Форум официального сайта Веры Камши

Эр фок Гюнце, если вы считаете мои высказывания глупостью, то вам мои ответы не нужны. В будущем я буду учитывать это обстоятельство. И человек не обязан отвечать на вопросы, заданные ему в оскорбительной форме, тем более, когда он не брал на себя обязательство отвечать на них. То, что половые различия существуют на генетическом, физиологическим, психологическом и социальном уровнях, - общеизвестный факт, и я не думала, что есть необходимость это доказывать. Я отвечу на тему отличий мышления мужчин иженщин  в последний раз, и на этом, надеюсь, нашему общению придет конец.
[spoiler]Автор работы об функциональной асимметрии мозга, Геодакян, выдвинул теорию межполушарной асимметрии, и проанализировал некоторые различия в строении мозга у мужчин и женщин. У женщин в некоторых участках мозолистого тела больше нервных волокон, чем у мужчин. Это может означать, что межполушарные связи у женщин многочисленнее, чем у мужчин, и поэтому у них лучше происходит синтез информации, имеющейся в обоих полушариях. Данный факт может объясняет некоторые половые различия в психике и поведении, в том числе и знаменитую  "женскую интуицию", более высокие показатели у женщин, связанные с лингвистическими функциями, памятью, аналитическими способностями, что можно связать с относительно большей активностью левого полушария их мозга. Но творческие способности и возможность уверенно ориентироваться в пространстве заметно лучше у мужчин. Видимо, они обязаны этими преимуществами работе правого полушария своего мозга.
В среднем мужчины обнаруживают незначительное преимущество по уровню общей активности, математических способностей, а женщины - в проявлении эмпатии, эмоционального сочувствия и сопереживания. [/spoiler]

Эреа vitashtefan,
Данное утверждение слишком общее. Генетические различия, т.е. те самые Х или Y, конечно, даны нам объективно. Все остальное остается под вопросом, потому что.. все не так просто.
Надо различать между генетическим полом, фактическим полом и гендером (т.е. социальной ролью). Игры этих трех составляющих очень сложны и я не буду расписывать их, это тема докторской диссертации. Просто я прошу вас их не складывать в кучу.
Вы знакомы с феноменом, встречающимся при изучении иностранных языков, когда человек слышит только звуки, знакомые ему по родному языку? Люди с родным русским не слышат короткие и длинные глазные немецкого. Немцы не слышат короткие и длинные согласные русского. Как филолог могу сказать вам следующее: у новорожденного нет национальной принадлежности обусловленной ею языковой предрасположенности, вне зависимости от национальности, нейронные связи позволили бы ребенку свободно освоить хоть китайский, хоть суахили, если бы он слышал этот язык с детства. Со временем не используемые связи начинают "отмирать" и человек с родным русским уже никогда не заговорит без акцента на немецком, а в китайском не услышит некоторых звуков...
Социальные роли, в которые нас загоняют годами, имеют точно такое же влияние на развитие и реализацию остальных наших способностей. Женская интуиция? ПОверьте, у мужчин она не слабее, но вот признаться, что она есть и работает, если тебе с детства давали понять, что это качество женское...
Дети, у которых направленно развивают мелкую моторику, имеют более развитую речь. Вне зависимости от пола. Но  вот мелкой моторикой обычно занимаются больше у девочек, чем у мальчиков.
Ну и так далее...
Я понимаю, что вы хотели сказать вашим постом, но все далеко не так однозначно, как это выглядит на первый взгляд.

Мусульманские женщины -ученые.
Отсель http://falconry.diary.ru/p186573899.htm

"Мехсети Гянджеви (перс. مهستی گنجوی‎, около 1098— середина XII века) - персидская поэтесса XII века. Является яркой представительницей Мусульманского Возрождения, воспевающей в своих стихах образы обитателей квартала городских ремесленников, поэтов, певцов и мутрибов. Мехсети Гянджеви родилась в городе Гянджа, там же получила образование и прекрасно разбиралась в восточной литературе и музыке. В том же дастане, написанном анонимным автором, утверждается, что она стала известна как поэтесса в юном возрасте, и принимала участия в поэтических собраниях при дворе правителя Гянджи, Султана Мухаммеда. Ей поставлен памятник и даже функционирует её музей.


Умм Хани Марьям (778-871/1376-1466), например, выучила наизусть Коран, будучи еще ребенком, изучила все исламские науки, которые преподавались в то время – включая теологию, фикх, историю, грамматику, и затем путешествовала в поисках знаний по хадисам, обучалась у лучших хадисоведов своего времени в Каире и Мекке. Она также прославилась как искусный каллиграф, знаток арабского языка, обладала незаурядным поэтическим дарованием.Ее сын, ставший известным ученым 10 века, относился к ней удивительно благоговейно, стремясь быть всегда рядом, до конца ее жизни. Она преподавала по интенсивной программе в известнейшем университете Каира, и дала иджазу многим ученым.

Айша бинт Ибрахим (760-842/1358-1438), известная в академических кругах как Ибнат аш-Шарайхи, также изучала хадисы в Дамаске и Каире (и в других вузах), читала курс лекций, которые стремились посещать выдающиеся ученые того времени (ас-Сахави XII, 450).


Фатима бинт Юсуф из Халеба (Сирия) (870-925/1465-1519) была известна как одна из самых лучших ученых своего времени (ибн Аби Тахир, XII, 665).
Последней женщиной-хадисоведом первого ранга является Фатима аль-Фукдайлийя, известная также как аш-Шейха аль-Фудайлийя. Она родилась в конце 12 века, превосходно владела каллиграфией и была знатоком многих исламских наук. Отличалась особым интересом к хадисам, превосходно изучила этот предмет, получила дипломы от многих известных ученых и приобрела репутацию прекрасного хадисоведа с правом преподавания.
В конце жизни она поселилась в Мекке, где основала богатую общественную библиотеку. В священном городе ее лекции посещали многие знаменитые хадисоведы, которым она выдавала иджазу (сертификат). Среди них особое внимание заслуживают шейх Умар аль-Ханафи и шейх Мухаммад Сали." (с)

И  Западная Европа ( http://falconry.diary.ru/p186569817.htm )

"Средние века, инквизиция , церковь считает женщин никчемными и неумными? Да щаззз!!!

Беттина ди Андреа (Bettina d'Andrea, родилась в Болонье, дата неизвестна, умерла в 1335) — итальянский правовед, профессор права и философии в Падуанском университете. Она была дочерью Джованни ди Андреа, профессора церковного права, и получила необходимые знания из рук отца. Преподаванием Беттина занялась после того, как вышла замуж за одного из профессоров Падуанского университета. Её сестра, Новелла ди Андреа, до самой смерти преподавала право в университете в Болонье.



Алессандра Гилиани (Alessandra Giliani) — считается первой женщиной-анатомом западного мира, имела репутацию отличного прозектора.
Считается, что она родилась в 1307 году в Сан-Джованни в Персикето, в итальянской провинции Эмилия-Романья. Также считается, что она умерла в 1326 году, возможно, от септической раны, в возрасте 19 лет. Она работала помощником Мондино де Лиуцци (ум. 1326), всемирно известного профессора в медицинской школе Университета Болоньи (который считается отцом современной анатомии, как автор основополагающего текста на эту тему, опубликованного в 1316 году).

Алессандра, как говорят, проводила свои анатомические исследования, разрабатывала метод слива крови из тела и замену её цветными красителями — и, возможно, дополнением знаний о коронарно-легочной системе кровообращения;
Тротула Салернская (XI—XII века) — женщина-врач, работавшая в Салерно, Италия. Ей приписано несколько работ о здоровье женщин, в том числе женских болезней, лечении женщин, женской косметике. В средневековой Европе эти тексты были основным источником информации о женском здоровье.
Тексты Diseases of Women, Treatments for Women и Women’s Cosmetics обычно именуются собирательно «Тротула». Это вводит в заблуждение, потому что нет доказательств того, что Diseases of Women и Women’s Cosmetics в самом деле были написаны Тротулой; эти два текста распространялись анонимно, пока не были объединены с Diseases of Women где-то в тринадцатом веке, и к концу этого века они уже назывались собирательно. В течение следующих нескольких сотен лет Тротула были распространены по всей Европе, достигнув наибольшей популярности в четырнадцатом веке. Двадцать девять копий сохранились до сегодняшнего дня. Кроме того, сохранились ещё только два других текста Тротулы. Она была одной из семи врачей Салерно, которые внесли вклад в энциклопедию медицинских знаний, On the Treatment of Illnesses. Её выдержка была позже опубликована отдельно: Practical Medicine According to Trota. Эти два текста и Diseases of Women являются исчерпывающим списком работ, отмеченных её именем.
Treatments for Women - Текст описывает лечение различных женских (и нескольких мужских) проблем. Обоснование возникновения проблем приведено минимальное, в центре внимания — лечение. Изложены вопросы в диапазоне от загара и до бесплодия. Средства часто включают в себя смеси трав и специй.
«De Ornatu mulierum», также называемый «Trotula Minor» или «Женская косметика», представляет собой трактат, который учит женщин с целью сохранения и улучшения их красоты и лечения кожных заболеваний соблюдать ряд предписаний, советов и использовать природные средства. В тексте даны уроки по макияжу, средства устранения морщин, удаления отечности лица и глаз, удаления нежелательных волос с тела, осветления кожи, скрытия пятен и веснушек, чистки зубов и устранения неприятного запаха изо рта, восстановления волос, лечения губ и дёсен. Таким образом, описана разработка и использование мазей и лечебных трав для лица и волос, но обойдены вниманием помощь паровых ванн и массажей.
Diseases of Women (De passionibus mulierum curandarum, Trotula Major) В тексте двадцать семь разделов, он описывает различные проблемы со здоровьем женщины и сосредоточен на проблемах с менструацией и рождением ребёнка.

Новелла ди Андреа (в Болонье, дата неизвестна, умерла в 1333) — итальянский правовед и профессор права в Болонском университете. Будучи дочерью Джованни ди Андреа, она получила хорошее домашнее образование и нередко читала лекции вместо отца. Согласно Кристине Пизанской, она говорила со студентами из-за занавеса, чтобы её красота их не отвлекала. Новелла вышла замуж за адвоката Йоханнеса Кальдерина и умерла молодой. Её отец назвал свой труд о декретах Папы Григория IX «Novellae» в память о ней. Её сестра, Беттина ди Андреа, до самой смерти преподавала философию и право в университете в Падуе.

Констанс Календа (Constance Calenda, годы работы — около 1415) была итальянским хирургом, специализировавшимся на заболеваниях глаз[1][2]. Календа была дочерью Сальватора Календы, который примерно в 1415 году, был деканом медицинского факультета университета Салерно, а после этого деканом факультета в Неаполе. Констанция, согласно поручению отца, судя по всему, получила особые награды за свои исследования.


Калриче ди Дурисио (Calrice di Durisio) была итальянским терапевтом и хирургом в XV веке. Она получила образование в Салернском университете, где женщины-студенты в те годы составляли меньшинство. Она специализировалась на заболеваниях глаз.

Ребекка де Гуарна (XIV век, Rebecca de Guarna) была итальянским терапевтом, хирургом и писателем. Она одна из немногих известных нам женщин-врачей средневековья. Ребекка де Гуарна принадлежала к той же салернской семье, что и Ромуальд, известный священник, врач и историк. Она была студенткой Салернского университета. Является автором работ по темам «лихорадки», «урина» и «эмбрион».

Доротея Букка (Dorotea Bucca, 1360—1436, известна так же как Доротея Боччи) была итальянским врачом. О ней, по большому счету, известно лишь, что она заведовала кафедрой медицины и философии в Болонском университете с 1390 года и на протяжении более чем сорока лет.

Изабелла Кортезе (Isabella Cortese, годы активности — около 1561) — итальянский алхимик и писательница Ренессанса. В 1561 году её книга I secreti della signora Isabella Cortese впервые была напечатана в Венеции; она описывала алхимию для широкого круга читателей. В ней были описания медицинских и косметических средств, советы о том, как вести хозяйство и обсуждение того, как превратить металл в золото[1]. Это была популярная книга, которая пережила несколько изданий в семнадцатом веке. По словам Изабеллы, её познания появились в большей степени благодаря путешествиям, нежели чтению старых текстов по теме


Елена Лукреция Корнаро Пископия (итал. Elena Lucrezia Cornaro Piscopia, 5 июня 1646 года — 26 июля 1684 года, Венеция) — итальянский математик и философ, первая женщина, получившая докторскую ступень.Пископия была дочерью прокуратора Венеции. Получила хорошее образование, в частности владела несколькими современными и классическими языками, а также «свободными искусствами». Она презирала фривольность венецианского общества и смолоду ушла в монахини-бенедиктинки. Пископия со временем решила полностью посвятить себя науке. В 1677 году она провела свой первый публичный диспут в Падуанском университете. Первые попытки защиты закончились неудачей; оппоненты считали, что место женщины в церкви, где она должна молчать, но в итоге Пископия добилась разрешения защитить докторскую диссертацию. 25 июня 1678 она стала первой женщиной в мире, которая получила звание доктора наук (в новое время первой женщиной с докторской ступенью стала Стефания Волиска в 1875 году). Следующие шесть лет она занималась исключительно научной работой, в частности философией и математикой. Умерла в возрасте 38 лет, как предполагают, от рака. В 1688 году её научные достижения были опубликованы в Парме." (с)

"Эх, Карлсон, не в плюшках  гендере счастье." (с)

Не надо экстренно разыгрывать глубокую обиду.
А чем больше и чаще Вы будете пытаться делать вид, что не понимаете неудобных Вам вопросов и не можете прочитать неудобных для Вас возражений, чем чаще к Вам будут обращаться так, как обратился я.

Итак /*медленно и терпеливо*/  когда, для начала, Вы будете пояснять свою мысль на примере глубокого застоя цивилизации Древних Афин VI-V веков до р.Х?
- Когда Вы расшифруете употребленное Вами понятие типов мышления (а не расскажете взамен него об общеизвестной межполушарной асимметрии и гендерных различиях в психике и поведении), докажете, что различным полам вида Homo sapiens свойственны различные типы мышления и что разнородные "типы мышления" способствуют решению задач в большей степени, чем однородные?
А то Вы так обиделись, что ни на один вопрос, неудобный для Вас и проповедуемой Вами теории, так и не ответили... Случайность, возможно...

Вот другая логическая цепочка: Карл - Клара - кораллы - развитие географии и мореплавания - всеобщий прогресс.

Эр фок Гюнце, вы правы в том, что мое знание истории оставляет желать лучшего, но проблема не столько в "неудобных" вопросах, сколько в том, что в настоящей теме задается много вопросов, которые уводят от предмета обсуждения. Каждый участник беседы отстаивает свою точку зрения как может, и, насколько я помню, правилами форума рекомендуется придерживаться темы. Извините за то, что я не всегда употребляю правильные термины, что приводит к недопониманию, но поверьте, в этом нет злого умысла.

Эреа Kaetzchen, я приняла участие в беседе, поскольку меня интересует "женский" вопрос, и, на мой взгляд, есть некоторые основания считать, что Анахорет прав, объясняя отставание стран ислама от западного христианского мира ростом свободы и прав женщин. Если образование является двигателем прогресса, то появление большого количества женщин, обладающих средним и высшим образованием, которое соответствует производственной необходимости, ускоряет прогресс. Уленшпигель привел познавательный список талантливых женщин как мусульманских стран, так и Европы, но при сравнении достижений двух цивилизаций более уместно говорить насколько было распространено женское образование. Как говорит Whitehound, не нужно смешивать историю идей и конкретных людей, - талантливые люди обоего пола во все времена, не смотря ни на что, были, есть и будут.
Дела с женским образованием в средневековой Западной Европе вряд ли обстояли лучшим образом, чем в странах ислама; думаю, я не ошибусь, утверждая, что его распространение берет свое начало в 17 веке. А мы говорили об отставании стран ислама уже в начале 16 века. Думаю, свою роль сыграло более уважительное отношение европейцев к свободе женщин. Если мужчина знал, что он может получить свою избранницу с согласия ее опекунов или другим каким способом, не спрашивая ее согласия, у него не было стимула понравиться ей лично; когда же женщина имела свободу выбора, картина менялась, - мужчина старался произвести благоприятное впечатление на свою избранницу, оттачивая свой ум и развивая свои привлекательные качества. Можно сказать, свобода женщин способствовала развитию личности мужчин, трепетное отношение к женщине задавало планку человеческих отношений и влияло на развитие общества. Наверно, это и имел в виду Анахорет,  когда завел речь о культе Прекрасной Дамы в Европе.
Различия в строении и функционировании мозга мужчин и женщин, которые ведут к появлению у них разных способностей, позволили мне предположить, что сотрудничество мужчины и женщины является чрезвычайно эффективным за счет привлечения к решению поставленных задач этих способностей. Несколько примеров я привела. Если это мое предположение несостоятельно, я прошу прощения у тех, кто читал мои посты и даром потерял свое время.

Вообще, если отстаивается тезис о прямой связи прогресса с эмансипацией женщины, считать вопрос о том, как этот тезис согласуется с Афинами VI-V вв. до р.Х., уводящим от темы, нельзя.
Потому что он прямо и непосредственно опровергает этот тезис.
Вот и придерживаемся - берем положение женщины в различных обществах и обнаруживаем, что оно с прогрессом в этих обществах никак не связано.

Боюсь, я Вас разочарую. В 16-17, как и в 18, и в 19, у женщин свободы выбора не было. Дворянки и мещанки по-прежнему выходили замуж преимущественно слушая родителей, по расчету. Иначе может выйти мезальянс и соседи не поймут. Нет, исключения бывали - но на то они и исключения. Простолюдинки же, имевшие вроде как выбор, выбирали между пастухом и сапожником. Ну или лавочником - если повезет. И выбирали по тем же критериям, что и 500 лет назад. Силен, не дурак, может прокормить семью? Берем!

Влюбленные, и даже взаимно, и даже с семейным счастьем были всегда. Для этого нужно принадлежать к одному кругу и понравиться родителям. Или наплевать на условности. Но любовь штука непредсказуемая и не зависит от образования или достижений. Делать что-то ради внимания женщин (не одной определенной, ради которой горы свернуть хочется или она попросила их срыть) - признак инфантилизма, а не двигателя прогресса.

Культ же Прекрасной Дамы имеет очень слабое отношение к правам и обоюдному интересу. Он не про то.

А вот в чем выражалось трепетное отношение к свободам и что это вообще за свободы - по-прежнему открытый вопрос темы.

Эреа Ледышка,
Если уж быть до конца точной, то родителями двигали не только меркантильные и прочие "шкурные" цели, но и (хотя бы иногда :) желание добра детям, как это добро понималось. Отсюда и институт свах, например. Задача которой была не только тупо подобрать пару, но и провести расследование семейных обстоятельств и прочего, чтоб не было потом сюрпризов. А то ведь это не наше время с интернетом, телефоном, отпечатками пальцев и прочими удобствами  ;D

Ну и неплохо бы прояснить, что конкретно каждый из нас понимает под "свободами", да...

Я, возможно, выразилась не совсем точно, говоря про мезальянс и соседей.
Просто когда речь идет о счастье детей, родители часто задумываются и о понятии "своего круга" - согласитесь, что схожее воспитание/образование, общие знакомые и прочие мелочи могут сильно облегчить взаимопонимание, - и о финансовой составляющей. В том числе поэтому и заключались браки между, скажем, юношей из древнего рода без гроша в кармане и девушкой не столь родовитой, зато с приданым.
А еще не будем забывать о том, что девушки в очень юном по нашим меркам возрасте становились перестарками. Не успела выскочить замуж до 16-18-20 лет? Вот и сиди в старых девах. Утрирую, конечно, но времени и возможностей на поиски мужчины своей мечты у барышень было немного. Особенно без приданого или красивых глаз.

тогда мы об одном и том же, хотя и разными словами :)

Да, мне в свое время школьнички на факультативе задали вопрос "почему Лермонтов не мог просто жениться на Вареньке Лопухиной, раз уж так любил"... Нехилый такой вопросик... А там проблема, помимо многих прочих, была в том, что они были погодками. Девушка в 16 / 17 уже невеста на выданье, а юноша в 18 не жених, он несовершеннолетний еще...
Плюс "поднадзорное состояние" девицы и невозможность набирать опыт общения (а как его набирать, если одно неосторожное движение и шансов на будущее у тебя уже нет...)
так что много всего играло роль, вы правы. НО прогрессу это не мешало  ;D

Об одном ;)

Если углубляться в историю, то можно нарыть еще много сложностей, кроме возраста (можно вспомнить, что 20-30-40 лет разницы в пользу жениха были не редкостью - и тоже из лучших побуждений). Где-то я натыкалась на то, что юноша не мог жениться в процессе учебы или из-за службы. Ну и, в конце концов, даже при взаимной симпатии молодых людей и всех прочих равных, папенька мог просто отказать по мотивам вроде "а она обещана в жены сыну друга".

При этом прогресс не стоял на месте ;D

Ну, к примеру...
в Российской империи офицер мог жениться только по достижении 23 лет и, независимо от возраста - только с разрешения командира части (для более высокопоставленных офицеров - командующего округом, начальника главного управления военного министерства, военного министра, а для начальников главных управлений и выше - государя).  В возрасте до 28 лет для вступления в брак офицер был обязан представить реверс - документальное подтверждение определенного дохода, обеспечивающего возможность семьи поддерживать приличествующий уровень жизни (льгота по реверсу предоставлялась при женитьбе на дочери офицера действительной службы, отставного или покойного офицера).
После 1901 года условие предоставления реверса было распространено на всех офицеров, получавших денежное содержание менее 1200 рублей в год, независимо от возраста.

Вот правильный вопрос. Именно на него я искал вопрос шесть лет. Вот только намёк на ответ надыбал в истории о сотой обезьяне. Суть в том, что одна молодая обезьяна начала мыть фрукты перед потреблением.  От неё научился этому действу другой молодняк. Но когда фрукту помыла сотая обезьяна, то мыть фрукты стали все обезьяны, даже безнадёжно дряхлые особи.
Здесь резонно предположить существование механизма общественного бессознательного. А это больше, чем психология толпы. Тут уж должна быть психосоциология....

Терпеливо жду рассказа о том, как племена туарегов построили корабли, которые бороздят просторы галактики.
::)

Коллективное мужское бессознательное... Сильно. Но для улучшения общественного благосостояния и прочего прогресса лучше бы коллективный разум...

Эреа Ледышка, Ваше утверждение верно в отношении девушек. Вдовы в Западной Европе, да и дамы, состоящие в браке, обладали свободой в выборе сердечного друга. Приведу известные примеры знаменитых вдов, вышедших замуж по любви. Королева Франции Анна Русская вышла вторично замуж за графа Рауля де Крепи, другая французская королева Мария Тюдор - за Чарльза Брэндона. Об Элеоноре Аквитанской и Изабелле Французской, которые бунтовали против власти своих мужей, чтобы быть с любовниками, и говорить не приходится - таких примеров в мире ислама не найдется.

Эреа Ледышка, Ваше утверждение верно в отношении девушек. Вдовы в Западной Европе, да и дамы, состоящие в браке, обладали свободой в выборе сердечного друга. Приведу известные примеры знаменитых вдов, вышедших замуж по любви. Королева Франции Анна Русская вышла вторично замуж за графа Рауля де Крепи, другая французская королева Мария Тюдор - за Чарльза Брэндона. Об Элеоноре Аквитанской и Изабелле Французской, которые бунтовали против власти своих мужей, чтобы быть с любовниками, и говорить не приходится - таких примеров в мире ислама не найдется.

1. Вдовой еще надо стать. Не всем это удавалось.
2. Не хочу обсуждать этические аспекты измен, у каждого свое мнение. Мое - резко отрицательное.
3. Существует еще такое понятие, как развод. Где-то в теме уже было про развод в исламе по женской инициативе, историческими подробностями не интересовалась, но в Коране имеется вот это: http://sufism.ru/quaran/sura_65.html Т.е. возможность развода предусмотрена, тогда как у христиан с этим имеются серьезные сложности.
4. А еще давайте вспомним индийскую традицию самоубийства вдовы. Для полноты картины.

Проблема мне кажется в том. что высшие феодалы имели реальную возможность делать почти все то, что им хотелось, по той самой причине, что им никто не мог по их хотелкам настучать.
Что же до Анны Русской, то там вообще полный беспредел, и этого двоеженца даже  даже отлучали от церкви... Что не мешало влюбленным игнорировать всех и вся и жить счастливо. Незадолго до смерти Рауля брак все ж признали законным... Но я бы сказал, что эти люди имели возможность жить вне закона и над законом.
Ну а в исламском мире тоже были женщины, которые реально правили странами и крутили своими мужьями как хотели...

Договорились до ... идеи...
Измена мужу как двигатель прогресса...  ;D

Эреа vitashtefan,
я надеюсь, вам известно, что отношение к измене супругу было ну очень неоднозначным в разных кругах и могло привести к серьезным последствиям? И что уличенная могла стать не героиней романа, а парией? Или оказаться в монастыре? И что дети в этом случае могли быть признаны незаконнорожденными, все чохом, поскольку генетических экспертиз не существовало?
Вообще романтизация измены мне, скажем так, сильно против шерсти...

Поскольку замужество девушек часто и было по своей сути торговой сделкой, то измена мужу воспринималась одобрительно, с сочувствием к любовникам.
А мы и по сегодняшний день с упоением читаем средневековую легенду о Тристане и Изольде. :)

Поскольку замужество девушек часто и было по своей сути торговой сделкой, то измена мужу воспринималась одобрительно, с сочувствием к любовникам.

Одобрительно и с сочувствием? Кем? Где? В какое время?
Любовные романы такие любовные романы...

Путать любовные романы и реальную жизнь?  :o

:o С упоением? Видимо, я читала какой-то другой роман.
В том, который читала я, имеют место неблагодарность, нарушенная присяга, измена мужу, женитьба на нелюбимой ради престижа и прочие прелести. Насчет упоения при чтении подобного, я думаю, можно поспорить.

Женские романы - зло  ;D ;D ;D особенно прочитанные в подростковом возрасте, когда психика еще не окрепла... :P

Несомненно!

(http://yoursmileys.ru/tsmile/rulez/t2015.gif)

Ох, как же все запущено...
Специально для вас:
Подробности сую под спойлер, дабы место в треде не занимать.

[spoiler]
Источник приведенных цитат: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/tog_unig.php
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/tog_unig.php [/spoiler]

Литературные произведения пишут не роботы, живые люди, и отражают они настроение общества, порожденное его проблемами.
Популярность сюжета легенды о Тристане и Изольде породила, по крайней мере, семь памятников средневековой литературы.Janis, я отвечала на другой вопрос - на вопрос о степени свободы женщины в средневековой Европе и в мире ислама, а не о том, что считалось приличным и достойным для нее поведением. Если вы действительно хотите мне возразить, приведите примеры, что замужние мусульманки вели себя как супруги Гийомина Лорана и Тибо.Не путайте причину со следствием. В основе нежелательных явлений лежит дисгармония отношений мужчин и женщин, а не любовные романы, в которых отражаются мечты женщин. В средние века эту дисгармонию порождало ущемление женщин и их социальное неравенство.

...quod semper, quod ubique, quod ab omnibus...
И вот пример тотального одобрения:
"У нас очень огорчены тем, что общий в полку любимец должен уходить. Я тебе сказывал про его женитьбу. Она состоялась на днях, и я не могу допустить, чтобы офицер вступил в брак с разведенной, которая при разводе добровольно взяла вину на себя". (Из письма великого князя Константина императору).
Изменившая женщина настолько становилась изгоем, что последующий брак с ней считался непоправимо компрометирующим обстоятельством...

Литературные произведения на то и литературные, чтобы отражать мнение не столько общества (вы видели общество, пишущее книги), колько взгляд на проблему данного автора, его мысли и чувства по поводу. Или вы предполагаете, что "Анна Каренина" отражает массовое явление того века? КОнечно, были произведения "заказные", писавшиеся с определенной целью (героические романы о предках, заказываемые потомками, жития святых и прочее), но цель их написания была "прозрачной"...
Что касается количества романоц о Тристане и Изольде... Вам понятие "бродячий сюжет" знакомо?

То, что свобода отдельного индивидума не связана с понятием "социальное одобрение поведения" - это миф, сказка ... называйте как угодно.

Имена мусульманок? И ведь, что самое страшное, вы это серьезно... Вести они могли себя как угодно, но вот сохранять их имена, принесшие позор семье, никто точно не станет.

В средние века и романы писали мужчины... Любовные. И социальное неравенство никуда не ушло, ему, кстати, и мужчины подвержены.


Знаете что... Почитайте-ка "1001 ночь". Вам понравится, гарантирую.

Я процитировала ваши слова, на к-рые отвечала.
Могу еще раз, извольте:
Приведенная мной статья доказывает, что касаемо Европы вы трагически заблуждаетесь. Измена мужу НЕ воспринималась одобрительно и ни на какое сочувствие окружающих жена-прелюбодейка рассчитывать не могла.
В исламе отношение к адюльтеру было ровно таким же. Я не понимаю, где вы тут видите разные степени свободы?

Ну во -первых: не пойман -вор!
И пока все не вышло на поверхность, пока соблюдены внешние приличия - все делают вид, что ничего не происходит.
И "1001 ночь" - там такие сюжеты с развратом, что современное порно отдыхает.
Что же до поведения мусульманок, то вспоминая Альморавидов, в ХI была там такая Зейнаб, что вначале вышла замуж за Абу Бекра, после того как её муж погиб в войне  с  ним , потом заставила своего мужа Абу Бекра назначить  его племянника Юсуфа главой Альморавидов в Магрибе, а затем уговорила его дать ей развод, и после вышла замуж за Юсуфа. Это таки похоже на образ смиренной и покорной женщины?

Обратите внимание ещё на одно привходящее обстоятельство.
Брак в средневековье (и не только, но меньше) представлял собой сделку. Но невеста в Европе гораздо чаще была не объектом сделки, а одним из субъектов. То есть её часто нужно было уговорить, убедить. И сама процедура венчания с неизменным вопросом о доброй воле брачующихся... При свидетелях... Конечно бывало всякое.. И за новобрачную реплики подавали... Но это именно бывало...  А вот в исламском мире мнением новобрачной вообще интересоваться было не принято. Ибо - зачем?

Janis, мой пост, который вы процитировали, но урезали, упоминает имена Тристана и Изольды. Повесть о "любви, которая сильнее смерти", можно ставить на одну доску с историями о супруге Гийомина Лорана, которая  "принимала у себя священников, клириков и других (мужчин)" и о жене Тибо, жившей среди солдат?
Один Уленшпигель  откликнулся на мою просьбу назвать имена замужних мусульманок, ведущих такой "вольный" образ жизни, но приведенный им пример с Зейнаб является не совсем удачным; в нем речь идет о ловкой, оборотистой женщине, которая сумела выйти замуж за того, кто мил ее сердцу, а не об особе, при законном муже сожительствующей с множеством мужчин.

Не то, что я одобряю поведение этих женщин средневековой Европы, моей целью было показать, что при отрицательной оценке  распущенного женского поведению, в Европе все же было более снисходительное отношение к таким представительницам слабого пола, в странах ислама изменщицу-жену просто бы побили камнями. Европейцам же было свойственно более ценить индивидуального человека, христианство проповедовало более терпимое отношение к грешникам - достаточно грешнику покаяться на исповеди, и он уже прощен. К тому же, христианство признавало равноценность мужчины и женщины. Но многочисленные религиозные и социальные ограничения были тяжелы и в европейском обществе. Те сильные духом, но ограниченные в своем кругозоре женщины Европы, с трудом различающие что хорошо и что плохо, в распущенности обретали пусть уродливую, но все же свободу.

Если бы от этого вопроса многое зависело... В процедуре венчания еще один вопрос имелся. Не знает ли кто причин, мешающих молодым(или молодой и очень немолодому) сочетаться браком. И что, часто ли на него давали ответ? А насчет уговорить/убедить/уломать... Если перед Вами поставить вопрос ребром - или замуж, или в монастырь, к примеру, - Вы что выберете? Или вот в "Черной стреле" очень мило процесс уговаривания описан :P

Франциск Первый приказал выпороть свою племянницу принцессу Наварскую за то, что она отказалась выйти замуж за выбранного им жениха. ;)

А тот факт, что все "несанкционированные отношения" этих дивных влюбленных, даже в рамках "литературной свободы" ничем хорошим не заканчивались, ни на какие мысли не наталкивает?

И то обстоятельство, что средневековая литература имела 80%-ю  долю назидательности, тоже никак на восприятие не влияет?

Эрэа vitashtefan, скажите, а чем-то кроме сексуальной распущенности отдельных представительниц женского пола, Вы интересовались? Складывается ощущение, что нет. Если равноправие и хорошее отношение выражаеся только в позволении распутничать (кстати, отношение к разновсяческим адюльтерам менялось периодически, и позволенное сегодня не позволят спустя 10 лет), то очень печальная картина вырисовывается. А еще можно охоту на ведьм вспомнить, тоже вкусная тема.

Ну да. И даже при многовековом молчании на этот вопрос, он не снят по сей день. А что касается аргументов.... Тут кто на что оказывался горазд... Всяко бывало...
А вот под полумесяцем бывало не всяко, а токмо по шариату.

Отвечаю сразу обоим участникам:
1. Там в разные ист. периоды тоже бывало по-всякому. Ислам вообще-то очень неоднороден даже сейчас, а уж тогда-то...
2. Развод и повторный брак для женщины были куда проще в сопоставимый с обсуждаемым европейским период.

"Индивидуального человека" везде. знаете ли, не очень ценили :) Атомизация общества началась совсем недавно, до этого вне своей социальной страты и без поддержки семьи\клана просто выжить на физическом уровне - и то был уже подвиг, доступный очень немногим.
Прошу прощения, но ваши понятия о свободе представляются мне странными до уникальности. Скажите, пожалуйста, входит ли в ваше понятие женских прав и свобод хоть что-то кроме возможности по своему желанию менять сексуальных партнеров?

/*Флегматично*/
Необходимость была уродлива, но все же познана в распущенности...
/*Не подумайте плохого, это я Спинозу вспоминаю*/

Интересно, как долго могут длиться эти романтические экзерции на тему с грехом пополам усвоенных и уже полузабытых уроков истории из средней школы? Какие откровения нас еще ожидают? Сколько нам открытий чудных готовят просвещенья дух и гений, парадоксов друг? Что нам познать суждено? Прогресс туарегов сравнительно с афинянами? Уже было. Глубокое проникновение римского духа и нравов в недра Египта и Иудеи сравнительно с Нарбонской Галлией? Тоже было. Тотальный респект средневекового общества по отношению к дамам, изменившим супругу? И это было!
Я уже не представляю ни одной нелепой мысли, которая не могла бы тут прозвучать. Кажется, основным критерием прав и свобод у некоторых участников дискуссии (скажем мягко и не будем показывать пальцем) входит на самом деле не сексуальная распущенность, а право свободно и без ограничений фантазировать о малоизвестных предметах, в первую очередь, об истории.

Присоединяюсь, и терпеливо жду рассказа о прогрессе туарегов.

Оффтоп.
[spoiler]Итак.
О прогрессивности туарегов явно свидетельствует то, что женщины гораздо образованнее мужчин, у них даже есть своя письменность. Благодаря этому мужчины относятся к ним с уважением и, несмотря на разрешенное многоженство, ограничиваются одной женой.
Также о прогрессе свидетельствует демократический тип правления, когда решения принимаются группой избранных старейшин, с возможностью наложения вето матерью вождя.
К сожалению, зависть европейцев к прогрессивному обществу туарегов загнало их в тупик, из которого они пытаются вырваться, регулярно поднимая восстания - впрочем, безуспешно. Христиане боятся потерять пальму первенства и жестоко расправляются с инакомыслящими (см. Туарегское восстание 1916-1917гг.).
Ну и наконец, о вкладе туарегов в мировую культуру свидетельствуют упоминания о них в шедеврах мировой литературы, а также то, что один из самых популярных современных автомобилей назван в честь этого небольшого, но гордого народа.[/spoiler]

;D ;D ;D
Я жду, когда же наконец туареги построят свои космические корабли и убегут бороздить просторы вселенной подальше  от этих завистников.

Туа... э-э-э... туарежки...

[spoiler] Вы все пропустили. В Википедии четко сказано - родиной туарегов был некий остров, который погиб вместе со всеми жителями, уцелели лишь те, кто был в отъезде. Все это жидомасонский заговор дешевая пропаганда! Такой остров нам известен лишь один - Атлантида. Видные исследователи неоднократно доказывали, что уровень развития атлантов намного превосходил наш современный. Исходя из этого, делаем простейший логический вывод: в момент гибели Атлантиды ее жители погрузились в свои космические корабли и отправились бороздить просторы Большого театра Вселенной. А так как ясно, что атлантами были именно туареги... [/spoiler]

Все было не так...
Вначале была планета Нибиру. Там была уйма прогресса (просто девать некуда), потому что у ее жителей, аннунаков, было четыре пола и все - женские. Поэтому эти самые аннуначки имели много-много прав.
Потом аннуначки с планеты Нибиру прилетели на Землю, нашли на ней много-много обезьян и сделали из них людей. Только вот некоторые из людей получились мужчинами, и прогресса не получилось, потому что люди-мужчины лишили прав людей-женщин. А вот люди-туареги были ближе к исходной аннунакской модели, поэтому туарежки получились свободными, а туареги - с прогрессом. Они быстро развивались и улетали на Нибиру, чтобы не жить среди отсталых греческих дикарей-мужчин,у которых не было прогресса.
21 декабря прошлого года аннуначкам надоело это безобразие и они полетели на Землю, чтобы навести порядок и дать права людям-женщинам, чтобы на Земле начался прогресс.
Это заранее предсказали другие прогрессивные люди-майя, у которых было много прогресса, потому что люди-майки были очень свободными.

Так вот зачем НЛО похищает людей... Их проверяют на соответствие свободным идеалам аннуначек и достижения правильного прогресса. Если соответствуют, то забирают с собой, а если нет, оставляют прогрессировать. Поэтому и американцы, наверное, про зону 51 молчат... Столько прогресса по округе расплескалось в результате крушения! И круги на полях - послания для прогрессивных и свободных представителей человечества. В них заключены три обязанности настоящего человека: освободить женщину, построить прогресс, вылететь в космос.

Эреа Ледышка, я также интересовалась как к пользе женщин в средневековой Европе проходило обсуждение отношений мужчин и женщин. К примеру, Джефри Чосер имел такие радикальные взгляды, утверждающие необходимость свободы женщин, какие не снились ни одной западной феминистке.Janis, вы упускаете из виду обстоятельство, что развод в средневековой Европе было трудно получить не только женщине, но и мужчине. Это обстоятельство не является поводом для обсуждения дискриминации по половому признаку.Понятно, что лица, осмеливающиеся придерживаться отличного от вашего мнения - некомпетентные невежи, которые заведомо неправы. Эр фок Гюнце, если вы так сильно озабочены проявлением на форуме точных исторических знаний, то может вы объясните невежам почему движение феминизма возникло в западном мире в 18 веке, а не, скажем, в тех же странах ислама, Китае или в России. Ваше объяснение очень сузит фантазирование оппонентов.

В порядке любопытства из партера - а феминизм-то здесь при чём?

Вот только не надо рядиться в тогу мученицы на арене...
Понятно на самом деле совсем другое - что люди, публично высказывающие взгляды, противоречащие общеизвестным фактам, и неспособные их обосновать без элементарных передергиваний (см. милое обсуждение сравнительного уровня романизации римских провинций) или просто игнорирующие доводы собеседников, афишируют свое невежество и некомпетентность.
Такая формулировка будет  более корректной.

Давайте попробуем воздержаться от очередного передергивания.
Я озабочен не проявлением на форуме точных исторических знаний - это никак не может быть предметом моих забот, поскольку я хорошо знаю, что на форме присутствуют профессионалы, объем и характер исторических знаний которых неизмеримо превосходит мой скромный уровень.
Я, скорее, огорчен проявлениями амбициозной некомпетентности, когда люди, которые в какой-то области не имеют знаний даже в среднестатистическом объеме, тем не менее регулярно и настойчиво выступают с теориями космического масштаба и космического же несоответствия самым элементарным фактам.
Не то, чтобы мне было за историю обидно: она - дама терпеливая и все переживет. А вот уровень интеллектуального общения на форуме в результате начинает снижаться ниже того, о котором мечтается...

Цитаты из Чосера будьте любезны. С комментариями. Очень интересно знать, какие именно свободы Вас заинтересовали. И почему же столько лет женщины не устраивали бунтов, а потом вдруг - оп! Не связано ли совершенно случайно движение феминисток с политической ситуацией в странах, где оно зародилось? И с ослаблением влияния религии (а в христианстве есть четкое разделение прав и обязанностей: "Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою." Книга Бытия).
И давайте уточним, за что же боролись феминистки. Если взять век 19-й, то суфражистки требовали отнюдь не возможности изменять мужьям.

эреа vitashtefan,
насколько я помню, вы говорили, что вас интересует "женский вопрос"? Вас интереснует. В свете данного заявления считаю ваше требование предоставить вам объяснения о причинах появления феминизма в Европе... странными. Вопрос интересует вас. Гугл вам поможет. Например вот этим: http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/feminizm.html
Там все очень доступным языком сформулировано.

Да, цитаты из Чосера с комментариями меня тоже интересуют.

К сожалению пока наша дискуссия показала только одно, а именно что вы не владеете материалом, пытаясь на обрывках данных, домыслах и свободном толковании литературных произведений построить альтернативную историю человеческого общества.

Слово предоставляется туарегам.

[spoiler]Инеслам(духовный наставник) туарегов:
"Мы бы давно создали единое африканское государство, но иностранные солдаты и военные базы пока мешают нам это сделать.
Я вам скажу, что у туарегов будет свое огромное государство и все будут считать за честь дружить с туарегами. Практически все страны, которые сегодня являются противниками туарегов или союзниками наших врагов, вообще исчезнут с лица земли.
Вам это кажется наивным, но я приведу только один факт для работы вашего бездуховного интеллекта: армии высокоразвитых государств имеют наибольшее количество потерь личного состава не в боях, а от самоубийств солдат... А в этой войне побеждаем именно мы потому, что не смотря на сегодняшнее мнимое могущество, в будущем ваших государств не будет. Сколько бы вы не затуманивали свой разум деньгами, роскошью, алкоголем и наркотиками, вам не удастся приглушить живущий внутри вас панический страх перед неминуемой гибелью вашей несправедливой цивилизации".[/spoiler]

Эр Уленшпигель, если отвлечься от ехидства и проанализировать тезис о связи прогресса с приобретением свободы и прав женщинами, то утверждение Анахорета во многом окажется верным.
Прежде всего некорректно проводить проверку этого тезиса на примере туарегов. Туареги не имеют своего государства, сохраняют племенное деление, причем с элементами патриархального строя. Свобода в племени, особенно первобытнообщинных, естественное состояние. Понятие юридического права связано с понятием государства.Феминизм - это движение за равноправие мужчин и женщин, мы обсуждаем связь прогресса с правами и свободой женщин. С моей точки зрения, если образование способствует прогрессу, то появление образованных женщин ускоряет прогресс, если юридическое право тоже прогресс, то и предоставление прав женщинам способствует прогрессу.

Коль скоро расторгается брак между мужчиной и женщиной, то все сложности развода также касаются обоих полов, мне представлялось это очевидным. Сказала о разводе исключительно потому, что, как мне показалось, и вы, и  Анахорет очень демонизируете тогдашний ислам в противовес якобы-гуманистичному и уважающему человеческую индивидуальность  ;D христианству. На деле в сопоставимый исторический период было немало интересностей и там, и там.

Великая частица "БЫ"... Теперь она помешала и туарегам...
Арабы мешали европейцам торговать пряностями и шелком напрямую... В итоге отпрогрессировавшиеся португальцы доплыли до Индии и Китая. Ну и прочие попозже присоединились и поставили в известную позицию всех сильно богатых... И никакое  "бы" им не помешало.
Суть прогресса в том и состоит, что по достижении определенного уровня прогресса никакие "бы" не мешают.
И чем выше уровень прогресса, тем выше уровень "бы", которые уже не мешают.

Эреа Kaetzchen, впервые требования равноправия женщин и мужчин прозвучали не в Европе, а в США, и возникает вопрос насколько мои оппоненты владеют темой.

Цитаты из Чосера с комментариями, я приготовлю, так как могу отвечать за свои слова.

Не-не-не. У Вас действует некий абстрактный ислам, который Вы противопоставляете христианству. Туареги - представители ислама, почему нет? Про государства Вы не говорили.

А Вы ссылочку эрэа Кэцхен откройте ::) Очень любопытно.
Вопрос образования уже поднимался, нужно ли повторяться?

П.С.
Вы ведь про средневековую Европу говорили. Кто же мог знать, что Вы и историей США интересовались ::) Как там, кстати, с прогрессом и правами?

Если этот бред самовлюбленного маньяка считается доказательством неслыханного прогресса - тогда отстаиваемый здесь тезис становится вообще анекдотическим и похожим на злобную шутку: получается, что рост прав женщины приводит к развитию невежества и глупости духовных наставников..
Да...
Есть же на свете определенная категория людей: если уж берутся кого-то или что-то защищать, то прокуроры уже не нужны.  ;D ;D ;D ;D
Духовному вождю прогрессивных туарегов вольно считать, что он побеждает в какой-то войне. Он - невежда.
Интересно, а защитница прогресса туарегов тоже знает о какой-то выигранной ими войне с остальным миром? Или получится как с Чосером или романизацией Галлии сравнительно с Иудеей?  ;D

Ваша цитата? С каких пор под западным миром понимается Америка?
И таки насчет Америки как места происхождения требований равноправия мужчин и женщин вы очень заблуждаетесь...

Так Вы, стало быть, ответите за свои слова о том, что Галлия романизировалась медленнее и хуже, чем средиземноморские провинции?
А то Ваша пока попытка аргументировать эту мысль оказалась вульгарной фальсификацией - еще более дешевой, чем ссылки на "духовных наставников" в доказательство "прогресса туарегов".

Э, дамы и господа!
Ни в коем случае не претендуя на права модератора, коим не был, не есть, и не не буду...  И не соглашаясь принципиально с утверждениями эрэа vitashtefan, я нахожу, что в данном треде имеет место не дискуссия, а банальная травля эрэа vitashtefan!

Повторяю! Я с ней НЕ СОГЛАСЕН!
Но за рамки вежливости и приличий выходить не comme il faut!
Я не прав?

Не в рамках какой бы то ни было травли, а только волей абстрактной логики поинтересуюсь:
А если некто были наследниками высокоразвитой цивилизации, а потом утратили и не смогли восстановить этот уровень, то это кажется называется регрессом?
То есть это так называется или как то иначе? Из чего следует вывод, что раз уж у них при этом был высок уровень свободы женщин, то не означает ли сие, что свобода для женщин ведет к регрессу общества?
Воистину - защитники иной раз так дозащищаются, что и оппонентов им не требуется.

Не в рамках какой бы то ни было логики, а только волей  банальной травли поинтересуюсь: с каких это пор неаргументированное высокомерное хамство стало приемлемым на ЗФ?

Повторяю снова: я не согласен с эрэа vitashtefan!
И я бы с ней поспорил!
Но иначе! Без завуалированного хамства и высокомерного пренебрежения вежливостью!

Уважаемый Mornalchor, мне вот чисто отвлеченно интересно - если, к примеру, я приду в какой-нибудь тред и начну там вещать, например, что 2х2=6, атомные электростанции первыми придумали ацтеки, Шекспир был бедуинским шейхом  ;D ну и все в том же духе, да еще и офф-топить буду изо всех сил, и придут в тред Kaetzchen,  фок Гюнце, Ледышка и все прочие, да потребуют у меня аргументированно доказать мои собственные заявления - вы тоже будете считать, что имеет место не дискуссия, а травля бедняжки Janis?  ::) ???

Эрэа Janis, если упомянутые Вами дамы и господа корректно аргументируют свои возражения, я ни разу не пожалею  бедняжку Janis!.. Попкорном запасусь...

Но если в Вашем примере дамы и господа Kaetzchen,  фок Гюнце, Ледышка и все прочие поведут себя так, как в ЭТОМ ТРЕДЕ, я вмешаюсь тоже! На Вашей стороне! И мне будет заведомо до фонаря, ждали-ли Вы моей помощи, или видели ее в гробу! 

Вот тоже соглашусь. Ну вот бывает иногда, что многих уважаемых форумчан в пылу дискуссии заносит, но вот тут - не тот случай, кмк. Нормальное стремление получить аргументацию заявленных тезисов.
(Просто как зритель, сам я в теме не участвую.)

А возражения аргументировать уже не надо? Закон новый вышел?
Аргументы  типа "ты дурак" (изящно завуалированные, ясное дело), отныне считаются валидными?

Я официально требую реакции администрации ЗФ! Готов принять бан, если Администрация сочтем меня неправым!

Благодарю за ответ.
Лично я в этой теме участвую мало, однако должна заметить, что манера защищаемой вами эрэа сыпать бездоказательными утверждениями и плохо соотносящимися с темами комментариев цитатами в качестве якобы-доказательств этих утверждений способна вывести из себя любого, кто еще не стоит в очереди на беатификацию. :) С моей точки зрения, ее оппонентов трудно упрекнуть в недостатке корректности, при таком раскладе  попытки получить б-м внятные доказательства озвученных тезисов могли бы быть и более агрессивны...

Может быть, имеет место банальное непонимание сторонами друг друга? А равно и того факта, что дискуссию можно было бы и свернуть, потому как тема себя исчерпала?

Защищаемая мной эрэа, ИМХО, крайне неудачно аргументирует свою позицию!
Но ее оппоненты не утруждают себя аргументами вообще! Совсем!
Негативную реакцию на неаргументированные и некомпетентные воззрения я охотно пойму!
А вот высокомерие и хамство, как реакцию на некомпетентность, понимать откажусь!

Хм... А мне вот почему-то казалось, что оппоненты не столько оппонируют, сколько пытаются понять логику и увидеть хоть какие-то доказательства теории. После чего уже можно будет что-то всерьез и аргументированно возражать.

[spoiler]Кстати, эр Mornalchor, могу и к Вам с тем же вопросом. Обоснуйте и докажите свой вывод о травле. С цитатами, неоспоримо доказывающими Вашу правоту. А то некрасиво как-то - Вы меня высокомерной хамкой обозвали. [/spoiler]

[spoiler]Несколько последних страниц предоставляют мало цитат?  ???

А вот ЭТО -


Мало похоже на хамство и переход на личности, уж пусть меня модераторы извинят?
[/spoiler]

[spoiler]Я бы назвала это легкомысленной колкостью в ответ на упрек в незнании темы. Даже смайлик поставила, на случай излишне серьезного восприятия. Если же Вы предпочли увидеть даже не насмешку, а хамство... Что ж, воля ваша. [/spoiler]

Я надеюсь, что воля будет модераторов, а не моя! И приму любой вердикт! Любой!

На этом участие в теме прекращаю. И жду решения модераторов.

Любопытно, какой вердикт смиренно готов принять автор мнения о том, что тут травят несчастную фантазерку...

Лотерея-то беспроигрышная - за такие мнения никто не наказывает.  :)

Вот как-то так...

Эрэа, фок Гюнце, как обычно, передергивает! Ну хобби у него такое...  :)
Ну и врет, как водится!
Едва-ли он не понимает, что если я публично обвиняю нескольких форумчан в нарушении Правил, то Адмниистрация будет вынуждена отреагировать. И вправить мозги либо им, либо мне... 

А может вернемся к теме? я бы таки желал услышать, как космические корабли туарегов...., то есть как же все таки будет обоснована концепция топикстартера?

Вот тут упоминалось про то, как турецкой империей управляли женщины, но то, что  этот период закончился нисхождением Турции из самого могущественного государства в Европе и среди её соседей, до уровня третьеразрядной державы, вот про это как то не сочли должным упомянуть.
В  то же время эпоха королевы Виктории была эпохой расцвета Британской империи, хотя насчет прав и свобод женщин и там было плоховато...
  Может быть кто нибудь попробует более четко и корректно (математически правильно) сформулировать предлагаемую к обсуждению концепцию?  ::)

"Эх, Карлсон, не в плюшках гендере счастье!" (с)

Вопрос не в свободе, а в возможности получить и использовать образование каждому вне зависимости от его, пола, происхождения, материального благосостояния родителей.

Я прекрасно понимаю:
1. Что Вы в очередной раз решили своим хамством спровоцировать скандал ради каких-то целей. Раз не выгорело - второй раз пробуете.
2. Что Вы прекрасно знаете, что по правилам форума Ваша жалоба ненаказуема.  Так что заранее и демонстративно становиться в позу жертвы - это с Вашей стороны нелепо, а использовать эту позу для оскорблений - подло.
3. Что после этой хамской выходки всерьез воспринять Вашу демонстративную заботу о мире и спокойствии нельзя - это у Вас игра такая. Непорядочная.

Теперь можете бежать к администрации и жаловаться, как я Вас, невинного, тут обидел. Не удивлюсь.

Право, не хотел ни вмешиваться, ни призывать форумчан к разумной сдержанности и вежливости (ибо грустная практика показывает: такие призывы оказываются "гласом вопиющего в пустыне", а миротворец обычно получает с двух сторон сразу).  Но вынужден согласиться с эром Mornalchor: оппоненты эрэа vitashtefan явно перешли границу. Может быть, сами того не замечая.

Опять передергиваете!

Вы отлично понимаете, что моя "жалоба" - если администрация сочтет ее необоснованной - не может быть расценена иначе, чем личный наезд на нескольких форумчан! И трактоваться соответственно.

Не-а... Не спровоцируете... Как бы Вам этого не хотелось... И сколько бы еще раз не попытались нахамить... :)

/*сочувственно*/ Миелофон сломался, да?  :(
Бывает...

Прошу прощения у администрации за свое несанкционированное "воскрешение" на форуме, но да будет мне позволено сделать небольшое замечание. Когда сталкиваешься с полным отсутствием у оппонента даже базовых знаний по обсуждаемой теме и при этом с железобетонной увереностью в своей правоте, то есть только два выхода. Первый: уйти с форума. Второй: попытаться всеми доступными способами вправить человеку мозги. Я выбрал первое. Перечисленные Вами, Mornalchor, "нехорошие" люди не хотят уходить - и это совершенно их право. Вот они и следуют вторым путем.

P.S. Кстати, к вопросу об администрации. Если я не ослеп, то перешедший все грани приличия тролль Уленшпигель так и не извинился перед Whitehound, предпочтя просто слинять из темы "Античность..."? Может, стоит именно этим заняться?

Вопрос, можно ли безапелляционные утверждения, пересыпаемые совершенно не относящимися к теме обсуждения цитатами, считать "неудачными аргументами"... на мой вкус, это и не аргументы вовсе.  ::)
Ее оппоненты, к коим и я принадлежу, всеми силами старались прояснить и аргументировать, дабы добиться внятной аргументации в ответ. Увы, эрэа гнет свою линию, невзирая на, и создается четкое впечатление, что она не читает чужих комментариев, полагая себя главным специалистом по обсуждаемой теме, а свои странные воззрения на историю - единственно верными.

Уважаемый Вадим Устинов, благодарю, плюсую и присоединяюсь к вашей просьбе - мне бы тоже очень хотелось увидеть в соответствующем треде извинения господина Уленшпигеля в адрес Whitehound.

(уныло) Вторая страница не по теме....

Тогда повторюсь. Прогресс начался, когда в критическом количествет мозгов на ограниченной территории воцарилось убеждение "Женщина имеет право..."  Неважно на что, но изначально и независимо от воли отца, брата, мужа... Вот тут-то всё и завертелось.
Да, и в мусульманских гаремах встречались личности, которые порой добивались некоторых результатов. Но исключительно вопреки устоям. А вот встретить среди мусульманок хозяек таверн (чайханы хотя бы), швейной мастерской.... ;-v

Ну, вообще-то "хозяйки хурама", т.е. старшие жены халифов, как будучи женами правителей, так и овдовев, оставались обладательницами весьма приличных состояний. К-рыми управляли сами, ведя дела через наемных управляющих, секретарей. Вкладывались в разнообразные строительные проекты (тут уже Зубейду поминали в треде, ее предшественница Хайзуран финансировала строительство оросительного канала в окрестностях Багдада + городского района, к-рый был даже назван ее именем...)

  Если взять времена тех же Наполеоновских войн, то права женщин после замужества в той же Англии были весьма ограничены. Надеюсь то, что Англия была отнюдь не в хвосте прогресса оспаривать никто не будет?
   Или под правами подразумевается право не носить паранджу?
Впрочем почему бы не вывести зависимость прогресса от степени увеличения женского декольте и вообще обнажения? Женщины одели мини юбки - и тут началось такое!!! Ну там в космос полетели, телевизоры, компьютеры, мобильные телефоны...
А если вспомнить, что во многом мы обязаны этим Хеди Ламар, которая первая снялась в кино полностью обнаженной, то в этом и сомнений быть не может...
  Вот только почему по части прогресса совсем туго у тех, у кого женщины вообще голые ходят?
Эх, Карлсон, не в ..... Все , уже молчу, молчу...
[spoiler]
  Ну быть то хозяйкой швейной мастерской мусульманской женщине ничто не мешало, насчет таверн не скажу, но скорее всего требовался просто управляющий мужчина, неприлично было самой то. Но и тогда количество женщин, делающих что то самостоятельно, тоже было в Европе не очень то велико - это были как правило вдовы. Вспоминаются дискуссии начала 19 века о месте женщин в бизнесе... Это были как правило исключения из правил, которые определенным образом шокировали окружающих...[/spoiler]

Ответ мсье Уленшпигеля просто шикарен по своей развернутости и глубине мысли - n'est-ce pas?

А по существу возражения будут?

  [spoiler]Если некоторым интересно пообсуждать мою персону, то с этим можно пойти в другое место, где в отличие от данного форума не запрещено переходить на личности и обсуждать не высказанное, а тех, кто это высказал. Я могу указать  где.[/spoiler]

Ваша персона заботит меня не более, чем она того заслуживает. Меня заботят именно Ваши высказывания. Откровенно хамские


Будьте так любезны

Смею заметить, что вы несправедливы. Реплики выше, где высказывалось недоумение тем, что вы до сих пор не сочли нужным принести извинения Whitehound за допущенное в ее адрес хамство, и процитированный вами комментарий уважаемого Вадима Устинова, посвящены никак не обсуждению вашей персоны. Не идет речи о ваших личных качествах, пристрастиях или взглядах, комментируется исключительно ваша манера вести дискуссию и категорическое нежелание признать, что с одним из своих оппонентов вы были неоправданно и незаслуженно грубы.

Неужели в моей реплике
Я опять был груб? Если вы считаете, что да, то укажите как именно.

У меня нет желания обсуждать личностные качества человека, с которым я знакома только по данному форуму, хотя бы потому, что о них я не могу судить с уверенностью.
С уверенностью я могу только сказать, что ваша манера общения с Whitehound мне не понравилась категорически.
Грубость в ее адрес была неоправданной и ничем не заслуженной и мне жаль, что вы этого не видите.

Простите, но не могли бы мы вернуться к данной теме и обсуждать именно её. Я конкретно задал вопрос по поводу моей конкретной реплики в данной теме.

А при чем тут "опять"?
Хватило и предыдущей грубости.
То место в дискуссии, где ваш тон по отношению к оппоненту стал недопустимым с моей т.зр., я процитировала в ветке про античность, после чего просила вас извиниться перед человеком. Вы старательно проигнорировали как ту мою просьбу, так и последовавшие, причем не только от меня, но и от других участников, и ни доказательств высказанного вами тезиса о связи арабской архитектуры и готики, ни (что намного важнее) извинений перед Whitehound никто не увидел.
На грубость "данной конкретной" реплики вам никто не пенял.
Вадим Устинов вполне оправданно, на мой взгляд, удивился явному отсутствию связи вашей реплики с предыдущим напоминанием о треде про античность и соответственным требованием извинений.

Тот факт, что моя реплика  в отличие от реплики Устинова имеет отношение к предыдущей реплике топикстартера о взаимосвязи прогресса и женщин, разумеется не имеет значения. Может все ж вернемся к обсуждению данной темы в данной теме?

Вы знаете, господин Уленшпигель, призыв вернуться к теме обсуждения выглядит особенно восхитительно из уст человека, который ровно эту самую тему не единожды пытался свалить в какой-то совершенно не относящийся к теме обсуждения офф-топ!
Доказательства того, что именно это вы неоднократно тут пытались провернуть - под спойлером.
[spoiler][/spoiler]
И-таки разводка удалась, вам даже стали отвечать, уходя в вовсе уж странные и не верифицируемые дебри:
[spoiler]

Но это вас ни грамма не смущало. Вы резвились.  ;-v
Зато когда офф-топ коснулся вашего поведения по отношению к оппоненту - о, ну конечно же, сама идея поговорить в треде о чем бы то ни было, кроме связи женщин и прогресса немедленно стала вызывать у вас глубокое и искреннее отвращение...  ;D ;D ;D
Вы бесподобны, право.

Я так понимаю, что обсуждать меня куда интереснее чем взаимосвязь прогресса и женщин.
В данной теме я исключительно высказываюсь по данной теме, и уж если резвлюсь, то опять же не выходя за рамки данной темы. К чему и вас призываю. Можете высмеять высказанное мной в данной по данной теме, но, увы, пока  я смеюсь над тем, что смешно.
Топик стартер выдвинул идею, я привел пример, противоречащий этой концепции. И периодически об этом напоминаю. Потому как ответа и объяснения, почему это не вписывается в концепцию, все еще нет.
 

Нет. Вас никто не обсуждает. Я (не я одна, замечу, но говорить буду только от себя) просто требую от вас принести извинения хорошему человеку и компетентному специалисту, которого вы несправедливо обхамили в треде про античность. Если бы вы имели мужество не удирать из темы про эту самую античность, никакого офф-топа в этой теме не было бы, все выяснения происходили бы там, где и начались.

Вы привели пример? 
Полно, не надо врать.
Извольте удостовериться, пример про пресловутых туарегов привела я еще в прошлой ветке про прогресс:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16828.msg754138#msg754138
Поскольку буквально через пару комментариев стало ясно, что топикстартер Анахорет, увы, совершенно не в теме, а все, кому было, чего сказать по сабжу этих несчастных кочевников, благополучно высказались, к данному примеру возвращаться уже не имело смысла.

Может вместо столь интересного обсуждения меня вернемся к теме данного топика.
[spoiler]
Janis , ваши четыре реплики подряд предшествующие моему ответу посвящены обсуждению меня.[/spoiler]

Ну и хотелось бы напомнить, что это не я упоминал Инеслама (духовного наставника) туарегов. Так, что неверифицированность - это не ко мне.
Я могу привести все свои реплики про туарегов, и поскольку ответа на них не было, то я ограничился в дальнейшем лишь кратким упоминаем об отсутствии прогресса у них. А кто первым упомянул туарегов, то я таки не утверждал, что первым было мое упоминание. Но об их обычаях я знаю достаточно давно.
[spoiler]Ну и я в который раз повторю, что не стану в этой теме обсуждать другую.[/spoiler]

Не знаю, как вас, господин Уленшпигель, меня в свое время начили, что человек и его поведение - не одно и то же. ПОэтому мы обдуждаем тут не вас, а вашу манеру дискуссии.
И мне тоже очень хочется надеяться, что вы, перечитав собственные реплики в теме про античность (отвевленной от данного топика), увидите, где, когда и как перешли черту уважительного обращения с оппонентом. И найдете в себе силы принести извинения.

Как известно, нет ничего более постоянного, чем временное. Так что " в следствие учета шницелей столовая закрыта навсегда" (С). 
Что, само собой,  не отменяет обсуждение связи женщины (мужчины, солнечной радиации, вулканической активности,  etc) и прогресса.

Разбираться, кто первый начал, кто подхватил, кто сказал недоказуемую чушь, а кто перешел на личности администрация не будет. Во-первых нет времени, во-вторых это бессмысленно и чревато новым витком, пусть и в привате.  Так что
"—Обе вы хороши, — звучно сказала Маргарита, переваливаясь через подоконник в кухню. Обе ссорящиеся повернулись на голос и замерли с грязными ложками в руках. Маргарита осторожно протянула руку между ними, повернула краны в обоих примусах и потушила их" (С)


Весна, конечно, грядет, но это не повод нарушать правила форума и императив старика  Яновского.  Старое ворошить администрация не намерена, но память у нее  хорошая. В случае так называемого хамства участие  в последних безобразиях будет отягчающим обстоятельством.  Нарушитель без предупреждения отправится  в месячный бан. Для начала.  >:(