Форум официального сайта Веры Камши

Открытое письмо десяти академиков президенту Российской Федерации В.В. Путину
авторы: Е. Александров, Ж. Алфёров, Г. Абелев, Л. Барков, А. Воробьёв, В. Гинзбург, С. Инге-Вечтомов, Э. Кругляков, М. Садовский, А. Черепащук
Опубл.: 23 июля 2007 года.. Источник: Новая газета. Приложение «Кентавр», № 3.
В интернете полный текст письма есть много где, например, здесь:
http://www.skeptik.net/religion/science/10academ.htm



Комментарий от меня
Как-то пообещал прочесть и прокомментировать. Вот выполняю.
Извините, получилось очень много букв.

Не буду подробно флеймить по поводу фамилий и имен значительной части подписантов, мамы Жореса Ивановича Алферова, богатого публицистического наследия Гинзбурга, хоть это и нарушает принцип научности и историзма, постараюсь сказать только по тексту письма.
Не будем искать примеры, когда заслуженные и мудрые люди под старость начинают писать чушь, почитая ее истиной.
Будем исходить из того, что все подписанты находились в здравом уме и твердой памяти, в чем у меня лично нет поводов сомневаться, представляют новую историческую общность – советский народ и являются искренними атеистами.
Попробую пройти по тексту и затем сделать выводы, доступные моему провинциальному некогда гуманитарно образованному уму.

Итак, в первом уже абзаце фраза    вызывает недоумение: это о какой конституции? 1918 года? 1936-го или 1977-го?
Берем конституцию Российской Федерации, принятую всенародным референдумом 12 декабря 1993 года (с учетом поправок, внесенных Законами Российской Федерации о поправках к Конституции Российской Федерации от 30.12.2008 N 6-ФКЗ и от 30.12.2008 N 7-ФКЗ).
Ничего об отделении церкви от школы там нет, это «Декрет об отделении церкви от государства и школы от церкви», принятый Советом Народных Комиссаров РСФСР 23 января (5 февраля) 1918 года.
Вообще эти вопросы регулируются федеральным законом от 10 июля 1992 года N 3266-1 «Об образовании», к которому я еще вернусь.

Однако, смотрим, что в действующей конституции есть.
Статья 14, пункты 1 и 2.
Прекрасно. Где-то есть документы провозглашающие Православие главенствующим? Обязующее исповедовать именно ее? Мне такие документы неизвестны. Какие-либо другие религиозные или философские, мировоззренческие системы? А атеизм - именно мировоззренческая система.
Зато есть Статья 13, пункт 1.

Атеизм – идеология? Кмк, вполне, а в тексте письма высказываются требования, чтобы она была господствующей? – не требование?
Это не противоречит 2-му пункту 13-й статьи действующей конституции?
В сторону: кмк, пункт 2 статьи 13 действующей конституции РФ неправильный. Не может быть государства, страны без господствующей идеологии. Но это мое личное мнение, а закон сейчас таков.

А есть еще пункт 5.
С некоторой натяжкой письмо может быть расценено как призыв к сегрегации и дискриминации Русской православной церкви и других религиозных организаций.
Кстати, поводом для письма как понял стали обращения XI Всемирного русского национального собора (далее – Собор).
Смотрим Устав Собора.
Смотрим конституцию.
Еще раз статью 13, на этот раз пункт 4.
Ну и пункт 2, статьи 19 

Имеет Собор как общественная организация право на существование? Право на собрания, обращения к любому представителю государства или общества или обществу в целом? Оно и обратилось. Так же как и уважаемые академики. Каковым правом совершенно свободно и невозбранно воспользовались и те и другие.
Захотели делегаты Собора высказаться по поводу науки – высказались. Нужна ли науке эта забота? Вопрос хороший, но указанные академики уполномочены на окончательное решение, в чем наука нуждается, а в чем – нет? Как по мне они могут высказать мнение, юридически оно равноправно с мнением хоть Собора, хоть с моим или вашим, хоть с мнение бомжа с вокзала, среди которых, кстати, иногда попадаются весьма начитанные люди. Но – на мнение, а не диктат.
О формулировке. Собор действует в России? Он соблюдает российские законы? Он не запрещен? Он высказал мнение о развитии отечественной системы религиозного образования и науки? См. выше.
С какой стати? А их это беспокоит, вот и высказались. С какой стати атеисты-физики и прочие естественники говорят о церковных делах, почитайте статьи Гинзбурга? Их это беспокоит, им есть что сказать и они сказали? В чем проблема?
Это, что касается юридической, так сказать, стороны вопроса.

Теперь о логике и аргументации.
Идем по письму дальше.
И что? Теология обладает развитым понятийным аппаратом, научными школами, долгой историей? Были  Фома Аквинский, Николай Кузанский, сотни других и на Западе и в России, Александр Мень, наконец?
Смотрим письмо академиков.
Прекрасно! И философия? И культурология? И в истории религии нет зафиксированных фактов, в теологических моделях нет логики?
Идем дальше.
А дальше примеры.
1.
Прекрасно, это их дело! Мне неоднократно попадались тексты и российских и западных авторов о том, что современная Католическая церковь находится в глубоком идеологическом кризисе и выхода из него не видит. Об этом косвенно говорят последние события в самом верху католической иерархии.
Зачем брать пример с тех, кто не справляется?

2.

Во-первых, это резолюция, как сказано, общественной организации, а во-вторых, кто-то считает, что в демократическом обществе допустимо запрещать диалог между разными формами мировоззрения? Любопытно мыслят высокообразованные люди…

3.

Вау! Не абы кто, а цельный акадэмик да еще и лауреат не абы чего, а цельной Нобелевской премии, сказал, что ему и его знакомым ученым религия не нужна. Ну, да и Б-г с ними! Им не нужна, а значительной части жителей России – нужна, о жителях Латинской Америки, арабских и вообще мусульманских стран и не говорю.
Кстати о самом Вайнберге: ну обиделся еврей на Б-га за холокост, бывает, не он первый за что-то обижается. Помнится, даже милейший старичок Базаров возроптал. У Вайнберга есть и похлестче ««Религия оскорбляет достоинство человека. … чтобы заставить хорошего человека делать зло — для этого необходима религия»».
И что? Почему нам должно быть не нужно то, что не нужно ему/им? Решительно не понимаю. Но вот дальше – интереснее:
Монополию? Ученые исследователи говорят о монополии на знание и истину? К этому пассажу уважаемых академиков еще вернусь.

4.

СМИ показывают события. То, что интересно людям. Не будет это интересно, вероятно не будут показывать. В том, что, увы, не всегда это помогает – виноват религиозный обряд? Или инженеры и учёные, плохо разработавшие и воплотившие технику?
И еще о СМИ.


Да, освещают. СМИ везде и всегда освещают крупные события, особенно те, в которых участвуют высокопоставленные представители власти. А еще освещают научные события и мероприятия, спектакли и особенно премьеры. Это пример активной театрализации страны? Кмк, снова видим пример претензии на право определять, на этот раз, информационную политику государства и независимых по закону масс-медиа.

5.

И вновь: и что? Считает Собор это хорошей идеей и обратился с просьбой рассмотреть этот вопрос. К слову, история религии и религия вообще не имеет культурологической, исторической и философской ценности?

6.

Есть такое дело. Я, например, считаю, что да – не решим. Академики считают, что это не нужно. И я и академики и кто угодно, имеют право на собственное мнение, в том числе, и по этому вопросу. Это как минимум. О том, что такое воспитание и каково его место в системе образования мы уже, помнится, пообщались.

7.

Ну, вообще-то не вам, вам уже поздно. Но вы болеете за всю страну, имеете право. Может  быть, следует, может быть – нет, но напомню: и резолюция Собора и письмо - это 2007 год. Были учтены многие моменты, в том числе, подозреваю и эти и принято решение о введении того самого трехчастного курса. Демократии ура? Нет! Запретить! Только так, как считаем мы! Нехорошо, недемократично… к слову, как уже обращал внимание, в конституции об этом не говорится.

8. О востребованности курса ОПК.

Среди академиков есть статистики и социологи? Или это речь идет о тех, кто «Большинство учёных, которых я знаю»? Социологические опросы дают как минимум значимые проценты, вплоть до двух третей. И снова: Вам не надо, а другим надо.
К чему ведет это дело, полагаю, церковные иерархи думают, у них работа такая. И не только иерархи. Вот на мой скромный взгляд к развалу ведет атомизация общества и размывание единого культурного и нравственного поля в стране. Это мое мнение, оно видимо, не совпадает с мнением десяти.

9.
Повторюсь, сами европейцы отмечают, что там у них все плохо и идеи мультикультурализма и всеобщей толерантности, мягко говоря, не работают. Зачем учиться у не справившихся?

10. Наконец звездные примеры пошли.

Все! «Главком предатель и революция погибла» (с)
Девочка Маша верит в Б-га и хочет, чтобы отличная от СТЭ точка зрения была озвучена. Сам факт обращения в суд, кмк, это просто факт обращения в суд. Элементарная для правового государства процедура. На просторах интернета можно найти и более экзотические иски и даже решения. От жалоб на Б-га за невезучесть, до определения, что число пи равно 4. И что?


Б-г мой, патриарх высказался по вопросу касающемуся религии! Как он посмел?!

Дальше больше.


Это уже звучит, извините, в стиле древних пророков. Кто предлагает изъять и заменить? Предлагали дополнить, сказать, что существует и иная, в частности, вот такая точка зрения. К слову, на мой взгляд, это действительно должно быть изложено, и емнип, излагается, например, в рамках курса истории.
Поймали патриарха не неграмотности с обезьяной? Кмк, Алексий просто использовал обиходную фразу. На фоне незнания текста конституции и, кстати, значения слова «клерикализация» такие претензии смотрятся неубедительно.
Так где, кроме письма академиков звучит «или»?
***
Однако, уголовный кодекс академики, видимо читали внимательнее, чем конституцию.
Прикрылись от 282-й статьи, прикрылись. Похоже ли это на старинный анекдотный принцип «вставь в предисловие одну, а желательно две цитаты из Ленина и пиши, что хочешь», или на фразу, приписываемую покаявшемуся перед смертью Вольтеру, судить не берусь.

И наконец прекрасная, просто образцово-показательная фраза:
Никакой альтернативы – это научный аргумент?

***
Выводы.
1. Письмо меня огорчило и разочаровало. Как-то привык считать, что академики – люди мудрые и взвешенно думающие. А что видно из письма:
а) источниковая база (конституция) изучена слабо, закон об образовании вообще не рассмотрен, а он вообще-то основной документ в разговоре об учебных дисциплинах и вообще о ситуации в учебных заведениях;
б) аргументация рыхлая;
в) интонации истеричные.

Так вот, во-первых: федеральный закон от 10 июля 1992 года N 3266-1 «Об образовании», что там есть, и чего там нет?

Статья 1, пункт 5.

Вот так, русским по белому: не допускаются. Создание и деятельность организаций. Факультатив по выбору – это организация?

Статья 11 , пункт 3.

о том же говорит пункт 3-й статьи 12-й

воскресные школы и тому подобное – ради Б-га, дело добровольное.

Факультативные занятие в государственных школах  – вопрос потоньше и посложнее.
Смотрим статью 14 «Общие требования к содержанию образования» она большая, а и так уже написано много, обратим внимание на пункт 4.

Этот закон приведен во-первых, чтобы показать, что основной документ касающийся вопроса письма был проигнорирован, а во-вторых, чтобы показать, что закон не нарушен, даже в духе, не говоря уж о букве.

Но вернемся к письму. Интонации, повторюсь, истеричные, постоянно звучат требования запретить и претензии на владение окончательной истиной.
К слову просто как пример логической конструкции, атеизм претендующий на звание единственно научной формы мировоззрения в основном своем утверждении противоречит научному принципу изучения мира. Вселенная безгранично протяжена и бесконечно разнообразна. В ней теоретически возможно любое явление. Значит и Б-г? Следовательно утверждение, что что-либо, в нашем случае существование Б-га принципиально невозможно – методологически принципиально антинаучно, нет?
И вообще, мои преподаватели говорили, что когда ученый начинает претендовать на обладание истиной в последней инстанции и отрицает необходимость рассмотрения чужих аргументов и вообще необходимость диалога, он перестает быть ученым и становится проповедником. Это во-первых.
А во-вторых еще хуже. Весьма заслуженные ученые:    [spoiler]Александров Евгений Борисович - доктор физико-математических наук, специалист в области физической оптики, атомной спектроскопии, лазерной физики и магнитометрии, академик РАН по Отделению общей физики и астрономии.

Абелев Гарри Израйлевич - профессор кафедры вирусологии биологического факультета МГУ, специалист в области иммунохимии и иммунохимии рака, академик РАН по Отделению физико-химической биологии.

Алферов Жорес Иванович - доктор физико-математических наук, специалист в области полупроводников и лазеров, лауреат Нобелевской премии 2000 года, вице-президент РАН.

Воробьев Андрей Иванович - профессор, специалист в области клинической физиологии крови и радиационной медицины, директор Гематологического научного центра РАМН, академик РАН по Отделению физиологии и РАМН.

Барков Лев Митрофанович - профессор, специалист по ядерной физике и физике элементарных частиц, академик РАН по Отделению ядерной физики.

Гинзбург Виталий Лазаревич - доктор физико-математических наук, специалист по физике плазмы, кристаллооптике, физике космических лучей и сверхпроводимости, лауреат Нобелевской премии по физике 2003 года, академик РАН.

Инге-Вечтомов Сергей Георгиевич - доктор биологических наук, специалист в области общей и молекулярной генетики, академик РАН по Отделению общей биологии.

Кругляков Эдуард Павлович - доктор физико-математических наук, специалист в области физики плазмы, физики конденсированных сред и лазеров, руководитель кафедры физики плазмы НГУ, академик РАН по Отделению общей физики и астрономии.

Садовский Михаил Виссарионович - доктор физико-математических наук, физик-теоретик, специалист по сверхпроводимости, академик РАН по Отделению общей физики и астрономии.

Черепащук Анатолий Михайлович - доктор физико-математических наук, специалист по астрофизике и физике звезд, академик РАН по Отделению общей физики и астрономии. [/spoiler]
во-первых не являясь ни философами, ни педагогами по области научных интересов, ни психологами берутся судить о вопросах нравственного воспитания. В самом факте этого ничего предосудительного не вижу. НО! Что, на мой взгляд, предосудительно, так это то, что они претендуют на роль даже не проповедников к этому я еще вернусь, а роль прокуроров, учитывая область, – инквизиторов. То есть претендуют на право решать что можно и что нельзя говорить людям. По сути, они требуют сегрегации и дискриминации Русской православной церкви, не трогая и даже похваливая, случайно или намеренно другие конфессии. Это, впрочем, можно объяснить тем, что письмо направлено против конкретного документа конкретной организации – Собора.
Им не приходили в голову два простых вопроса: что их точка зрения, особенно по вопросу не относящемуся к области заслуженно их прославившей, не является той самой пресловутой истиной в последней инстанции и остальные, например церковнослужители и респонденты соц.опросов как минимум, равны им? А также, что требуя административных мер по запрету точки зрения альтернативной их, они перестают быть учеными и впадают именно в мракобесие?
Что характерно, просмотренные мной материалы по ОПК нигде не претендуют на «огород» науки, нигде не предлагают ЗАМЕНИТЬ какие-либо научные факты библейским объяснением. Времена Индикоплова прошли, священнослужители претендуют лишь на право вести миссионерскую работу и нравственно-этическое воспитание. Вот с какой халдейской горы гениальные физики, астрономы и физиологи решили, что они не просто авторитеты, а авторитеты НЕПРЕРЕКАЕМЫЕ  в области нравственности и воспитания?
Помните «Никакой альтернативы этим знаниям не существует»?
Авторы письма защищают то, на что в России в рисуемых ими масштабах никто не нападает. И сами при этом нападают на то, что им никогда и не принадлежало. Грубо говоря, это именно академики полезли в чужой огород и даже поломать там толком не сумели, выставив себя не в лучшем свете именно как ученых, то есть специалистов по работе с информацией. Право, историка или юриста бы позвали.
И главное: в области воспитания им предложить НЕЧЕГО. Во-всяком случае, в письме НИЧЕГО по этому вопросу НЕТ. Только требования административно воспрепятствовать, что, на секундочку, прямо противоречит конституции, в частности, статьям 13, 19, 30, и особенно 28 и 29.

Чушь какую-то вы несете, коллега Парвус. Просто с позиций здравого смысла - чушь.

Не сумев ничего ответить по фактам клерикализации приведенным ранее, эр Павел Парвус нашел себе подходящих мальчиков дедушек для битья.
;D ;D ;D ;D ;D

Эр Dio Eraclea,  ??? а можно цитату с чушью? Понимаю, что много написал сам и потому прошу об одной цитате с пояснением, почему чушь.

Эр Змей, здравствуйте!
;D ;D ;D
Прочесть и прокомментировать письмо десяти академиков действительно обещал, что и постарался выполнить.
Я тут, было дело, выпал из Вашей виртуальной реальности и потому не понял, на что я не ответил?

Я тут, было дело, выпал из Вашей виртуальной реальности и потому не понял, на что я не ответил?
Приветствую! В нашей общей реальности, вы доказывали, что ОПК и им подобные предметы сугубо добровольны, а получив примеры обратного, свернули тему.
;D ;D ;D

Уважаемый эр Павел Парвус, отлично!  :)

Господа Dio Eraclea и Змей , Вы не пробовали прочесть статью топик-стартера? Прежде чем наезжать?

Господа Dio Eraclea и Змей , Вы не пробовали прочесть статью топик-стартера? Прежде чем наезжать?
Я читал, что было перед этим и не покупаюсь на такой дешевый перевод стрелок.
;D ;D ;D

Вам виднее, что такое - дешевый перевод стрелок!  ;D

Вам виднее, что такое - дешевый перевод стрелок!
Конечно. Потому что я участвовал в дискуссии изначально, а вы нет.
;D ;D ;D

Я читал топик, а Вы - нет.  8)
Но по привычке переводите стрелки!

Во избежание бесполезной траты времени, дискуссию с Вами прекращаю.

Вполне возможно, Вы привычно ответите, что "слив засчитан"...  ;D

Я читал топик, а Вы - нет.
Я читал и топик, и то что перед ним. И дважды повторил это для дальтоников.
;D ;D ;D

Эр Змей, Вы меня умиляете: дальтонизм не мешает слушать или читать! Не знали?  ;D

Это - последний мой ответ в данной теме. И последнее моё появление в ней.
Можете блистать остроумием (если ЭТО, конечно, остроумие  :-\) для других.

Это - последний мой ответ в данной теме.
Не. Последний был Во избежание бесполезной траты времени, дискуссию с Вами прекращаю. А это самый-самый последний.
;D ;D ;D

Я крайне редко что-то доказываю. [spoiler]Доказывают в Веселой башне ;D ;) (с)[/spoiler]

В том случае вроде бы ошибся, сочтя весь тринабор факультативом, что признал, да и то ошибся задавая вопрос :).
Но ведь какой из трех посещать -  свободный выбор? А по старт-топику докажете, что его читали? ;)

И, к слову, я-то их (авторов письма) весьма уважаю и презрительно "дедушками для битья" не называю. У Вас снова комплекс обострился, эр?  ::) :'(

Но ведь какой из трех посещать -  свободный выбор?
Вы явно забыли о чем речь.
;D ;D ;D

Возможно, припоминается именно то, о чем написал. добровольность посещения занятий либо ОПК либо еще 2 вариантов по выбору. И огорчение патриарха от того, что многие СВОБОДНО выбирают не то, что считает правильным патриарх, о чем он СОЖАЛЕЕТ. Но допускаю, что ошибся и действительно забыл,напомните?
И, кстати, по этому тексту что-то не абстрактно-безликое будет? По ЭТОМУ (1-3 посты ЭТОЙ темы) тексту? ;)

Но допускаю, что ошибся и действительно забыл,напомните?
Не в школах, а вузах, не три, а один,не свободный, а обязательный.

И, кстати, по этому тексту что-то не абстрактно-безликое будет? По ЭТОМУ (1-3 посты ЭТОЙ темы) тексту?
От меня не будет. Неинтересно.
;D ;D ;D

Ну, да.
"Не буду - но осадочек оставлю..." ;) Весьма "достойное" начало. :DВ самом деле? ::)
Однако, смотрим, что в действующей конституции есть.Теперь - смотрим, что означает этот пункт.
Образование в России - государственное? Именно так. Так с какой стати организация, отделённая от государства, туда лезет?Ну, это - КВК. :DНет. Всего лишь - констатация факта.Никоим образом.А зачем же "с натяжкой", да ещё не "некоторой", а весьма заметной? Что, честно не получается?
Хиромантия, астрология, френология и множество других "...логий" обладают развитым понятийным аппаратом, научными школами, долгой историей. Были Калиостро, Хамон, Распутин, сотни других и на Западе и в России, Мессинг, наконец...Хотелось бы уточнить - о каких фактах идёт речь?Смотря в каких. Нельзя ли конкретнее?Ух ты! Вот это круто! ;D
Значит, если католическая церковь избрала своим папой скромного, нестяжательного Франциска - это значит "не справляется"?
Да, "православная логика" так и прёт изо всех щелей...Вах, какой "сурьёзный" аргУмент! :oВау! Это кто сказал?
Не абы кто, а цельный "почётный доктор" околовсяческих наук Кирилл? Или - не абы кто, а цельный эр Парвус? ::)Вообще-то, если Вы знакомы с русской грамматикой, то должны бы знать, что означает символ "кавычки". О "монополии" говорили как раз "соборяне", и любому непредвзятому читателю это видно.Интресный финт - перевод стрелок. В то время, как академики говорят о том, что религиозные деятели внедряются в армию, образование, космонавтику и т.п., которые, КМК, у нас являются государственными структурами - эр Парвус заговорил о СМИ, и только о них...
Знакомый приёмчик....А эр Парвус усиленно "не замечает", что эта просьба уже давно удовлетворена нашими властями...Ну, как "другим надо", тут уже не раз обсуждалось. Да и сам предстоятель Русской ПЦ высказывал недавно своё недовольство по этому поводу - и, что характерно, грозился "принять меры" к тем, кому не надо. А это вам не какой-нибудь "академик", а, напоминаю - многократный "доктор околовсяческих наук"... ::)Дорогой эр, прежде, чем "разоблачать" академиков - неплохо было бы ознакомиться с существом дела. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BB%D0%BE_%D0%A8%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%B1%D0%B5%D1%80)
"Девочка Маша" именно что "оскорбилась" тем, что ей преподают "безбожную СТЭ", и требовала её изъять из школьной программы.
"в Октябрьском федеральном суде города Санкт-Петербурга состоялось первое заседание по иску с требованием запретить в школах преподавание теории эволюции и ввести в учебные программы иные концепции происхождения человека."
И именно этот иск поддержал Алексий.Ах, какая "логика"! ;D Ну, просто образцово-православная.
Нет. Тем более, что такого и не наблюдается - а наблюдается обязательный курс вроде бы "по выбору". Но в случае "неправильного выбора" - грозят "принять меры"... ::)
А организация - это, к примеру, "православная община" в МИФИ и других ВУЗах, "храмы" в МИФИ и других ВУЗах, кафедры богословия в МИФИ и других ВУЗах, установка религиозных символов в МИФИ и других ВУЗах и т.п.
Чего эр Парвус усиленно "не замечает"... ::)Замечательный пассаж!
И как это "не нарушен", если написано русским языком: "не допускается"?
Или у Вас с языком - проблемы?Гораздо более истеричной выглядит Ваша попытка "анализа" этого письма.
-----------
Кстати - к слову: обратил внимание, что эр Парвус слово "Б-г" везде пишет с большой буквы, а "конституция" - с маленькой. КМК, это наглядно демонстрирует его приоритеты...

А когда слово олигархи печатает так и вовсе встает.

Нда, шесть лет спустя "комментировать" академиков, которые о существовании "комментатора" не подозревают, а некоторые уже никому и никогда не ответят - это, конечно, проще, чем искать для собеседников по ту сторону экрана аргументы поубедительнее обиженного нытья и демагогии.

А можно узнать,что значит "храмы"в МИФИ? Там на территории функционирует церковь ? Если да то почему слово "храмы" в кавычках? Или имеется в виду нечто другое,может там капище например.
Вообще по большому счету никакой "клерикализацией" у нас и не пахнет,во всяком случае ее незаметно.

Можно - если читать внимательно и не заниматься фигурным цитированием. Тогда Вы увидите, что после "...в МИФИ" стоит "...и других ВУЗах."Именно так. Можете убедиться. (http://hram-mephi.ru/)Для меня наличие такого "учреждения" в ядерном университете, который я некогда окончил, является нонсенсом - потому и пишу в кавычках. Нелепее сочетания придумать невозможно...Вы, случаем, не с одного с эром Пушком астероида Киква? ???

Убедился. Выглядит действительно как-то нелепо. Сходил по ссылке "развей сомнения", но они только усилились. Словно клуб исторических реконструкторов или макет поселения русичей. Формы точно надо менять.

О письме. Выглядит грустно и малоубедительно. Про ВАК - там много проблем. "Кандидат теологических наук" - звучит, но это цветочки. Ягодки - это "Отделение теологии РАН", где аки волк с ягненком будут мирно существовать иудеи и буддисты, мусульмане и кальвинисты, свидетели седьмого дня и даже сайентологи - при руководящей роли РПЦ и Президиума РАН - именно в такой последовательности. И это будет лучшим средством духовного объединения граждан нашей великой страны. Точка. "Мы дошли", как сказал Робер Эпине. 

Что касается самого автора треда: с уважаемым Павлом Парвусом мне приходилось как-то дискутировать.

[spoiler]Умение уважаемого П. П. не слышать доводы собеседников, умение не понимать, о чём собственно говорят – его личная отличительная черта. Человек переводит с бузины в огороде на дядьку в Киеве, а с Фомы на Ерёму столь стремительно и откровенно, что поначалу с непривычки теряешься. Сразу и не понимаешь, что это – сознательная демагогия, или элементарная невосприимчивость к любым рациональным доводам? Впрочем, по большому счёту это и неважно. Важно, что, например, в комментариях к письму академиков в результате чисто крючкотворских приёмов, передёргиваний и приписываний личных домыслов, из кристально ясного, простого чёткого текста получается безобразная мешанина, да ещё и с претензией «на научность».
Приведу отвлечённые примеры, если позволите. Как звучит рациональный диалог?
- У изучаемого объекта,  в отличие от объектов конкурентов, неплохой параметр Икс.
- Да, согласен. Но, к сожалению, у него же слабоват параметр Игрек, и это ухудшает общие характеристики.
- Да, но и именно поэтому и введён компонент Зет, призванный улучшить показатели Игрека.
Как звучит диалог с уважаемым П.П.?
- У изучаемого объекта,  в отличие от объектов конкурентов, неплохой параметр Икс.
- То- есть, вы хотите сказать, что конкуренты делают гадость? Вы шельмуете конкурентов!
- Нет, я говорю только о параметре Икс, он…
- У вас нет никаких доказательств, что параметр Икс в этой модели – лучший в мире!
- Я и не говорил, что он лучший в мире…
- И вообще – у вас не та национальность. Вы что, полагаете, что все, кто не вашей нации – идиоты?
Бесполезно полемизировать с П.П. Грустно и печально полемизировать с П.П. Собственно, диалог с П.П. это и не полемика вовсе, более того, это уже даже и не диалог.
Отойти в сторону, и не вступать в бессодержательную беседу – вот и весь рецепт поведения с П.П.
И рассказ Шукшина «Срезал» - лучшая иллюстрация к принципам Павла Парвуса.[/spoiler]



Что касается сути треда, вкратце:

[spoiler]академики совершенно чётко, коротко, ясно и по существу выступили против опасной тенденции, против смешения принципиально невозможных вещей.

Уважаемый П.П. в своих начальных постах предъявил вовсе не доводы против заявления академиков, а пёструю и невнятную смесь амбиций, непонимания, передёргиваний и, похоже, личных обид.
Предмета для рационального диалога в обсуждении данном случае нет.[/spoiler]

То есть по вашему верующий человек в принципе не может заниматься ядерной физикой? Тогда действительно наверное вместо храма в МИФИ нужно вывесить табличку "христианам,мусульманам или буддистам вход воспрещен".
А может действительно будет средством духовного обьединения.Во всяком случае особого вреда в этом не будет.

А я всегда говорил, что никакого худа не случится, если в научных или учебных центрах открыть храмы, а в религиозных - научные лаборатории. Скажем, в каком-нибудь монастыре на церковной земле построить центр ядерных исследований, в дацане - химическую лабораторию, в куполе кафедрального собора разместить телескоп... Ведь верующий человек вполне может заниматься физикой, химией или астрономией!
А если кто-нибудь из несознательных верующих попробует возразить - сразить его неубиенным аргументом: "тогда вывесьте на дверях табличку "Астрономам, физикам и химикам вход воспрещен"

И будет чудесное духовное единение... И вреда не будет...

"Прости им, Господи, ибо они не ведают какую чушь несут!"  ;D ;D ;D
Это в адрес всяких адептов смешивания науки и религии.

Опыт подсказывает, что когда всем всего хватает - и корма, и места у кормушек - то единение достигается особенно легко. Но не бесплатно, а за наш с Вами счет. А как только ресурсы подрежут, начнется борьба за существование, естественный отбор и прочее - согласно Дарвину. Будет что в новостях посмотреть.

Интереса для погуглил, нет ли где в соборах маятников Фуко. В Исаакиевском - написано "был". Из огромного количества маятников - в соборах всего два, в Вильнюсе и Болонье. Все ж таки она вертится! ;D ;D ;D

Дополнение. Еще в Кракове есть, в костеле Святых апостолов Петра и Павла.

Интересно что стало.

Да просто убрали.

А я еще застал этот маятник. Помню как опыт проводили.

А Вы без откровенных передёргиваний не можете? Печально... :'(

Учёный может верить во что угодно - это его личное дело, но я придерживаюсь положений Конституции РФ и Закона об образовании (и основанного на нём Устава МИФИ), где русским языком сказано:
"Создание и деятельность в университете организационных структур политических партий, политических и религиозных движений и организаций не допускается"

Надеюсь, с русским языком у Вас проблем нет?

В тему. Из  последнего интервью Городницкого.

- Вы – известный ученый. Как Вы относитесь к идее введения теологических кафедр в светских ВУЗах?
- На мой взгляд даже разговоры о введении кафедр теологии в  МИФИ  или Ленинградском университете - факт  глубоко печальный. На рубеже 21 века это не столько смешно, сколько грустно. Если же брать шире, то набирающая обороты формальная религиозность, подчас переходящая в мракобесие, говорит о том, что  человечество боится будущего и разочаровалось в цивилизации, а это опасный признак. Причину я вижу в том, что  цивилизация сама по себе бездуховна. В отличие от культуры, с которой она (цивилизация) входит во все больший конфликт, причем уровень цивилизации растет, а уровень культуры падает

FatCat
Почти написал Вам ответ, но чуть отложу с Вашего позволения.
Отвечу пока другим, что чуть короче и быстрее.


Эрэа Gatty
Лично я считаю создание храмов на территории ВУЗов не то чтобы даже печальным, а скорее неуместным и незаконным. Наличие теологических кафедр в гуманитарных ВУЗах – тут надо думать, но, кмк, это хорошо или плохо, но не фатально ни для одной из сторон. В европейских университетах они есть? Это разрушило европейскую науку?
Наткнулся на информацию о кафедре теологии Тульского университета. http://teologia-tula.ru/page.php?2 (http://teologia-tula.ru/page.php?2)   Существует с 2001 года. Тула погибла во мраке?

Что касается, слов Городницкого    то – согласен. Вот только, на мой взгляд, введение  в школе этических курсов – как минимум попытка создать ситуацию нравственного воспитания и прививать людям культуру жизни среди людей с детства. пока не поздно. Эту роль и играет (как минимум призван играть)  курс по выбору из трех предлагаемых. В том числе и ОЗНАКОМЛЕНИЕ с религией. Альтернатива же (реальная и действенная) ни в письме десяти академиков, ни в возражениях поступивших мне не просматривается. О чем и сказал в корневом сообщении.



Эрэа Ilona
Выбор слов разговоре на Вашей совести и Вашем воспитании.
Относительно причин моего обращения к рассматриваемому письму и срока давности.
FatCat вот здесь:


обратил мое внимание на письмо десяти академиков, и я несколько самонадеянно  пообещал его прочесть и прокомментировать.
Что и выполнил, как появилось время и о чем (причине написания) сказал в самом начале. К слову, собственно на интонации письма обратил внимание исключительно из-за последних слов FatCatа в приведенном сообщении.
О сроке давности. Да письмо написано 6 лет назад.
Однако, во-первых: на мой взгляд с тех пор ситуация принципиальных изменений не претерпела и письмо за вычетом, разве что дела Маши Шайбер (да и то – не факт), актуальности не потеряло.
Ну и во-вторых: академики – не газетные репортеры и их высказывания, да еще и по такому онтологическому вопросу, интересны и спустя немало лет после написания. Иначе, зачем сегодня интересоваться мнением, например Ломоносова о русской истории? Да потому что умный человек сказал об интересном предмете.

Эр Штырь
Печально, это Вы верно подметили.
Мое мнение не совпадает с Вашим и не только с Вашим. Прискорбно и, вместе с тем, отрадно.

А вот по замечаниям позволю себе заметить :).
Можно примеры перескоков?
Разобрал текст, как его понял, и сделал выводы.
По поводу отвлеченных примеров:
Правильно ли понял, что Вы обвиняете меня, в частности, в обсуждении национальности оппонента?
Если так, то Вы невнимательны. Мне эти аспекты личности собеседника почти всегда, а здесь уж точно всегда – безразличны.
За инсинуациями с претензией на остроумие по поводу профессиональной и, особенно, национальной и религиозной принадлежности собеседника – к наместнику. Эр Змей такие высказывания допускал и, кстати, как раз в мой адрес.

Что касается сути треда, вкратце.
пёстрая и невнятная смесь амбиций, непонимания, передёргиваний и, похоже, личных обид    –   это конечно очень эмоционально и ярко сказано, а примеры, так сказать аргументы и факты  можно?

P.S. О культуре общения вообще. Во всяком случае, я по мере наличия времени стараюсь всегда отвечать тем, кто ко мне обращался. И уж точно всегда отвечаю на личные письма.

При всем уважении к чьим-нибудь религиозным убеждениям, я не могу понять, каким образом этические курсы вдруг оказались имеющими отношение к религии.

В принципе, я знаю и много раз видел примененный стандартный способ передергивания, при котором религия отождествляется с этикой, с духовностью, с моралью - словом, с каким-нибудь вкусным и всем  приятным пряником.

Но следует помнить, что религия c  моралью имеет столько же общего, сколь хордовые с аэродинамикой - это понятия совершенно разного класса. С тем же успехом можно для повышения духовности открывать в школах уроки магии... И ели уж кому-то захотелось на уроках этики рассказывать еще и про про религиозную этику - вперед, согласно принципу равенства религий, выделяйте равное число часов буддийской, исламской, христианской и иудейской (и прочих!) этики в рамках общего курса...

Меня, эр Павел, учили называть вещи своими именами. И когда я это делаю, то совесть моя совершенно чиста. Гордый уход с заявлением, что какие гады эти обладатели крепких ног - не ходят на костылях и категорически требуют не проповедовать такой образ жизни здоровым - я иначе, нежели обиженным нытьём назвать не могу.

Ситуация за это время стала только хуже - шесть лет назад кафедры теологии в МИФИ ещё не было, к примеру. Дело же Маши Шрайбер никогда не имело актуальности в смысле насущности - библейские представления о чём бы то ни было в школе могут изучаться только на уроке литературы в курсе мифов народов мира - и утратило актуальность в смысле злободневности по причине отъезда девочки за границу. Где, надеюсь, дурой и двоечницей она быть перестала.

Когда прочтение оного письма происходит по известной присказке "смотрю в книгу, а вижу...", то, думаю, браться не стоило. Дабы не оскорблять наш здравый смысл.


Это Вы про заглавное сообщение? Факты Вам вон эр Кот привёл. И хороший вопрос, что можно обсуждать по существу при приравнивании констатации факта (ну материалистична наука, суть у неё такая) к требованию чего-то там. 

эр ПарвусДа как бы одно другому не мешает. Печально, что общество в поисках души ударяется в какой-то культ карго. Ну а что незаконно и неуместно, тоже никто не спорит

Взяло сомнение - так ли уж далеки друг от друга этика и религиозная этика? Что говорят энциклопедии?

РЕЛИГИОЗНАЯ ЭТИКА (http://ponjatija.ru/node/556) - термин, использующийся для обозначения комплекса моральных представлений о поведении человека и содержания морального сознания, опирающихся на божественные заповеди как они изложены в священных писаниях мировых религий. В узком смысле слова Р.э. принято называть также теорию морали — «моральную теологию» или «нравственное богословие». Отличительные черты Р.э. заключаются в том, что, помимо отношений между людьми, она устанавливает также нормы отношений человека к богу и интерпретирует этические нормы как божественные установления, имеющие абсолютное значение.

То есть, обычные этические нормы, только следование им предписано свыше. В данном случае - божественные установления, но ведь был и моральный кодекс строителя коммунизма. Похоже, этику надо всегда на чем-то основывать. Вот Вы (предположим) говорите "так делать правильно", а почему - правильно? Почему мечтать о служении людям лучше, чем мечтать стать миллиардером и тоже в каком-то смысле служить людям? При этом люди часто бывают неблагодарны и за это самое служение могут даже распять (а уж миллиардера...). "Если бога нет, то все дозволено". На чем-то надо основывать мораль.

На чем-то надо. Если не на религии, то, может, на патриотизме? И это было и есть, но иногда буксует - особенно там, где Родина сыплет на детей своих ядовитой пылью. "Большая проблема" (c). ;) :'(

И ключевой момент этой проблемы - то, что в разлагающемся и криминализирующемся обществе с коррумпированным снизу доверху государственным аппаратом эффективного в смысле морального воспитания преподавания этики быть не может в принципе. "Не растут помидоры на берёзе" (с). Может быть только бессмысленное квазиправославное (квазифилософское и т.д.) бла-бла-бла на уроках, в которое не верят в большинстве своём ни преподаватели, ни ученики. Как "моральный кодекс строителя коммунизма" в позднесоветское время, только гораздо хуже - потому что разрыв между декларативными и практическими нормами ещё больше, и не просто бросается, а буквально "прыгает в глаза" (с).

В этих условиях в школе можно вводить ОПК, ДНК, НВП, АКМ, ФСБ и любое другое слово из трёх букв - с одинаковым, то есть, в лучшем случае, нулевым результатом.

Так я и говорю - если в курсе этики кому-то захочется рассказать, среди прочего, про религиозную этику (кроме разных прочих ее видов) - пожалуйста. Пусть берет должную часть курса, процентов двадцать или даже пятьдесят, и в рамках этой части курса этики рассказывает про  этику христианства, иудаизма, ислама, буддизма, а также для общего образования всяких прочих существующих и исторических религий. Будет полезно, особенно в части придания широты кругозора. Сколько часов отведут деткам на этику? 35? Вот за двенадцать уроков пусть и расскажет. По одному-два часа на каждую религию :)

Эр Некто в черном
А почему культ карго? Не вижу связи.

Эр Colombo
Маятник Фуко в Исаакии сняли в 1986 году в связи с возобновлением богослужения, насколько понял.
Вопрос: маятник современной науке необходим для каких-то новых научных исследований или  только в качестве наглядной иллюстрации давно доказанного и общепризнанного научного факта?

Мой опыт показывает, что в этом случае борьба между кафедрами за штаты, финансирование и расчасовки будет вести независимо от ценности преподаваемых предметов, хотя и с постоянным апеллированием к ней.
В этом случае кафедра теологии и, скажем истории политических учений в методах ничем не не отличаются от кафедр теоретической механики и квантовой физики.

Эр фок Гюнце, Вы либо ошибаетесь, либо, извините, передергиваете.

По существу значения терминов Вам ответил эр Colombo.
Обратите внимание на


Со своей стороны лишь добавлю, что этика не сама по себе существует, она – функция от общепринятого мировоззрения. Протестантская этика, кодекс строителя коммунизма, подозрительно смахивающий на 10 заповедей, шариат, который по многим своим принципам и понятиям – именно этика (см. википедию), адаты. Да тот же атеизм.
Вы этого, похоже, не видите, но это есть.
В настоящее время наличествует идеологический и морально-этический кризис не только в России, но во всей европейской культуре. Примеры приведенные академиками по поводу католической церкви говорят именно об этом. Победители не извиняются, они, как максимум, объясняют. И кризис этот касается не только религии, но и культуры и идеологии/мировоззрения вообще. Им нечего предложить кроме материального «животного» благополучия. Александра Рара процитировать? Так, для примера.
   [spoiler]Правда он происходит из весьма воцерковленной семьи и может не быть для Вас авторитетом   
[/spoiler]

Зачем же, повторюсь, брать пример с них?
К слову, магия – это скорее некий своеобразный аналог инженерного дела: набор механизмов влияния на материальный мир, что очень остроумно сформулировал когда-то Р.Э.Хайнлайн.


синтоизм и вудуизм пропустили.

Вы полагаете, что буддизм и иудаизм сопоставимы по историческому и культурологическому значению для России? Кроме того в истории Отечества и истории религии они присутствуют. Но речь ведь вообще-то идет не об образовании, а о идеологии и воспитании.

P.S. FatCat.
О Вас не забыл.  ;)
Как минимум, один раз отвечу.

Лично мой ход мыслей, когда я в свое время пытался ответить на этот вопрос, был примерно следующим:
1. Общество людей, ориентированное на создание ценностей, более жизнеспособно, чем общество, ориентированное на потребление ценностей (см. сказку Салтыкова-Щедрина про мужика и двух генералов).
2. Вопрос выживания общества, а после его решения вопрос повышения качества жизни общества является одним из основных приоритетов каждого из его членов (проще говоря, людей). 
3. Логичным итогом правильно прожитой жизни какого-либо человека является положительное сальдо созданных ценностей за минусом ценностей потребленных.
4. Своих детей следует воспитывать таким образом, чтобы они прожили жизнь правильно.

Ну и как бы вуаля: жить самому и воспитывать своих детей следует так, чтобы мир после вашего ухода остался в лучшем состоянии, чем он был до вашего прихода в него.

У меня получилось так. А у вас как?

И, кстати, если говорить о миллиардерах. Человек, чьи способности в сравнении со среднестатистическим уровнем таковы, что пользы от него обществу на несколько порядков больше, чем от обычного человека, имеет и возможность заработать, и моральное право потратить свой миллиард.
Абсолютное большинство миллиардеров (что в сияющем царстве демократии, что в краю родных осин) по сути своей являются хитрожопыми негодяями, аккумулирующими в своих руках ценности, созданные чужим трудом. И по отношению к ним говорить не то что о каком-то служении, но хотя бы об их безвредности для общества просто нелогично.

Эр Некто в черном, вот редко мне хочется  просто ППКСнуть, но тут ничего больше не остается: ни добавить, ни изменить.  :)

Речь, на самом деле, идёт об их убогой имитации в стиле "рассказать ученикам, что власть жуликов и воров от Бога, чтобы сидели тихо и не рыпались"... ну, и по мелочи там - деньги на издание учебников распилить и всякое такое (люди борются за святое дело и хотят заработать - тоже святое дело). В рамках непрерывной образовательной реформы как средства повышения коррупционной ёмкости соответствующей области - вполне логичные шаги. Но при чём тут мораль в любом смысле, отличном от блатной "морали"?

"Времена не выбирают". В средние века, помнится, было еще хуже. Тогда кафедра теологии была в университете основной, а остальные - факультативно. Потом вопросы духпотребностей отошли к семинариям, и вроде бы всех устраивало. Теперь же вопрос не в том, чтобы семинаристы учились в МИФИ, потому что там с физикой лучше - нет, "ксендзы охмуряют" именно физиков. Впрочем, пока все выглядит почти мирно, а среди "ксендзов" - очень обнадеживающие фамилии.

Все же студенты - народ крепкий. Устояли перед научным коммунизмом, устоят и перед теологией. А может, и что интересное узнают. Но проблема, на чем основывать этику, все же существует. При всех властях. И особенно в школе.

Ну, студенты крепче, чем Вы о них пишете 8).
Они, бывает и перед основными профильными предметами устоять способны
;D ;D ;D

Это прелестно звучит из уст человека, пытавшегося обосновать религиозное обучение ссылкой на обучение этике.
Это Вам так захотелось подумать.
А Вам я на будущее советую самостоятельно изучить разницу в смысле понятий "религия" и "религиозная этика". А если Вы ее понимаете - то не считать своих собеседников более глупыми, чем Вы и не способными различить эти два термина.  А вот тут я Вам посоветую пойти и изучить смысл понятия "этика". А если Вам он известен - то, опять же, не считать, что Ваши собеседники глупее Вас и не знают смысла используемых Вами терминов.
Этика никоим образом не является "функцией от общепринятого мировоззрения" по множеству причин.
Она от него зависит определенным и сложным образом, но специально для Вас напомню, что, кроме столь близкой Вашему сердцу религиозной этики существуют  еще и многие иные категории этики. К примеру, профессиональная этика.  Она тоже является функцией от общепринятого мировоззрения?
Я понимаю, для кого и почему уютно сводить всю человеческую этику к диктуемой сугубо мировоззрением, а последнюю - сугубо к религиозной этике. Но такое рассуждение столь же разумно, сколь заявить, что поведение человека есть сугубо функция мировоззрения, а значит, все различия  между академиком, героем, мореплавателем и плотником определяются их религией.   Нет, я просто вижу, что из всего диапазона  классификации этических норм Вы, как изюм из булочки, выковыриваете только ту, которая для Вас уютна (религиозную), и надеетесь, что на этот нехитрый трюк Ваши собеседники, как модно нынче говорить, поведутся.
Ну, а заодно я вижу, что Вы, как сказано Выше, подменяете понятия. Опять-таки расскажу Вам, что это - не первый подобный кризис - вспомните Европу XIII-XIV веков, к примеру.
И расскажу, что к религиозным делам этот кризис имеет достаточно-таки опосредованное отношение. Как и в Европе XIII-XIV веков. Вы, возможно, очень удивитесь, но и идеология определяется не только религией. Так что без должного передергивания (а именно, отождествления идеологии с религией, и сведения всех возможных этических принципов к религиозной этике и нерелигиозной этике) этот факт   (если, конечно, принять его за факт :) ) никакого обоснования необходимости срочно изучать религиозную этику в школах не дает.
А это уже - не передергивание. Это - демонстрация ограниченности и невежества. И извиняться за свои слова не буду. Посоветую Вам впредь до того, как обсуждать что бы то ни было, потрудиться минимально  ознакомиться c предметом обсуждения.
Я не в первый раз встречаю дешевый трюк, заключающийся в заявлении о том, что "религия учит духовному, а атеизм - материальному, животному". При этом вместо доказательств подобного в лучшем случае следуют  ссылки на "авторитеты".
Особенно забавным является то, что в данном случае речь идет о мнениях ученых - то есть, людей, профессионально занимающихся развитием человеческого знания.


По своей обоснованности фраза соответствует Вашим предыдущим тезисам.
У меня множество знакомых, не только происходящим из воцерковленной семьи, но и являющихся воцерковленными и, более того, глубоко и искренне верующими людьми.  И это никак не мешает мне воспринимать их как авторитеты во многих областях, в том числе, и в части их верований. Впрочем, и не помогает :)
Мне вполне достаточно того, что они себе не позволяют рассуждать о вещах, с которыми недостаточно знакомы, развязно болтать о том, что они в силу религиозности люди духовные, а их знакомые в силу атеизма - люди животно-материалистические. Или, к примеру, они постесняются заявить, что фальсифицировать результаты их научной деятельности или халатно относиться к лечению больных им препятствует именно религиозная этика, а не какая-то другая. Если бы хотя бы один из них такое сказал - он перестал бы быть для меня авторитетом не в силу его воцерковленности, а в силу его амбициозной глупости. Нет, не пропустил. Поленился писать.  А Вы полагаете, что в школе следует изучать сугубо некую национальную этику?
Ну, что же. Про национальную математику я уже слышал.  С основами православной физики знакомился...
То есть, Вы предлагаете в государственном учреждении образования заняться не образованием, а идеологическим воспитанием в духе религиозной этики, присущей особо важной и ценной для страны религии?
Вот это я и хотел услышать.
Правильно, зачем изучать в школе какую-нибудь астрономию? От нее одни этические и идеологические кризисы и погоня за животным благополучием. Куда лучше вместо этого православную этику за государственный счет преподать.
Каким еще образованием, формирующим погоню за животным благополучием, следует пожертвовать для борьбы с ужасным идеологическим кризисом?

Так все же гораздо проще - рецепт в самой цитате. Религиозная этика отличается тем, что основана на божественном - ВСЕ РАВНО КАКОМ. И дальше говорите про обычную человеческую этику. А в части религиозной остается только предупредить, что в каждой религии свое отношение к инаковерующим и  неверующим вовсе - от мягкого убеждения до жаркого костра. Истории эти дети будут слушать с открытыми ртами, гарантирую. ;D И про дела, заведенные Инквизицией на Игнатия Лойолу и пару следующих генералов Ордена - тоже.

Отвечаю - просто показалось хорошим примером примирения (в этом вопросе) Церкви и Науки, а также... некоторого извинения за Галилея. И разделения понятий духовных и мирских. Конечно, в Кракове - случай особый, из-за Коперника, и все же.

Для себя - примерно так же. А с точки зрения обычного жителя Подмосковья...
1. Мне-то что до общества, которое, как говорят, гнилое и продажное. Что я вижу и сам.
2. Ну и ПОЧЕМУ это должно быть моим основным приоритетом?
3. А вот приятеля убили, и не в Чечне, поближе - какой у него логичный итог?
4. Опять "следует", без ПОЧЕМУ.

А "вуаля" - Мартин Лютер, продолжающий сажать яблони, хотя мир, возможно, погибнет завтра - вместе с ним.

Эр Некто в черном

Ход Ваших мыслей логичен. Только Вы, кмк, упускаете из виду «фактор Y»
Ценности могут материальными и духовными (не обязательно религиозными). Что есть – «прожить жизнь правильно»?
И в этом смысле перепоручать создание духовных ценностей (т.н. «смыслов») исключительно в семью неминуемо приведет, причем уже приводит к атомизации общества – раз, снижению качества «смыслов» – два, и разрушению общего культурного поля как общему итогу. А далее мы оставляем мир заметно худший, чем унаследовали. В том числе и в банально бытовом смысле. В том числе и потому, что «Б-га нет и все дозволено»


Не вдаваясь в тонкости моральных оценок, замечу: моя мама говорит так: «Кому много дано с того много спрашивается»
И, кстати, негодяи они в какой системе ценностей? На чем основанной?

Логично. И двенадцати часов тратить не надо.
Есть этика, основанная на отношении к объекту своей деятельности. Есть - основанная на социальном положении. Есть - основанная на отношении к сверхъестественному. Есть - основанная на семейном положении.
Некоторые формы этики  подразумевают универсальность отношения к окружающим. Некоторые подразумевают дифференцированные отношения к окружающим в зависимости от их статуса или идеологии. Формы дифференциации бывают разными - от сдержанного до явно враждебного отношения. Примеры последнего - протопоп Аввакум или Джордано Бруно.
А теперь, дети переходим к конкретному :)

[spoiler]И запомните, дети, если вас подманит некий дядя и скажет, что этика бывает только религиозной и нерелигиозной - не верьте![/spoiler]

1. В обществе, ориентируемом на потребление, описанная мной логика не работает. И, как я уже говорил, способность его к выживанию находится на уровне ниже плинтуса: оно, как гнилой труп, разлагается на толпу индивидуумов ("Мне-то что до общества"), не способных не то что на то, чтобы изменить мир, но даже на элементарную самозащиту.
2. Если пациент не хочет жить, медицина бессильна.
3. Мне-то откуда знать? Это же ваш приятель, вам виднее, сделал ли он в жизни что-нибудь более запоминающееся, чем умереть.
4. Ну это вроде как аксиома, не? Или в мире существуют люди, которые считают, что детей надо воспитывать неправильно?

Это полезная классификация. Но под основой этики я имел в виду - ПОЧЕМУ я должен следовать этим правилам, а не поступать как МНЕ выгодно, здесь и сейчас? Правила, конечно, вещь мудрая и все такое, но и соображать тоже надо. И кто-то начинает соображать как умеет...  Один только знаю пример нерелигиозной "этики", где ПОЧЕМУ указано в самом начале. ;)
[spoiler]Now this is the Law of the Jungle - as old and as true as the sky;
And the Wolf that shall keep it may prosper, but the Wolf that shall break it must die. [/spoiler]

Впрочем, многим и этот закон не писан.

А мы вроде как аксиомы и обсуждаем - какие выбрать. А в мире полно людей, которые считают, что воспитание - не их забота. 

Так в этом и дело. Я должен следовать разным правилам по разным причинам. Уважительно относиться к женщине - по одной причине. Не подделывать результатов работы - по другой причине. Заботиться о своем ребенке - по третьей причине. Не варить козленка в молоке матери его - по четвертой. Не бить ногой котенка - по пятой. А вместе все это - этика, а вообще - мораль.
И, мягко говоря, не все эти причины имеют отношение к религиозной этике и к моим религиозным взглядам.

Забавно...
Я все вышеперечисленное (кроме, разве что, козленка) не делаю по одной единственной причине: в противном случае я буду чувствовать себя свиньей, и мне от чувства этого будет сплошной дискомфорт и вообще нехорошо. Эгоизм, одним словом.  ;D
А молока козленкиной матери у меня просто нету.  :(
А вообще, если серьезно... Вот у нас в городе третьего марта случилась большая беда: две замечательные женщины-альпинистки погибли, пытаясь в пургу спасти потерявшегося из базового лагеря совершенно незнакомого им 19-летнего парнишку. Парня они нашли еще живого, но против ветра (50 м/сек) не хватило сил вернуться обратно и замерзли буквально в нескольких сотнях метров от лагеря.. Одну из них я хорошо знала.  :(
Так вот, больше всего меня потрясло, что многие даже неплохие вроде бы люди НЕ ПОНИМАЮТ, почему они пошли на поиски, хотя у них даже снаряжения для такого экстрима не было с собой: ведь в их обязанности спасение потеряшек не входило.

Эр Эррор Ляпсус
- Красиво сказано, клянусь собакой!


вот тут не соглашусь. Во всяком случае не полностью.
Есть уровень федеральный – умников, часто никогда не работавших в школе (ну и возможность заговора никто не отменял ;D ::) :o).
А есть, те, кто в ней работал и, чсх, работает.
Я – работал.
О естественных и точных науках ничего не скажу, разве что была несколько десятилетий назад смешная тема: вместо треугольник подобен требовали говорить триангль антретен, но возможно, это просто анекдот.
А вот, что касается общественных дисциплин, мне никто не мешал трактовать события так, как считал справедливым. К слову: недавно проскочил мимо меня слух о каких-то рекомендациях Общественной Палаты РФ по трактовке исторических событий. Кто-нибудь может поделиться ссылкой? Сам нашел только вот это http://www.rosbalt.ru/main/2013/02/20/1096674.html

И разве , ну пусть будет даже проповедь индивидуальной честности и нравственности не соответствует тезисам о воспитании уважаемого Некта в черном, например?

Кому будет плохо от того, что появится какое-то количество субъективно лично честных людей?

Эр фок Гюнце


То есть он Вас не убедил? Принято.


об этом тоже эр Colombo писал. За совет спасибо, только вот в просмотренных  материалах речь идет об этике, ни в физику, ни в какие-то другие точные и естественные сферы священники вроде бы не вторгаются.


О подмене понятий и уютном сведении.


Где я утверждал, что исключительно?
У меня там выше сказано о духовных ценностях и не специально для Вас, но указано «не обязательно религиозными»

Вы вот давеча утверждали, что этика никак вообще не связана с религией.
     – ваши слова?

А теперь говорите, что не всегда. Кто подменяет и передергивает?

Относительно этики вообще.
А на чем еще она может основываться, кроме как на мировоззрении, то есть представлении о мире и своем месте в нем? В том числе и профессиональная. Просветите?


Разумеется не первый. И даст Б-г, не последний. Кризис XIII-XIV веков, а еще X-XI  породили действия, изменившие и церковь и общество. Пока таких тенденций (к действиям) у нас я не наблюдаю. Что впрочем нормально: большое видится издалека.


Не удивлюсь. Знаю об этом. Не только.
Тут, как Вы уже предлагали, не надо считать собеседника глупым.


Это скорее свидетельство Вашей невнимательности. Моя фраза была отсылкой к А.Рару. загляните сюда, например
http://www.zonakz.net/blogs/user/desertshark/25133.html



   
Это все его слова.


Если имете в виду тезис из корневых постов, то да – предложений альтернативной основы нравственного воспитания не увидел. Покажите.

Относительно авторитетности и воцерковленности. Сказать по чести, о его семье я прочитал гораздо позже, чем его статью. О Вашем отношении к авторитету этого публициста лишь предположил, учитывая Вашу жесткую антирелигиозную и антицерковную риторику. К слову если быть просто вежливым, не возникнет выбора извиняться или нет.


То-то мне Ваш ник смутно знаком. А это стиль уже попадался ;D ;D ;D


Лень это хорошо иногда ;). Двигатель прогресса ;D.


Нет. Речь шла о равном внимании, то есть, кмк, в том числе о расчасовке. В этом смысле различные религии для России не равны


О православной физике в ХХ-м и нашем веке можно подробнее? Просто любопытно, не встречал.


Передергиваете уж совсем.
Астрономией, как и любым естественно-научным или точным предметом жертвовать совершенно не нужно. Если уж на то пошло, то советская система образования, в которой учились и я и, подозреваю, Вы, на мой взгляд, оптимальна и сегодня.
Вот только Вы искренне не понимаете или делаете вид, что не понимаете простейшей вещи: у астрономии и этики – разные задачи. Это насчет игнорирования доводов собеседника. Об этом было сказано не раз. Разные задачи.


Эр Colombo
   

Вы будете смеяться, эр, примерно это я как раз  и рассказывал и в школе и ВУЗе. Раскрытые рты присутствовали, но и пробуждение мысли хотя и в меньших количествах – также.
А Мартин Лютер прав. Пока человек жив он должен жить. Проживи день так, чтобы вечером не было стыдно. Только вот этические критерии брать откуда-то надо. И, да простят меня академики и околоакадемики – не из физики и не из астрономии.

Colombo затронул действительно интересный вопрос. Извините за многабукоф, но заставило задуматься.
Этика и мораль не могут висеть в воздухе, а требуют каких-то аксиом, говорит Colombo. Но если математику – лёгкой душе – совершенно пофиг, пересекаются ли на самом деле параллельные линии, то в общественной жизни, по отношению к требованиям морали человек может (наверное, на определённых этапах своей жизни даже обязан) задаваться вопросом: «А с какой, собственно говоря, стати?». То есть требуется ответ на вопрос, почему мы вслед за обществом принимаем для себя тот или иной набор «аксиом».
Проще всего это решалось, наверное, в первобытном обществе. Шаман говорил, что есть чужое мясо нехорошо. Слово шамана является бесспорной истиной. И если голодающий бунтарь сжирал неположенное мясо, то получал согласно закону, в зависимости от того, было ли это мясо племени, шамана или вождя. Закон же основывался на непреложной истине, сформулированной шаманом.
Позже, в традиционалистских обществах, такими аксиомами успешно служили «заветы предков», передаваемые из поколения в поколение и всем хорошо известные. Как я понимаю, та же Русь не только до Х века, но и века эдак XV-го вполне ещё себе удовлетворялась заветами предков как основой морали.
Как верно заметил Colombo, религии предлагают подобный набор, основанный на авторитете соответствующего бога. То есть пытливый ум в поисках оснований для того или иного требования морали в конце-концов доходит до одной из «аксиом», и ему остаётся лишь ответить на вопрос, верит ли он в своего бога и своему богу. Ну, иногда держа в уме, что последует в случае, если ответ будет отрицательный.
Советский строй вместо Нагорной Проповеди,  Корана и пр. сформулировал Моральный кодекс. Освящённый съездом партии и, следовательно, тоже уже не подлежащий сомнению. Опять же, сомневающемуся следовало держать в уме, что последует в случае, если усомниться в авторитете Партии. Увы, как мне представляется, традиционные религии и социализм имеют один органический недостаток: нужду в аппарате (партия или церковь), который в полном согласии с законами Паркинсона вскорости становится паразитическим наростом на теле общества, рано или поздно это общество уничтожающим.
Но дело в том, что вовсе необязательно, чтобы подобные аксиомы считались абсолютно бесспорным. Старые добрые древние греки (как кто-то заметил, парни из совсем другого колледжа…) имели богов, которым было искренне наплевать на моральные требования. И эти аксиомы формулировались самим обществом, полисом. В этом смысле усомниться в «святости» этих аксиом было, конечно, можно, вот только чемодан-вокзал-Фракия остракизм был вполне убедительным обоснованием непреложности истин. Собственно, светское общество в лице светского же государства вполне себе может разработать подобный свод аксиом, будь то Великая Хартия вольностей, Декларация прав человека, Билль о правах, Декларация независимости и прочая и прочая. То есть общество вполне может сформулировать для себя набор положений, формирующих это общество, без поисков какой-то «священной» идеи. Просто эта идея должна точно формулировать суть данного конкретного общества, основу данного государства. И, следовательно, несогласный с этими аксиомами, с этой идеей признаёт, что он не считает себя принадлежащим этому обществу, является противником государства. Чемодан-вокзал-Сомали.
То есть, подытоживая, я считаю, что основа морали не обязательно должна зиждиться на «священных» скрижалях. Можно ограничиться и общественным соглашением (именно так, как поступают с эвклидовскими и неэвклидовскими аксиомами математики).
P.S. Конечно, я, как тихий адепт идей анархо-синдикализма, могла бы ещё порассуждать на тему, как может быть разрулен этот вопрос при анархии. Но это уже совсем другая история…

Нда?

Небезызыестный Дж. Д. Рокфеллер, первый долларовый миллиардер и в относительных цифрах самый богатый человек в истории человечества, создал т.н. "Фонд Рокфеллера".

Именно фонд Рокфеллера поддержал работы по "зеленой революции" (резкому повышению производительности сельского хозяйства в 1950-1960-ых) и спас от голода миллиарды людей. По современным подсчетам, не менее миллиарда людей напрямую обязаны жизнью Дж. Д. Рокфеллеру.

Вам не кажется, что это искупает все мыслимое зло, которое Рокфеллер причинил или мог причинить?

Мне кажется что это гнилая постановка вопроса.
Богу - Божье, Кесарю - Кесарево.
И смешивать оные понятия не следует.
Получается всегда очень липкое, противно пахнущее производное.

Может быть.

Но это лучше, чем вообще его не ставить.

Подсчитать какое количество погибло или не родилось, или было вынужденно вести крайне непривлекательную жизнь по вине его и всего его семейства вы конечно посчитать не потрудились...

То есть, Вы не поняли, о чем он говорил. Опять же, могу Вам посоветовать изучить разницу между религией и религиозной этикой как одной из многочисленных видов этики. Чтобы Вы поняли, что священникам нечего делать в предмете "этика". Точно так же, как не врачи должны в школе рассказывать о медицинской этике, не физики - о научной этике и не средневековые бароны - о средневековой сословной этике.
А то я вижу, что советы Вам впрок не идут.

Вы заявили, что этика-де является функцией общепринятого мировоззрения. Это - явно ошибочное утверждение, верное не для этики в целом, а только для некоторых ее форм.
В целом, если уж Вы заявляете, что млекопитающие имеют крылья, то потом не увиливайте, не выкручивайтесь, не заявляйте, что-де не утверждали, что "исключительно".  Просто последуйте полезному совету   и изучите предмет разговора - тогда и поймете, что кроме летучих мышей есть множество других млекопитающих, а кроме религиозной этики - множество других ее форм.

  А обманывать Вас Ваша специальная этика учит?
Я утверждал именно то, что утверждаю.
  Да.
   
Мне в третий раз посоветовать Вам изучить разницу между понятиями "религия" и "религиозная этика"? Или это уже бесполезно?
Или объяснить общее между хордовыми и аэродинамикой - там общего столько же, сколько у религии с этикой.
   
Вы сейчас нарочно  опустили принципиально важную часть своего предыдущего заявления?
Включите ее назад - и не задавайте вопросов. А иначе это выглядит очередным передергиванием. То есть, изменений общества (и его разных институтов) Вы не наблюдаете?
И за какой именно период Вам не удается их рассмотреть?
  Но если собеседник упорно пытается общепринятую идеологию так или иначе приравнять к религии, например, рассказывает, что этика якобы определяется общепринятой идеологией (что неверно), откуда сразу же переходит к религиозной идеологии - что я должен про него думать? Или что он не знает разницы между идеологией и религией, или что знает, но умышленно подменяет понятия.
Выбирайте. :)
Меня не интересует отсылки. Если Вы с Раром не согласны - зачем отсылаете? Если согласны - зачем обсуждаете незнакомый Вам предмет? Только потому, что нашли другого "специалиста"?
Если симпатичный Вам болтун говорит о себе "Наша жизнь сегодня направлена не на борьбу  за идеалы" - обсуждайте животную идеологию Рара из воцерковленной семьи, обсуждайте истоки его животного мировоззрения - и не рассуждайте о более общих вещах, о которых Вы не осведомлены. Ибо имеется уйма народу, чья жизнь направлена на нечто более возвышенное, чем набивание брюха, в том числе, и на борьбу за идеалы - причем  безотносительно их религиозных убеждений.
Очередная демонстрация вашего стремления обсуждать неизвестные Вам вещи и делать ни на чем не  обоснованные выводы.
Если я называю развязной болтовней разглагольствования о том, что атеистическое мировоззрение является бездуховным, а религиозное - духовным, а этика является продуктом общепринятого мировоззрения, и учить ей в государственной школе должны не специалисты по преподаванию этики, а священнослужители одной из религий - это не "жесткая антицерковная и антирелигиозная риторика", а негативное отношение к демагогии и амбициозному дилетантизму.
Точно так же, как когда я называю невеждой какого-нибудь деятеля, заявляющего, что с религиозной точки зрения одна из книг Священного писания является не боговдохновленным текстом, а простым сборником исторических сказаний - это не жесткая христианская или иудейская риторика, а оценка автора высказывания, рассуждающего о незнакомых ему нормах религии.     

А это часто случается в местах, где развязно болтают...
То есть, из множества типов этики следует выбрать один - религиозную этику, а из множества форм религиозной этики выбрать одну, предпочтительную? Но речь якобы у Вас при этом идет вовсе  не о национальной этике, а о том, что для нации есть "более равная" этика?
Забавная логика. В смысле, ее отсутствие. Ваше счастье...
[spoiler]СЛОВО О ПРЕДНАЗНАЧЕНИИ ЭЛЕМЕНТАРНЫХ ЧАСТИЦ
Православная физика относит нейтрон, протон, электрон, фотон и нейтрино к элементарным частицам, пребывающим в основном энергетическом состоянии, а весь спектр остальных, обнаруживаемых в специальных опытах (ускорители, ядерные реакторы) или в космических лучах частиц, рассматривает как возбужденные энергетические состояния этих пяти частиц.... Задачей Православной физики является установление принципов формирования и расчета структуры частиц в основном состоянии, а также выяснения механизма перевода их в возбужденные состояния.

[/spoiler]
И многое иное... Нет. Вы предлагаете ввести этику, которую должны преподавать священники некоторой религии. То есть, из множества форм этики выбрать некоторую конкретную (религиозную), из множества религиозных - одну Вам нравящуюся и сделать это все за государственный счет в государственной школе, в которой учебная нагрузка ограничена, и для изучения этой специальной этики нужно пожертвовать учебными предметами.
Все это Вы пропагандируете под флагом защиты от идеологического кризиса, при этом ритуально напоминая, что не путаете религию с идеологией и религию с религиозной этикой (а также намекая, что знаете о существовании иных видов этики).
И что я передернул? То есть, просто добавить учебную нагрузку?
Ну... и ну...
Посоветую узнать о сем предмете поподробнее. Начиная от ограниченности учебного времени, при которой разные новые дисциплины можно ввести, только исключая что-то менее важное. Вот я и подумал, что бы Вы предложили для защиты от животной идеологии и страслого-ужаслого духовного кризиса...

Понимаю. Как и у религии и этики. И в этом смысле астрономия к этике ничуть не ближе, чем религия. Астрономия или религия близки к этике как хордовые и аэродинамика, как сказано выше. :)
Это все - понятия совершенно разного толка. И у астрономов преподавать этику никак не меньше  оснований, чем у священников или, скажем, хунганов. И не больше.
Так что чем кумушек считать трудиться...

Угу. В них живут и, заметьте, умирают. Государства, общества и системы образования в том числе. И хотя в нашем случае пациент ещё скорее жив, чем мёртв, но прогноз, по-моему, весьма неблагоприятен. Ан масс, я имею в виду. Какие-то отдельные качественные образовательные учреждения и научные школы по закону больших чисел, может, и сохранятся. Может, из них даже что-нибудь когда-нибудь и прорастёт в больших масштабах. Жаль только, жить в эту пору прекрасную…


В каком смысле «хуже»? Это, вообще-то, было общество, принципиально отличающееся от современного (и тоже, даже в пределах Европы, весьма неоднородное – и по культуре, и по социальной структуре).


Что значит, «факультативно»? Вообще-то, кроме богословских факультетов существовали и медицинские, и юридические – в рамках как раз средневековых университетов. Я, правда, в историю средневекового образования особенно не вникал до сих пор (и, между прочим, зря), но, если Википедия нам не врёт, первый, Болонский университет, первоначально именно на праве специализировался.
А, главное, формирование общественной морали и тогда с деятельностью теологических факультетов было связано… ну, почти никак. А где было – крайне опосредованно. Даже в вероисповедных вопросах.


Вообще-то, даже в самой церкви уровень выпускников семинарий – особенно когда они становились практикующими священниками – устраивал далеко не всех. Не говоря уж о том, что со временем эти семинарии просто стали начальной ступенью образования для малообеспеченных людей, которые никакими священниками не становились, и даже верующими зачастую вскоре переставали быть. А некоторые даже и антигосударственную (в том числе радикально-революционную) деятельность подались. Не уверен, что это всех устраивало. И уж явно не было целью преподавания в семинариях :)


Устоять-то устоят, тем более что скоро образование будет благополучно доведено до такого состояния, что его не только теология, но любая бредология не сильно уже испортит.
Но нафига???


Видите ли, я теологией не занимался, но занимался относительно близкой дисциплиной – философией. И вынес из этого убеждение, что при занятии подобными дисциплинами (не научными, а мировоззренческими) ключевыми факторами являются:
- изначальная заинтересованность занимающегося;
- активная самостоятельная работа.
А вот как от вспомогательных предметов от них толку немного. В воспитании кого бы то ни было таким образом – и вовсе никакого.


Но каким образом эту проблему (в наших конкретных условиях) может решить хоть преподавание «духовно-нравственной культуры» в школах, хоть теологии в вузах? Через какие реальные механизмы, хоть социальные, хоть психологические?

И все же вопрос краткий.
Если уж пошло непонятное увязывание религии и этики - многие ли тут согласны с тем, что соблюдение норм научной, воинской, врачебной или семейной этики (список можно расширять),  столь необходимых для жизни общества и людей в нем, имеет самомалейшее отношение к религии и может быть обеспечено каким-то религиозным воспитанием в светской государственной школе?

Или то же, но проще. Все согласны с тем, что верующий человек априорно более этичен, нежели неверующий?

Даже по самым "оптимистичным" подсчетам - раз в 50 меньше. Ибо невзирая на все патетические вопли о невообразимой жестокости войн за нефть, от них пострадало в общем-то весьма небольшое количество людей.

Элементарно. И меня удивляет, что на протяжении 3-х страниц дискуссии никто об этом даже не упомянул... ::)
Вспомним "Золотое правило этики", выведенное ещё Конфуцием (если не ранее...): "Относись к людям так, как хочешь, чтобы относились к тебе"
Разумно, очевидно, доступно для понимания. Если присмотреться - именно это правило лежит в основе всех "моральных кодексов".

Религия же вносит в это правило какие-то свои фантастические заморочки, нередко нелепые, а то и опасные. Вот в этом и состоит коренное отличие этики религиозной от этики светской.
А Вы полагаете, что в "православной" церкви ничего подобного не наблюдается?
Сильно ошибаетесь... (http://www.paraklit.ru/aktual/Spisok-tem/Izvrashenchestvo-v-tcerkvi/Svidetelstva_razvrashenij.htm#_Toc263063815)
Неужели Вы не читали "Православную биологию"? А "Православную арифметику"? :o

Приписать одному Рокфелеру зеленую революцию, это наверное недалеко, как ему же одному Великую Депрессию.

На уровне конкретного индивидуума оно может иметь отношение к религии, когда упомянутый индивидуум будет соблюдать эти нормы из страха божия (в любой трактовке этого понятия). На уровне общества - ну смешно, сегодняшняя Россия более чем наглядное доказательство обратного.

Когда я слышу подобную риторику рука начинает тянуться к отсутствующему револьверу...

Вообще-то в письме, которое вроде как обсуждают в этом топике, цитируется ажно цельный патриарх, который именно что лезет в естественнонаучную сферу.

И вот тут я задумываюсь о, скажем палеонтологе, который боится фальсифицировать обнаруженное им очередное доказательство происхождения человека от обезьяны (или физике, воздерживающемся от исправления результата, доказывающего естественное происхождение Вселенной) лишь от страха перед осуждением со стороны Господа... :)
А ведь она в слегка завуалированном виде присутствует в рассуждениях о том, что спасением от аморальности общества будет изучение религии в школе...  :)

При всей забавности примера, это может быть рассмотрено как частный случай заповеди, возбраняющей ложь. :)

Спасибо, я давно в курсе.  ;-v Достали, честно говоря. И ещё обижаются на предложение вытащить бревно из собственного глаза.

Да... остается только убедиться в том, что именно религиозная этика возбраняет ложь, в то время как все прочие формы этики, к примеру, научная, ее допускают, а то и культивируют. :)
Вот-вот... Впрочем, бревна - бревнами, но даже если они без греха, это еще не повод кидаться камнями в окружающих. Впрочем, максима, изложенная неким античным евреем Иохананом 
[spoiler]
Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень.[/spoiler]
возможно, не считается некоторыми относящейся к христианской религиозной этике. Больно уж энергично эти некоторые  отстаивают безгрешность собственного мировоззрения и греховность чужого...

Я такого точно не говорила и не скажу.  ;D Но у конкретного индивидуума запрет на ложь, распространяющийся на все сферы,  может быть обусловлен и религиозной этикой.

Мне попадались христиане, которым хватало совести признать, что "если бы Христос сказал такое нам, братья и сёстры, в бедную прелюбодейку камни полетели бы градом". Но это, увы, приятное исключение.

Может. Всякой. Была бы этика, хотя бы какая-то. :)
Какое время - такие и христиане.
Что, кстати, говорит о том, что на формирование даже, казалось бы, религиозной этики, религия отнюдь не оказывает исключительного влияния.  :D

Да это и в истории видно почти невооружённым глазом :)

Но фразу другого древнего еврея, некоего Матитьяху, "Кто имеет уши слышать, да слышит!"  в контексте разговора иные тоже могут счесть жесткой антихристианской риторикой...

По самым  оптимистическим подсчетам роль и значение Рокфеллера в Зеленой революции преувеличены разве что пропорционально патетичности заявлений о его значимости. 
Кроме того вы таки действительно хотите сказать, что речь идет только о мелких вооруженных конфликтах вокруг  конкретных скважин в США? Ну принцип избирательной слепоты в действии.
  В общем как не предъявлена методика расчета облагодетельствованных с учетом конкретного действия самого Рокфеллера, так и не представлена методика расчета пострадавших,  так что заявление ничем не подтверждается, но пафосное.

Дело даже не в Боге и не в кесаре, а в том, что таким образом благодеяния и злодеяния не усредняются и не погашают друг друга. Если гениальный хирург, спасший сто человек, убьёт пятерых - его в стране, где есть смертная казнь, поставят к стенке, а в других местах посадят на пожизненное или лет на сто пятьдесят.

1. Посмотрим, какие это заморочки, на примере христианства.
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки»  (Мф.7:12).

То же самое, с заменой "относись" на "поступайте". А вот у Конфуция Вы эту мысль в указанной Вами форме не найдете. Близко по смыслу есть, буквально - нет. Так что коренное отличие в другом, и выше было сказано - в чем.

2. Это правило лежит в основе не всех "моральных кодексов". Идеологи коммунизма с ним пытались воевать, усмотрев опасность эгоизма и недостаток коллективизма. Вот тут - да, заморочки. ;) Впрочем, если считать коммунизм религией, то Вы правы.
http://terme.ru/dictionary/522/word/-zolotoe-pravilo

3. А вот что никто не вспомнил Канта и "нравственный закон внутри нас", действительно странно.

А что, кроме этой фразы (явно заимствованной, как и многое другое) в христианстве Вы ничего не нашли?
А как Вам, например, Декалог - который христиане считают основой своей нравственности и морали? По крайней мере, 4 из 10 "заповедей" - причём самые первые - к нормальной этике не имеют отношения.А Вы - сторонник формы? Или всё же - сути дела?

А вот какие-нибудь мускусные быки понимают...
Без всякого понятия этики.... ;-v
Если беда - наружу нагнуть рога, молодняк - в середину... ;-v
Правы академики... скучна тема религии в современном контексте... неизбывно скучна. ;D ;D
Гюнц... предлагаю ввести в школе курс "социальное поведение животных , как частный случай эволюционной стратегии". С элементами истории религий (для слабо индустриально и научно развитых собществ) и современной  светской этики...  Вместо ОПК...;D ;D

Уважаемый Павел Парвус!
[spoiler]
«…Мое мнение не совпадает с Вашим и не только с Вашим. Прискорбно и, вместе с тем, отрадно...»

В данном случае – отрадно в высшей степени.


«…Правильно ли понял, что Вы обвиняете меня, в частности, в обсуждении национальности оппонента?
Если так, то Вы невнимательны. Мне эти аспекты личности собеседника почти всегда, а здесь уж точно всегда – безразличны…»

Очень жаль, что великий Будда не внял моей грешной молитве, и так и не избавил Вас от сонма противоречий. Сперва Вы в грубой и отталкивающей форме цепляетесь до национальности («…ну обиделся еврей на Б-га за холокост, бывает…»), затем на голубом глазу всё отрицаете.
Это, мягко говоря, некрасиво.

«…пёстрая и невнятная смесь амбиций, непонимания, передёргиваний и, похоже, личных обид    –   это конечно очень эмоционально и ярко сказано, а примеры, так сказать аргументы и факты  можно?..»
Можно.
Один из примеров:
«…Теология обладает развитым понятийным аппаратом, научными школами, долгой историей? Были  Фома Аквинский, Николай Кузанский, сотни других и на Западе и в России, Александр Мень, наконец?...»
Вот это всё высказывание – к чему? Как оно относится к сути вопроса? Религия и теология не являются наукой, несмотря на любые внешние сходства, вроде понятийного аппарата, школ и истории. У нас в семье был давным-давно пылесос «Ракета», отличный пылесос, кстати, передового по тем годам дизайна, и в самом деле слегка напоминающий ракету. Пылесосил-то он здорово, но вот с выходом на околоземную орбиту у него были некоторые проблемы.
Религия и наука принципиально различаются ещё куда сильнее.
Множество других примеров приводить не буду, sapienti sat.


«…О культуре общения вообще. Во всяком случае, я по мере наличия времени стараюсь всегда отвечать тем, кто ко мне обращался. И уж точно всегда отвечаю на личные письма...»
Прошу напомнить мне - когда это я навязывался Вам со своими личными сообщениями?[/spoiler]


Всегда Ваш,
Штырь

"То, что ненавистно тебе, не делай другому. [В этом - вся Тора, а все остальное - комментарий]" (рабби Гиллель, 112 г. до н. э. — 8 г. н. э)

Я просто привел пример фразы, заимствованной НЕ у Конфуция и без "фантастических заморочек". Специально для Вас я в христианстве ничего не искал.
Значит, Декалог является основой и для чего-то еще, кроме нравственности и морали. Но спасибо Вам - я наконец-то увидел нормальную нумерацию этих самых заповедей. Увы - "изучал" научный атеизм. ;)

Если совсем по сути - пришлось однажды просмотреть высказывания Конфуция, сколько их нашлось, на предмет близких к "Золотому правилу". Могу подтвердить: в Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE_%D0%BD%D1%80%D0%B0%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8) приведено самое близкое: "Чего ты не желаешь себе, не делай другому". Здесь лишь часть смыслового содержания стандартной формулировки: ограничение есть, а что следует ДЕЛАТЬ - не сказано. Впрочем, мудрец говорил по-китайски, отвечая вообще на другой вопрос. ;D

Вот и я говорю - начните с Закона Джунглей (http://www.kipling.org.uk/poems_lawofjungle.htm). Там не только "нагнуть рога и молодняк в середину", там еще социальные гарантии есть для матерей и молодняка. И про права разных членов Стаи...

Было же времечко... А вот пример на ту же тему:

[spoiler]"Хотя инквизиция не была восстановлена с "должной торжественностью", как того требовала апостолическая партия, она скромно продолжала существовать под именем религиозных судов хунт веры (Juntas da fe). 29 сентября 1824 г. валенсийская хунта арестовала учителя Кайетано Риполя по обвинению в иудаизме; Риполь утверждал, что суть религии заключается в изречении: "Не делай другому того, что не желаешь, чтобы делали тебе". В течение почти двух лет томился Риполь в инквизиционной тюрьме, а 1 августа 1826 г. состоялось в Валенсии торжественное сожжение "несчастного еврея". Описание этого сожжения было дано на основании подлинных документов приблизительно через 55 лет парижским журналом "Revue des Etudes Juives".
(Предисловие проф. С. Г. Лозинского к книге преп. Х. А. Льоренте "История испанской инквизиции".)
[/spoiler]

Извините, но эта фраза именно что заимствована у Конфуция. По сути.
Что касается формы - то она приводится во множестве вариантов в разных источниках - и в варианте "делать", и "не делать". Видимо, всё дело в тонкостях перевода с древнекитайского...И что? ::)Странно - я тоже его изучал, однако с нумерацией "заповедей" вопросов не возникало... ::)

Вдумчиво отвечать по основным вопросам некогда, отвечу слегка по не относящимся к основным вопросам частностям.
FatCat, еще раз прошу извинить.


Эра Ilona


«искренность без вежливости – грубость» Кажется, приписывается Конфуцию. Остального, признаться, не понял.
К слову,   

Правда обоснованность последнего утверждения не проверял.


Эр фок Гюнце и некторые другие
По поводу пускать или не пускать в школу священнослужителей в связи с преподаванием ОПК
Смотрим
"Информация о преподавании в 4-х классах комплексного учебного курса "Основы религиозных культур и светской этики"
http://sch2025.mskzapad.ru/about/news/messages/2176/#z (http://sch2025.mskzapad.ru/about/news/messages/2176/#z)

К сожалению более официальных документов не нашел.


Это так, для кругозора. Там вообще весь текст любопытный.

Эр Штырь
[spoiler]Ааа, так Вы об этом.
Ну, слегка уточню.
Вы можете считать это оправданиями, а эр фок Гюнце – гнилыми отмазками.
Итак, во-первых, понял Ваши слова как обвинение в националистических претензиях к ОППОНЕНТУ, то есть участнику общения здесь, на форуме.

Что касается «в грубой и отталкивающей форме», этим здесь грешат многие, боюсь, что поболее меня, почитайте вышенаписанное. На безгрешность ни в коем случае не претендую, но, сколько помню, к оппонентам на форуме таких (национально-конфессиональных, профессиональных...) претензий не предъявлял и такими выражениями не пользовался. Разве что, с эром наместником…

И во-вторых, что касается национальности и отношения к религии нобелевского лауреата Стивена Вайнберга.
Смотрим википедию


Даже не спрашиваю, что Вы нашли оскорбительного в слове "еврей", это всего-навсего обозначение национальности.
У Вайнберга к Б-гу, как я понимаю, претензии, словно к плохому президенту или губернатору.
К слову, кмк, логично предположить, что слово ТАКОМУ предполагает, наличие в представлениях С.Вайнберга некоего образа Высшего Существа, которому при неких условиях, он возносить молитвы согласен, логично? Так это язычество на грани шаманизма, нет?
Там еще был пример из «Отцов и детей» Тургенева, помните? "Я возропщу!"  К слову, старики Базаровы вызывают у меня гораздно больше симпатии и понимания, нежели великий ученый и просто умница С.Вайнберг

Становиться богоборцем, поскольку тебе не понравилось то, что Б-г сделал…
Я не богослов, но мне представляется, что такая позиция выпадает из моннотеистической религиозной логики, согласно которой пути Господни неисповедимы и не нам судить о Его мотивах и делах. Опять-таки - язычество?


К тому, что религия с точки зрения ее изучения на мой непросвещенный взгляд сопоставима (не более, но и не менее) например с культурологией, философией.
Во всяком мне, как и моим однокурсникам, их работы, кроме Александра Меня преподавали именно в рамках курса истории философии. sapienti sat


Я писал Вам.
«когда это я навязывался Вам» – грубо, не находите? Меня смутило отсутствие ответа, допускал возможность технического сбоя. Извините за навязчивость, но двух-трех Ваших слов о нежелании общаться было бы достаточно и для меня и для вежливости. Сейчас вижу, что сбоя технического не было. Вопрос снимаю.
Хотя странно, при таком нежелании общаться, здесь отвечаете... ::)

Как там у Вас было написано?

Всегда свой Павел Парвус.[/spoiler]

Эр Павел, если Вы древний китаец, то примите моё восхищение - хорошо сохранились. Я, однако ж, нет. Так что позволю себе и дальше соблюдать более милые сердцу традиции.

Что именно? О пропаганде костылей для здоровых - это был тонкий намёк на "не всем давно верить", которое Вы выдали. Меня подобная риторика достала достаточно давно и основательно, чтобы показывать зубы и выдавать симметричный ответ Чемберлену. Что конструктивно ваш месседж обсуждать - это оскорблять свой здравый смысл? Ну упс, Вы тут блестяще проделали то, в чём обвинили академиков - начали "писать чушь, почитая ее истиной". В частности, это выражается в пассаже, что констатация факта (в современной науке нет ничего, кроме материализма) равнозначна требованию установить атеизм как господствующую идеологию. Игра в дурачка, что Собор, якобы, всего лишь "мнение высказал", на которое юридически право имеет (ну а что юриспруденция не обязана соответствовать здравому смыслу, давно известно), тоже умиляет донельзя. А не знать, что атеизм НЕ мировоззренческая система, гуманитарно образованному уму просто стыдно.

Надо бы шире - "культура как механизм небиологической адаптации и форма эволюционной стратегии"...

И вообще, после всех рассуждений топикстартера о тотальном моральном и идеологическом кризисе и борьбе с ним методом приглашения священников для изучения этики мне вспоминается бессмертное шекспировское:
Now is the Winter of our Discontent
Made glorious summer by this Priest in School

Эр, ну в самом деле. Вы читать умеете? Полтора шага вверх: не будут священники преподавать в государственной школе. О цитатах, где предлагал звать в школу священников уж и не спрашиваю.
Да что ж у Вас либералов тактика то все Геббельсовская, передерг на передерге?

А что делать с теми, кто уже туда ходит и деток учит? В том числе, по милости Ваших , хм, единомышленников, только непуганых?

Или Вы опять решили продемонстрировать, что хлесткость Ваших заявлений прямо пропорциональна Вашему невежеству?
Так не нужно демонстраций - это уже давно очевидно окружающим. И, замечу, тут Вы далеко не оригинальны. Только на этом форуме еще парочку Вам подобных я с легкостью найду.

Идите, учите матчасть, знакомьтесь с предметом, а потом, когда немножко подучитесь, может, у Вас и получится обсуждать  мнения грамотных и осведомленных людей, к примеру - академиков. А пока - мой Вам очередной совет: не беритесь рассуждать на темы, с которыми недостаточно знакомы, будь то мои взгляды, этика, религия, наука, атеизм, духовные кризисы... Пока это - не Ваше, и к таким разговорам Вы явно не подготовлены, что Вам и было не раз показано...

PS
http://ic.pics.livejournal.com/monorilsky/15763139/20373/20373_600.jpg
И вспоминается программная фраза одного российского политического деятеля: "действовать введению в школах преподавания "Основ религиозных культур и светской этики". Основы религий в школах должны преподавать теологи и священники"...

Вот так всякие "мелкие и незначительные" тихой сапой, с оговорочками, что ничего такого не говорили, вовсе не то хотели сказать, не это имели в виду, а когда за язык ловят, нагло сравнивая оппонентов с Геббельсом - но тщатся своего добиться...

Примеры можно? Православных (желательно) священников преподающих  где-нибудь в государственном учебном заведении релиозные дисциплины, ну хоть ОПК (за вычетом кафедр теологии в ВУЗах ). Могу подарить пример. Священник армянской церкви преподает в Кубанском государственном университете. Только вот кандидатом исторических наук и доцентом он стал задолго до того, как стал священником. Да и религигию в университете он и сейчас не преподает.
Еще вот фраза интересная попалась "Игумен ПЕТР (Еремеев), ректор Российского православного университета: "ПРАВОСЛАВНОЙ ФИЗИКИ НЕ БЫВАЕТ но университет может быть христианским."

И еще о православной физике
http://www.ecolife.ru/rasskazy/9481 (http://www.ecolife.ru/rasskazy/9481)

Обратите внимание на

Противоречия внутри не усматриваете?
К Гинзбургу еще вернусь



В хлесткости с Вами не тягаться, разве что замечу, риторов Вашего типа  здесь еще есть. Вот и снова Вы выступаете как коллективная мораль и коллективный разум. От имени всех.
Только это к вопросу не относится.



Что здесь чье - вопрос богатый. "Понты дороже денег" (С)
Вот только с примерами и аргументами плохо. Все больше резкостью выражениев стараетесь. ;D ;D ;D
И кармовойны отсюда же :D



PS

Э, я где-то так себя называл?

Относительно скана. Интересная бумага. Там кстати слово факультатив увидели? ;)

Эр фок Гюнце, Вы когда-нибудь писали обращения и получали ответы?
Могу только предположить: кто-то, возможно даже священник, обратился к префекту, тот дал поручение. Результат переписки есть?
Опять-таки предполагаю, что на выходе был длинный скучный текст с цитатами из закона об образовании и т.д. И отказ.



Ну и чтобы 2 раза не вставать.



Эрэа Ilona


Ну, право же, эрэа, что за детские потуги на остроумие?


Юриспруденция в практической части должна соответствовать закону. И, в своей теоретической части, интересам общества, что, естественно, не всегда совпадает с Вашим представлением о здравом смысле.


Снова хамите…Мне иногда даже любопытно – зачем?
Ждете ответа в тиле «следи за базаром, жаба!!!!», так его не будет. А то еще встречалось мне в интернетах «я тебя найду в реале и посмотрим, чего ты стоишь, гадина!!!» причем, чсх, между женщинами, – такого тоже не будет, кроме того, что мне курящие женщины поздно попались, мне еще повезло не только с пионерским детством, но и с воспитанием.


А Собор не общественная организация и не вправе? Да ладно! Устав его я цитировал. Найти полный текст устава несложно.


То, что Вы смешиваете естественные, точные и гуманитарные науки в одну кашу под знаком именно естественных, меня не оскорбляет, хотя и малость огорчает. Почему, же Вас оскорбляет то, что я их различаю?
Насчет «стыдно не знать», а еще можно не знать чем отличается обучение от воспитания, что меня огорчает, но громкоголосого возмущения не вызывает
Атеизм – утверждение, что бога нет и быть не может. Что противоречит, как минимум, тезису о бесконечности возможностей природы.
А в отрицании некогда  традиционной основы познания (религиозной) он играл именно роль мировоззрения, (что это такое, я читал). Логично, что сейчас ввиду возможности реальной или мнимой возможности некоторого религиозного ренессанса, он снова активизируется и именно в качестве мировоззрения и идеологии.
В письме академиков указывается, что иных основ для познания чего бы то ни было кроме естественно-научных нет и БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.
Впрочем, если поискать, можно убедиться, что Вы – это еще по-божески, имея в виду высказывание Гинзбурга
Скажете, он прав и как еще называть тех, кто думает иначе, чем Вы?

К слову, вот читаю некоторых В КУБЛЕ, читаю и создается впечатление, что главные либералы, демократы и представители гражданского общества  в кубле именно те, кто не нападает на церковь и религии. Не хамят, спокойно воспринимают чужое мнение, не требуют никого ниоткуда изгнать.
Вам, эрэа не кажется это странным?

См. выше...
И Вам ничто не мешало ознакомиться с предметом, прежде, чем высказывать о нем суждения.
Как и с прочими предметами, о которых Вы высказывались... Это он православным физикам объяснял?
И что они, которых не бывает, ему ответили?
Или объяснял он нам, грешным - по праву очередного знатока? Вернитесь, вернитесь. После того, как объясните, какое отношение это все имеет к православной физике. Или это стиль нынче такой - приводить цитаты о хордовых в разговорах об аэродинамике? 
/*В сторону*/ Как правило, это - последняя линия обороны. Называется "Сам дурак" и обычно применяется детьми в песочницах. Или нашим топикстартером, демонстрировавшим хлесткость, пропорциональную невежеству, с же первых постов этого  топика.
См. выше. Про "мелких и незначительных" в песочнице.

Только вот проявленного Вами незнания предмета в Ваших многочисленных рассуждениях о той же, к примеру, "этике, определяемой общепринятым мировоззрением", "животном и духовном" и о страшных кризисах, эта линия обороны все же не отменяет... И того, что Вам с примерами и объяснениями это показывали - тоже. :)
Да и того не отменяет, что взялись Вы обсуждать академиков, не имея должного запаса знаний по обсуждаемым Вами же темам... :)

Как, впрочем, не отменяет и того, что после того, как Вам это несколько раз показали - сразу же от наносной и показной вежливости Вы перешли к попыткам оскорбить собеседника.
Видать, этика у Вас такая.  "Определенная общепринятым мировоззрением" :)
Кстати, из любопытства - какое у Вас "общепринятое мировоззрение"?
Интересно же, какое мировоззрение определяет подобную этику.  ;D ;D ;D ;D

Естественная реакция на глупость. По Конфуцию и в Китае-то уже никто не живёт, а мы, некоторым образом, другая страна.

Именно, эр Павел. А закон, если не ошибаюсь, предписывает рассматривать иск любого дика окделла, каким бы окделльским ни было его содержание. И уравнивает в правах высказываться специалиста и невежду - хотя мнение может быть только у первого.

Констатирую факт, снова называя вещи своими именами. Могу, правда, ошибаться, и это не игра.

Мне и с детством, и с воспитанием тоже очень даже повезло. И я как-нибудь переживу, что провинциальных пуристов оно может шокировать.

Собор не просто "высказал мнение". Что по происходящему вообще-то очевидно.

Незаметно. Насчёт тех двух дисциплин, которые имеют дело с чисто умозрительными категориями - философии и математики - есть разные точки зрения, считать ли их науками или инструментами науки.
Если Ваше собственное невежество Вас огорчает, то это радует. Но вот меня возмущает, когда невежда лезет рассуждать о материях, о коих имеет в лучшем случае смутное представление.
Чушь собачья. Присоединяюсь к совету эра Гюнце - идите учить матчасть. И об атеизме, и о мировоззрении.

Враньё и передёрг. В письме академиков сказано несколько другое. И таки они действительно правы, что иных способов познания мира нет.
Покойный Виталий Лазаревич был абсолютно прав. И он, полагаю, как-нибудь переживёт наличие мосек, которые им недовольны.

Нет, не кажется. Потому как те, кого Вы именуете "либералами и демократами", на самом деле суть персонажи крыловской басни. Про Кота и Повара.

Эр ФэтКэт, а Вам не кажется, что до столь очевидной истины можно додуматься совершенно независимо друг от друга, не прибегая к плагиату и заимствованиям? По-моему, любой нормальный человек способен прийти к такой мысли самостоятельно.
Эр ПарвусА что Вас шокирует в приведенной цитате? ИМХО, абсолютно прозрачная логика и вполне понятная и последовательная позиция.
Есть некая высшая сущность, претендующая на мудрость, справедливость и всемогущество. Если эта сущность допускает, что в мире случаются вещи подлые и несправедливые, то имеем два варианта:
1. Эта сущность полностью устранилась от дел земных.
2. Ее претензии на мудрость, справедливость и/или всемогущество, мягко говоря, безосновательны.
В первом случае наши молитвы ей нужны, как зайцу боковой карман.
Во втором... Преклоняться перед божеством, которое не является ни мудрым, ни справедливым, можно только из страха наказания или в надежде на "тепленькое" посмертие для себя лично. Испытывать к нему искреннее почтение, кмк, трудновато.
В общем, чем верить в бога, который не заслуживает ни любви, ни уважения, лучше уж не верить совсем.
ЗЫ. Подозрительно/А чего это у Вас "язычество" как ругательство звучит?

...вполне логично? Во всяком случае, логичнее, чем наоборот :)


Вы так говорите "язычество", как будто это что-то плохое :)

К этой - да, но "Не делай другому того, чего не желаешь себе" - это самый минимум. Он позволяет, например, в любой ситуации не делать НИЧЕГО. "Во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними" - это нечто большее. А был ведь еще доктор Гааз со своим "Спешите делать добро" и Кант со своим практическим императивом. Все - разные вещи.

Это логично, если считать бога чем-то вроде начальства - газообразного, по классификации Льва Кассиля. Основной вопрос - что такое бог. Вопрос сложный для одних и совсем простой для других - тех, кто считает, что предмет обсуждения не существует. Но для такого вывода надо сначала принять какое-то определение.

Гы. Так по-английски они вообще pagans.

Изрядно большее.
"Не делайте другим того, чего желали бы для себя. Их вкусы могут отличаться от ваших" ((c) Дж.Б.Шоу)

Разве?
Вот, допустим, Вы тонете. Хотите ли Вы, чтобы другие стояли на берегу и снимали процесс на сотовые телефоны, не пытаясь прийти к Вам на помощь?Неа. Бездействие - то же действие, только с нулевым результатом. Все зависит от формулировки. Вот в вышеприведенном примере: можно сказать "хотите ли, чтобы окружающие пришли вам на помощь", а можно "... чтобы окружающие бездействовали".
Несомненно, это регулярно служит причиной недоразумений в отношениях между людьми. Но, ИМХО, недоразумения, в большинстве случаев можно устранить, просто поговорив откровенно. Хотя, конечно, к инструкции "делайте" нужно подходить осторожно и индивидуально.
А вот в варианте "не делайте" все четко. Вряд ли подавляющее большинство индивидуумов хочет быть убитыми, избитыми, обманутыми, обкраденными...

Так что, не знаю, кто как, а я однозначно воспринимаю данный постулат, как основу этики. Любой. А все прочее - кружавчики разной степени качества.

Dolorous Malc,  ;D ;D ;D

Какая теперь разница, чего хочу я? Я тону, со мной все ясно. Выбирать не мне, а тем, с телефонами. Если можно, пусть это будут не конфуцианцы. И не буддисты - с реинкарнацией можно не торопиться. Давайте лучше христиан, у них есть указание "поступай", так надежнее. ;D ;D

Хорошее правило, кто ж спорит. Тем более что этика - это нечто большее, чем одно правило.

У правил есть исключения, но не это самое страшное. Есть еще область применения. Проще говоря - кого считать "другими", а кто - вообще никто, чтобы не сказать хуже. Вот: большой начальник, и у Вас вообще нет возможности как-то с ним "поступить". И пожеланий у него насчет этого нет никаких, и ни Христос, ни Конфуций его ни к чему не обязывают.

Но тогда формулировка "делайте другим то, что они хотят, чтобы вы им делали" - звучит намного адекватнее, так ведь? Хотя и в ней я знаю, где найти подводных камней.

Вообще , ни одна абстрактная этика не выдвинула сколько-нибудь выдерживающих критики предложений на предмет того, что надо делать. И оно, в общем, справедливо и правильно.
"Не делай того, что не хотел бы для себя" - оно на самом деле более чем достаточно.
А что делать, люди как-нибудь разберутся сами, без вероэтикоучителей.

Оборони Создатель! С такой формулировкой солдату в армии и школьнику в школе просто не выжить. Другие ведь не поймут, что перед ними святой, и подумают другое.

На первый случай - достаточно. Но некоторым нужно помочь разобраться, а кому-то даже успеть помочь. Вот деточки с верхних этажей то и дело сигают. Уж лучше пусть знают, что это грех. Как минимум.

Если Вы о самоубийствах, то, право, не вижу, как они относятся к обсуждаемым императивам.

Самоубийства упомянуты в связи с этическим воспитанием. Оно наряду с императивами обсуждается в связи с клерикализацией. Она - предмет данной темы. Как-то так. 

Ну, если наряду, то без меня.
Я готов согласиться, что оно предмет темы - но меня интересовала куда более узкая часть темы.

Пока - не будут, да. А знаете, почему? - в своё время ещё Алексий, ЕМНИП, объяснял это тем, что "церковь не имеет средств, чтобы подготовить такое количество священников-преподавателей". То есть, говоря проще - Русская ПЦ не намерена тратить свои доходы даже на продвижение собственной идеологии "в массы", а намерена загребать жар чужими руками - т.е. за государственный счёт. Да ещё - не решалась тогда так откровенно и нагло нарушать законы России. Но теперь этот барьер успешно преодолён...
А как только преподавание в школе станет приносить ощутимый доход - будьте уверены, и "батюшки" найдутся, и закон подправят...
А почему же сразу "за вычетом"? Не потому ли, что этот факт разбивает наголову все Ваши хитромудрствования?
Кстати, в МИФИ уже успешно набирается штат на кафедру богословия. Не так давно тамошние преподаватели и студенты наблюдали несколько "людей в чёрном", 4-5 человек, проходивших медкомиссию в ВУЗовской поликлинике. Не многовато ли для "необязательного" предмета?Вам, кстати, уже не раз показали, как "факультатив" у нас превращается в "обязаловку". А Вы всё не видите? ::)И Вы ещё отрицаете, что "включаете дурачка"? ::)
То, что мы видим на скане - это уже "на выходе". На выходе из Управы, если Вы будете упорствовать в "непонимании". И хотел бы я посмотреть на "длинный скучный текст с рассуждениями и отказ" на такой документ от рядового директора школы...Замечательно.
См. Конституцию РФ, Закон об образовании и Устав МИФИ (и других ВУЗов) - и вперёд, закрывать "храмы" и валить кресты на территории ВУЗов!
Не пойдёте? А почему? :o Ведь Вы же стояли, вроде бы, за "соответствие закону"...Прав он на все сто - хотя форма высказывания резковата, но - достали уже. Суть дела обрисована абсолютно точно.
И дело тут не в том, что "кто-то думает иначе" - это, извините, грубое и наглое передёргивание - а в том, что этот "кто-то" откровенно нарушает закон.
Согласен. Имею лишь два маленьких замечания:
1. Конфуций дошёл до этой истины этак веков за 5 до Иисуса, и учение его за это время довольно широко распространилось.
2. В то же время "христиане" эту истину представляют, как исключительно своё достижение, и на этой основе делают вывод о том, что в основе всей морали и этики лежат именно "христианские ценности".

Это Вас не удивляет?

Да меня, признаться, тоже больше интересуют содержательные вещи, а не перебранки. Качество аргументов ниже некуда - "ну так это же Кубло". И если так нападают на РПЦ, значит, есть в ней что-то хорошее. ;D ;D ;D

Печально смотреть на воинствующих атеистов. Вы похуже религиозных фанатиков себя ведете. А фанатизм в любой ипостаси - зло в чистом виде.

А как тут нападают на РПЦ ?

Некто обрушился с не слишком членораздельным осуждением на каких-то там академиков, которые нечто не то по его мнению написали. В отстаивании своего мнения этот некто продемонстрировал непонимание и незнание множества предметов и фактов, о которых взялся высказываться, был уличен в передергивании и невежестве.
Это явилось нападками на РПЦ?

По ходу разговора выяснилось, что ни одного внятного аргумента в защиту мнения о том, что священники должны чему бы то ни было учить в государственной школе, не предъявлено (не считать же аргументом упоминание этики?), заявление о том, что они туда и не собирались, ошибочно (мягко говоря), а пожелание строительства храмов на территории государственных учебных или научных центров отстаивалось выкриками типа "Ах, повесьте плакат, что верующим вход запрещен!"
Это было нападками на РПЦ?

Я вот думаю - а если кто-то пожелает, чтобы на территории храмов можно было открывать научные лаборатории (упомянутый выше телескоп в купол собора встроить, например) и чтобы священнику вменялось не менее десяти минут проповеди посвящать пропаганде науки, то выступление против такой идеи можно будет называть "нападками клерикалов-мракобесов на науку"?

Или только выступление против идеи проповедовать религию в государственных школах считается "нападками атеистов на церковь"?

Но вообще то закон о маятниках в церкви все ж таки очень был бы полезен...

Нападут на науку.

Маятник Foucaulta в каждую церковь!

И святую воду в каждый коллайдер!
И будет гармония. :)

Что - маятник покусают?

и не просто гармония, а harmonia mundi!!!

Да, и мир заполнится божественной музыкой, когда его сферы согласно будут обращаться...
Нет, напомнят, что смешивать государственное и религиозное не положено...

Выше были перечислены три существующих маятника в соборах - Болонья, Краков, Вильнюс. К глубокому сожалению, маятник в Исаакии снят. А ведь это объективный признак адекватности Церкви. [spoiler]На случай языковых барьеров - "адекватность" стала часто использоваться в смысле "вменяемость" - не так грубо и вообще интеллигентно. ;D [/spoiler] А в Кракове - наверняка и дань уважения великому соотечественнику. Вот чего нам катастрофически не хватает, так это уважения.

Да как могут, так и нападают. Вот свежачок:

Это надо уметь: все свести к чужой жадности. А вот пойдут (вдруг) деньги в школу потоком и кому достанутся? Стяжателям в рясах! А если вспомнить про детские души - да, пора кресты валить... И вместо Закона Божьего преподавать этим бандарлогам Закон Джунглей - за те же деньги, заметьте.

Нет, Закон Джунглей фундаментальнее. "Мы с вами одной крови" и все такое. Но, может, пусть дети и про Конфуция узнают? А там и про Христа. А там и про Мартина Лютера с Филиппом Меланхтоном, "Просветителем Германии" (школы открывал и к истории Коперника некоторое отношение имел). А там и до святых Франциска с Домиником доберутся и сравнят. Может, и про Аввакума Петрова узнают, да и про Патриарха Никона не мешало бы. Ладно, хватит. "Джунгли полны таких историй". ;)

Так ведь сказано это было тогдашним  патриархом и вне форума.  У РПЦ, мол, не хватает средств для того, чтобы пойти учить детей  в государственные школы. Других причин для того, чтобы не заниматься миссионерской деятельностью в школах в светского государства, он не видел. 
При чем тут нападки? Сам сказал...

Погодите... Такого тут никто не говорил. Мысль была такой: "Денег нет, и поэтому мы в школы и не идем". Мол, были бы деньги - и пошли. 
Что счесть нападками - мысль покойного патриарха или единственный вывод из нее?

А вот теперь  - о нападках конкретных, а не высосанных из пальца.
Вы действительно полагаете, что альтернатива истинам, проповедуемым православными священниками - это Закон Джунглей? 

Что Вы сказали выше? Вам категорически не хватает уважения? Восполните Ваш дефицит и уважайте. Кто Вам мешает уважать чужое мировоззрение? Или речь шла только о чужом уважении?

А пока нетерпимость, подобная только что проявленной в противопоставлении Закона Божия и Закона Джунглей, будет демонстрироваться, любой здравомыслящий человек будет противиться попыткам ксенофобов в рясах пролезть в школы и там за чужой счет проповедовать свои "истинно верные" мнения, проникнутые подобным духом нетерпимости.
А вообще, чтобы было побольше уважения, любого священника, шамана или хунгана, заявляющего, что "только его этика - духовна, а альтернатива ей - животная" или нечто в это духе, в школы пускать нельзя. Ибо с такими идеями научить он ничему путному не сможет, кроме ксенофобии и ограниченности, а проповедовать религиозные учения за государственный счет не положено. Пусть у себя, вдали от чужих ушей, разливаются соловьями сторонники идей о двух мнениях - своем и плохом - и о собственном величии и чужом ничтожестве. А вне зоны действия их речей уважения прибавится. Всякого.

Кстати, для того, чтобы школьники узнали про Конфуция, Никона, Лютера или Меланхтона, ни Закон Божий, ни любые действия какой-то конфессии в школе не нужны, поскольку существование перечисленных личностей является историческим фактом, а не религиозной истиной какого бы то ни было вероучения.

Если коротко - нет. Даже представить себе не мог такого ужаса. Ведь для обывателя закон джунглей - это право сильного и больше ничего. А в некоторых школах именно этот закон давно действует, даже изучать не надо. Нет, Закон Джунглей, если и изучать, то по Киплингу. Не забывая, что закон этот - для  Свободного Народа. ;D

Дальше - я полагаю, что слово "вместо" не означает альтернативы. Для школы есть и другие возможности, кроме Закона Джунглей (сами прочтут) и "истин, проповедуемых православными священниками" (интересно все же, каких именно).  Пусть это будут уроки истории, пусть рассказывают об исторических личностях. Ведь воспитание - это когда на примерах. Тем более что большинство личностей - все же не православные, а католики и протестанты. Хотя... В учебнике истории любая личность становится какой-то неживой и в качестве примера для воспитания не очень годится. Очень много от учителя зависит.

Об "обвинениях, высосанных из пальца". Тут есть нюанс. Возможно, эр FatCat не захочет так просто отказаться от обвинений РПЦ в жадности и стяжательстве, которые я процитировал выше. Это уж не от меня зависит. ;D

Так ведь и такая альтернатива - тоже ложна. Но ведь уроков истории в школе никто не отменял.
[spoiler]в отличие, скажем, от уроков астрономии  :) [/spoiler]
Вообще, вопрос сложен.
Мысль о том, что Церковь не идет в школу лишь от недостатка средств, достаточно однозначна - а вот выводы из нее могут быть весьма различными.
Конечно, не обязательно делать самый жесткий, но такой вывод вытекает из приведенных слов и нападками никак не является...

В общем, я бы по теме  с долей  приличествующего дилетантизма вспомнил текст, свободный от подозрений в нападках на христианство: Мк.12:13-17, Лк.20:20-26 или Мф.22:15-22.
И никто не обвинит ни меня, ни цитируемых мной древних евреев Иоханана (sic!) и Матиттьяху и еврея Лукаса в нападках на христианство.

Если интересно - почитайте учебники "Основ православной культуры", они давно выложены в сети. Особенно рекомендую м-м Бородину...Странно, с какой стати мне отказываться от обвинений, если служащие Русской ПЦ (особенно - высокого ранга) то и дело их подтверждают делами своими? :o

Скажу честно, не вижу особого смысла тут высказываться. Ну напишу я, по любезно у выражению глубокоуважаемого эра Змея цистерну-другую воды, и что, это что-то изменит? Нет. Что-бы измениться, человек должен быть готов к изменениям. Не отрекаясь от убеждений, готов взглянуть на проблему под другим углом... 
беда в том, что сторонники радикальной секуляризации видят только свою правду. Они хотят запереть церковь и веру в ограде храма, но не понимают, что вся человеческая культуры вышла когда-то из этой ограды. И церковь не может и не должна замыкаться в себе и молчать, когда творится зло. А общество потребления это зло. Что для верующего, что доя того же коммуниста... И нет противоречия между наукой и религией в познании этого мира (фанатики с обоих сторон не в счет). Как вполне специальностью и наукой является та же теология, лежащая на соседних гранях с философией, культурологией, историей, археологией,
богословие спокойно преподается и в светских европейских университетах. Так сложилось исторически.
И нет ничего страшного в маленьком храме при ВУЗе для верующих студентов и прихожан. Или атеисты у нас стали людьми первого сорта, как было еще не так давно?
Тотальная секулярность это примерно то же, что и то альный монастырь (хм, для атеистов). А пока это именно что очень старое желание убрать соперника. Самом вести и направлять народ к счастью. Самозванное право интеллигенции.
Не в первый раз, не первый век.
Академики-физики молодцы, но они ищут черную кошку не там, где надо.  Корень зла не в якобы клерикализации (крайне расширенно трактуемой), а в одичании и оккультном мракобесии общества. Религию, тем более высшие монотеистические системы не стоит равнять с шаманизмом, магией, синтетическими культами... Один психолог недавно заметил, что среди узодящих в секты крайне мало верующих и убежденных атеистов.  И здесь вера и наука могли бы помогать друг другу...
И еще. Гениальные физики действительно могут не совсем понимать гуманитарные специальности. И они не всегда и не везде правы. Ибо тогда они уже идолы. Ну, был такой Сахаров... Или вот гениальный шахматист Каспаров... За доской он ас. Но в политике, мировоззрении...
Задумайтесь. Пока вы боретесь с призрачной угрозой, подлинное мракобесие наступает. Нас приучили к гороскопам, фэе-шуб, целителям, гадалкам, паранауке... Пора ставить заслон. А это возможно только совместными усилиями науки и веры.
Иначе нас сомнут.

И после этого следует длинное высказывание.   И неплохо бы ее вернуть назад... Например, светское обучение Нет, это - ярлык сомнительной свежести.
По крайней мере, при попытках заставить людей определить это понятие, начинаются бредни.
Примером бредней являются выше звучавшие пассажи о животном мировоззрении со ссылками на некоего авторитета из воцерковленной семьи, обнаружившем у себя это...   
Найти связь между этой фразой и навязыванием одной из конфессий разными сомнительными с точки зрения закона способами своего мировоззрения окружающим (в том числе, и с использованием государственных школ) практически невозможно.


Хорошо бы услышать определение науки от автора этой мысли...

Ничего. И в маленьком телескопе в куполе собора - тоже.  В дацане на территории кинотеатра - тоже. В мечети на территории магазина. Для верующих посетителей. А что такого? Смещивать два ремесла есть тьма охотников...

Типичный пример демагогии.
А если я захочу построить в храме небольшой коллайдер, а мне откажут - это потому, что физики стали людьми второго сорта?
Могут же быть среди прихожан физики! То есть, принцип светского государства - это тотальная секулярность?
Ну-ну... Секулярность - это когда храмы позакрывают, а не когда священников в школы не пустят.
И если священнику напомнят, что ему место в храме, а не в государственной школе - это не "тотальная секулярность", а недопущение тотальной клерикализации.

Да, например,  когда одна из религий начинает домогаться для себя особых прав, например, права преподавания в государственной школе.  Какой бы она не была.

Других форм вероисповедания человек не знает...


И чем больше вместо образования в школы проникает религиозное воспитание, тем ему легче это сделать.

не религиозное воспитание, а минимум основ религий. в первую очередь, традиционных для страны. Что может помочь учащимся в будущем как не попасть в лапы тех же сект, неважно, восточных, западных или коммерческих, возможно, убережет кого-то от смертных грехов наркомании, суицида и аборта + поможет ребятам, принадлежащим к различным религиозным конфессиям, лучше понимать веру друг друга.
тут опять-таки всплывает вечный вопрос - кто круче, материализм или идеализм. что первично и т.д. И почему-то материалисты , как всегда, уверены только в своей правоте. а идеализм или, пуще того, метафизику какую-нибудь, принимать в расчёт совсем не желают.
но религия базируется в сфере чувств, а не формул и точных измерений. и её понимание необходимо для понимания гуманитарных наук и культуры. всемирной и своего народа. всё весьма просто...

На Земле около 28700 разнообразных религий и культов. В той же России несколько десятков только более-менее заметных, вудуистов уж в расчет не берем.

Основными/традиционными  для нашей страны являются православие (вкупе со старообрядцами), ислам, буддизм и иудаизм. + немного баптистов и малость католиков. Я общался со всеми, кроме разве что буддистов. ан нет, помню одно русского буддиста-художника.
Этот курс именно что образовательный, ознакомительный. это азы. не замечать религию - совать голову в песок. а потом удивляться сектантам или ваххабитам...  ;-v

Уже штук семь.  ;)

Эры тактично забывают про курсы основ культуры других религий. которые тоже и давно (основы ислама) преподаются.

А почему не основы вудуизма, например?

А если корову назвать рогатой лошадкой, она доиться перестанет??
Основам религий пусть учат священники прихожан в храмах - а вот оснований заниматься этим с государственных школах светского государства у них нет.
Впрочем если какая-то конфессия не чувствует себя способной быть привлекательной для людей добровольно у нее разумеется может возникнуть зудящее желание воспользоваться государственной школой для принудительного вовлечения детей - но это никак не может ее положительно характеризовать и тем более служить основанием для того чтобы доверить ей воспитание.
  Для начала хотелось бы услышать не декларации о том, как плохи религиозные воззрения других сравнительно с религиозными воззрениями самого себя, любимого, а доказательства этого.
а то вдруг секты лучше борются с уж-ж-жасной бездуховностью? :)
Вы, я вижу, крупный религиовед и с легкостью покажете и секты, которые это проповедуют, и то место в Св. Писании, на которое опираетесь, утверждая, что наркомания является смертным грехом.


Отчего при обсуждении вопроса о том, по какому праву религия нарушает конституционный принцип светского государства у Вас раз за разлом вплывает этот вопрос - непонятно.

а у нас их мало. не традиционная религия. Хотя у нас в городе висит реклама одного шамана вуду, хранителя канала теней и пр. Раньше он брал за приём 350 руб., теперь вырос.  ;-v
Эр, это серьёзная тема. и не забывайте про число верующих той или иной конфессии. они различаются.
и вуду... Это именно что во многом деструктивный культ, чуждый нам (европейцам)... Да, есть мода на кришнаизм, вуду, Ошо... Но они - иные. Это дети иного мира, иной культуры, иного менталитета... И их понимание добра  зла может в корне отличаться от нашего.
есть религии, деноминации, секты. и не стоит равнять их.
ну а пока, пользуясь религиозной в том числе безграмотностью, секты, сектики и культы плодятся как обьевшиеся грибов кролики. Свобода! Только свобода не есть синоним анархии и вседозволенности.
чтобы видеть и понимать опасность, надо знать те же азы религии. Необходимый минимум. иначе безобидное приглашение на интересную лекцию, семинар или полезный тренинг может закончится не слишком хорошо...
Про муть навроде астрологии, бабок, примет, амулетов я и говорить не хочу. Верующий человек от этого более-менее привит.

А "потомственные православные целители", чьи объявления в дешевых газетах по соседству с "белыми магами высшей категории" печатают? :)

спросите у любого священника и он Вам скажет что всё это обманщики. Церковь не одобряет этих целителей. Эти бабки могут хоть увешаться иконами - но это не православные люди. Это обман доверия пришедших к ним за помощью (по незнанию, в отчаянье) людей. на эту теме много пишут и батюшки, и врачи, и религиоведы... и церковью эти "целители" осуждаются однозначно. А вот поход к врачу в случае болезни - нет. наоборот. Да Вы вспомните, и святые были из врачей.
Светское гос-о не значит атеистическое. Эта беда была тёмным пятном на СССР (декларировалась свобода вероиповедания, а на деле...  ;-v)...

Да ну? А я-то думал, и правда колдуны  ;-v

И что же по-вашему значит светское государство? (потрудитесь ответить только на этот вопрос, ответов на десять других, которые я не задавал, не нужно).

Уж не знаю, чему сейчас в школах учат... Но в мои школьные годы уроки литературы, истории и обществознания дали достаточно знаний об основных религиях, чтобы ошарашить молоденького батюшку в воскресной школе (целых 2 раза в ней была, ничего нового не узнала - класс был примерно 6-й). Если уж вводить в школе религиозные занятия, то рассказывать про все религии и максимально отстраненно. А иначе это пропаганда и промывка мозгов.

а у нас и так вполне светское гос-о. Только Вы не путайте его с атеистическим или тем более богоборческим. Есть традиционные религии, они должны уважаться гос-м и обществом. поскольку служат как хранителями истории и культуры народа и страны вообще, так и определённым социальным амортизатором.
полная (тотальная) светскость - это утопия. и очень опасная. а клерикализмом у нас и не пахнет. У нас скорее утрясание  возвращение к истокам.
но Вы гляньте на страны Ближней Азии, Северной Африки...

То есть ответ на мой вопрос будет "светское государство это то, что у нас сейчас"?
Хм, я бы предпочел более строгое определение, но сойдёт.
И - когда вы будете согласовывать форму ответа с формой вопроса?
"Что такое Н?" - "У нас и так Н" это, по-вашему, нормальный диалог?

Я бы, может, и не путал, если бы кто-то не ленился дать своё определение и того, и другого  ;-v

Есть. Должны. Это вообще к чему?

Хранителями истории и культуры служат профильные специалисты и профильные учреждения, у них задача такая - изучать и сохранять для будущих поколений историю и культуру.
Только вот определенная традиционная религия постоянно пытается хапнуть у этих специалистов их фонды и недвижимость. Исключительно в целях сохранения культуры, ага  ;-v

Провокационные высказывания - это тоже амортизатор?

Так... Светское государство - это то, что у нас сейчас. А что такое полная светскость? Взять то, что у нас сейчас и дополнить... чем?

Истокам чего? В смысле, скоро в пещеры вернемся? Охотно верю... Усилиями нынешних консервативных патриотов - только туда.

Эт где?  ???

Да, вот там полное возвращение к истокам. Религиозные фанатики и варлорды правят бал. Для сохранения культуры и истории, надо полагать?  ::)

А кто тут путает?
Государство - светское, и именно поэтому никакие религиозные идеологии не могут проповедоваться в государственных институтах, в частности, в школе.

А жаловаться на то, что не пускать муллу, священника или хунгана в школу, это богоборчество - либо дешевая демагогия, либо использование слов, значения которых использующий не понимает...

Я вот все думаю - когда представители некоей религии самочинно награждают собственное мировоззрение титулом хранителя истории и культуры народа и страны, они предварительно прослушивали курс этики и морали? Не какой-то "религиозной", а общечеловеческой этики?  Их учили в детстве такому хорошему качеству, как скромность? Им объясняли, что  тому подобная хвастливость - это нехорошая черта? И ведь что интересно  - христианство тоже не учит такому поведению.
Нехорошо... Некрасиво... Неискренними выглядят печалования об общественной морали из уст хвастунишки... 

Понятно.  ;D Т.е. конкуренты ныне проходят как "деструктивные". А на Кикве знают, что же именно деструктивного в Вуду?  ;D

Сейчас останется выслушать о "генетической предрасположенности к православию" - я не шучу, такая мысль уже звучала в мире - и станет ясным, кому самое место в школе...

А остальные, значит, уважаться не должны? М-да... И кто же назначает списочек, а? И главное - на каком основании?

Атеист от этого тоже привит. А вот верующий - далеко не всякий, но грамотный хотя бы в азах своей веры.  Только их ни разу не основная масса. А основная масса ставит (утрированно) той иконе свечку от головы, а этой от геморроя, хотя на обеих одна и та же персона. И идти учиться не желают, сколько им воскресных школ ни открой.

Интересное от "человеческого лица" нашей клерикализации - дьякона Кураева:

http://diak-kuraev.livejournal.com/461196.html

Данилов, по большому счёту, конечно глупость сказал... Но сказать глупость и стучать публично по 282 статье - это вещи, которые сильно по-разному весят, мне кажется.

Ну, так и лежала бы себе спокойно... Что её понесло в ядерную физику? :o...Как нет ничего страшного в маленьком пивбаре... или маленьком борделе...
Или непьющие студенты стали у нас "людьми первого сорта"? ::)Ну, что тут сказать? - разве что процитировать автора:
"это именно что очень старое желание убрать соперника"Из тех же мракобесов? М-дааа... ::)
Угу. И потому наука ей так ненавистна...
Для образования и ознакомления с религиями в советское время вполне хватало курсов истории и литературы. Я, к примеру, в эпоху "православного ренессанса" в России с удивлением убедился, что знаю "писание" и историю христианства лучше многих "новооправославившихся", хотя никогда особо этим не интересовался.
Так что этот Ваш "аргумент" - явно ложный.
Государством - возможно. Хотя бы в плане равенства прав граждан.
Но если общество плевать хотело на вашу "традиционную религию" - а, судя по стонам и плачу ваших "иерархов", так оно и есть - то с какой стати светское государство должно эту "традицию" навязывать людям?

"Кумушка, мне странно это" (с)


Сравниваем.... Задумываемся о цельности подобной картины мира... Понимаем, что с такими цельными и непротиворечивыми представлениями можно ратовать за что угодно. Ибо, как известно, противоречивая система аксиом позволяет доказать любое произвольное предположение, равно как и его противоположность...

Вообще-то, кстати, наука базируется, в норме, в сфере мозгов. И образование  тоже ориентировано на эту сферу.

Наука, значить, утверждает, что и чувства базируются в той же сфере. ;D ;D ;D

Кстати о науке. Что говорят словари?

Богословие, или теология (калька греч. θεολογία, от греч. θεός — Бог и греч. λόγος — слово, учение) — систематическое изложение и истолкование какого-либо религиозного учения, догматов какой-либо религии. Представляет собой комплекс дисциплин, занимающихся изучением, изложением, обоснованием и защитой учения о Боге, его деятельности в мире и его откровении, а также связанных с ним учениях о нравственных нормах и формах Богопочитания. (Википедия) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B5)

Хотя слово и похоже на "геология", но наукой теология нигде не названа. Учение. Разумеется, систематическое, с логическими рассуждениями - кстати, наука логика богословию кое-чем обязана. И ниже:

Богословие следует отличать от религиоведения и философии религии.

Это научные дисциплины, а то - учение.

В статье масса интересных подробностей. На Западе кафедры и факультеты теологии как были в составе университетов и академий, так и остались. В России духовное образование развивалось отдельно от светского. В результате:

В результате в XVIII веке Академический университет в Санкт-Петербурге и Московский университет отличались от всех остальных во всём мире тем, что в них не было богословского факультета (кафедра богословия в Московском появилась в 1819 году). Это стало особенностью всех, кроме Дерптского, теологический факультет которого готовил лютеранское духовенство, университетов Российской империи.

Но жизнь не стоит на месте. Идет Болонский процесс, наши вузы пытаются приблизить к западным образцам, а там кафедры теологии есть. Для российской системы светского образования пытаются дать новое определение: "Теология — это комплекс наук, которые изучают историю вероучений..." и т. д. - определение длинное, в нем теология объединена с религиоведением и философией религии - понятно зачем. Так что дело не только в особенностях строения мыслящих сфер киквян.

Эр Пушок, Вы слышали?
Такое определение как раз определяется особенностями строения... Некоторых определяющих...

Пушок
А для нашей местности традиционен шаманизм. Будем его в школе преподавать? Мудрый Кутха спрашивает: будут его в школе преподавать? А то ж пока мы с ним уживаемся мирно: мы ему не мешаем, он нам не мешает - пыхтит себе трубочкой в своей большой юрте, тока  дымок виден. А ну как обидится на дискриминацию да и смахнет нас всех на фиг могучим вороновым крылом?! Видимо, поэтому они некрещеных "в работу" не берут, говорят - на нехристей не действует.  :)
КоломбоЛучше бы к советскому уровню попытались приблизиться, чем дальше в яму лезть.

Насчет шаманизма. Есть программы поддержки местной культуры.
Кстати, среди коренных народов Севера хватает и православных.  ::)
И это не яма. Это попытка удержаться на краю темной пропасти, куда нынешняя цивилизация сейчас летит на всех порах.
аморальность и вседозволенность "чистой науки" страшна не менее чем "средневековые фанатики". Союз не был идеалом. Но усеж он им почти был... А сейчас народ ползет в грязную яму. Где нет ни Бога, ни науки... Лишь бы пойло, бухло и развлекуха... Без напрягов.  ;-v
/ Болонский процесс - это натуральное зло.

Очередная постановка знака равенства между религией и культурой?
понятно, для чего. Чтобы потом было сподручней плакаться, что недопущение хунгана или муллы в государственную школу есть акт истребления культуры.
  На каких таких "порах" летит современная цивилизация?
И куда она летит?

Аморальность и вседозволенность чистого хлорида натрия страшны еще больше.
Аморальность и вседозволенность чистой феноменологической редукции - самое страшное явление природы после гамма-всплеска...
А всего страшнее - аморальность и вседозволенность чистой уборки снега зимой. И иных человеческих занятий..

Интересно, сам автор процитированной фразы усматривает в ней хотя бы какой-то смысл?

Аморальность и вседозволенность проявляются в современной цивилизации все больше  в безответственной болтовне на темы, о которых болтающий имеет отдаленное представление. И чем больше  фраз, подобных процитированных мной, будет раздаваться (и чем реже их авторов заставят публично отвечать за это бессмысленное словоизвержение) - тем проблематичнее будет восстановление общественной морали. Только вот, боюсь, эту проблему священник в школе не решит... :)


\Я не знаю, откуда эта апокалиптическая картина залетела в голову ее автора - но, подозреваю, либо из его собственного опыта, или по прочтении упомянутых в этой теме самокритичных авторов из воцерковленных семей.
Подтверждения этого высказывания, равно как и предыдущих мудрых мыслей, я чувствую, ждать придется долго...
Так что опять приходится констатировать, что как там с церковной моралью - неизвестно, а с нормальной человеческой этикой у защитников определенной точки зрения - явные проблемы. Вначале безудержная хвастливость, потом - попытки выдать собственные фантазии за истину...
Куда катимся?

Да проще все. Люди должны знать, как жили их предки, причем из достоверных источников. Опять же, туристам без шаманов никак. Уж лучше потомственные, чем набранные по объявлению. А насчет пропасти...

"Все утверждают, что человечество катится в пропасть, но доказать ничего не могут. И на поверку всегда оказывается, что весь этот философский пессимизм - следствие семейных неурядиц или нехватки денежных знаков..." ((с) АБС).

Ну, если не придираться к форме, у "чистой науки" действительно моральных ограничителей нет. Только при чем тут Союз, у руководства которого их было столько же? А про пропасть выше уже было.

У чистого сельского хозяйства, чистой вырубки леса и чистого подметания улиц - тоже. Вообще, к примеру, в рассматривание звезд в телескоп и записывание выводов из увиденного встроить какие-то моральные ограничения трудно - звезды не являются посетителями женской бани...
Вообще, моральные ограничители могут быть не у рода человеческих занятий, а у людей, этим занятиям предающихся.

Если г-н Пушок считает, что есть на свете "моральное подметание" или "моральное воздухоплавание", обладающие встроенными моральными ограничителями - пусть бы объяснил эту мысль.
Ну, а если он пытается высказаться на тему о том, что моральных ограничителей не имеют люди, занимающиеся наукой, пусть скажет об этом прямо и доказательно. Думаю, ему ответят. Хотя бы, напомнят  тот факт, что ученые не лезут в храмы читать ученые лекции с амвона и не домогаются, чтобы Церковь финансировала это занятие из своего кармана.

Или наоборот. Моральные ограничители, которые должны принять предающиеся медицине, принадлежат медицине как целому, а не отдельным людям, которые их соблюдают. Или не соблюдают.

Вы же сами писали о профессиональной этике. Опять же, создатель атомной бомбы может быть человеком высоких моральных качеств и даже, возможно, верующим. В старой ХиЖ печатался "Эшелон"  И. С. Шкловского (http://www.lib.ru/MEMUARY/SHKLOWSKIJ/eshelon.txt)с интересными наблюдениями за творцами водородной бомбы ("людоед" Теллер и не только).

Интересная мысль. Во время оно пришлось мне участвовать в одной школе по информатике, которая проводилась в Яропольце, в бывшем имении тещи Пушкина. Имение занимает дом отдыха МАИ, часть участников жила в бывших конюшнях, а конференц-зал располагался именно что в слегка переоборудованной церкви. Было прикольно. Сейчас там по-прежнему проводятся конференции, но насчет конференц-зала свежих сведений нарыть не удалось. Уж лучше наука, чем картошка...

Тогда речь идет о профессиональной этике.
Ну, а в таком случае вспомним, что профессиональная этика в науке не только есть - она еще и является достаточно жесткой.
А какое отношение это имеет к морали?
Обвинять изобретателя топора в действиях Родиона Романовича Раскольникова - это, конечно, смелый и дерзновенный ход мысли, только вот не слишком правильный...
ТАк это ученые пришли и отняли?
Ах, какие они нехорошие...

В Википедии - не названа. А вот наши "духовные лидеры" требуют внесения (http://sweet211.ru/more/351850/) её в перечень научных специальностей ВАК.
Как думаете, кто победит? ::)
(Прецедент (http://cerkov.by/page/vysshaja-attestacionnaja-komissija-na-ukrainy-vnesla-teologiju-v-spisok-nauchnyh-specialnostej) уже имеется...)Ключевое слово: были. Они там, как правило, были изначально, со дня основания университетов в средние века. В новых же учебных заведениях, открытых в 19-20 вв., богословия нет.
:o На русский не переведёте?..

А уж до какой степени нет моральных ограничителей у "чистой борьбы за истинную веру"...  ;D

Ну, почему же - известно (http://www.paraklit.ru/aktual/Spisok-tem/Izvrashenchestvo-v-tcerkvi/Svidetelstva_razvrashenij.htm) довольно подробно... ::)

Жаль, мы снова говорим на разных языках...
Но вот та же чистая медицина. Аборты и эвтаназия (сиречь узаконенное  убийство) в перспективе... Грядущий "чистый" и прекрасный дивный новый мир...  ;-v >:( :(

понимаете, в чем дело...
Мы бы заговорили на разных языках, если бы я Вам сейчас сообщил, что покраснение эллиптических галактик с ростом их светимости и обрезание наблюдаемого распределения их звезд по металличности на высоких значениях подтверждают зависимость интенсивности галактического ветра в эллиптических галактиках от их массы. Это - специфический язык, которым владеют лишь некоторые собеседники и не владеют другие.
А то, чем занимаетесь Вы - постоянное бросание тезисов, ничем не подтвержденных, никак  логически не связанных ни друг с другом, ни со словами собеседников и протекающее в форме неконтролируемого потока сознания - к разговору на разных языках не имеет отношения. Поскольку не обладает необходимым признаком разговора, а именно, мало-мальской логической связностью.

Если можно, я выскажу пару мыслей: теология и богословие это разные вещи, хотя вроде бы занимаются одним и тем же. Теология - светская наука, изучающая развитие религиозной мысли и верований. А богословие пытается изучать Бога и то, как в Него надо веровать) Если создавать кафедры теологии (а не богословия) на исторических - то я даже за: без знания оной порой трудно понять, что, где и почему. Но остальным студентам это зачем? А я так понял, что в треде идет речь не о светском подходе к изучению религий, а именно о богословии. Это при том, что, насколько мне известно, преподаватели профильных кафедр часто жалуются, что им не хватает часов на профильные предметы.

Простите, но Вы неправы: это ровно одно и то же. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B5)
"Богосло́вие, или теоло́гия (калька греч. θεολογία, от греч. θεός — Бог и греч. λόγος — слово, учение)"

И "светской наукой" оно никогда не было.

Наукой же, изучающей развитие религиозной мысли и верований, можно назвать религиоведение (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5) - но и оно нужно лишь специалистам, занимающимся именно этим предметом.

Ну - какие-то основы религиоведения преподавались даже у нас в институте в рамках курса философии.

Выше была ссылка на словарь, где это синонимы, ну да ладно. Но предложение в первую очередь эгоистичное. Нам хорошо, а если кто не знает слова bogoslovie? ;) Это же определение предлагается "на весь крещеный мир".(c) Конечно, русскоязычных словарей совершенно недостаточно. Пришлось поинтересоваться, как с теологией борются на других языках. Лезем в Wikipedia, ищем "theology".

Святой Августин из Гиппо (354 - 430) определил теологию как "суждения или высказывания, относящиеся к Божественному" ("reasoning or discussion concerning the Deity")
Ричард Хукер (Richard Hooker, 1554 - 1600) определил теологию как "науку о предметах божественных" ("the science of things divine").

При всем уважении к теологии, слово "наука" во втором определении смотрится забавно. Ну так Средние ж века... Святой Августин (тот, по поводу одного места из которого д'Артаньян собирался драться с Арамисом) выразился гораздо точнее - кмк.

Мысль о том, что не надо смешивать в одной науке рациональное и "предметы божественные" вполне здравая. Вот только названия для наук, связанных с религией, уже есть, и термины заняты. Предлагаемая реформа внесет жуткую путаницу.

Только divine - это не чудесный, а божественный.

Вот, пока вы тут спорите, про науки и пр. я и нашла, где спросить о том, что никак не смогла уразуметь.  ;D
В МИФИ сделали почётным доктором патриарха Кирилла.  Обычно пишется: доктор физических, математических наук и пр.? А он доктор каких наук?  ???

Хороший вопрос.
Что-то кроме филологии будет неправильно.

Но МИФИ к филологии вроде бы не имеет отношения.  ;D По крайней мере, я так думала.

Ну, я, кажется, уже писал - околовсяческих.  :D
И не только МИФИ...
(Термин не мой, а С.Образцова, встречал в одном из его спектаклей)

Спасибо, поправил. Было смешнее, но истина дороже. Там несколько значений с общим смыслом чего-то сильно возвышенного, божественный - точнее всего. В любом случае наука имеет дело с правилами, тогда как раньше за разговоры о том, что и для Бога 2x2=4, могли запросто сжечь. Позже ученые продолжили проведение границ:

"Бог создал целые числа, всё остальное — дело рук человека" (Die ganzen Zahlen hat der liebe Gott gemacht, alles andere ist Menschenwerk) - Леопольд Кронекер.

Ну почему... Вон Жириновский - доктор социологии. Никакой не почетный, защищался в МГУ. ;D Для почетных вроде бы такая мелочь, как специальность, не обязательна. Но если соберется защищать - только социология. Вслед за вождем ЛДПР.
[spoiler]Байка о специальностях. Научный совет по комплексной проблеме "Кибернетика" при Президиуме АН СССР создал А. И. Берг. В мое время председателем профкома там был д.ф.н., а ученым секретарем - к.ф.н., причем эти "ф" были разные. И не "физических", естественно. [/spoiler]

Не - именно относящегося к божеству. Другое дело, что это слово легко может употребляться в переносном смысле: "у Зизи божественная грудь".
Уверены?
Как я понимаю, концепт состоит в том, что Бог создал правила и в подавляющем большинстве случаев сам им добровольно следует - хотя и может нарушить, но предпочитает без острой необходимости этого не делать.

Научный факт. ;D ;D ;D

Если покопаться... Косвенно - в Испании численность математиков за несколько веков сильно меньше, чем в странах, где Инквизиция была не такой дотошной. Вот точные данные - выкладывал года три назад у Пехова, нашлось. 11 человек - и это ВСЕ.

[spoiler]Вот более точная информация по известным математикам, родившимся на территории нынешней Испании во все времена. Выше были неточности и у меня (посчитал Лакса Питером, а это Гаспар), и на карте (Толедо тоже считает себя родиной Эзры). Пенни и Пастор не в счет, это как бы наше время. А так на время Инквизиции приходятся трое - Лакс, Ортега и Карамуэль, причем последний от Испании держался подальше.

1. Pastor. Хулио Рей Пастор, Логроньо, 1888-1962. Возрождал испанскую науку, в 29 лет переехал в Аргентину.
2. Ezra. Абрахам бен Меир ибн Эзра, Тудела, 1092-1167.
3. Lax. Гаспар Лакс, Сариньена, 1487-1560, учился в Сорбонне, преподавал в Испании.
4. Abraham. Абрахам бар Хийя Ха-Наси, Барселона, 1070-1136.
5. Ortega. Хуан де Ортега, Паленсия, 1480-1568. Доминиканец без университетского образования, давал уроки математики торговцам, написал учебник по арифметике и придумал замечательный метод извлечения квадратных корней.
6. Caramuel. Хуан Карамуэль-и-Лобковиц, Мадрид, 1606-1682. Цистерцианец, учился в Алькале и Саламанке, получил степень в Лувене, жил в Праге и Италии, епископ.
7. Jabir ibn Aflah. Джабир ибн Афлах, он же Гебер, Севилья, 1100-1160.
8. Al-Jayyani. Мухаммад Аль-Джайани, Кордова, 989 - 1079.
9. Аl Qalasadi. Хасан Аль-Каласади, Баста, 1412 - 1486. Жил в мавританской части Испании, чаще в Гранаде, путешествовал по арабскому миру, умер в Северной Африке. Гранада была взята в 1492 году.
10. Penney. Уильям Пенни, Гибралтар, 1909 - 1991. Руководитель британского атомного проекта, барон.
11. Llull. Рамон Ллулл, Майорка, 1235 - 1316. Математик и философ Раймонд Луллий.
[/spoiler]

Очень приземленно. Бог здесь явно создан по образу и подобию Начальства, свойства которого и перечислены. ;)

гм, как я помню, на этом форуме неоднократно с цифрами на руках продвигалась идея, что зверства инквизиции теряются в сравнении с охотой на ведьм в протестантских странах?
Зато убедительно.

А еще помниться одного эмигранта из Испании сожгли в этой самой Протестантии.

В плане костров вполне, в плане прочих гонений, здесь сложнее. Во всяком случае я таких сравнений не видел, и не знаю есть ли протестанские аналоги гонений на евреев и арабов, и в каких числах они выражаются.

Жан Кальвин был брутален в Женеве, ему принадлежит печальная слава первенства. Остальные протестанты были помягче в этом плане.

Интересно а в каких протестантских странах вообще жили арабы? Это сейчас они понаехали.