Форум официального сайта Веры Камши

Просматривал на досуге старые и ещё более старые обсуждения…

[spoiler]Вот были времена! Какие страсти кипели, какие баталии (словесные, конечно же) разворачивались…[/spoiler]

[spoiler]И обратил внимание (само как-то обратилось) что в названиях тем посвящённых Окделлам, использованы, кажется, все слова которые только возможно было использовать. Судите сами: «объект», «аспект», «трудоустройство», «поэтические образы», почему-то «зеркало». Предлагалось «убить», спрашивали «образумится ли», задавались вопросом «как относится». Созданы и внедрены даже совершенно новые термины: «недосвин» и «окделлоцентризм». Думаю, что весь список оглашать нет смысла, но уже в последнее время в ход пущены: «диагноз» и «формула». Так что незадействованными остаются лишь: «аналогия» и ещё «генезис».
Ну, «генезис» оставим про запас, а вот что касается аналогий…[/spoiler]


И при прочтении тем про Алана Окделла подумалось…
Вот выбрался Алан из подземелья и решил, что не поедет он в Агарис. Что ему там делать? В то время как здесь… Тем более, что до Агариса путники добрались и без него, так что получается, что вроде как правильно решил.
А вот спустя триста с лишним лет, в битве при Малетте, маршал Рокслей взял и оставил без помощи авангард фок Варзова. Но ведь всё закончилось хорошо. Авангард был спасён, а сражение выиграно. Да и потом, маршал вполне мог решить, ведь всей картины мы не знаем, что он нужнее где-то в другом месте.
Так что или Рокслей-старший всё правильно сделал, или Алан не соответствует своей репутации рыцаря и человека чести…

Или вот. Бежит Алан убивать, нет, казнить предателя и убийцу короля. И нельзя сказать, что дело ненужное, нужное и даже достойное…
А вот двести с лишним лет спустя генерал Ги Ариго остался со своими подчинёнными и и четыре дня дрался сдерживая продвижение врага. Хотя и звали его перейти, предлагали разное и даже приказывали. Но оставь он своих гвардейцев и адуанов и отправься убивать, нет, казнить предателя Пеллота, а тем более казни он его, насколько легче было бы потом Ноймариненам.
Так что или Ги Ариго герой или Алан… не соответствует занимаемым должностям.

И вот ещё. Стоило Эрнани рискнуть (да и не было там никакого риска) и довериться Алану… Стоило фок Варзову быть откровеннее с Аланом и объяснить ему как всё обстоит на самом деле… Стоило Алва подумать и понять как Алан воспримет его признание… И ведь всё было бы хорошо.
А вот почти четыреста лет спустя. Стоило Алва быть откровеннее со своим оруженосцем и объяснить ему как всё обстоит на самом деле… Стоило Катарине рискнуть (да и не было там никакого риска) и довериться Ричарду… Стоило Штанцлеру подумать и понять что Ричард не справится с поручением… И ведь всё было бы хорошо.
Так что или Ричард пострадал из-за чужих ошибок или Алан не соответствует образу жертвы чужого недоверия, недомолвок и неправды.

ЗЫ. Это не аналогия, но всё же.
В одной из дискуссий о Катарине было высказано мнение, что все споры о ней из-за того что она не рассказчик.
А вот Алан как раз рассказчик и… это никак не помогает.

Знал бы прикуп выпустил бы газету "Заговорщики сегодня" - жил бы в Сочи.  ;D

Нуу в общем во многих случаях людям все лучше говорить сразу и без недомолвок... Жизнь бы была значительно проще!  ;D

А что касается Катари, то имхо она такая вся непонятная, потому что мы ее наблюдаем "в развитии".

Да... Вот расскажи Алва Окделлу, как все было на самом деле....
Кстати, что именно было? О чем именно рассказывать? Что еще недорассказанное выстрелит в Диковой голове? И кому еще Алва должен был бы рассказать "о том, как все было на самом деле" во избежание проблем? Может, сразу на всех площадях столицы расклеить объяснения? С Картинками для неграмотных?

Ну, а фраза о том, что "Алва должен был подумать, как Алан воспримет" заставила меня задуматься о другом... А именно, о том, как часто в обсуждениях разнообразных Окделлов некоторые люди с легкостью роняют фразы о том, что именно окружающие были должны думать   о том, что творится в голове у Окделлов - и с той же легкостью эти же самые люди освобождают  от мыслительных трудов самих Окделлов... Словом, знакомая картина - Окделлам должны все, Окделлы не должны никому, в лучшем случае, себе, любимым - воспроизводится и в таких рассуждениях.

Стоило Штанцлеру подумать и понять что Ричард не справится с поручением
Вроде бы Ричард всегда делал именно то, что нужно было Штанцлеру, даже если сам считал, что не справился и подвел. СБЧ "клиента" знал и умел правильно поставить задачу. Так что тут мимо.

Стоило Катарине рискнуть (да и не было там никакого риска) и довериться Ричарду
А теперь вспоминаем, что сделал Ричард, когда однажды Катарина ему доверила некую потенциально опасную для нее информацию. Выложил все Альдо, чтобы помочь тому воздействовать на Катарину - ради Великой Талигойи, разумеется, и даже не понял, почему она сказала ему: "Стыдитесь". А разоткровенничайся она раньше - Ричард тут же побежал бы все к тому же Штанцлеру. И судя по их последнему разговору, Катарина это прекрасно понимала. Так что и тут мимо.

Стоило Алва быть откровеннее со своим оруженосцем и объяснить ему как всё обстоит на самом деле
Что имеется в виду под "всё"? Историю Кэртианы от Абвениев? Или поближе? Или объяснить, чьим интересам на самом деле послужили Алан и Эгмонт, сами того не зная или отгораживаясь от неприятного знания? Вы правда думаете, что Ричард поверил бы этому воплощению зла, а не бросился бы на очередную промывку мозгов к эру Августу, заодно в очередной раз снабдив того непредназначенной для посторонних ушей информацией. Так что, боюсь, и тут мимо.

И это если исходить из обязанности всех кэртианцев, имеющих дело с Ричардом Окделлом, при любом, самом незначительном разговоре думать и за себя, и за этого парня.
Кстати, эр Мишель, и в этом плане Ваши упреки несправедливы, ибо и Алва, и Катарина, и Штанцлер в упомянутых ситуациях за Ричарда как раз подумали.

Ну окделлоцентризм как он есть...

При маячащей рядом Бланш, ага.

Нда, бедный Рамиро, экстрасенс из него никакой, не предвидел, что весь такой из себя рыцарь Алан пырнет его ножичком. А, ну да, и не стал прям тут же на глазах олларовцев заявлять, мол, король жив, пошли винца с ним выпьем и посмеемся, как мы всех надули..
Вот уж  очно, тогда бы все хорошо было бы...
Про "наши дни" тут уже сказали, повторяться не буду )

Рамиро Алва должен был задуматься, что Человек Чести Алан Окделл (рыцарь, между прочим) может ударить раненого друга, протянувшего ему руку, даже не попытавшись выяснить произошедшее тет-а-тет. Разве это так сложно понять?
В лучшем для Рокслея случае это некомпетентность, в худшем - предательство и заговор, который все порывались расследовать, да только замяли, емнип.
Не поняла аналогии. Ги Ариго должен был пожертвовать жизнью, чтобы покарать предателя?
В отличии от Алана, Катарина участвовала в заговорах, интригах и умела здраво мыслить. Будь она рассказчиком и половина интриг была бы неинтересна, зато стали бы ясны ее мотивы с самого начала. Имхо.

(открывая канистру с керосином)

А ведь рассуждения типа  "с чего вы взяли, что Алва должен был подумать, как Алан воспримет, ничего он не должен" замечательно зеркалятся: "С чего вы взяли, что Алан должен был подумать, что Алва имеет в виду прямо противоположное, ничего он не должен".

Только первое почему-то подаётся как аргумент против Алана, а второе рассматривается как окделлофильский наезд.

А идея, что по-хорошему думать должны обе стороны, почему-то воспринимается, как дикая ересь. Вот последнего я понять никак не могу...

Ну да, стоило Штанцлеру, Катарине, Алве подумать, объяснить... А не стоило ли самому Ричарду сделать все-таки над собой усилие, напрячь свои мозги и попробовать подумать над своими поступками, а потом предположить, что за них нужно будет отвечать. Вот, на мой взгляд, показательный пример мыслительных потуг Дика.
– Я приехал в Крион. – Слова почему-то кончились, как кончается вино в кувшине. – Там была гостиница… Я открыл шкатулку, эр Робер. Там был кинжал и ваше кольцо… И все… Эр не стал ничего писать…
– Мерзавец, – с какой-то тоской произнес Робер и вновь замолчал.
– Кто? – не к месту брякнул Дик, хотя понимал, что Эпинэ говорит про его эра. Его бывшего эра. А он думал, что его поймет хотя бы Робер! Нет, он слишком много воевал и слишком мало знал Ворона.
– Кто? – переспросил Иноходец. – Да уж не ты… Кто Ворон, сказать не берусь, но то, что он есть, называется иначе. А вот Штанцлер… Во имя Астрапа, да эту тварь повесить мало!
Получается, подговаривал отравить Штанцлер, яд сыпал Дик, а мерзавцем Робер считает, конечно, Алву. Логика по-Диконовски.

Алан не соответствует своей репутации рыцаря и человека чести, и тот факт, что он был введён в заблуждение, его не оправдывает, как и то, что он не присягал Франциску. Убийство Рамиро было подлостью. 

Но у Рокслея нет даже такого оправдания. И что значит "маршал мог решить, что он нужнее где-то в другом месте"? Если военачальник во время боя решает, что "он нужнее в другом месте", то это называется дезертирством и государственной изменой.



Нет, он должен был открыть врагам дорогу в глубь Талига. А Пеллот... Ну что Пеллот? Он ведь не столько воевал, сколько грабил, так что его жизнь и смерть мало что решали в ходе войны.

А какой должности должен был соответствовать Алан? Помнится, когда обсуждалось смещение Придда и назначение Окделла на его место, Алану в глаза сказали: "Будешь царствовать, а не править", и он не возразил ни словом.

Все еще не понимаю мысль Мишеля. Т.е. отсутствие предательства это уже геройство?

:-\ Мда... если очень хочется, можно легко найти аналогию между вороном и письменным столом.

Ну, если аналог Сочи это Агарис (а почему нет, тоже на берегу тёплого моря), то не жил бы. Как мы знаем, был он в Агарисе и уехал. Может, стоит заменить Сочи на Домбай, в смысле на Сакацци?Ну и выбор, предательство или некомпетентность… А может Рокслею тоже никто не сказал, что он нужен здесь и сейчас?Я тоже не пойму, почему Ги Ариго не повторил подвиг Алана, а вместо этого предпочёл четыре дня воевать… Вот Алан рассказчик, а о его мотивах… существуют разные мнения. И это факт…


Бесспорно.Так мы и Алана тоже наблюдаем «в развитии», и он при этом рассказчик…


Упрёки? Ну, пусть будут упрёки…
Вот Эрнани, фок Варзов и Алва тоже подумали за Алана. Упрёки в этом плане справедливы?


Эркюля забыли…
Вечно про него забывают. Так и напрашивается одна аналогия, но уж больно она печальная…А не нужно быть экстрасенсом, лишнее это. Человек только что оставил королеву с наследником, который, кстати, живым Оллару не нужен. И всё это лишь ради того, чтобы узнать, кто убил короля. Ну как ещё он отреагировать на ответ: «Да это я»?


Прикурить не дадите?


Ну, если они оба чёрные, то почему нет?


А как по-Вашему, доводы выдвигаемые в отношении Ричарда (например – не знал, не предупредили, не доверились), действенны в отношении Алана? А наоборот?

В этом-то вся прелесть аналогий:  для них достаточно сходства по какой-то одной характеристике, имеющиеся различия - не важны. Это дает практически неограниченный простор для флуда проведения аналогий между объектами.

;) И тут уж, главное не забывать: если посылки рассуждения по аналогии истинны, это еще не означает, что и его заключение будет истинным. То, что ворон и письменный стол – черные, не означает, что стол каркает и летает, а у ворона - четыре ноги и сверху столешница.

Куда себя загнал, таков и выбор.
Во-первых, Рокслей командующий или кто, чтобы ему еще и говорили, что делать?
Во-вторых, ему обьяснили, где и когда он нужен, правда, обьясняющий в тот момент уже решил, что Рокслей нужен немедленно и мертвым.
Хм... Сложив два пункта, получаем, что плохой командующий очень рискует стать мертвым командующим.
Т.е. Рамиро должен был рассказать весь заговор (в т.ч. о том, что король жив) посреди зала, набитого воинами Оллара? И это чтобы Алан его не пырнул? А твердому и незыблемому не стоит предложить включить чуть-чуть мозгов и догадаться, что о таком не болтают посреди людного дворца? Нет. Святой бьет друга кинжалом, даже не дожидаясь конца фразы.
Стоит обвинить Рамиро в том, что он не надел перед переворотом на Алана смирительную рубашку...
Мне кажется, что нужно собственной головой думать, а не оправдывать подлости "ну он же не знал!".

Самое любопытное, что Придды известны своей спесью и скрытностью со времен Ринальди. И никто не ждет от них сердечной открытости и повышенной честности. При этом Окделлы тоже веками не менялись, но все уверены, что каждый следующий потом будет не тугодумом, помешанным на древних традициях, а сообразительным вьюношей, открытым всему новому.

Первый Маршал Талига Ричард Горик, кансильер Джеральд Окделл, генерал Льюис Окделл и другие родичи (недаром Валентин говорит: ваши предки, в отличие от моих, исправно служили Олларам) сильно портят Вам статистику.

Не буду спорить. Хотя трое на 400 лет - ну, не очень статистика. А точно известно, что они были сообразительны и открыты новым веяниям, а не просто выполняли свой долг там, куда были поставлены? Потому как самые отличившиеся предки все-таки проходят по категории "инициативный дурак".

И очень интересно, как к этим предкам относились последние Окделлы (Алан и Ричард). Наверняка ведь где-то написано.

Таким образом, кроме Олларов, Алва, Колиньяров, Валмонов, Савиньяков статистики у нас нет.
Алан к вышеупомянутым Окделлам никак не относился, ибо был их предком, за исключением графа Горика, которого любил.
Ричард своих предков, очевидно, уважал, ведь они были предками самого Ричарда.

Рамиро разумеется должен был догадаться, что завистливое и спесивое ничтожество, ну и трусливое к тому же, всего лишь корчит из себя рыцаря, но должно учесть, что Алан слишком хорошо притворялся и долго пытался косить под своего.

Да, конечно, не Алан, Эгмонт. Но вопрос остается - если Ричард уважал тех своих предков, что были верными слугами Олларов и проявили себя умными, инициативными и активными пособниками узурпаторов, то с какого перепуга он так заботился о Великой Талигойе?

Эр Уленшпигель, а трусливость в чем проявлялась?
Эрэа Auburn, емнип, напрямую это нигде не говорится, но, полагаю, Эгмонт тоже своих предков уважал.
Это же Ричард. Его забота о Талигойе, кстати, примечательна:
Через два года он освободится от присяги, а пока нужно ждать, не забывая, кто - друг, а кто - враг. Рокэ Алва- враг Талигойи и враг Окделлов

Враг разбит, Талиг победил, но что с того? Талигойя снова проиграла

- У меня есть эр, у меня есть король, моя верность и моя Честь принадлежат им. Повелители Скал держат слово. Я присягнул Рокэ Алве и Фердинанду Оллару, и я буду служить им.

Он поклялся именем отца, но клятва не главное, главное то, что выбор прост - или Квентин Дорак и Рокэ Алва, или Катари Ариго и все, сохранившие верность Талигойе и законным королям.

Он, Ричард Окделл умрет, убив только одного врага, но выиграет Войну за Талигойю, потому что враг этот - Ворон.

И это он еще не считает себя членом регентского совета Талига.

Первое Флудом было бы утверждение, что объекты (или правильнее субъекты?) аналогичны, в смысле полностью.
Второе. Речь идёт о том, что объекты (или всё же субъекты?) попали в аналогичные ситуации. Что вызвало аналогичные действия с их стороны.
Третье. А аналогичные действия в аналогичной обстановке и оцениваться должны… аналогично.
Если аргументы, используемые для защиты, например, Алана действенны. То такое же действие этих же самых аргументов, должно распространяться и на Ричарда. И наоборот, если Ричарду нет прощения, то тогда и Алану тоже нет.
Или различия между этими персонажами не позволяют утверждать, что они действовали в аналогичной обстановке?


Первое. Рокслей командующий, а Алан… ну наверное тоже. Но вот Алану же не сказали где он нужнее, он и ушёл. Ну вот что стоило фок Варзову сказать нечто вроде: «Не уходите, я без вас не справлюсь»? Промолчал и… справился. Так почему Рокслею было не положиться… кстати, тоже на фок Варзова? Аналогично?Второе. Убили Карлиона. И вот что аналогично. Алва уже приходилось убивать Карлиона. Правда того звали Брэндон…Третье. Там есть ещё один пункт. При условии, что у него хорошие подчинённые. Ну хотя бы один...У твёрдого и незыблемого не было другого выхода. Он уже потерял честь. Либо по причине того, что поверив убийце и предателю, чуть было не перешёл на сторону Оллара. Либо, потому что бросил королеву и наследника, побежав проверять, не убийца ли и предатель тот, кому он поверил.  И если первое можно было искупить спасением Золотых земель, то второе – окончательная потеря чести. Ну, и зачем Алва придержал Манрика и кто после этого виноват?Или фок Варзова, за то, что по аналогии с Жермоном, не привязал Алана к лошади и не увёз в Агарис…Да, но если бы он знал, то и оправдывать было без надобности…



Но и по другой категории проходят тоже трое, так что в плане статистики… как бы паритет.

Я как-то не припоминаю, чтобы Алан со своей присягой и верностью прыгал, как рыба на сковородке. Одному королю служил, одному королю верность сохранил и погиб, мстя за то, что ему представлялось подлым убийством. В то время как его далёкий потомок столько всего нарушил, что одной рукой для подсчёта не обойдёшься.

Как минимум, известно, что Ричард Горик отказался от предложения сводного брата вернуть титул, потому что не считал это заслуженным после ошибок отца. Так что достойная была личность. И не думаю, кстати, что он своим потомкам ничего не рассказывал - скорее, семейная история оборвалась на бабке Эгмонта.

А вы уверены, что Ричард уважал тех предков, ну или хотя бы вспоминал о них? Помнится, один молнистый товарищ, озаботившись судьбой Великой Талигойи, убрал из своей галереи портреты тех предков, которые "сражались не под теми знаменами"..

Кстати, помнится, о Раймонде, урожденной Карлион, Ричард был не в курсе - не слишком приятное родство ибо. А уж обсуждение того, что супруга Святого Алана родила от навозника аж шестерых детей вообще каралось...

И кем командовал Алан?
Рокслею сказали вот, Рамиро стоило сделать тоже, что и его потомок? В принципе согласна, действенно.
Не аналогично. В первом случае Михаэль должен был доставить женщину с ребенком в Агарис (причем тут Алан вообще?), во втором - Рокслей должен был выиграть сражение и в том числе не подставить  фок Варзова.
Слово мэтру Шабли:
Тем не менее, я был вынужден выслушать длинный, приправленный дешевыми шутками рассказ о том, как полковник Алва нарушил приказ, убил генерала Рокслея и сам стал генералом. Наш пырятель был от этого в восторге, по крайней мере, он четырежды повторил фразу Алвы, которую тот якобы сказал, готовясь разрядить пистолет в грудь несчастного Рокслея. «Лучше я убью вас, чем Хайнрих убьет фок Варзов!».
Кстати, а Эридани убил Анэсти, тоже аналогично?
Как опасно иметь хороших подчиненных...
У всех остальных значит был выход, у одного бедного Алана не было. Заставляли его с ножом на людей кидаться, несчастного.
Все вокруг виноваты, не углядели, не додумали, не связали Алана, чтобы тот не мог никому навредить.
Если б его в детстве с балкона уронили, тоже ничего оправдывать было бы не надо.  ;)
Лараки были приняты в Люди Чести и прощены же.

Если вспомнить разговор с Валентином, после которого последовала дуэль, то да, скорее всего уважал.

Так Алана и казнили. Франциск сказал: Я не Человек Чести, и мне не нравится, когда на протянутую руку отвечают ударом кинжала. Вы умрете, и немедленно.
Нет защиты, нет аргументов, нет прощения, есть подлый поступок и казнь. Соответственно, и Ричард наконец-то "нарвался" на человека, который не стал с ним миндальничать, не стал входить в его положение, не стал делать ссылку на возраст, а просто поступил с Ричардом так, как должно - вывез за город и пристрелил. Без защиты, аргументов и прощения. Вот вам и аналогичная оценка  схожих по сути поступков. Разве что с Ричардом нужно было поступить подобным образом намного раньше, а Алан по степени и количеству подлости в разы уступает своему потомку.

Ну не знаю, насколько "прощены".. Просто было решено забыть об их происхождении. Как и Штанцлера..

А сколько Алану было отпущено времени после того как он поверил в виновность Рамиро? А сколько Ричард прожил после того как его убедили, что смерть Алва позволит спасти ЛЧ и королеву?
А если бы Ричард знал, что смерть Алва не спасёт ЛЧ и королеву?
И что касаемо верности…
Оставить наследника и королеву, которых Оллар если найдёт то убьёт, что бы вернуться в город захваченный Олларом, потому что Оллар лучше. И при этом полагать, что король в плену (у Оллара) и ему (королю) ничего не угрожает.  А наследник и королева пусть как и прежде едут в Агарис, ведь они Оллару не нужны живыми, но Алан им помогать не будет потому что его место в Талигойе. Наверное, это и есть верность, но какая-то уж больно замысловатая…


У каждого человека чести было своё войско, ну или дружина. Которое или которую он и привёл в столицу откликнувшись на призыв короля.В том-то и дело что не сказали, совсем как Алану, которого Михаэль попросил помочь доставить королеву и наследника в Агарис. И когда Алан ушёл от них, фок Варзов ему ничего не сказал, не попросил остаться. И с Рокслеем было видимо тоже самое. Но в обоих случаях фок Варзовы с задачей справились. Один без Алана, другой без Рокслея. Аналогично? Нашли кому верить…
[spoiler]Грегори Карлион (346—387 круга Скал), сын Майлза (316—370 круга Скал), второго сына барона Грегори Карлиона-старшего, генерал, убит Рокэ Алвой во время Торской кампании 387 года.[/spoiler]Аналогично чему?


А если не валить всё в одну кучу, а взять две конкретные ситуации?
Вот Алан уверенный, что мстит за смерть короля, убивает Рамиро.
А вот Ричард, который впоследствии сделает много чего, но в данный момент, он, будучи убеждён, что тем самым спасает ЛЧ и королеву пытается убить Алва.
И оба они не знают, что не правы.

ЗЫ. И вообще, если всё так просто, то откуда десятки тем с заглавиями «как вы относитесь» и «как образумить»?

В том, что они не знают, что они не правы, виноваты лишь они сами. Одному надо было дослушать, другому - подумать.
Лично я эти темы не начинала. А на вопрос "как образумить Дика" мой ответ в предыдущем посте. Никак. Он невразумляем. Никола его адекватно вразумил. При всем при этом лично я, будучи не в восторге, мягко говоря, от поступка Алана, ни в коем случае не согласна ставить знак равенства между ним и его потомком.

Наверное, уже не получится. Как водится, каждый уже заговорил о своем. Вы спрашивали, почему такое пристрастное отношение к одним, и столько попустительства другим в схожих ситуациях, так?

Но словосочетание "если бы Окделлу объяснили" вызвало привычное возмущение "да почему этим Окделлам все обязаны все объяснять, а они головой не думают!".
На что уже я, каюсь, добавила третью линию на тему "Окделлы испокон веков такие. "Твердость" применительно к ним переводится как "твердолобость", а "незыблемость" - "упертость в худшие традиции, причем в собственной интерпретации".

Ну и дальше разговор пошел уже в трех направлениях. Мне, например, уже сказали, что таки были среди Окделлов и разумные. Правда, один все-таки при этом Окделлом не был, а два других - повторю - слабая статистика и неизвестно еще, как они там служили.

Думаю все же, что Ричард об этих служивших мог ничего не знать. Потреты могли спрятать а ля старик Эпине, из фамильного древа вычеркнуть. У Окделлов это запросто.

П.С.

Знаете, а я, вот, немного разочарована подачей Ричарда. Не почему-нибудь, а хотелось понять сбособ мышления такой личности. Вот, скажем, сцена в Алати, когда Ричард только что добрался до Альдо и признался Роберу в отравлении.
Робер ему выдает длинный монолог на тему "Штанцлер - мерзавец", прямым текстом, последними словами. А рекция Ричарда на это не описана :(  А в следующей главе он (Ричард), опять сокрушается, что подвел эра Августа, как будто разговора с Робером не было.

Ну, должен же человек как-то отреагировать на заявление "твой друг и учитель - подонок"!

А если взять эти ситуации, то виноваты не Алан или Ричард, а их мамы! Не объяснили сынишкам некоторых вещей!
Алану мама не объяснила, что рыцарь не должен вести себя, как  bravo. Не научила, что рыцарь должен врага на поединок вызывать. А сам сынишка не догадался...

Ричарду мама не объяснила, что непорядочно травить ядом человека, несколько раз спасавшего тебе жизнь! А сам сынишка по младости лет не догадался...

Мамы виноваты, точно!

Трусость - когда очередной псевдорыцарь убивает раненого кинжалом в ответ на протянутую руку. Называешь себя рыцарем так веди по рыцарски и вызывай на поединок, но как всегда адепты "великой талигойи" обладают двойной моралью и называют подлое предательское убийство казнью и прочим, ложь правдой, измену верностью, подлость честью и т.д.
  В общем когда некто корчит из себя рыцаря, а его подлость  оправдывают тем, что при рыцарском поведении он бы не смог добиться того, чего хотел добиться ...

Ой. Т.е. Бланш пряталась в Агарисе и Оллары об этом не знали? Ну вообще понятия не имели. И в Агарисе их пособники не бывали. И 400 лет о них никто не знал, но, несомненно, все хотели убить.
Кто полагал, что Эрнани в плену у Оллара и королю ничто не угражает?
Эм. Т.е. сидит такой Рокслей в своей ставке, усиленно думает, тут врывается Рокэ Алва и, ничего не обьясняя, с воплем «Лучше я убью вас, чем Хайнрих убьет фок Варзов!» разряжает в беднягу пистолет? Не более аналогично, чем убийство Эридани Анэсти Ракана, там и там труп.
Получается, мэтр врет собственному дневнику? Где-то воробей. Впрочем, на предмет спора это не влияет никак.
Действительно, если никто точно не знает, как относиться к этому, то откуда столько тем с названиями "как образумить"...
Это не так. Были среди них очень достойные, как и просто не натворившие гадостей, мы уже об этом говорили.
Если вы про графа Горика, то фамилию у него не забирали, только титул.
А он и не игнорировал. Робер сразу получил ярлык слишком много воевавшего и слишком мало знавшего Ворона.
Родила, в конце концов...

Эр Уленшпигель, спасибо за разъяснение, согласна.

Ну наверно причина в том, что Окделлы удачно маскируются и не выглядят как дубовые хорсты. И вообще какая наглость ожидать, что у человека должен быть здравый смысл, капелька логики и хоть какая то ответственность...
Впрочем чего еще ожидать от человека, который в качестве примера легкого и незатруднительного деяния приводит показательную рубку лозы...

Вообще-то Штанцлер в родстве с Алисой...


Но не знают они прежде всего потому, что им не сказали…Не надо ставить знаки равенства между персонажами. Разные они. Разные уже хотя бы по тому, что когда говорим об Алане, то в вину ставится ему убийство Рамиро, которое к тому же, ну и т.д.
Но когда заходит речь о Ричарде, припоминают всё и сразу. А вот исчезни он из книги сразу после попытки отравления, да ещё и неудачной, да ещё и готовности самому хлебнуть яду… И кто бы вспоминал как он тратил деньги эра?


Именно.
Причём ситуации схожи только на первый взгляд. Потому что в одном случае мы имеем дело с взрослым мужиком, у которого семья, что как бы обязывает к рассудительности. И который правит куском страны как своим собственным государством, что уж совсем требует взвешенности.
В другом случае с пацаном, с соответствующим своему возрасту опытом и темпераментом.


А папы?


Вообще-то до Агариса ещё добраться надо было. А это процесс долгий, трудный и опасный…Алан.Вот, ничего не объясняя. А нужно было объяснить. Неужели бы он не понял?  Может Шабли перепутал Алва с Давенпортом? Вот тот как раз Рокслея…
Так, на всякий случай:
[spoiler]В 387 году полк Окделла был включен в состав арьергарда фок Варзов, прикрывавшего отступление армии маршала Рокслея у Малетты. Исход уже считавшегося проигранным сражения и, весьма вероятно, всей кампании в целом решил дерзкий маневр полковника Рокэ Алва. При этом, чтобы получить возможность действовать, Алве пришлось застрелить своего непосредственного начальника, генерала Грегори Карлиона, близкого родственника герцогини Окделл.[/spoiler]

Собственно, этот момент при повторном прочтении меня , можно сказать, и нокаутировал с точки зрения замысловатости логики Ричарда и гибкости его морали, если нужно оправдать себя. Хотя, это уже даже не гибкость, когда Дик думает, что мерзавцем нужно считать не себя-отравителя, а того, кого он пытался отравить. Как объяснить эту логику? Почему он думает, что мерзавцем Робер считает Алву? Единственное объяснение - метод исключения. Потому что он же не может считать мерзавцем меня или Штанцлера (хотя и один, и второй именно мерзавцами и являются, а Ричарду эта очевидная вещь почему-то (!) неясна). Как возможно вразумить такое, простите, бревно? Вопрос риторический.
Или потому, что своей головы на плечах у них нет. А посему, говори-не говори, это мало что изменит. Потому что тут же выяснится, что существует что-нибудь еще, о чем им тоже не сказали, и они опять не будут чего-то знать и сделают что-нибудь не то... Ой, всего ж не учтешь.
Но он-то и не подумал исчезать, а как раз совершил еще много "славных" дел. А то что попытка отравления была неудачной, уж не Ричарда вина, он-то со своей стороны сделал все, что мог. Да и насчет готовности хлебнуть яду... Кто ж, интересно, ему помешал? По тексту он сам готовился-готовился, а потом взял да и поставил на стол бокальчик быстренько.

Да логика проста. Как оно рассуждает:
"Я не мерзавец, какое бы действие я не совершал, я не могу быть мерзавцем. А раз так  то  те, против кого я совершаю мерзкие действия, сами виноваты, следовательно это они мерзавцы и негодяи, раз вынуждают меня быть гадогадской сволочью и мразью!
Я же не могу быть плохим."

  [spoiler]Та же логика, что и у насильника, когда он вопит, что жертва сама виновата, что она шлюха, что ей на самом деле понравилось, что она его спровоцировала, ну и все такое прочее...[/spoiler]

С полчаса точно было, может, и больше - я не очень поняла, сколько он там по подземелью шёл. При желании уже можно было взять себя в руки.

Прожил, к сожалению, долго - больше года. Успел погубить Надор и убить девицу Розалин и королеву.

А кто ему доктор, что он ни курс землеописания не вспомнил, ни о задаче, которую на себя взял, не задумался? Кто за него это должен был делать - святой Алан или праотец Лит?

...во-первых, с позволения и благословения Её Величества. Которой, похоже, тоже хотелось страшной мсти. Во-вторых, речь была о верности Эрнани.

Так это объяснение где-то позже мелькает, мол, Робер обиделся, что Штанцлер его семью отравителями назвал. По-моему, вполне по-Диконовски

Если бы он исчез до того, как успел натворить все подлости... Да, тогда он не был бы ызаргом.
Почему-то другой пацан способен на взвешенные и обдуманные поступки, а еще один пацан способен брать на себя отцовскую вину и искупать ее, третий пацан понимает, что нельзя все время брать, а еще куча других пацанов понимают, что нельзя менять присяги как перчатки, как только они начинают жать.
Очевидно, раз Михаэль не позвал Алана с собой, то представлял, каким образом он доставит Бланш в Святой Город.
О_о. А мне казалось, что Алан считал Рамиро убийцей короля.
Вы действительно верите, что Рокэ поступил так, как я описала? Это была ирония...
Не мог. Запись датирована 393 к.С.
Напомните, пожалуйста, откуда цитата?
Скорее, обязательно выяснится, что им сказали не то, не тот и не так.

Эр Уленшпигкль, а всё же, где у Алана трусость? Если совершенно понятно, чем всё это неминуемо закончится?

Про рыцарство, подлость и двойную мораль – это всё же несколько иной разговор, к храбрости/трусости отношения не имеющий. Тоже, кстати, не столь очевидный, в частности, про двойную мораль и называние измены верностью я хотел бы выслушать дополнительные аргументы.  Да и про то, вызывали ли предателей на поединок, тоже как-то не всё ясно. (Но и места, где Алан называет свои действия "казнью", я найти не могу. Так и говорит: убил.) Но сначала всё же про трусость, пожалуйста.

Но раз всего не учтёшь, то почему предлагается наихудший вариант развития событий? Так и то, что Ричард оказался вовлечён в эту интригу не его заслуга, он как раз, как мог, сопротивлялся.
Кто помешал? Наверное, тот, кто приказал поставить бокал. Во всяком случае по тексту именно так...


Явно больше. Но вот посвети его Эрнани в свой замысел или проинструктируй его фок Варзов по-быстрому, пока шли к королеве, он бы и не выпускал себя из рук…Хорошо, давайте совсем просто. Зная, что смерть Алва никак не спасёт ЛЧ и королеву, стал бы Ричард сыпать яд? Пусть хотя бы даже из желания сохранить тёплое местечко в настоящем и виды на карьерный рост в будущем.Землеописание? Там задача-то была предельно простая, сыпануть отравы эру, как это связано с землеописанием? Первое. А позволение разве было дадено не в ответ на просьбу разрешить откланяться?
Второе. Иначе говоря, верность Эрнани не распространялась на его жену и наследника, а потом на вдову и преемника?


Ну вот, уже что-то…Наверное, потому, что другие пацаны родились и выросли не в Надоре. А если в Надоре, то их отцы не были мятежниками и преступниками. А если и были, то им никто не предлагал отравить своего эра ради спасения ЛЧ и королевы. Я уж молчу, что другие пацаны были лишены рассказов про сапоги, и о том, как дядя Август пытался предотвратить обречённое на поражение восстание… А разве неочевидно, что Рокслей заранее знал, какой манёвр предпримет Алва?А он его и считал, но уже после…Почему Вы не верите, что поступи Рокэ именно ТАК, Рокслей бы понял? Вторая часть пятого тома. Краткие биографические данные на представителей высоких родов. Первая цитата из раздела про Карлионов, а вторая из справки на Эгмонта.

Я не первая в этом трэде (а на форуме тем более) задаю вопрос: каким образом чужие действия (а фок Варзов, кстати, сказал ему то, что мог сказать при Бланш) снимают с Алана обязанность применять свою голову по тому назначению, для которого она человекам дана?
См. выше. Незнание есть прямое последствие нежелания думать. Хотя бы о чём-нибудь.

Именно землеописание. Потому как речь шла о войне с Дриксен и Гаунау, которую нельзя вести без Алвы, и это, типа, ЛЧ поможет. Из курса землеописания известно, что о случившемся на севере хотя бы узнают только через 15-16 дней. А Савиньяки рядышком, под рукой у Сильвестра. Размышления о том, как сделать дело, также подводят к выводу, что задача не просто нереализуема, но есть очень серьёзные шансы сделать хуже.

И? Королева, которую о чём-то просят, может заявить, что "эр Алан, вы нам нужны, путь до Агариса далёк и опасен".

Я там вижу преданность лично королю.

Замечательный диалог :). На редкость характерный для аланомахии ;).

– ...или проинструктируй его фок Варзов по-быстрому, пока шли к королеве...
– ...а фок Варзов, кстати, сказал ему то, что мог сказать при Бланш.

Но я хотел сказать про думание своей головой. Тут в недрах форума есть топик, где ТБ обсуждают почти сразу после её появления, ещё до всяких послезнаний. Так вот, тогда почти никто из обсуждавших (из которых никто не был Окделлом) не усомнился, что король действительно убит Рамиро, обсуждалось, какая именно причина заставила его это сделать. (Почти – потому что один усомнившийся был, он даже предположил, что король жив, но эта версия интереса не вызвала). И это при том, что люди были настроены найти ловушку, которую ощущали в тексте. Такие вот пироги.

Трусость, когда человек не имеет храбрости и силы воли жить по декларируемым им принципам.

Ну и помимо этого еще много чего.
Трус еще и потому, что сбегает в красивое самоубийство.
Алан по сути все время ведет себя как трус, он все время поддакивает, соглашается и ведет себя как снулая рыба. Он много чего осуждает, да только все время ничего не делает.
Где и когда к примеру он считая, что неправильным повел себя по мужски? Где?
Где хоть один пример? 
Он все время подчиняется правилам, которые его тяготят, женился без любви -и это тоже его тяготит.
Мы все время видим мямлю и труса, который плывет по течению, подчиняясь обстоятельствам. И только завидует тому, у кого хватает храбрости и силы воли жить по своему выбору.
  И вот наконец ему нужно принять выбор самостоятельно и жить вне тех рамок, в которых он так привычно жил и стонал, что они ему тягостны - и какой же выбор он делает? Выбор труса.
Про то, какой выбор должен был сделать ответственный человек тут уже писали, да и он прост, но он требует в первую очередь чего то прямо противоположного трусости - жить дальше, жить на благо своей семьи и своих вассалов, своей страны, и ведь Алан прекрасно понимает, что воцарение Франциска благо для страны и для всех эориев, таки перспектива резни всех демонских отродьев при существующем положении дел вопрос максимум пары поколений.

Он как раз жил и умер в точности по декларируемым им принципам.

Трус, из трусости выбирающий казнь вместо жизни – это, конечно, сильно...

Ту тему я, по-моему, даже читала, и помнится, народ всё равно в основном сходился на мысли, что поступил святой крайне нехорошо.

Так это, по-моему, ни у кого сомнений изначально не вызывало. Второе дно у ТБ чувствуется хорошо, вот только его поди пойми...

Да и с тех пор никто, по-моему, не говорил, что всё было правильно. Баталии бывают о роли третьих лиц и о степени фатальной случайности vs закономерности. Ну и о личности Алана, само собой.

Какую-то роль третьи лица сыграли, разумеется. И с моей точки зрения, конкретное третье лицо, которое заварило всю эту кашу, могло бы выбрать более удачный образ действий. Что не исключает, однако, обязанности нести ответственность за собственные решения самостоятельно. Убивать Алана никто не заставлял.

Занятно, а вот аналогичные слова про почти святого Эгмонта никто не брался опровергать: "...удрал в закат от (не помню как там точно охарактеризовали Мирабеллу) жены".
Был бы по настоящему храбрым, то женился бы на любимой, так что такая форма действий - проявление трусости... Еще один король говорил, что он хочет, чтоб его солдаты боялись палки сержанта больше чем врага. Так что трусость проявляется по разному, но принцип один.
Трус - это тот кто бежит.

Не влияет, но мэтры -  люди впечатлительные и неполживые.  Чем эффектней, тем достоверней.  Записать в дневнике, свято веря в записываемое,  про расстрелянного Мандельштама,  не менее расстрелянное Учредительное собрание они могут запросто. А для человека, далекого от армии, что Карлион, что Рокслей, все едино,  главное, что Алва - злодей.  Впрочем, пожалуй, в самом деле надо заострить, чтобы воробьем не казалось. :)

Эмпирически.
А вот мне тут подумалось, вообще следовало бы Алану рассказывать о том, что король жив? Не было бы это опасным для Эрнани? Ведь совершенно не очевидно, что Алан ничего бы не ляпнул в ответ навозникам или утешая горюющую эрэа...
Как минимум у троих пацанов были и папы мятежники и возможность побороться на стороне Людей Чести за Великую Талигойю. И ничего, достойные люди вышли. И это если не упоминать еще одну девицу, у которой условия были похожи на Ричардовские.
Уточните пожалуйста, вы имеете ввиду те действия, которые предпринял Рокэ, получив командование?
Простите, не уяснила, что понял?
Очень простым образом: отделением упомянутой головы от туловища.
Эр prokhozhyj, очень любопытное наблюдение, спасибо. Только, как вы заметили, никто не пытается вменить Алану, что тот не додумался до живого Эрнани.
Лично мне и до прочтения остальных частей было очень жаль Рамиро, хотя я, кстати, нисколько не усомнилась, что он предатель. И, кстати, мне кажется, Рамиро вполне мог сделать тоже и без приказа короля...
Разве убийство Рамиро соответствует декларируемым принципам рыцаря и человека чести?

Эрэа Gatty, спасибо, что прояснили ситуацию с Рокслеем и Карлионом!

Так он и ответил по полной, не?



Так вот из-за чего Эгмонт проиграл :). Опять бабы виноваты! Нет, я с большим удовольствием послушаю, что упомянутая фраза была не образом, но анализом, а всё восстание было таким изощрённым способом самоубийства....


Так вот, бежали, например, Хогберд с Кавендишем. И как не было бы кому бальзамом на душу назвать Алана с Эгмонтом одним словом с ними, это всё ж таки будет весьма лукавая словесная эквилибристика. Ибо те всё же не бегали.


Знаете, бывало. Не в этом топике, но я читал, что только Окделл мог не понять кристально ясный и недвусмысленный намёк фок Варзов, а позже не догадаться, что Рамиро ответил "нет".


А предатель не достоин разговора по-рыцарски (и, насколько я понимаю, это не Алан этот тезис придумал), да и вообще каких-либо бесед. Так что именно такой образ действий и пред-задан. Алан сделал то, что сделал, не потому, что отошёл от декларируемых принципов, а, наоборот, потому, что не сумел от них отойти.

Да, Франциск миндальничать не стал. Но имелось в виду, что не надо вину за решение Алана перекладывать на кого-то. Убить раненого в ответ на протянутую руку - некрасиво и не сочетается с рыцарскими принципами. И в том, что в этом он принципами поступился, вина исключительно его собственная.

Флудом является утверждение, что полностью аналогичны рассматриваемые ситуации.   ;D
??? И, сколько там общих свойств у этих ситуаций, что Вы называете их аналогичными?
[spoiler]Хотя бы столько совпадений наберется?
(http://www.lersus.de/res/modules/rus/msvisio/2/res/files/jpg153_0_.jpeg)
;)  И, как на Ваш взгляд, две эти фигуры тоже аналогичны друг другу?[/spoiler]
Для полностью аналогичных объектов, пожалуй, да. Вот только, какое отношение это правило имеет к нашему обсуждению?  У нас и объекты не являются полностью аналогичными, и между ситуациями аналогия весьма поверхностная, да и действия полностью аналогичными назвать нельзя.
Главным образом, это не позволяет утверждать поверхностность аналогий.
Уже любопытно, о чьих оценках и аргументации Вы сейчас говорите?

Вроде бы, на форуме нет какого-то единого мнения в оценке действий этих персонажей, по которой бы ВСЕ Алана простили, а Ричарда - казнили. По моим ощущениям, подавляющее большинство форумчан сходится в оценках обоих этих Окделлов (или обоих прощают, или обоих порицают). Вероятно, есть какое-то количество эров и эреа, оценки которых в отношении этих двух персов не совпадают, но я не возьмусь, на вскидку, их назвать, и составить статистику – сколько процентов они составляют от тех, чьи мнения по Алану и Ричарду одинаковы. По моим ощущениям, процент этот будет не слишком большой.

;) Сдается мне, эр Мишель, что Вы, соответствуя своей "подписи", снова раздули из мухи слона.

Если человек не хочет, но в конце концов соглашается - это безусловно признак истинного мужчина,это такое проявление храбрости?
Но таки это проявление Эгмонтом трусости и бесхребетности. Во всем, начиная с выбора нелюбимой жены, и заканчивая согласием на убийство Алвы. Ну естественно каждый раз эта трусость подается как следование дорогой чести и прочего долга истинного эория... Кто бы сомневался...

Ну разумеется он не отошел, он их так истолковал, но то что таковая трактовка есть верный признак труса и подлеца, он естественно не додумался. Видимо было нечем... В смысле думать. Справку о аноцефалии Алана в студию!
А все тезисы давным давно придуманы, вопрос в том, кто какие выбирает для практического исполнения.
Какая честь - такие и принципы. А у истинного талигойца они всегда вариативны.

У меня в который раз создается впечатления, что рыцарские принципы очень удобны - куда захочешь, туда и повернутся.
Иными словами, либо у Алана проблемы с этими принципами, либо во всей издохшей Талигойе не осталось ни одного рыцаря.

Подозреваю, последним был Рамиро..

*задумчиво*
Похоже на начало нового холивара - после рыцаря без страха и упрека Юхана появляется трус Эгмонт. Трус он потому, что


Спорить трудно. ОЭ - вообще цикл о трусах. О трусе Эпинэ, который не хочет, но поддерживает Альдо. О трусе Валентине Придде, который сотрудничает с узурпатором. О трусихе Катари, которая всю свою недолгую жизнь делала то, что не хочется...

И, конечно, о трусе Алве, который в порыве трусливой откровенности сказал трусу Марселю (тоже делающему то, что не хочет), что он даже умереть по своей воле не в состоянии. А потом трусливо прыгнул в трещину.

Трусы - они такие...  :(

А вот кто знает, как такие ситуации трактовались на Земле-матушке? В смысле, с вызыванием предателя на рыцарский бой / зарубанием его на месте?

Почему обсуждаемые персонажи, т.е. Алан и Ричард из всех возможных зол выбирают самое большее? Неоднократно высказывалось мнение, что из-за нелюбви и непривычки думать о последствиях своих действий в частности, а также из-за нелюбви и непривычки думать вообще.
Вроде по тексту из рук бокал никто не вырывал. А раз Дик сразу его на стол поставил от себя подальше, значит так тщательно готовился. Тут уж либо пить либо ставить. Собственно, в этом весь Дик: замах, как всегда, слониный, удар - комариный.
А давайте еще проще. Кто помешал Дику попробовать сначала узнать, а потом творить? И пойдем дальше: почему про сапоги сказали именно Дику, почему на роль отравителя выбрали именно Дика, почему Великой Талигойей кормили именно Дика? Да потому что он был готов слушать и делать, не желая осмыслять услышанное и содеянное. Он один. Вот тот же Валентин для этого не подходил. Почему-то. Ему и не предлагали. И вряд ли дело тут только в разнице воспитания в Надоре и Придде. В конце концов, когда человеку, который позиционирует себя образчиком Чести в энном поколении (Честь и Окделл - практически синонимы) предложили осуществить явно бесчестное дело, каковым является отравление, стоит задуматься ( в идеале, конечно, возмутиться) хотя бы над тем, почему такое предложили именно мне, чем я заслужил такое отношение?

Есть разница:
У Эгмонта выбор был.
У Робера, Валентина, Катари выбора не было.
Ну и в отличие от Эгмонта и Валентин и Робер в конце концов пошли другим путем, один организовал заговор с против Альдо, другой освободил Рокэ да и сузамузил изрядно. Они искали выход из ситуации в которой оказались, и таки они его нашли. Эгмонт и Алан такового не нашли. Ну если конечно считать выходом самоубийство в красивой обертке...
Джастин тоже пытался умереть, когда проявлял типа безумную храбрость кидаясь на врага в Торке, и его поведение было попыткой самоубийства, разве что он в отличие от святого и почти святого не устраивал для самоубийства эпичнейшие декорации... Ну таки в этом и есть разница между порядочным человеком и тем, кто корчит из себя нечто большее, чем является на самом деле...
Ну а про трусость Катари - ну разумеется выживать в тех обстоятельствах, в которые её поставила жизнь, бороться и еще сопротивляться так, что при якобы повиновении она   закладывала такие мины, что в конце концов на них подрывались даже такие интриганы как СБЧ, её поведение на суде над Алвой... Ну таки это разумеется все трусость...  ::) Правда на такую трусость немногим хватает ума и храбрости.  Ну и таки почему то жители Олларии посчитали это храбростью. Ну и еще  много кто...
 
Есть разница между сознательным выбором и той же трусливой покорностью воле родительской.
Есть таки две большие разницы между человеком, который делает выбор, я не хочу этого делать, но я еще больше не хочу видеть в зеркале человека, который этого не сделает, и трусостью, когда человек малодушно не в состоянии отстоять свое право жениться по своему выбору, трусостью в угоду общественному мнению среды к которой он принадлежит.
Разумеется человек волен делать вид, что он не видит этой разницы.
З.Ы. Рыцарем  без страха и упрека Юхана никто не называл, но демонизация со стороны  адептов острой любви к власть предержащим таки имела место быть...

Думается мне, что проблема в форме ушей, у некоторых они такие большие, что лапша на них хорошо вешается...
А других уши гладкие - вот с них лапша скатывается...
Все дело в форме ушей...  ::)

Интересный вопрос :). Я вот, например, отношусь к ним совершенно не одинаково, но формулировка "одного прощает, другого порицает" меня не устраивает :). Просто они очень разные, и то, что говорится про одного, может совершенно не соответствовать другому.


Эр Уленшпигель, кроме трусости бывает ещё и долг. Странно, что Вы о нём не вспоминаете. Вот Эпине, например, помнил, когда размышлял о своей гипотетической женитьбе в К-н-К. И был морально готов жениться на "высокородной статуе" (и, не полети всё в тартарары, однажды благополучно женился бы). Он тоже трус?

Да как всегда, мало что ли было предательских убийств?
Уот Тайлер,Жан Бесстрашный.
Это только сразу, что вспоминается. и таки подлецы всегда находили себе оправдания. Чего чего а этого всегда хватало, почти все преступники себя оправдывают...

Меня интересует не мнение убившего, а мнение окружающих. И даже не конкретные случаи, а как в принципе считалось правильным поступать с предателем (именно с предателем).

Можно предположить, все зависело от личности мстящего.
Вот как вы считаете, вы бы в аналогичной ситуации ударили Рамиро кинжалом? (положим, вы не знаете в данный момент о его невиновности, т.е. ваша осведомленность совпадает с осведомленностью Алана) Вот то-то и оно.
Не могли бы удовлетворить мое любопытство, пожалуйста. Что и как должен был разузнать Дик, с вашей точки зрения, естественно с отсутствием послезнания и без очень сложных комбинаций (т.е. действия, вполне реальные для средних умов).
В защиту Эгмонта: Окделл на пике восстания тоже оказался не по своей воле, как и Робер (вспомним те же его слова, мол чем я сильнее рвусь, тем более запутываюсь - цитата не точная), не зря Эпинэ, оценивая свое положение, вспоминает о Эгмонте.
Вспоминается ушастый дож и методы обращения с ним...

А это ничего, что я вырос немножко в другую эпоху? Современные представления я, в общем-то, знаю. Меня интересуют взгляды тех времён... точнее, их земного аналога.

Мнение окружающих штука тоже достаточно своеобразная. Вон, того же Бюсси за убийство своих родных особо никто и не осуждал.

Простите уж, эр prokhozhyj, что я не стала в подробностях расписывать всю многообразную  гамму мнений, которые высказывают по Ричарду и Алану форумчане.
Но, если Вы считаете, что я упростила ее настолько, что упустила что-то принципиально важное и модель получилась некорректной, просто предложите свою собственную формулировку.  :)

Мнение окружающих всегда совпадало с правильным пониманием политической ситуации и формировалось по принципу- своя шкура дороже морали.

О, трусы множатся! Их уже чуть менее 100 %! ;D

Хорошо. Тогда напомню, вторая часть вопроса была про подобные ситуации в принципе. Данная постановка вопроса, надеюсь, ничьих шкурных интересов не задевала? Ну так вот: как же оно считалось правильным?

Так все как обычно исходило от того, как было удобно.
В той же ТБ, если я правильно понимаю, противники Талига считали Алана святым, зато Лучшие Люди вполне поддерживали сына Рамиро-Предателя, Первого Маршала Талига.
Можно вспомнить убийство Цезаря, когда победителям тирании в конечном итоге пришлось бежать.

В принципе считалось, что рыцарь вызовет на честный поединок, но вообще количество идиотов, верящих в то, что бог всегда даст победу правому, было не больше чем сейчас.

И поэтому на деле получалось ближе к "убить предавшего нас - хорошо, убить перешедшего на нашу сторону - плохо."

Ну дык, наши героичнии разведчики и ихнии заподлючие шпиёны...

Но, в целом, выходит, что убийство предателя на месте однозначно недопустимым не считалось... Я так понял?

В целом выходит откуда смотрим, то и видим. Как-то так.

В целом оправдания для своей подлости всегда находилось, но формально полагалось вызвать на поединок.

Именно предателей? Рыцарь может вызвать рыцаря. За ними привилегия быть вызванными оставалась?

Если не было доказательств, позволяющих отдать предателя под суд, то да. Поединок должен был доказать справедливость обвинения.

PS. Эр Мишель, откуда дровишки насчёт родства Штанцлера с Алисой? 

За земные правила не скажу, но Левий трактовал кэртианские события вполне определенно:
« Об убийстве фок Варзов не подумал – Рамиро был сильнее Алана, а представить, что Окделл обойдется без поединка, старый рыцарь не мог.»

Ага, спасибо!

Но бессудное убийство к суду не приравнивалось.

Ну Эгмонт не посчитал зазорным драться с Алвой, которого на местном суде эориев к тому времени осудили, да и Рокэ в подлой дуэли только Штанцлеры обвиняли перед Диконами.
Кроме того, когда эр Август отправляет Ричарда травить Алву, он по сути сам же говорит, что поединок был бы, конечно, предпочтительней, но т.к. ты, Дик, не можешь сравниться с Вороном, то придется идти на отравление, все ради Талигойи.

Это да. Возращаясь к Алану, это из основных к нему претензий: что подменил собой суд.

Очередной суд эориев был бы намного лучше? ЛЧ, совершив несколько покушений на Рамиро, не факт что удачных, были бы точно так же развешаны сводным братом Октавия на стенах.

Это уже гадания. И он вполне мог быть лучше, если что. Например, суд эориев не мог бы состояться без того же Эпине, а тот знал...

Вообще, насколько мне помнится, основной претензией к Алану было то, что он дал себе спросить вопрос и не дал Рамиро ответить ответ.  :D

Ну родство там аховое. Сестра эра Августа вышла замуж за какого-то там дальнего родича Алисы. В приложении к ЛП это есть

А вот упрмянутое выше погружение в хроноскафе показывает, что в 2004 году все сочли, что ответ был дан...

Точнее, не дослушал ответа:

"- Не здесь, - на точёном лице проступила досада, - его убил я, но...
Кинжал Алана не дал убийце закончить" (ТБ, с. 68).

Много-много лет назад, когда деревья были большими, а галактики - маленькими, я еще не знал о том, что у Веры Викторовны Камши есть форум - зато я в первый раз прочитал "Талигойскую балладу". И хорошо помню, какое неприятное впечатление произвела на меня эта оборванная фраза: "Не здесь, -его убил я, но..."
Я тогда не сомневался в смерти Эрнани, не мог даже представить себе существования брата Диамнида - но ни разу не усомнился в том, что разговор следовало вести не здесь, а Рамиро должен был сообщить  Алану нечто принципиально важное, изменяющее восприятие ситуации. Поэтому мне никогда не приходило в голову, что ответ, хотя бы самый куцый, был дан, а выходка Алана заслуживает оправдания.

А что касается филологической тонкости в рассуждении о том, не дал ли он Рамиро ответить или дал ответить, только не полностью - так его поведение напоминает мне идиота-учителя, который задает школьнику вопрос: "Сколько будет дважды восемь", дожидается, пока ребенок напишет на доске "8+8=1..." и орет: "Садись, два! Восемь плюс восемь не равно единице!"
И потом спорьте, не дал он ребенку ответить, или дал, только до конца не дослушал...

Я потому и ссылаюсь не на чьё-то отдельное мнение, а на достаточно представительную выборку, что мнения бывали разные. Но их распределение отнюдь не выглядело как "Аланово и все остальные".

(P.S.  А что, тут кто-то где-то говорил об оправдании?)

А, собственно, тут вопрос и не голосованием решается. Факт незаконченного ответа налицо, остальное - оценочные суждения: Не дал учитель ответить или дал, но не до конца дослушал. Результат - налицо.

Как мы теперь знаем. Ошибка есть, но на тот момент очевидной она не являлась.

Скажем так, в тот момент еще не все знали, что восемь плюс восемь не равно единице - но тот факт, что ответа Алан решил не дожидаться, был налицо.

С его точки зрения он решил не дожидаться не важных уже уточнений или бесполезных оправданий. Впрочем, если мне не изменяет память, по этому кругу мы уже бегали :).

Алану хотелось покарать предателя, а не разбираться в ситуации, естественно, что он ожидал лишь бесполезных оправданий.

Ну, да. С точки зрения упомянутого учителя после того, как дурак-ученик написал "8+8=1" уточнения и оправдания тоже излишни.
Только ученик еще и не говорил: "не здесь" и "но".

Кстати, напомню, наш Алан еще и готов был согласиться с Рамиро в том, что у отстаиваемой Талигойи нет будущего.

Во-во. Жаль, что мне на предыдущей итерации не пришёл в голову столь уничтожающий пример.
"8+8=1, но..."

...Сегодня попалось на глаза:
— Эр Ауггуст не тур... трус!
— Трус, — отрезал Алва, — в отличие от вашего отца. Именно поэтому Эгмонт мертв, а Август всех нас переживет.
Понятно, что не для всех экспертная оценка герцога Алва авторитетна - но пренебрегать ею тоже не стоит, всё-таки непосредственный свидетель событий.

Знаете, а рыцарские принципы - действительно интересная вещь. Вот, скажем, дуэльный кодекс. Помните  начало "Графини де Монсоро"? Если кто не помнит или не читал, там миньоны Генриха III собираются впятером (не считая слуг) устроить засаду на Бюсси. Причем, многократно подчекивается по ходу текста, что все они - люди высочайшей чести, за малейшие сомнения в этом сомневающегося убили бы злейшие враги миньонов, да и сам Бюсси даже не удивляется такому повороту событий и нисколько не упрекает врагов в нечестности. Возможно, потому, что те собираются (все пятеро одновременно) все-таки убивать его шпагами, а не стрелять из-за угла. Убийством это ни разу не считается.

Почему бы Алану не размышлять в том же ключе? Рамиро - заведомо сильнее (доказано неоднократно), если он предатель, то недостоин поединка, но и просто так его не убьешь (силне). Соответственно, кристалльно честный Окделл не собирается "стрелять из-за угла", нанимать кого-то, а честно сам все выяснит и обменяет свою жизнь на жизнь предателя.

Ой, уважаемые эры и эреа! Я не поняла суть дискуссии. В чем аналогии: в характерах, поступках, обстоятельствах и т.п.? На мой взгляд Окделл и аналогия - понятия несовместимые. Окделлы - они единственные и неповторимые. И проводить аналогии можно лишь между самими Окделлами.
До меня только сейчас дошло, что насаждая Дику культ личности Алана и его собственной исключительности, Мирабелла была в своем праве. Действительно, и сам Дик уникален и все Окделлы тоже.
Не перестаю восхищаться талантом Веры Викторовны. Для меня и сама фамилия Окделл говорящая, как камни грызешь.(простите, не умею смайлики всиавлять).

Я скучаю в ожидании новой работы, потому ещё добавлю, в разъяснение очевидного: ни один вменяемый человек, отвечая, сколько будет восемь плюс восемь, не вставит "но" между единицей и шестёркой. Это неправильно, нелогично, никуда не годится.
Считать, что вставил именно туда - неуважительно по отношению к самому Рамиро.
Который, кстати, уже после удара кинжалом недвусмысленно высказался:
- Алан, - Рамиро заговорил быстро, глотая слова, - вы – глупец… Эрнани… Неважно… Главное, что…
Обратите внимание: глупец, а не подлец.
Нет, нам и Рамиро не авторитет, и Рокэ не авторитет, у нас собственное Истинное мнение, которое хрен оспоришь.

Да и не вникайте. Топик-стартер просто нашёл изящный способ поднять старые замшелые холивары.
Что с одной стороны плохо - а с другой, учитывая отсутствие в разделе всякого траффика в последний  месяц - может быть, и хорошо.
Я Вас в две минуты научу.
Двоеточие рядом с такой скобкой - ) - весёлый смайлик. Рядом с обратной - ( - печальный. Без пробела только. 
Просто мысленно разверните на 90 градусов. Двоеточие - глаза, скобки - губы, либо радостно поднятые, либо печально опущенные.

А Рокэ посчитал семерную дуэль Дика убийством.

Так а он не человек чести :)

А если без шуток, Рокэ тем не менее присоединился именно к дуэли и строго в соответствии с правилами. Получается, что правила вполне разрешали нескольким нападать на одного. Честь эти несколько не теряли.

По предварительному сговору и согласию меньшинства.

Пусть так, пусть один (спровоцированный или нет) вызвал одновременно троих (пятерых, семерых - сколько угодно). Главное то, что эти трое (пятеро, семеро, и т.д.), принимая подобный вызов, не осуждались окружающими и сами считали подобное нормальным. То есть, в определенных обстоятельствах честь и все кодексы чести вполне позволяли совершать очевидно бесчестные поступки. ЧТД

Вообще же, вопрос трусости\честности в те времена был из разряда "что честнее и как смелее - согласиться на заведомо проигрышную дуэль, по сути, на смерть, или отказаться и пойти против мнения общества и традиций".

Видимо,  Вы помните только самое начало этой книги, иначе поведали бы здесь и о том, что на следующий день после этих событий герцог Анжуйский просил у короля расследовать это  покушение на убийство.
  ;) Дык, «не создай себе кумира», даже если его фамилия Алва.

;-v Вот интересно, что бы сказал об Алане Рамиро, если бы тоже прочел ТБ в репортерстве Алана?

Ну а язвить-то зачем? Тем более, что сарказм неуместен. Речь о том, что ни сам Бюсси, ни эти пятеро не считали происходащее чем-то из ряда вон. И посли этой засады никто ни на секунду не усомнился в том, что участники - люди предельно благородные и воплощение дворянской чести.

А Бюсси был еще тот забияка, так что...

Реальный Бюсси был, сколько знаю, еще и мерзавец редкостный. Как и толпы "благородных" рыцарей и дворян с момента возникновения понятия "голубая кровь".
Но даже художественный идеализированный кодекс чести допускал широчайшее толкование. Человек мог быть законченным негодяем, но при этом считаться окружающими крайне благородным и искреннейше не считать свои поступки сколько-нибудь недостойными.

Тут благородство (честь) отдельно, а порядочность - отдельно. Друг с другом не связано.

Я уже давно понял, что рыцарства как того понятия, что вкладывают в этот термин в веке двадцатом никогда не было в реале, ну если не считать исключений, которые подтверждают правило...
Но тогда претензии Алана к Рамиро и вовсе ни на чем не основаны. И уж тогда тем более превращаются в явно шизоидный бред претензии Алана к Рамиро. И уж если Алан не нарушает своей рыцарской чести, то и Рамиро ничего не нарушал, и вообще давайте уж требовать от всех либо прагматизма, либо исключительной порядочности, но выберите уж что то одно, и тогда либо у Алана не было никаких оснований предъявлять претензии к Рамиро за предательство, либо Алан законченный подлец. Выберите уж тогда что то одно, а не шизоидные умопостроения, что исходя из позиции чести Алан имел право убить Рамиро.
   Тут уж что то одно либо ты прагматик, и тогда нефиг изображать из себя человека чести. Либо ты человек чести и тогда не можешь совершать подлые поступки, оправдывая это тем, что ты в отличие от того кому ты делаешь подлость, человек чести...

Последние слова Рамиро тут уже вспоминали. "Глупец". Про подлость ни звука. Причём это слова человека, который хорошо знал Алана и которому оглядываться было уже не на что.

И, положа руку на сердце – говорили бы тут про однозначную подлость и трусость Алана, если бы он действительно сумел достать предателя, который сдал всё и всех, или никому бы этого и в голову не пришло?

  ;-v Сарказм?
То есть, мое предположение, что Вы просто подзабыли книгу (что порой может случиться с любым человеком) неверно? То есть, книгу Вы помните, и значит (мягко выражаясь) намеренно вводили форумчан в заблуждение на счет того, что при том, что в книге сказано совсем другое.
  ;) «Стыдно, когда видно». То есть, главное – внешние приличия соблюсти.
Все эти Ваши «никто» не знали, что на самом деле произошло той ночью, до них дошли только слухи.   ::) Что ж, король первым сказал, что наверняка этот бешенный Бюсси сам же и вызвал на дуэль этих пятерых «предельно благородных людей».
8) Действительно…  не могли же «люди предельно благородные и воплощение дворянской чести» напасть впятером на одного, подкараулив его ночью в темном переулке, словно какая-то шайка разбойников?  ;D Нонсенс!
Правильно. Благородство для дворянина – это имидж, которому надо соответствовать. Однако, из того, что обертка не соответствует внутреннему содержанию,  не стоит делать вывод, будто этого имиджа не существовало вовсе, или что его можно было не соблюдать открыто. Тут, как в игре в карты – можно мухлевать но так, чтобы тебя не поймали, нельзя нахально нарушать правила – за это бьют.
А Алан (в отличии от Бюсси и этих пятерых) в рамках правил игры не удержался.

Хорошо знал? Но в отличии от читателей Рамиро не знал его мыслей. Так что тут еще вопрос, кто этого Окделла лучше знает.
На мой взгляд, тут ситуация подобная не раз обсуждавшейся на форуме – «Отчего многие персонажи книги так неправильно  оценивают Ричарда?» - «Да просто они его корреспонденций не читали».

И где же из известных читателю мыслей Алана следуют его подлость и трусость?

Вот фатальная ошибка в оценке ситуации следует. Так это словам Рамиро как раз и не противоречит.

Кстати, если сравнить известные только читателю мысли Алана и Ричарда (действительно интересно), то такая разница вылезает, что популярные разговоры об их одинаковости начинают казаться... э-э-э... страннными.

Не противоречит… Можно быть одновременно и глупцом и подлецом.

Про подлость, если Вы помните из прошлых обсуждений, на этот счет у меня две вполне конкретные претензии к Алану. Надеюсь, можно не повторять?
С этим не ко мне. Я уже в этой теме сказала, что не считаю этих двух Окделлов полностью  ;)  аналогичными. Конечно, некоторые общие черты у них есть, но разница в прочем - делает их очень разными людьми.

Так всё же: где они следуют из мыслей? (Это ж не я о мыслях заговорил...)

  ;D "Шо опять?" (С) Вроде бы было уже об этом переговорено.

Пока Бланш находится во дворце Алан называет ее королевой, и "рад служить Ее Величеству". Но, как только она дворец покидает, статус Бланш для него тут же меняется - в его мыслях она уже "бывшая королева", и значит служить ей уже не надо.
На мой взгляд, кланяться человеку, пока у него все хорошо, и отказаться помогать, как только он попал в беду -  это подлость. Не зная мыслей Алана, я бы не знала настоящую причину, по которой он совершил этот поступок.
[spoiler]"Пока приёмы, да балы -
Мы всем пригожи и милы.
А в сирости и в горе,
все двери на запоре"
(С)  Кошкин дом[/spoiler]

Хм. Тогда и Шарль Эпине выходит подлецом? Тоже ведь с королевой не уехал, гад! Да и вообще все, кроме фок Варзов и рванувших потом в Агарис.

Эр prokhozhyj, если Вы считаете уместным проводить такие вот поверхностные аналогии (единственное сходство – они все не уехали с королевой в Агарис), тогда Вам следует признать и Алана полностью аналогичным Ричарду – там тоже найдется хотя бы одно совпадение свойств.

И  простите, но я не верю, что Вы не поняли тех нюансов ситуации, о которых я писала в своем предыдущем сообщении, и подробно говорила Вам уже не раз. Будете продолжать валять дурака, я просто перестану отвечать на Ваши сообщения.  ::) Это становится просто не интересно...

Шарль вообще втройне подлец! С королевой не уехал, к марагонцу переметнулся, и с другом-Рамиро пошел проститься ночью, как тать, чтоб никто не видел...
И фок Варзов тоже подлец. до Агариса тетку с дитем довез и бросил..

Ему жить с ней нужно было остаться что ль?)

А вот тезис в скобках я прошу обосновать поподробнее. Указав на принципиальные различия. В истории с королевой, разумеется.


Это, конечно, проще всего :).

.

Служить. А иначе – см. выше: " кланяться человеку, пока у него все хорошо, и отказаться помогать, как только он попал в беду – это подлость" (# 122).

Рамиро, бесспорно, обладает приоритетом в оценке, потому что именно в его отношении Алан совершил свою «мстю». Хотя оценивает он не поступок Алана, а самого Алана. И именно таким образом потому, что времени у него в обрез, он все еще отвечает до конца на вопрос Алана, это кажется ему главным, а остальное для него уже не существенно. Вот поэтому и «глупец», иные характеристики в данном случае уже просто неактуальны. И пожалуй,  вряд ли Рамиро хорошо знал Алана. Слишком мало они общались. Знал бы он его хорошо, может было бы все по-другому, но история (в том числе и Кэртианская), как известно, не знает сослагательных наклонений.
С другой стороны, Рамиро – человек, конечно, авторитетный, к мнению его прислушаться несомненно стоит, но и свое мнение иметь тоже не грех. (Это я не к тому, чтобы начать торжественно провозглашать Алана большим молодцом, который все правильно сделал и за это его надо только похвалить  ;))

И бросить свою страну, свои земли, людей и семью?

А это уже вопрос к эреа Holiday. Она полагает, что подобное решение однозначно доказывает подлость А. Окделла. И пока что не объяснила разницу между ним и остальными, не оставшимися с королевой.

Простите, а кто эти остальные? Их много: навозники, ЛЧ, лояльные Олларам, ЛЧ, поднявшие восстание. И они тоже все разные, слишком разные, чтобы противопоставлять всех скопом одному Алану.

Хорошо, скажите про конкретную персону. Шарль Эпине. Полагаю, ему тоже случалось произносить "рад служить Её Величеству".


P.S. Исчезаю до вечера.

*философски* (день был такой... потянуло :))

Это, на самом деле, очень здорово, что идут вот такие споры. Алан - репортер, его мысли на виду, его действия обьясняются. При этом оценки Алана как личности - ну почти полярные. А значит - еще один живой герой получился, не штамп, не деревяшка.

Я вот, к примеру, вижу человека очень честного, с сильным, может даже гипертрофированным чувством долга, очень храброго, очень верного, очень ограниченного.

Если говорить об аналогиях... Моя аналогия Алана - бригадир Жерар.

Это не к тому, чтобы спорить. Мое видение все равно не изменится, и у подавляющего большинства участников дискуссии, я думаю, не изменится тоже :)

  ;-v То есть, сам Вы различий в упор не видите?
Вам ли говорить мне о простоте, после наших предыдущих споров. Ведь Мы с Вами эту ситуацию уже подробно разбирали. И в прошлый раз я не шла по простому пути - привела достаточно цитат, фактов и аргументов, потратила много времени на общение, поскольку оно было интересным. А повторять все это здесь еще раз собеседнику, который их и без того прекрасно знает, но продолжает валять дурака, - неинтересно :P

*ухожу напевая* «Сердце красавицы склонно к измене…»
Эреа La_libre, не ведитесь на провокацию. Ведь уравнивание опасности, грозящей Бланш и Эркюлю в захваченной Олларом Кабителле и по дороге в Агарис с тем периодом, когда эти двое уже уютно и надежно устроились в Агарисе под крылышком у эсперадора ( ;D смешно сказать, что эти двое там были «в беде») – это именно провокация…  8) или, в свете топика, еще одна поверхностная аналогия, поверхностность которой намеренно не замечают.

Глупость как то отменяет подлость поступка? Подлецы частенько бывают очень глупы. Если бы они были в состоянии подумать, то могли бы понять, что порядочность принесла бы им больше пользы в ряде случаев.
С точки зрения Рамиро Алан в первую очередь глупец, потому что только глупец может совершит такую феерическую по безотвественности глупость. То что эта глупость еще и подла... Он к тому же не знает того. что думал Алан при этом. Мы знаем.

Ып!
Сравнивать эту снулую рыбу и энергичного храбреца жизнелюба?
  Стонотика и человека с потрясающим жизнелюбием и храборостью невозможно сравнивать ни по какому параметру.
  Это как лед и огонь сравнивать.
Никогда не возможно представить, что Жерар будет рефлексировать, когда он сражается с предателями наемниками гайифцами, и при этом еще осуждать Рамиро, который без колебаний убивает предателей. Вот в этом эпизоде самое яркое отличие Жерара и Алана- Жерар бы убивал гайифцев без колебаний и без тени сомнений, что это правильно.

Есть три рода подлецов на свете: Подлецы наивные,то есть ,убеждённые,что их подлость-есть высочайшее благородство,подлецы стыдящиеся своей подлости при непременном намерении её докончить,и,наконец просто подлецы,чистокровные подлецы....(Ф.М.Достоевский)

Рассуждать так рассуждать...
Если брать поступок Алана, как таковой – ударил ножом раненого безоружного человека в ответ на протянутую руку – чистой воды подлость. Споры вызывает подоплека его поступка. Однако ИМХО то, что он убил, уверовав в виновность Рамиро и не удосужившись свои подозрения проверить (ведь поэтому и не дослушал, что для себя он уже заранее все решил, а Рамиро не знал и не подумал, что надо тщательно выбирать слова), скорее, отягчающее вину обстоятельство.  Потому что я считаю, что поступки, о которых заранее известно, что они приведут к необратимым последствиям, следует обдумывать как следует, а свои подозрения тщательно проверять. Учитывая разницу в ментальностях, мое мнение может быть спорно. Но я и изгалаю его, как свою субъективную точку зрения, субъективно осуждая Алана за предвзятость во мнении, легкость и поспешность в принятии решений, над которыми стоило бы подумать. Причем, возможность для этого у него была
А что касается трусости Алана, в какой-то степени она присутствует. Правда, не в каноническом смысле этого слова. И во многом, именно из-за нее он сделал то, что сделал. (Это опять же чисто субъективное объяснение поступка Алана). У него достало ума понять, что его привычный старый мир – все, разрушен и стал прошлым, а вот смелости и гибкости принять изменившиеся реалии нынешнего дня, выйти за рамки привычных понятий, приспособиться к меняющимся условиям ему уже не хватило. Ведь действительно у человека бывают ситуации, когда жить кажется труднее, чем не жить. Как уже сказал многими постами ранее эр Уленшпигель, вот на то, чтобы жить дальше в изменившемся мире, у Алана смелости и не хватило. И он подспудно выбрал способ для самоубийства. А Рамиро просто не повезло оказаться крайним в разборках Алана с самим собой.
И именно поэтому, с моей точки зрения, в корне неверно сравнивать Алана с Диконом. В частности, Алан, как оказалось, действительно готов умереть за свои идеалы, а Дик всегда найдет повод, чтобы отставить бокальчик и преспокойно жить-поживать дальше. Что же до Эгмонта, который, бывало, не находил в себе смелости называть вещи своими именами и прожил жизнь, по сути, пытаясь обмануть себя, то, по крайне мере, взять на себя ответственность за главное дело своей жизни он смог. Может, жизнь ему и не удалась, а умер он все-таки достойно. Ричард же не смог ни жить, ни умереть достойно, в посмертии и то напортачил, из-за чего его и лишился.

С Вашего  позволения, я таки буду настаивать на том, чтобы использовать это слово исключительно в каноническом смысле.
Ибо если мы начнём ничтоже сумняшеся использовать те или иные слова в неканоническом смысле - очень скоро утратим вообще всякую возможность понять друг друга.

Эреа Эlza, если уж пытаться приписать Алану трусость, то скорее уж не в плане невозможности жить в изменившемся мире. Хватило бы у него и способности приспособиться и решимости.
А вот того, что стоит лишь чуть-чуть остыть, пообщаться с семьей, расслабиться и на "Ринальди-изменщика коварного" просто рука не поднимется, верх возьмет принцип: "Прошлого не воротишь, мертвых не поднимешь,  зачем же себе жизнь осложнять. Меня лично не трогают, не ущемляют, так с чего лезть на баррикаду?" - он вполне мог испугаться. Поэтому и накручивал себя, гоня сомнения прочь.

Эр Dolorous Malc, я соглашусь с эрэа Эlza. В определенной степени.

Сравните две ситуации:

1. Алан идет казнить предателя Рамиро.
2. Его далекий потомок Ричард идет на встречу с Валентином, графом Васспард.

Ситуации разные. Последствия разные. Сходны там только размышления двух Окделлов. Оба маскируют свои неуверенность, непонимание запредельным и фальшивым пафосом. Оба усиленно убеждают себя в собственной заведомой правоте.

Трусость ли у обоих? Да! Трусость! В самом каноническом смысле.

Только объект трусости у Алана - не Рамиро, а у Ричарда - не Валентин.

Алан боится собственной слабости и неуверенности.
Ричард боится за свой статус Повелителя Скал, который в сравнении с наследником Волн выглядит не столь убедительно, как хотелось бы Ричарду.

И оба внушают себе аргументы одного и того же типа.
Алан - в оправдание трусости и подлости. Ричард - в оправдание высокомерия не по чину.

Алан не видел своего места в новой жизни. И когда оказалось, что теперь он не из числа тех, кому положено было по праву рождения все, а человек, которому нужно доказывать свою полезность, это естественно показалось ему черезмерно унизительным и несправедливым.
Жить он струсил. Никого он в этой жизни не любил, сам никому не нужен,  вот и решил красиво умереть, раз дальше жить невмоготу стало. И для убийства то он выбрал в первую очередь того, кто теперь при новой жизни  получил возможность для самореализации. Вот и стало завидно ничтожеству высокрожденному: раньше он на Рамиро снисходительно так поглядывал, думал, что надо мол помягше к Рамиро относиться и не показывать свою спесь, а тут все наоборот стало.  Был на первых ролях в государстве, а стал никем...

Уважаемая Эреа, простите меня, грешного, но запамятовал я, когда в мыслях у Алана Бланш стала "бывшей королевой". На словах он всё же величает её "Ваше Величество"… Да и не так уж много думает о ней.
Если же Вы имеете в виду "Она не была красавицей, бывшая талигойская королева, но ее величия хватило бы на несколько государынь", то здесь я вижу простую констатацию факта потери трона и текущего статуса Бланш, не более, а не злонамеренную измену.
За сим, с искренним уважением.....

З.Ы. Что-то Инет барахлит, обрезая неоконченные мысли. Простите.

Эр Ankabut, я, разумеется, не эрэа  Holiday, но позволю себе напомнить Вам...

Коридор сменился пологой лестницей, в свою очередь упершейся в стену, на которой красовался королевский герб. Королева вновь что-то нажала, открывая проход. Было совсем светло, и с высоты холма, на котором они оказались, открывался вид на дорогу, спускающиеся к реке огороды, какую-то деревню.

Они выбрались наружу, и Бланш тяжело опустилась на нагретый осенним солнцем валун, властным движением указав спутникам на соседние камни. Она не была красавицей, бывшая талигойская королева, но ее величия хватило бы на несколько государынь.

ОВДВ, ТБ. Выделение моё!

Сравнил. Ни малейшей трусости ни  в том, ни в другом случае не вижу. Как не вижу и сходства.
Ричард уязвлён абсолютно необоснованной, с его т.з., обидой, только и. Его на пустом, с его т.з., месте макнули в дерьмо.
В какой библиотеке Мёнина  Вы там нашли боязнь за статус?

Ох, эр! В той библиотеке Мёнина "Отблески Этерны" стоят на почетном месте! [spoiler]И на понечётном - тоже![/spoiler]
В какой библиотеке Мёнина Вы там нашли обиду Ричарда?

Кстати ещё, эр!
Чтобы обидеться за макание в дерьмо, надо прежде хоть раз обонять  незабываемый аромат данной субстанции!

Где и когда Ричард сей аромат обонял?

В Фабианов день. Вот уж где макнули так макнули.

Не-а, не вижу. Поэтому и прошу их назвать. А Вы опять отказываетесь. У меня начинает закрадываться подозрение, что постулировать наличие в данном пункте серьёзных различий оказалось легче, чем его же обосновать.

Ой, вэйзмир! Так прямо и макнули? И именно туда?  ;D

И почему бы, интересно, граф Килеан-ур-Ломбах и графы Ариго остались при этом благороднейшими Людьми Чести, а вот граф Васспард - не остался?

По его ощущениям - ага, так прямо и макнули. И именно туда.  ;D

Возможны варианты:
- Килеана и Ариго злой кардинал заставил, а Валентин сам по себе нехороший человек;
- про Килеана и Ариго СБЧ хорошо говорил, а про Валентина нет.
Выбирайте, какой больше нравится.  ;)

Его не макали, ему все навсего прямо показали как в зеркале, кто он и что он. Таки это оказалось именно той самой субстанцией. А вы говорите, что макнули. Неа, не макали, ему всего лишь показали, что он в этой самой субстанции...

Еще умилительнее! Злой кардинал плавает в субстанции... СБЧ плавает там же...

Повелитель Скал не плавает... Но аромат как-то обоняет... И как же?

Красивое построение. И, не будь Алан репортёром, было бы защищаемым. Но только вот его мысли нам показали, и в них ничего такого не наблюдается. Ни по первому пункту, ни по второму. Думает он (до получения новостей от Бланш) как раз прямо противоположное: что, конечно, будет трудно, но он готов.

.

Эр Уленшпигель! Ну зачем же так? Я ж не новичок с двумя сообщениями, зарегившийся неделю назад!

Неужели Вы полагаете, что я настолько плохо читал матчасть, что верю в идею,  согласно которой Ричард способен поверить в то, что ему показывают?

Взяли в оруженосцы к Первому Маршалу. Вот так оскорбление.

В моей книге Ричард приходит на встречу с Валентином вполне к нему расположенный - и совершенно ошарашен тем фактом, что Валентин смотрит на него хуже, чем косо.
В моей системе понятий это называется обидой.

А теперь расскажите, где и на основании чего Вы увидели "угрозу статусу"?

Я и не говорил, что он способен поверить. В своей вере он тверд и незыблем. Я имел в виду, что он на это обиделся. На всякий случай уточняю, я про известную беседу с Валентином.

Уговаривает сам себя, уговаривает, да никак не уговорил сам себя...
Именно его мысли нам это все и показывают.

Я что-то не поняла: почему кардинал должен плавать в той субстанции, чтобы макнуть в неё Окделла? И почему отмазки СБЧ макают его туда же?  ??? Что Ричарду было очень обидно, когда он стоял рядом с худшими унарами, вроде бы очевидно.

Во-первых, унизили до. Во-вторых, ПМ тоже нехороший человек.

О Г-ссподи! [spoiler]Я понимаю, что в некоторых разделах ЗФ такое оформление имени Б-жьего крайне предосудительно, но не собираюсь себя ломать! [/spoiler]

В Вашей книге, видимо, не содержится такой вот цитаты?

[spoiler]Валентина Придда графа Васспарда Ричард Окделл не видел с Лаик. Юноша знал, что однокорытник в Олларии, но судьба их свела только один раз – в доме Капуль-Гизайлей во время приснопамятного карточного вечера. Тогда наследник Приддов «не узнал» оруженосца герцога Алвы, а теперь настаивает на срочной встрече. Зачем?

Ричард перечитал вежливое холодное письмо – Придды вообще славились воспитанием и выдержкой. Их уважали, но, в отличие от Эпинэ, не любили. Потомки убитого Рамиро Алвой маршала Эктора хранили верность Раканам и старым традициям, а судьба хранила их. Многие некогда многочисленные и сильные фамилии за четыреста лет либо вымерли, либо утратили влияние и значимость, а «спруты» держались, опровергая старую примету о том, что глава Великого Дома одинок, как дуб в степи.

Приддов хватило бы самое малое на рощу, потому они и пожертвовали оступившимся Джастином. Теперь наследник – Валентин, и у него четверо братьев, не считая толпы дядюшек и кузенов. Что графу Васспарду понадобилось от него, Ричард не представлял, но Валентин просил герцога Окделла быть в полдень в таверне «Белая гончая», что на улице Лодочников. Дик взглянул на часы – время у него было, хуже было с желанием, и потом, вот-вот мог появиться Ворон.

Воспоминания об эре настроение не улучшили. После того как Окделл разыскал маршала в будуаре королевы, а потом сам оказался в постели баронессы Капуль-Гизайль, он так и не пришел в себя. Все было смутно, туманно и как-то грязно. Рокэ где-то носился, Ганс пришел в себя и ускакал в свою Торку, портной привел лошадь и принес благодарственную записку. Судя по тому, как он кланялся, посланец маршала фок Варзова проявил к хозяину приютившего его дома дополнительную щедрость. Жаль, теньент не смог задержаться в столице, он казался славным человеком. Ричард тронул печать с поднятым волной спрутом. Так идти или нет? Пожалуй, идти, иначе решат, что он струсил и отрекся от Людей Чести или, того хуже, что встречаться с Приддами ему запретил Рокэ Алва.

Ричард принялся собираться, стараясь не упустить ни единой мелочи. Оплошать перед наследником Повелителей Волн Повелитель Скал не имел никакого права. Конечно, Валентин будет коситься на синее и черное, зато у него нет ни ордена, ни кровной мориски. Под стать надо подобрать и оружие! Ричард спустился в оружейную и в дополнение к подаренной Савиньяком шпаге выбрал багряноземельский кинжал с карасами. Следующей заботой стала Сона. Кобылица, когда ей учиняли осмотр, игриво мотала гривой и норовила ухватить Дика губами за ухо.

Конюх внимательно оглядел принарядившегося Ричарда, вытащил отделанную серебром сбрую и заговорщически улыбнулся. Дику стало противно. Проклятый барон! Угораздило же его не только заявиться домой, но и проводить «дорогого гостя». Коротышка всю дорогу болтал о своих птицах и расспрашивал про герцога, а теперь пол-Олларии знает, что Ричард Окделл был у Марианны. С одной стороны, это льстило, с другой… С другой, это наверняка дойдет до кансилльера и… до Катари, хотя ей все равно. Она любит Рокэ.

Эр Штанцлер, без сомнения, расстроится из-за Килеана, но кто же виноват, что Марианна не хочет графа и отказывается его защищать. Ее можно понять – Людвиг не самый приятный человек, хотя Багерлее и тем более смерти он не заслуживает. А люди, которых никто не предупредил и которых убили, заслуживали? Если б Иорам Ариго рассказал все сестре, ничего бы не случилось, а теперь Катари из-за этого ничтожества должна страдать и унижаться…

Ричард аккуратно поднялся в седло, расправил совершенно ненужный при такой погоде плащ и шагом выехал со двора. С Валентином он будет вежлив, но сдержан. Он не позволит оскорблять своего эра и не станет раскрывать известные ему тайны. Придд ничего не узнает ни о гонце, ни о том, что он видел в октавианскую ночь.

В Лаик граф Васспард держал герцога Окделла на расстоянии, теперь герцог Окделл отплатит той же монетой. Придды полагают себя выше всех, но убивший предателя и спасший наследника и королеву Алан Святой сделал для Талигойи больше, чем проигравший войну маршал Эктор Придд. Да и пять лет назад… Эгмонт Окделл поднял восстание и погиб, а Вальтер Придд промешкал и уцелел.

В «Белую гончую» Ричард вошел с двенадцатым ударом колокола на ближайшей башне. Герцог не обязан мчаться, высунув язык на зов графа, он точен, как и положено Окделлу, но не более того. Васспард, одетый в цвета Рокслеев, ждал, сидя в углу у окна. При виде Ричарда он поднялся, как и следовало по этикету. В ответ Ричард слегка наклонил голову, произнеся загодя приготовленную фразу:

– Рад вас видеть, Валентин. Чем могу служить?[/spoiler]

Еще умилительнее: не поверил, но обиделся!

Вы сами-то верите в то, что говорите?

Содержится.
Я только не вполне понимаю, как она подтверждает Ваш тезис.

Ну мне искренне жаль! Рад бы объяснить, но из меня учитель, как из Дика Окделла - порядочный человек... :(

А можно точное место, из которого Вы делаете такие выводы?

Что ж - на этом в очередной раз и разойдёмся.

Не договорились...

Разные русские языки в школе учили...

А они всегда так, не верят,и обижаются. Они твердо верят, что они хорошие. а если им приводят факты неопровержимо и неоспоримо доказывающее обратное, они все равно не верят, но обижаются - им же сказали то, что им не нравится.
Таки вы хотите сказать, что дикокделлы и логика совместимы?  ;D ;D ;D

[spoiler]Вот вам пример из реальной жизни:
Беседуют бывшие супруги.

Бывшая жена:Я тебя бла-бла-бла... и обстирывала ... лет.
Бывший муж: .... ты за ... лет ни разу мне ничего не стирала.
Бывшая жена: А тебе не нравилось как я стираю!
Бывший муж: А мне были нужны выстиранные вещи, а не пожульканные в воде с неотстиранным воротом и манжетами рубашки...
Бывшая жена обиделась до слез... [/spoiler]

Немного об аналогиях, Окделле и его логике:
В списке молчаливых претензий к Валентину было то, что
Алан погиб, а родичи Эктора выжили. ЗИ-1 стр.164, сцена вызова на дуэль.

Тот очевидный факт, что Эктор тоже погиб, а родичи Алана тоже выжили - для Ричарда, похоже, не существует...

Конечно, каков же Валентин все-таки подлец. Посмел иметь выживших родственников, в то время как Алан в гробу гнил. Все должны были сделать харакири, чтобы не обижать герцога Окделла.  :(

Хе-хе.
Перечитывая ОВДВ внимательно - неожиданно обнаружил, что на Ричарда таки возвели напраслину.
Последние несколько лет его многократно обвиняли (в числе прочего) в том, что Окделл, сознавая невыносимость положения Айрис в Надоре - ничего не сделал для того, чтобы её оттуда вызволить, а ограничился одними благими намерениями  и пожеланиями.
И ни одна живая душа не заметила, что в книге-то Дик таки реально просил Катари взять сестру ко двору.
Пруфлинк - ОВДВ, стр. 406-408.

Ага! И браслеты заказал. Кто же виноват, что ювелира ограбили ;D

Ну, браслеты-то (вернее, кольца) вполне мог бы заказать вторично, раз уж такая незадача случилась.

Увы, эр Dolorous Malc, Вы ошибаетесь. Ричард хотел просить Катарину за Айрис, и даже начал писать прошение, но, как обычно, отвлёкся и забыл (ОВДВ, с. 216, 217). Текст письма королевы на это прямо указывает: "Нам сообщили, что вы намерены испросить аудиенции, дабы ходатайствовать о приглашении юной Айрис ко двору", (с. 406) то есть сам Ричард к ней не обращался. А на с. 411 королева прямо признаётся: "Я придумала про твою сестру. Мне нужен был повод", но на самом деле приглашать Айрис она и не собиралась, ведь свидание с Ричардом, на которое она вызвала его этим письмом, был частью интриги Штанцлера, направленной против Алвы, в результате чего Ричард должен был отправиться на плаху за убийство Первого маршала. Разумеется, после этого о пребывании при дворе сестры государственного преступника и речи быть не могло. Появление Айрис при дворе по ходатайству Рокэ оказалосб для неё полнейшей неожиданностью:
" - ...Меня уведомили, что у меня будет новая фрейлина, и всё. Я решила. что это новые шпионы, но на представлении поняла, что это дочь Эгмонта... О том, что это сделал Алва, я узнала позже". (ЗИ, с. 235).


Ага, заказать для себя копию пропавшего кольца он не забыл (ОВДВ, с. 342, 343). Я уж не говорю о том, что из-за этой незадачи он в очередной раз отложил своё намерение написать Арно и Катершванцам, а потом и вовсе забыл, по своему обыкновению. Хотя мог был послать письма и так, без подарков, ведь рассказ очевидца об Октавианской ночи был бы очень интересен не только адресатам и отсутствие заказанных колец ему бы охотно простили. 

А какая, простите, разница, писал он прошение или ограничился устной просьбой через Рокэ и Ли, если результат таки или иначе достигнут?
Королева его приняла, просьба озвучена: "Вы... Ты обещала помочь моей сестре"
А на с. 411, королева, я подозреваю, врёт, в рамках общего плана Штанцлера. Как-то необычайно сомнительно, что она придумала в точности то же самое, что Рокэ и Ли должны были ей передать.

Ничего необычайного. С какой ещё просьбой дворянин мог обратиться к королеве? Разве что дать той же Айрис приданое, но до такой нищеты Окделлы ещё не дошли. А по поводу карьеры и прочих меркантильностей обычно обращались к фаворитам и фавориткам, у них и влияния побольше, и заинтересовать их легче, ведь королеве откат не предложишь...

А зачем вообще придумывать просьбу? При первой встрече прекрасно обошлось без этого.