Форум официального сайта Веры Камши

Предлагаю вынести сюда претензии, которые есть к другим героям "Песни".
Джейме лично для меня остается "героем не  нашего времени", статью про него я допишу, но прегрешения Старков, Клиганов и прочих Тиррелов забираем  сюда, чтоб не путаться.

Ну какие могут быть претензии к Клиганам? Разве что оба убийцы, отморозки и негодяи... :) Ну разве что с Псом всё не так уж и просто, всё же не совсем потерянный для общества человек... был. :( А вот Гора заслужил пулю 12.7х99 мм посреди лба...

Ну что можно сказать. Как сообщил Снупи - Гришка уже не жилец, туда ему и дорога, а Сандер - может если и выкарапкается, но есть у меня ощущение, что зарубят его в конце концов. Герой он трагический.

Старки и Ланнистеры плохи своими женщинами. Вздорные бабы им всем попались, что Кэт, что Серсея. И если с Серсеей все ясно - она герой заранее отрицательный, и никто не испытавает шока от ее пакостей, то пакости Кэт, которую автор изначально позиционирует как положительную, наоборот не иначе кроме как предательство МЕНЯ мною не рассматриваются.

Даже если игнорировать сюжет книг, который явно не в пользу Кэт говорит, она считает себя положительным героем. Потому что она Старк, потому что ее муж - это Эддард Старк, честный и правоверный. Вот именно это примазывание Кэт к славе и добрым делам Старков меня особенно раздражает. Я не люблю, когда героя позиционируют положительным только в виду его родства или ассоциации. И соответственно не люблю обратное. Позиционирование Ланнистеров - как отрицательных персонажей, хотя есть много причин обратного - это вдвойне нехорошо.

Ведь героев надо рассматривать не всегда с точки зрения событий, но и также с точки зрения отношения к ним автора. Если автор рисует злодея, или положительного героя, или героя который был злодеем, но раскаился, или наоборот, нашего человека, который предал, то автор должен не кривить душей и не выставлять СВОЮ точку зрения - как единственно верную. Если по делам герой не-положительный, но автор позиционирует его как положительного - то это ни что иное как неуважение автором читателя. Из читателя не надо делать дурочку. Если герой совершает плохие или хорошие дела, то оставте за читателем право решать - отрицательный он или положительный.

Мартину не надо мне говорить(намекать), что Кэт - хорошая, после того, что она натворила. И не надо мне говорить, что Джейме хороший. И не надо мне говорить что тот или иной герой - хороший или плохой. Автору следует описывать действия и мысли героев, а не решать за меня, кого мне считать положительным, а кого отрицательным.

Мартин конечно этим не так уж сильно злоупотребляет, но у него это есть. Полный апофигей этого метода можно видеть у гражданки Робин Хобб. К ее отношению к героям я испытываю полное отвращение.

Пес... вот уж кто остается честным, так это он. И вообще он стал одим из моих любимых героев саги.

ЗЫ Народ, а что вы к Кэт привязались, никто не пробовал поставить себя на ее место, а? Думаю, что очень многие могли бы умом тронуться, мягко говоря. >:(

Согласен. Уж кто-как, а к Клигану я всегда испытывал симпатию, несмотря на его "грозный" вид.

Гоблин - а МЫ и не привязывались.  :) Кет рулит. В другом топике про это уже сказано. Нет ни одного аргумента, который мог бы доказать обратное.  :) Пока я слышал только эмоции. 8)

О, ну естественно. Мои конкретные претензии у этому "персонажу" - это эмоции, а Ваше "она рулит" - это четкие и взвешенные аргументы. 8)

ЛОЛ, господа присяжные заседатели, просто ЛОЛ.

Позвольте тогда каверзный вопрос. Чем она "рулит"? И, главное, куда? Старков в пропасть она уже помогла "зарулить". Не она одна конечно, но в стороне она не осталась. Куда же она теперь "рулит"?

Пророк - аргументы лежат в соседнем топике. Вчера Шерхану писал. Как-то в лом мессагу переносить. Опровергни, попробуй. А что до "зарулить в пропасть" - это, пожалуйста, тоже конкретизируй.

Кельт, какие аргументы?
Что она не виновата в том что ее используют?
А почему бы ей не попробовать подумать?
И Джона я ей не прощу :)

Пророк, Мартин имхо как раз не показывает своего отношения. Он показывает отношение героев от которых идет повествование. В отличии от Хобб, которая например сильно не любит отца Винтроу и сильно любит его самого. Правда она все равно пишет всех героев ярко и от ее отношения вполне можно абстрагироваться.

Не могу сказать, что я не сочувствую искалеченному судьбой Псу. Я его понимаю и во многом сочувствую. Но меня удивляют люди, которые одной ногой не прощают Джейме Брана, а другой   чешут за ухом Пса, который с радостью разрубил напополам ничем не угрожавшего ни ему, ни тем, кого он любит ребенка.

<Он бежал. - Сандор поглядел в глаза Неда и расхохотался. - Но недостаточно быстро>.

Выходит "недостаточно быстро" более веский аргумент  чем "чего не сделаешь  ради любви?"  ;D

:P

Пророк, внимательно перечитал твое сообщение. Ни одной _конкретной и обоснованной_  претензии к Кейтилин там нет.

Вот цитаты:
"Вздорные бабы им всем попались, что Кэт, что Серсея"

Итак, претензия первая - вздорность. Обоснование? аргументы?

"пакости Кэт, которую автор изначально позиционирует как положительную, наоборот не иначе кроме как предательство МЕНЯ мною не рассматриваются."

Претензия вторая - некие "пакости" (какие? примеры? док-во того, что это именно "пакости"?) и предательство ТЕБЯ, которое, очевидно, следует отнести не к Кет, а к Мартину.

"она считает себя положительным героем. Потому что она Старк, потому что ее муж - это Эддард Старк, честный и правоверный. Вот именно это примазывание Кэт к славе и добрым делам Старков меня особенно раздражает."

Где это она считает себя "положительным героем"? Забавно.
А то, что она Старк - так это так и есть, никакого "примазывания". И Талли она не меньше. И Талли не хуже Старков. Ей есть чем гордиться.  :P  Вобщем, странная, на мой взгляд, претензия №3.

"Мартину не надо мне говорить(намекать), что Кэт - хорошая, после того, что она натворила."

Этот пассаж можно отнести к претензии №1. Непонятные "творения" Кет - это те же самые непонятные пакости из первой претензии. Также, как и отсыл к Мартину (уже прозвучавший в претензии №2).

Резюмируем. Претензии не обоснованы, не аргументированы, не проиллюстрированы. Наполовину адресованы вообще не Кет, а Мартину. А на аргументы Кельта нет ни одного контраргумента.
Вывод озвучить или и так понятно? ;)

Отличай личное отношение от претензии.


Похищение и покушение на убийство(Тирион), узурпация королевской власти(самосуд), сговор с целью измены(Лиза), измена сюзерену в военное время(Джейме). Мне продолжать?

1) Незаконное задержание и самосуд. Она не Лорд Старк и не имеет права никого задерживать. Напомню, что в средневековье женщины не были облечены правами. Более того, по законам Вестероса, женщина не имела права наследовать и, как следствие, не имела равных с Лордом Старком прав.

2) Намеренные интриги с целью отправки нелюбимого пасынка в ссылку. Ты никогда за полярным кругом не был, Орк? Съезди как нибудь в Мурманск, поймешь, как это весело, прожить всю оставшуюся жизнь в таких условиях.

3) Об освобождении Джейме уже раз пять сказали и Пахан и другие. Со своей стороны хочу только добавить, что измена сюзерену в военное время всегда каралась смертной казнью.


В отличии от своей жены - Нед Старк был опытным военначальником, добрым правителем и вообще популярным человеком. Именно примывазывание к этой славе("Я Леди Старк. Помогите мне арестовать этого человека и вы будете награждены") - столь отвратительно. Кэт Старк - это не хозяйка Медвежьего Острова, она НЕ госпожа своего феода. Она лишь жена Эддарда Старка.

Кэйтлин Старк считает себе "правее" и лучше, чем ее противники. Пример с Тирионом - просто вопиющее нарушение простейших норм уважения к личности. То что, она решила, что имеет право вершить самосуд показывает насколько самоуверенной, мелочной, заносчивой женщиной она является.

Что касается Старков-Талли. Кэт постоянно твердит, что она Старк и жена Нэда. Это для нее постоянный пропуск. Так что мы видим, да...


Резюмируем. На аргументы Пахана, Тигра и мои, которые высказаны были первыми, ни Орк, ни Кельт ответить либо не захотели, либо не смогли. Пока на эти аргументы ответа не последует вести дискуссии в одностороннем порядке не вижу необходимым.

Так же хотелось бы узнать, чем замечательна эта Кэт. Пока что я услышал лишь то, что она "рулит"...Если кто-то считает это достойным аргументом и ответом на выдвинутые обвинения - то мне вас жаль.

Специально для Пророка:
Дубль два, дополненный.
Единственный не поддающийся рациональности поступок Кейтлинн - это освобождение Джейме. Я в конце БК был глубоко убежден, что она его убьет в темнице. Однако, имеет смысл учесть отчаянье матери, и благородство этого поступка. Что не умаляет ее вины.  И не мешает Роббу принять собственное решение. карать или миловать.
  Единственный момент слабости Кейтлинн - это после травмы Брана, до появления убийцы. Но, учитывая обстоятельства, эту слабость можно простить, квиафф?
  В Красной свадьбе виноват Робб, ибо он должен был сдержать слово, и жениться на дочери Фрея. Это был политический и военный альянс, который Робб _предал_.  Ссылки на юношеский романтизм неприемлемы. Робб король и ведет войну. Эту свадьбу, тонкий политический ход, устроила _Кейтилинн_.  Правда,Фрей тоже мог предать даже и сдержи Робб слово. Но это уже домыслы.
   Кейтлинн живет долгом, это ли не идеал леди-жены и матери? Ее негативное отношение к Джону тебе объяснит любая женщина - оно основано на затаенном чувстве обиды от предательства Неда, его измены. Точно так же себя чувствовала бы любая другая женщина. В Мурманск? А куда девать бастарда, вечный укор и позор? Как ее, так и Неда?
   Доказательства вины Тириона присутствовали, в виде кинжала Тириона, королевская справедливость и засилье Ланнистеров при дворе известны, Тирион так ничего существенного в свое оправдание не сказал.  
 Не вижу никакого "шлейфа смертей", не вижу никакого "влияния". Вижу мудрую, самоотверженную и усталую женщину, которая несмотря на все свои потери не забилась в угол, а продолжает бороться, предпринимая многочисленные шаги на дипломатическом фронте. Хотя, это, пожалуй не аргумент. Согласен. Пусть этот абзац будет мое  ИМХО.  :)
 Так что твой пассаж о "непогрешимой дуре" не совсем точен. Дурой женщину, активно влияющую на политику, к тому же предпринимающую весьма мудрые (и самоотверженные) ходы, назвать нельзя. А непогрешимость....что ж, простим ей понятную слабость при травме Брана, простим не слишком логичный, но куда как благородный поступок с Джейме........и получим - непогрешимость.  
   

Что касается отсутствия контраргументов на мессагу Кельта. Если тебе так надо, то я отвечу на эти так называемые "аргументы


То есть по сути дела виноваты все КРОМЕ Кэйтлин? И лишь она не совершила ничего. Хочу заметить, как Кельт избегает комментария по основным обвинениям против Кэйтлин насчет Тириона. Если ссылка Джона - является замечанием личного порядка, то дело с Тирионом и Джейме - это обвинения гораздо серьезнее.


Это какие же "мудрые и самоотверженные решения" она принимала?


То есть тот факт, что она недоверяет Неду и придумала его измену(которую он ни подтверждает, ни опровергает), дает ей право негуманно относиться к Джону? Получается, что Джон страдает из-за того, что его мачеха не может разобраться в собственном муже, его отце, но любя мужа(а она любит Неда), она перекладывает всю ответственность за "измену" с плеч Неда на плечи Джона.

Предположим Нед в самом деле изменил. Тот факт, что Кэт это знает и тем не менее винит не его, а Джона, с какой стороны это ее характеризует?

Да даже если бы она его не любила, черт с ней. Джон может обойтись и без любви этой дуры. А ссылка на Стену?

По сути дела интрига и ложная "забота" Кейтлин о Джоне лишили Джона будущего. Более того, Джон был в то время несовершеннолетним(ему было 14, если не ошибаюсь, что есть меньше 16и), и его сослали "в Сибирь" и лишили простых человеческих свобод(на перемещение, на частную жизнь) без его согласия ТОЛЬКО из-за того, что Кэйтлин Старк не может разобраться со своим мужем.

По сути дела, не будь Джон таким волевым и энергичным человеком и сопутствущие обстоятельства, то он бы прожил на Стене всю свою жизнь как в тюрьме и виноват в этом был один человек: Кейтлин Старк

И это дает ей право вершить самосуд в обход королевских законов? Еще раз повторяю, она не имела ни юрисдикции(королевское правосудие было было проигнорировано), ни юридического права(она не является прямым вассалом короля и носителем его правосудия как Нед) арестовывать Тириона.

Она спокойно могла предоставить доказательства вины Тириона на королевском суде. Однако она это не сделала.

Ты можешь это называть "засильем Ланнистеров", а я называю это "опасением за то, что обвинения окажутся ложными". А уж в Долине Аррен если скажут, что Ланнистеры - трехголовые демоны, так судья и это подтвердит. Уж там закон силен...силен! 8)

Итак, первая претензия снимается.
Вторая. Вот "пакости", перечисленные Пророком:
"Похищение и покушение на убийство(Тирион), узурпация королевской власти(самосуд), сговор с целью измены(Лиза), измена сюзерену в военное время(Джейме). Мне продолжать?"

Продолжай, конечно.

Так вот. По поводу Тириона я уже говорил в ответе Пахану.
Повторюсь. Во-первых, у нас нет свода законов Вестероса. Поэтому не надо приписывать им какие-то там "нормы Средневековья". Будем исходить из текста. А из него ясно, что аппарата подавления в этом государстве не было. Не было армии, полиции, суда. Суд королевский - то же самое, что суд любого лорда на своих землях. Городская стража - это стража и не более того. Варис в роли ФСБ и ЦРУ :)
Поэтому надо называть вещи своими именами. Не "похищение" или "незаконное задержание" и "самосуд", а взятие под стражу и суд. И не надо приплетать сюда Лизу Аррен. Не о ней речь. Что же касается того, что она женщина и не имеет прав - то это ваще ЛОЛ. Мы говорим не об абстрактном средневековье, а о конкретном тексте. В котором ясно понятна роль женщины. И если Дейенерис, Серсея, Кет, Лиза, Бриенна, Аша и т.д. - для тебя не пример и не аргумент, то мы, видимо, говорим о разных вещах. Кто правил в Винтерфелле в отсутствие Неда? Робб? Или Родрик? Нет, правила Кет. Да, наследовала не она. И о _равных правах_ речи нет. Не речь не может идти и об отсутствии прав. Иначе Кет никто бы не послушал, когда она обратилась с просьбой задержать Беса. Её бы просто не стали слушать. "Молчи, женщина" - вот какой ответ она бы получила. И не забывай про основное право, действовавшее в Вестеросе и в "средневековье" - право сильного.
"Сговор с Лизой с целью измены" - тот же ЛОЛ. Измена - это Серсея с Джейме  ;) А Лиза с Кет - это искоренение измены. Так-то вот.


Теперь про "интриги с целью отправки нелюбимого пасынка в ссылку". Что за интриги? Продемонстрируй.
Что же до самого _желания_ отправить Джона с глаз долой - вполне естественное желание для мачехи. Она не святая. Не скажу, что это аргумент в ее пользу, но ее чувства вполне понятны и обоснованны.

Освобождение Джейме. Лучгше бы, конечно, она его убила  :)
Измена? Измена. Король ее осудил? Ответь.

"В отличии от своей жены - Нед Старк был опытным военначальником, добрым правителей и вообще популярным человеком. Именно примывазывание к этой славе("Я Леди Старк. Помогите мне арестовать этого человека и вы будете награждены") - столь отвратительно. Кэт Старк - это не хозяйка Медвежьего Острова, она НЕ госпожа своего феода. Она лишь жена Эддарда Старка."

Исходя из столь тобой любимых реалий средневековья Кет не могла быть ни правителем, ни военачальником... А вот популярной была. Как минимум, у своих подданных. Которые (и не только они) и исполнили ее просьбу. А то, что она  - Старк, так это чистая правда. Никакого примазывания. ;)Примазывание - это когда...  "а вот я со Старком рядом за столом сидел, так что я тоже крутой, как он - помогите мне"...  :)

"Кэйтлин Старк считает себе "правее" и лучше, чем ее противники. Пример с Тирионом - просто вопиющее нарушение простейших норм уважения к личности."
Гыгы. Какие нормы, ы?
Раз уж на то пошло, то пример с Тирионом - вопиющее уважение прав этой самой личности. Если б не благородство Кет - Тириона растерзали бы на куски не выходя из трактира, стоило ей вслух объявить награду побольше за его голову и продемонстрировать увесистый кошелек. "ПлачУ наличными!"  ;)

"Резюмируем. На аргументы Пахана, Тигра и мои, которые высказаны были первыми, ни Орк, ни Кельт ответить либо не захотели, либо не смогли. Пока на эти аргументы ответа не последует вести дискуссии в одностороннем порядке не вижу необходимым."

Пахану я ответил. Тигре и тебе - тоже. Если вы все предпочитаете не видеть этих ответов - это ваши трудности.

А почему Кет рулит - читай у Кельта. Могу и я сформулировать. Отдельно.

   Дипломатические поездки Кет по всему Вестеросу Пророк игнорит. Призывая к средневековому правосудию, забывает что лорд имел право творить суд на своих землях.
    Ссылается на права человека, утвержденные хартией ООН, намекая на возраст Джона. В средневековье.  :)Имхо - лол, как говорит Амок.
     Игнорит то, что Кет - Леди-жена лорда Старка и госпожа Винтерфелла. И решения о судьбе Джона имеет она все права выносить.  :)
     Про измену Неда Пророк вообще говорит вещи, несовместимые с отношениями мужчины и женщины.
     Имхо, Пророк женоненавистник. По крайней мере. ему явно не нравятся сильные и мудрые женщины, отсюда и вся предвзятость в отношенни к Кет.
 

О Джоне. Пророк, мы ничего толком не знаем о матери Джона. Нед мог и не брать бастарда на воспитание. Однако он сделал это, т.е. фактически плюнул на Кет и предпочел устроить жизнь сына. О ее чувствах он не мог не знать. Вывод: Кет понимает, что если этот ребенок так важен для Неда, что он предпочел сделать ей больно нежели ему, то причина этому одна - он любит его мать ЕЩЕ БОЛЬШЕ. Ну и как женщина может относиться к этому ребенку? Вобщем, дальше разжевывать нет смысла. Отправка Джона на стену - не есть хороший поступок Кет. Но он понятен и оправдан. И то, что Нед этому не воспротивился - лишнее тому подтверждение.

"не будь Джон таким волевым и энергичным человеком и сопутствущие обстоятельства, то он бы прожил на Стене всю свою жизнь как в тюрьме"

Ничего подобного. Он мог не давать клятву. Заставить это сделать нельзя.

Кельт, ты сказал то, на что я не решился, а то бы меня обвинили в предвзятости к Пророку  :)
Пророк, можно рассуждать о битвах, к примеру, не участвуя ни в одной. Но попробуй раз поучаствовать - и твой взгляд изменится. То же и с семьей. Женись, заведи детей - посмотрим как ты запоешь... Если же моя интуиция меня подвела, и ты уже успел и то, и другое - то я даже и не знаю что подумать....    :-/

Ты сочиняешь, или просто прикидываешся. Система власти Вестероса основана на средневековой феодальной системе. Король, как сюзерен наделяет своих вассалов властью вершить правосудие в своих феодах.

Так как обвинения были выдвинуты против вассала НЕ Лорда Старка, а Лорда Ланнистера, то Лорд Старк НЕ имел право вершить правосудие, так как это выходит за рамки его юрисдикции. Именно поэтому существует королевский суд, который решает вопросы между вассалами разных лордов, или между разными лордами. Если это тебе из книг Мартина не ясно, то я уж не знаю, что сказать.

Причем, все вышеперечисленное действенно только в случае, если на месте Кэт был бы Нэд Старк. Только он имеет право арестовывать, ибо только его, а через него его стражу, король наделил правом вершить правосудие. К жене Лорда такое право не относится. Она его просто не имеет.


Незаконное задержаение и препятствование свободному перемещение - это и есть похищение, законник ты наш 8)

Опять же, Кэйтлин НЕ имела права никого взять под стражу. Ни на землях Старков, ни вне их.


Естветсвенно. Тебя послушать, так если ты назовешь белое - черным, то так оно и есть.

Лиза Аррен и Кейтлин Старк нарушили закон. Четко и ясно. Я уже 3 раза сказал каким образом. Больше повторять не буду, так как о некоторых, как об стенку горох, похоже.


Разговор с Недом, где она просит отправить Джона куда подальше.


Если для тебя ествественнен факт ссылки несовершеннолетнего человека из-за ревности к другому - то мне не о чем больше с тобой разговаривать.


Король проявил преступную халатность, о которой тебе говорил Пахан.


Ха! Видели мы этих подданых. Жуликоватый менестрель и наемник, который предал ее при первом удобном случае. Если это - подданые, то ЛОЛ.

Ее популярности я пока что не заметил ни в чем.


Примазывание в том, что сама они ничего не сделала, но назвав имя уважаемого мужа - получает все, что законно и незаконно.


За что она была бы объявлена тот час вне закона. Разбойник с большой дороги, вот как это называется. Показушное доброжелательвто она не проявила и не надр. Тириону не нужны "одолжения" и подачки. Тот факт, что она грубо нарушила закон королевства, но не совершила еще большего преступления ни чуть преступника не оправдывает.

Иначе каждый вор бы, по твоей логике, смог бы сказать: "Я невиновен в воровстве, ведь я никого не убил"


"Аргументы" Кельта я уже прокоментировал. Ничего убедительного, и много неотвеченных вопросов. Ответов пока не вижу.

Ну знаешь ли, права человека - это право не быть лишеннын незаконно свободы, как Джон, право не быть незаконно обвиненным и преданным незаконному самосуду, как Тирион.

Если для тебя право человека ни жизнь, человеческое достоинство и свободу, все те права, которые нарушила Кейтлин - не являются общепризнанными и не нужнающимися в доказательствах, то все....конец....этот разговор окончен.

Я сказал все, что хотел сказать. Все кто хотел меня услышать, услышали. А тем, кто в полемическом запале не видит леса за деревьями, я могу только посоветовать закончить с личными нападками, даже если вам нечего сказать по существу.

Еще один комментарий о моей персоне, и вы, господа, об этом пожалеете.

ЛОООООООООЛ!

Я уже жалею...
Жалею, что вступил в разговор. Что ж, "век живи, век учись"... Остается надеяться на пресловутое "sapienti sat".
Посмотрят люди - и сами поймут что к чему и оценят, кто есть кто. В игнор, господа присяжные, в игнор.  >:(

Возвращаясь к похищению Тириона Леди Кейтилин.
Пророк, наши уважаемые оппоненты игнорируют несколько простых фактов. Помните, что предъявлял Холтофф Штирлицу по делу физика Рунге и германского ядерного проекта? "Вместо того, чтобы опросить сто физиков, вы опросили десять". Здесь то же самое. Вот они, эти факты, судите сами.
В Королевской Гавани, Кейтилин показывает кинжал Петиру, и спрашивает знаком ли этот кинжал ему. Петир, хитрая лиса, тут же наплёл сказку о том, что кинжал этот выиграл Тирион у кого-уже-не-помню, поставив ПРОТИВ Джейме на турнире. И Кейтилин просто верит ему на слово - ну как же старый друг, воспитанник её отца, давно и безнадёжно влюблённый в неё.  >:(Такой не может ей наврать. >:( И вместо того, чтобы отнестись беспристрастно к показаниям ВСЕГО ОДНОГО СВИДЕТЕЛЯ и поискать других, желательно из числа недоброжелателей Петира, а ещё лучше из различных партий при дворе, она уже вынесла Тириону вердикт: виновен. Но если я хочу правосудия, именно ПРАВОСУДИЯ, а не банальной мести, то по всякому я постараюсь подтвердить слова одного свидетеля из других, желательно независимых, а ещё лучше враждебных этому свидетелю источников. Кейтилин этого не сделала, а должна была бы, она позволила взять верх своей неприязни к Ланнистерам. И, я думаю, не стоит даже и говорить о том, что положение её мужа позволяло провести беспристрастное и если нужно тайное расследование. Это, так сказать, первое.
Второе. Где были мозги нашей распрекрасной Кейтилин, когда она похищала Тириона? Представьте -- вы десница короля, а ваша любимая распрекрасная жёнушка преподносит вам такой хорошенький сюрпризик -- похищает, как мы выяснили выше, БЕЗ ДОЛЖНЫХ НА ТО ОСНОВАНИЙ, родного брата королевы и сына одного из могущественных лордов королевства!!! :o Я бы при первой возможности с такой красавицей развёлся :D Она банально ПОДСТАВИЛА Неда Старка, своего мужа и отца её детей, а также и самих своих детей, ВСЕХ ДО ЕДИНОГО, и тех кто был в Королевской Гавани, и тех кто оставался дома в Винтерфелле.
Третье. Именно этот безбашенный поступок Кейтилин, имеется в виду похищение Тириона, и стал одной из главных причин междуусобной войны между Старками и Ланнистерами. Если наша красавица не смогла предвидеть всех последствий своего поступка -- то Пророк прав, она просто конченая дура. И все её дальнейшие потуги к миротворчеству естественным образом ни к чему не привели и привести не могли.
Четвёртое. Никто не сомневается, что Джейме был очень и очень ценный заложник для Робба. Да, у Кейтилин в Королевской Гавани остались две, как она считала, дочери. Но она КОРОЛЕВА-МАТЬ. Её личные проблемы в условиях войны должны были отойти на второй план. Почему королева-мать может решать свои ЛИЧНЫЕ заморочки за счёт заложника, которого взяли ОБЩИМИ усилиями Старков, Фреев, Карстарков, и она при этом признаётся невиновной, а лорд Карстарк, у которого в битве, где взяли Джейме, убили двух сыновей, этого сделать не может? Он даже не может банально отомстить, а когда всё-таки исполняет вендетту его признают виновным и рубят голову. Это, кстати, уже камень в огород Робба. Он несправедливый король. Он клятвопреступник -- обещал взять в жёны дочку Фрея, а слово не сдержал. За таким королём никто не идёт, а те кто идут, рано или поздно его покидают. Так что Кровавая Свадьба -- вполне закономерный финал для Старков.
Это моё ИМХО.
ЗЫ. А вообще, мой самый любимый герой "Песни" это Ходор. Ходор или не Ходор?  ;D (спросил Ходор)  ;D

ПОЛНОСТЬЮ, от и до, согласен с Орком и Кельтом по поводу Кет. Может я что-то недопонимаю, но такую Маму еще поискать. И какая-то фигня про юриспруденцию и прочее не катит. У нас что, сплошные матери-героини, попавшие в ситуацию Кет, я про Брана, для начала (не приведи, конечно). Я даже Серсею понимаю, хоть и сволочь она редкостная, но она же тоже Мать Джофа.

>Именно этот безбашенный поступок Кейтилин, имеется в виду похищение Тириона, и стал одной из главных причин междуусобной войны между Старками и Ланнистерами.

А почему не копнуть поглубже, мож, все-таки совместное спанье Джейме и Серсеи главная причина?

Про Джона могу сказать следующее, отличный малый. Но, ежели бы ваша женушка, из продолжительной командировки, привезла вам милого ребенка, как бы вы к нему относились?

ЗЫ И, между прочим, волей судьбы, мы получили отличного защитника стены.

Ну вот и поговорили  8)
 
 

Дорогой Гоблин, я же сказал "ОДНА из главных причин". Т.е. подразумевается, что основных причин было несколько, ходор или не ходор? Как ты изящно ;) выразился, "спанье" Джейме и Серсеи кончено же тоже ОДНА из главных причин. Но вот касаемо "спанья", то можно сказать "спанье со своей женой",  "спанье со своей возлюбленной", ну и дальше сам можешь досочинять.
Вообще, если уж выбирать между Кейтилин и Серсеей, то мне больше нравится Серсея. Люблю стервозных змеюк ;D

Про Кет могу добавить, немного перефразировав одну песню: "Посмотрите люди на ее руки".

2Пахан:  "Люблю стервозных змеюк "

  Довод, валящий на повал.  

Гоблин прав совершенно. Какая к чертовой матери юриспруденция? Пахан, ты хоть сам-то понял, что твои построения не имеют никакого отношения к "действительности"? Это ты сидя на диване можешь так рассуждать...
История с Тирионом НИКАКОГО отношения к войне не имеет. Причина войны - это Серсея и Джейме. Главная и основная, практически единственная. После того, как король был убит (в результате заговора этих "голубков"), и на престол возвели некоего ублюдка война и разразилась. При чем тут Кет и Тирион? Правильно - не при чем.
Дальше. Какая там недостаточность улик, какое правосудие? Кет - мать, обезумевшая от горя или прокурор и оперативник в одном лице ??? Да ей достаточно было малейшего намека. К тому же, заметьте, что сомнения у нее все же были, и Тирион не был убит на месте. Но так как он не пожелал "сотрудничать с органами" - получил свои законные "15 суток" и был выпущен, доказав свою невиновность. Что ж вы так привязались к этому случаю? Кет подставила Неда? Да неужели? Разве король Роберт разгневался? Да, Неду это стоило перелома ноги. Но тут уж он сам виноват. Достал бы меч и убил бы этого мерзавца Джейме на месте. Да и охрану надо было иметь получше и побольше. А королю, кстати, надо было этого самого Джейме бросить в тюрьму за нападение на десницу короля. Тирион - частное лицо, а десница, извините - это премьер-министр.
Что до освобождения Джейме - королю решать, виновна Кет или нет и как ее наказывать. Мы же, как читатели, судим несколько иначе. Так вот ответьте на вопрос, только честно - правильно ли она поступила или надо было его убить на месте? Или вообще не трогать? И ответьте еще на один вопрос: а смогли бы вы сами не трогать человека, который признался в том, что выбросил из окна вашего ребенка, причем если вы получили перед этим сообщение о смерти еще двоих сыновей? Вопрос, впрочем, почти риторический...

Как в очередной раз справедливо и мудро заметил Орк, Кет не собиралась убивать Тириона, а собиралась его судить. Благо ее муж был десницей и мог бы посодействовать. К Лизе она поехала в поисках убежища, что бы выиграть время.
 А почему сразу не в Королевскую гавань? Так есть хорошие слова Неда о правосудии короля, о котором некоторые так пекутся:
   "Трое моих людей убито на соседней улице, а он отправляется на охоту."  8)

Хотел бы спросить у стороников Кейтилин, почему поведение Кет, вы называете нормальной реакцией матери, а поступки Джейме - преступлениями.

Захват Тириона - это еще цветочки. Отпустив Джейме Кет похоронила шансы Робба на победу. Вы говорите, что Робб её простил, а значит нет и приступления, но во-первых он сам совершил глупейший поступок, а во-вторых не мог же он казнить собственную мать (честь Дома прежде всего).И даже если Робб её исренне простил, все равно она его подставила. Если бы Робб осадил Королевскую Гавань, можно было бы обменять Джейме на заложниц, но не раньше.

"Кет - мать, обезумевшая от горя..."
Обезумевшая - очень верное слово...А Джейме потерял голову от любви к сестре, поэтому и убил Эйриса, пытался убить Брана и т.д., чем такое объяснение его поступков хуже, чем ваше объяснение поступков Кет? При этом вы считаете Кет матерью-героиней, а Джейме мерзавцем.

Вы говорите Джейме должен был вызвать Неда на поединок, а не подкарауливать на улице. Но если бы Джейме убил Неда на поединке, то и Тирион не жилец, да и Роберт скорее всего не простил бы смерть Неда ни Джейме, ни Ланнистрам. Роберт вполне мог уничтожить Ланнистеров и заодно отделаться от долгов.

"А почему сразу не в Королевскую гавань? Так есть хорошие слова Неда о правосудии короля, о котором некоторые так пекутся:
   "Трое моих людей убито на соседней улице, а он отправляется на охоту.""
Но "правосудие" Робба вас устраивает ("Что до освобождения Джейме - королю решать, виновна Кет или нет и как ее наказывать"), и вы говорите, что Кет невиновна. А ведь Робб при одинаковых обстоятельствах осудил Карстарка и помиловал Кет.

Кер, ты шутишь? Или и впрямь не видишь разницы?

"Хотел бы спросить у стороников Кейтилин, почему поведение Кет, вы называете нормальной реакцией матери, а поступки Джейме - преступлениями."

ЛОЛ! Да потому, что Джейме - не мать, а мужик, да еще и рыцарь, блин.

"Отпустив Джейме Кет похоронила шансы Робба на победу"

Да неужели? Несколько наивно полагать, что победа зависела от одного человека, даже если его зовут Джейме   :P

"Джейме потерял голову от любви к сестре, поэтому и убил Эйриса, пытался убить Брана и т.д., чем такое объяснение его поступков хуже, чем ваше объяснение поступков Кет?"

Как любовь к сестре связана с убийство Эйериса?  ???
А про "любовь к сестре" - лучше уж вообще помолчать.
Джае опуская моральную сторону вопроса - все равно получаем как результат этой "любви" - убийство Роберта, покушение на Брана, ублюдка Джофа на престоле, ужасную войну и т.д. и т.п.
Не говоря уж о том, что он не женщина, чтобы терять голову от любви. И сравнивать материнскую любовь с инцестом - вообще смешно. Кстати, отношение к инцесту в книге однозначное - это мерзость, которую запрещают все боги, что старые, что новые. Цитату надо?

"При этом вы считаете Кет матерью-героиней, а Джейме мерзавцем."

Совершенно справедливо. Она ведь не выбрасывала детей из окон, не спала с сестрой  ;)  не нарушала рыцарских обетов, не выступала в роли палача, и даже своего злейшего врага, почти убийцу сына - отпустила. Почти святая  :)

"Вы говорите Джейме должен был вызвать Неда на поединок, а не подкарауливать на улице. Но если бы Джейме убил Неда на поединке, то и Тирион не жилец, да и Роберт скорее всего не простил бы смерть Неда ни Джейме, ни Ланнистрам. Роберт вполне мог уничтожить Ланнистеров и заодно отделаться от долгов."

А если бы он убил Неда "в подворотне" - все тоже самое случилось бы с еще большей долей вероятности. А вот поединок - это честно. И Кет выпустила бы Тириона. Как выпустила потом Джейме. А насчет Роберта - это из разряда "если бы да кабы". Не успел. Его опередил кабан  :(

О правосудии. В случае Робба - оно было. Хоть какое-то, но было. Не забывай, что он еще мальчишка. А Роберт просто плюнул на всех и всё. В его случае - правосудия не было _никакого_.

Кстати, мы говорим о Кет, а не о Роббе  ;)

А почему нельзя сравнивать инцест с материнской любовью?
Джейме любит Серсею, Кэт своих детей, да любовь разная, но любят они от этого не менее сильно. Чувства-то настоящие.

Орк, ты хочешь сказать, что мужчина должен любить с оговорками, типа: "Ну, я люблю тебя, конечно, но понимаешь, тут такие обстоятельства..."?

Насчет рыцарских обетов в случае с Эйерисом обет подчиняться своему королю обязывал Джейме дать Эйерису сжечь город, обет защищать невинных требовал остановить его. Как бы он не поступил, любой из этих обетов был бы нарушен. Джейеме,  наверно, мог не убивать Эйериса, но того все равно бы казнили, и не факт, что его смерть была бы лучше, чем от меча Джейме. Да, конечно, Эйерис формально умер бы от руки другого, но сдав город Тайвину, Джейме все равно что убивал его.

Ага, она всего лишь послала Джона на Стену. Я б сказал - немногим лучше.  В качестве аналогии - я не уверен, что лучше - пожизненное или расстрел.

Onime-no Kyo:
"А почему нельзя сравнивать инцест с материнской любовью?"

ПОТОМУ. Потому что одно- святое, а другое - мерзость.

"Орк, ты хочешь сказать, что мужчина должен любить с оговорками, типа: "Ну, я люблю тебя, конечно, но понимаешь, тут такие обстоятельства..."?"

Я сказал то, что хотел сказать. Перевожу: мужчина не имеет права терять голову от любви.  

"Насчет рыцарских обетов в случае с Эйерисом обет подчиняться своему королю обязывал Джейме дать Эйерису сжечь город, обет защищать невинных требовал остановить его. Как бы он не поступил, любой из этих обетов был бы нарушен. Джейеме,  наверно, мог не убивать Эйериса, но того все равно бы казнили, и не факт, что его смерть была бы лучше, чем от меча Джейме."

Что значит лучше, хуже? Джейме выступил в роли палача. Рыцарь, блин, личная гвардия короля... Кто ему мешал "нейтрализовать" Эйериса? А палач пусть делает свое дело.

Vax:
"она всего лишь послала Джона на Стену."

Ну и?

"Я б сказал - немногим лучше."

Многим. Живой отличается от мертвого довольно сильно.

"В качестве аналогии - я не уверен, что лучше - пожизненное или расстрел."

Не уверен - не говори. Смерть необратима. А насчет Стены... У Джона всегда был выход.

Насчёт выходов: говорят, даже если тебя съели, у тебя всегда есть 2 выхода ;-)

А если серьёзно: хоть убей, ну не вижу я разницы. Что Бран, что Джон - оба были обречены на смерть. Один сразу, другой с отсрочкой приговора, но почти со 100% гарантией. И только благодаря счастливой случайности они выжили.

Ничего общего. Если я правильно помню, братьям Дозора предлагалось перед принятием клятвы подумать и решить - готовы они ее произнести или нет. Джон мог и отказаться. Мог просто сбежать в конце концов. Вообще из семи королевств. В любом случае, у него было гораздо больше путей и возможностей, чем у Брана, висящего в воздухе... который и выжил только случайно. От него это не зависело. А вот жизнь Джона зависела именно отнего. Чуешь разницу?

"В случае Робба - оно было. Хоть какое-то, но было. Не забывай, что он еще мальчишка."
А кем был Джейме когда принимал рыцарские обеты и вступал в Королевскую Гвардию (только, чтобы быть ближе к сестре)? Да и Робб не мальчишка, он - король, он потерял голову от любви и он мужчина, но это нормально, ведь он сын Кет;).

"А если бы он убил Неда "в подворотне" - все тоже самое случилось бы с еще большей долей вероятности. "
Неда он убивать не собирался и приказа об убийстве десницы он не отдавал.

"Как любовь к сестре связана с убийство Эйериса?"
Он решил вступить в Королевскую Гвардию, чтобы быть ближе к сестре, которая была при дворе, но его отец был взбешон и увез дочь. Джейме пришлось выбирать между семьей и королем, которого ненавидел.

" Эйерис увидел его обагренный клинок и осведомился, чья это кровь - не лорда ли Тайвина? <Мне нужно, чтобы этот изменник умер. Мне нужна его голова, и ты мне ее принесешь, а иначе я сожгу тебя со всеми остальными. Со всеми предателями. Россарт говорит, что они прячутся в стенах! Ничего, скоро им станет жарко. Чья это кровь? Чья?>"
И вы еще спрашиваете, почему Джейме его убил?

<Скажите им, что Безумный Король мертв, - приказал Джейме. - Пощадите всех, кто сдастся, и возьмите их в плен>.
Слова отпетого мерзавца...

"- Цареубийце, о да. Клятвопреступнику, убившему бедного Эйериса Таргариена. - Джейме фыркнул. - Я скорблю не по Эйерису, а по Роберту. <Я слыхал, тебя прозвали Цареубийцей, - сказал он мне на пиру в честь своей коронации. - Смотри, чтобы это не вошло у тебя в привычку>. И засмеялся. Почему Роберта никто не называет клятвопреступником? Он разодрал страну на части, а дерьмо вместо чести почему-то у меня."

"Думаешь, благородный лорд Винтерфелла стал бы слушать мои оправдания? Ему бы честь не позволила. Ему хватило одного взгляда, чтобы признать меня виновным. - Джейме встал в ванне. - Есть ли у волка право судить льва? Кто дал ему такое право? - Джейме передернуло"

Про Джона:"- Он не может оставаться в Винтерфелле, - обрезала его Кейтилин. - Он твой сын, а не мой. Я не потерплю его здесь. - Жестоко, она понимала это, но ничего изменить не могла."
Слова настоящей святой! Ничего себе ничего не могла изменить...Если бы она по-настоящему любила Неда, то нормально обращалась бы и с Джоном, ведь он сын Неда, не любила бы конечно, но и не обращалась, как с человеком второго сорта.

"который и выжил только случайно"
"Случайностей не бывает."-Квай-Гон Джин.

Всем Привет!
Эххх: поучавствую:

2 Гатти: Вера, Сандер он конечно негодяй. Но вот еще не известно он ли разрубил Мику, или просто на себя берет, ибо <полагалось так>. Но допустим он зарубил сына мясника Мику. Тогда он преступник и негодяй - беспорно. Но в отличии от Джейме он не мразь. Ибо Джейме вообще недоумевает в книге, что все так привязались к детоубийству: подумаешь: он ведь любит (хотя на самом деле уничтожал свидетеля другого преступления - то есть преступник-рецедевист). А вот Пес испытывает душевные муки по этому поводу и срывается на Арью, когда та его шпилит этим. Причем она очень в точку попадает, когда предъявляет ему это, ибо он всегда психологически сразу меняется, причем так, что сам начинает искать смерти, точнее нарываться на нее.

К спорам Пророка и Орка, Кельта, скажу: правы и те, и те. Кет действительно дура, причем замечу истеричная (отношение к Джону). Но это уже черта характера, а не преступление или проступок. И дура она в политическом смысле, ибо самонадеяна оказалась, а также больше мать, чем правитель. И действительно захват Тириона - это <разбойничье> самоуправство. Однако в те времена доказательств, которые у нее были обычно более, чем хватало, ибо была улика и показания, пусть и Мизинца, а он все-таки высокопоставленная персона.
Во всем же остальном согласен с Орком. Джон уже взрослый парень был, чтоб на Стену отправиться, и он вполне мог отказаться давать обет <черного брата>. Как матт ее понять можно во всем остальном. Кстати. Если бы не Кет, то Робб вообще бы был разбит еще в самом начале пути, так как именно Кет достигла союза с Фреем. И Робб смог совершить свой маневр, и захватить того же Джейме. И  в начале войны она ну нисколько не виновата с похищением Тириона. Это лишь инцидент, каковых много происходило и так. Ну например, в северных землях <кровавый> бастард насильно женился там: И это соответствовало той Игре Престолов, которую Ланнистеры вели еще жестче и более преступно.
Резюме, имхо: Кет, достойная, честная, женщина-мать, хоть и наделенная истеричностью и личными амбициями (кстати, вследствии своего супружества, с таким же, как она - Недом Старком. С кем поведешься - от того и наберешься. В смысле он тоже дурачок - не для Игры в престолы. Не надо было соглашаться быть десницей).

Теперь по Джейме. Да тут никаких моих сомнений, что он негодяй, неврастеник, эгоистичный мерзавец с завышенным самомнением, которое схлынуло после того, как руку у него оттяпали - нет. Это как в нашей реальности ему сказали, что он ВИЧ инфицирован: вот тут то он и притух: а ведь так по барам лётал, деньги, слава, безнаказанность, черный пояс карате, короче ребенок алигарха, которому все пофиг: - я утрировал специально. Теперь о его поступках и проступках. Хватило бы и одного детоубийства. Но давайте еще перечислим. Измена королю: и не надо говорить, что он город спас, он отца спасал прежде всего, ибо приказ Эйериса можно было и не выполнять, его не убивать, а пленить. А он убил короля, именно потому, что Эйерис был законный король, и чем черт не шутит, как там дело повернется, но его отцу тогда бы точно уже не жить. Во вторых, солдат не рассуждает на службе, солдат исполняет, а иначе ни в какой армии не будет дисциплины. (Вон у Веры в книге, Сандро, издал указ: вешать изменщиков, и сделал так, хоть и друг его заговорщиком оказался из благородных побуждений. Так как закон есть закон, и Устав есть Устав ака Кодекс в Вестеросе). Инцест по законам Вестероса - преступление. Его поступок, как подонка, когда он подставил жену брата Тишу. Фактически он  лжесвидетельствовал и участвовал в дальнейшем в изнасиловании ее. Нападение на десницу короля и развязывание войны. Еще вы все забываете закон гостепреимства в Вестеросе. Вот как Фрей его нарушил вы помните, а то, что Джейме и Серсея нарушили гостеприимство Старков, покусившись на жизнь одного из хозяев (Бранна) вы забыли? По законам Вестероса, и по силам богов в нем действующих, он должен быть проклят. Месть и то там оправдана, а нарушение гостепреимства  - нет!
И заметьте у него хватает и неврастении (все его поступки-порывы) и глупости (наниматься на службу по сексуальным, пардон любовным мотивам), которые вы обозначаете у Кет. Однако Кет таких преступлений, как он не совершала. До чего там Джейме дальше дойдет это вопрос. Может его Мартин и реабелитирует и искупит. Однако пока, все как в жизни негодяи (ака Джейме. Серсея) в шоколаде, а вот Кейтилин досталась участь <болотного зомби>:

Ой, что-то много: ладно, пока все. ;D

Хотелось бы спросить у всех Джейме-ненавистников, как вы относитесь к инцесту Адэны и Ангеса?

По поводу развязывания войны. Кет виновата, и еще как. Потому что нападения Джейме на людей Неда, к началу войны не имеет никакого отношения, а так, хулиганская выходка. Войну начал лорд Тайвин, послав своего пса Григорана Клигана порезвиться на Речных землях. А лорд Тайвин это сделал, получив известия о пленении Тирона, и сделал бы это , даже не будь нападения Джейме на Неда. У Ланнистеров такие решения принимает Тайвин, не надо вешать этого на Джейме. И, кстати, реакция Тайвина вполне оправдана. Сидишь себе в Кастерли Рок, и вдруг, на тебе, Леди Кейтилин Старк, урожденная Талли, воспользовашись помощью знаменосцев Талли, среди бела дня захватывает Тириона. Причем повод для этого какие-то смехотворные обвинения.(Для Кейтилин эти обвинения весомы, у нее есть доказательства, но для всего остольного мира это выглядит чистым произволом.) Лорд Тайвин не любит Тириона, но здесь нанесен ущерб чести дома Ланнистеров, и он начинает свою игру.  Так что виновата Кет. Она сама об этом думает, глядя на раззоренные войной Речные Земли, -- это ты сделала, когда захватила карлика.

2 mAngust: Кого Джейме мог не убивать, а пленить? Безумного Короля или собственного отца? Если Безумного Короля, то это называется умывание рук. Формально клятва не нарушена, но нарушена по сути. Если же второй вариант, то вы сами смогли бы отдать собственного отца  в руки такого короля как Эйерис?

Еще, Джейме не солдат, чтобы тупо выполнять приказы. Он рыцарь Королевской Гвардии, точнее хочел быть таковым, но находится на положении заложника, чтобы гарантировать послушание своего отца.

Насчет лжесвидетельствования, по делу Тиши. Да, Джейме солгал своему брату, но в изнасиловании он не участвовал, не надо перегибать палку. И солгал Джейме не по собственной инициативе, а под давлением отца. Кстати очень распространенный случай в жизни, когда родителям ненавится избранный чадом спутник жизни, и начинается капание на мозги -- "он\она тебе не пара" и т.д., с привлечением всех друзей и родственников, чтобы  те открыли глаза заблудшему чаду. И вполне достойные люди, не подонки, лгут, как они думают, во благо.

Я не считаю Джейме агнцем, но и не надо из него делать монстра. Еще я обратил внимание, что многие, кто не любит Джейме, хорошо относятся к Тириону. Но Тирион, даже зная о Бране, не перестал любить Джейме.

И еще, по поводу инцеста и детоубийства. Как те, кто не любит Джйеме и любит Тириона относятся к отцеубийству?

Кейтилин Старк...один из самых несимпатичных мне героев "всех времен и народов"...Просто так субъективно;) Не нравится и все...но надо же попытаться объяснить и другим и может быть себе.
Итак, поступки Кейтилин:
1)      Ссылка Джона - просто некрасивый поступок. Женщину, совершившую такое просто нельзя назвать порядочной.
Кстати стерва-Серсея Сансу в тюрьму не отправила даже после того, как та банально перестала быть ей нужна!
2)      Истерия после падения Брана. Все списывают это на то, что она потеряла ЛЮБИМОГО ребенка:начнем с того что, как у <идеальной матери> любимчиков у нее быть не должно было. Ну ладно, это ее состояние я понимаю и готова даже простить. НО:все пытаются доказать, что она сильная женщина, но сильная загнала бы горе в самый далекий угол подсознания и стала бы действовать (как та же стерва Серсея;) а она ИМХО слабая - такая же слабая как ее сестра Лайза, просто у Кэт жизнь сложилась удачнее, а не то быть ей такой же неуравновешенной истеричкой:
3)      Захват Тириона - не разобравшись что к чему обвинила человека в убийстве;) И это при том, что возможность разобраться у не была!
4)      История с Тирионом послужила не причиной, конечно, но поводом к войне! (А при чем здесь Джейме с Серсеей вообще не пойму. История с Браном лишь один из эпизодов:а истинная причина (предпосылки, если хотите) ИМХО в том, что 14 лет назад на трон посадили не того короля - слабовольного алкоголика: расчетливый Тайвин, честный Нэд любой из них был бы лучшим правителем:не говоря уже о любимом в народе Рейгаре;)))
5)      Освобождение Джейме. Да, действительно странно, по идее все кто симпатизирует Джейме должны быть ей благодарны только за то, что она его из тюрьмы выпустила:вот только почему-то не получается - Робба жалко!!! Этот ее поступок практически заставил его стать бесчестным королем, милующим одних и жестоко карающим других:Хоть один 16-летний подросток убьет свою мать?

Вывод: Я не считаю, что у Кейтилин нет положительных сторон (есть они, и неоднократно назывались;) просто мне кажется некорректным называть ее положительным персонажем, а Серсею отрицательным, при том, что в некоторых ситуациях Серсея поступает даже <положительнее>, да и в целом их поведение довольно похоже;)))
И вообще ИМХО легче проводить параллели Лайза - Кейтилин - Серсея, чем Кейтилин-Джейме;)

С уважением,
Эльтери

Ответ Эльтери.

>Итак, поступки Кейтилин:
>1) Ссылка Джона - просто некрасивый поступок. >Женщину, совершившую такое просто нельзя >назвать порядочной.

 Женщину, котрая отказывается жить с ребенком, которого муж привез из командировки, можно и нужно назвать порядочной. Джон - не сын Неда от первого брака, он бастрад, плод измены супружескому союзу, так же как и Кет не мачеха, а женщина которой изменили.

>Кстати стерва-Серсея Сансу в тюрьму не отправила >даже после того, как та банально перестала быть >ей нужна!
 
     Серсея выдала ее замуж за Тириона. А до этого Санса подвергалась издевательствам состороны Джоффри.

>2) Истерия после падения Брана. Все списывают это >на то, что она потеряла ЛЮБИМОГО ребенка:>начнем с того что, как у <идеальной матери> >любимчиков у нее быть не должно было.
 >это ее состояние я понимаю и готова даже >простить. НО:все пытаются доказать, что она >сильная женщина, но сильная загнала бы горе в >самый далекий угол подсознания и стала бы >действовать

 Эльтери....у тебя дети есть?  :) И вообще...ну ты сказанула. Кет, кстати, оправляется от горя и действует.

>(как та же стерва Серсея а она ИМХО >слабая - >такая же слабая как ее сестра Лайза, >просто у Кэт >жизнь сложилась удачнее, а не то >быть ей такой >же неуравновешенной истеричкой:

   У Серсеи  и Кет общим является только любовь к детям.
  И кстати, позволь открыть тебе секрет - у женщин жизнь не складывается, они сами ее складывают.  ;)

>3) Захват Тириона - не разобравшись что к чему >обвинила человека в убийстве И это при том, что >возможность разобраться у не была!

    Она и захватила его чтобы разобраться. переждать в Орлином гнезде, а затем связаться с Недом и что нибудь решить.

>4) История с Тирионом послужила не причиной, >конечно, но поводом к войне! (А при чем здесь >Джейме с Серсеей вообще не пойму. История с >Браном лишь один из эпизодов:а истинная причина >(предпосылки, если хотите)

  Война началась после казни Неда Старка, казненного по приказу Джоффри, не имеющего прав не престол, (так как он не сын Роберта), чье царствование стало возможным в связи с государственным переворотом, организованным Серсей, Мизинцем и Яносом Слинтом после смерти короля.
  Будь Роберт жив, войска десницы просто бы разбили Клигана-Гору, да и лорду Тайвину при необходмости напомнили бы его место.

>ИМХО в том, что 14 лет >назад на трон посадили не >того короля - >слабовольного алкоголика: >расчетливый Тайвин, >честный Нэд любой из них >был бы лучшим >правителем:не говоря уже о >любимом в народе >Рейгаре))  

   Это который изнасиловал сестру Неда? Нет уж, пусть его труп гниет в иле Трезубца.

>5) Освобождение Джейме. Да, действительно >странно, по идее все кто симпатизирует Джейме >должны быть ей благодарны только за то, что она >его из тюрьмы выпустила:вот  
   
   Угу. Имхо, его надо было казнить.

Вот вроде все. :)

Кельт, извините что вмешиваюсь.

По поводу Рейегара существует такая теория, что никакого изнасилования не было. Что Лианна(сестра Неда) сама, по собственному желанию, убежала с Рейгаром.

А все что говорят об этом изнасиловании -- это следствие уязвленного самолюбия Роберта и продуманного пиара Джона Аррена.

Теория? Ха. Скорее есть такая дикая теория, что он ее изнасиловал. Причем выдвигается она одним лишь Робертом, который любил Лианну и которому не вижу смысла доверять.

Против этой "теории" высказались как минимум Дани, Мязинец, Джейме, и вроде бы старик Таргарьен. Все они подтверждали, что Раэгар был благородным человеком. Причем ни у одного из них не было причин лгать. Дани говорила это в мыслях. Мязинец - чтобы доказать, что пример благородства Раэгара ведет к гибели. И так далее...

Кому верить? Ревнивому Роберту или другим?

Кельт, ну я же предупреждала, что главная вина бедной Кейтилин Старк лишь в том, что она мне не нравиться;))))

1)<Женщину, которая отказывается жить с ребенком, которого муж привез из командировки, можно и нужно назвать порядочной. Джон - не сын Неда от первого брака, он бастрад, плод измены супружескому союзу, так же как и Кет не мачеха, а женщина которой изменили>.

Ну ладно, пусть будет порядочной;)
Но удручает то, что бастарды короля Роберта вполне прилично пристроены (по крайней мере те, которых мы видели - Джендри, девушка в Орлином гнезде, не говоря уже об Эдрике Шторме), а единственный бастард Нэда Старка должен был остаться на Стену. (И не нужно объяснять, что у него всегда был выбор. В какой-то степени действительно был - попытать счастья на Стене или отправиться в <большой Вестерос>, где он никому не нужен:а потом вернуться на туже Стену, но уже в качестве <рекрута>;) Конечно можно податься к братцу Роббу, но неизвестно пойдет ли он против матери - ведь не пошел же Нэд:)
В общем приходим к выводу: во всем виноват Нэд Старк - его ребенок он и должен был позаботиться о его будущем:даже обидно, чем больше анализируешь поступки этого <рыцаря без страха и упрека> тем больше отрицательных черт в нем обнаруживается - подкаблучник - одна из них:

Так что Кейтилин поступила негуманно, но зато вполне порядочно и главное законно;)

<Серсея выдала ее замуж за Тириона. А до этого Санса подвергалась издевательствам состороны Джоффри>.

Ну выдала - так не чудовище же он в самом деле, не учитывая того, что фактически ей и женой Тириона становиться не пришлось.
Ну так что Джоффри подонок никто и не отрицает, но Серсея же не закрывала их в одной комнате;))) Если уж на то пошло, она вполне могла бы отправить девочку в какой-нибудь сырой подвал - в отместку за Джейме. Стерва она еще та, конечно, но в особых зверствах пока не замечена;)))

2) <Эльтери....у тебя дети есть?    И вообще...ну ты сказанула. Кет, кстати, оправляется от горя и действует>.

Каюсь, нету;) Придется видимо отложить данный пункт обвинения на неопределенный срок;)

<И кстати, позволь открыть тебе секрет - у женщин жизнь не складывается, они сами ее складывают>.

А мужчины разве нет?
Кстати, не секрет также, что каждый поступок приводит к определенным результатам:так что все несчастья Кейтилин тоже списАть не <злодейку-судьбу> не выходит;)

3) <Она и захватила его чтобы разобраться, переждать в Орлином гнезде, а затем связаться с Недом и что-нибудь решить>.

Да, но к чему привело ее <переждать-решить> думаю напоминать не нужно;)

А Эйерис Таргариен вообще был <застрелен при попытке к бегству>, а предварительно арестован <за превышение служебных полномочий>, попытку применения оружия массового поражения и т.д
Ах, он же у нас король:королям можно все - а вот бедняге Тириону так не повезло;)
(Это я так шучу сегодня мрачно;))

4) )  <Война началась после казни Неда Старка, казненного по приказу Джоффри, не имеющего прав не престол, (так как он не сын Роберта), чье царствование стало возможным в связи с государственным переворотом, организованным Серсей, Мизинцем и Яносом Слинтом после смерти короля.  
Будь Роберт жив, войска десницы просто бы разбили Клигана-Гору, да и лорду Тайвину при необходмости напомнили бы его место>.

Какой переворот! Джоффри числился законным королем (по крайней мере обратного никто не заявил;) Значит Ланнистеры выступившие законного короля Эйериса Мудрого - предатели поголовно + клятвопреступник, а Нэд Старк, формально поклявшийся защищать Джоффри, Томмена и Мирцеллу - белый и пушистый. А сын его выступивший против законного короля - Истинный Король Севера с законными правами на корону:А Тайвин между прочим не подозревает даже о том, что дети о Джейме, а не от Роберта и честно защищает законного короля, его:и свои интересы:

Вот ИМХО реальная ситуация, если не знать, что Джоффри бастард!

<Это который изнасиловал сестру Неда? Нет уж, пусть его труп гниет в иле Трезубца>.

Я как и MrProphet верю Дэнейрис, Мизинцу и Баристану Селми. Про изнасилование говорит один Роберт Баратеон.

5) <Угу. Имхо, его надо было казнить>.
ИМХО не надо было;)

С уважением,
Эльтери

 

Без цитат, коротенько, "минут на 40" (с).
И, как просил Орк, измеряя по себе.

Итак, за что я не люблю Кейтилинн Старк (надеюсь, никто не обвинит меня в женоненавистничестве???)

Господа, если кто-то не заметил - в Вестеросе уже лет 15 , по юбольшому счету, идет гражданская война. То есть, говоря языком Толкиена - "мир изменился". И...

... и Нед Старк, всю жизнь будучи лояльным к королевской власти "оппозицией" он был назначен после смерти отца и брата), принимает должность "Десницы" и уезжает за Королем в столицу, оставляя Кейтилинн в Винтерфелле. После покушения на Брана Кейтлинн, видимо "находясь в состоянии аффекта" /"Хери, что ты делаешь! Это - уголовное преступление!"- "Ничего, я в состоянии аффекта!"- медленно прицелеваясь С "Армагеддон") "забивает", пардон за сленг, на порученное дело, и, не имея абсолютно никакой информации о происходящем /только письмо Лизы, где она обвиняет в совершенном ею преступлении непонятно кого/ бросается в Королевскую Гавань и там учит Нэда жизни...  
Люди, как хотите, но это - типичная "кухарка", которую потянуло в большую политику. Она всю жизнь просидела в замке, она может быть великолепной матерью, дочерью, кулинаркой, модельером, агрономом, в конце концов! Но лезть в "тайны вестеросского двора"! Она элементарно не имеет инофрмации, не знает практически НИЧЕГО, у нее в столице нет сторонников... На что она расчитывала?

... И Нед Старк "на старости лет" начал интриговать, совершенно не умея и, видимо, не желая) это делать, за что и поплатился головой  :'(

Дальше - Кейт развела, конечно, бкрную деятельность, но при этом совершенно забывая, что она - не единственный человек в Вестеросе. Она спросила Лизу, рада ли та будет видеть ее в Долине? Она спросила мнение Робба по поводу его женитьбы с одной из девиц Фрей? Оена ваообще чьим-нибудь мнением интересоваолась?

По поводу местных "кавалер-девиц". Бриенна Тарт не претендует на роль великого фельдмаршала - она - телохранитель, в чем-то - диверсант /скорее, партизан/, войска на битву водить не собирается. Аша Грейджой дома "на кошках" тренировалась, прежде чем водить своих людей на "материк". Хозяйка Медвежьего фьорда имеет за собо й ого-го какую родословную и знает, что в случае чего ей придется биться...
А Кейт - леди! Сколько было бы скандалов, если бы она узнала, что Арья учится фехтованию! Леди должна учится работать иглой, а не мечом!...

Продолжаю разговор...

Кто-нибудь кроме меня помнит, что Тириону жениться на Сансе приказал лорд Тайвин? Серсее, кстати, за 5 минут до этого было приказано выйти замуж за одного из Тиреллов...
Тирион - чудовище? Тиирион и Пес - 2 человека в Королевской Гавани, которые относились к Сансе по-человечески. Ну, может еще кто-то из семейки Тиреллов. И все.

Вопрос о бастардах.
Кельт, у тебя дети есть? А ты можешь гарантировать, что НИКОГДА не привезешь из командировки ребенка, особенно зная то, что его мать умерла?
И еще кто-нибудь помнит, что Кейтилин должна была выйти замуж на брата Неда, а добрачную жизнь мужчин в Вестеросе никто не контролировал?

2 Оним-ну:
> Кого Джейме мог не убивать, а пленить? Безумного Короля или собственного отца? Если Безумного Короля, то это называется умывание рук. Формально клятва не нарушена, но нарушена по сути.

Конечно я имел в виду Безумного короля Эйериса. А что про умывание рук, так их Ланнистеры и так уже к тому времени умыли: присоединились к мятежу Баратеона и Старка, более того проникли в город обманом и просто добирались уже до короля. А вот Джейме мог бы еще свою честь, как солдата, как гвардейца поберечь, а он поступил, как всегда поступал: нет человека - нет проблемы.

>Еще, Джейме не солдат, чтобы тупо выполнять приказы. Он рыцарь Королевской Гвардии, точнее хочел быть таковым, но находится на положении заложника, чтобы гарантировать послушание своего отца.

А кто же он, как не солдат. Такой же солдат, принявший присягу. Только место службы отличается... у одних на передовой, в гарнизонах и т.д., а у него у трона короля. И его, кстати, клятва посерьезнее, ибо главу государства охраняет. Заложником его специально никто не делал, ибо он сам поступил в Гвардию из-за Серсеи (очень "умный" поступок - сразу говорит насколько для человека ценности не принципиальны... как говорится думает не головой, а другим причинным местом - ну в принципе, если хотите спишите на молодость его).

И еще замечу, что все грехи Джейме лишь упоминаю, потому как у других героев выкапывают прям что-то несусветное ("притягивают за уши").
Лично мне все эти действия Джейме безразличны, ибо на то и жизнь - всякое бывает. Не уважаю и отрицаю симпатии к этому герою только из-за детоубийства - самого страшного преступления даже среди убийств во все времена! Такого человека я ни нормальным, ни разумным считать не могу.

Кстати насчет Джона Сноу.
А с чего вы вообще решили что он сын Неда?
Я бы не дал и 10 процентов за это.
Скорее всего он Таргариен :)

Мангуст, не надоело повторять как заклинание одно и то же?

Тогда уж Джон Таргариен-Старк. Ибо все видят сходство его физиономическое со Старками (даже одичалый). Тогда значит он возможно окажется сыном сестры Неда (Лианны). Ну и естественно отношение Неда к нему, как сыну по любому... что-то типа он ему тогда крестным отцом пришелся...
А не раскрывал тайну, потому как сестре обещал на смертном одре...
Но все это вроде не меняет приведенных выше аргументов во взглядах...
...
Шерх, меня спрашивали - я ответил... вот и все...

Ну поскольку Кейтлин не знает что он сын Лианны и Рейгара ( а это самая распространенная версия , хотя конечно это не значит что она самая правильная ), то действительно не меняет.
А вот Нед, не помешав отправке сына сестры на Стену... гм... не очень красиво поступил.
Хотя в общем это характерно для многих Старков, показное благородство, за которым на самом деле подлость, в отличии от Джейме, у которого за показной подлостью, благородство :)

Хотя я и не испытываю большой любви к Эддарду Старку (считаю его политически недальновидным), но тем не менее он человек благородный пока по книге. Отнимать же у него благородство по эпизоду с Джоном пока еще рано, так как всей истории, связанной с Джоном мы еще не знаем. Вот когда станут ясны все ньюансы с ним, тогда и можно будет делать вывод по его скорее всего дяде. :)
А по поводу Джейме ты вот всегда сам провоцируешь... ;)... ну ладно пусть твои "пять копеек" пока будут последними...

Для Эльтери и Риш.
(Я за Кет буду стоять до последнего, а вы как думали :))
Ну ладно, пусть будет порядочной  
Но удручает то, что бастарды короля Роберта вполне прилично пристроены (по крайней мере те, которых мы видели - Джендри, девушка в Орлином гнезде, не говоря уже об Эдрике Шторме), а единственный бастард Нэда Старка должен был остаться на Стену. (И не нужно объяснять, что у него всегда был выбор. В какой-то степени действительно был - попытать счастья на Стене или отправиться в <большой Вестерос>,

Служба на стене, не будем забывать об этом, считалась в Вестеросе почетным делом, хоть и пришла в упадок в последнее время. Только там бастард мог чего-нибудь добиться. И, как мы видим, добился - Лорд-командующий  :)

В общем приходим к выводу: во всем виноват Нэд Старк - его ребенок он и должен был позаботиться о его будущем:даже обидно, чем больше анализируешь поступки этого <рыцаря без страха и упрека> тем больше отрицательных черт в нем обнаруживается - подкаблучник - одна из них:

Подкаблучник - это поверхностная оценка. В случае с Недом и Кет она не применима  :P Но поведение Неда, который скорее всего знал, что Джон - сын Рейегара и Лианы, действительно странно в данном контексте. Впрочем, особого выбора у него не было...или был? Все это всерьез рушит гипотезу о происхождении Джона, которая меня устраивает и которой я придерживаюсь. Но решение Неда было правильным - а где еще бастард добьется высот, как не на стене?

Ну выдала - так не чудовище же он в самом деле, не учитывая того, что фактически ей и женой Тириона становиться не пришлось.  
Ну так что Джоффри подонок никто и не отрицает, но Серсея же не закрывала их в одной комнате)) Если уж на то пошло, она вполне могла бы отправить девочку в какой-нибудь сырой подвал - в отместку за Джейме.

Когда тебя выдадут замуж за урода-карлика, который смотрит на тебя маслянными глазами, хотя и не тащит сразу в постель, а до этого потенциальный жених-король прикажет гвардейцам тебя раздеть и высечь, то мне кажется темный подвал покажется тебе неплохой альтернативой.

<И кстати, позволь открыть тебе секрет - у женщин жизнь не складывается, они сами ее складывают>.
А мужчины разве нет?  
Кстати, не секрет также, что каждый поступок приводит к определенным результатам:так что все несчастья Кейтилин тоже списАть не <злодейку-судьбу> не выходит
Женщины складывают как свою жизнь, так и жизнь мужчин. Все, что делает мужчина, он делает ради женщины. В противном случае,он влачит жалкое существование. Примеров таких "существований" я в жизни наблюдал предостаточно. А в проблемах Кет я судьбу не виню. Виноваты поступки, ты права. Поступки Ланистеров. :)

Да, но к чему привело ее <переждать-решить> думаю напоминать не нужно
Могло бы привести совсем к другому :) Это не довод :P

А Эйерис Таргариен вообще был <застрелен при попытке к бегству>, а предварительно арестован <за превышение служебных полномочий>, попытку применения оружия массового поражения и т.д  
Ах, он же у нас король:королям можно все - а вот бедняге Тириону так не повезло
(Это я так шучу сегодня мрачно)

А это ты про что? ???Какая параллель между Эйерисом и Тирионом?  ???
 

Какой переворот! Джоффри числился законным королем (по крайней мере обратного никто не заявил

Нед был арестован до коронации, и до того, как смог обнародовать свои доказательства. Суда над ним не было

Значит Ланнистеры выступившие законного короля Эйериса Мудрого - предатели поголовно + клятвопреступник
Формально так оно и есть

А сын его выступивший против законного короля - Истинный Король Севера с законными правами на корону:
А сын его поднимает восстание мстя за смерть отца. Стандартно для средневекового мира, занешь ли...феодальная разробленность, "васал моего вассала не мой вассал" и т.д. Робб на верность Джоффри не присягал
 

Я как и MrProphet верю Дэнейрис, Мизинцу и Баристану Селми. Про изнасилование говорит один Роберт Баратеон.
Что-то Нед этого особо не отрицает. И вообще, Роберт в молодости был велик, раз за ним шли такие люди, как Нед Страк


Вопрос о бастардах.
Кельт, у тебя дети есть? А ты можешь гарантировать, что НИКОГДА не привезешь из командировки ребенка, особенно зная то, что его мать умерла?  

Будут :) А из командировки не привезу. Своего, по крайней мере. Могу гарантировать. Не в моих это принципах. А принципы деалют человека.

И еще кто-нибудь помнит, что Кейтилин должна была выйти замуж на брата Неда, а добрачную жизнь мужчин в Вестеросе никто не контролировал?  
Вроде бы все это уже после их свадьбы как бы было.
P.S. Майк, я тебе про Джейме в другом топике напишу

Хммм...  Иногда полезно перечитывать книги или хотя бы просматривать ;)
Так вот. Упрек в адрес Кет о том, что она отправила Джона на Стену (читай: в тюрьму пожизненно - как считают _некоторые_) абсолютно безоснователен.

Аргументы:
1. Сначала мы видим, что Джон сам напрашивается на Стену в разговоре с дядей Бендженом (хоть и пацан, а трезво мыслит, что боле нигде ничего ему не светит).
2. В разговоре Неда, Кет и Лювина  - Кет просит, чтобы Джон уехал. Не уточняя куда и с кем. Нед отказывается взять его, т.к. бастарду при дворе не место. Тогда Лювин (а не Кет!) предлагает вариант отправки Джона на Стену, аргументируя это желанием самого Джона и недавним разгвором Лювина с Бендженом. И Нед соглашается, произнося те же самые слова - служба в Дозоре почетна, и это чуть ли не единственное место, где бастард может добиться многого. (Что и произошло).
Так-то вот   :P

ЗЫ: Вам нужны цитаты в подтверждение? Их есть у меня  ;)
Или сами откройте книгу.

Кельт. стоять до последнего - это принципиально? И сообразно?

Принципы - принципами, но вот у меня человек, позаботившийся о своем ребенке, вызывает чувство уважения к нему. А то, что он продолжал заботиться о своем сыне (племяннике?) даже несмотря на явное давление со стороны Кет, вызывает еще большее уважение.

И еще . Кет выходила замуж не по любви, а по расчету родителей да из чувства долга. Откуда такая нескрываемая ревность к ребенку мужа? И уж за много лет можно было бы и смириться - не смириться, но понять чувства и Неда, и Джона...

Кстати...

Серсея и Кейтилинн очень похожи (хотя и не признают этого).
Обе выходили замуж не по любви и прочей романтической благоглупости - а исходя из союзнических интересов.

Первая - не простила слова "Лианна" в первую брачную ночь и всю жизнь (жизнь Роберта) ненавидела Роберта за это.

Вторая - не простила Нэду бастарда и всю жизнь (свою) ненавидела Джона Сноу...

Риш, а разница-то есть. И какая!
Серсея научилась лишь ненавидеть Роберта.
Кейтилин смогла полюбить Неда.
Что до бастардов - Серсея сама их плодила...  а Кет...  Имхо, тут не стремление отыграться на Джоне, а гипертрофированное чувство долга и "благородства"...

"Благородства" - в смысле аристократичности... снобизма по отношению у тем, кто ниже? Шовинизма, в своем роде? :)

А чувство долга-то тут откуда???

ИМХО Кет-истинная Талли. Помните их девиз? "Семья, долг, честь". Именно в такой последовательности.
И так, как она это понимает.

Риш, "чувство долга" - от того, что она его блюла, в отличие от Неда (как считала Кет). Так вот, ей было обидно (или завидно)   ;D

Орк, Риш,  Кет не было ни обидно, ни завидно:) И ревности она никакой не испытывала. Просто она считала, что Джон может стать соперником ее детям "в борьбе" за Винтерфелл. Об этом не единожды говорится. Она беспокоилась о своих детях. В первую очередь - всегда - о них.  Исключений не вижу.

Tiadia, согласен  :)  И это вовсе не грех - заботиться о детях.

А я и не говорю, что это грех:)
Я - за объективность.

Я тоже за объективность  ;)
А насчет греха...  так топик такой  :)  Я-то как раз Кет и защищаю всеми силами...

Подключусь, с вашего позволения.
По-моему, спор очень запутался. Прежде всего, Кэтилин разбирается по нескольким направлениям:
1. Ее действия незаконны или законны (захват Тириона, например)
2. Она плохой политик/хороший политик (влияние на мужа, на сына и т.д.)
3. Она Джона обижает.

Первый вопрос (и особенно в русле сопоставлений с Джейме) достаточно бессмыслен, пока не решено, чем считать мятех Баратеона/Старка: героической революцией или свержением законной власти и узурпацией трона? Все дальнейшие действия могут считаться правомерными или неправомерными только с учетом этого (в частности, кто тут законный король, кто незаконный...). Да, Эйерис был безумен и недееспособен. Но то, что таковым был его законный наследник - не говорит даже Роберт Баратеон, он только утверждает: "Рейгар - мой враг, злодей и насильник, да еще и отцу-чудовищу предан!" И в какой-то мере гибель Эддарда оказывается расплатой - не за свержение личного врага и уже негодного государя Эйериса, а за свержение _династии_. Если же династия Баратеонов незаконна, то разница между Робертом и Джоффри в этом смысле невелика. Инцест, бесспорно, преступление по законам Вестероса, но мятеж - ничуть не меньшее.
Самое глупое, что сделала Кэтилин при захвате Тириона - не попыталась провести следствие на месте, не провела толкового допроса, не спросила: "А зачем?" Между прочим, не узнав цели покушения на Брана (не наследника Винтерфелла, кстати), обезопасить этого своего ребенка от дальнейших возможных покушений ей было бы куда труднее. С другой стороны, я не думаю, что читатели стали бы лучше относиться к Кэт, допроси она Тириона с пристрастием на месте или по дороге...

Второй вопрос. Да, политик из Кэтилин неважный. У нее были и успехи (в основном дипломатические - к счастью, в военные дела она не вмешивалась), и крупные проколы. Ну не учили ее на первого министра при юном короле (также еще как способном на романтические глупости)... Но, например, Робб (которого как раз готовили - если не в короли, то в лорды Севера) делает минимум три сокрушительные глупости - женитьба по любви, ссора с Карстарками (то есть демонстрация самовластия перед лицом всех вассалов, одновременно со сделкой с матерью - Джиенну за Джейме!) и (это они вместе с матерью, конечно, ошиблись) расчет на примирение с оскорбленными им Фреями даже без попыток разведки. Робб - хороший политик и король? Скверный; вот генерал он хороший. Так что, к нему относятся лучше, чем к Кэтилин (если я правильно понял) потому, что он хороший воевода?
Третье: Джон. Тут уже все было сказано, по-моему: Кэтилин боялась (скорее всего, необоснованно), что Джон в Винтерфелле станет соперником ее детям. Она неправа? Хорошо, неправа, Джон не стал бы претендовать на Винтерфелл. Значит, или жил бы приживалом при братьях, или оказался бы на той же Стене - как в единственном месте, где бастард в вестеросе действительно может выдвинуться. Кэтилин отнеслась к Джону как к взрослому (признаем, неприятному ей взрослому). Будущее показало, что эта оценка достаточно верна.

Кэтилин - далеко не самый любимый мой персонаж (мне с ней скучно в романе, как было бы, наверное, скучно и в жизни). Но за все ее ошибки и глупости, надо признать, она у Мартина расплатилась сполна. А то, что за эти же ошибки расплачивается еще куча народа - так это почти ко всем активным и имеющим какую-то власть персонажам "Песни" относится.

Хотя, конечно, не надо было Старкам трогать лихо и лезть в постель к Роберту, Серсее и Джейме... Но как иначе убедить себя, что пятнадцать лет назад все было правильно и наш друг Роберт - законный король? Неприятно чувствовать себя мятежниками...

Соглашаясь с уважаемым оппонентом в общем, хочу возразить по частным вопросам:)
Касательно упомянутого вскользь Неда...
ИМХО он себя мятежником отнюдь не чувствовал. Судя по тексту, муки совести его не терзали, следовательно он был уверен, что поступил правильно. Что, замечу в скобках, у такого человека как Нед, показатель: он не был склонен к той игре изощренного ума, которая называется "самооправданием" :)
Так что с расплатой за мятеж против безумного короля - это вы погорячились:)
У меня создается впечатление, что все Старки, оказывающиеся за Перешейком, последовательно уничтожаются. Эта мысль несколько раз в разных вариантах повторяется на протяжении всей истории с Недом. Потом как-то затухает в смысле прямого ее выражения... но действия остаются.
А касательно того, что Старкам не надо было перетряхивать грязное белье королевской четы... ну, их, на самом деле, это не особо и интересовало. Детям было все равно, Брану не дали реализовать его знания, Кет интересовали исключительно собственные дети, а Нед интересовался этим по принципу "Назвался груздем, полезай в кузов". Его, как мне кажется, это дело интересовало только в разрезе "Кто убил Джона Аррена" - со всеми вытекающими.  Нед считал, что Старки должны сидеть на Севере, а не шастать по столицам. И пошел он на это только под давлением со стороны Кет. Ну, а там, будучи человеком "прямым и честным", начал копать, невзирая на последствия и лица. ИМХО, типичный пример военного человека.

Вот-вот, я тут в соседнем топике (о причинах войны) помянул тихим словом Джона Аррена...
А про то, что Старки должны сидеть на Севере, а за перешейком им туго приходится - так я не исключаю, что это относится к северянам вообще. И потому не могу без уважения смотреть на Болтона-старшего (хотя он, конечно, и злодей), который достаточно четко представляет свои запросы (снова владеть Севером, как предки) и вовремя (хотя еще посмотрим, конечно) вернулся на Север, избавившись от конкурентов-Старков - разбираться с конкурентами-Грейджоями. Я-то, читая, все время не был уверен: "А вдруг и этот, какой он ни умница, втянется в борьбу прям за Железный престол?" Нет, не полез. Правда, его ждет на севере еще и сюрприз в виде Станниса... Но это уже к Кэтилин не относится.

Странно что основная дискуссия завязалась вокруг Кейтилин.
Разве она самый противоречивый персонаж в произведении?
Ошибки допускают все. Из трех обсуждаемых моментов в поведении Кэт освобожнение Джейме явно ошибка, совершенная в очень тяжелый для нее момент. Кейтилин думает что младшие сыновья мертвы, дочери в плену, ее отец при смерти. Кем надо быть, чтобы в такой ситуации мыслить трезво?
Пленение Тириона само по себе вполне в духе ее среды и воспринимается окружающими вполне адекватно, другое дело, что глупость сестры лишает ее ценного заложника, но сдесь обстоятельства просто сильней ее.
Отношение Кет к Джону опять таки в духе эпохи. И на стену она его не посылала - он сам туда рвался, и оба они плохо представляли себе что это такое.
Возможно ошибкой является ее бегство из лагеря Ренли, она бы погибла, но поступила бы как Старк.

Куда противоречивей девочки Старк. Жестокость маленькой Арьи, малодушие Сансы. Совершенно не понятно чем они обе кончат.

Противоречивы Пес, Тирион, Мизинец, Джорах.

Жаль Пса. Он мог бы вырасти в очень положительный персонаж, он честен.
Тирион в общем-то хороший добрый, зря я его в противоречивые записала. Просто на нем клеймо Ланнистера. Мне кажется Gatty придумала Сандера жалея о несправедливости судьбы к Тириону.
Джорах - вообще непонятно во что эволюционирует Просто он не слишком ярко выписан, затмевается Дейенерис
Мне наиболее интересна судьба Арьи. Почему бы не поспорить и о ней?

Вообще-то основная дискуссия завязалась вокруг Джейме :D, Кейтилин досталось мимоходом :D :D :D

Просто сейчас на драку вокруг Ланнистера некий полумораторий, хотя искорки продолжают взмывать.
:D

А что до Арьи, то почему бы и не поговорить, но инициатива наказуема. Кто превым сказал "мяу", тот и начинает.

Хм. А какая женщина на её месте смогла бы совладать с собой и полюбить мужа, который во сне называет её чужим именем?

Кастер, я к тому, что ситуации у них с Кет схожи немного... Обе получили не совсем то, на что рассчитывали.

Мое гнусное воображение немедленно нарисовало картины семейной жизни Роберта с Кейтилин и Неда с Серсеей :o

Хмм... А когда они успели поменяться? Или именно в этом прикол (и "гнусное воображение")?

Ага, Орче, именно в этом. Ты заговорил про схожесть ситуаций, а дальше подлое воображение :P

Ну вот взял бы старик Талли и навязал Кет Роберту Баратеону, в Тайвин умудрился бы выдать Серсею за Неда Старка, допустим, в обмен за помощь:)

И имели бы мы, согласно Л.Н.Толстому еще две по-разному несчастливые семьи.
Роберт и Кейт, по крайней мере, могли бы сколь угодно называть друг друга именами покойных суженых, ну а на севере стало бы, мягко говоря, оживленнее. ;D

Вера, а как же тогда быть с Джейме? ;D Ведь Джейме-то остался бы в Королевской Гавани. Не думаю, что они с Серсеей пережили бы это ;)

Джейме бы это пошло лишь на пользу. Или привык бы, или на Стену подался. ;D

Совершенно не могу представить себе Джейме на Стене... :o
Боюсь, Серсея нашла бы способ расправиться с Недом Старком и убежать в Королевскую Гавань ;D

Да тут столько возможностей :o
Сочиняй, не хочу?
А вдруг бы Серсея под воиняием Неда перевоспиталась? Он же бы не стал называть ее чужим именем и предаваться мерзостному порогу пьянства.
Или она бы его перевоспитала, вбив ему в голову, что его долг вновь стать Королем Севера:) если не больше. Дескать, король губит державу и так далее.
И еще вопрос понадобился бы ей при таком раскладе брат-любовник или нет.

Кавардак, окнечно, был бы полный, но было бы от такой рокировке хуже или лучше, сказать трудно. Впрочем. все получилось хуже некуда.

Пессимист оптимисту:
- Ну вот, всё так плохо, что и хуже уже не будет...
Оптимист бодро отвечает:
- Да будет, будет!

А если серьёзно, то я не думаю, что из Серсеи получилось бы что-то другое. Уж очень она стервозная 8)

(Эх, люблю стервозных женщин!) ;D

Ну отчего же, из Серссии могла бы получится стерва другого типа. ;D

Из Серсеи могла бы получиться стерва типа Кейтилин Старк? ;D

Запросто. По части амбиций и желании рулить своим мужчиной у нее все тип-топ
Мать она тоже фанатичная.
Бытие определяет сознание. Если б она не отравила Неда после первой брачной ночи, современем бы окейтилинилась.
А вот какой бы стала Кейт с Робертом это вопрос.

Смотрю и ухмыляюсь. "Бы", "бы", "бы"... :) Вы бы ещё Мартину написали, чтобы он с полдюжины альтернативок накропал, на любой вкус. :)
А я вот Мартина больше в руки не возьму, после некоторых его приколов (то ли в конце "Бури мечей", то ли в каком-то из выложенных здесь огрызков из пролога "Пира ворон"). Боюсь, стошнит. :)

Насчет пьянства - согласен, а вот насчет чужих имен... Мы же не знаем, благодаря характеру Кэтилин (и Нэда), чьими именами он ей обмалвливался. Они оба из тех, кто если и обмолвились, то целенаправленно, немедленно и успешно постарались это забыть и закопать.

А вот это прекрасно представляю! :)

У меня всегда вызывали нездоровый интерес отношения Нэда с сестрой... Хотя, конечно, полагаю, что до стадии молодых Ланнистеров там не доходило (и Джон - не дитя сей кровосмесительной связи... тем более, что это и в сроки, кажется, не укладывается).

Да ладно тебе, Снупи, Мартин - милейший человек, и книжки у него добрые и милые. Я вот недавно в интернете наткнулся на коллекцию "экстремального хентая", от этого действительно стошнить может... меня и тошнит... четвёртый день уже :-\

Кстати, я думаю, Серсея не смогла бы сделать из Неда короля севера. Он слишком много думал о чести и долге и ни за что не поднялся бы против сюзерена.

Неужели это хуже, чем отдельные части книжек Мартина? о_О Тогда это действительно надо обходить десятой дорогой... О_о

По поводу измены Неда (если все-таки считать Джона его сыном):
"Кейтилин снова подумала о матери Джона. Тайная любовь, о которой ее муж не желал говорить. 'Горюет ли она по Неду так, как горюю я? Или ненавидит его за то, что он бросил ее ради меня?..."
Из текста видится, что означенное событие случилось до брака.
Правда бросить мать своего ребенка ради того чтобы из чувства долга жениться на невесте брата - это тоже не слишком мне в Неде импонирует.
Означенная невеста все-таки получает замужний статус, пусть это и стоило чужого счастья и еще имеет какие-то претензии.
Или я неправильно понимаю текст?
Цитата:" Послушай, мама, - сказал он, - а когда Боссе вырастет большой и умрет, мне нужно будет жениться на его жене?... я получил его старый велосипед и его старые лыжи... И коньки, на которых он катался, когда был таким, как я... Я донашиваю его старые пижамы, его ботинки и
все остальное..." c А. Линдгрен "Малыш и Карлсон"

Джон на полгода-год МЛАДШЕ Робба, зачатого в первую брачную ночь Неда и Кэт (на следующий день Нед уехал воевать дальше). Таким образом, что бы там ни было между Недом и матерью Джона - если что-то было, - жениться на ней он никак не мог, ибо уже был женат.

Специально перечитывала это момент (у меня там были большие сомнения по поводу возраста Робба, Джона и, как ни странно, Дэйенерис), но ничего точно о том, кто страше - Джон или Робб - не нашла.

?! Да в первой же главе, где находят лютоволчат, поминается возраст всех младших. Роббу и Теону 14-15, Джону 13-14, Сансе 11-12, Арье 9, Брану 7 и Рикону 3. Возможна погрешность в несколько месяцев.
Что до возраста Бурерожденной, он известен довольно точно: Дени родилась на Драконьем камне как раз когда Джейме убил Аэриса и война закончилась. Эрго, она где-то на год младше Робба и на несколько месяцев младше Джона.
На момент брака с кхалом Дрого Даэнерис около 12 лет, другой вопрос, что этот брак по тексту происходит почти в середине книги, а по времени где-то за год-полтора ДО начала линии Старков.

Думаю, возраст Джона может в определенных границах быть "подтасован" Недом. Если ему нужно было принять "грех" на себя и, допустим, прикрыть Лианну, он вполне мог и солгать. Проверять было некому

Специально перечитала глоссарий.
Роббу 15 лет.
Джону 15 лет.

А мне всегда казалось, что Теону тогда было 19...

Теону в самом деле 18-19.

Официально Робб старше Джона. Так или это, или нет - не ясно. Когда Нед принес Джона в Винтерфелл, Робб уже родился. Как это сочетается с их днями рождения - кто знает.

По теме: насчёт Кейтлин, которую все считают чуть ли не святой...
А ведь она очень плохо обращалась с Джоном и вообще иногда вела себя резко...

Очень плохо?! Жил в замке, общался с законными детьми, учился бою, спал в тепле, ел досыта. Съер Sparrows, не будите во мне зверя! 

А я вот согласна со Sparrows. Ни разу к Кейтлин Старк жалости даже не колыхнулось в моей душе. Редкостая зараза эта Кейтлин! (прошу прощения, если ругаться на форуме нельзя) Видимо ее здорово жизнь в детстве обидела. ;)

Обидела ее жизнь. Мозгами обидела, как и всех Талли, исключая Бриндена.

А Хостер в молодости?

Джейме, несмотря на свою связь с Серсеей и рефлексии по поводу Эйериса, на момент истории с Браном человек вполне благополучный, по сравнению с Псом – намного более благополучный, иногда возникает даже искушение заявить «мужик с жиру бесится», да и значительная часть его проблем на тот момент – результат его же собственных решений и поступков, так что поводов сочувствовать ему мало, а на фоне его внешнего благополучия его «художества» особенно выделяются. Может, потому его и судят строже.

А про Хостера в молодости, увы, слишком мало известно.
Но тут мне кажется, что ситуация аналогичная Старкам. У себя в Риверране Талли вполне могут нормально существовать в мирное время. А вот в интриги и войны соваться им противопоказано.

Да, если бы наследником лорда Хостера был Бринден Черная рыба, а не Эдмар, сколько бы проблем избежали Талли. Жаль что Черная Рыба сдал Риверран своему племяннику, могла быть еще одна батальная сцена со штурмом замка. Между прочим, из Пира Ворон мне больше всего понравилась сцена с диалогом Бриндена и Джейме.
"ЦАРЕУБИЙЦА" сказал Бринден.  То что он начал разговор с этого слова говорило больше многотомной книги!

Хочется замолвить словечко и заступиться даже за тех персонажей, кого и не любишь. Но когда перегибают палку в их обвинениях ( особенно персонажи книги…).
Лорда Тайвина , если честно признаться, я не люблю. Но не надо его судить слишком строго из-за Тириона ( тем более , глядя на ситуацию глазами Тириона).
К Тириону отец относился весьма терпимо и заботливо ( в сложившейся ситуации и по обстановке средневековья).
Рождение Тириона перевернуло всю его жизнь. Дядя Тириона говорил, что Тайвин изменился после смерти жены ( т.е. рождения Тириона). И он и Змей говорили о влиянии , которое оказывала на Тайвина леди Джоанна. Несомненно, брак Тайвина и Джоанны – брак по любви. Наследник Бобрового Утеса мог найти себе  жену значительно более богатую и влиятельную , чем бедная кузина из своего же благородного дома. Между Тайвином и Джоанной  была настоящая любовь, причем с детства. Можно не сомневаться, что Тайвин настоял на нем. Мало того, что он любил Джоанну, он еще и советовался с ней! ( многие мужчины этого и сейчас не делают)  . Но она умирает при родах , произведя на свет Тириона. Можно ли винить Тайвина, что глядя на него, он вспоминает любимую жену и думает : « Джоанна умерла из-за него» ?
И добро бы хоть человек нормальный получился ( дети феодалов- выгодный товар при заключении союзов и сделок). Но кому нужен карлик? Кому его предложишь в мужья или зятья?
Сразу после рождения Тириона разносятся преувеличенные слухи о его уродстве. Семья Ланнистеров становится темой пересудов при дворе. А люди так злы!
Достаточно вспомнить отношении семьи ( т.е. династии) Юлиев –Клавдиев к будущему римскому императору Клавдию , сыну пасынка Августа Друза Старшего и племянницы императора Августа. А ведь у того не было таких ясно выраженных отклонений, как у Тириона. Ну был Клавдий хромой, ну заикался, ну здоровье слабое. Но как к нему относились! Бабка Ливия общалась с внуком через записки , обращаясь к нему в третьем лице. Мать  Антония , упрекая кого в глупости говорила : « Глупее моего Клавдия!». Даже император Август написал эпиграмму : « Антония старомодна, она не тратит лишних денег и не покупает себе на забаву мартышек у торговцев с Востока. А почему ? Потому что рожает мартышек сама». А ведь Клавдия никак нельзя обвинить в умственной отсталости. Он написал несколько книг по истории этрусков и карфагенян, мемуары, трактат о игре в кости и был весьма успешным императором.
Можно не сомневаться , что при дворе Таргариенов также  высмеивали и Тайвина. А ведь гордость Ланнистеров велика!
И в наше время вряд ли какая семья обрадовалась бы рождению человека с подобными отклонениями от нормы. Но мы можем определить развитие плода  на ранней стадии беременности и принять соответствующие меры, а лорд Тайвин не имел подобной возможности.  Но  и у него имелся выход из сложившейся ситуации.

«Впрочем, она тут же умерла, никто , сдается мне, не спешил особо  пуповину перевязывать»
                          А. Сапковский « Ведьмак».

Но Тайвин,  к его чести, им не воспользовался. Он всячески пытался найти для Тириона более- менее подходящую жену ( подходящую для сына – карлика, но не в качестве невестки для него самого).
Да и связи Тириона с особами легкого поведения тоже не способствовали ни улучшению отношений сына и отца, ни доброму имени Ланнистеров.
Что же до жены Тириона, то здесь Тайвин поступил  жестоко и неправильно. Но откуда ему было знать об их истинных отношениях? К тому же такой неравный брак  запятнал бы  не только Тириона , но и его отца , брата и сестру и вообще всю семью. Интересно, Серсея к тому времени уже была замужем за королем Робертом или только велись переговоры? В одном случае, это компрометировало королеву, в другом- вообще разрушало надежды на брак.

Можете привести пример терпения и заботы?
Мне кажется даже по меркам средневековья лорд Тайвин относился к Тириону безжалостно - Тайвин знал от Джейме что Тиша жена Тириона. Что он сделал?
Сперва он хладнокровно обманул Тириона, заставив Джейме сказать что она вышла за него из-за корысти. Потом он пропустил жену своего сына через гвардейцев, потом приказал Тириону проделать то же самое. Со своей женой!
А можно ли упрекать Тириона за это? Из-за его уродства ни одна женщина не обращала на него внимания, и ему приходилось покупать "любовь" за деньги.
Вы обратили внимание на интересный эпизод - голая Шая лежит на кровати десницы Тайвина с его же цепью на шее, получается Тириону нельзя, а лорду Тайвину можно. (Это несмотря на ненависть Тайвина к особам легкого поведения).
Один факт - во время битвы с северянами он ставит Тириона в авангард, на левый фланг, как оказалось в самое опасное место, несомненно с тайной надеждой что он сложит свою голову.

Резюме - отцеубийство непростимый грех, но Тириона в нашем случае можно понять, Тайвин не был ему отцом как мы обычно понимаем это слово.

Плюс папа постоянно подкалывал Тириона, издевался и всячески демонстрировал ему, что тот полный урод. (Что вообще для столь умного человека выглядит неубедительно). В итоге сын и озверел.

Здравствуйте, Camel!

( 24.04.2007г) :


Я уже ранее говорил, что лорд Тайвин мог запросто избавиться много раз и разными способами от Тириона.
Можно было не перевязывать пуповину, подержать младенца на холоде несколько часов, подкинуть его ( или отдать на воспитание). Лорд Тайвин этого не сделал. Можно было отдать его в мейстеры, в  Дозор , сделать септоном- все это делали отцы с другими персонажами. А лорд Тайвин держит сына при себе, хотя и не любит его. Это свидетельствует в его пользу . Даже ищет ему жену из благородного дома, унижая себя и следовательно, всю семью Ланнистеров.
Относительно женитьбы… Все так запутанно и неопределенно, что с равным успехом можно говорить, что брак Тириона и Тиши и действителен и недействителен… :-\
В пользу его законности говорит тот факт , что он был заключен Тирионом и Тишей по взаимному согласию , освящен представителем церкви и закреплен физически.
А вот против… На момент вступления в брак Тириону было 13 лет. Насколько я помню, совершеннолетия человек достигает в 14 лет. Т.е. Тирион был несовершеннолетним  и находился под опекой своего отца, лорда Тайвина, и разумеется , не мог без его разрешения жениться. Т.е брак, заключенный юридически недееспособным человеком ( несовершеннолетним), тем более, без разрешения отца- не является браком .Джоффри вступил в брак с Маргери  в 13 лет, но с одобрения матери, которая являлась регентшей. Жизнь совместная жизнь Тириона и Тиши не являлась браком, а была сожительством.
Конечно,  поступил с Тишей  лорд Тайвин крайне плохо. Достаточно было сказать сыну : « Если ты ее любишь- то живи с ней. А жениться – то зачем? Сделай ее своей любовницей.» Кого бы волновало , то что у Тириона есть любовница? У какого лорда их нет?
Почему же Тайвин так поступил ?Только ли из желания досадить и унизить сына? Или дать ему урок? Или он был возмущен самим фактом брака, при котором его невесткой и женой брата королевы оказывалась бы крестьянка?
Интересно, был ли признан бы такой брак законным  , при котором жених и невеста так различаются в сословном положении?
Но, возможно, причина кроется глубже. Тирион на момент вступления в брак был несовершеннолетним . А Тиша – была  на год старше Тириона, т.е. ей-то лет 14 было. Она- совершеннолетняя! Лорд Тайвин мог усмотреть в действиях Тиши соблазнение и растление сына. Поэтому он так с ней и обошелся. В принципе, он являлся судьей в своих владениях и мог определить меру наказания.
Было бы очень интересно узнать когда- ни будь , является ли законным или нет первый брак Тириона ( желательно, у какого- ни будь авторитетного септона).

Скорее всего просто кризис старения. Чувствует, что стареет , хочет доказать и себе и другим, что он не старик  во всех областях, в том числе и сексуальной. К тому же подсознательное соперничество с сыном, в том числе и в сексуальной сфере. Обычные комплексы.


В этом вы правы… Но с другой стороны, само присутствие сына лорда наверняка укрепило боевой дух левого фланга.


Тириона за убийство я и не осуждаю. Он находился в состоянии гнева, убийство заранее не планировал, находился в невменяемом состоянии,  в постоянном многодневном стрессе.

Змей, вы пишите :
(24.04.2007г) :

Понятно, что так поступать с сыном  и плохо и неумно ( зачем портить  отношения?).
Ну не мог Тайвин простить Тириону смерть своей горячо любимой жены. Слишком он ее любил…
К тому же многие люди в семье совершенно не стесняются. Если с чужими людьми еще соблюдают какой-то такт, то родственниками откровенно помыкают и не сдерживают сами себя. Лорд Тайвин крайне строго ведет себя не только с Тирионом, но и  Серсеей и Джейме тоже : манипулирует ими , сообщает о принятых им решениях , которые касаются их жизни в форме приказов.

Здравствуйте, otchelnik  :)
Я так и знал что с примерами будет туго  ;).
Запутанно ли? Вы говорите про соблазнение и растление Тириона? Почему вы так плохо думаете о Тише? ??? ??? ??? Вообще-то это Тирион с Джейме случайно встретили Тишу, и спасли ее от разбойников, естественно она была благодарна своему спасителю, она сама не искала его и не предлагала ему себя.
Я не знаток средневекового права, но их поженил септон, и он не усмотрел помех в возрасте Тириона, значит свадьба была законной. И Тайвин не мог расторгнуть брак законным способом, поэтому ему пришлось прибегнуть к обману. Если лорд Тайвин думал что Тиша женилась на его сыне из-за корысти, почему он не сказал это, зачем он обманул его?
Потом насчет браков с простолюдинами - лорд Ортон Мерриуэзер (также лорд Вестерлинг)женат на безродной мирийке, и ничего, его никто не обливает презрением. Это показывает что к мезальянсу относятся снисходительно. Нормальный отец ( я не имею в виду Тайвина или Рендилла Тарли  :-\) принял бы выбор сына, сам Тирион говорит "я хотел бы сохранить лояльность и оказаться как можно дальше от своей семьи", но Тайвин сделал то что сделал, а его сын убил его когда узнал обо всем.
То есть за одно и тоже сына вы осуждаете, а отца нет?
Не думаю что присутствие карлика в "плохо пригнанной броне" могло укрепить дух Ланнистеров.

Здравствуйте, Camel!
( 28.04.2007г) :


Я- то плохо  о Тише не думаю. ;) Так о ней плохо думает лорд Тайвин и поступает соответственно своим думам. :(
Он действительно думает о растлении и соблазнении Тириона Тишей. Ну представьте себе , что приходит в дом к родителям 13- летний подросток  с 15- летней девочкой ( которую они видят в первый раз в жизни  и которая Бог знает где живет ) и говорит им , что у них любовь, что они будут вместе жить, что они уже находятся в браке ( допустим, даже и гражданском). Как будут реагировать родители? Вряд ли они предложат молодым супругам свободную комнату… ;)
Т.е. Тайвин считал, что Тиша обманывает Тириона. И сколько бы тот не говорил, что у них- любовь, что Тиша – девственница, лорд Тайвин  нему не верил. Способов обмануть подростка немало…


Я тоже не знаток и было бы интересно узнать их мнение… ;)
А вот в отношении септона я бы не был бы так уверен… :-\
Здесь присутствовал подкуп духовного лица. :o
Как признавался сам Тирион  Бронну :


Т.е.  септон , находясь в состоянии алкогольного опьянения ( проще говоря , в невменяемом состоянии) , был подкуплен ( присутствует дача взятки должностному лицу- пятьдесят сребреников)  и заключил этот довольно сомнительный брак. Правда,  следует отметить, что ни взятка, ни нахождение септона в невменяемом состоянии не влияет на законность церковного брака.

Сложно поверить, что лорд Тайвин , один из знатнейших , богатейших и могущественных лордов, тесть короля, бывший Десница , что-то не мог бы сделать. Власть , могущество и деньги могут почти все. Вероятно, с  помощью юристов, королевской власти или крупной суммы он мог бы расторгнуть брак. Но это означало бы рассказать о случившемся каждому в Семи королевствах…
Не лучше ли для него было замять дело без шума?
Да еще и поиздеваться над Тишей ему захотелось…


Может , Тайвин хотел дать сыну урок- никому не доверять , проводил своего рода психологическую закалку…
А может , просто хотел лишний раз сделать ему больно…


А вот Кейт  уверена, что Микелю Редфорду никогда не дадут вступить в брак с Мией Стоун.
«Никто из Редфордов никогда не вступал в брак с бастардами .Семья подыщет ему более подходящую пару»
Что же до Вестерлингов…Сир Киван, брат лорда Тайвина отказался породниться с ними. Ведь дед леди Сибиллы торговал шафраном и перцем, а жена его вообще была  колдуньей откуда-то с Востока!
С другой стороны, брак со знатными женщинами вольных городов хотя и встречается редко, но дело привычное. Жена принца Дорана Мелларио- из вольного города Нортоса. Даже Эйерис 2 рассматривал возможность взять оттуда жену для своего сына и наследника Рейегара.
Мне кажется, что между знатной и богатой чужестранкой и крестьянкой  есть очень большая разница….


Не простого карлика, а сына самого лорда Тайвина. Ведь простые солдаты или мелкие рыцари вряд ли в курсе семейных проблем Ланнистеров…
Воины левого фланга, опасавшиеся, что ими пожертвуют ради победы, с появлением Тириона могли почувствовать надежду.


Какая уж есть. Коли настоящие доспехи остались в Ланниспорте.

Не знаю не знаю... В защиту Тайвина было сказано много, но что-то  беленьким и пушистым от этого он не стал. Единственное, чем я могу оправдать его отношение к сыну - так это смерть его жены во время родов.  Рождение карлика-уродца и смерть любимой- тяжелое испытание для любого. А если еще добавить сюда мировоззрения средневековья, что ребенок-урод есть наказание божье для всего рода... 

Здравствуйте, otchelnik

Насчет брака Тириона повторяться не буду, я уже высказал свои доводы, но напоследок добавлю кое-что.

Замять дело без шума?  :o :o :o Что было бы позорнее если бы сын лорда женился на крестьянке (как было на самом деле), или то что он женился на, эээ ... особе легкого поведения (как выставил это Тайвин) Именно это и вызвало скандал, по словам Серсеи Тирион "опозорил всех нас (Ланнистеров)".

Кейтелин говорит о бастардах, между законнорожденными простолюдинами и незаконнорожденными бастардами есть некоторая разница.
Тем не менее лорд Вестерлинг женился на простолюдинке, а Тирион не был ни лордом, ни даже наследником лорда.
Вы говорите про жену лорда Мерриуэзера? Происхождение Таэны неизвестно, про ее знатность или незнатность не написано ничего.

Почему то Сандор Клиган когда услышал что Тирион возглавит вылазку против воинов Станниса только расхохотался. Непохоже что присутствие сына лорда подняло ему дух, и не сомневаюсь что другие солдаты Ланнистеров чувствовали то же самое.

Роберт Баратеон не относится к числу моих любимых персонажей в « Песне пламени и льда» , но хочестся сказать несколько слов и в его защиту.
Разумеется , бить жену ( и вообще женщину) нехорошо и нельзя. Я,  например, за 6 лет супружеской жизни жену ни разу не ударил и стараюсь к ней относиться, хорошо , с заботой и вниманием, по мере своих слабых сил и возможностей. Но в разные времена господствовала разная психология семейных отношений . То , что для одного времени было нормой, для другого- преступление.
Для средневековья побои мужа , наносимые жене были если не повсеместным, то довольно обычным делом.
Вот поссорились Брюнхильда  и Кримхильда.


Для того что- бы мужская дружба из-за женщин не пострадала , Зигфрид предлагает соломоново решение :


Мол, ты побей свою , я- свою , и все в норме.
А как отреагировала на побои Кримхильда? Затаила на супруга зло , поклялась отомстить или удивилась, что так сильно любивший супруг начал ее избивать? Нет! Для Кримхильды побои от мужа – дело нормальное.


При этом побои на любви к Зигфриду никак не отразились и
«безжалостно побитая» Кримхильда искренне беспокоится о муже.
Характерна и реакция Хагена , врага Зифрида и Кримхильды на это известие. Какая же его реакция? Радость, удовлетворение? Нет! Никакой реакции вообще нет. Ну побил муж жену… Что такого ? Обычное дело!
Вот как говорит о пятом муже батская ткачиха :


А уж рассказ окфордского студента о том как муж издевался всеми способами над Гризельдой, которая все терпела, все прощала…
Т.е. можно сделать вывод , что побои Роберта , наносимые им своей жене Серсее , никого в средневековом обществе не ужаснули бы и не возмутили.

Средневековое общество - оно СИЛЬНО разное.
Одновременно с Сагой о Нибелунгах существуют племена и государства финно-угров, где за подобное полагается смертная казнь. Аналогичная ситуация у кочевников (у тюрко).

У Мартина описан Дорн и Песчаные Змейки. Вот в том обществе побои жен очевидно не приветствуются.

Серсея, однако ж, восприняла это отнюдь не как обычное дело, да и Эддард, похоже тоже. По крайней мере, тут он своего друга выгораживать не пытался. Опять же судя по тому, что в тексте говорится браке лорда Тайвина, непохоже, что он свою жену бил. Леди Оленна узнав о привычках Джоффри, быстренько подсуетилась, чтобы Маргери достался муж поприятнее.
У Железных людей бить свою жену, возможно, действительно обычное дело - у них общество глубоко сексисткое, женщину там очень невысоко ставят. Но в среднем по Вестеросу культура отношений похоже на более высоком уровне.
А женщины, которые воспринимают побои как что-то естественное, и в наше время имеются, увы. Так же как и мужчины, которые считают такое поведение нормой. Из чего однако не следует, что это является нормальным явлением.

существуют племена и государства финно-угров

Э, а какие государства угро-финнов реально существовали в Средневековье? Вспоминается разве что Венгрия, но она вполне патриархальна.

Вообще, я полагаю, матриархат или хотя бы равноправие реально существовали почти исключительно в догосударственных обществах. После - везде за редчайшими исключениями - патриархат. Самый яркий пример - арабы до ислама и после.

Насчет Дорна - вопрос, конечно, интересный. Однако стоит заметить, что Песчаные Змейки популярны в народе за счет зашкаливающей популярности их отца.

Ну, у хантов на Оби в 15 в. (насчет раньше просто сведений толком нет) вполне себе государственность была, почти что полисного типа. Довольно, кстати, интересная и своеобразная россыпь микрогосударств получилась - с тяжелыми латниками при отсутствии своего железа и т.п. Но против пушек не устояли.
Но равноправия полов, насколько знаю, там не было. Впрочем, в вопросе битья важен не пол, а кто в семье главный - сыновей да младших братьев, даже взрослых, тоже во множестве культур главе семьи бить считалось вполне нормальным.
Но в Вестеросе, по крайней мере в высших слоях, битье жен, кажется, и впрямь считается "дурным тоном" - иначе бы эти случаи не подчеркивались, а соответствующие сцены мелькали бы чаще. Ну да и родичи жены могли требовать ее неприкосновенности как дополнительного знака уважения уважения к своему роду.

Впрочем, в вопросе битья важен не пол, а кто в семье главный - сыновей да младших братьев, даже взрослых, тоже во множестве культур главе семьи бить считалось вполне нормальным.

Да, именно так.

Еще можно вспомнить эпизод, когда Джейме еще при Эйерисе дежурил под дверью королевской спальни. Он тогда, помнится, изрядно угрызался, что ничего не сделал.

Государства и племенные объединения с элементами матриархата:
Биармия и уже названные ханты.
В частности в обоих государствах битьё женщин считалось моветоном (или преступлением). Речь не о равноправии - а о разных правах (глава семьи мог побить мужчин своей семьи, но не женщин, те - аналогично). Подобные отношения прослеживаются по всем северным народам (естественно - с вариациями).