Форум официального сайта Веры Камши

А вот хотелось бы ссылочку на цифры. По Инквизиции - Х.А.Льоренте оценивает число всех жертв, начиная с времен Торквемады, примерно в 340 тысяч.Там очень подробная разбивка по всем 44 главным инквизиторам и по трибуналам. Но Торквемада - особый случай. В цитате под спойлером примерное соотношение жертв.
[spoiler]Сводка Из соединения всех частичных произведений вытекает, что испанская инквизиция в течение первых восемнадцати лег своего существования под управлением Торквемады умертвила восемь тысяч восемьсот человек живьем в пламени костров, сожгла шесть тысяч пятьсот фигурально после их смерти или бегства и примирила с Церковью путем разных епитимий девяносто тысяч четыре человека; таким образом, итог жертв доходит до ста пяти тысяч трехсот четырех человек (105 304).
...
...
Сорок четвертый главный инквизитор - дом Рамон Хосе д'Арсе, архиепископ Бургоса, а потом Сарагосы, патриарх Индий, член государственного совета, главный директор королевского института в Мадриде, кавалер большого креста ордена Карла III. Он стоял во главе инквизиции с 1798 по 1808 год. Во время его служения двадцать человек было приговорено к публичному покаянию и значительное число понесло епитимью тайно, в залах трибуналов, без опозорения и лишения имущества. Никто не был сожжен, ибо, хотя подобная кара была определена в приговоре по делу приходского священника в Эсно, исполнение не состоялось, потому что приговор не был одобрен ни главным инквизитором, ни членами верховного совета, что делает им много чести.[/spoiler]

Охота на ведьм - дело, конечно, святое, но малоприбыльное. А вот Инквизиция конфисковывала имущество жертв - и поэтому особое внимание уделялось доносам на обеспеченных людей. Борьба за веру приносила прибыль, поэтому хотелось бы сравнить цифры с гонениями протестантских фанатиков. У Кальвина, насколько можно судить по Вики, результаты куда скромнее (58 смертных приговоров, 76 декретов об изгнании).

А верить то можно этому Льоренте,он ведь по существу обыкновенный предатель,служивший иноземным захватчикам(французам).
Интересное сравнение но Кальвин вроде жил чуток поменьше 400 лет да и территория его меньше Испании.

Нет, я имею ввиду другое. Деятельность инквизиции в испании так же способствовала изгнанию по этническому признаку. И в больших количествах. Я не знаю был ли аналог этнических и религиозных чисток у протестантов. Если костры охоты на ведьм и аутодафе инквизиторов можно приравнять, то тут мне аналоги неизвестны.

Именно так Инквизиция его деятельность и расценивала. Но без Льоренте мы бы очень многого о ней не знали. Верить... Льоренте привез во Францию множество копий документов.

Торквемада тоже правил чуток поменьше. Вы это все к чему? Что обстоятельства не дали Кальвину развернуться? Можно и так считать.

Оффтопом о протестантах.[spoiler] Семья Бернулли бежала из Нидерландов в Базель, спасаясь от испанцев, которые целенаправленно уничтожали экономику. Спустя годы Иоганн Бернулли приехал в Гронинген и отпахал 10 лет в тамошнем университете. Так его постоянно втягивали в диспуты по вопросам веры и упрекали, что он недостаточно хороший протестант. Практикум по физике, который он проводил, тоже ставили в вину. Иоганн писал объяснительные в ректорат, они сохранились. Так что фанатиков хватало хватает везде.  [/spoiler]

И все больше хочется ссылочку на цифры: сколько ведьм в год жгли протестанты, всегда ли приговор был смертным.

Не по этническому а по религиозному.Арабов и евреев не трогали в отличие от мусульман и иудеев.

Вспоминая историю марранов, я бы не бы столь категоричен...

Достаточно донести на марана или мориска, что он вернулся к вере предков, и можно трогать. Лучше на марана, потому что они в среднем были более обеспеченными. А мориски, крещеные массово и насильно, так же массово возвращались к мусульманству - и не по одному разу. Больше ста лет их загоняли в христианство, а кончилось это высылкой мавров в 1609 году.

Не буду спорить, моя ошибка))


Возможно, в своем посте я высказался немного криво, но я хотел сказать то же самое. Религиоведение нужно только там, где учат на это профессионально. В остальных местах оно ни к чему.

Так если вернулся к вере предков то значит наказан за нарушение законов Испании.По существу это практиковалось всегда и везде - существовала гос. идеология и за нарушение ее карали.Так было и в СССР так было и в Испании,только идеология была различной.

А евреев, цыган и коммунистов карали за нарушение законов в Германии в 1933-1945 годах. "Существовала гос. идеология и за нарушение ее карали."

Ну коммунисты положим реально боролись с режимом а евреев и цыган карали по национальному признаку.Инквизиция преследовала не национальность а идеологию,в этом разница.Причем и коммунист мог "раскаяться" и иудей сменить веру.Большинство испанских евреев,реально сменивших веру никаким преследованиям не подвергались.Другое дело если человек продолжал в тайне оставаться иудеем что было нарушением указа 1492года,тогда его и впрвду преследовали.

При этом для наказания маррана было достаточно не факта отказа от католицизма, а факта доноса. :)
Кстати, Вам фамилия Эскрива да Балагер ничего не говорит?
Так вот, он был евреем. Марраном По старым добрым традициям "преследования не за национальность, а только за идеологию" его уже в XX веке умудрились арестовать - заподозрив в распространении иудейских и масонских взглядов. Разумеется, можно рассказывать, что к национальности этот факт не имел отношения :) - но с 2002 года за эти самые взгляды и их распространение Эскрива де Балагер католической церковью причислен к лику святых :) :)
Будем считать, что преследовали святого за его католическую идеологию?  ;D

Большинство знало, что они в любой момент могут попасть под суд по доносу, а дальше... дальше все зависело от связей и финансовых возможностей, а вовсе не от того, читает ли он дома Тору. При этом верный христианин был обязан донести о подозрительном поведении еврея, иначе проблемы были бы уже у него. Список подозрительных признаков - под спойлерами, там любой может выбрать пару-тройку для себя. Главное - не надевать в субботу чистую одежду. Все комментарии, кроме первого, от Льоренте.
[spoiler]IX. Та же участь (суд - П.К.)  ожидала обращенного еврея, если он, не впадая обратно в иудаизм, сохранял некоторые привычки своего детства, которые вовсе не были противны христианству, но при зложелательстве могли быть приняты за явные признаки отступничества. Это дало инквизиторам повод установить в их указе различные случаи, когда донос становился обязательным. Он должен был последовать:
1. Когда еврей, ставший христианином, ожидает Мессию или говорит, что он еще не пришел; что он придет для искупления людей его народа, освободит от пленения, в котором они стонут, приведет их в землю обетованную.
2. Когда возродившийся в крещении снова принимает иудейскую религию.
3. Если он говорит, что закон Моисея в настоящее время так же действителен для нашего спасения, как и закон Иисуса Христа.
4. Если он соблюдает субботу из уважения к покинутому им закону, что достаточно доказывается тем, что он в этот день носит рубашку и платье более чистые, чем обыкновенно, что покрывает чистой скатертью свой стол и воздерживается зажигать в своем доме огонь с вечера предыдущего дня [308].
5. Если он выбирает из мяса животных, которыми питается, сало или жир; если выпускает всю кровь, моя его в воде, или отрезает некоторые части, как, например, железу или ядро из ляжки барана или какого-либо другого убитого для еды животного.
6. Если перед тем, как его зарезать, как и овец, которыми он хочет питаться, он смотрит, нет ли на лезвии ножа, которым он должен воспользоваться, какой-либо зазубрины, проводя им по ногтю пальца; если он покрывает кровь землею, произнося по еврейскому обычаю известные слова.
7. Если он ест мясо в дни Великого поста или в назначенное для воздержания время без необходимости и думая, что это можно делать, не оскорбляя Бога.
8. Если он соблюдает еврейский Великий пост, известный под разными названиями - пост покаяния, искупления, кипурим или йом-кипур [309], падающий на десятый еврейский месяц, называющийся тишри [310]. Это доказывается, если он ходит во время этого поста босым, наподобие настоящих евреев; если он читает их молитвы или находится в то время с евреями, чтобы следовать их образу действий, в особенности обычаю, просить ночью друг у друга прощения; если отец кладет руку на голову своих детей, не делая крестного знамения и не произнося других слов, кроме следующих: "Будь благословен Господом и мною". Все эти обряды принадлежат закону Моисееву.
9. Если он держит пост царицы Эсфири [311], который евреи соблюдают в месяце адаре в память поста, соблюдавшегося их отцами во времена их пленения в царствование Ассура [312].
10. Если он держит пост ребиаш [313], называемый постом гибели святого дома, который бывает в девятый день месяца аба, в память разрушения храма, происходившего два раза - один раз при Навуходоносоре [314], а другой - при Тите [315].
11. Если он соблюдает предписанные Моисеевым законом посты в понедельник и четверг каждой недели, что можно предположить, если он воздерживается в эти дни от еды до восхода первой звезды ночи; если он лишает себя употребления мяса; если моется накануне; если стрижет ногти и концы волос и хранит их или бросает их в огонь; если произносит некоторые еврейские молитвы, попеременно опуская и подымая голову, с лицом, обращенным к стене, вымыв предварительно руки водой и землей, одевшись в саржу, власяницу или льняное полотно и туго подпоясавшись нитяным шнуром или кожаным ремнем.
12. Если празднует Пасху опресноков, поедая в эти дни утром сельдерей, салат-латук или другие овощи и огородные растения.
13. Если соблюдает праздник Кущей, начинающийся в десятый [316] день месяца тишри; это можно узнать, если он воздвигает перед своим домом ветки зеленых деревьев, предлагает какое-либо угощение или принимает на него приглашение и если посылает или принимает подарки к столу во время этого еврейского торжества.
14. Если соблюдает праздник Светильников, который евреи празднуют в двадцать пятый день месяца кислева, в память восстановления храма при Маккавеях; [317]если он в эти дни зажигает свечи с часа до десяти и если он их тушит, читая молитвы, как делают евреи в таком же случае.
15. Если он благословляет стол тем же способом, как и евреи.
16. Если он пьет вино кошер, что значит законный, считая таковым то вино, которое приготовлено лицами, исповедующими иудейскую веру.
17. Если он произносит бахору [318], то есть благословение, беря в свои руки наполненную вином чашу и произнося над нею некоторые слова перед тем, как дать ее каждому из присутствующих. [ Словом Сераха, откуда происходит слово бахара, евреи обозначают всякий род молитвы, употребляемой для благодарения Бога и для прославления его. После празднования субботы, которое оканчивается некоторыми обычными в синагогах молитвами, евреи возвращаются к себе домой и садятся за стол. На нем они ставят солонку, два хлеба, покрытые скатертью, и чашу, полную вина. Отец семейства берет чашу и, прочитав молитву, отпивает глоток и тотчас же передает чашу присутствующим, которые пьют из нее один за другим.]
18. Если он ест мясо какого-либо животного, зарезанного евреями.
19. Если он съел то же мясо, что и евреи, и сидел за их столом.
20. Если он читал псалмы Давида, не говоря в конце: слава Отцу и т. д. [319].
21. Если из уважения к закону Моисееву женщина не явилась в церковь на сороковой день после родов.
22. Если кто-нибудь совершил обрезание [320] или распорядился совершить его над своим сыном.
23. Если он дал ему еврейское имя, выбранное из тех имен, которые носят евреи.
24. Если после крещения своих детей новохристианин обмывает ту часть их головы, которая была помазана святым миром.
25. Если через семь дней после рождения он погружает своих детей в таз, где положены в воду, по обычаю евреев, золото, серебро, зерна жемчуга, пшеницы, ячменя и другие вещества, в то же время произнося некоторые слова.
26. Если он составляет гороскоп [321] своих детей в момент их рождения и объявляет, что должно с ними в жизни случиться, на основании наблюдения светил, что является особым суеверием фаталистов.
27. Если он женится, соблюдая обычаи, предписываемые законом Моисея.
28. Если он совершает руайа - обряд, состоящий в приглашении на обед своих родственников и друзей накануне дня отъезда; его называют обедом разлуки. [ Какое широкое поле для личной злобы! Это правило заставило бы в наши дни принять за евреев множество христиан, которые следуют этому обычаю, совсем не думая о Моисеевом законе.]
29. Если он носит на себе ладанки, употребительные у евреев. [ У христиан встречается своего рода подражание этому в привычке, общей многим, носить самим и заставлять своих детей носить модель санбенито и другие предметы подобного рода, с тем же намерением.]
30. Если при выпекании хлеба он берет часть теста и сжигает ее в знак жертвы, по примеру евреев, которые приносят Богу в жертву кусок теста, как начатки им принадлежащих благ.
31. Если в смертный час он повертывает лицо к стене или если его кто-нибудь другой кладет в такое положение раньше, чем он испустит дух. [ Этот обычай был свойствен евреям, как доказывает пример царя Езекии. Но если это действие есть признак иудаизма, мы можем узнать у докторов, а также у больных и находящихся в агонии, каким образом приходится умирать большинству христиан.]
32. Если он вымыл или велел вымыть теплою водою тело умершего человека; если он приказал побрить его лицо, подмышки и другие части тела; если он распорядился похоронить его в новом саване, в штанах, рубашке и накидке; если он положил под его голову подушку из свежей земли или вложил монету в рот.
33. Если он обращался к мертвым со словами похвалы или читал над ними печальные стихи. Это напоминает обычай евреев произносить речь или стихи в похвалу умерших. [ Можно ли это счесть за ересь? Что думать тогда о надгробных речах и о речах академических?]
34. Если он разливал из кувшинов или другой посуды воду в доме умершего и в соседних с ним домах, чтобы согласоваться с обычаем евреев.
35. Если он садился позади двери покойника в знак траура; если он ел рыбу и оливки вместо мяса, чтобы почтить его память.
36. Если он остается дома в течение года после похорон кого-либо, чтобы доказать свою скорбь. [ Это, по-видимому, не должно было доставить инквизиции много жертв.]
37. Если он велел похоронить умершего в нетронутой земле или на еврейском кладбище.
[/spoiler]

Вот-вот. И законы "о чистоте крове" относились не к иудеям, а к христианам еврейского происхождения.

Подозреваю что если бы в реальности достаточно было доноса то мы бы имели на порядок большие цифры сожженных.
Это по правде больше смахивает не на Испанию а на некую другую страну,причем там это происходило  большую часть XX века,правда причины для доносов были другие.Разве "правоверный коммунист" не обязан был донести на "антисоветчика"? Я к тому что такая политика в общем происходит постоянно в разных странах и нет причин выделять именно Испанию.

Вопрос не в том, кто и сколько пишет, а в тех кто вдумчиво читает, и в тех, кто им приказывает читать. А пишут много и часто, в любой стране.

Если говорить об организованной каре в уголовном порядке - то это, вообще-то, просто-напросто не так.


В разных, но далеко не во всех и не всегда даже в куда более суровые времена, чем наши. В некоторых странах даже в средневековье преследования за веру настолько не были правилом, что их приходилось вводить в ходе войн извне, при активном и пассивном сопротивлении местного населения.

И почему бы в таком случае Испанию, как представляющую один из удручающих (к счастью, далеко не всеобщих) примеров религиозных и национальных преследований не выделить? Чем такое выделение некорректно?

Фэткат.
извините, что так поздно.
Раздумал отвечать подробно, просто нет времени. Отвечу коротко
В одном с Вами согласен полностью.
Цитировать не буду, свои слова о душе и о том, в каком ряду стоит религиозная этика Вы, полагаю, помните.
Как говорить со слепым от рождения о радуге, как говорить о душе с Големом калькулятором отрицающим ее существование?
Вы правы, в этой теме не о чем нам с Вами говорить.

Эр фок Гюнце
Вы упоминали несколько этик: ЕМНИП, профессиональную, воинскую, научную и т.д.
Вопрос: считаете ли Вы, что эти этики возникли изолированно и существуют независимо друг от друга или все же они входят в пространство общей морали, этики, культуры большого и разнородного сообщества людей: государства, народа, цивилизации?
Тут такое дело: на мой взгляд, корпоративные (коллективные) этики – ветви, которые крепятся к стволу общей культуры. Формула эра Некто в черном прекрасна, но она может работать только в традиционалистском ключе и в стабильном обществе, т.е. воспроизводя принципы, полученные отцом от деда и мамой от бабушки. Или Вы считаете, что каждая отдельная семья способна выработать полный и эффективный набор этических установок самостоятельно?

О нынешней ситуации.
Считаю, что упомянутые выше «узкие» этики самостоятельно существовать не могут, они должны опираться на общее представление о справедливости и нравственности. Иначе, не имея внятного и логичного ответа на вопрос эра Коломбо «а почему так – правильно?», они либо развалятся, либо попытаются стать догмами «Священная инструкция о деловом стиле одежды» и тогда либо объединится в общее уже квазирелигиозное поле (см. выше) либо все равно погибнут без опоры на базовые, не связанные с конкретной деятельностью,  ценности.
Сейчас такой опоры нет, есть инерция. Вам не приходило в голову, что в течение последних 2 десятилетий мы тупо, без всяких кавычек – тупо проедаем советское наследство? И это не только и (в контексте обсуждаемой темы) даже не столько экономика и соц.сфера, а именно мораль, этика. Эмоциональный фон страны.
И в реале и в интернете неоднократно встречал упреки по самым разным поводам и адресам, чаще всего в адрес правителей и олигархов в неэтичности их действий. Но, сдается мне, что в рамках корпоративной этики они действуют вполне адекватно. И тех, кто «нарушает конвенции», наказывают достаточно жестко (Березовский, Ходорковский).
На основании какой же морали их упрекают и обвиняют?
Штука в том, что большевики, кмк, при супермодерновости лозунгов опирались как раз на базовые ценности: коллективизм, взаимовыручку, крестьянское (шутка ли – 4/5 населения?) представление  о справедливости.
Глядючи по сторонам и, особенно в интернеты, закрадывается крамольная мысль: совесть или хотя бы ее редуцированная тень осталась чуть ли не только у правительства. В конце концов, именно правительство выделяет весьма немалые деньги на социальные программы. Делится? Да, но делится оно отнюдь не только с теми, кто создает ИХ богатство, т.е. с импортоориентированными отраслями и предприятиями, но и с остальным населением, как может, сохраняет и реконструирует полученное советское наследство (то же ЖКХ) и т.д. Такое отмирающее, но еще живое представление о справедливости. Безусловно это не единственный фактор, но страх перед мифическим восстанием, гораздо меньше, чем некоторым хочется думать.
Но стержня, к которому крепить существующие по инерции этики – нет.
Ельцин, а скорее его советники, так панически боялись коммунистической идеологии, что прописали в конституции запрет идеологии вообще. При этом уже при Ельцине поняли, что без нее государство жить не может. Сейчас происходят искания, то судорожные, то боязливые. Несущей идеи, приемлемой для страны нет, вот и подбирают методом тыка. Религиозная, в частности, православие, из того, что есть, как бы не самая привлекательная. Во всяком случае, внятной альтернативы не усматриваю.
Наука? У нее свои задачи. Вот разве сциентизм? ??? ::)
Так собственно вопрос: что вместо? Новое где?

…

Резюмирую.
Ненавидеть РПЦ за действия нескольких десятилетий (тем более за ЧАСТЬ действий), это то же самое что взрослому всерьез  именовать свастику «немецким крестом». Такое приемлемо для дошкольников, в младших классах уже надо поправлять.

К слову: уж тем более неприлично академику называть священнослужителей «церковными сволочами». Впрочем, называть преступным режимом власть, давшую ему среднее и высшее образование, создавшую условия для того, чтобы состояться в качестве ученого, получив при этом и все полагающиеся по званию и должности (совершенно заслуженные) «пряники», члену КПСС с 1947 года еще менее логично.

P.S.
Вы как-то спросили о моем мировоззрении. Если еще интересно, отвечаю.
Вполне материалистическое. Верю в Б-га, создавшего этот Мир, давшего ему законы существования и развития (физические, химические и т.п.) и, не то, чтобы совсем устранившегося, но не вмешивающегося в повседневную жизнь. Думаю, что Книга Бытия – не отчет о проделанной работе, который надо понимать буквально, а неграмотный пересказ еще более неграмотных попыток осмысления произошедшего. Это к вопросу о 6 днях творения, Мафусаиловом веке и т.п., да и переводы, думаю, добавили…
Б-г не дает нам судьбу, дает силу, ум и волю. А дальше уже мы сами.
И то, что мы выбираем делает нас людьми. Или нет…

Весьма "глубокая" мысль... ::) И на это Вам потребовалось так много времени?
А какое отношение эта мысль имеет к теме ветки?
А ответов так и не последовало...

А еще в том,на сколько доносов и как реагируют.
Формы наказания были разумеется разные но наказывали практически везде.Сколько времени например в Англии действовали законы против католиков? А в исламских странах и сейчас за вероотступничество могут казнить.
Это который основал Опус Деи? Честно говоря не знал что его арестовывали но в любом случае какое это имеет отношение к инквизиции? Ее уже со лет как не было.Или может его арестовали коммунисты в годы Гражданской войны? В любом случае если его и арестовали то не сожгли  а умер он если не ошибаюсь в Риме,откуда руководил своей организацией.

Неверно.


Они действуют там сейчас? Или они там всегда были?

Даже в средневековой Европе до рубежа XII - XIII веков не было систематических преследований за ересь, её преследовали в порядке частных инициатив местных представителей духовной или светской власти. Проще говоря, кто хотел - тот преследовал, кто не хотел (и много кто не хотел) - не преследовал. И в XIII веке вводили зачастую принудительно, военной силой - потому что у местных такое принято не было (см., например, тему "Альбигойские войны" в историческом разделе).


И что? А в других не могут. Почему мы должны считать всеобщей нормой то, что ею очевидным образом не является?

Да, правительство у нас хорошее. Народ только паршивый какой-то достался...

Какая до рези в глазах знакомая мысль  ;-v

Аналогия неверна или является передёргом.
Для организации политико-морального воспитания народонаселения вы привезёте нам другую РПЦ на машине времени?
В контексте данной темы история православной церкви не очень важна. Сегодня есть только ЗАО "РПЦ МП" и любители власовцев из РПЦЗ. Да, православие не равно этим организациям, только сегодня альтернатив им нет, и перспектив к их изменению в лучшую сторону тоже не просматривается.

Вот как Советам удалось, полностью отделив церковь от государства, поддерживать СВЕТСКУЮ мораль, остатки которой по сей день проедаем? Хватило бы и на больше, если бы основатели нынешней госсистемы не уничтожали эту мораль целенаправленно и целеустремленно. Нормальные ценности. И сейчас бы сгодились без всякой религии. Только вот система, которая смешала их с грязью, высмеяла и официально провозглашала их полную противоположность, никуда не делась. Вы можете сколько угодно игнорировать, что ВВП - прямой наследник и продолжатель дела ЕБНа, но факт от этого  никуда не денется.И на фиг нам нужна система, которая даже идеологии породить не может?А если бы еще верхушка носителей этой идеи  у всех на виду  не нарушала декларируемые ею принципы - было бы совсем замечательно.  ;-v
Не может лжец научить честности.
Не может вор научить не красть.
Не может стяжатель научить бескорыстию.
Но пытаются. Раз за разом пытаются.

Глядючи по сторонам и, особенно в интернеты, закрадывается крамольная мысль: совесть или хотя бы ее редуцированная тень осталась чуть ли не только у правительства..
А у пресмыкающихся перед ним мелких чиновничков? Кстати если тут все бессовестные, зачем вы тратите время на общение с такими мерзкими людьми?
;D ;D ;D

В конце концов, именно правительство выделяет весьма немалые деньги на социальные программы
Детишки и пенсионеришки изначально ни на что право не имеют, и Путин, Ткачев, а также пресмыкающиеся перед ними мелкие чиновнички - лишь из особого гуманизма не дают им сдохнуть. Но есть и другие варианты. Воры в законе любят говорить, как они благодетельствуют зеков. Холуи Березовского и Ходорковского много рассказывали, скольким их боссы помогли. И классик про такое написал:

Крестьянин и Разбойник

         Крестьянин, заводясь домком,
Купил на ярмарке подойник да корову
         И с ними сквозь дуброву
Тихонько брел домой проселочным путем,
      Как вдруг Разбойнику попался.
Разбойник Мужика как липку ободрал.
"Помилуй,- всплачется Крестьянин,- я пропал,
         Меня совсем ты доконал!
Год целый я купить коровушку сбирался:
      Насилу этого дождался дня".
      "Добро, не плачься на меня,-
      Сказал, разжалобясь, Разбойник.-
И подлинно, ведь мне коровы не доить;
         Уж так и быть,
   Возьми себе назад подойник".
http://rupoem.ru/krylov/krestyanin-zavodyas-domkom.aspx
;D ;D ;D

И в реале и в интернете неоднократно встречал упреки по самым разным поводам и адресам, чаще всего в адрес правителей и олигархов в неэтичности их действий. Но, сдается мне, что в рамках корпоративной этики они действуют вполне адекватно. И тех, кто «нарушает конвенции», наказывают достаточно жестко (Березовский, Ходорковский). На основании какой же морали их упрекают и обвиняют?
Никто не спорит, что для входящих в свои корпорации Путин и Ткачев сделали много хорошего. Даже прихлебателям частенько объедки достаются.
;D ;D ;D

Именно, что уничтожают. Вот вчера я услышала по TV, что в российском учебнике по истории есть упоминание о Власове, как герое, и ни слова о Карбышеве, и нынешние школьники слыхом не слыхали о Карбышеве. Ужаснулась, если это, действительно, правда.  >:(

Собственно, этот вопрос, явно подразумевающий конкретный ответ, к теме и контексту разговора не имеет отношения. Разумеется, некая совокупность, характеризующая определенной общностью, существует - но если вернуться к теме и контексту, это никак не означает, что этике должны обучать врачи (хотя есть медицинская этика), священники (хотя есть религиозная этика) или военные (хотя есть военная этика).
Положим, не совсем - поскольку корпоративные этики могут в значительной (а то и большей) степени определяться не особенностями общей для данного социума культуры, а спецификой данной корпорации.
К примеру, медицинская этика может быть близка для разных культур в значительно большей степени, нежели сами культуры.  И каждый отдельный врач не способен. И что? Опять же - и что?
От того, что "общее представление о справедливости" в разных культурах может отличаться, медицинская или научная этика у них тоже будет очень разной?
Сомневаюсь.
Кроме этого, очистив этику от особенных разделов (семейной, профессиональной и т.д.) мы, скорее всего, получим не "общую этику", а некий обрубок - все равно, что попытаться получить "общее млекопитающее", удаляя все конкретные особенности данного вида.
    То есть, сейчас нет частных этик?
Сомневаюсь.
Или нет "общей этики", но есть частные?
Тогда это противоречит мысли о том, что частные этики самостоятельно существовать не могут.
  Нет, такой мысли мне в голову не приходило - скорее можно говорить о переходном этапе.  Я надеюсь, о присутствующих на форуме здесь не говорят?  У науки свои задачи. У врачей - свои. У летчиков -свои. У офицеров - свои. У священников - свои. И что?  А отчего речь внезапно и без связи с контекстом перешла на ненависть к РПЦ, а не на неприязнь к концепции глобального потепления?
И второй вопрос - какое отношение ко всему сказанному имеет желание представителей определенной конфессии монополизировать управление общественной моралью?
От таких попыток общественной морали не прибавится.

Дык :)
Объедают-обпивают правительство, да ещё его же и ругают... Чёрная неблагодарность!  ;D
И за монетизацию льгот не удосужились спасибо сказать (а сказали во множестве совершенно иные слова), и за "оптимизацию" здравоохранения и образования, и за борьбу с экстремизмом... Ни за что от этих чёрно-неблагодарных людишек правительству благодарности не дождаться!  ;D

FatCat
Извините, несколько выпал в реальный мир.
Если Вас не затруднит, не могли Вы повторить наиболее интересные Вам вопросы: постараюсь ответить, хотя сегодня-завтра не обещаю.


Эр Иштван, я привел факты. Даже два: наличие программ и наличие упреков
Вы отвечаете предельно общей фразой. Вы можете отрицать наличие программ и/или упреков?
К слову приведенную мысль не разделяю, только показываю, что она может возникнуть. Считаете, что не может? И главное в моем сообщении не о правительстве и олигархах, они только пример. Главное там об общепринятой этике, точнее о ее отсутствии.


РПЦ это отнюдь не только Кирилл, Чаплин и Кураев, даже с учетом их фигурного цитирования. Это еще тысячи приходских священников и миллионы (да, граждане, миллионы) мирян. И те самые проценты в соц.опросах о доверии, где патриарх, кстати, заметно отстает от церкви в целом. О чем это говорит? Кара-Мурза где-то написал «народ необразованный, но не темный». Они – доверяют… повторюсь, доверяют церкви заметно более, чем высоким иерархам.


А вот об этом я говорил неоднократно. И в последнем сообщении тоже.
Несущая идея нужна. «они» новую придумать не могут, вот и ищут как умеют среди существующих. Оппозиция, а ругающие церковь и протестующие против ее действий, кмк, именно оппозиция, по правилам конкуренции должны предложить альтернативу традиционалистской/религиозной морали. Но не предлагают. Это не делает государство и церковь безусловно правыми, но не делает правыми и не предлагающих замены ругателей.
РПЦ, на мой непросвещенный взгляд допускает немало ошибок, в том числе как минимум одну стратегическую и, потенциально фатальную. Беда в том, что фатальна она будет не для церкви, но для страны.


Эрэа Yolka


Кмк, подменив ее коммунистической идеей.

[spoiler]митрополит Сергий Страгородский. В 1924 году в послании по поводу созыва Поместного собора он внимательно рассмотрел вопрос о собственности:
Цит. По Е.А.Прудникова «Сталин. Битва за хлеб» в самом конце главы 3 «Диктатура хлеба».[/spoiler]

Не сопоставляли моральный кодекс строителя коммунизма с духом  нагорной проповеди?
Потому-то Сергий и указывал на необходимость непримиримой борьбы с коммунизмом как религией. Кмк, именно из-за идеологической близости. Нынешние пропагандисты этого, кмк, не видят, в том числе КПРФ.



При капитализме-то? Они не могут ее не ломать. Она противоречит действующей системе экономических отношений. Потому и попытки супрячь рака с щукой и выглядят так… неудовлетворительно.
Кроме того правители уничтожить мораль не могут. Она может сломаться, если значительная (большая?) часть общества-носителя перестала ее разделять.
А без морали вообще общество жить не может. А «каждый за себя», «не зевай» и «не попадайся» – не может быть общей моралью.
Вот и ищут…



Ну, во-первых, я этого никогда не опровергал и не игнорировал. Это очевидно хотя бы историко-географически.

А во-вторых



с тем, что личный пример – самый  мощный воспитательный прием, никто и не спорил, это, в конце концов, в учебниках написано.
Вы обвиняете правителей в том, что они не святые? Да, не святые. Для этого нужно чудо, то есть прямое вмешательство Создателя в повседневную жизнь, чего не наблюдаю и не ожидаю.
Вы представляете себе успешную систему, управляемую святыми? Я – с трудом.
Баланс между личным (как вариант «животным») интересом и общей («духовной») целью и обеспечивает мораль, общая для князей и бондарей.

Но мы уходим в политику, а об этом уже как-то высказался. Если совсем коротко: есть честные и при этом способные удержать контроль над ситуацией? Реальную альтернативу?
Назовите и, возможно на следующих выборах у них будет на один голос больше.

Дык это... этический кодекс неправильный. Не записано в нём, что быть холуём и вылизывать руку начальственную, будь в ней пряник или плётка - хорошо и свидетельствует о наличии совести.

А какое отношение к контролю над ситуацией имеют выборы? Он достигается (во всяком случае, в наших условиях) отнюдь не выборами, а совсем другими силами и механизмами.

А вы полагаете кормление идет только от них? Это еще банковский сектор, строительство, торговля, причем последнее по структуре доходов очень разнообразно, сюда войдет и продажа площади под постройку ТЦ, до последуещего обладания этим ТЦ и прибылей от аренды, до долей в крупных торговых сетях.
Уже достаточно много в сети информации про бизнессы "соседей и коллег Путина", "однокурсников Медведева" до родственников различных крупных фигур. Там нефтянка далеко не на первых ролях. И все выглядит достаточно логично, росла властная элитка и расширили кормовую базу для неё, за счет того что поделились нефтебаксам с населением. И население меньше бунтовать и властьимущие богаче.
 
Может восстания боялись и меньше но вот комбинация недокрмленной низовой элитки и недовольства населения куда неприятнее. И чего бы там не говорили но этого реально лучше избегать.

На вопросы в стиле "перестали ли вы пить коньяк по утрам" не отвечаю.
Другие факты, такие как монетизация льгот, засилье лоббистов в системе здравоохранение, неадекватное реформирование армии, а также развал системы образования и перенацеливание её на "подготовку квалифицированного потребителя" (с) Фурсенко, вызывают мысль, что слова "правительство" и "совесть" в одном предложении употреблять сложно.

С таким примером, и мафия "воров в законе" тоже этична донельзя - у них там какие-то "понятия" есть, они их как-то соблюдают, своих подельников в местах заключения поддерживают, а кто не соблюдает кодекс - того наказывают.
;-v

1. Про нацистов и Германию резко забыли? Зря...
2. Политику определяют не достойные люди снизу, а управляющие. В компартии 80-ых тоже было много честных людей, только Союз это не спасло.

А я об этом говорю в узком смысле - альтернативы в качестве главного проводника "православной идеологии". Если идеологию может внедрять только такая организация, может надо менять либо организацию, либо идеологию?

Некоторые не просто употребляют :) Чаплин, вот, например, вообще назвал наше государственное руководство "примером нравственности в политике". Что, в общем, недвусмысленно говорит, какую именно нравственность наша церковная верхушка собирается двигать в массы и в политику.


По крайней мере в отношении РПЦ и её участия в политике это стопроцентно верно (и по причине церковного устройства, и по причине особенностей нашей политики). Во всяком случае, на том уровне, который оказывает реальное действие на состояние дел в государстве, а не на судьбы отдельных граждан в пределах статистических колебаний.
Это души свои спасать верующие могут индивидуально и независимо от грехов иерархии - а общественная роль церкви будет определяться именно иерархией, а не теми, кто свои души бережёт.

Эрэа, обратите, пожалуйста, внимание
http://www.rusrand.ru/about/news/news_840.html (http://www.rusrand.ru/about/news/news_840.html)
Свою позицию по этому поводу корреспонденту агентства разъяснил участник сегодняшнего собрания, наместник Московского Сретенского монастыря архимандрит Тихон (Шевкунов):
— Конечно, единый учебник истории необходим. Я как-то спросил у группы студентов в 200 человек, которые были разного возраста, кто такой генерал Карбышев и кто такой генерал Власов? Кто такой Дмитрий Карбышев, не знал никто, а кто такой Власов, знали все. И мнение о Власове разделились пополам. 50% говорили, что это предатель, а другие 50% сказали, что это герой, который воевал против сталинского тоталитаризма. А потом они показали мне учебник, где о Карбышеве действительно не было ни слова, а о Власове сказано даже не двойственно, а просто преступно. Там приведена иллюстрация, где Власов стоит перед строем, а надпись под картинкой гласит: "Генерал Власов перед строем солдат и офицеров РОА. Герой или предатель?" Вот так вот мы и воспитываем то ли героев, то ли предателей! Поэтому должны быть четкие критерии подхода к истории, потому что кто-то может сказать, что и Власов и Гришка Отрепьев — настоящие герои России. А люди, которые понимают, что такое историческая преемственность России, понимают, что есть благо для нашей страны, что ее высшие идеалы выражаются в справедливости, любви, в жертвенной преданности Родине, должны заявить, что именно эти качества и являются критериями, по которым надо оценивать будущий учебник. А пока будет такой гнилой и преступный плюрализм, мы и будем получать абсолютно аморфное поколение за поколением.

кмк, это несколько не то, что Вы предположили. Это о том, что нужно с этим бороться.


P.S. К слову, мои школьники и студенты о подвиге Карбышева и о том, что Власов – предатель, знали. А я преподавал в 1990-х, когда соросовские учебники были вполне в ходу и в нулевых. В чем причина? ;)

Не поняла, причина чего? Что ваши студенты знали? Ну не знаю. Может, вы так рассказывали. Может, студенты 90-х и нынешние - разные поколения. Может, родительский контингент соответствующий. Честно, не поняла вашего намёка.
Но точно знаю, это не потому, что церковь Ваших студентов учила правильному пониманию истории.

Знаете, перекапывать закрытые ветки в поисках моих вопросов - довольно затруднительно.
Ну, попробуем хотя бы это:
А почему же сразу "за вычетом"? Не потому ли, что этот факт разбивает наголову все Ваши хитромудрствования?
Ну, если коротко - наличие программ далеко не одно и то же, что их исполнение. Вспомним, к примеру, программы "коммунизм в 1980-м" или "Жильё-2000". Из нынешних - можно припомнить программные заявления лидеров РФ о "недопущении роста тарифов ЖКХ"... Надеюсь, ситуация с этими "программами" Вам известна?
Что же Вы удивляетесь наличию упрёков?

Я не был бы столь категоричен (c). Уже довольно давно Церковь учит правильному пониманию предательства. И не только по поводу Иуды из Кириафа - там все ясно - но и в отношении апостола Петра. Краеугольного, можно сказать, камня.
[spoiler]Он отвечал Ему: Господи! с Тобой я готов и в тюрьму и на смерть идти. Но Он сказал: говорю тебе, Петр, не пропоет петух сегодня, как ты трижды отречешься, что не знаешь Меня.[/spoiler]

Уважаемый Colombo!
Я понимаю, что религия (ну и не монопольно христианская, верно?) претендует на то, чтобы учить нравственности. И я даже не спорю, что небезосновательно. Но я-то сейчас говорю об образовательной школе и о стремлении церкви в ней закрепиться. Надеюсь, Вы не берётесь утверждать, что Карбышев считался героем, а Власов – предателем в пятидесятые-восьмидесятые благодаря усилиям православной церкви?
А относительно того, что религия, а точнее говоря, церковь рвётся стать единственным и неоспоримым источником, толкователем, «руководящей направляющей силой» нравственности общества – мы это знаем. И Новый Завет, конечно же, нельзя упрекнуть в извращении тех нравственных начал, по которым мы живём. Только это немножко уже о другом. Мне так кажется. Кесарю – кесарево, а обучение детей – учителям. А с Богом ИМХО каждый должен разбираться сам. Без троек в аттестате по Закону Божьему (да, я в курсе, что пока этого нет).

FatCat
Спасибо.


Во-первых, грубо.
Во-вторых, ну например, потому, что теология – это их специальность. И священник преподающий теологию выглядит логичнее, чем физик, рассуждающий о религии.
И в третьих примеры вместо встречного вопроса были?


Ну во-первых Вы уж определитесь или нынешние правители – антисоветчики и власовцы или они отвечают за обещания советского периода.
Во-вторых, Вы различаете программы и заявления? Посмотрите в Гаранте, что такое федеральные или региональные целевые программы. Адреса нужны?
И в-третьих. Не удивляюсь, фиксирую наличие.

Кстати, припомнилось. «Я люблю наших планов громадье» – Ваши слова? Слова «выполняются» Вы фигурно не заметили…
***

Эр Змей, здравствуйте! Стало интересно?
По тексту.
Начитаны – давно признано.
К хорошей басне несколько плоских грубостей, пара грубых (увы, грубых) провокаций на флейм.
Толсто, неинтересно. Увы.
***

Эрэа passer-by

Это неправда.


Да.


В моем посте был не только постскриптум. Намеков не было.
Если в телерепортаже было сказано именно так, как Вы написали, значит, в нем сказали неправду.
Даже на вопрос «Герой или предатель?» правильный ответ дать можно.



А при чем именно здесь церковь?
Вы привели пример целенаправленного уничтожения исторического образования. Я привел исходную фразу, указывающую либо на ошибку в репортаже, либо на то, что Вы неверно запомнили. Там, кстати, были студенты. Это просто ошибка. Хотел помочь, не более  :).


Откуда?
***

Эр Иштван


Слова о редуцированной тени и крамольности мысли Вы не заметили?

Кстати, министра Фурсенко больше нет, чему лично рад, как минимум потому, что работал в ВУЗе именно при нем.


Частный пример этики. Который вообще-то должен противоречить этике принятой большинством.
.

Извините, не понял.


А контакт с населением – рядовые работники. Причины развала СССР и мое об этом мнение, все же за пределами темы.


Почему "только"? Можно доказательство претендования на монополию? И вариант новой идеологии – можно?

пара грубых (увы, грубых) провокаций на флейм
Сказал эр Парвус начавший воспевать любимое начальство в теме "Письмо десяти академиков о клерикализации".
;D ;D ;D

Стало интересно?
Нет. Увидел забавный флейм и обратил на него внимание.
;D ;D ;D

Вопрос был, разумеется, не об этом - но для Вас, как я вижу, перевод стрелок становится любимым приёмом в дискуссии...Были, разумеется - в том же МИФИ, помимо митрополита-завкафедрой, уже 4-5 сотрудников-священников присутствуют. Вы не заметили этих моих сообщений?Ну, так назовите эти программы. И оцените исполнение... ::)
[spoiler]
Для примера - Программа «Жилище» на 2002-2010 годы (http://www.programs-gov.ru/1_1.php), в которой предполагалось:

увеличение объемов ипотечного жилищного кредитования;
повышение доступности жилья;
увеличение объемов жилищного строительства и модернизация коммунальной инфраструктуры;
выполнение государственных обязательств по обеспечению жильем отдельных категорий граждан.

Не знаю, как там с ипотекой и т.п., но вот с доступностью жилья - полный крах, потому как цены на жильё непрерывно растут, значительно опережая "рост благосостояния" населения России (за вычетом олигархов и госчиновников, разумеется...)[/spoiler]
Нет, не мои. Но Вы даже цитату классика переврать ухитрились... :-\
Вы, помнится, утверждали, что работали учителем?.. ::)

FatCat

Пока одно

Это Вам помнится правильно. Работал. Учителем истории.
Это связано с Маяковским?


Скучающий смайлик


Классиков вы знаете лучше, чем я, а вот своих слов не помните.

Список того, чего я заметил:
Кому как, а лично мне понравились слова "чуть ли не только". Что подводит к выводу, у кого редуцированная тень осталась, а у кого нет. Картинное такое отношение к населению, ага.

Помимо этого меньшинства есть и другие с частными примерами, противоречащими. Например, упомянутые правительство, олигархи, верхушка ЗАО "РПЦ".  ::)


Кто-то в треде тут пытался передернуть и спроецировать отношение к РПЦ на приравнивание свастики к немцам вообще. Или не было такого?


И им приходится действовать в рамках принятой политики. Иначе можно и партбилет на стол положить.

Ну вот другие участники треда приводили примеры вползания представителей организации в образование.
А сколько угодно - тут вам и коммунизм, и социализм, и американская мечта. Их объединяет одно - пока у власти те, чьи действия противоречат любой идеологии, кроме идеологии бычьего цепня, им никто не будет верить.

Это связано с образованием... :(Повторяю - слова не мои, а Маяковского, о чём любому грамотному человеку говорят кавычки.
И что "криминального" Вы нашли в этих словах?

Да, он столь же логичен, как физик, бросивший работу и идущий учить в школе.
То есть, школьный учитель, который когда-то кем-то работал.
Только вот в чем вопрос: физика - она одна, религий - много. Я понимаю,0 что кто-то может думать, что есть на свете одна универсальная религия и именно ее теологии можно учить. Но это не так. Так что непонятно, отчего вдруг священник одной религии должен учить всем теологиям :)
Или речь идет о другом - что теологии нужно учить очень конкретной - со строгой ориентацией на одну-единственную конфессию?
Тогда с этим - не в светскую школу.  Любая конфессия имеет полное право и возможность открывать свои собственные и там обучать добровольно пришедших туда детей  собственной теологии.
И этого права, благодарение Богу, никто ее не лишает.
А вот желание некоторой конфессии монополизировать преподавание неких предметов в государственной школе - это и называется нездоровой тягой к клерикализации государства и общества...

Вот - один из примеров (http://www.a-theism.com/2013/04/blog-post_1248.html#comment-form) того, как "факультативно и добровольно" изучается ОПК в школах... и ответ эру Парвусу на вопрос о "священниках в школах" (см. видео).

Там ситуация  вообще мутная.
http://chelyabinsk.ru/text/weekend/637716.html
http://www.znak.com/chel/news/27-03-19-34/1003856.html