Форум официального сайта Веры Камши

В теме

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16798.0

небезызвестный эр Этлау выдвинул очередной авантюрный прожект: дескать, в 1930-ых  англо-французы в случае "Новой восточной войны" получили бы сомнительное удовольствие увидеть советсике мехкорпуса на подступах к Суэцу и Индии

Хотя рассчеты эра Этлау как обычно, держатся на его собственной неграмотности в исторических и военных вопросах, все же заблуждение о "советском марше в Индию" принадлежит не только ему. Предлагаю разобрать его поподробнее.

Для начала:


НИКАКОГО наступления "в стиле блицкрига 1941 года" не может быть просто по той причине, что подобные наступления в советской доктрине 1930-ых отсутствуют как класс. И не надо меня уверять, что Триандафиллов "изобрел блицкриг" (немец луну сделал, ага).

Блицкриг - это идея прорыва обороны путем создания локального перевеса в нескольких точках линии фронта, и стратегическое развитие успеха путем введения в прорыв быстроходных механизированных частей. В основе блицкрига лежат стратегические охваты противника с флангов и тыла, и окружение группировок противника БЕЗ прямого с ними столкновения.

Стратегия же "глубокой операции" Триандафиллова - строится на разгроме противника в генеральном сражении, С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ взаимодействующих танков, пехоты и механизированной артиллерии. Никаких стратегических охватов (разве что в рамках добивания уже разгромленного противника) в ней нет и в помине. В общем, в основе стратегии Триандафиллова лежит идея ломануться на противника в лоб, и дубасить друг друга до тех пор, пока какая-то из армий не будет полностью обескровлена в боях.

Легко видеть, что несмотря на некоторые общие элементы, стратегии блицкрига и глубокой операции полностью противоположны друг другу.

Советская армия на 1930-ые не имеет ни доктрины блицкрига, ни вообще даже каких-либо технических возможностей осуществлять глубокие прорывы. В ней попросту нет "высокомобильных частей". Можно сколько угодно показывать на танки БТ, но реальность такова, что хотя сами танки весьма мобильны, поддерживающая их инфраструктура движется не быстрее чем прочие армии.

О каком "марше со скоростью 1941 года" может идти речь? Как бы ни были бытсроходны танки, скорость перемещения дивизии равняется скорости перемещения наиболее медлительных ее элементов. Т.е. служб тылового обеспечения. О да, их, конечно, можно "бросить" - вот только проблема в том, что после такого марш-броска с отрывом от тылов дивизия полностью утратит боеспособность.

Немного скучных цифирек от некоего Жукова, бронесилы которого на Халхин-Голе сответствовали одному мехкорпусу.

"— Скажите, а с какими трудностями пришлось столкнуться нашим войскам на Халхин-Голе? — вступил в разговор М. И Калинин

— Главные трудности были связаны с вопросами материально-технического обеспечения войск. Нам приходилось подвозить все, что нужно для боя и жизни войск, за 650 — 700 километров. Ближайшие станции снабжения были расположены на территории Забайкальского военного округа. Даже дрова для приготовления пищи и те приходилось подвозить за 600 километров Кругооборот машин составлял 1300— 1400 километров, а отсюда колоссальнейший расход бензина, который также надо было доставлять из Советского Союза...

Для проведения предстоящей весьма сложной операции нам нужно было подвезти по грунтовым дорогам от станции снабжения до реки Халхин-Гол на расстояние в 650 километров следующее:

— артиллерийских боеприпасов— 18000 тонн;

— боеприпасов для авиации — 6500 тонн;

— различных горюче-смазочных материалов — 15000 тонн;

— продовольствия всех видов — 4000 тонн;

— топлива— 7500 тонн;

— прочих грузов — 4000 тонн.

Для подвоза всех этих грузов к началу операции требовалось 4900 автомашин, в то время как в распоряжении армейской группы было только 2636 автомашин. После 14 августа на подвоз встало еще 1250 бортовых машин и 375 автоцистерн, прибывших из Советского Союза. Не хватало еще нескольких сотен бортовых и наливных машин.

Основная тяжесть перевозок ложилась на войсковой автомобильный транспорт и на строевые машины, включая артиллерийские тягачи. Мы решились на такую крайнюю меру, так как, во-первых, у нас не было другого выхода и, во-вторых, потому что считали оборону своих войск достаточно устойчивой".
http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/07.html

Проецируем на марш нескольких мехкорпусов в Индию через Афганистан и к Суэцу через Иран, представляем автора докладной записки на приеме у товарища Сталина и заказываем заупокойную молитву по невинной жертве репрессий.
:'( :'( :'(

А еще эр Этлау явно не в курсе, что такое советский мехкорпус по штату от 28 декабря 1935 года. И насколько это отличается от предвоенных мехкорпусов штата от 6 июля 1940 и военных мехкорпусов штата 1943г.
Для сравнения.
По штату 1935г. на 680 танков и бронеавтомобилей приходится 9.000 человек, 20 артиллерийских орудий и 1500 автомашин. Т.е. по 2 машины на танк и по 10 человек поддерживающих и обеспечивающих, за вычетом экипажа, а артиллерией вовсе можно пренебречь.
По штату 1943г. на 246 танков и САУ - 16.500 человек, 252 орудия и 2000 автомашин. Т.е. по 8 машин на танк, свыше 60 человек поддерживающих и обеспечивающих и по орудию на танк.
Разница ощутимая. Мехкорпус 1943г. - может осуществить глубокий прорыв и марш имея моторизованную пехоту, артиллерию и транспорт для того, чтоб все это не отстало от танков. Мехкорпус 1936г. на это не способен в принципе. Артиллерии, что-бы подавлять укрепленные очаги сопротивления - нет, пехоты, которая их добьет, зачистит и удержит - мало, транспорта, способного обеспечить движение единым кулаком и бесперебойное снабжение - не хватает.
Про техническую надежность танков конца 1930-х - говорить не приходится. + проблемы промышленности с производством запчастей. Не случайно начальник АБТУ Халепский специальным приказом требовал эксплуатации в войсках не более 25% танков БТ для сбережения ресурсов моторов и ходовой части.
Так что не полетит это вертолет. А идеи эра Этлау - в очередной раз надо подсовывать врагам. ;D

Вот именно. И при Халхин-Голе не приходилось еще и мучиться с перегрузкой снабжения с кораблей на доставленные кораблями грузовики (ибо посередке между СССР и Ираном как раз Каспийское Море)

Так, для справки: к 1941 году, общий торговый тоннаж СССР на Каспии составляли (за вычетом танкеров) 140 пароходов общей грузоподъемностью в 250 тысяч тонн. Это включая шаланды, каботажные пароходы и прочую мелочь. Есть все основания предполагать, что в 1930-ых дела обстоять весьма похуже, ибо в 1920-ых каспийский торговый флот основательно измочалили в ходе сражений Гражданской Войны.

И это еще с учетом, что никто мешать не будет. А почему британцы не должны мешать советским транспортным переброскам на Каспии - я лично понять затрудняюсь. Что мешает британцам, например, послать эскадрилью "Хейфордов" бомбить по ночам Астрахань и порты Закавказья?  Пусть коммунисты помучаются, туша пожары и очищая причалы от иприта.

ППКС. Советский мехкорпус 1935 года - это специализированное соединение, ориентированное на одно: предоставлять танковую поддержку НЕЗАВИСИМЫМ пехотным и артиллерийским частям. Для самостоятельного оперирования он даже не планировался.

Т.е. на один мехкорпус в Иране, СССР придется еще тащить как минимум одну пехотную дивизию (чтобы была хоть какая-то пехота!), артиллерийский полк (чтобы была артиллерия!) и кучу вспомогательных служб, не "мобильных" даже в теории.

А для блицкригов в немецком стиле нужно хотя бы приблизится к штатам немецкой ТД 1940-41. На 150-200 танков - 14.000 человек (7000 мотопехоты), 140 орудий, и 4.000! автотехники. Т.е. по 40-50 пехотинцев на танк, почти по одному орудию и по два десятка машин. Приблизились к этому советские мехчасти в 1943-м, после чего и стали способны на глубокие прорывы.
А Этлау прям как Резун - раз танков много, то они одни всех упобедят.

Да уж. Для того, чтобы сделать что-то подобное в 1935, потребуется:

- Мехкорпус

- Полностью укомплектованную пехотную дивизию (мотопехоты нет и в помине)

- Четыре независимых артиллерийских полка

- И не пойми откуда еще 3000 грузовиков и автомобилей.

При этом данный конструкт будет раз в 5 более громоздким, чем немецкая танковая дивизия образца 1941 года и все равно не будет приспособлен для прорывов.

Слабой стороной Этлау как всегда является запредельное невежество в вопросах логистики.
Но ни тот факт, что без горючего не поедут танки, без еды не смогут воевать солдаты, а его мега супер лагеря ымперции утонут в болоте из фекалий, нисколько не изменят его убежденность в том, что усердие все превозмогает.

Вы эры, в корне неправы. Заявляю авторитетно, и на меня можно ссылаться. ;D

Прежде чем пытаться обсуждать на детальном уровне нечто предложенное эром Etlau, следует добиться этих самых деталей от самого эра Etlau.
А именно не пытайтесь подменить своими мыслями ход мыслей эра Etlau.
Спросите у самого эра Etlau следующие вопросы.
1. Направление главного удара.
2. Конечная цель операции.
3. Место сосредоточения ударной группировки РККА.
4. Численность ударной группировки РККА.
5. Уровень ППП группировки.
6. Уровень ПДП группировки.

Все это он должен назвать сам. Вот тогда будет, и познавательно, и весело до упаду.
Хотя бы потому, что ни на один из шести вопросов, он не ответит.

Вспомните как было весело немецким осадным мортирам в Сирии, которые в 1914 году катали грузовики, производство которых началось в 1916-ом.

Это да, такой цирк разве забудешь...
Как и попытку не проектировать и не строить большую часть линейки развития немецких ЛК и ЛКр дредноутного типа, но чтоб при этом к 1914-му получился Эмден. ;D

Эр Змей



Эры - я бы попросил читать внимательнее исходные посты соседней темы!  >:(Я не писал об атаке Индии через Афганистан -  это была выдумка как раз моих оппонентов :P -я же ясно говорил о Иране как основном операционном направлении с территории которого удобно наступать и на восток и на запад.
;-v >:(


Если вы не понимаете - то я поясню для поклонников морской логистики -
используя волго -каспийский путь можно перебрасывать подкрепления и боенприпасы хоть даже из МВО - пегружая во многих случаях лишь в одном месте. К слову - англичанам это придется делать минимум дважды :P

И очень много барж. ;)

Эр Уленшпигель

Кстати - Иран сам производит и то и другое -это к слову. Ну и советские склады тоже черт не унес и ГАЗ штампует себе полуторки ;)


[spoiler]Раз вы успомнили эту тему то я указываю вам на то что вы ее помните очень плохо :P. Ибо я не писал про какие то мегалагеря - я писал про то что подготовку ко "Дню М"можно -и целесообразно было бы раскидать по десяткам миров и только незадолго до "времени Ч" вывести силы вторжения на рубежи атаки где те простоят в лучшем случае несколько дней.[/spoiler]

Так вы не волнуйтесь, а лучше объясните - каким макаром ваши мехкорпуса образца 1935 года собираются нестись по Ирану в темпе вальса без пехоты и артиллерии? ;)




Емкость этого маршрута просчитать не пытались? ;) А также его зависимость от времени года...



Большая часть которых не плавает без буксира. ;) А под британскими бомбами и торпедами буксировать так весело...  ;D

И много наштамповал? А то вот как-то в 1935г. отмечался выпуск 100.000 автомобиля на ГАЗе. Из них грузовиков +- 60.000. Это на всю страну. Вообще на всю!
А тут нужно в один единственный корпус выделить 2-3.000. Кто ж это даст...

Эм... Вы собираетесь НЕФТЬЮ заправлять двигатели Т-26 и БТ?! А углем попробовать не хотите?

Потому как в то время ПЕРЕРАБОТКА нефти в Иране если и ведется, то на британских заводах вблизи побережья. Нефть - ее, знаете ли, куда удобнее перевозить чем бензин с его взрывоопасными парами...


Штампукет-то он может быть и штампукет (хотя я не знаю что такое ГАЗ-штампукет), но на середину 1930-ых в производстве есть только ГАЗ-АА с движком в 40 л.с. И машина эта не без крупных недостатков.

Так, огромной проблемой в 1930-ых были шины - ресурс 8-9 тысяч км вместо нормативных 20 тысяч. Производства не хватало, поэтому значительная часть машин вместо спаренных задних шин имела одинарные, что существенно снижало проходимость и нагрузку.

Да и выпуск самих грузовиков в среднем в 1930-ых не превышал 30000 в год. ГАЗ-АА производится с 1932 (а полностью из советских компонентов - с 1933-го), как любезно подсказал эр Dylan, в 1932-1935 было выпущено всего 60000... С учетом износа и потребностей народного хозяйства... нетути машин.  ;D

А в иранской пустыне автомобили и шины будут ой как теряться...

Считаем по данным эра Змея:


На один мехкорпус. Т.е. всего - 55000 тонн на один мехкорпус. Мехкорпуса образца 1935-го года в одиночку воевать не в состоянии, так что наряд сил можно смело утраивать.

Получается 55000 тонн. На полуторных грузовиках. Допустим, что вы имеете в Иране 1000 машин, это по 55 марш-бросков в 650-500 км на полуторку.

Всего по 35750 км на машину! От работы, конечно, кони дохнут, но полуторка тоже не бессмертный пони  ;) Так, шины вам придется менять пять раз.

И это - В НОРМАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ ЭКСПЛУАТАЦИИ. А не в ситуации, когда пылящую по пустыне автоколонну сначала "Гладиаторы" из пулеметов обстреляли, затем персидская кавалерия (с британскими "Льюисами") налетела, а затем наведался эскадрон "Винсентов" и щедро разбросал полутонные бомбы с ипритом.

Побольше, на самом деле. Модернизированный в 1933 АМО(ЗИС) выпускал до 40.000 ЗИС-5 ежегодно. Плюс ГАЗ, особенно после пуска второго конвейера в 1936-м. В общем до 150.000 в 1937 и позже
Но вот то, что грузовиков катастрофически не хватало в хозяйстве и это производство не покрывало потребности - это верно.

Хм, мне казалось - меньше!

А вот еще кое-что: карта Персии, если не ошибаюсь - на 1920-ые. ;) Со всеми дорогами. Т.е. собственно - с дорогой (транс-персидской) и направлениями.  ;D

http://bahai-library.com/books/dawnbreakers/post-text/persia.big.jpg

Так, для справки - в Персии используется либо европейская колея (1435 мм) либо метровая колея (1067 мм)  ;D А русская - 1540 мм.

Есть ли в СССР такой запас паровозов и вагонов, перешитых на новую колею?  ;D

Эр Dio Eraclea


Где я писал что "без"?  ??? ;D



С учетом характеристик авиации а сособенно торпедоносцев середины 30х - и наличия отсутствия ;D их в РККВВФ  британские ВВС начинают довольно скоро ощущать проблемы с личным составом ;).

На вопрос об эскадрилье "Хейфордов" я могу дать один ответ - послать ее конечно можно -но что помешает поднять ей навстречу 10 истребительных?  ;)
Насчет же иприта - то тут ответ двоякий. Во вторых - тот что англосксы подписали разные конвенции на эту тему - а во первых -нежелание того чтобы ипритом в ответ опыляли "томми" и что хуже -офицеров и джентльменов ;D >:(

А нету их в мехкорпусах СССР образца 1935 года. Т.е. к мехкорпусу придется присоединить еще и стрелковую дивизию и пару артполков, а они точно в темпе блицкрига 1941 года двигаться на способны.

;D


С учетом характеристик авиации того времени и отличной британской школы подготовки летчиков, у вас пароходы на Каспии кончаться раньше.  ;D


Да прозаически - радаров нет, ночь на дворе... Баку-то и другие порты никуда не убегут, а вот истребители убьются, пытаясь поймать в ночном небе бомбардировщики.

Атака ночью на двухмоторный бомбардировщик, идущий на большой высоте - это развлечение явно не для советских истребителей 1930-ых. Пара пулеметов винтовочного калибра против многомоторников плохой аргумент. Учитывая отсутствие радиосвязи, истребители вынуждены ориентироваться исключительно "по лучу" - т.е. атаковать бомбардировщик, подсвечиваемый с земли прожектором. Эффективность, думаю, понятна.  ;D


Вежливо говоря - англичанам на это абсолютно плевать.  ;D Значительная часть этих самых офицеров и джентльменов совершенно спокойно в Первую Мировую шагали через газовые облака, подавая пример солдатам.

По меркам того времени, офицер и джентльмен - это тот, кто шагает впереди солдат увлекая их в атаку (и ловя первым пули)

О "Хейфордах". Машина несколько старомодная, но для своего времени надежная. радиус действия 800 км, рабочий потолок 6400, скорость - 229 км/ч максимальная.

Предположим, что темной летней ночью, эскадрилья "Хейфордов" приближается к Баку. Идут со стороны моря, просчитав хорошо курс.

Советская ПВО имеет в качестве ночных средств обнаружения лишь визуальные посты и звукоуловители. Дальность звукоулавливателей - около 5000-8000 метров. Предположим лучшее - для ЗТ-5, т.е. 8000 метров.

Восемь километров, летящие "Хейфорды" преодолевают за четыре минуты. За это время, даже наиболее современный советский И-15 - даже если предположить, что он взлетит мгновенно - просто не успеет набрать высоту и атаковать "Хейфорд". Скороподъемность И-15 - 5000 м за 6 минут. Учитывая что на взлет тоже нужно время, "Хейфорды" успевают спокойно отбомбиться и благополучно уйти.

Летчики при данном развитии событий на них могут оказаться британские, да и проблем с запчастями не будет.
;D ;D ;D

На "Хейфордах"-то точно, это британские машины.  ;D

А помогут им и собственно британские эскадрильи.

Вполне. Надо учитывать, что "Гладиатор" обставлял даже И-15 по характеристикам (скорость до 410 км/ч), и во время Второй Мировой был одним из самых воевавших бипланов. Учитывая лучшую подготовку британских пилотов...

Итак начнем задвать вопросы.

Откуда конкретно собираемся вторгаться в Иран?
Какими силами? Состав оных сил пожалуйста подробнее.


Из МВО? Нука-нука. Расскажите ка нам милейший, сколько требуется плавсредств для переброски из МВО на Каспий по Волге, одного стрелкового полка со всеми тылами, и двумя боекомплектами развернутого по штату 04/401 от 5-го апреля 1941 года.

Сколько времени это займет?
Очередное незнание матчасти зафиксировано. Из 19 известных нефтяных месторождений Ирана, в 1930-е годы были открыты только два месторождения. Гечсаранское (1928 год) и Агаджарийское (1936 год). Оба на побережье Персидского залива. Причем, что характерно, Гечсаранское месторождение из-за глубокого залегания нефтяных пластов было признано нерентабельным, и потому первую нефть, дало только в 1940 году, уже после начала Второй Мировой. Агаджарийская же нефть, тоненьким ручейком пошла только в 1938 году.

Иными словами радужные надежды на заправку полуторок на всех бензоколонках Ирана летят в тартарары. не говоря уже о том, что и до Гечсарана и до Агаджари нужно с боями пройти через всю страну, потому что СССР та или иначе атакует с севера, а месторождения на Юго-Западе.
Учите матчасть.

Перешить то не проблема. Один из рельсов смещается на 105 мм и прибивается к  той же шпале. Так в 1944-1945 году ЖД-войска перешивали колею в Восточной Европе.

Было бы что перешивать. ;D
Транс-иранская дорога,  которая соединяет Бендер-Шах с Бендер-Шахпуром она была введена в строй только в 1939 году. При этом она идет совершенно не в ту сторону.  Бендер-Шах он на Каспии конечно, но ближе к Туркмении.
А Бендер-Шахпур он на берегу Персидского залива.
А даже если смотреть на глобус, тот который нашей Земли, а не альтернативной вселенной, то Пакистан бывший в то время частью колониальной Индии совсем в другой стороне. Так что эта железка, она не поможет никак.

Автор альтернативки матчасти не знает, и крайне плохо информирован. Впрочем как всегда.

Автор альтернативки матчасти не знает, и крайне плохо информирован. Впрочем как всегда.
Я вот думаю: стоит ли его просвещать,  подавая идеи, с помощью которых он сделает халтуру чуть менее халтурной?
;D ;D ;D

Я уже написал.  ;D Только баш на баш. Он должен хотя бы минимально проработать проект. А именно указать наряд сил, район сосредоточения ударной группировки, направление главного удара, замысел операции, и адекватные с его точки зрения ППП с ПДП.
А не выкатывать очередную детсадовскую штуку, под названием "А мы такие в иране  ааа ууу ыыы!!! а Англичане такие пи-пи-пи фи-фи-фи плачут и сдаются."

Вы считаете, что это вообще возможно?  ??? Читаю тему и наслаждаюсь - не знала, что в разделе История может быть так весело.

Эр Dio Eraclea


Идет на предельной дальности - раз, догонялся даже И-5 -два - ответный визит совершают ТБ-3 -это три


Отвлечемся от прикладного военного мышеведения и компьютерных игр  ;D и вспоминаем реальность Второй мировой. Процент попадания тяжелых бомб составлял  5% при нормальных дневных бомбежках


Не имея ввиду что вполне возможно патрулирование воздушного пространства в районе важных целей ;D - при бомбежке с высоты 8000 метров при  тогдашних прицелах разброс составит километры (даже при наличии норденовских прицелов в ходе подготовки к ядерным бомбардировкам Японии уложить бомбу с 10 камэ  в круг радиусом пять камэ было непросто )




Лучшую?  И сильно лучшую? ;D Что интересно вам бы сказали на это лондонцы 1940 года? И как насчет сравнения результатов бомбежек Москвы и Лондона? ;-v


[spoiler]Я допускаю что вы не троллите а не понимаете вводных - поэтому уточняю - я не писал что в операциях против британцев на южном направлении будут участвовать только мехкорпуса >:([/spoiler]
А почему в ходе Освободительного похода двигались даже быстрее? ;D


Было бы плевать - не подписали бы Женевскую конвенцию 1925 года :P
Кроме того - есть еще и политика... Вот например - поскольку на 1930е у вас во Франции Леон Блюм и прочие не склонные вот так просто взять и начать войну - то чтобы убедить французов для начала дать хотя бы удобный транзит через Сирию - придется изображать из себя джентльменов... хотя бы некоторое время.

Эр Dylan

Мы минутку внимания рассматриваем ситуацию войны Британии с СССР.  А юг - это для нас крайне важное направление. Потому как даже загнав польских цепных собак Лондона (копирайт эра Змея ;)) к Висле -как в 1920 голоштанные бойцы Западного фронта и растерзав Румынию (попутно взорвав Балканы) СССР ничем не сможет угрожать коренным интересам Британской империи. (прозвучит что то вроде "Мы будем воевать с большевиками до последнего поляка" ;D). А вот красная конница (и "танница" ;D) у врат Индии -это уже причина начать переговоры. (Когда опять же в 1920м СССР устами Троцкого предложил компромисс по Персии - бритты согласились и поляков уговорили проявить уступчивость)

А вот красная конница (и "танница") у врат Индии...Я не писал об атаке Индии через Афганистан -  это была выдумка как раз моих оппонентов...я же ясно говорил о Иране как основном операционном направлении с территории которого удобно наступать и на восток и на запад.
Атака Индии мимо Афганистана через Иран - это прекрасно!
;D ;D ;D

А почему в ходе Освободительного похода двигались даже быстрее?
Освободительный поход проходил через горы и пустыни от Каспия до Суэца и Гиндукуша.
;D ;D ;D

Эр Змей

Александр Македонский с вами совершенно согласен! :P ;D

Александр Македонский с вами совершенно согласен!
Да, Эрзерум Бактрия с Александрией Кавказской (Чарикаром) находятся в Тульской губернии. И Александрия Ариана (Герат) там же.
http://www.planet-x.net.ua/img/makedon32.jpg
http://sv-rasseniya.narod.ru/xronologiya/3-arxeologicheskie-svidetelstva-drevnej-istorii.html/img/foto-330.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%EB%E5%EA%F1%E0%ED%E4%F0%E8%FF_%CA%E0%E2%EA%E0%E7%F1%EA%E0%FF

Ну, а наступление в обход Афганистана, по узкой полоске вдоль побережья Персидского залива с дополнительно растянутыми коммуникациями и под дулами британского флота - это вообще нечто!
;D ;D ;D

И что? От этого появятся из воздуха тысячи грузовиков?

От азербайджанской границы до пакистанской 2500км слабо населенной и безводной горно-пустынной местности, это если по прямой. Ж/Д - нет, шоссе нет.
Ресурс танковых траков и катков советского пр-ва середины 1930-х - 400-500км. Советский аналог стали Гарфилда, способной увеличить этот ресурс на порядок,  появится только в 1937г.. Т.е. у танков начнет массово выходить из строя ходовая часть еще на подходах к Тегерану. Производство запасных частей в этот период ниже плинтуса - за 1935г. промышленностью сдано около 200 запасных траков. Одна гусеница БТ - 46 траков. Итого: можно переобуть 2!!! танка. Уся ваша красная танница сидит от Тегерана до полпути (куда доберутся самые везучие и умелые) к границам Английской Северо-Западной Индии по обочинам того, что тогда в Иране считается дорогой и курит бамбук в ожидании запчастей.

Коннице тоже не сахар. Будущий маршал Жуков в 1925г. делал 900км форсированный марш-пробег. маршрут пройден за неделю, при этом лошади потеряли до 12 кг веса, всадники по 5-6. НО! Это по населенной средней полосе России ранней осенью - жары нет, воды - хоть залейся, подножный корм - в наличии, в деревнях - сено и овес для лошадей и картошка с салом и молоком для всадников. А вот в пустынях Деште-Кевир и Деште-Лут - жара есть, а вот воды, травы, сена и молока не наблюдается. Там красная конница усех лошадок и оставит, да и людей тоже не мало. Непроходимо оно для крупных масс кавалерии.
Финита ля комедия.

Мда. Слово "ночью" до эра Этлау упорно не доходит. Как и тот факт, что истребителю с легким пулеметным вооружением мало ДОГНАТЬ бомбардировщик - нужно его сбить. Учитывая что бомбардировщик большой и прочный, а истребителю очереди в мотор хватит с лихвой...

;D


А кто говорит о ТЯЖЕЛЫХ бомбах, вы, голова - два уха?  ;D Для устроения пожаров в порту, наведения паники и беспорядка, вполне хватает и легких зажигательных.  ;D


М-да... :) Этлау искренне убежден, что "Хейфорд" - это вот такой B-29, только чуток поменьше.  ;D

Скорость, блин! Скорость "Хейфорда" меньше в три с лишним раза  ;D ;D ;D Соответственно отклонение бомб меньше на порядки.  ;D


То, что ПВО Москвы бомбардировок, подобных лондонским, не выдержала бы и в помине.  ;D


Потому что вы опять переврали факты.  ;D


Французы не идиоты, и Леон Блюм отдавать свою колониальную империю вовсе не собирается.  ;D Стать следующей жертвой русских ему совершенно не светит.  ;D

Так когда же мы услышим состав ударной группировки РККА?

А я вот тут вот чего подумал.
Вообще окно возможностей у СССР ведь крайне небольшое.
Для того чтобы в полной мере насладиться успехом и превратить Иран в так сказать плацдарм, для удара по Индии, коя кстати, даже в лице нынешнего Пакистана очень далеко. 
Я уже писал что в иране было только два полноценных месторождения одно из которых стали разрабатывать только в 1938 году, а трансиранскую дорогу вообще достроили в 1939 году. 

То есть если СССР не хочет все это великолепие достраивать самостоятельно за деньги СССР то желательно бы подождать как минимум до 1938-1939 года.
Но в этом случае допустим Освободительный поход и  Прибалтика пройдут как они прошли.
Допустим что даже Франция и Британия напрямую не вмешаются в иранское вторжение СССР, но вот как быть, когда товарищ Сталин захочет решить вопрос с Финляндией?
Вот тут у СССР могут быть очень серьезные проблемы. Как бы британский лев не укусил СССР там, где он меньше всего ждет. Совершенно законно опираясь на просьбы невинной Финляндии о помощи против агрессора.
Но я так понимаю что фантасты про такую ситуацию вообще не думают.   

Судя по всему уже никогда. Великолепный белый клипер фантазий разбился о быт реальности и превратился в неприглядный чумазый угольщик с чихающим движком и постоянными течами.

Эр BunkerHill


Нет - просто некоторые невнимательно читают исходные предпосылки и саму тему ;-v ;D :'(
Я ясно говорил о возможном  ударе по Ирану как средстве снять возможную английскую угрозу в 20-30х (как собственно и собирались) - о каковой некоторые эры плачутся отстаивая пользу и необходимость сталинской кораблестроительной программы 1935-36 годов.
Теперь выясняется что эры обсуждают не реальные планы РККА по действиям на востоке а невесть чего... ;D >:(
P.S.Эры никак думают пугать Британию военно морской мощью? Зря - она воистину "видала карликов и покрупнее"(с) - в лице Kaiserliche Marine с их 16 дредноутами.
[spoiler]И чего - помогли кайзеру его ляхи дредноуты? :P[/spoiler]

Каковой удар в это время технически не осуществим и вам объясняют почему это так с цифрами в руках.

Иными словами мало ГПУ и позже НКВД боролось с басмачеством в Средней Азии до середины 30-х. Надо еще влезть в Иран и гонять басмачей там. Гениальная альтернатива флоту. ;D ;D ;D ;D
Автор не знает, что реальные планы про войну в Иране, против интересов в Великобритании появились у РККА только зимой 1940 года. ;D ;D ;D
Почитайте воспоминания Штеменко.

Эр Dylan

Если это объяснение и цифры [spoiler](особенно от эра Дио Эраклеа с его супербомбовозами и персидской кавалерией с люисами которая вместо того чтобы разбежаться бодро атакует красноармейские колонны)[/spoiler] - то  и жаба соловей ;-v

Эр BunkerHill

Именно. Потому что все ваши самотопы Британию не напугают :P -а вот мысль  восставшем  после появления там красной конницы Востоке -  задуматься заставит (Чемберлена не заставила -ну так его и дредноуты бы не напужали - все четыре :P)
И точно также как басмачи не помешали построить Турксиб -также и гипотетические басмачи в Персии не помешали бы наступлению в Мессопотамии ;-v


Нет - просто логистики не понимают что планы могут быть разными. В 1940 уже осуществлялась непосредственная подготовка к операции -что было использовано в ходе операци 1941

Задуматься о чем? как бы подкинуть оружия басмачам воюющим против неверных? ;D ;D ;D Иран ничего в транспортной связи между метрополией и колониями толком не решал, орсобенно в начале 20-30-х.
В смысле Вам еще и альтернативный Чемберлен нужен? чтобы пугливый был?
В смысле как Лоуренс и Фейсал не смогли перерезать Хиджазскую желоезную дорогу?

Поведайте со ссылкой на реальных исторических личностей, а не на пугливого альтерантивного Чемберлена, какие они были у СССР например в 1934 году в отношении Ирана. ;D ;D ;D

2500 км горной и пустынной местности без Ж/Д, ресурс ходовой танков - 400км., ресурсов на замену промышленностью выпущено на 2 танка.
Умному такого объяснения и этих цифр достаточно, что бы понять бредовость своих фантазий. Вам - нет. Что делать. ;-v

Осталась сущая ерунда, определить наряд сил для наступления в Месопотамии и объяснить каким образом этот наряд сил там окажется. Конкретно с цифирками по численности, маршрутами следования, сроками прохождения этих маршрутов и т.д. Пока нет этих конкретных цифр - это фантазии детсадовского уровня - "А мы такие как им наподдадим, а они такие как побегут жаловаться..."

Эр Dylan, неужели Вы не заметили маааахонький такой расклад. ;D ;D ;D
Наш визави уже мимоходом попытался подменить тезис. Сначала он собирался купать красноармейского коня в Ганге, теперь он потихоньку учел всю бредовость изначального посыла, и собирается развивать наступление в сторону Месопотамии. причем пишет так, будто изначально речь об этом и шла, и тупые оппоненты его не поняли. ;D ;D ;D ;D

Заметил-заметил. Но толку то ему от этого. Расстояние изменится не значительно, а значит никакие танки до Месопотамии все равно не доедут.  ;D
Коннице в западном Иране попроще, конечно, чем в Деште-кевир... Но кавкорпусу Баратова, действовавшему на сравнительно прорусской территории, в 1915-16 помнится потребовалось полгода, чтобы выйти к границам Месопотамии с обеспеченными тылами нормально почищенными от курдских банд и прогерманских отрядов Мохаммада Таки. Так что стремительного рейда не выйдет, а за погода англичане успеют и отмобилизоваться и перекинуть морем пару-другую дивизий из Египта, Индии, да хоть из Австралии.

Эр BunkerHill

О том что лучше с большевиками не воевать :P
И не воевали. Напротив - именно вскоре после Энзелийской операции когда  без особых проблем офицеров и  джентльменов  -вопреки всем теориям присутствующих тут англофилов ;) - так сказать крепенько вздули :) - главарем оных офицеров и джентльменов была произнесена крылатая фраза о возможности  "торговли с людоедами" :P


А вы собрались их нарушить дредноутами 23 проекта? Всеми четырьмя? :D



Не удивлен успехами Матрицы и вытеснением тагута со Ставрополья
Чемберлен минуточку не устрашился того что против Британии СССР и Германия выступят единым фронтом -из за извините никчемной Финляндии.
В аналогичной ситуации бриттов бы не остановили никакие дредноуты. А поскольку разбить Британию (а также Польшу и Германию - да и любого потенциального противника СССР) на море было невозможно - данные проекты были растратой дефицитнейших ресурсов.



А что ж в СССР басмачи то оплошали? :P Кстати - есть у вас в Иране дикие и воинственные кочевники которым есть за что умирать (арабы воевали за независимость)
Есть - но и белуджи и курды ни за "проклятых инглези" ни за чужого им персидского шаха драться и умирать не будут


Я сообщаю вам что "вы изволите говорить ложь" >:(
Я изначально указывал что занятие Ирана позволяет атаковать и Индию и Мессопотамию. Причем если судить по реальной истории в Мессопотамии тыл англичан может рухнуть даже до того как красноармейцы там появятся - см. Гейлани



Достаточно выйти к Инду - и опять таки Британская Индия зашатается если вообще не полыхнет.

Эр Dylan

Курды будут воевать на нашей стороне - ибо войнa в Иране это война еще и революционная  чего даже СССР в 1941 не мог себе позволить.
Это для начала.
Кроме того - у Баратова не было автотранспорта. Кроме того - вмешивалась политика.
Ну и еще тридцать причин как в том анекдоте про порох.  ;D


И что сможет пара дивизий против даже армейского корпуса? Опять же  вот перережут коллеги Гейлани дорогу на Багдад - чего делать будете? ;)

Сущая ерунда осталась. Четко описать какими силами и за какой срок они туда смогут выйти. С Цифирками километров и т.д.

А с чего это такие смелые заявления? Левосоциалистическая Рабочая партия Курдистана, она только в 1978 основана. Левый Патриотический союз Курдистана в Ираке - 1975г. А до того курды как-то в левой ориентации замечены не были.

А в советских дивизиях образца 1935г. автотранспорта типа много? При жутком дефиците его по стране в целом?

Армейский корпус РККА - это и есть 2 дивизии. Редко-редко 3. Учите матчасть, учите.
А еще для сравнения:
Британская пехотная дивизия 1935г:
14,5 тыс. человек, 147 орудий, 126 минометов, 700 пулеметов, 810 грузовых автомобилей, 156 тягачей и тракторов.
Стрелковая дивизия РККА 1935г. штата 04/620:
13,05 тыс. человек, 100орудий, 18 минометов, 545 пулеметов, 470 автомашин, 70 тягачей и тракторов.
Разница в огневой мощи в 50 орудий, 100 минометов, 150 пулеметов. И по транспорту вдвое меньше, это не считая того, что в РККА даже перед войной автотехники было 30-60% от штата, а в 1935 и того меньше.

"Крепенько вздули", это англичане приняли ультиматум и отступили в полном порядке, и точно так же строем из Энзели ушли белогвардецы, это называется "крепенько вздули"?

Вы лучше расскажите как с захваченного плацдарма в Энзели развивалось наступление в глубину Ирана.


Речь идет о том, что собрался нарушить вторжением в Иран автор гипотетической авантюры.


А ему было реально чего пугаться?


Так же как и война в Иране. такая же бессмысленная растрата людей и ресурсов.


СССР басмачи портили кровь более 10 лет. Автор авантюры предлагает продлить этот срок еще лет на 10.


Чего-чего? ;D ;D ;D Нацист аль-Гайлани в альтернативной вселенной внезапно стал верным ленинцем-сталинцем?  :o :o :o Кроме того, сколько там продержался режим аль-Гайлани? 28 дней? против одной британской дивизии и двух бригад? Это называется "рухнул тыл"? ;D ;D ;D


Для начала выйдите к границе с нынешним Пакистаном. По глобусу, а там до и до устья Ганга недалече.

Эр BunkerHill


А целый коммодор Королевских ВМС сдался в плен "по приколу"?


С его помощью была создана Гилянская республика. И даже без существенной помощи ее армии остановились всего в 100 камэ от Тегерана.



Выгнать бриттов с Востока -если не полностью то частично. Тем самым если и не породив Индийскую Народную Республику к примеру  то создав хотя бы предмет для торга и  возможность для заключения компромиссного мира по образцу Ялтинского.
Или у вас есть иные способы уязвления Британии? [spoiler]Вот  эр Дио Эраклеа полагает что США можно сдержать авианосцами -безо всяких там ракет :'([/spoiler]



Вы полагаете Сталин бы утерся после бомбежек Баку и сделал вид что ничего не произошло?



Русские в Иране - это кошмар английской геополитики 19 -начала 20 веков.



В самом худшем случае они будут портит кровь красным персам и курдам [spoiler]-да и то до тех пор пока те не поступят со всеми кто басмачей поддерживает как это было принято на востоке[/spoiler]



С чего это он нацист? ??? Он законный премьер -министр Ирака вообще то. ;) Он просто ненавидел англичан и был по восточному беспринципен в выборе союзников.
Точно также нацистами не были ни Тисо ни Хорти
А вообще - вот тут эта история в сжатом виде
http://monotheizm.org/pressclub/histori/lessons

Не коммодор, а коммандер, то есть капитан второго ранга. то есть подполковник. "Коммодор" это временная должность, его назначили исполняющим обязанности старшего военно-морской базы в Энзели. Даже денежное содержание оставили прежним, как у коммандера.
Хотя сам по себе мужик был конечно крут, позже "шарнхорста" утопил.
А перед этим Иран успешно разгромил восстание Хиабани, в тех же краях, а сама Гилянская республика в ходе первого похода не смогла даже пройти через Зейджан, это при поддержке РККА. А после того как раскольников увел войска и флотилию, была самостоятельная попытка захватить Мазендеран тот же Зейджан и снова без видимых успехов. Иранская армия не побежала.
А потом начальники Гиляня перегрызлись между собой и персидский шах выставил их головы на палках в Реште.
Отличные союзнички, нечего сказать.
Путем насиживания штанов в Иране?
Пока что автор так и не доказал, что у русских серьезно что-то получится на територии Ирана. Более-менее получалось на севере Ирана, местами. Но для мощного прыжка в Индию, нужно контролировать Иран целиком. А этого автор никак не может доказать.
А кто будет развивать наступление в Индию и Месопотамию и поддерживать пути снабжения? Красные персы и курды?
Он прогерманский националист. Каким это боком к пролетарскому интернационализму, совершенно непонятно.
Переворота "Золотой четверки" в Вашей вселенной не было?
И потому это делает его ненаджежной кандидатурой на сотрудничество. Что в общем и показала реальность. Его режим не продержался и месяца, когда полшел на открытый конфликт с Британией. И это при том что Британия не могла в то время, в том месте, оперировать сколь бы то ни было крупными силами.

А у Чемберлена и Даладье было на том направлении с чего бомбить вообще?

Эр BunkerHill

Констатируем однако глубокое невежество. ;-v
http://www.svoim.info/201128/?28_6_1
http://www.e-reading-lib.org/chapter.php/104438/27/Shirokorad_-_Velikiii_antrakt.html
[spoiler]Кстати - вот опять таки некоторые авианосные биологи доказывают что было - причем с помощью неуязвимых фанерных бипланов.  ;)[/spoiler]

Невежество тех, кто поверил вот такому вот:

Для бомбового удара по Баку предполагалось использовать английские бомбардировщики "Блен-хейм" и американские "Глен Мартин" в количестве 90-100 машин. Бомбардировка должна была идти днем и ночью, ориентируясь по пламени пожаров. Все нефтепромыслы, нефтеперерабатывающие заводы и нефтяные порты должны были погибнуть в огне.

Прошу прощения, какие нафиг 90-100 машин типа "Бленхейм" и "Мартин", если собственно говоря у французов в Сирии было 12 Мартинов, а у англичан в Ираке 12 Бленхеймов? ??? ???

Дело даже не в количестве машин.
Когда начали разрабатываться эти планы? В сентябре 1939!!. Т.е. после Пакта М-Р, после советско-немецкого раздела Польши, когда СССР фактически приравнивался к союзнику Германии с которой Англия и Франция вобще-то находилась в состоянии войны.
Но вот с какого перепугу такой налет должен планироваться в 1935г.? Пока СССР особой агрессивности не проявляет, а тихо разгребается с индустриализацией.
Вот ежели он в Иран полезет, как предлагают некоторые... То такой ответный удар возможен.

Опять же вопрос, чем? Они ж неспроста Бленхеймы и Мериленды планировали применять, у них ничего другого, чтобы имело дальность, грузоподъемность и минимальную живучесть просто не было. При этом и Мериленд и Бленхейм в 1935 году, еще даже на ватмане не нарисованы.
Потому Баку они бомбить не смогут, но вот показать РККА Лоуренса Аравийского, и герилью на территории Ирана запросто.

При этом и Мериленд и Бленхейм в 1935 году, еще даже на ватмане не нарисованы.
Бленхейм уже летал, но экспериментальный, а на вооружение он поступил через два года.