно, её дочь Катарина им троюродная сестра. Правда, Арлетта вспоминает, что после гибели Арно-старшего "первой к ней примчалась Каро - отрекаться от брата-убийцы", но, возможно, она просто спутала степень родства Каролины и Карла.

PS. Эр Уленшпигель, я рада быть Вам полезной.

Присоединяюсь к восхищению. Цены вам действительно нет.
Вот информацию про Олафа, Карла, Конрада, Рихарда и Удо я нашла, может быть, вы подскажете, где искать информацию о Каролине?
И, полагаю, Арлетта не спутала степень родства, а просто думала как привычней. Я свою кузину называю двоюродной только когда необходимо указать степень родства, в противном случае именно сестра, без всяких кузин и двоюродных.

Пожалуйста!


Спасибо.


В Примечаниях речь идёт только о живых, так что сведения о Каролине Борн разбросаны в тексте.

Она родилась примерно в 338-340 гг. и, как и её подруги Жозефина Эпинэ, урождённая Ариго (мать Робера) и Арлетта Савиньяк, урождённая Рафиано, была фрейлиной королевы Алисы и в 368 году вышла замуж за Пьера-Луи Ариго, перед тем тайно обвенчавшись с придворным поэтом Горацио Капоттой. Год спустя родился её старший сын Жермон, затем у неё родились трое детей от Капотты: в 363 - Ги, в 365 - Иорам и в 373 - Катарина. После того, как несходство её младших сыновей со старшим братом стало привлекать внимание, при помощи Штанцлера написала от имени Пьера-Луи прошение о лишении Жермона имени и наследства и ссылке его в Торку (379г.) и, чтобы скрыть это от мужа, отравила его. Позже, войдя во вкус, отравила невесту короля Магдалу Эпинэ (внучку Анри-Гийома и сестру или кузину Робера) и опять-таки при помощи Штанцлера добилась, что её дочь стала королевой (390г.), и через несколько лет умерла.
 

Скорее всего, так и было.

Давно мучает вопрос про иерархию выходцев. Есть какое-то объяснение тому, что именно Арамона с дочерью и Айнсмеллер оказались такими важными в загробном мире? Если положение Айнсмеллера еще можно как-то объяснить (спасибо La Libre за идею про очень нехорошую смерть в очень нехорошем месте для очень нехорошего человека), то ничем не выдающийся при жизни Арамона был забран живым и в посмертии оказался первым слугой ЕЕ и вообще главным "водителем кобылы". За какие заслуги?

Ну я бы не сказала, что он прям первый слуга Ее и главный водитель. ПК и без него вполне хорошо водится - и в Олларии одна мелькала, и к Мэллит без всадника приходила, за Робером то одна, то в паре с Циллой охотилась, да и Матильда ее один раз без седока видела.

А там было из кого выбирать?
Есть такое предположение, что на момент действия книги активных выходцев можно пересчитать по пальцам. И не исключено, что одной руки.

Вы всерьез уверяете, что в означенное время никто больше в Кэртиане не умирал? Или что все тысячи ежедневных смертей в разных частях Кэртианы были исключительно чистыми, никак позволяющими людям стать выходцами?
Если остальные выходцы не перечисленны поименно, так у нас и трактищики большей частью безымянны. Это не значит, что их можно пересчитать по пальцам.


Кроме Арамоны и Циллы вроде как никто верхом на ПК не замечен, или я ошибаюсь? Арамона же с дочкой лихо направляют кобылку по своему желанию в нужную сторону. Да и про королей и короны рассуждают исключительно семейство Арамона и Айнсмеллер. Это та же ситуация, что с Луизой (должна была быть мещанка, о которой начали рассказывать заранее)? Если да - то все-таки за какие такие заслуги? Луиза могла быть "просто мещанкой", но тут-то магия, колдовство. Ну не может быть, чтобы нигде не скончался кто-то более ...выразительный что ли... в тоже самое время. Почему Арнольд?

Может, именно потому, что стал выходцем, уехав на Пегой кобыле? Думаю, вряд ли найдется много таких. Выходцы, просто умершие нехорошей смертью (т.н. выходцы по холоду), как-то проще: Удо Борн, пришедший за Альдо-Мэллит, вообще слепой.

И при этом Арамона определенно себя забыл, а вот Зоя - из редких помнящих.

А Удо разве слепой был? ПК-то он вполне ясно видел..

Очень может быть, что технически причиной был увоз ПК, но почему ПК выбрала его?

Он не слепой был, кмк, его обманула магия гоганов, поэтому он считал, что Мэллит - Альдо и не видел ее.

А ведь Арамона  - весьма большой человек в некотором роде.  Его прекрасно знает, помнит и "любит" практически вся высшая знать Талига. И он их помнит и может к любому пожаловать.  ;)
В свое время я думала - почему ПК пожаловала за Арамоной и решила, что он был нужен как "хозяин" Лаик.

Врядли простое знакомство может привести Арамону к любому его воспитаннику. Классические выходцы ведь приходят либо к родственнику, либо к убитому. Ну или к персонажу в подходящем состоянии духа (Робер, Зоя, Луиджи), но как правило в паре с ПК. К Дику в первый раз же Арамона пожаловал, когда тот был сильно ранен и потерял много крови (защита ослабла?), плюс злость и мысли про предательство..
А вот идея с Арамоной "хозяином" Лаик интересна - "неклассический" выходец Герман не смог увести Арнольда во время от ПК, и в итоге получилось то, что получилось..

Ну... не знаю. Вроде бы Зоя смогла прийти поговорить к Алве, потому что тот имел некоторое отношение к ее душевному состоянию и посему приходу за ней Арамоны. Арамону же горячо любил не только выпуск Окделла, но и все предыдущие. Так что практически все бывшие унары более-менее виновны в том, что Арамона  был склонен к отчаянию.  ;)
Нечто вроде "памяти эмоций", если позволителен такой термин. Не просто знакомство. Много нервов потрачено с той и с другой стороны.

А мне показалось, что важнее действия, а не сопровождающие их эмоции.
"Я косвенно поспособствовал тому, что она оказалась в своем нынешнем положении. это и позволило ей найти меня, а мне ее принять" СВС "Закат", стр.588.
Разгромил флот, забросал крашеными киркореллами, взял в плен, посадил под арест...
И еще позволю себе предположить, что большинство выпускников Лаик не испытывали к Арамоне длительных негативных эмоций, и даже во время их учебы он был скорее объектом насмешек, проказ и анекдотов, чем ненависти или активной нелюбви... И склонен Арамона был скорее к выпивке, а не отчаянью, на момент явления ПК...

А Альмейда с Вальдесом разгромили Олафа... Олаф, кстати, вполне себе отчаявшийся. Разница?

А он отчаявшийся? В плену он себя морально неплохо чувствовал и жить хотел, в отличие от Зои...
[spoiler]– Шаутбенахт поручил мне позаботиться о вас. Вам был нужен врач...
– И ты предпочел сдаться? – усмехнулся одними губами адмирал. – Должен сказать тебе спасибо. Умирать из ложной гордости я бы не хотел.
– Вы... Вы правда так думаете? – выпалил Руппи, прежде чем понял, что сморозил. – Простите.
– Я правда так думаю, – подтвердил адмирал. – Вода тут есть? Дай, пожалуйста. ЗИ-1, стр.494[/spoiler]

Это в первом плену. А потом?

А потом много чего случилось, но вы говорили про отчаянье в связи с разгромом от Альмейды и Вальдеса.
Да и после освобождения я не увидела в нем отчаяния, а состояние "бензин кончился" плюс  брюзжание и морализаторство  оказавшегося не у дел и стремление окоротить быстро ставшего самостоятельным молодого.

Упс, я потеряла нить вопроса про разницу :-[

Может, я что-то упустила, но таки почему Робер брюнет, если еще в Двадцатилетнюю маршал Рене вполне себе астраповидный блондин аки Савиньяк?

А он был?
"Прозванный за горячий нрав и пристрастие к белому цвету Белым Мориском..." - ЗИ-2, приложения

Увы, блондинистость Рене - это исключение, а не правило, в роду Эпине (как и синеглазые в роду Алва). Уже во времена ПЭ Повелители Молний были темноволосы ( ;) хотя, на счет Чезаре Марикьяре и нет такой уверенности).

La_libre
Был. Чарльз Давенпорт во время осмотра трофеев Двадцатилетней вместе с Понси "Пытаясь забыть о спутнике, Чарльз уставился на Рене Эпинэ. Белокурый не хуже Савиньяка маршал..." - СВС, Закат, 255 с.

Holiday
Энио Марикьярэ был темноволос? Это прямо в тексте ПЭ было или где? А то у меня, похоже, совсем кривая электронная версия(
Тогда Рене - это как раз один из тех "сбоев" в роду Эпинэ, о котором говорила Вера Викторовна?

Точно, помню, что где-то видела описание портрета, но не нашла, спасибо.
Не знаю насчет Энио, но вот Чезаре, судя по всему, походил на Астрапа:
"вопреки церковным канонам полагали Леворукого черноглазым, что было вполне объяснимо. Зеленых глаз по эту сторону Торки слишком много, чтоб их бояться. Видели б сии добрые эсператисты святого Адриана, как его рисовали при жизни!" Шс

Это информация из не вошедшего в ПЭ фрагмента.
[spoiler]«На четырех  пологих лестницах, ведших на вершину холма стояли стражи в анаксианских цветах, а ближе к вершине на круговой террасе   ждали главы домов Молнии и Скал. Темноволосый Энио Марикьяре  в алом, расшитым золотыми зигзагами плаще казался недоумевающим и расстроенным, пожилой Повелитель Скал  угрюмо смотрел в землю.
- Странное дело, - Диамни как мог пытался отвлечь своего ученика от неприятных мыслей,  и Эрнани был ему за это благодарен - как все смешалось! Некогда дети Астрапа были светловолосы и кареглазы, а повелители Скал имели серые глаза и темные волосы, а что теперь? Марикьяре темноглаз и темноволос,   старик Надорэа  русый, а ты куда больше похож на потомка Унда,  чем нынешний глава дома.
О повелителях Ветров не было сказано ни слова. Диамни не сомневался в вине Ринальди и не хотел бередить  рану, но Эрнани Ракан должен драться до конца. Он  должен говорить и о доме Ветра и о брате, который, как всегда,  проспал, но  вот-вот появится
- Ну ты же знаешь, -  главное не молчать, не молчать и не смотреть  в сторону обелиска  Анэма, откуда должна появиться Беатриса, - Раканы пошли во  всех  Ушедших вместе и ни в кого в отдельности. И друг на друга мы тоже не походим. Ринальди досталось лицо Астрапа и глаза Унда,  Анэсти лицом  удался в  Унда, но был коренаст, как Лит и голубоглаз, а  Эридани - вылитый Анэм, как его рисуют. Зато про Лорио Борраску даже  не скажешь, что он эорий, хотя его мать приходилась сестрой нашему деду.»[/spoiler]
Похоже на то :)

La_libre
Может, это потому, что он был старший)
Holiday
О, спасибо большое, их-то я и не посмотрела

Возможно, однако это не обьясняет блондинистость Рене.

Вот еще вопрос. В СЗ-Полночь из разговора Робера и Джаниса:

"- Шрамы у нее на мордахе, такие от ожога бывают... Мерзавка по Двору скакала, и я видел, и парни, а с начала Летних Волн как отрезало, хотя... Может, и вправду она визжит, с такой станется, только я о другом сказать пришел..."

Что такого случилось в начале Летних Волн, что Цилла перестала ходить в Олларию?

Что точно произошло 3-го Летних Волн - это первая попытка бунта горожан, которую так изящно унял Робер. Это явно было первым, после Октавианской ночи, проявлением зелени. Но почему это могло так повлиять на Циллу?.. С другой стороны, этой зелени, в отличие от Октавианской, Циллочка явно враждебна.

ИМХО, когда Цилла "скачет", она делает это ради развлечения, ребенок же. И раз эта новая "зелень" была неприятна даже ей, она просто перестала играть в ставшем неприятным месте.

Ну да, скорее всего. Другое дело, интересно, чем эта "зелень" отличается от Октавианской? Наличием "Айнсмеллера"? Совокупностью всего того зла, что в Олларии произошло за это время?

Думаю, что последнее. Концентрацией.

И количеством.

Цилла, как королева холода собирала людской яд и т.о. ослабляла действие зелени. А потом  ее количество  стало таким, что сил Циллы уже не хватило, она погибла, зелень расплескалась и город сошел с ума.

После смерти Марианны Пьетро говорит, что "не принял постриг". Значит ли это, что он в теории может и не связать свою жизнь с церковью, а может, и вообще не собирался этого делать?

   
  Разумеется, собирался, готовился - а как иначе?  :-\ Но вот примет ли он постриг, и если да, то в каком ордене - вопрос. Тут нужен клирик-эсператист достаточно высокого ранга, к примеру, епископ Луциан. А в теории - не всегда послушание кончалось пострижением в монахи.

Интересно было бы выяснить, кто что думает по-поводу слов Марселя в конце "Заката": "...а потом я отправлю сюда Рожу...". Это просто от отчаяния или он уверен в том, что Рожа поможет? И нужны ли две Рожи, если учитывать, что вторая тоже появилась?
[spoiler]Это же Марсель, мало ли что он сделает, чтобы Рокэ спасти...[/spoiler]
Господа, на всякий случай, простите, если это уже когда-то обсуждалось,

Думаю, ни то, ни другое. Ругается просто.
Общее мнение состоит в том, что они делают что-то полезное только в паре.

Разве? Грохаться и шмякаться они умеют и по одиночке.

А это  полезно?

Узнать о том, что произошла\происходит некая гадость? Да, кмк, может быть полезно.

Я всё еще думаю об этом самом полезном в дальнейшем, не зря же акцентируется внимание сначала на одной, а потом еще вторая появляется...
Да, что-то я не помню, чтобы вторая Рожа, которая рассветно-закатная, падала, возможности не было... А тут еще возникла неожиданная идея, благо у Марселя какой-то дар видеть эти Рожи. Почему-то предполагаю, что тогда в алтаре он видел именно эту, вторую. Они же вроде очень похожи..."А тут я ее не вижу, а она висит и вот-вот шмякнется..." Шутка, или он правда что-то чувствовал? Или в "шмяканьи" у двух Рож разные функции? ???

Ну так в тех случаях, когда маска падала, люди тоже чувствовали (и вели) себя неадекватно. Так что, один раз подметив закономерность, можно потом и без Рожи обходиться.

...Можно ещё добавить, что Рожа диагностировала не просто абстрактные гадости, а очередные выплески скверны из колодцев. А теперь всё, колодцы опустели окончательно, так что падать её больше не с чего.
Вот это тёмное дело.

Именно, что не просто гадости. И закономерность не так просто подметить, Агарис, к примеру, вон где, а Рожа шмякалась в Олларии. Все таки с ней наглядней, кмк. А люди - маркер достаточно расплывчатый. Не все становятся неадекватными, выпив. И не все пьют, я так понимаю.

Я думаю, что это данный себе в отчаянии зарок. Маски - индикаторы всплеска скверны. Дрожат обе одновременно, независимо от места их нахождения, и обе одновременно успокаиваются. Рожа для Марселя - навязчивая идея. Избыть скверну и выбросить Рожу, чтобы больше не маячила. Мне видится  как-то так.

Вот я и подумала, что от Марселя любого можно ожидать, он так себе в пылу отчаяния наобещает, а потом правда полезет за Рокэ с Рожами :) скверну избывать и спасать мир. Рассвет покажет, но, ИМХО, Марсель не просто так чувствует (?) связанное с Рожами, следовательно, со скверной, и не случайно именно он оказался рядом с Рокэ. ::)

Не успеет.
Пока он до этих Рож доберётся, Рокэ сам вылезет.

Зная, что одна Рожа у Лионеля, а вторая - у Коко, можно довольно быстро Рокэ вытащить (если, конечно, Рожи могут помочь в этом).

Узнать об этом в отсутствие интернета Марселю будет не так просто. Тем более что и первая Рожа сейчас уже не у Коко, а я даже не вспомню у кого.
И, опять же, пока он из Валмона доедет до Ноймара - а потом до Надора, в Ноймаре Ли уже не будет - Рокэ сто раз выберется сам. Тем более что в Лабиринте время течёт явно не так, как в реальном мире. Когда захочет, тогда и выберется.

У Арлетты золотая маска... :)
А вот с Лабиринтом да. Окделл дорогой королев целую неделю ходил.

Тем более, у Марселя больше времени :) он не будет Марселем, если что-то не предпримет, и потом, одна Рожа у Ли, вторая - у Арлетты. Наверняка они скоро встретятся... Интересно, а могут ли Рожи еще какую-то роль сыграть, кроме спасения Нашего Всего?

Они уже встретились.
И Марсель как-раз таки предпринимает - "Долги соберано запишите за мной"
Там Гайифа, Карпас, Сагранна, Бакрия, Оллария и куча всего другого.

А то, что они спасут, это какой-то неоспоримый факт, который я пропустили, или сумма фантазий и надежд?

Спасение - предположение, которое появилось из уже упомянутых слов-обещания-проклятия Марселя привезти Рожи к дыре, куда провалился ПМ, хотя и неизвестно, насколько это обещание серьезно. Сначала, когда нам было известно об одной Роже, можно было предположить, что она просто индикатор всякой скверны. Но появляется вторая, и ясно, что свою роль они еще сыграют, хотелось бы знать, какую именно. Вот.

А мне вспоминаются слова Зои Марселю, дескать, ты пил, и они пили. :) Куда то же можно эту скверну деть. (Угу... Как Дамблдор в Гарри Поттере)

Да, разумеется.
Рокэ, ни минуты не сомневаюсь, спасётся и сам - но ему после этого мир спасать. И вот тут-то и верёвочка пригодится.

Да, это неплохо. Может быть...
Еще в спортлото вроде предлагали, что Абсолют будет разрушен, тогда и маски должны символично разбиться/исчезнуть...

В Дыру!
Две маски в обмен на одного Рокэ звучит неплохо.

Я и предлагал - но после спасения мира, не до.

Размышляя о свадьбах, Эмиле и Франческе, подумалось - а все-таки, куда делся Муцио Скварца? Уехал на пегой кобыле? Так вроде она приходит только к тем, кто находится в соответствующем расположении духа, сам заглядывает за грань смерти. А Муцио вроде как не с чего отчаиваться - победа, праздник и любимая жена. Да и в виде выходца он вроде не появлялся.

Нет, Пегая кобыла тут не при чём, Муцио просто убили. Адмирал Фоккио Джильди, ставший после уничтожения Дуксии фельпским герцогом, пишет сыну:

"...(Эмиля) Савиньяка попытались убить. Можешь вообразить нашу ярость, когда схваченный с поличным убийца назвал имена заплативших за смерть Савиньяка и нашего друга Муцио. След вёл в Дуксию и особняк Кимароза". (СЗ, с. 142). 

Спасибо, эрэа Dama! Восхищаюсь Вашей энциклопедической памятью!

Я недавно пролистала первые книги, и поняла, что не понимаю мотивы поведения Эстебана - как он затесался в круг посетителей Катари? На Ричарда его, судя по всему, натравливал СБЧ, чтобы проверить реакцию ПМ, но если бы не упоминание картины, я бы, пожалуй, скорее, подумала на Манрика. И связано ли все это в его эром? И еще, Колиньяры у меня вызывают подозрение в эорийности - все красавцы, сыновья похожи на отцов, да и история с основателем рода, найденышем и послушником Славы, на мой взгляд подозрительная. или на этот счет когда-то уже были более ясные указания?

Я тоже не понимаю мотивацию Эллочки Людоедки, но тем не менее знаю таких в реале.
Эстебан всего лишь аналогичный персонаж, который никак не поймет, что не высокое положение ни огромное богатство не делает его похожим на Рокэ, но глупость и самовлюбленность этого "щенка, который обещал вырасти в препротивную псину", подвигнули его на то, чтобы сие ничтожество стало изображать из себя Рокэ Алву, ну куда конь с копытом, туда и рак с клешней. Картина была аналогична соревнованию Эллочки с Вандербильдой. Со стороны смешно и противно, но оно всерьез воображает, что соревнование имеет место быть.

Если я ничего не путаю, то в ходе читательского расследования выяснили, что на Ричарда Эстебана натравливал Ги Ариго. И бил он, т.о. скорее по Колиньяру. Где-то на форуме это есть.

А Катари распространяла историю картины? вроде бы, никто кроме Эсебана и Ричарда про нее никогда не упоминал

Точно неизвестно, но, скорее всего, Катарина и в самом деле согласилась с ним встретиться после того, как подкупленные Эстебаном слуги подбросили ей несколько его писем. Королева решила посмотреть, что он из себя представляет, и была рассержена его наглостью.


Нет, Штанцлер не стал бы компрометировать себя приватными встречами с навозником, а Колиньяр не стал бы слушать Человека Чести. Он вообще мало кого слушал.


А собственно, что с этой картиной? Источник этой сплетни, скорее всего, Катарина, а что Эстебан с ней виделся, мы знаем.


И были бы правы. Первоначально Эстебан действительно завидовал Ричарду, потому что сам мечтал стать оруженосцем Алвы, а после истории с игрой в кости возненавидел его. Манрик направил эту ненависть в нужное ему русло. Камердинер Ричарда Джереми признался, что он, выполняя переданное ему через Люра поручение Манрика организовать убийство Окделла, после нескольких неудачных попыток сообщил Эстебану, что Ричард обедает в "Солнце Кагеты" (ЯМ-1, с. 184), где между ними и произошла стычка, приведшая к семерной дуэли. Манрика устраивал любой исход этой дуэли: если погибнет Ричард, Леонард Манрик женится на Айрис и получает Надор; если погибнет Эстебан, то наследницей Колиньяра становится его единственная дочь Анна-Рената, с которой помолвлен Арнольд Манрик, младший сын тессория.


Вряд ли. Килеан взял в оруженосцы Эстебана, потому что принял близко к сердцу запрет Сильвестра взять Окделла. Но, полагаю, он в общении с навозником ограничивался необходимым минимумом.


Не помню, чтобы эта кандидатура когда-нибудь рассматривалась. А в окончательном списке эориев Колиньяра точно нет.

Спасибо :). Насчет списка - не обязательно же попадать в 16+4, можно быть младшей ветвью :). ЯМ у меня нет текста, увы

Не то что бы это была загадка, скорее догадка  :)

Почему Вейзель присмерти сказал "Рокэ".  Юлиана решила, он выбрал имя для ребенка.  :) А я думаю, он уже вступал в посмертный лабиринт и увидел своего проводника.  Им и стал Рокэ, но понятное дело, зрячий, а не как у Окделла.  8)

Ну не знаю.. А почему обязательно Рокэ? У Курта проводником и Юлианна вполне могла быть  ::)

Эр Гоган, кажется, предполагал, что это он хотел сказать"Рокеты к бою!", но не успел  ;D Так и не случилось в Кэртиане технологического переворота в области тяжелого вооружения...

А меня давно занимает вопрос: почему Манрик был так уверен, что Леонард женится на Айрис? Ну, ладно, Леонарда своего он уговорит, а Айрис-то как он убеждать собирался? Ну, то есть, богатство, красивая жизнь - это да, аргумент веский, но далеко не безотказный, да и богатством может похвастаться не только он... Всё, практически, на соплях, а он уже убийц нанимает. Учитывая, что у него есть мозг и нет любви к адреналину, это особенно странно. Я, вот, и думаю: может, то не Манрик был?.. Либо я какой туз в рукаве проглядела.

Ну, Рожи уже однажды были использованы в качестве беспроводной связи. Если разобраться, как это действует, то они ещё как могут роль сыграть, надо только правильно подойти к делу. Я как раз думаю, что в спасении Нашего Всего они могут участия и не принять. Там, вообще не известно, кто и что понадобится и понадобится ли.

А зачем её-то убеждать? Убедить надо было Сильвестра, и Леопольд полагал, что его согласие он получит без особого труда. Он же не знал, что Рокэ уже обсудил это с кардиналом:

" - ...Я согласен, мысль оставить её (Айрис) при дворе весьма удачна. Дочь Эгмонта выйдет замуж за кого-нибудь из новой знати.
- Пожалуй, но только не за Леонарда.
- Вам не нравится цвет его волос?
- В известном смысле. Рыжая женщина - это прекрасно, но рыжий мужчина - это безобразие. Ваше высокопреосвященство, Манрики были хороши как противовес Штанцлеру, но теперь их слишком много. Лучше уменьшать поголовье Приддов, чем разводить Манриков..." (ОВДВ, с. 360).

Вопрос о замужестве фрейлины решал король, то есть в данном случае кардинал, и даже если у родителей или опекунов девушки были на этот счёт другие планы, возражать они не могли, а саму девицу вообще никто не спрашивал.

Эры и ээрэа! Сейчас у меня нет текстов перед глазами, так что прошу помощи: никто не помнит была ли в тексте информация о родственных связях двух известных нам витязей Карои?

Графа Гашпара - командира алатских витязей и Балинта - алатского посла в Талиге? Они братья, Гашпар - старший. А вот к Палу Карои из БЕ они отношения не имеют.

О! Спасибо Эрэа Dama, надеялась на ваш ответ, но постеснялась обратиться лично  :), скажите, пожалуйста, а о Пале - информация от Хозяйки?
И, скажите, ведь точных указаний на их возраст нет? И как вы думаете, (в связи с 1+4+16) не могут ли они быть близнецами?

А зачем вообще им быть близнецами?

Эрэа Дама, укажите, пожалуйста, откуда данная информация точно известна. Заранее спасибо.

Чтобы "впихнуть" их в список 1+4+16, ибо Гашпар туда безпроблемно не "пролезает"  ;D ;D ;D
А если серьезно, то отношения родства алатов очень интересный и очень "больной" вопрос

Так а зачем им быть близнецами? Балинт Карои-Мекчеи может быть в списке и без этого.

Нет, потому что если пролезает Балинт и не пролезает Гашпар, то этого не может быть, если они - родные братья и Гашпар старше.

Балинт может обладать силой будучи младшим братом.

*опешил* Это как?

Силой-то он может обладать (как Ринальди в обход Эридани), а вот быть главой семьи при живом и дееспособном старшем брате - нет. И потомкам передать, мне кажется, не может - ну в смысле, может конечно, но в той же ровно мере, что и любые другие родные браться старшего. Иначе отследить 16+1+4 было бы невозможно - главосемейство бы скакало рандомно по младшим веткам.

Вера Викторовна на Этерна-пати обьясняла, что совершенно не обязательно старший=повелитель. Да и зачем нам глава семьи (тот, кто распоряжается имуществом и т.д.), если мы ищем именно кровоносцев и обладателей силы.

Про "старший =/= повелитель" можно подробнее?

Мы ищем старшего именно потому, что, по идее, старший=кровеносец=глава семьи и (по людским законам) старший=наследник/владелец земель и титула.

То бишь кровеносец и обладатель силы не обязательно старший. А старший=наследник - это к делу не относится.

Обладатель силы - нет (см. Ринальди). Но актуальный кровный вассал? Неужто не обязательно?

Старший=наследник к делу относится. Посмотрите еще раз на ситуацию: "Гашпар - граф => он старший в роду (потому что старший=наследник) => актуальным вассалом должен быть он, но это не так. Противоречие" Такая вот простая логика. Подчеркну: "старший=наследник" нас здесь интересует с другого конца: мы по тому, что человек - наследник определяем, что он старший в семье, а значит, должен быть актуальным вассалом (в случае, конечно, эорийности семьи).

А в то, что актуальный вассал не обязан быть старшим в семье мне верится очень со скрипом, хочется более подробных объяснений/рассуждений/доакзательств. Кстати, в списках 16+4+1 некто становился "строго верным" только когда мы помещали туда старшего в роду (не Луитжи Джильди, а Фоккио, не Чарльз Давенпорт, а Энтони и т.д.). Причем да, "силой", возможно, могут больше обладать младшие (как Луитжи или Руперт, похоже, больше связаны со стихией, чем их отцы). Но, по всему, формально-истинный-актуальный вассал=старший.

Как услышала на пати, так и говорю. Сказали, не обязательно старший=актуальный, но по факту так чаще всего и выходило в конечном итоге, над этим не заморачивались.

В том, что вы говорите, как слышали, я и не сомневаюсь, просто меня это смущает по указанным соображениям. Хотелось бы, конечно, по этому поводу комментарий самой Гэтти получить...

Гатти, увы, сейчас на форуме не пишет. Но, возвращаясь к нашим баранам, не вижу никакой проблемы. Есть Балинт Карои-Мекчеи, есть его старший брат, оба вассалы, один из них актуальный. Можно пойти традиционным путем и поставить в список Гашпара, ссылаясь на Балинта, собственно в связи с этим и возни вопрос, зачем им быть близнецами.

Ну, хочется-то понять, кто на самом деле. Гашпар не дал строгое попадание. Остается одно из двух: либо вообще не они, либо Балинт. Но тогда Балинт - старший. При этом не граф. А как такое может быть? Идея, что они близнецы, Балинт чуточку старше (что улавливается, естественно, Абсолютом, и актуальный "строгий" вассал - он), но их перепутали и старшим считают Гашпара, поэтому он и носитель титула. Идея весьма изящная.

Во-первых, я уже говорила, что старшинство не обязательно.
Во-вторых, нестрогое попадание не обязательно обозначает, что имя не верно. Вера Викторовна это много раз говорила, такой вот был способ бороться с гаданиями. :)

В общем, все непонятно.) Но "близнецовость" была желательна именно по описанным причинам.

Нда, сколько я всего интересного ночью пропустила....
Эрэа La_libre, не подскажете, а речь шла о Повелительстве или о кровновассальстве (слово корявое, но подходит  :))?
Потому что мне верится, что в отношении 1+4 этот принцип (необязательности старшинства) подходит. В конце концов именно эти ветви Абсолют "пропалывает" регулярно и не раз и не два мы наблюдали, что он покровительствует не старшему в роду, а, следовательно выбирает себе лучшего. Примеры: Св. Алан и его сын Ричард, Робер (не старший из братьев), тот же Алва и ряд др. примеров.
А вот с 16 кровными вассалами у нас выходило иначе, уже указали на Джильди и Давенпортов, тоже было с Ноймаринен, да и Савиньяки - были попытки поставить в списки Эмиля, он был нестрого. Кроме того, ряды кровных вассалов не "пропалывались" также тщательно как Повелителей, пример Валентина, Савиньяков, фок Фельсенбургов и Джильди здесь показателен. Так что здесь выбор может быть не так нужен и действует принцип старшинства.
Так что возможно наша закавыка с непониманием именно в разделении двух категорий кровеносцев

Речь шла как раз об алатском вопросе :)
По поводу Повелителей: это ничего не доказывает, они там старшие и выходят просто по причине того, что единственные. А Ринальди вообще младший, при этом линия благополучно продолжалась через старшего Эридани, которого сила так же слушалась, но Рино был сильнее, как я понимаю.

Это верно. Абсолют в каждом поколении выбирает лучшего, а остальные либо погибают, как братья Робера и Рокэ, либо не оставляют потомства, как Шарль и Арсен Эпине, либо у них рождаются только девочки, как у отца Магдалы Дени Эпине. 


Здесь дело не столь очевидно, поскольку не хватает информации. Но можно предположить, что тот же принцип действует и в семьях кровных вассалов, то есть в каждом поколении происходит тот же отбор, актуальные кровные вассалы продолжают род, а боковые ветви так или иначе отсекаются. Мы знаем о братьях Давенпорта, Руперта, Лионеля, но нет ни слова о том, что у них есть кузены по мужской линии, хотя по женской имеются. Боковые линии рода Приддов и Фельсенбургов были отсечены у нас на глазах, и думаю, не ошибусь, что у младших Савиньяков, Джильди, Приддов, Ноймариненов, Фельсенбургов либо не будет детей, либо будут только дочери. Но при этом нельзя исключать, что в роду Джильди, скажем, избранником Абсолюта окажется младший брат Луиджи - Карло или Горацио, или что Чарльз Давенпорт так и не женится и следующим кровным вассалом Скал станет сын одного из его младших братьев.

Наверное, я тупая, но, всё равно, не понимаю. Ведь Манрик начал убивать Ричарда задолго до того как Айрис стала фрейлиной. Добейся он успеха, она и фрейлиной-то бы не стала. Кому кроме брата было до неё дело в столицу её тащить? А если она не фрейлина, то вопрос о замужестве решают опекуны, и вряд ли здесь кому-то нужно объяснять, куда бы они послали Манрика с его предложениями.
Да и с Сильвестром он мог договориться, а мог и нет. Манрики - они, конечно, влиятельные, но есть и по-влиятельнее их. Одних Савиньяков неженатых 3 штуки, Алва тоже не женат, да и Валмоны по-влиятельнее будут, у Ноймаринена, кстати, сыновья есть... Что, если бы на Айрис вздумалось жениться кому-нибудь из них? Нет, договориться с Сильвестром у него шансы были, но далеко не такие твёрдые, чтобы уже охоту на наследника открывать. К тому же, убьёшь наследника - охотников на Айрис прибавится. Надор - он, конечно, дыра, но только по сравнению с другими такими же значимыми провинциями, а сам по себе он кусок неплохой.

Бедные жены и матери Повелителей.

Думаю, что не действует. Например у Ноймаринена много сыновей и внуки уже есть. Или Борны - они ведь родичи Гонтов, и давно, лет четыреста существуют паралельно. Или линия официальных Раканов (Альдо и его предки) - тоже весь круг спокойно просуществовали паралельно с Приддами.
И с другой стороны, откуда то же берутся "просто эории", которых нам тоже довольно много показали по тексту. ИМХО они происходят  от вассалов.

А что, если причина силы Ринальди была именно в том, что Эридани стал анаксом, прикончив братца? Конечно, нигде, вроде, не говорится, что Рино был сильнее Эридани, и магией анакс, явно, владел, иначе как бы он выпустил изначальных тварей? Но почему-то же он боялся брата. Где-то в тексте гоганы объясняли, что не живут в Талиге именно для того, чтобы случайно не стать причиной смерти первородных, так как в этом случае не видать им наследства как своих ушей. Может быть, старший не становится повелителем только в таких случаях? А то путаница какая-то получается.

Манрик планировал в смерти Ричарда обвинить Лараков, после чего девица осталась бы без опекуна. А далее - либо её берут ко двору и действуют по указанной схеме, либо Манрик добивается назначения для неё и сестёр такого опекуна, который согласится на её замужество с Леонардом. Ну и, наконец, если бы Ричард погиб на дуэли, можно было бы просто добиться от короля приказа Мирабелле доставить дочь ко двору; от таких приглашений не отказываются, а выдавать девушек из нелояльных семей за верных людей для обеспечения мира в государстве было распространённой практикой.

Кстати, сам Леонард не сомневался, что ему придётся жениться на Айрис, хотя "вздорная угловатая девица с мерзким характером и ещё более мерзкими родственниками" ему ничуть не нравилась. Но пока его отец был жив, жениться можно было только по его воле, будь ты хоть трижды маршал.


Ну что тут скажешь... Ради сохранения мира (в обоих смыслах) жертвовали и большим.


Четверо, но сыновья есть только у Людвига.


Борны, как и Гонты, не кровные вассалы, хотя и числятся в Доме Волн, так же как Карлионы, Берхаймы и Тристрамы - не кровные вассалы Скал, Ариго и Дораки - не кровные вассалы Молний.


А тут вообще анекдотическая ситуация - при жизни Эктора Придды уже не были Повелителями Волн и ещё не стали кровными вассалами тех же Волн, то есть Альдо, как и Борн, даже не эорий.


А кто они? Назовите имена, пожалуйста.   


Такой закон действительно есть, но скорее, этим поступком - убийством старшего брата - Эридани продемонстрировал свою непригодность, после чего Сила перешла к Ринальди. Однако, не попытайся он уничтожить и второго брата, вполне возможно, что дело свелось бы к тому, что у него не было бы мужского потомства и следующим анаксом стал бы Ринальди.

Соглашусь с эрэа Нинель! Ведь действительно, кроме явных кровеносцев у нас есть и "эории откуда-то" (хороший термин  ;)), например двое людей из отряда Эрвина (если правильно помню эпизод), кроме того есть намеки на то, что был эорием Арамона, да даже на Канмахеров можно подумать. И в конце концов есть Придды!  ;D ;D ;D, которых сейчас, конечно, уменьшили, но до этого фамилия была мощна несколько поколений, а я не стала бы подозревать в получении новой Силы Ангелику Придд, так что как минимум до Излома у просто кровных вассалов вполне могут быть нормальные семьи.
Так что механизм, работающий на Повелителях, ИМХО, на кровных вассалах срабатывает не всегда.
В конце концов, тогда Абсолют просто не смог бы сохранить ВСЕ ветви!

Эрэа Dama, однако же потомство у Эридани было, весьма неплохое причем.

Борны эории. См. разговодр выходца Удо и Придда. И таки родственники Гонта.  И Альдо эорий - вспомните, про Матильду говорилось, что она фокэа и  "вышла замуж в дом волн", Альдо чувствовал жезл, в шестнадцатую ночь после коронации чуть не случилось катастрофы (нарушение клятвы) ну и отмеченное внешнее сходство с Валентином.

Про других эориев - например как уже говорилось, те двое в отряде Эрвина, на Мельниковом лугу у многих были предчувствия, и в отряде гаунау перед обвалом.

Во-первых, если бы Ринальди не ушёл в Этерну, ребёнок Беатрисы вряд ли бы выжил, ведь он даже отцу не был нужен. Но когда из всех Раканов остался один бесплодный Эрнани, Абсолют вынужден был взять Альбина под охрану. А во-вторых, не всегда же наследуются одни пороки, а Эридани, при всей своей подлости, ни дураком, ни бездарностью не был, более того, как правитель он был весьма успешен.


А что из него следует? Валентин называет Удо вассалом? Официально так и есть, а на деле - Валентин не Повелитель, Удо - не вассал. "Через родную, не вредившую тебе кровь ты не переступишь?" Так тут, видимо, действенны оба варианта - и через "родную", и через "не вредившую тебе".


Гонты тоже не эории.


Опять-таки - выходец пытался довести до её сведения, что её муж - не Ракан. Но поскольку прямо говорить он не может, то приходится намекать и давать понять, уповая на догадливость собеседников. А собеседников у него - только Матильда и Ричард, к другим он пробиться не может, вот и закладывает в общение с ней излишнюю (для неё) информацию вроде "Цена Зверя - жизнь", в надежде, что от неё это узнают и те, кому это знать нужно.    


Точнее, воображал, что чувствует. То, что жезл принадлежал Волнам и потому его не чувствовал Робер - выдумка самого Альдо, а воображение у него богатое. На самом же деле это артефакт Раканов и потому его должны чувствовать либо все Повелители, либо ни один из них. Меч Раканов держали в руках и Рокэ, и Ричард, и Робер, и ничего особенного не ощутили, а Альдо и тут отличился: "Удивительно чувствовать древнюю силу". Вот корона, правда, на Ричарда произвела впечатление - он увидел Циллу, а Альдо - нет.


Но не случилось. А потому не случилось, что он клялся в невозможном, или потому, что вообще не имел права приносить клятву - вопрос открытый.


Довольно отдалённое - "вблизи они разнились, как лёд и желе, вдобавок к старости протухшее".


Даже если верно, что способность чувствовать землю присуща всем эориям Скал, то из этого вовсе не следует, что эта способность присуща исключительно им и никто другой её чувствовать неспособен. Иными словами, все эории Скал слышат камни, но не все, кто слышит камни - эории Скал.

Эрэа Дама, вы что, серьезно считаете, что все упоминания слова "эорий" в ПЕ (которых немало) относятся только к Вассалам и повелителям? И что на Террасе Мечей только вассалов и повелителей проверяли?

Про Удо. Вот кстати, почему "родная кровь"? А, понял, вы имели в виду, что он не переступит ни через "родную", ни через "не вредившую" кровь, а Валентин не вредил, поэтому сработало. Ок, может быть, не знаю, вопрос снимаю.

Про "артефакт Раканов" и кто его должен чувствовать - это такая же догадка, как и идеи Альдо о его волновой природе.

Про эориев и чувство скал: может, не будем плодить лишние сущности, если на то нет оснований? Нет никаких указаний на доказанных неэориев, чувствующих стихию, поэтому принцип экономии предлагает считать принадлежность стихии и чувство ее взаимосвязанными. Кстати, Эрвин упоминает, что  чувствовавшие скалы в его отряде были родственниками. Гипотеза, что просто есть какое-то случайное семейство, чувствующее скалы, при этом его члены - не эории, мне лично кажется крайне сомнительной и ни из чего не вытекающей.

Из ПЭ:
"Хаини! Хаини из дома Скал, всегда такой спокойный и выдержанный. Неужели это он? С трясущимися губами и меловым лицом? – Изначальные Твари! Они вырвались наружу через храм Ветра. Они плачут и пожирают людей!
– Спокойно, Хаини! Спокойно! – Анакс быстро глянул на брата, и в его взгляде Эрнани прочитал: «Вот оно!» – Разыщи Лорио Борраску, где бы он ни был, и собери дружину эориев. Все четыре знака! Я сейчас буду."
И если Хаини еще может оказаться кровным вассалом, то целая дружина кровных вассалов маловероятна.

Врать выходцы  не могут. А если Эктор Придд не принадлежал к Дому Волн, то и Матильда  фокэа  не будет. А она тем не менее фокэа.

Именно. Альдо корону не чувствует, он так и говори, не скрывает. А жезл наоборот, чувствует. На жезле был знак волн, емнип. А Ричард Повелитель, а не простой эорий. Конечно он может больше.
Начинаось. А не случилось, потому что Алва был в городе и остановил процесс "кровопусканием"
Достаточное, чтобы Матильда отметила родовое сходство. Причем о возможном кровном родстве она не подозревала, т.е. независимый наблюдатель. А про важность и наследуемость внешности именно у эориев по мужской линии мы знаем.

Ну и последнее - к чему вводить лишнюю сущность (Эктора-пустышку), если к этому в тексте нет никаких оснований? А у противоположной точке зрения (кровное родство Валентина и Альдо) наоборот,  множество свидетельств, как прямых, так и косвенных?

Про Борна-эория спорить не буду, но слово "родная кровь" смысл имело ИМХО прямой, иначе бы его в заклятии не было, достаточно было "не вредившую", что на много более широкое понятие, делающее "родную" излишней ненужной добавкой. В заклятии нужны обе составляющих. И Гонты ведь существуют, это старина Клюкгатер, разве нет?

А это не что-то типа "полка Приддов"? Полк, не состоящий полностью из Приддов, а принадлежащий Приддам.
Дружина, принадлежащия эориям. Каждый знак обязан на свои средства набрать, обучить и вооружить отряд. Как-то так.

Кстати, а Манлий у нас разве не эорий из дома Скал? И вряд ли он прямо тогда был кровным вассалом, скорее это его семейству позже перешло?

Не пойму, что смущает во фразе про "родную, не вредившую тебе кровь"?
И Удо, и Валентин из дома Волн, или что-то изменилось?

Меня ничего. Dama считает, что Удо не эорий и поэтому к Дому Волны не относится.


И я тоже думаю, что "дружина эориев" состоит из эориев а не просто так называется. Загонять изначальных тварей под землю пристало именно эориям, обладаящим специфическими способностями, а не обычным  людям.

Мне идея о том, что не все чувствующие - эории, не очень нравится чисто стилистически. Потому что вы уж извините, но это получается, что вот это намек и вот это намек, а вот то, вот то и вон то - это не намеки, это... а это так, постоит тут. И смысл, простите, тогда что-то обсуждать?

Мне бы показалось переделкой сюжета "на ходу". Когда замысел меняется, а прошлые "звоночки"
объявляются отмененными.
Равно как и Альдо не Волна. [spoiler]Честно говоря,и Валентин ставший из Повелителя Вассалом мне кажется позднейшей переработкой.  КМК  он был заменен на Ойгена где-то в ЛП-ЗИ, когда Северная линия стала бурно расти.[/spoiler]

Эреа Dama, извините, но вы смешали мух с котлетами - получается, что с уходом Силы кровь водицей становится. Эорийность, это родство с Абвениями, и если повелительство-вассальство по старшинству может перейти не туда, то кровь-то куда денется?

[spoiler]Вот на этот счет мне вспоминается приложение к ЛП с историей про смену герба и гибеь старших братьев. А вот насчет КНК-ОВДВ с намеками на эту тему в принципе сложно, потому что Валентина там, насколько я помню, в принципе шиш да маленько. [/spoiler]

С удовольствием прочла, особую благодарность хочется выразить эрэа ДАме - действительно, живая энциклопедия, не поспоришь.

К списку аргументов в пользу существования эориев "невассалов" хочется добавить маленькое замечание про дружину эориев: эрэа Никаель, это и правда могло бы быть чем-то вроде полка Приддов, но тогда, в случае призыва собрать "полки" всех четырех стихий, не назвал ли бы это он "дружинЫ эориев"? Ведь не вскладчину же они эту дружину содержали! Дружины эориев=дружина Скал+Ветра+Молний+Волн - замечательно, дружина четырех знаков? Больше похоже на дружину, состоящую из эориев.
Аргумент, возможно, не бог весть, но кажется логичным.

А это точно в ЛП? В приложении я не нашла.  :(

Это было в приложении к Яду Минувшего, в описании Дома Волн.

А мне кажется, Валентин изначально не задумывался как потомок Эктора Придда: уж больно он на него не похож. Все потомки, как потомки, а тут - ничего общего. Не эорийно как-то. Вот Альдо - тот да, копия. И соответственно, сохранить повелительство "в обход" - это как-то странно.

То-то Альдо на Придда похож. Или на Борна.

Очень даже  похож. И на папу Вальтера, и на того предка  из легенды, который "красные крестины" устроил. Только способности в другую сторону направил. А с Удо они даже Суза-Музили вместе. ))

На папу Вальтера похож, на того предка - тоже, но на Эктора - ничего общего. Особенно темпераментом. Вот на его жену - на ту похож.

Разумеется, и это не я полагаю, а так указано в Приложениях к ЛП. Позже, с приходом эсператизма, эории, чтобы отличаться от ординаров, "не являвшихся кровными родичами Повелителей", стали называть себя Людьми Чести (ЛП, с. 709). А ещё позже, с воцарением Олларов, название Людей Чести перешло на старую дооларовскую знать, а при Алисе так стали называть себя все её сторонники независимо от происхождения. В частности, Человеком Чести называют Ларака, хотя он самый настоящий "навозник".   


Конечно. Если помните, на Террасу Мечей могли войти только члены Великих домов и женщины, беременные от эориев, какой и была Беатриса Борраска.


Почему же? Есть трое из отряда Эрвина.


Были родственниками, но при этом - простолюдинами, иначе Эрвин упомянул бы, что они - его родственники. И к тому же его отряд недостаточно велик, чтобы в нём служило аж трое дворян, пусть даже ординаров.

Эрэа Нинель.


На сей счёт он хранил скромное молчание.


Ошибаетесь. Робер, державший жезл в руках, отметил бы этот знак, если бы он там был, но он видел только отделанную чернью и украшенную драгоценными камнями палку.

А все эти разговоры про жезл Волн, меч Ветра, щит Скал и копьё Молний - выдумки от начала и до конца. Есть три артефакта Раканов - корона, меч и жезл, а прочее - от лукавого. 


И в чём это выражалось?


Ошибаетесь. Кровотечение у Алвы случилось не в ночь расплаты, а на шестнадцать дней раньше, в день коронации. Но не думаю, что причиной этого была коронация сама по себе, ведь за четыреста лет венец Раканов по меньшей мере дюжину раз возлагался на головы неэориев, и никаких последствий магического плана это не вызывало. Но в день коронации Альдо отдал толпе Айнсмеллера, что было, во-первых, предательской, то есть "дурной" смертью, а во-вторых, с этого момента "зелень" в Олларии не только получила мощную подпитку, но и обзавелась новым вождём, куда более опасным, чем Цилла. И в ночь Расплаты призрак Айнсмеллера впервые посетил Мэллит, принимая её, как и Удо, за своего убийцу Альдо. Только эта сущность не разменивалась на мелочи вроде мести и увода.


Основание - слова Хозяйки на одной из встреч с читателями.


Совершенно верно. Это воинский отряд, набранный во владениях данного эория, под командованием самого эория или кого-то из его семьи. Рядовые в этом отряде - простолюдины, младшими командирами могут быть ординары, вассалы этого эория.


Нет, Манлий назван "безродным любимцем Эрнани", то есть он был в лучшем случае мелким ординаром, если не простолюдином. Поскольку он родился ещё до того, как Эрнани перенёс столицу в Кабитэлу и прекратил проверки крови эориев на Террасе Мечей, то очевидно, что эорием Манлий быть не мог, тем более, что у Скал в те времена имелся полный набор истинных (проверенных) кровных вассалов. Кровь эориев вошла в этот род значительно позже.


Как уже было отмечено, боковые ветви так или иначе отсекаются, и особенно это становится видно с приближением Излома. Борны, боковая ветвь Гонтов, существовала почти четыреста лет, и пресеклась у нас на глазах: Карл Борн поднял восстание и был казнён, Рихард Борн погиб в бою, Удо Борн отравлен, а последний из братьев, Конрад, живший в Агарисе, не пережил падения города. Почти полностью уничтожены Придды, погиб задумавшийся о женитьбе Мартин Фельсенбург... Повелители вообще остаются в полном одиночестве (исключая Эпинэ, у которых, похоже, с Абсолютом особые отношения), численность же кровных вассалов сводится к необходимому минимуму и только одной нисходящей линии.


Эрэа Nyushik, спасибо на добром слове.

Если теория эрэа Dama верна, то до Излома нас должны покинуть 2 брата Савиньяка, Валентин или его брат, оставшийся в живых, Руппи или его отец, мужчины дома Ноймаринен и один из Джильди.
Имхо, Повелители отдельно, вассалы отдельно. Вот родственники вассалов и составляли массу "эориев", потомки которых и могли затесаться в отряд, а Эрвин мог и не знать о своем родстве с ними (а может они вообще не по ветке Ноймаринен, там еще 3 вассала есть).
В конечном итоге, эории составляли достаточно большую долю дворянства, находясь выше ординаров, но сравнительно ничтожную часть общего населения.
Кроме того, имхо, будь этих эориев всегда примерно 20 человек, то и не было бы фраз "эорий из дома Волн", сказали бы - Пенья или еще как-нибудь, сразу все ясно, а вот когда их относительно много, скажем, несколько сотен, то уже неудобно.)

Не совсем так. В полном одиночестве остаются только Повелители, а в родах кровных вассалов - одна нисходящая линия, то есть отец и его сыновья, или не имеющий пока потомства старший брат и двое-трое младших.


Между Изломами, а с приближением Излома начиналась отбраковка.


Сомнительно. Ведь наверняка в Кэртиане есть рудознатцы, лозоходцы, погодники и прочие, умеющие чувствовать стихии. Скажем, их, или их предков, могли одарить этими способностями астэры соответствующих стихий. При абвениатстве они были бы жрецами, а сейчас - просто люди со странными способностями.


Точнее, двадцать родов, общая численность которых в периоды между Изломами могла быть довольно значительной.


А это зависит, во-первых, от времени (долго ли ещё осталось до Излома), ну и от контекста - иногда важнее бывает не имя, а принадлежность к роду или Дому.

А как же тогда гоганы? Целый народ потомков одного из богов. И что ж Абсолют их не изничтожил как боковую ветвь, причем на заре времён, когда они ещё только появились? Вроде, в тексте про Абсолют ничего не упоминалось. Почему все так уверены, что он существует? Всё бы ничего, но странно как-то получается. Эгмонт поднимает восстание, Кавендиш сбегает - и всё это работа Абсолюта с целью истребить дом Эпине? Вам не кажется, что это снимает с людей ответственность за их действия?

Эрэа Дама, то, что эории - прямые потомки Абвениев, по-моему, никто и не спорит. В конце концов, это впрямую написано в примечаниях к ПЭ. Но за прошедшие тысячелетия, если не проводить "прополку", количество таких кровных родственников явно превысит формулу 4+16. Вообще-то их не на одну дружину должно хватить. Плюс линии бастардов - тогда члены отряда Эрвина, слышащие камни, могут быть простолюдинами, потомками побочной ветви.
Так что вопрос именно в "прополке". Думаю, что имеется доказательство, что такое прореживание происходит, как минимум, не всегда. У Юстениана Придда помимо старшего бастарда, от которого пошли Райнштайнеры, были другие дети, считавшиеся законными Приддами. Они были эориями? Если да, то их не "проредили", если нет, то когда прямой потомок эория перестает быть эорием? (На всякий случай: то, что Валентин не является потомком законного сына Юстениана, я понимаю. Но вряд ли это произошло в том же поколении, так что какое-то время две линии потомков Юстениана сосуществовали.)

В таком случае у нас есть Рудольф, 4 его сыновей и 2 внука.
Да и смысл прореживать таким образом вассалов, если процесс не завершается?

Подождите. О всяких рудознатцах нам ничего не известно, об их магических способностях - тем более. И тем более неизвестно, если бы таковые и были, не связаны ли они кровью с вассалами. А про подарочки астэр в виде магических способностей нам тоже ничего не известно. Только о долголетии и отсутствии потомства.
Перед Изломом в ПЭ упоминались в основном в данном контексте. Абсолютно не вижу причин, почему нельзя обойтись фамилией, вассалитет может запомнить любой, смысл его обмусоливать?
Далее, у нас в ТБ - девица из дома Волны, та, которая должна была выйти за Рамиро. Опять таки, имхо, аналогично - один из Приддов. Их там столько на начало КнК, что проще всех Приддами окрестить, чем вспоминать, кто из них Гирке, кто Гогенлоэ, а кто Приддхен-ур-КакТамЕго, и кто кому скольки-юродным дядей приходится.

А как обьяснить то, что Повелители на Изломах одиноки как дуб в степи? Ответственности с людей это ни коим образом не снимает, просто не будь восстания, умерли бы они как-нибудь по-другому. Лихорадки, гибель на охоте, дуэли, войны - явления далеко не редкие. Так же как и решившие споткнуться Антонио да конь в тот самый момент, когда в эория стреляют - явления очень маловероятные, но реальные. 
Кроме того, вы версию о проклятье Ринальди тоже отрицаете?

Это и есть нисходящая линия, причём оба внука - сыновья старшего сына Людвига. И заметьте, о братьях и племянниках Рудольфа не упоминается ни разу. А в будущем младшие Ноймаринены - Альберт, Эрвин и Маркус - либо не женятся, либо не оставят мужского потомства, либо - самое большее - их потомки по мужской линии продержатся несколько поколений и вымрут, как вымерли младшие линии Приддов. Смерть Гирке завершила этот процесс, остались Валентин и двое его младших братьев.  


А что значит "не завершается"? В конечном итоге остаётся одна линия, а больше и не нужно.


Избранники астэр не имели потомства от астэр, но могли иметь от смертных, против чего астэры не возражали. Известно, что избранники астэр становились жрецами Абвениев, причём было очень жёсткое условие - потомки эориев к жречеству не допускались. Следовательно, у абвениарха и настоятелей, проводивших отбор, была возможность определить, кто из соискателей жреческой должности обладает нужными качествами, не являясь при этом потомком эориев. Мне представляется само собой разумеющимся, что таковое качество было магической одарённостью, в том числе и передающейся по наследству.

Вымрут лет через 400, если через излом переберутся. :) Не всем династиям и без Абсолюта такое отводилось.

Тогда зачем Повелителей прореживают строже? Излишний риск нарваться на очередного Ричарда.

Т.е. астера врала о Робере? Причем врала напропалую. Ну и фантазия, в таком случае.

А мне представлялось, что таковое качество - это личные данные, как у Марселя. :)

То есть Вы хотите сказать, что единственная линия остается только на Изломе, а между Изломами процесс никак не контролируется? Но 400 лет - срок тоже изрядный, за это время можно породить большое количество боковых линий. Вы считаете, перед Изломом Абсолют всех их начинает уничтожать? Конечно, на каждом из известных нам Изломов по разным причинам происходила массовая гибель людей - войны, эпидемии и так далее, но все равно, странно это как-то. Да и зачем? Разве для системы не надежнее было бы иметь боковые ветви как резерв для возможных непредвиденных сбоев?

Как уже говорилось, из рода Повелителей выживает самый достойный. В случае же с Ричардом, по словам эрэа Gatty, случилось совершенно непредвиденное. Ричард не должен был стать Повелителем, Абсолют уничтожил бы его, а через Излом должен был пройти Эгмонт, у которого, как и у трёх других Повелителей, уже после Излома родился бы достойный наследник. Но всё спутала дуэль Эгмонта и Рокэ - выбирая между последним Раканом и актуальным Повелителем Скал, Абсолют был вынужден сохранить жизнь Рокэ как более ценному для Кэртианы. 


Скажем так, она заблуждалась. Об этом я сама спросила Веру Викторовну, и она сказала, что дети у Робера будут, но не скоро.


Одно другому не мешает.


Выходит, так.


Ну почему же, для Средневековья нормально. Там ведь тоже так или иначе оставалась одна линия, а братья и племянники шли кто в церковь с её целибатом, кто в наёмники, из которых лишь немногие оставались в живых. И ведь нередко случалось, что титулы и земли наследовали признанные бастарды, поскольку законных наследников не оставалось.


Под покровительством Абсолюта процент непредвиденных сбоев сводится к минимуму, а из нескольких ветвей тоже выбирается самый достойный представитель, так что случается, что земли и титул вместе с Силой кровного вассала наследует кузен или племянник.   

Эти явления далеко не редкие и в нашем мире. Так, может, дело не в Абсолюте? И опять же, как насчёт гоганов?

Проклятие Ринальди я как раз не отрицаю. Более того, я считаю, что именно оно, а не Абсолют и бережёт Алву, а до этого его отца. И оно же уничтожает братьев и сестёр, потому что последний  в роду должен быть, действительно, последним. И пока оно не исполнится, он, действительно, не умрёт. Но это родовое проклятье, а не Абсолют. Что же касается споткнувшегося коня Робера, то, по-моему, его давно уже берегут астеры, из личной симпатии( хотя, это уже моё чистое имхо ).

Это-то как раз понятно. Немного странно, что на Изломах большое количество людей, связанных весьма отдаленным кровным родством, гибнет по самым разным причинам - по стечению обстоятельств. От Абсолюта скорее было бы ожидать действий, больше напоминающих законы природы (например, с циклом в 400 лет носители определенной крови, кроме самого старшего или самого сильного, теряют способность зачать ребенка), а не прямого нарушения законов вероятностных: в Излом вероятность случайной гибели человека с определеными ТТХ равна единице. Мне в это как-то не верится, хотя, конечно, в известных нам семьях эориев процесс похож.

Однако, откуда следует, что перед Изломом происходит уничтожение всех побочных ветвей потомков Абвениев? Подтверждение того, что параллельные ветви могут сосуществовать, в тексте есть. Подтверждения поголовного истребления младших линий я не нашла. А от этого сильно зависит понимание происходящего в Кэртиане.

Так в чем разница между Повелителем и вассалом в этом плане? Нужен достойный Повелитель, но вассал - не особо, можно пренебречь? Тогда зачем вычищать и вассалов. Вассал тоже должен быть достойным? Тогда почему не вычищают полностью? Данной зачистки достаточно? Тогда зачем вычищают Повелителей?

Интересно. А не могли бы вы дать ссылку?
Кроме того, как абсолют был намерен спасать Эгмонта, которому светила Занха? Емнип, Рокэ, можно сказать, совершил благодеяние такой дуэлью, избавив Окделла от позора.
Значит, Робер выживет, и у него будут дети. Это же прекрасно. Спасибо! [spoiler](http://img-fotki.yandex.ru/get/6206/106998376.179/0_7f6bf_64d0b0bc_L.png) [/spoiler]

Однако поговорок у нас сложено не было. Каждый отдельный случай выглядит как случайность или стечение обстоятельств, но система очевидна.

А что с ними? Ушлый народ считает себя потомками богов, однако, я не склонна принимать рабочей версией кэртианского Авраама, наплодившего целую нацию.

Тогда вам не кажется, что это снимает с Ричарда и Эмильены ответственность за их действия?

Тогда это проклятие-неудачник или, по крайней мере, ленивец. Столько лет последнее отродье искало, старательно выпиливало братьев, да сестер и все никак не могло начать исполняться :(.

Разница? Вы отрицаете Абсолют по той причине, что вам не кажутся очевидными его методы, однако проклятие, по вашей версии, существует и пользуется... теми же не очевидными методами. Кроме того, напомню Вам о сбоях в гороскопах.

Никаких маркеров на толкающих коня астэр. Да и в Ренквахе Робер с Лауренсией знаком не был.

2 Dama
Против лома слов автора конечно нет приема, кроме другого лома других слов а лучше текста автора. А поскольку еще не вечер не рассвет, автор может и передумать  ;D
На что я и надеюсь, поскльку новая версия в свете старых ружей выглядит эээ ну очень натянутой. (понятно, все это  мое личное скромное мнение)

Но есть и приятные новости.  :) Раз Робер обзаведется потомством в отдаленном будущем, значит из списка смертников он выпадает. Я и раньше в этом была почти уверена, но все же не совсем. :)

2  La_libre
Вот же какая живучая эта  байка про "спасение от Занахи" :o
Дуэль состоялась до, подчеркиваю, до сражения. Чтобы попасть в Занаху Эгмонту  сначала надо было попасть в плен. Много ли попало в плен и в Занаху Эпинэ? А было их перед сражением шестеро.
Так что Абсолюту особо напрягаться бы не пришлось - Эгмонт просто  повторил бы судьбу Робера.

Разница между проклятием и Абсолютом в том, что Ринальди, действительно, проклял братца, а об Абсолюте в тексте ничего нет. Именно поэтому в проклятие я верю, а в Абсолюте сомневаюсь. Вымирание эориев, сбои в гороскопах - всё это существует, но причина может быть какой угодно. Почему, именно, Абсолют? Ну, на вскидку: может, это раттоны уничтожают эориев, с целью захватить Кэртиану? ну, или у них в ДНК какая-то мутация из-за которой девочки рождаются заметно чаще? Только не подумайте, что я, действительно, так думаю - это, просто, альтернативные варианты объяснения. Да, если Gatty где-то говорила, что Абсолют, действительно существует, дайте мне, пожалуйста, ссылку, и я сразу же сниму свои претензии. Но когда какой-то абсолют вырезает людей ни за что, а они ничего не могут сделать - это так грустно, что категорически не хочется верить. Поэтому претензии я сниму, но буду в большой печали. :(
Да, насчёт проклятия, возможно, я в чём-то не права и сестёр и братьев оно не трогало, а просто ждало своего часа( когда последний в роду останется последним, причём, потомков по женской линии оно, похоже, к роду не причисляет ). Потому что, действительно, что ему мешало зачистить всех раньше?

Эрэа Нинель, хорошо, допустим. :)

Эрэа katarsis, причины действительно могут быть разные, однако, когда телега планомерно движется в одну и ту же сторону, можно говорить о том, что она все таки туда движется из-за воздействия неких сил.
И Абсолют не только режет, но и спасает, и не за что, а зачем.
А вот пара косвенных доказательств:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14023.msg581361#msg581361

Абсолют располагает. :)

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11969.msg473573#msg473573

Это все шутки, конечно, но тем не менее.

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11969.msg473573#msg473573

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12392.msg494209#msg494209

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2324.msg78760#msg78760

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7681.msg289888#msg289888

А вот это уже серьезно. До этого все шуточки. :)

И еще:

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6904.msg289450#msg289450

С вами, эрэа Дама, к сожалению, совершенно невозможно спорить. Потому что не получается конструктивного диалога. Потому что когда это удобно, Приложения - аргумент и доказательство, а когда нет - ошибочные представления кэртианцев. Потому что для доказательства посылки вы опираетесь на саму посылку. Много почему. А еще потому, что уже который раз, когда фактических аргументов на горизонте не оказывается, выясняется, что Хозяйка в личной беседе все это подтвердила, или опровергла, или объяснила. Аргумент нефальсифицируемый в отсутствие Хозяйки.

Собственно, мне все лучше и лучше становится понятно, почему за последние пару лет на форуме, где когда-то бурлили идеи и теории, ничего не происходит, все пережевывают характер Окделла, да старые теории, про которые Гатти прямым текстом сказала, что не все они верны. Но это почему-то никого не смущает, попытки взглянуть на известные факты не как принято ни к какому конструктиву не приводят. Почему - см. выше.

Обсуждения бессмысленны, потому что новое не приемлится. Ну, что делать.

PS: есть еще одно неприятное соображение. Если сказанное Дамой верно, то, получается, Абсолют (не выношу это слово и понятие!) творит все, что угодно по воле автора. Это, получается, не закон природы, а штука, которая может все, что угодно, включая подправление законов вероятности, etc. И если это так, это очень печально, поскольку все наши потуги что-то вычислить заранее обречены на провал: такая система принципиально лишена априорной логики, всегда может появиться автор и сказать: не, все не так было, здесь абсолют подсуетился. Искренне, отчаянно надеюсь, что это не так, и слова Хозяйки (те, что действительно звучали на личных встречах) были просто неверно истолкованы/слишком прямолинейно/буквально восприняты или вовсе касались иного. И в это я легко готов поверить (с учетом того, что Гатти, насколько я могу видеть по форуму, не склонна давать прямые, четкие и недвусмысленные ответы; а дальше - вопрос интерпретации).


Этот пост не означает, конечно, что я перестану тут появляться, писать и пытаться понять, что происходит в Кэртиане и как устроена Этерна. Просто озвучил наконец сформировавшуюся мысль: пока мы будем елозить по известным теориям, не высовывая носа наружу и не пытаясь увидеть альтернативные интерпретации, мы никогда не разгадаем оставшиеся загадки. Повторюсь, Гатти не раз говорила: не все принятое на форуме - истинно. Давайте не бояться ставить вроде как установленное под сомнение. Потому что сейчас мы в тупике, в котором только Дика и Катарину и остается обсуждать. И в этом тупике, мне кажется, на стене уже начала проявляться Пегая Кобыла. Вот и все, собственно.

Де Молэ, очень эмоционально и... странно. Давайте по порядку.

Не невозможно, но трудно. Потому что эреа Дама совершенно блистательно знает матчасть (я сравниваю с собой - мне до нее как первокурснику до профессора :)). И потому, что вообще трудно спорить с бета-тестером ;)

Приложения, как известно, отражают кэртианские устные и письменные хроники. Читатели вправе делать свои суждения, что в них верно, а что, может быть, нет. При этом предполагается, что эти приложения не написаны кэртианским Фоменко.

Есть очень немного вещей, по поводу которых Хозяйка дала прямой ответ на встречах с читателями. Встречи эти происходят регулярно, и ответы быстро становятся известны на форуме, если только Хозяйка. Мне непонятен ни смысл, ни тон Вашего комментария.

Простите, это демагогия. Новому после 9 лет обсуждения появляться действительно все труднее и труднее. Но если оно не противоречит матчасти, то будет активно обсуждаться. А если противоречит, то не обессудьте. 

Еще одно малопонятное заявление. Во-первых, по воле автора творится все в литературном произведении, даже если оно относится не к фэнтези, а, к примеру, к жанру социалистического реализма. Это замечательно, что очень многие читатели воспринимают Кэртиану как реальный мир, но все же у этого мира есть творец.
Второе, Абсолют - безусловно и однозначно не природное явление. Это - система, запуэенная Абвениями перед уходом на Рубеж. И столь же безусловно и однозначно она, контролируя ход событий, вмешивается в естественные процессы. Как это происходит технически мы не знаем - очень возможно, что путем изменения естественных вероятностей. Наверняка мы знаем только одно - создавая эту систему, Абвении ориентировались на их понимание человеческой сущности.

Почему??? Абсолют - не датчик случайных чисел. Он отражает логику Абвениев, и у читателей есть масса информации, чтобы понять часть этой логики. Часть, но не всю логику - именно поэтому у Вас есть масса возможностей строить гипотезы. Кроме того, одна из гипотез состоит в том, что с течением времени Абсолют мог слегка разрегулироваться. Насколько "слегка" мы не знаем (как не знаем, есть ли это "слегка" вообще) - и это добавляет ситуации неопределенности.

Я не вижу совершенно никакого тупика - не считаете же Вы тупиком своей жизни факт, что Вы не знаете всех законов природы и общества. А насчет новых идей я с Вами совершенно согласен. Дерзайте - конечно, с учетом матчасти :) 

Эр Gileann, если можно, вмешаюсь, потому что мне, в общем, понятны эмоции де Молэ.

Естественно, эреа Дама матчасть знает просто феноменально, этим можно только восхищаться, кто же спорит? Речь о другом.

Имеется утверждение: эории чувствуют свою стихию. В известной нам ситуации мы видим двух эориев - Дика и Эрвина - которые ощущают давление камней. Кроме того мы знаем, что несколько людей в отряде, причем родственников, испытывают те же ощущения. Отсюда высказывается предположение, что эти члены отряда также являются эориями. Эреа Дама на это говорит, что стихию ощущают и простые люди, а на вопрос, есть ли этому подтверждение в матчасти, отвечает, что есть и это люди из отряда Эрвина. Но это же порочный круг получается.

Больше того. Найти в матчасти подтверждение взаимосвязи эорийности и свойства чувствовать стихию довольно легко. Поэтому и возникает эта логическая цепочка, одна из тех, что заставляют не только наслаждаться прекрасно выписанными живыми образами персонажей ОЭ, но и пытаться разгадать саму систему этого чрезвычайно сложного и интересного мира. Найти опровержение этой взаимосвязи, опираясь на матчасть, без порочных кругов я, к сожалению, не смогла. Тут как раз фантастическая эрудиция Дамы и могла бы помочь, потому что, я уверена, такой важный факт как наличие людей, кровно не связанных с Абвениями, но при этом обладающих таким же чувством стихии, не может внезапно обнаружиться в последней книге большого цикла.

Потому что в противном случае мы, читатели, просто не имеем достаточной информации, чтобы строить догадки, основываясь на логике, что, конечно, тоже не исключено. Однако сама Вера Викторовна неоднократно говорила, что намеки по книгам разбросаны, и система вычисляется. Вот мы и пытаемся... Но если тут, на ЗФ, есть люди, которые знают больше, поняли больше, помнят больше, и если они не связаны обещанием молчать, то почему не дать ссылку на матчасть, вместо того, чтобы ходить по кругу? А если информация, противоречащая логическим построениям, инсайдерская, то, возможно, не вполне корректно ее озвучивать на общественном ресурсе? Потому что я очень внимательно прочитала все сообщения Веры Викторовны на этом форуме. Нет в них спойлеров. Намеки есть, подталкивания в определенном направлении есть, даже прямые ответы, при условии наличия в тексте предпосылок, но  спойлеров нет. И прошу прощения за излишнюю, может быть, эмоциональность, но, когда вместо логического опровержения логического же построения ответом является "это неверно, потому что так Вера Викторовна мне сказала", чувствуешь себя немножко, э-э-э, в дураках - я-то могу опираться только на текст. Невозможно обсуждать на равных при настолько разном уровне информированности. Вот это и задело.

Ну давайте логически.
Имеется утверждение, что эории чувствуют свою стихию. И это подтверждается многочисленными примерами.
Имеется утверждение, что система 4+16 чистится Абсолютом на Изломах. И это подтверждается многочисленными примерами.
Не имеется никаких утверждений о том, что неэории не ощущают магическое поле.
Имеется свидетельство, что некоторые люди из отряда Ноймаринена ощущали магическое поле.
Как из этих четырех утверждений следует то, что все, кто чувствуют магическое поле - эории? Не проще ли предположить, что некоторые люди с более обостренной чувствительностью ощущают дискомфорт при сильном напряжении магического поля?

А насчет инсайдерской информации - эреа Дама говорит только о том, что прозвучало на балах и встречах, о которых всегда широко оповещается на форуме. И только то, на что Вера Викторовна дала разрешение. Я, в силу некоторой географической отдаленности, балы и встречи посещать не могу, но ничего, что не упоминалось ранее, в сообщениях эреа Дамы не обнаружил.

Эр Gileann, отвечу по пунктам, потому что с планшета трудно цитировать.

1. Да, с точки зрения формальной логики данных для утверждения, что только эории чувствуют стихию, недостаточно. Я потому и употребила слово "предположение". Для предположения основания есть. И да, прореживание известных нам семей эориев имеет место, однако достоверных данных, что Абсолют уничтожает все боковые ветви, на мой взгляд, в матчасти нет. Это тоже лишь предположение. Если в матчасти есть ему подтверждение, буду безмерно благодарна ссылке. Потому что Вы ведь понимаете, насколько фундаментальным этот факт является для всей системы в целом. Мне, и не только мне, судя по всему, более вероятным казалось первое предположение.

2. Все-таки, на встречи и балы ходить могут далеко не все, и дело не только в географии. И если где-нибудь в опубликованных источниках Вера Викторовна говорила, что неэории могут чувствовать стихию, то прошу прощения. Я этого, к сожалению, не видела. Этой ссылке я тоже буду безмерно благодарна.

Гнев камней чувствовали только точно эории и та парочка из отряда Эрвина. В Олларии Дик тоже мучался ощущениями, но простые люди никак на это не реагировали. ПОВы - не эории так же ничего не чувствовали, т.е. нет никаких предпосылок, дабы считать, что неэории что-то чувствуют. А это Оккам.

Эории чувствуют стихию.
Нет подтверждений тому, что простые люди чувствуют стихию.
Есть 2 человека, которые, не являясь вычисленными эориями, чувствуют стихию и являются родственниками.
Вывод напрашивается. Потому что, как уже писалось выше, ни к чему плодить лишние сущности, боковая ветвь каких-нибудь эориев все объясняет. И она вписывается в остальные утверждения эрэа Дамы про зачистки - 400 лет срок не малый, какой-нибудь бастард мог и размножиться.

Если учесть, что случай уникальный, и больше чувствительных не обнаружено, нет, мне кажется, не проще.

На всякий случай - если уж лень переключать клаву на английский, то пишите Гатти. Ник выбран не на английском языке.

Эреа Strauss, каждая встреча или бал - событие, которое обсуждается очень подробно на форуме. Если там прозвучали какие-то комментарии или разьяснения, которые Хозяйка не просила не разглашать, они немедленно попадают на форум, обычно в темах про соответствующие встречи/балы. Других ссылок Вы не найдете.

Эреа La_libre, замечательно. Эреа Дама сформулировала свое мнение. Вы сформулировали свое. Кстати, они не обязательно взаимно исключают друг друга. Мне моя точка зрения представляется логичной, но никто, кроме Хозяйки, не является истиной в последней инстанции :) 

Эр Gileann, постараюсь ответить на ваши комментарии и пояснить свои слова. Разумеется, кого-то обижать/оскорблять у меня и в мыслях не было, поэтому прошу прощения если мой комментарий прозвучал, не приведи Аллах, грубо. Эмоционально - да, было дело, пожалуй.


Да. И это ценнейшее свойство для исследователя (кэртиановеда :)). С этим я и не спорю. Мне просто не всегда понятен/симпатечен подход к доказательствам/подход к новым идеям.


Совершенно справедливо. Но это означает, что ни одно из утверждений Приложений мы не имеем права рассматривать в качестве доказательства, потому что все они потенциально ошибочны. Я не говорю, разумеется, что все Приложения поголовно неверны. Но любое написанное там представление может быть неверным. Если про часть Приложений мы говорим "это опровергнуто", а прочие используем как доказательства... откуда мы знаем, что эта часть истинна?


Смысл следующий. За последние несколько обсуждений с моим участием апелляция к словам Хозяйки звучала трижды: дважды от эрэа Dama, один раз - от эрэа La_libre, все это происходило в темах 16+4+1 II (Полночь) и здесь. Все три раза они, в общем-то, звучали как окончание дискуссии: если уж Хозяка так и сказала, то как можно спорить? При этом, как минимум один раз (в случае утверждения La_libre, что Хозяйка утверждала, что актуальным Кровным вассалом не обязан быть старший из соответствующего семейства) это противоречило другим словам Хозяйки (в данном случае, непрямым, а именно, спискам) и фактическим аргументам; в силу этого я почти уверен, что имела место не совсем верная интерпретация сказанного (и речь, в данном случае, шла о проявлениях силы/обостренной чувствительности, как у Ринальди или Чарльза). Собственно, речь вот о чем. Тезисы: Хозяйка редко говорит прямо; те, кто не слышал слов Хозяйки не могут возражать аргументу "Хозяйка сказала". Но там, где ответ не дан прямо, велик простор для альтернативных толкований (я даже не говорю "неверных", просто других). Поэтому очень бы хотелось, наверное, для вящей конструктивности дискуссий, чтобы в случае наличия информации от Хозяйки это не использовалось без комментарие ("Хозяйка сказала, что это не так"), а, по возможности, более-менее точно воспроизводились сказанные слова - чтобы их могли оценить и попробовать интерпретировать и те, кто по каким-то причинам их лично не слышал. Ну, вот как мы со словами о. Германа поступаем, например ;)
Тон никоим образом не был призван кого-то задеть, пардон, если так прозвучало.


За 9 лет большая часть теорий, однозначно подтверждающихся/потиворечащих матчасти уже была обсуждена. Я имел в виду, что, по моим наблюдениям, если выдвигается теория, противоречащая старой, население форума начинает, в первую очередь, искать подтверждения старой и опровержения новой (так было, скажем, со многими попытками откопать новое в Алатском Вопросе и судьбой Боррасок в Варасте). Это было бы даже и логично - как же, зачем отказываться от старой теории, если за нее есть аргументы... Но есть один нюанс. На базе существующих теорий мы не можем построить стройную картину мира. Плюс, Гатти говорила, что не все они верны. Для меня это весомейший аргумент в каждой спорной ситуации стараться встать на сторону новой теории. И отказываться от нее только если она будет совсем несостоятельна. А я вижу немного другое: если уровень доказанности старой и новой теорий примерно одинаков, принимается сторона старой и, как следствие, не получается строить альтернативное миропонимание. Мне кажется, "этерноведение" сейчас находится в классическом "кризисе науки", когда существующая теория отчаянно не может объяснить результаты накопившихся экспериментов. Не пора ли попробовать поменять парадигму?


Это не совсем так. Автор (в идеале) задает (пусть даже для себя) некоторый набор законов, согласно которым происходит действие. И да, цвет арагорновых штанов - волюнтаризм автора, но проявление природных законов, особенно если автор предполагает возможность их вычисления, нет.
Для того, чтобы нечто (в данном случае - закон природы, которым я считаю абсолют; "закон природы" не в смысле "природное явление", а в смысле, так сказать, модуса операнди) могло быть вычислено, необходимым условием должно являться его одинаковое поведение (или случайное с фиксированным набором исходов, на крайний случай) в одинаковых ситуациях. Только тогда логический анализ известных данных позволит выяснить истинное положение дел. Именно поэтому меня расстраивает утверждение "абсолют выкашивает ненужных кровеносцев, причем всех - псевдослучайными способами - этого на дуэль загоним, этого отравим, этот с коня упадет...". Нет равномерности. А если равномерности нет, любое событие может быть, по воле автора, являться или не являться проявлением абсолюта. Как вычислять прикажите? Закон природы не может убить сто человек каждого - своим способом, который удобен в данном случае, потому что их надо убить. Закон природы в условиях "на излом эти сто человек должны умереть" должен проявляться более-менее одинаково - ну, например, как предложила эрэа Strauss,
Дело в том, что выбор удачного способа, в данном случае, устранения лишних кровеносцев, в каждом конкретном случае - это поведение разумного существа. А вычислить поведение разумного существа, не связанного человеческой логикой (а логикой абвениев в данном случае) мы не можем. Это равносильно утверждению абсолют=бог, причем любое событие вполне обоснованно можно объяснить вмешательством этого бога.


Думаю, эту свою мысль я пояснил выше. Разрегулироваться - да, но разрегулированность и выбор оптимального варианта для каждого конкретного случая - разные вещи. Ну, примерно так: по закну природы, молния бьет в самое высокое дерево из облаков. По разрегулировавшемуся закону природы молния бьет в самое высокое дерево или в то, что чуть-чуть пониже, из облаков или сбоку. Но когда молнии выжигают прицельно все осины в лесу, при этом (это важно!) для каждой конкретной осины бьют то снизу, то сбоку, то сверху, то по диагонали, невзирая на высоту и местоположение? Это не похожена закон, это какое-то божественное провидение :) А в случае с провидением хоть и можно, вероятно, (да и то не всегда!) предугадать результат его действий (ну вот все осины оно выжжет), то вычислить механизм его действия принципиально невозможно.


На это я тоже постарался ответить выше. Тупик не наше непонимание происходящего, а упорная попытка оставаться в текущей парадигме, когда она, по многим признакам, себя несколько изжила. А дерзать, конечно, буду, как иначе-то :)

Надеюсь, мне удалось прояснить свою позицию и, возможно, сгладить негативное впечатление от предыдущего поста.

PS: эр Уленшпигель, в самом деле, пардон. Поправил.