Форум официального сайта Веры Камши

В фильме "Правдивая ложь" когда герой Шварцнеггера получил по морде от жены, внезапно узнавшей истинную профессию мужа, захвативший их главарь исламских террористов произносит фразу: - "А у нас женщина знает своё место!" И тут меня осенило. Бросив мысленный взгляд на историю с древнейших времён до наших дней, я увидел весьма отчётливую связь между скоростью прогресса и объемом социальных прав у женщин. Проще говоря: чем больше прав обретали женщины, тем быстрее развивался прогресс.
Вряд ли кто будет оспаривать мысль, что наша христианская цивилизация выросла из античной. Тут и римское право, и древнеэллинская традиция городского самоуправления... И ещё масса других посылов типа личной ответственности и других установок, которые многократно изменяясь по форме, но та таки укоренились в основе современного общества.
Христианство с пропагандой покорности серьёзно притормозило прогресс, но не отменило. А Реформация и Возрождение дали толчок к признанию за женщинами неких прав, объём которых постепенно увеличивался. И ускорялся прогресс.
А в исламском мире женщины оставались на той же ступеньке в смысле объёма прав, что и тыщу лет назад. Потому исламский мир не развивался. А все новшества заимствовались у гяуров.

Чересчур явная провокация, постарайтесь получше.

Ну, почему обязательно провокация? Может же человек просто историю не знать?

Незнание тоже вариант, да. И оно обычно шагает рука об руку с верой в обладание истиной.

В Советском Союзе, где проводились самые радикальные реформы в мире, было объявлено о полном равноправии мужчин и женщин.
Кровопролитная Столетняя война была прямым следствием лишения прав женщин наследовать французский престол, мол "негоже лилиям прясть". По иронии судьбы, ход войны изменился в пользу французов только после того как на военной арене появилась женщина - Жанна дАрк. Поэтому женщин обижать не рекомендуется, даже если они совершенно беззащитные, ни к чему хорошему это не приводит. ;)

Ну вообще то отставание исламского мира стало ощутимым где то после 16 века, до этого христианский мир. где у женщин было свободы больше в разы, женщины даже могли наследовать имущество и быть правителями страны, а можно еще вспомнить Алиенору Аквитанскую, вот уж она  и по нынешним временам та еще оторва была.
Но тем не менее исламский мир на тот период реально опережает по всем параметрам христианский. Хотя женщина в нем имеет несравнимо меньше прав чем в мире христианском.
Сами турки, да и не только они, считают одной из причин упадка своей империи перетекание власти от мужчин в султанский гарем, когда реально страной начали править старшие жены и матери султанов.
Если века до 16 сравнивать исламский и христианский мир, то прогресс и высокое развитие цивилизации именно в исламском мире.

Любая деспотия обречена на упадок и исчезновение, тут не имеет решающего значения стоит ли во главе подобного государства мужчина или женщина, методы управления которого опираются на принуждение и насилие над личностью. Уместно будет вспомнить, что целостность Османской империи поддерживалась крайне бесчеловечным способом, - когда наследник султана занимал трон, все его братья, в том числе и малолетние дети, предавались смерти. Неудивительно, что период могущества Османской империи был непродолжителен, если он базировался на такой основе.
Что касается первоначального превосходства исламского мира над христианской Европой, то оно объясняется довольно просто. Еще в первом тысячелетии арабы завоевали большую часть территории, которая раньше входила в состав Римской империи, и таким образом они напрямую могли ознакомиться с наследием и достижениями античного мира. Европейцам-христианам, живущим на более далеком расстоянии от Средиземноморского бассейна, для этого понадобилось больше времени, но зато развитие европейской цивилизации пошло более ускоренными темпами то той причине, что она больше была ориентирована на достижение всеобщего блага, чем исламский мир.

Не судите строго. Это всего лишь очерки по истории, претендующие на некоторую концептуальность. Тут даже с логикой не всё гладко...

Но давайте глянем на древнегреческое общество и положение женщины в этом обществе. Первое, что вспоминается, это наличие женской половины, так именуемого гинекея, куда посторонним мужикам был вход воспрещён. Тем интереснее правила греков в отношении женской обнажёнки. Так девицам было запрещено и неприлично демонстрировать посторонним мужикам сиськи и ниже тело до коленей, тогда как матрона могла на базар голышом смотаться и никакого интереса ни у кого этим не вызвать.
Потом был один день в году, когда супруги менялись социальными ролями. Т.е. супруга отправлялась пасти, ковать, судить, управлять, торговать, а муженёк оставался дома варить, мести, шить, кормить... Продолжалось это безобразие до захода солнца. Вечером накрывался большой стол на несколько семей и супруги праздновали окончание перевёрнутого дня, вспоминая все нелепости... Зто был единственный день, когда мужики и женщины сидели за одним столом. Незамужних, холостых, вдов за этот стол не пускали. Происходило это в последнее полнолуние перед весенним равноденствием. А Клара Цеткин привязала день к 8 марта.

Ну, арабы, ну, затейники какие... Одно "но": большая территориально не тождественно более важная, да и касательно удаленности европейцев - христиан от Средиземноморского бассейна можно было бы и поспорить.
Говоря более простыми словами: Вы на карту посмотрели перед тем, как умозаключать?
Что же до связи прогресса с либеральными ценностями... Она, по большому счету, отрицательная, эта связь.
Теперь касательно нежизнеспособности деспотий: посмотрите на Китай.

Потом был один день в году, когда супруги менялись социальными ролями.
У многих народов был такой обычай, это обычай испокон веков был, он собственно говоря ничего не говорит о свободе женщины.
Вы выхватили один критерий, но не посмотрели на те факты, которые вашу идею опровергают или противоречат ей в корне.
С тем же успехом можно сказать, что как только женщины получают свободу - цивилизация рушиться, и вопрос только в предыдущем заделе и пределе прочности у данной цивилизации. Хотите пример? Да пожалуйста.
  Как только в Риме женщины получили права, стали практиковать обычай брака с раздельным владением имущества и прочего, что дает женщине независимость от мужа,то в итоге Рим пришел к краху. И таки мы увидим четкую зависимость - чем больше прав - тем все стремительнее Римская империя катилась к краху, после чего таки гикнулась.
Крах Британской империи тоже совпал с получением женщинами прав- из великой Владычицы морей Британия превратилось в небольшую страну на острове и постепенно утратила все свое могущество. И график рост  прав женщин таки четко совпадает с графиком падения могущества империи.
  Выводы делать будем или как?
При желании подобных зависимостей можно надергать сколько угодно. Тут все дело в глазах смотрящего, что он желает увидеть.

Ха-ха. Больше прав - быстрее прогресс, больше прав - ближе крах. Следовательно, быстрее прогресс - ближе крах =(.

Все зло от .... (вставить необходимое) и от
прогресса...  ;D ;D ;D

/*Задумчиво*/
И в самом деле. Если вспомнить, где в первом тысячелетии пребывали главы этой самой европейской христианской церкви, становится ясным, что они, как и сами европейцы-христиане, географически были полностью отрезаны от бывшей Римской империи...  Сразу после взятия Масламой Константинополя в 718 и разгрома Абд-ар-Рахманом франков в 732...

Положение женщины у греков было завидное по сравнению с положением ее у восточных народов.
На греческой женщине лежали все заботы о домашнем хозяйстве, пряденье, тканье, мытье белья и прочие разнообразные хлопоты домоводства, тогда как восточные женщины принуждены были проводить время в праздности и гаремных удовольствиях среди докучной роскоши.

(Новый Сатирикон)

Признаю удар! Мощно! В цель! Но не полностью. Потому как дальше будут выверты похлеще и за пределами поражения.
А вообще-то действительно. Я узрел параллельное течение двух исторических процессов. Лет шесть соображал, подбирал обоснования, аргументы... Прежде чем вынести свои измышления на чей-либо суд.

И за шесть лет не озаботились ни знанием фактов, ни (по собственному Вашему признанию*) логической их связью? А в чём тогда "соображение" заключается?

*Собственное признание: (с) Анахорет.

Ну как "озаботился". Так, ни шатко, ни валко. Но ни с кем же делился. Все аргументы казались железобетонными и логичными, пока не начал их в буквы облекать.  :( Ну так я ж и не претендую на звание светоча исторической мысли.

Смею по-прежнему думать, процветание исламского мира было связано с завоеванием ряда богатых стран с множеством культурных очагов древних народов мира(арабы также завоевали часть Закавказья, Среднюю Азию и северо-западную Индию), а не с угнетением женщин.  :)  Из территории Римской империи, представляющей собою культурное наследие античного мира христианской Европе осталась только Италия, - арабы захватили Сирию, Палестину, Египет, Северную Африку и Испанию.Уленшпигель, позвольте сделать некоторые уточнения.
Упадок Римской империи историки связывают не с приобретением женщинами прав, а с упадком нравов. Кстати, во времена Римской республики соблюдение жестких правил морали требовалось не только от женщин, но и от мужчин тоже, и - какое совпадение - в эпоху Республики римляне не проиграли ни одной войны.
В двадцатом веке Англия утратила лидирующие позиции по таким причинам.
После Первой мировой войны в английских колониях, как и во всем мире, усилилось движение за независимость. В 1931 году был принят Вестминстерский статут, установивший, что доминионы, управляющиеся владения Великобритании, оказываются связанными лишь "преданностью английской короне". Вместо прежнего названия "Британская империя" было введено понятие "Британское содружество наций". После Второй мировой войны начался длительный процесс освобождения колониальных стран. В итоге Великобритания утратила все свои колониальные владения, а мировое лидерство перешло к СССР и США.
Если обратиться за примерами к нашей отечественной истории, окажется, что освобождение женщин от оков Домостроя ничуть не помешало росту могущества Российской империи, более того, после смерти Петра Первого в 1725 году в 18 веке Россией правили преимущественно женщины. Наверно, не случайно изображение даосской монады инь-янь показывает, что в идеале для гармоничного развития мира мужское и женское начала должны проявлять себя с одинаковой силой. Нарушение этого баланса влечет за собой серьезные проблемы, и потому можно считать, что исправление этого перекоса  в смысле ущемления женщин является прогрессом.

Положим, Италия была сердцем Римской империи - но исчезновение с земного глобуса  Балкан, по мнению некоторых, имевших определенное  отношение к культурному наследию античного мира, Галлии, Иллирии, разной прочей  Далмации, определенно, беспокоит. Особенно в свете падения челябинского метеорита.
    Причем все без исключения. И никаких иных причин ни один историк не знал и не называл.

В свете исчезновения Балкан, Галлии, Фракии и прочих Иллирий мысль логичная...

Упадок Римской империи историки связывают не с приобретением женщинами прав, а с упадком нравов. Кстати, во времена Римской республики соблюдение жестких правил морали требовалось не только от женщин, но и от мужчин тоже, и - какое совпадение - в эпоху Республики римляне не проиграли ни одной войны.
Легко увязать падение нравов женщин с падением вследствие этого нравов и среди мужчин. А падение нравов женщин не так сложно обосновать их освобождением.
освобождение женщин от оков Домостроя ничуть не помешало росту могущества Российской империи, более того, после смерти Петра Первого в 1725 году в 18 веке Россией правили преимущественно женщины.
Ни одна из этих императриц не делала ничего для отмены домостроя в целом по государству. И само положение женщины никоим образом не связано с тем, что главой государства была женщина. Они стали правителями не потому, что в государстве женщины получили равные права, а по иным причинам.
Ну и к тому же не стоит приписывать только им лично общий подъем экономики...
   При желании можно напомнить правление Цы Си, которое привело Китай к полному краху.
   Небезизвестная огнекудрая Бесс  издала свой указ о том, что мужья не должны бить жен после девяти часов вечера, руководствовалась тем, что соседям неудобно, а не тем, что женщин бить нехорошо.

Наверно, не случайно изображение даосской монады инь-янь показывает, что в идеале для гармоничного развития мира мужское и женское начала должны проявлять себя с одинаковой силой.
Наверно да, не случайно, но к теме это имеет отдаленное отношение, таки еще мистики тут не хватало.
   
Сударыня, речь идет об отсутствии четкой взаимосвязи между положениями топикстартера с реальностью, и ущербностью его умозаключений, в которых имеют место быть значительные логические пробелы и неувязки.

Как изображение чего бы то ни было может доказывать что бы то ни было, не относящееся к изобразительному искусству - это отдельная загадка текстов данного топика.
Но есть другая беда - читая материалы, посвященные развитию мира, я более или менее представлял себе, что такое его гармоническое развитие, в рамках ли антропного принципа или иного какого-нибудь - и обнаружил странную вещь: ни о каких мужских или женских началах этого самого мира в этих материалах нет ни слова. Там то про одно ведется речь, то про другое, то про уравнения состояния, то про потенциалы полей, то про константы какие-то, то про давление и плотность энергии  - а вот про половые начала мира речи не вел никто...
Вот я и боюсь - в модели, в которой развитие мира зависит от мужских и женских начал, может быть, Балканского полуострова действительно не бывает? Может, в этой модели Средиземное море окружено только Италией,  Египтом, Сирией, Палестиной, Северной Африкой, в которую Египет не входит, и Испанией?
Я хочу увидеть эту карту...

Интересно, а что показывают изображения "палеолитических венер" в этом контексте? :) И, чтобы два раза не ходить, скульптура девушки с веслом?  ;D

/*В сторону*/  [spoiler]Скульптура девушки с веслом неопровержимо доказывает уравновешенность мужского и женского начал потенциала осциллирующего скалярного поля на ранних этапах развития Вселенной, что автоматически обеспечивает гармоническое развитие мира[/spoiler]

Я полагала, эта тема посвящена выявлению взаимосвязи прогресса и прав женщин, и высказывалась преимущественно по этому вопросу.
Уважаемые эры, как известно, рыба начинает гнить с головы, остается только выяснить какой человеческий тип традиционно больше всех претендовал на роль главы государства и семьи.   ::)

Эта тема скорее всего посвящена обсуждению любви отдельных мыслителей находить взаимосвязь между некими особенностями цивилизации и упускать из виду как факты, этой взаимосвязи противоречащие, так ту простую истину, что процессы происходящие в реальности намного сложнее и являются функцией от гораздо большего числа параметров, чем нечто, избранное в качестве индикатора определенных процессов, вышеупомянутыми мыслителями.

З.Ы. Если кто не понял привожу пример:
Выплавка чугуна/железных сплавов таки есть один из критериев уровня развития общества, но идиотская выходка Мао с выплавкой кучи чугуна характеризует дурость тогдашнего китайского руководства, а не уровень развития китайской промышленности на тот момент, когда свершался сей эпичнейший идиотизм.
Чугуна выплавили много, но это не сделало тогдашнюю китайскую экономику самой передовой в мире.

Уленшпигель, вы были так убедительны, живописуя предоставление прав и свободы женщинам как крах цивилизации, новый Рагнарек, Содом и Гоморру в одном флаконе, что я невольно повелась на вашу удочку. А Анахорету я хочу пожелать союзника наподобие Ивана Ефремова. Вот уж кто мог доходчиво объяснить, что эмансипация женщин это довольно хорошая вещь, и  развитию человечества способствует. :)

Не стоит делает выводы сверх сказанного мною, я всего лишь привожу факты противоречащие высказанной топикстартером концепции и привожу логически обоснованную антитезу сказанному.
  А истина? Она намного сложнее и далеко не так однозначна.
  Ну и не стоит притягивать некоторые факты как доказательство своей концепции лишь потому, что уж и ёж отличается лишь одной буквой.
Ну и таки бывает знаете ли полезно писать именно то, что человек имеет  в виду, хочет сказать и вообще не забывать хотя бы самые общеизвестные факты, которые не укладываются в прокрустово ложе выдвинутой концепции...

[spoiler]Видите ли концепция, что лошадь с более легким жокеем имеет больше шансов выиграть забег верна лишь в том случае, если лошади принадлежат к примерно одной породной группе со схожими параметрами, если бегут они в равных условиях, а не одна, например, с бричкой, а другая только с седлом, если правила не требуют докладывать дополнительный груз для уравновешивания разницы в весе жокеев, если мастерство жокеев не отличается на порядок , и еще много не упомянуто возможных факторов, которые прекрасно укладываются в концепции одного лишь веса жокея.[/spoiler]

Вот такой трёпки мне и не хватало все шесть, как выяснилось, не очень продуктивных лет. Не с кем было говорить на эту тему. Однако возражения носят не конкретный, а методологический и мировоззренческий характер. И что интересно, к ним применимы все упрёки в мой адрес. Поэтому продолжаю измышлять.

В той же древней Греции в период за сто-полтораста лет до эпохи Александра Македонского, в обществе возникает такое явление, как гетера. Это не проститутка, а одинокая, финансово независимая женщина, да ещё имеющая голос в городском собрании. Обычно такая гетера держала нечто вроде клуба, или салона, который незазорно было посещать уважаемым горожанам. Всякие непотребства были вовсе необязательны, но возможны.
Перенявшие сие явление римляне снизили социальное значение гетер, сведя их к куртизанкам. Вот вроде всё похоже, но куртизанка уже не могла быть без хозяина, который диктовал ей поведение. В смысле, того не принимать, к тому поласковей... и т.д. И уж в городском собрании куртизанка появиться не могла никоим образом.
С другой стороны в Риме женщине отведена большая и благородная роль . Римская религия высоко ставит женщину: благоденствие государства находится в руках девственниц-весталок, охраняющих вечный огонь на алтаре Весты. Никому в Риме не оказывают столько почета, сколько им: консул со своими ликторами сходит перед ними с дороги; если преступник, которого везут на казнь, встретил весталку, его освобождают. Культ Ларов, богов-покровителей дома и семьи, находится на попечении женщин; в доме отца девушка следит за тем, чтобы не потух огонь на очаге, и собирает цветы, которыми ее мать в календы, иды и ноны и во все праздничные дни украшает очаг; первая жертва, которую новобрачная приносит в доме мужа, эта жертва Ларам ее новой семьи. К женщине относятся с уважением и дома, и в обществе: в ее присутствии [с.191] нельзя сказать грязного слова, нельзя вести себя непристойно. В доме она полновластная хозяйка, которая распоряжается всем, и не только рабы и слуги, но и сам муж обращается к ней с почтительным domina. Она не сидит, как гречанка, в женской половине, куда доступ разрешен только членам семьи; окружающий мир не закрыт для нее, и она интересуется тем, что происходит за стенами ее дома. Она обедает с мужем и его друзьями за одним столом (разница лишь в том, что мужчины возлежат, а она и ее гостьи-женщины сидят), бывает в обществе, ходит вместе с мужем в гости, и первый человек, которого видит посетитель, – это хозяйка дома: она сидит в атрии вместе с дочерьми и рабынями, занятая, как и они, пряжей или тканьем. У нее ключи от всех замков и запоров, и она ведет хозяйство со всем усердием и старательностью, верная помощница и добрая советница мужу.  Стены домов в Помпеях испещрены надписями, в которых женщины рекомендуют таких-то и таких-то на муниципальные должности.
Как можно заметить у грубых римлян у женщин было больше прав чем у родоначальников цивилизации греков.

Права штука интересная, но вот только как определить какие права имеет то,  что не имеет даже собственного имени? Римские женщины их не имели.

Гетера имеет голос в городском собрании? Таки финансовая независимость не означает даже малой толики гражданских прав. И таки гетерами чаще всего становились те, кому не суждено было стать невестой. Если кому интересно, но особенности получения гражданства у эллинов и права незаконнорожденных крайне интересны, но если вкратце, то полноценными гражданами были только те, кто рожден гражданином и гражданкой в законном браке, в ряде случаев общины заключали между собой соглашения о том, что их граждане имеют право заключать законный брак, но без подобного договора... Таки в ряде случаев по просьбе отца народное собрание могло даровать право детям по просьбе отца быть законными гражданами и наследниками, так например это просил Перикл для своих детей от Аспазии, дабы не пресекся его род, ибо законные дети умерли во время эпидемии... Ну тема законных и незаконных детей  и гражданских прав в Элладе это очень большая и запутанная тема.
Ну что же до Рима, то закон например запрещал казнить девственницу, и его римляне не нарушали, просто палач вначале должен был её изнасиловать... Это разумеется свидетельство большого уважения, но уж очень своеобразного.

Ох, тяжело отвечать старому цинику...
Но!!!! Права человека вообще и женщины в частности определяются объёмом решений, которые индивидуум имеет право принимать. А как известно, чем выше социальный статус субъекта, те больший масштаб его решений. Если гетера могла влиять на городского ареопага.... ..........ну что ещё сказать?
Опять таки - все мои измышления касаются прежде всего именно высшего слоя всех обществ, как самых свободных в своих проявлениях.

Евреи ростовщики тоже на многое могли влиять в средневековой христианской Европе... Это таки говорит об их высоком социальном статусе? В то время и в том месте?
;D  ::)

У вас, извиняюсь, построения на уровне старого доброго "95% погибших во 2 мировой войне ели огурцы. Вывод - огурцы повышают шанс быть убитым."
;D
На самом деле связь скорее в обратном направлении шла - не от прав к прогрессу, а от него, родимого, к правам. :) Т.е. чем активнее шло развитие, тем сложнее технически и вреднее экономически было держать примерно 50% трудоспособного населения в заведомо подчиненном положении. Отсюда и. Посмотрите, после чего резко, скачкообразно менялось положение женщин в обществе - войны, революции и пр. катаклизмы, после к-рых возникала резкая убыль   взрослого и трудоспособного населения мужеска пола...
Под спойлером - легкое этнографическое занудство для иллюстрации. [spoiler]Вот есть такие ребята - туареги. Ислам у них по сей день довольно специфичненький, а уж лет 100 и более назад любая туарегская женщина влегкую пользовалась такими правами, о к-рых "оседлым" городским мусульманским дамам оставалось только мечтать (да и в Европе, прямо скажем, нравы вплоть до 70-х годов ХХ века в большинстве мест-таки были построже). Ну, к примеру , никаких санкций или там социальной стигматизации за появление на свет внебрачных детишек не полагалось, если "виновника торжества" затруднялась назвать молодая мать, так собирали весь клан и смотрели, на кого больше дите похоже. Кого коллегиально признали "автором" - тот и папа, изволь жениться  ;D. Лицо закрывать не обязательно (наоборот, заматываться так, чтобы только глаза видны, полагалось мужчинам), мать вождя имела решающий голос при обсуждении каких бы то ни было спорных вопросов, у женщин имелась (и, кажется, по сей день имеется) даже своя отдельная письменность, к-рой мальчиков намеренно  не обучали, мелким ремесленным трудом занимались женщины (при этом сменяв или продав свое изделие, женщина имела полное право где большую, где меньшую часть полученного не отдавать в семью, оставить себе), и еще много тому подобных "плюшек". Если считать ваше утверждение касаемо прогресса и его связи с правами дам-с верным, то как-то странно, с чего бы эти прекрасные туареги не только ничего особо прогрессивного не создали и не изобрели за многие столетия шляний по Сахаре, но и посейчас пребывают в не самом, скажем так, просвещенном и прогрессивном состоянии, невзирая на столь удивительный апофеоз равноправия...  ;D
А все просто. Апофеоз этот объясняется не какой-нибудь сногсшибательной прогрессивностью, а крайне суровыми условиями существования, когда любой, доживший до сознательного и трудоспособного возраста, необходим для выживания всего коллектива, поэтому узаконенное и поощряемое "загоняние под плинтус" и исключение из активной жизни общества 50% населения исключительно на основании хромосомного набора не просто экономически нецелесообразно, а смертельно опасно для всей популяции. Так вот, примерно с середины XIX века начала срабатывать +\- та же схема - женщины в заведомо зависимом положении становились все менее и менее экономически выгодны в гос. масштабе. И понеслось...  ;D ;D ;D[/spoiler]

Я вряд ли сообщу новость, напомнив, что человеческие сообщества делятся всякими антропологами да этнографами на авторитарные и эгалитарные...
Выгода той или иной системы, думаю, ситуативна...
Но авторитарные сообщества производят более консервативное впечатление и потому кажутся более уязвимыми...
Суровые пустынные условия они не только у туарегов, но и у австралийских аборигенов(вполне себе авторитарных)...
Падение трудоспособного населения мужеска пола мне представляется менее значительным фактором, чем падение детской смертности.
Забавную вещь встретила в фильме про американских мустангов...
В разных районах 2 типа стад... Малые, в несколько животных, водят вечно красочно дерущиеся за имидж жеребцы в силе, а большие стада в десятки голов водят умные старые кобылы...   ::) ;D ;D

Ну да, причем там много факторов играет. Не один десяток, скорее всего.
По-моему, аборигены те - не кочевники. А вот у монголов (тоже кочевников до совсем недавнего времени) тоже все было в достаточной степени эгалитарненько... Понимаешь? Не просто суровые условия, а еще и постоянно  меняющиеся обстоятельства, повышенный риск...
Кажется, подвижки в сторону эмансипации начались еще до серьезного снижения детской смертности...  Те же суфражистки, вполне оформившиеся именно как движение с внятной программой, требовавшей предоставления избирательных прав, организовались в конце XIX века, детская смертность была еще достаточно высокой... 
Так у собак тоже бывает сука во главе вполне крупной и успешной стаи... ;)   И они тоже обычно осторожнее и хитрее. ;D

Пустынные жители не кочевать по сезону не могут, ты права в том смысле, что строго кочевниками называют скотоводов. Австралийцы охотники -собиратели бродячие, как я понимаю, мелкогрупные, как мустанги с жеребцами во главе. Это гораздо рисковенней кочевого скотоводтва.
Я не знаток истории, особо австралийской, но в отличии от  вполне себе эголитарных индейцев (см ирокезские женсоветы), проблем для бледнолицых особых аборигены не создали. Хотя, казалось бы авторитарность для войны полезна... ::)
Правда, у ирокезов и топинамбуры были...

Вот до Первой мировой суфражистки точно были.... до кризиса с мужским контенгентом... С безработицей...что есть признак перенаселения... ;D
А я те про что... ;D ;D Авторитарное сообщество не только женщин "ставит на место", а всех...  что мешает принимать решения организму, озабоченному своим статусом. Это выгодно в очень ограниченном наборе ситуаций.

Вот не знаю я насчет того, что рискованнее, правда. Поскольку тоже не знаток австралийской истории и тамошних аборигенов.  ;D Про сахарских кадров могу тебе, в дополнение подкинуть еще и то, что там традиционно вся жизнь - войнушка. Мелкая такая, без больших жертв, но...
Вплоть до середины ХХ века промышляли эти милашки в основном грабежом и набегами на оседлые деревни, при этом глубоко плевать, арабские ли или африканские. "Любили" их за это соседи в исторической перспективе - ужас как.  ;) Сейчас они, можно сказать, стали белыми и пушистыми - в основном контрабандой занимаются.  ;D Так что имхо, в сравнении с этим тотальным экстримом любая охота-собирательство меркнут и блекнут.
Так про войны и революции я говорила как про причины скачков в этом вопросе. А так-то процесс начался как раз по ходу того, как технический прогресс попер, и к концу XIX все это и имели в полный рост.
С другой-то стороны авторитаризм ты никуда не денешь - иерархия самоорганизуется у всех стайных-социальных, тут человек не исключение.

Сложный вопрос...Малочисленность и пустыня это экстрим...
А вот северные ядрючие хозяйки не мешали воинственности викингов, а советы мудрых женщин воинственности мужских ирокезских структур... Наверное, не случайно мужские и женские сообщества у некоторых народов разделялись...
Ну последний заход связан с доступностью образования в том числе и для дам...
А про войны... знаешь, про облегчение положения крестьян( каковых стало сильно не хватать) после Черной смерти в Европе я слыхивала, а про изменения положения женщин - нет...
Вопрос какая и насколько подвижная иерархия... В эгалитарных сообществах иерархия тож никуда не девается...
Так неграмотно на вскидку...
У нас же нет примеров бабского засилья (ну может, кроме какой полиандрической экзотики, ведомой этнографам по малочисленности подобных сообществ).
Примеры ограничения дам в правах, как я понимаю, как правило в букете с социальной сегрегацией...
Джентльмены , от юнкерского училища до зоны склонны разводить дедовщину, культ статуса (это не значит , что дамские сообщества на то же не способны) , но, думаю, гендерные различия есть. А "женские свободы" это проявление склонности сообщества к ситуационному лидерству - "кто умеет - тот и побежал делать", что в большинстве случаев представляется более продуктивным.

Ну тут сама доступность образования для дам не может не быть связана с некоторым изменением с структуре, т.е. она сама по себе вторична, имхо, она следствие.
Потому что технического прогресса еще не было, промышленности в ее нынешнем понимании - не было. О чем, собс-на, я с самого начала и вела. Что изменения в экономике и промышленности, грубо говоря, сделали невыгодным и сложным для гос-ва и общества "удержание" женщины на правах ребенка или домашней зверушки. :) А до этого момента на значительной части мировых территорий оно вполне себе и получалось.
А не идеализируешь ли ты, случаем, эту ситуацию, а?Мне вот кажется, что все не так шоколадно, но я пока затрудняюсь с точной и б-м короткой формулировкой...

Это пока. Я только подбираюсь к главному.
С туарегами пример не совсем удачен. Ибо тут мы имеем самый отъявленный матриархат, о крайней мере до середины прошлого века. А матриархат крайне непродуктивный строй, но удивительно цепкий в смысле выживания.

Евреи ростовщики тоже на многое могли влиять в средневековой христианской Европе... Это таки говорит об их высоком социальном статусе? В то время и в том месте?

Статус эти гаврики имели соответствующий... ;) И авторитет 8)

Вопрос скользкий на самом деле. Вопрос тут в доступности образования для третьего и прочих нижних сословий и женщин в их числе. Поскольку дамы с высоким социальным статусом образование имели и зачастую весьма и весьма неплохое.

И до XIX века вообще такой проблемы как права женщин не поднималось. И дело не в том, что там были такие забитые бабы, что пискнуть не могли. )) Просто было жестко обусловленное распределение социальных ролей. При том, что в разных ситуациях эта роль трактовалась весьма широко.

Вдова ремесленника могла продолжать руководить мастерской от имени покойного мужа, вдова курфюрста при малолетних детях занималась не только воспитанием будущего правителя причем не как мать, а как руководитель государства, кроме того все властные функции тоже лежали на ней. Когда наследник дорастал до возраста в котором был способен управлять сам - она передавала властные функции, но продолжала заниматься благотворительностью и культурным патронажем.  Где тут поражение в правах - разве что избыток трудов и обязанностей?  :)

А XIX век период в этом смысле мутный. Кроме промышленных катаклизмов, шла еще жуткая реакция после наполеоновских войн. Европу так напугал избыток революционной свободы, что закрутили гайки вообще на на любое шевеление мысли.

Эреа vitashtefan


Справедливости ради надо отметить что римская женщина таки не была полностью бесправна и в эпоху "бородатых консулов" ;-v. Например - чего эллины не знали - была особая форма брака "сине ману": "без власти (мужа)". [spoiler]Катон как-то привел пример когда жена  дала мужу в долг большую сумму а  потом,  поссорившись с супругом, приказала своему рабу  ходить по пятам за ее мужем и требовать возвращения долга. :)[/spoiler]

Статус эти гаврики имели соответствующий... Подмигивание И авторитет
Вы путаете два совершенно разных понятия, и не очень понимаете , что они означают.
В свое время в Риме бывший центурион имел авторитет, но мог иметь крайне низкий социальный статус, если вы помните  о каком примере я говорю, то вам должно быть все понятно.  Именно низкий статус при высоком авторитете и был причиной и обоснованием для определенных изменений в законодательстве.
Статус они имели чуть выше обезьяны в зоопарке.
Ну, и когда они чересчур борзели, им периодически напоминали это место. Например, перед началом третьего крестового похода в Лондоне.
В ряде случаев они повышали свой статус подкладывая свою дочь под короля, но это тоже было чревато.

Эр Etlau, я полагаю, что и утверждение о крайнем угнетении и бесправии женщин в мире ислама это тоже миф.  :)
[spoiler]Я как-то читала об одном разводе мусульманской пары, проживавшей, если меня память не подводит, в египетской Александрии. Жена, замыслив поменять прежнего мужа на более молодого и привлекательного, подговорила своих приятельниц дать показания в суде, что муж ее жестоко избил. Суд поверил обманщице и ее лживым свидетельницам, и вместе с разводом присудил отдать ей, как пострадавшей, все имущество, оставив беднягу мужа без ничего. Правда, в мусульманских странах свидетельские показания двух женщин приравниваются к одному мужскому.   [/spoiler]

Но вот пришло христианство и женщины надолго потеряли право что-либо решать в своей судьбе. Даже выглядеть красиво и то было нельзя! А прослыть умной так вообще смертный приговор себе подписать. (ведьм жгли задолго до инквизиции) Но тут в противовес христианскому уничижению женщины возникает культ Богородицы.. И каждая женщина может прибегнуть к этому символу для сравнения с собой. И это медленно поднимает социальный статус женщины. Уже не считается зазорным спрашивать мнение дочерей о предполагаемых женихах. Уже не вызывает удивления распоряжающаяся по хозяйству дама.... И тут появляется культ Прекрасной дамы!....

Несколько упрощенная картина, но довольно верная.  :)
Если во времена язычества большинство мужчин если не уважало женщин, то хотя бы боялось той непонятной силы, которая стояла за женщинами, то во времена христианства поклонники принципа "сила есть  - ума не надо" твердо усвоили, - что бы не случилось, женщина все должна от  них терпеть, если хочет заслужить себе теплое местечко в раю. С другой стороны, христианство хоть и призывало женщину к подчинению мужу, но в то же время признавала ее равноценной мужчине, что тоже, наверно, способствовало росту ее общественной значимости.

Умоляю, не томите, выкладывайте главное!  :D
"А мужики-то и не знали!" (с)  ;D ;D ;D И, что характерно, продолжают не знать. :)
*задумчиво* Видите ли, тут такая штука... боюсь огорчить, но само существование на какой-либо стадии развития общества матриархата было всего лишь гипотезой. К-рая, увы, позднейшими исследованиями не подтвердилась.  :'(  Те или иные матрицентрические элементы в общественном укладе, культуре и пр. - да, были и есть по сей день у многих народов, а вот "чистого" матриархата, чтобы можно было пообсуждать, какой это 
- увы, не было. Грусть, печаль... :'(
Прям так боялось-боялось? Не смешите, пожалуйста. Наличие какой бы то ни было "непонятной силы за женщинами" даже в тех культурах, где в эту самую силу верили, признавалось все же не по факту хромосомного набора, а по факту принадлежности к некому культу\области деятельности. Жрица, знахарка... вот этих - да, могли уважать и бояться. А среднестатистическую обычную девушку или женщину в языческие времена (как, кстати, и в христианские, да и сейчас много где картинка та же) надежнее любой веры в ее "непонятную силу" защищала принадлежность к семье\клану\племени. Чем семья или клан могущественнее - тем больше неприятностей ждет обидчика дочки\сестры\жены. А с женщинами, стоящими на низших ступенях общественной иерарахии что в язычестве, что в христианстве не особо церемонились. В язычестве кое-где могли и в жертву принести, долго ли умеючи. ;D Ну и на закуску - вполне язычник Аристотель о женщинах  ;D, под спойлером :)
[spoiler][/spoiler]
Равноценной? Ой ли? На Македонском Соборе (585 г.) было-таки признано, что женщину можно считать человеком. Мнения, кстати, разделились, и по легенде, считать женщин людьми, а не непонятно чем  ;D было решено благодаря перевесу в один (!!!) голос. Прошу заметить, на подобных мероприятиях голосовали не собранные на улице люмпены, а церковные иерархи, т.е. люди, получившие прекрасное для того времени образование и бывшие в курсе, так сказать, последних околонаучных открытий.  ::)

Оппаньки... Какие удивительные новости.
С каких пор понятия "умный и "ведьма" являются тождеством?  Елизавета Пфальцская была ученицей и другом Декарта и настоятельницей монастыря. Ее сестра Луиза-Голландина - художником. Оченно грамотные и вообще ученые дамы.


Вы это даме Сишельгаите скажите, которая полки водила...

Вот так буквально-то не надо... Ненароком впадете в ересь, как вас потом от инквизиции-то спасать?

Вот уж чистая правда.. что верно, то верно. И сейчас не удивляет и тогда не удивляла однозначно.

Давайте сойдемся на том, что один мужской индивидуум во времена язычества в силу своих личных качеств мог почитать представительниц прекрасного пола, другой -  презирать, а третий бояться, тем более, что считалось, что во время религиозных обрядов женщины берут у божества женского пола часть ее силы.  ;)
Отдельная благодарность вам, Janis, за упоминание о Македонском соборе. Я недавно пыталась безрезультатно вспомнить название собора, на котором  женщин чуть ли не уравняли с бессловесной скотиной, так что вы меня выручили.  :)

Кем считалось, и что значит берут?
И что тогда происходит при общения жреца мужского пола с божеством мужского пола?  ???

Поскольку женщины в пылу дискуссии были забыты, оф-топичный хвост  про наследие античности выделен в отдельную тему. (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16830.30) 

Пришло христианство - и тут женщины потеряли право...
Самые свирепые христиане в таком случае жили, пожалуй, в Афинах во времена Солона, Дракона и прочих звезд христианской веры... Те даже женщинам на людях болтать не разрешали, зане эти существа принципиально ничего умного сказать не способны...
Результат известен - дикари в недоразвитых Афинах принципиально к культуре и прогрессу способны не были...

Пока попробуем разобраться с феноменом Прекрасной дамы.
Каждому путёвому рыцарю полагалось иметь такую. Причём это была вообще не невеста. Могла быть замужней. Более того, никаких физических контактов с Прекрасной дамой для рыцаря вообще не предусматривалось. Так зачем такая была нужна рыцарю? А ей рыцарь? Ответ я смог подобрать единственный: для выпендрёжа!
Ни один хмырь не мог просто так провозгласить некую Мари своей Прекрасной дамой. Со временем вырос целый ритуал, когда дама милостиво соглашалась на просьбу обычно свежепосвящённого рыцаря быть его Прекрасной дамой, вручала ему шейный или нарукавный платок и поручала ему отстаивать её честь и красоту во всех сторонах света. Но чтобы к рыцарю снизошли с такой просьбой, этот тип должен был чего-то из себя представлять. То есть должен был иметь реноме, репутацию, авторитет.... И уж никто и подумать не мог дабы заставить женщину избрать кого-то своим рыцарем, если та не хотела по тем или иным причинам. В отличие от брака, к которому можно было принудить.
Конечно, благородным дамам это нравилось.Но и неблагородные сословие, глядя на такое, чем-то таким проникались. Особенно молодёж, копируя поведение своих сеньоров сначала в шутку, потом по привычке....
А рыцари довыпендривались. Заразили выпендрёжом другие сословия... Всеобщий выпендрёж растёкся на все сферы жизни. Да он и раньше веэде присутствовал чем-то вроде тени, а тут уплотнился и вроде легализировался. Последствия были оглушительны.

Вообще, сказанное относится в весьма конкретному времени и ограниченному региону.
Ну, а ответ насчет выпендрежа, по хорошему, можно отнести к любому ритуалу в человеческой жизни - от отдания чести военными до привычки сморкаться в платок, а не в рукав. 

Ну разумеется: всякие эти тюлюгенты выкобениваются  и в платок сопли собирают, нет чтоб как все ...  ;D ;D ;D

Разумеется!!!! И весьма чётко очерченый.

  В общем, основная тема дискуссии такова: бабы - зло(с). И прогресс от них, и его отсутствие.
 

А если серьезно, то я согласна с Анахоретом: чем больше прав приобретали женщины, тем быстрее развивался прогресс. Вовлечение женщин в науку, искусство, образование, предоставление им свободы в выборе профессии способствовало развитию общества и открытию новых перспектив.

Массовое вовлечение женщин в производство и в другие сферы - это в первую очередь экономический фактор. Когда экономическая ситуация потребовала значительного количества рабочих рук - стало не важно какого оно пола. Когда к рабочим рукам потребовалось образование - соответственно расширился доступ к этому образованию - опять же вне зависимости от пола.

  Ммм... Я не историк и не социолог, так что могу не замечать очевидного... Но вовлечение, о котором Вы говорите, началось в 19-м веке (очень условно) и в немалой степени из-за того, что технический прогресс уже пошел наращивать темпы. И если исходить из того, что количество работающих на техническое развитие голов и рук увеличилось за счет  освободившихся женщин - да, можно найти взаимосвязь. Но я, хоть убейте, вижу обратное. Права и свободы у женщин появляются тогда, когда в обществе происходят некие изменения. И могут повлечь за собой новые.

Один ум хорошо - два еще лучше. И вряд ли, скажем, женская проза это то же, что и мужская. :)

...что особенно ярко подтверждается приведенным  ранее примером Афин V века до Р.Х.

И как и в самом начале доказательств предъявлено не было.

Дело вкуса. Лично мне наш мир представляется однообразным и обедненным без открытий женщин-ученых, моих любимых писательниц и любимых актрис.

А много ли открыли женщины-ученые того, чего не смогли бы открыть мужчины? И без мужского участия?
А писательницы и актрисы много ли внесли в прогресс - о котором идет разговор?

Если бы открытия женщин-ученых могли бы открыть мужчины, они бы их и открыли.  :)
Если искусство для вас не прогресс, то о чем тогда можно говорить?

Ну, как правило, прогресс это материально-техническая сторона развития общества. Искусство не развивается в рамках прогресса, т.е. это не развитие по восходящей. Искусство развивается циклически и периодически переживает фазы глубокого упадка. Сейчас, кстати, один из них.

Идея прогресса, столь любимая в XVIII и XIX вв. - это вообще самый крупный миф применительно к развитию культуры.

Они бы их и открыли, в конечном итоге - пол все-таки в данном случае роли не играет, просто кому-то идея пришла в голову раньше. Кстати, ученые дамы и прочие бизнес-леди обладают зачастую совсем не женскими характером и складом ума.
Искусство же я прогрессом, совершенно верно, не считаю. Участие женщин в наполнении библиотечных полок и услаждении взоров публики является разве что прогрессом в искусстве. А для патриархального общества оно являлось, скорее, признаком развращенности.

Да?! А вот в исламском мире данный фактор никак не сработал! И что имеем?

А уж как этот фактор сработал в некоторых не сильно тронутых цивилизацией племенах...

Может мужчины и совершили бы открытия, о которых мы говорим, но то, что женщины совершили их раньше, способствует ускоренному развитию человечества. А то, что ученые дамы и бизнес-леди обладают, как вы говорите, не женским складом ума, говорит только о том, что женщины все-таки обладают логическим мышлением, но на протяжении столетий насаждалась идея о полном отсутствии оного.
В отличие от вас, я понимаю прогресс как поступательное движение вперед, улучшение в процессе развития, и думаю, искусство женщин значительно способствовало духовному развитию общества.

А какое отношение чей то вкус имеет к отсутствию доказательств к выдвинутой концепции?

Если бы вы ценили вклад женщин в науку и искусство, а также в развитие экономики, вы бы не оспаривали тезиса, что женщины и прогресс взаимосвязаны.

Опять лезу не зная броду Не могу согласиться - доказательств такого отношения к искусству поголовно не видела. А если прогресс - это движение к улучшению, то искусство виновно.
И по теме - а роль тех женщин, которые не заметны за знаменитями мужьями? Их вклад в открытия?

Мдя... Читаю...

Может быть, не надо упрощать?
Права женщин - не панацея, двигающая прогресс.
Может быть, лучше будет рассмотреть проблему иначе?

Если немалая часть сил общества расходуется на блокаду изменяющегося самосознания тех или иных социальных групп (женщин/мужчин/рабов/крестьян/негров/плебеев/варваров/нужное добавить), то прогресс тормозится всилу того, что общество тратит эту самую немалую часть сил не на созидание, а на "тащить и не пущать"!

А где можно ознакомиться с примерами насаждения этой идеи? Идею отсутствия у женщин ума припоминаю. А вот про логику - это из более современного, нет?


Миль пардон, но несколько постов назад Вы продемонстрировали именно что неверное понимание слова "прогресс", заявив, что именно им является "искусство". А поскольку данные слова не являются синонимами... Ваши упреки несостоятельны.
Духовное развитие, конечно, прекрасно. Не со всех точек зрения являясь развитием - на вкус и цвет, как говорится. Но я не стала бы выделять женское искусство в отдельную категорию. Искусство, как и наука, как и медицина, на мужские и женские делятся разве что в вопросах применения - как гинекология и урология.

Глубокое умозаключение...  ::)
Из этого следует, что мужчины и прогресс не взаимосвязаны?
Вклад сделанный женщинами в искусство как то взаимосвязан с прогрессом?
И как взаимосвязано искусство и прогресс?
И поскольку женщины рожали всех тех, кто способствовал прогрессу, то неоспоримо, что они взаимосвязаны с прогрессом.
Вот только рожать детей без участия мужчин у женщин пока еще не получается...  ;D ;D ;D

И опять же доказательств четкой и неоспоримой взаимосвязи между тем, что чем больше прав и свободы у женщин, тем общество имеет более высокий уровень развития цивилизации, попросту не предъявлено.
Одновременное существование цивилизаций, где более высокий уровень цивилизации сочетался с более низким уровнем прав и свобод у женщин, предъявлено.

Женщины делали открытия- и что? Вы таки знаете, но помимо Ермольевой пенициллин открыл и Флеминг.
Если вы можете доказать, что если бы Ермольева была лишена возможности получить высшее образование, то Флеминг бы не сделал своего открытия, то предъявите сии доказательства.

И я как то привык ценить вклад конкретных людей, а не абстрактных особей мужского или женского пола, того или иного вероисповедания, национальности и т.д.

  Таки при всем при том, но нет  исключительной взаимосвязи между наличием  или отсутствием У хромосомы  и уровнем развития интеллекта.

Эрэа, "женский характер и склад ума" - стереотип. Как и "мужской характер и склад ума".  Стереотип, практикой не подтверждающийся.

Разные характеры бывают. И у мужчин, и у женщин.

Женщина может обладать железной волей и логическим мышлением, и быть при этом женщиной.

Возможно, надо говорить о отличиях в способе мышления?
Я недавно перечитал книгу двух соавторов. Мужчины и женщины.  И очень ясно видел фрагменты, написанные дамой. Просто потому, что мужчина - как бы талантлив ни был - кое на что внимания не обратит.  При том, что оба - мастера, у обоих таланта немеряно...

Наверно, имеет место некоторое недоразумение. Для меня прогресс заключается не только в искусстве, но и в экономическом, научном и медицинском развитии. В развитии морально-нравственных ценностей, наконец. И поверьте, Ледышка, никаких упреков я никому не адресовала.

Мужчины и прогресс взаимосвязаны. Не больше и не меньше, чем женщины и прогресс.
Вклад женщин в искусство безусловно связан с прогрессом.
Как взаимосвязано искусство и прогресс, спрашиваете? А что такое прогресс? Себестоимость подшипников? Мощность моторов? Или это не все?

Да, рожать детей без участия мужчин женщинам пока не удается.
Пока!
Только вот без участия женщин сей процесс и вовсе нереален.  ;D


Это потому, что топик-стартер неудачно сформулировал.  :)

А если так? Чем лучше удовлетворяются обществом интересы женщин (мужчин/рабов/крестьян/и т.д.), тем быстрее прогресс?


И что? Там высокий уровень цивилизации достигался с помощью идеи, что "баба - не человек"? Или по другим причинам?

Эр, насчет стереотипов спорить не буду. В данном случае я имела в виду, что женщины, добивающиеся карьерных высот, обладают качествами, абсолютно, по тем же стереотипам, не нужными обычной домохозяйке.

Женщина с железной волей... Скарлетт О'Хара - идеальный пример, правда?

Отличия в способе мышления, строении организма и, наверное, еще в чем-нибудь и поставили женщину на то место, которое она занимала в различных культурах. Собственно, топик вроде бы о том, что именно смена места и ведет к прогрессу. Правда, убедительных доводов пока не замечено. Да и сам прогресс защитниками теории, похоже, понимается по-разному.

ИМХО, смена места никуда не ведет.
Но если женщины в большинстве своем начинают считать, что отведенное им место их не устраивает, то обществу есть резон с этим мнением считаться. Хотя бы прогрессу ради.  8)

[spoiler]А "Лисистрату" написал Аристофан. Очень даже мужчина  ;D[/spoiler]

А не счесть ли прогрессом, точнее, его следствием, желание женщин сменить место у плиты на место у станка? Или место у прялки на секретарский столик.

В общем, в вопросе "курица или яйцо" пока продолжает побеждать динозавр.

топик-стартер неудачно сформулировал.
Абсолютно! 

Он не только неграмотно с математической точки зрения  сформулировал, но и выдвинул заведомо неверное утверждение.
Прогресс и уровень развития цивилизации зависит от многих факторов, это функция от гораздо большего числа параметров, а следовательно меньшая величина какого то одного параметра может быть компенсирована  другими параметрами.
  Какой то из этих параметров может быть более значимым, какой то менее, но это уж точно  прогресс и уровень развития цивилизации - не функция какого то одного параметра.

А желание женщин занять пост премьер-министра? Или министра обороны? Или главы корпорации?
А прогресс тут причем?

А первой прогрессисткой была бабка из сказки Пушкина "О рыбаке и золотой рыбке", которая хотела быть владычицей морскою...
А желание женщины занять пост министра обороны,  если она не прошла ни соотвествующего обучения и не имеет понятия об армейской жизни, обусловлено тем, что она наглая и амбициозная дура.
Желание занять руководящий пост той структуры о деятельности, которой человек не имеет ни малейшего понятия в отсутствие необходимого образования и опыта работы, таки характеризует человека таким образом, что смерть оного будет неоспоримым благом для его государства.

Ох... Что-то это обсуждение заставляет меня вспоминать анекдот про двух подруг - математика и гуманитария...  ;D

Говорят, женщины несут его обществу. Видимо, вместе с просвещением. Являясь их первопричиной. Как именно - выяснить пока не удалось, доказательная база исключительно умозрительна.

*печально* А я, как женщина, хочу странного доказательств. Желательно, задокументированных и подкрепленных статистикой.

Традиционное место женщин - "Дети, кухня, церковь". Интересно, много ли разумных существ добровольно согласятся на роль домохозяйки с ограниченным кругозором и ограниченным словарным запасом, фактически биоробота, отказавшись от возможности развивать в себе заложенные в них таланты? И, выходит, высокообразованные женщины-специалисты прогрессу никак не способствуют?
По статистике, более восьмидесяти процентов женщин, подвергающихся физическому насилию в семье, являются домохозяйками и  зависят от заработков мужа. Освобождение женщин от физического насилия это не прогресс?

Говорят, женщины несут его обществу. Видимо, вместе с просвещением. Являясь их первопричиной.
"Говорят, что кур доят", - говорила моя прабабушка в таких случаях.
Интересно, много ли разумных существ добровольно согласятся на роль домохозяйки с ограниченным кругозором и ограниченным словарным запасом, фактически биоробота, отказавшись от возможности развивать в себе заложенные в них таланты?
Много.
И, выходит, высокообразованные женщины-специалисты прогрессу никак не способствуют?
Прогрессу способствуют просто увеличение числа высокообразованных специалистов вне зависимости от того каков их пол.

Освобождение женщин от физического насилия это не прогресс?
Нет, если речь идет о техническом прогрессе, это вообще параллельно.

Я сейчас скажу страшную вещь. Хорошее образование по-прежнему доступно не всем. Девочка из глухой провинции, где до школы 2 часа ходу и преподают 3 учителя, очень вряд ли сможет развить свои таланты. А дворянские дочки и прежде могли образование получить. Не в университете, а на дому - но это уже частности (про Восток не говорю, так как не интересовалась).
20% из вашей статистики - все же НЕ домохозяйки. И кстати, сам факт наличия по сей день немалого числа домохозяек не опровергает ли посыл
много ли разумных существ добровольно согласятся на роль домохозяйки И среди них есть женщины с прекрасным образованием, а то и не одним, широким кругозором и огромным словарным запасом - в чем Вы им почему-то отказываете.

А прогрессу женщины способствуют, не отрицаю. Просто некоторые - обеспечивая надежный тыл своим талантливым мужьям и воспитывая не менее талантливых детей.

Освобождение женщин от физического насилия - НЕ прогресс!
Свобода не дарится. Только завоевывается!

И "Дети, кухня, церковь"дают женщинам немалые возможности.

На кухне, скажем, имеется такой аргумент, как сковородка!  ;)

Правильное и качественное воспитание детей - путь к прогрессу!
Вы таки верите, что чужая тетенька сильно озабочена воспитанием чужого ребенка?
Так что женщина в большей степени поспособствует прогрессу воспитывая своего ребенка, чем  будучи свободной и независимой, шлындрая по клубам с банкой "яги" в зубах, или впахивая на двух работах ради выживания.

И завоевывать свободу женщины должны, как я поняла, с помощью сковородки. Увы, Mornalchor, когда нет финансовой независимости, сковородка это не аргумент. В основном работа, даже не высокооплачиваемая, дает женщине возможность выбора своего места в жизни. Освобождение женщины от физического насилия это не прогресс, но ее социальные права и освобождение от домашней зависимости - это прогресс, в том числе и экономический. Размах производства во всех современных отраслях, как не крути, требует не только мужских, но и женских рук.

Знаю я женщину, которая предпочитает пахать на двух работах, чем жить с мужем-тираном.

Вынужден напомнить, что утверждение,что свобода женщина - равнозначно прогрессу и повышению уровню цивилизации, таки ничем в данном топике не подтверждена. А от декларирования этого постулата, он не становиться более истинным от многократного повторения.

И ведь завоевали... Некоторые, правда, рады бы ее обратно сдать - да поезд ушел.

Может, определимся уже, что конкретно в данной дискуссии считать прогрессом и правами женщин? Чтобы не как глухой со слепым.

какое отношение эта нения имеет к теме "Прогресс и женщины"? Вся известная нам разумная жизнь присутствует только в спиральных галактиках.
Выходит, взаимодействие галактик с превращением одной из них в спиральную, способствует разумной жизни?

Логика - могучий познавательный инструмент!

Освобождение женщины является прогрессом.
В обществах, в которых происходит освобождение женщины, происходит освобождение женщины.
Таким образом, в обществах, в которых происходит освобождение женщины, происходит прогресс.
Математически строгое логическое доказательство...

Перед несокрушимой мощью логики бледнеют и чахнут от зависти атомные ледоколы...

Наброс тролля получился оглушительно успешным. Уже две активно обсуждающиеся темы.

Полагаете?

Женщинам присуще более внимательное отношение к деталям, усидчивость, и, можно сказать, они более  дисциплинированы и ответственны. Это и дает им возможность совершенствовать и доводить до ума достижения мужчин, что, возможно, и дало повод Софоклу сказать:"Стоит один раз поставить женщину наравне с мужчиной, как она начинает его превосходить".
Даже возможностью беседовать на Зеленом форуме мы тоже обязаны, в известной мере, женщине. Ада Лавлейс создала описание вычислительной машины и стала первым в мире программистом.

Эрэа vitashtefan!
Вы что пытаетесь доказать? Что женщины могут работать не хуже мужчин? Никто не спорит. Могут. Умение мыслить и трудиться от пола мало зависит, дело в том, как эти умения использовать. То, что некая женщина (Ада или Мария, неважно) сделала некое открытие раньше мужчины, означает лишь, что ей это удалось раньше, а не то, что мужчинам это недоступно.
И как Ваши доводы про искусство, физическое насилие и талантливых одиночек соотносится с изначальной темой:
?

Вот таки на все эти восторженные  возгласы сугубо не сочетаются с реальностью. Самые свободные женщины  в племенах туарегов. Но это самое отсталое племя из всех включенных в нашу цивилизацию. Я не говорю о всяких дикарях из леса в джунглях тропиков, ибо они они в нашу цивилизацию не включены и живут параллельно.
Но туареги часть нашей цивилизации. Они не порабощены, они свободный народ, но в плане прогресса они как были в самом хвосте, так и остаются в нем.
В смысле прогресса нет даже в следовых количествах.
Но что нам презренные факты, когда у нас есть наша святая вера!
Женщинам присуще более внимательное отношение к деталям, усидчивость, и, можно сказать, они более  дисциплинированы и ответственны.
То что данное утверждение как и все подобные никакими фактами не будет подтверждено, и кроме твердой уверенности изрекающего сей перл несокрушимомощной логики - ничего за этим утверждением не стоит.

Помимо Ады Лавлейс разумеется никто бы не сделал этого.. Ну а всяких там Бэббиджей  мы конечно знать не знаем и знать не хотим...
Ну я понимаю, что начав рассуждать о чем либо, некоторые даже не считают нужным знать хоть немного о теме,  которой они берутся рассуждать...

Прогресс, положим, уже доказан:

Эреа vitashtefan



Ну строго говоря исламское право в принципе   например признает право женщины на развод по своей инициативе. Единственное непреодолимое препятствие - наличие общего потомства - правда с имуществом могут возникнуть проблемы.. ;-v Но опять же ситуация очень сильно различается по странам и ответвлениям ислама. [spoiler]
Например в окружении Саркози довольно высокий пост занимала дама из алжирских французов -официально незамужняя но на момент вступления в должность глубоко беременная :). Как раскопали журналисты она состояла в религиозном браке -но потом взяла развод. Хотя при наличии детей  как отмечалось это не допускается как правило но судопроизводство в шариате имеет ряд особенностей -  среди них и та что кади или имам могут издать фетву в духе "если нельзя но очень хочется - то можно" ;) [/spoiler]

Да-а... Обсуждение темы так растеклось по десятку измерений, что самое разумное открыть все карты сразу, а не по одной.
По моему мнению импульс научно-технического прогресса возник в Западной Европе в районе 1000-го года именно в христианском обществе, когда большинству парней впаяли убеждение, что надо быть лучшим, хотя бы в чём-то, дабы обратить внимание на себя прекрасного пола, да произвести впечатление статью или умением... Потом это стремление самоценным...
Гумилёв сказал бы - стремление к лидерству не вообще, а в чём-то стало частью общественного бессознательного. Вот тут и начался прогресс.
А вот почему возник этот импульс - в предшествующих постах.

Ну эр Анахорет! Я Вас умоляю!
Хоть одним доводом подтвердите своё мнение, а?

Любым парням ничего не надо впаивать,  дабы  обратить на себя внимание прекрасного пола! Это у парней от рождения!

В худшем случае, дама пошлет его нафиг за Святым Граалем!

Ну я вот - совершенно мужского пола!  И мне ничего впаривать насчет прекрасных дам не надо!  ;D
И я сомневаюсь, чтобы мужики одиннадцатого века были настолько дурнее меня!  ;D

Ой... а я-то, наивная, думала, что в кругах рыцарей и трубадуров важнее было  умение сочинять песни и гарцевать, а не копаться в фолиантах и ставить опыты... Дамам всегда нравились бравые парни и смазливые певцы. А крестьяне и ремесленники вряд ли сильно мучились, обращая на себя внимание молочниц и ткачих. А за слишком умные изобретения, помнится, можно было и того, в еретики вместо любимцев женщин.

А я-то думал - зачем архиепископ Герберт (будущий папа Сильвестр II) в это время изобретал башенные часы и астрономические инструменты...
Оказывается - чтобы обратить на себя внимание прекрасного пола... Ах он, шалунишка... чернокнижник Герберт Аврилакский Булгакова...
Зачем архиепископ Ансельм исследовал гносеологию универсалий? Ради внимания женщин. Ай-ай-ай...
Отчего кипели дебаты номиналистов с реалистами, принципиально важные для последующего развития культуры? Чтобы женщинам понравиться...
Мысль оригинальная...

Кстати, дамы и господа!
А, может, права женщин (мужчин/крестьян/всех прочих...) не являются константой, а?..
Может, они от ситуации и исторических реалий  зависят?

[spoiler]Я вот пытаюсь вообразить, как отреагировали бы французские дамы середины 17 века на попытки спасти их от сексуальных домогательств...  8)[/spoiler]

Дамы бы с большой долей вероятности оскорбились ::)

Вообще то таки большего успеха добивались те, у кого кошелек был толще.

Я привела пример того, как сотрудничество мужчины-ученого и женщины-ученого дало блестящие результаты в виде разработок, которые привели к созданию компьютерных технологий. Как я уже писала, женщинам свойственно более внимательное отношение к деталям и более тщательная их разработка. Благодаря этим качествам, Аде Лавлейс удалось не только описать вычислительную машину, проект которой был разработан Чарльзом Бэббиджем, но и при создании программ ввести понятия цикла, рабочих ячеек, а также выдвинуть предположение, что вычислительные операции могут выполняться не только с числами, но и с другими объектами, без чего вычислительные машины так бы и остались всего лишь мощными быстродействующими калькуляторами.
Отличия в мышлении мужчин и женщин, которые приводят к  разным способам решения поставленных перед ними задач  - это факт, и когда это обстоятельство с толком используют, совместная деятельность мужчины и женщины оказывается более эффективной, чем если бы они работали с лицами одного с собою пола. Так что привлечение женщин к научной и экономической деятельности способствует-таки торжеству прогресса.

Вот именно! Просто потом сей импульс стал самоценным... Да и цели изменились... Но сам импульс продолжал свою работу.

Ой... а я-то, наивная, думала, что в кругах рыцарей и трубадуров важнее было  умение сочинять песни и гарцевать, а не копаться в фолиантах и ставить опыты... Дамам всегда нравились бравые парни и смазливые певцы. А крестьяне и ремесленники вряд ли сильно мучились, обращая на себя внимание молочниц и ткачих. А за слишком умные изобретения, помнится, можно было и того, в еретики вместо любимцев женщин.

Что касается благородных дам, то Ледышка безусловно права... Но в других слоях, кругах, общинах ценились другие способности и умения...

*поставила себя на место представительницы другого круга* И вот я вся такая сельская Пэгги радостно умиляюсь мастерящему какое-то изобретение супругу, пока наши шестеро детей требуют еды, которой нет из-за увлеченности кормильца своими механизьмами или еще какой опытой - пахать некогда. Эх, надо было выходить за Вилли-пекаря, он и собой хорош, и семью обеспечить может.

Вот как-то так получается...

Любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда.
И в качестве супруга женщины традиционно выбирали того, кто способен обеспечить её и потомство регулярным питание.

Ну, если правильно использовать соображалку, то таковая как раз обеспечивает достаточный уровень питания домочадцев.


Вот именно! И на этом весь прогресс построен.
(Нечто подобное высказывал Морской Волк в повести Джека Лондона)

11-й век... Соображалка для пропитания - это что будет? Какие именно прогрессивные методы чего-нибудь изобретались ради внимания Прекрасных Дам и влекли за собой увеличение прав оных Дам? Вернее, какие дамские права обеспечили прогресс в какой-нибудь области?

Дайте уже конкретики.

Я чисто по-женски считаю, что мужчина, способный создать нечто революционное, на этом еще и заработав, делает это вовсе не ради женского внимания, а потому что, черт возьми, интересно. Или нужно. И при таком подходе он женщинам будет интересен. А подход "построю пароход, и все девицы мои" скорее присущ девственнику-неудачнику.

Если рассмотреть пример, который привела эрэа Ледышка, то соображалка может и не помочь.
Даже в прикладных науках внедрить разработку не всегда можно легко и быстро. А ведь внедрением занимаются профессионалы.
Про фундаментальные науки я вообще молчу: на них можно заработать, разве что нобелевку получив...
Так что в приведенном примере выбор таки простой: либо муж Пэгги изобретает, либо дети кушают.

Да всяко бывало...  А учитывая постоянные войны в те времена... Много чего сконструировать можно.

Можно... Могу копать, могу не копать...
Ладно. Какие-то же конструкции должны были навести вас на мысль, выведенную в первом сообщении? Тем более, что идея вынашивалась достаточно долго.

Угу! Где-то так... Формулировать... Для меня то понятно...  А вот... Затык...

Вот и верь после этого людям... Вспоминайте, любезный эр. Даже шаблон могу предложить.
"Вот, помню, увидел в музее штуковину, очень поспособствовавшую прогрессу в учебе многих юнцов. А изобрел ее мистер Х., у которого дочка слишком много вольностей себе позволяла."

Вероятно, это были хорошие модернизированые розги ;D многократного использования.

Я умоляю, ну вот какое значение имеет для возможностей ученого хромосомный набор или форма половых органов, а? Назовите мне область науки, где это важно напрямую. Не те качества, которые по социальному стереотипу приписывают личностям определенного пола, а именно биология?

/*Задумчиво*/ Смотря какой... К примеру, трисомия двадцать первой хромосомы практически исключает возможность эффективно заниматься наукой...  :P

Так вот оно как было... У всех мужчин поголовно была эта самая непроизносимая и комплексы. Поэтому они заперли женщин на кухне. А потом на женщин свалились права, непроизносимую придавившие устранившие. Мужчины резко начали перед женщинами рисоваться - и вот тут-то и начался прогресс!

Все было проще.
Вначале мужчины заперли женщин на кухне. потом женщин из кухни освободили - и стало нечего кушать. А когда нечего кушать - это мощный стимул для прогресса!

а хромосомы вообще потом изобрели... В рамках прогресса.

*задумчиво*
А если повторить процедуру?

Какую?

Вернуть на кухню?
Прогресс кончится.

Но жратва от этого лучше не станет  ;D

От наличия женщин на кухне?

Господи! Ну какие ещё нужны аргументы, кроме исторического процесса.
Научно-технический прогресс вспыхнул в Западной Европе между Пиренеями, Альпами и Арденнами. Быстро захватил соседние территории. Впоследствии распространился на Северную и Восточную Европу.  Перехлестнулся в Америку, Австралию. Пытался угнездиться в Африке и Южной Америке, но безуспешно. С Азией гораздо сложнее. Вроде что-то вспыхивало в разных местах, но...
Японию сюда впутывать не надо. Там импульс НТП совсем другой природы.

От насильного их туда водваривания ... водворяния... короче лапы прочь  ;D

  Вообще то лучшие повара - мужчины.
  Ну давайте во имя прогресса отправим мужчин на кухню.
  А женщины пусть деньги зарабатывают, содержат семью, двигают прогресс...  ::)

Но бедные слабые женщины-то тут при чем?! Ну хоть один пример приведите, ну пожалуйста, любопытно же!

Эреа Kaetzchen, тут речь идет не столько о биологии, сколько о психологии. Отличия в мышлении мужчин и женщин нередко приводит к разному подходу в решении поставленных перед ними общих задач, задействованные разные типы мышления делают такое сотрудничество чрезвычайно эффективным, и результаты получаются не просто хорошими, они превосходят ожидании. Ранее я привела в пример совместные разработки профессора математики Чарльза Бэббиджа и Ады Лавлейс, которые привели к созданию компьютерных технологий. Заметьте, что программы для вычислительной машины Бэббиджа составляли не коллеги профессора или же его ученики, как можно было ожидать, а светская барыня, графиня Лавлейс, которой полагалось только ездить на балы и транжирить деньги мужа в модных магазинах.
Могу привести еще несколько примеров совместного сотрудничества мужчины и женщины, к работам которых подходит эпитет "лучшая", или даже понятие "веха".
Долголетний творческий союз мультипликаторов Юрия Норштейна и Франчески Ярбусовой сделал их признанными мастерами своего дела, их мультфильм "Ежик в тумане" был признан в 2003 году лучшим мультфильмом всех времен.
Трудно переоценить значение исследований французскими учеными Пьером и Марией Кюри радиоактивного излучения.
Плодом совместного творчества Ника Перумова и Веры Камши стал новаторский роман "Млава Красная", подобного которому еще не было в жанре фэнтези.
Джон Марш сделал такой вклад в создание знаменитого романа своей жены Маргарет Митчелл  "Унесенные ветром", что часто поднимается вопрос о том, что его следует считать ее соавтором.
Когда женщины имеют социальные права и свободу, они имеют возможность в полной мере раскрыть свои таланты и способности, что в конечном итоге, идет на пользу обществу. Это одна из основных причин, по которым европейская цивилизация стала опережать в своем развитии мусульманскую.

Если уж вам так хочется привести пример талантливой женщины, то уж упоминайте Хеди Ламар, это действительно и эксклюзив, и воистину важное изобретение.

Если для написания компьютерных программ был задействован определенный человек, это означает, что личностные и профессиональные качества данного человека лучше всего отвечали требованиям, предъявляемым к человеку, необходимому для выполнения этой задачи. Вне зависимости от пола.
То же самое в любой другой области.
Я не знаю, приходило ли вам в голову, но утверждение, что прогресс зависит от прав и свобод, предоставляемых женщинам, это просто зеркальное утверждения господина Уленшпигеля о том, что место женщины на кухне, а мужчины двигают прогресс. Просто зеркальное утверждение, знак поменять и готово.
Прогресс делают люди, личности. И дело не в наборе хромосом и форме органов, а в личных качествах и умении дополнять друг друга. Умении найти и задействовать оптимальный вариант. Dixi.

Ссылочку, где я это сказал будьте любезны...

Спасибо за подсказку еще одного примера, Уленшпигель, он соответствует сказанному мною. :)Я не спорю с вами, эреа Kaetzchen, и согласна, что прогресс делают личности. Но когда талантливой женщине не дают проявить свой талант только потому, что она женщина, это на мой взгляд, тормозит прогресс.

Эрэа vitashtefan ,а если талантливый мужчина раскрывает свои способности - это не прогресс только потому, что он мужчина? Создается такое впечатление от ваших постов.

А если талантливому мужчине не дают проявить талант по любой причине, это не тормозит прогресс?

Означенная цитата, ссылку на которую у меня хотели.

Прогресс тормозится, если талантливому человеку не дают проявить себя, вне зависимости от генной комбинации...

Ну, у некоторых таланты как раз-таки в области прикладной кулинарии, независимо от генной комбинации, а приходится прогресс двигать ;D

То есть я предложил отправить мужчин на кухню, то это означает, что я сказал, что место женщины на кухне?
;D ;D ;D

Прогресс, конечно. Но, эреа Ледышка, ущемление прав и свободы по половому признаку испытывали женщины. Возникновению этой темы способствовал просмотр Анахоретом фильма "Правдивая ложь", где главарь исламских террористов заявляет:"А у нас женщина знает свое место".(при этих словах мне так и видится несчастная Жучка на цепи, которая жмется к стенке своей будки).
К тому же я, если вы еще этого не заметили, особо подчеркнула ценность совместного труда талантливого мужчины и талантливой женщины. Рискну дать вам совет; если вы творческая личность и хотите создать нечто эпохальное, то постарайтесь взять себе в помощники лицо противоположного пола, которое разделяет общие с вами устремления. :)
Если вас интересует связь между прогрессом и раскрыванием талантливыми мужчинами своих способностей вы можете создать новую тему "Прогресс и мужчины".

Т.е. если я вас правильно поняла, весь этот сырбор на 20 страниц мог бы свестись к нескольким фразам:
посмотрели фильм ХХХ
главарь террористов не прав, потому что только уравнивание в правах, свободах и обязанностях мужчины и женщины и право каждого из них на самоопределение и свободное развитие личностных задатков обеспечивают прогресс и развитие общества...

Эреа, это восхитительно... Как вы нас всех купили... ;D ;D ;D

Эреа Ледышка! Ну чего вы мне напоминаете одну барышню, которая держа в руке монеты, трагически вопрошала: "А где деньги?"

Не хочу я создавать эпохальное. [spoiler]Я на кухню хочу, но - прогресс ;D[/spoiler]
Я хочу от эра Анахорета аргументов. А вашу точку зрения уже все, в общем-то, поняли.

Ну так какие же это деньги? :-\

А это в зависимости какие монеты... Я бы, например, не отказался от парочки испанских пистолей или венецианских дукатов  ;D

а можно поподробнее узнать про это самое отличие? С доказательствами и обоснованиями?
Или будет как всегда - Вы кидаете, как истину, голословное и не соответствующее действительности утверждение, в ответ на просьбу его чем-то подтвердить или обосновать, делаете вид, что за пять секунд разучились читать и понимать написанное, потом невозмутимо эту глупость повторяете еще раз?

На всякий случай, если Вы попытаетесь в очередной раз сделать вид, что не  понимаете заданных Вам вопросов, повторю медленно:
- Вы будете доказывать различие типов мышления мужчины и женщины?
- Вы будете приводить расшифровку понятия "типы мышления", перечень этих типов и доказательные объяснения того, какие из них свойственны только мужчинам, какие - только женщинам, какие - щитомордникам, а какие - мечехвостам?
- Вы будете объяснять, каким образом разнородные "типы мышления" способствуют решению задач в большей степени, чем однородные?

Вы будете пояснять свою мысль на примере застоя цивилизации Древних Афин VI-V веков до р.Х?
Или опять разыграете внезапный приступ дислексии и дисграфии и постараетесь  сделать вид, что не смогли прочитать моих вопросов и понять смысл написанного?

Вообще то слова главаря террористов означают, что их женщины не устраивают своим мужьям публичные скандалы и разборки.
Я бы дополнил это просьбой также прояснить эту мысль на примере туарегов.

Если действительно так (фильм не смотрела), то главаря даже упрекнуть сложно...

А вы таки думаете, если в языке есть специальное слово обозначающее скандал, то нет женщин, которые его мужу могут дома устроить?  ;D ;D ;D

Как известно, любая женщина должна уметь из ничего соорудить салат, шляпку и скандал ::) Но дома - это дома. А публично - это совсем другой коленкор.

Пардон муа, не любая, а француженка. А еще конкретнее - парижанка ;).

Упс, ошибочка вышла ::) Ладно, шляпку вычеркиваем ;)

О том и речь.

Какой блестящий ответ! Эрэа, снимаю шляпу!

Мерси ::)

[spoiler]Шляпа не из соломки, часом? А то в салат можно пустить...[/spoiler]

[spoiler]Не знаю... Главное, чтобы не из итальянской соломки... Был такой посредственный фильм, в котором снимался гениальный артист...  :( А в салат лучше не соломку... Лучше базилик... Или - в экстравагантных случаях - эстрагон...
[/spoiler]

[spoiler]А еще лучше в салат - салат... Но это уже оффтоп.[/spoiler]

[spoiler]А рецепт салата с соломкой?..  Не, с салатом я понимаю... Но с соломкой?..  :o[/spoiler]

Попробую другими словами.
Импульс прогресса вспыхнул в определённый момент на ограниченной территории. И его причиной было повсеместное стремление парней выпендриться перед девчатами. Выпендрёж принимал очень разные формы: от рыцарских турниров поначалу до... а чего только не придумают... В итоге всю нашу цивилизацию можно назвать цивилизацией выпендрёжа.
[spoiler](а чего мы большей частью делаем на форумах, чатах, соцсетях...?)[/spoiler]

Вы полагаете, если Вы повторите эту мысль еще раз, два или несколько, она от этого станет более разумной, более справедливой или более убедительной?
Напрасно.
Прогресс действительно возник определенное время назад, на ограниченной территории, судя по всему, конкретно - в Восточной Африке. Эта территория совпадала с территорией возникновения рода Homo,  а сам прогресс представлял собой форму небиологической адаптации указанного рода к окружающей среде.

Ну если уж брать выпендреж, то религия викингов была максимально выпендрежной...
  Впрочем помимо этого были и другие народы у которых выпендреж был основой поведения, но однако при столкновении со скучными и приземленными народами у которых наоборот выпендреж не приветствовался, я про ту разновидность христианства, которую именуют протестантизмом, выпендрежников быстро ставили в известную позицию, вынося слишком уж выпендрежных презренным и не поэтичным оружием "с дыркой посередине как у женщины".
И рыцарей кстати вытеснили с полей войны презренные ...., первоначально называемые совсем не куртуазным словом, потому что пользовались человеческими фекалиями для замазывания запального отверстия...

Ладно. Оставим в стороне логику.
ПОЧЕМУ вдруг - внезапно! - парням приспичило выпендриваться? Причем, по вашим же словам, веке примерно в 11? И почему предыдущие тысячи лет такой проблемы не вставало?

А главное - картина отсутствия прогресса со времен Homo habilis  до момента начала выпендрежа противоречит историческим фактам... :)

Ну... Прогресс же нам тоже не объяснили... Может, мы его как-то неправильно понимаем?

Да, подумаешь, переход от каменного топора к бронзе, а потом железу... Разве это прогресс?

Неолитическую революцию пропустили...

Если понаблюдать за обезьянами, можно заметить, что обезьяно-парни вовсю выпендриваются перед обезьяно-девчатами.
Вот откуда прогресс пошел! С дриопитеков...

Господа, вы оперируете слишком сложными понятиями. Выпендриваетесь? ;D

Они изобрели эпиляцию! И появился человек!

Эрэа Ледышка, chapeau bas!
Наконец всем стало понятно, почему у человека как такового нет шерсти на коже  ;D

Дарвин писал о половом отборе - мне, как человеку непосвященному, он при прочтенни показался объяснением выпендрежа: вот павлины хвосты перед павами распускают, рыцари бьются на турнирах (только именно ради дам, или там другие факторы сильнее влияли, экономические какие-то?), золотые запонки выбирают...

Блинннннн! Я тему замутил, чтобы этот вопрос раскрыть...
Вот логическая цепочка: христианство - культ Богородицы - культ Прекрасной дамы - всеобщий выпендрёж.
Не убеждает? Ну я не доктор.


С чего бы это? Для викинга было главное достойно врезать дуба... Но это уже другая тема...

А пещерные охотники таскали мамонтов и рисовали человечков.
Что не объясняет гипотезы эра Анахорета, что именно в 11 веке количество распушенных хвостов переросло в качество, перед этим каким-то образом дав женщинам каких-то прав. Кстати, каких именно - тоже пока неясно.