Форум официального сайта Веры Камши

В Олларии водопровод есть, но вода подаётся не в дома, а только в фонтаны на площадях. Но и колодцы тоже есть.


Это, скорее всего, метафора, и речь идёт не о колодцах с водой, а о нарастающем уровне скверны.

Спасибо;)

а не могут ли быть колодцы в храмах ("лужи на постаментах"(с) виконт Валме) неким индикатором? То есть когда они наполняются водой (расплескиваются) - жди неприятностей?

А вот ещё вопросик, который пробуждает во мне любопытство: Готье Шапри после свадьбы с девицей из рода Савиньяк получил во владение графство Валмон. Но сохранил ли он после этого за собой фамилию Шапри? Может, тогда полное именование героев - Бертрам Шапри, граф Валмон, и Марсель Шапри, виконт Валме?

Насколько я поняла, нет, во всяком случае, граф Бертрам упоминает эту фамилию только раз, когда речь заходит о родоначальнике: он говорит, что Марсель похож на портрет Готье Шапри. В остальных случаях употребляется только фамилия Валмон.

Фонтаны на площадях Олларии  вполне могут быть культурно оформленными природными источниками (родниками).

Про городской водопровод сильно сомневаюсь… Разве только, (аналогично римскому) его еще антики в пору Золотой Анаксии построили.  Но, в общем,  наличие подобных городских коммуникаций для этой эпохи  скорее исключение, чем правило.

[spoiler]Москва и Петербург, к примеру, обзавелись городским водопроводом только в 19 веке. Небольшая часть Парижа обрела это удобство во второй половине 18 века, а массово также только в 19. Лондон в 1838 году.

Рановато для городских водопроводов Кэртиане то.[/spoiler]
Нет. Речь, пожалуй, не о скверне идет.

Арамона в конце «Заката» говорит Зое, что «когда иссякнут колодцы, у нас будет много работы». Вроде бы нет никаких предпосылок к тому, чтобы скверна в скорости иссякла.

Эк интересно получаеся... Колиньяр, Манрик, Ларак, Креденьи - все они свои фамилии сохранили. И только Шапри поменял. С чего бы вдруг? Чего стеснялся?

Ну, положим, нынешние Крединьи тоже далеко не Крединьи, а Жураво. Что, кстати, тоже никто не поминает.

О!
А Креденьи-то я и упустил. Значит, таких два случая, и выборки не получается... Ну и ладно  :D

У меня возник вопрос по внешности Раканов и повелителей .

Исторические Раканы не были похожи между собой, Ринальди блондин с зелёными глазами, напрашиваются волны, Эрнани с серыми- скалы, Эридани -внешности не смогла найти.

Алва не похож ни на одного из них. Хотя по законам кэртианы внешность усиленно передаётся.
то же самое про Эпинэ- он не похож на Астрапа, в отличии от Савиньяков :)

Это где то обсуждалось?

Эридани был похож на Анэма - черноволосый и синеглазый. Так что Рокэ именно что похож на него.
Что, кстати, позволяет думать, что синие глаза, периодически проявляющиеся в семействе Алва, унаследованы от Эридани, а не от Октавии. Рокэ ведь говорил, что не знает, какими были глаза у его предков до Рамиро, поскольку их портреты были черно-белыми. Значит, могли и раньше рождаться синеглазые.
А о внешности эориев говорилось, и довольно много. Можно еще прибавить разброс внешности в Доме Волн - Райнштайнер, Валентин и Альдо тоже не очень-то похожи между собой. Что тут млжно сказать? Все течет, все меняется, даже в Кэртиане...

Очень похожи, судя по показаниям Матильды.

Угу, волосы разные, глаза разные, рост и комплекция разные - Альдо рослый и мощный, Валентин заметно изящнее, - а так очень похожи, конечно. ;D Непонятно только, в чем...
А Райнштайнер вроде как похож на Валентина (только опять непонятно, чем именно), но с Альдо сходства не просматривается. Или вы зачислите Железного Ойгена в "сахарные красавчики"?  ;D

"Как лёд и желе, вдобавок к старости протухшее". Но сходство определённо есть - издали, хотя Валентин - шатен, а Альдо - блондин.

По словам Алвы, Альдо можно было издалека принять за Придда или Борна. По мнению Жермона, Придд похож на Райнштайнера, разве что не блондин.
На взгляд Матильды, Пьетро  похож на молодого Анэсти, на взгляд Арлетты - на ее сына. Её сын кажется Дерра-Пьяве очень похожим на морриска... ;) В Кэртиане все всем родственники или похожи на них...той или иной чертой;D все люди - братья, кроме тех, которые - сестры(с)

Поседение Робера, мне кажется, приближает его к облику Астрапа. И началось все с инициации. Давайте-ка вспомним Седого Лиса и его кошек. Чем дальше от инициации эорий, тем дальше он от "божественной внешности". Чем глубже погружение, тем больше начинает походить на предка.

Ну и есть подозрение, что матери-эории тоже оставляют след на внешности. Пока брак не стал частью политики и экономики, среди жен было больше обычных женщин, чья генетика не могла соперничать с кровью Ушедших. И с другой стороны, чем больше адюльтеров, Тристрамов и Карлионов, тем больше политико-экономических браков заключалось с обычными женщинами. :)

У меня появилась версия насччет старших детей Луизы (Селины и Герарда). Когда-то здесь уже было обсуждение (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12552.msg502985#msg502985), почему Селина не спит, когда появляются выходцы  и почему, по словам Луизы, Селина и Герард совсем не похожи на отца (Арамону). Да и эреа Gatty писала, что про Луизу и ее старших детей в тексте есть намеки, особенно для тех, кто читал "Белую ель".
А что, если их отец вовсе не Арамона? Причем Луиза этого может и не  знать.  :) Может ли их отцом являться астэр? Они принимают облик того,кого хочет человек. "Общение" с ними человек часто воспринимает просто как сон (Вейзель и Миклош тому примером). А Луизе, бывало, снились синие очи ПМ. Астеры любят, когда им дарят подарки, особенно жемчуг. Колечко, брошенное Луизой в реку, не с жемчугом, случайно, было? Вопрос только, может ли женщина иметь детей от астер?

Ну за чем же так радикально... ??? ;D
Даже эсператистам было достаточно принести дары в орден Домашнего очага... ну, в крайнем случае, еще Валтазара вазой треснуть, для получения удачного потомства... ;D ;D
Астэры ли там работали... ???  ::);D

Нет не может. Об этом прямо было в книге написано.

Вот появилась мысль, что по женской линии передается что-то альтернативное эорийности, с Луной связанное...
Нравиться мне мысль про инициацию, но мне кажется тут дело даже не в боге-предке, Лис вроде не Астрапович...

Не может, как уже написали, но если вспоминать "Белую ель", то скорее напрашивается предположение, что колечко Луиза бросила в непростом месте (вроде поляны с елью) и ее просьбу услышали.

Ли вспоминает о каком-то подарке Хайнрика, который должна получить Арлетта , это наверное было в Закате но я упустила. Кто нибудь помнит что это за подарок ?

Шкуры черных медведей, собственноручно убитых Хайнрихом.

— Эти шкуры я добыл в горах. Отныне их место — у камина вашей матушки.

Спасибо : ) У меня избирательный склероз, помнила что во время встречи Хайнрика с Ли Арлетта упоминалась, а вот шкуры совсем не запомнились.

Подскажите, кто наследовал престол после Эрнани I святого? В"Пламени Этерны" говорилось, что он никогда не сможет стать мужчиной в полном смысле слова, а в прологе к "от войны до войны" говорится, что "Эрнани Ракан - последний представитель избранной покинувшими Кэртиану божествами династии". Причем говорится об этом, как об общеизвестном историческом факте. Тогда откуда взялись последующие Раканы? И на каком основании Альдо тогда рассчитывал на силу Раканов, если род прервался еще на Эрнани?

Анэсти Гранит. логично предположить, что он сын жены Эрнани и Диамни Коро. Эрнани не мог иметь детей, и друг ему "помогал"

На основании чего Алдо Сэц-Придд расчитывал на силу Раканов ведомо лишь ему самому...
А если серьезно, то потому что дурак.

Да, кстати, даже настоящий Ракан за вызов Зверя жизнью платит, а этот думал что Зверь за него всю работу сделает ;D.

  :) Спасибо!

Несмотря на приложения, сильно сомневаюсь, что все ЗЗ были в курсе, кто папа Анести. Так что официально род Раканов не прерывался.

Если мне уже не изменяет память :) :) то королева Бланш забеременила от прида. Эрнани отрёкся за себя и за потомство. Мне кажетсячто когда Альдо хотел подчинить себе силу , у него не вышло либо он небыл настоящим Раканом, или же подействоволо отречение, и если вспомнить тогоже Дика то когда он надел корону что то почувствовал. а Альдо не чего не чувствовал хотя в его руках было три реликвии

А вы книгу то читали? Там же ясно все сказано.

Именно что Альдо, получается, потомок Придда, а ни разу не Ракан. Поэтому ничего и не чувствовал. Но как всегда выдумал себе объяснение... Тем более что про адюльтер Бланш он не знал.

  В книге специально прямым текстом об этом написано. И начиная с первой книги об этом говорилось, пока по просьбам трудящихся    в ответ на постоянные вопросы это еще раз разъяснили прямым текстом.

Читала но уже давно, и если честно у меня всё уже спутолось, щас вот взялась перечитывать с самого начала. И как то раньше не обращала внимание на строки в самом начале книги КНК.
По преданию, Кэртиана держится на четырёх столпах-четырёх Великих Домах, чьи потомки состовляют её мощь и славу. Однако приход к власти узурпатора-бастарда сделал лучших людей Золотой Империи непримиримыми врагами. И вот уже четыреста лет над одними вороном реет тень предательства, лица других овевают ветра изгнания, третьих судьба проверяет на крепость, как море скалы, а четвёртым молнии несчастий испепеляют сердца. По преданию, Четверым суждено соединится. Но случится это на дружеском пиру или на поле брани-неведомо. Как неведомо будущее забывшим прошлое и не желающим понять настоящее.

Мне стало интересно как они соединятся....?????

А этого до сих пор не случилось, хотя определённое сближение наметилось.

Тогда получается что Алва и Окдел не исчезли на всегда. :) :) :) Тока как интересно Дик вернётся обратно......?

Дику только промывание желудка ИТ поможет )

Принесет Рокэ Дикона в баночке...Поставит на стол, а вокруг Повелители. Так и встретятся.

Если он ещё там, а не проследовал дальше. Пардон за натурализм, не сдержалась.  ;D

Ну тогда шланг с другой стороны вставлять надо  ;D

Ради такого зрелища повелители не просто соберутся ) а сбегутся прямо к месту выхода Дикона :) :) :) :) :) заранее пардон))

...и только Ойген совсем как нормальный человек - ничего его не омывает, не овевает и даже не испепеляет.  ;D

А это потому что он Железный! 8)

Интересно, а записки герцогини Гертруды были изданы, или они (как мне кажется более вероятным) часть семейного архива Приддов? 
Когда Катари в ШС рассказывает Роберу про призрачный моровой ход, который она якобы видела в Нохе, она почти в точности кроме одного слова произносит цитату из тех самых записок, которую в "Закате" со ссылкой на источник Валентин  пересказывает Арно. Герцогиня Гертруда пишет, что видела этих призраков в Доре, которая еще не была тогда заброшенной. Прочитав письмо и сопоставив с рассказом Робера Арлета в "Полуночи" так и решает, что Катари позаимствовала описание у Гертруды. В общем-то нет ничего удивительного в том, что описываешь увиденное не подбирая собственные слова, а пользуясь подходящими к случаю чужими, особенно если они красивы и поэтичны... Но все равно по-моему есть 2 маленькие загадки:
1. Условно решена, если Гертруда свои заметки потом издала. Иначе  Валентин вполне мог читать рукописный дневник своей пра-пра...бабки, но с какой радости его читала королева? (Книгу Катари читать могла.) Или иначе почему королева разговаривала о призраках со своей фрейлиной или ... Джастином(?), да столь увлеченно, что собеседник счел нужным пересказать ей страшилку, а она - запомнить наизусть. Вроде бы любовь к страшным историям в имидж гиацинта не вписывается.
2. Монахи из Доры тоже сбежали в Ноху? И пропали оттуда раньше, чем пришли  монахи Лаик? Потому что Арлетта и Левий видели в Нохе только шествие из Лаик, про то, что по Нохе ходят одновременно две разные компании призрачных монахов никто не упоминает. (Если сначала ходила одна компания, затем другая, разницы свидетели могли не заметить.)

А вас не смущает, что в тексте прямо сказано, что письма Бланш и записки Гертруды сугубо семейное достояние? И о каком издании заметок вообще может идти речь?

Так вот я и удивилась, что Катари дословно цитирует Гертруду.

Но вообще-то жанр мемуаров, в том числе и предназначенных для печати,  имеет почтенную историю. ;)

Скорее всего, ей действительно рассказал Джастин. А таинственными случаями Катарина очень даже интересуется, как и магией.


Нет, они просто исчезли, причём так давно, что о них, в отличие от призраков Лаик, уже никто не помнит.

Тогда зачем Катари  врет, что сама их видела в Нохе?
Робер герцогиню Гертруду уж точно не читал, опознать цитату заведомо не может, так что каким-то намеком это быть не должно...

А может, всё проще? Катари действительно видела призраков, а описание, услышанное от Джастина, просто прыгнуло в голову при разговоре с Робером? Или даже просто описывала сходное явление теми же словами?

Конечно, Катарина действительно видела процессию призрачных монахов, перебравшихся в Ноху из Лаик, и обратила внимание на её сходство с описанным герцогиней Гертрудой тоже призрачным моровым ходом в Доре, хотя монахи в Нохе и не падали, а шедшие за ними не переступали через упавших - это она додумала, возможно, потому, что всерьёз испугалась.

Ну-ну... Монахи из Лаик идут попарно молодой и старый, выходят из одной стены и уходят в полном составе в другую. Монахи из Доры идут, насколько я понимаю, цепочкой по одному, и в произвольном порядке падают на землю (и исчезают?) пока не исчезнут все. Как-то не очень схожи описания.
Монахов в Доре Гертруда видела как раз перед прошлым Изломом. Что их видели потом нет сведений. Может они только в предизломное время и появлялись?

Простите, но:
[spoiler]– Если архив Ариана уцелел, в нем может что-то отыскаться. Я могу добавить, что призраки появлялись всегда после полуночи и всегда в одном и том же месте, причем не сразу. Сперва вспыхивало зеленое бездымное пламя, затем начинал звонить колокол, и, наконец, из-за поворота показывалась процессия. Монахи попарно пересекали храмовую площадь, обходя огонь, и исчезали. Я был в Доре всего один раз, к тому же аббатство перестроили, так что могу ошибаться, но мне кажется, сейчас на месте призрачного костра расположен довольно неприятный фонтан.
– А когда монахов видели до того? Ну, до Франциска?
– Во время чумы. Есть сведения, что изначально это был так называемый моровой ход. Постойте… Я знал этот кусок из записок герцогини Гертруды наизусть. «Колокол звонил, святые братья шли и умирали со свечами в руках. Через них переступали и шли дальше. Мор прекратился, когда в последнем аббатстве умер последний монах. Умер, не прекращая молить Создателя о милости к обреченному городу…»[/spoiler]

Я так поняла, "святые братья шли и умирали" - это описание именно изначального морового хода, а не призраков. И раз "есть сведения", то не только в записках Гертруды. Тогда Катари вполне могла узнать о нем и из какой-нибудь книги.
Кстати, перечитайте процедуру избрания Эсперадора в КНК, когда свечи загораются. Там тоже встают попарно, так что вариант монахов, шествующих поодиночке, мне кажется в любом случае маловероятным..

Катарина "записки Гертруды" видела. :) И даже запомнила кое-что наизусть, у нее вообще наследственно отличная память на тексты.

То, что она цитирует мемуары Гертруды ИМХО очевидно.  Но призраков в Нохе она видела уже своими глазами, как и "колодец".

Спасибо.
Значит все-таки книга?

Ангелика Придд  вела Катарину к алтарю во время свадьбы, а потом была её фрейлиной, похоже, герцогиня была доверенным лицом королевы.

Скорее всего Ангелика в каком-нибудь разговоре упомянула записки, королева заинтересовалась и попросила почитать оригинал или ей сделали копию. 

А меня заинтриговали кавычки вокруг записок.. Не еще ли один Павсаний это? Правда, повторять одну и ту же штуку дважды таки моветон, так что пойду придушу свою паранойю в зародыше  ::)

Павсаний был выдуман с конкретной целью - ввести в заблуждение Альдо. Для того, чтобы сфабриковать подложные записки Гертруды, у Приддов причин не было. К тому же это была рукопись, а не печатная книга, и её можно было сравнить с другими образцами почерка Гертруды, хотя бы с её завещанием об обнародовании письма Бланш. 

Не уверена, что пишу в правильную тему...  ???
[spoiler]О ком говорит Одинокий в прологе КНК:
"Вот и тот рыцарь, которому он сказал, что совесть выше и чести, и закона, почему он заговорил именно с ним? Сколько лет прошло! Почему ему до сих пор больно вспоминать, чем все закончилось? Кэртианца давным-давно нет на свете, а Одинокий все ищет для него слова и доводы, ищет и не находит. И все равно случившееся тогда отобрало у раттонов несколько веков. Для Ожерелья — миг, для Кэртианы — жизнь восьми или десяти поколений. Жаль только, что тот, кто подарил своему миру четыреста лет свободы, не дождался ни благодарности, ни понимания…"
Если речь идет об Алане, то почему - "не дождался ни благодарности, ни понимания", если о Рамиро, то почему в "Талигойской балладе" Леворукий приходит к Алану...[/spoiler]

До слова "жаль" - об Алане. Потом - о Рамиро.

Одинокий вспоминает сначала Алана, "которому он сказал, что совесть выше чести и закона", но так и не был понят, и потому "всё ещё ищет для него слова и доводы, ищет и не находит", а затем Рамиро, по собственной воле и разумению, без подсказок свыше "подарившего этому миру четыреста лет свободы и не дождавшегося ни благодарности, ни понимания".

Здравствуйте, уважаемые форумчане! ОЭ читаю с 2004 года. На многие вопросы ответы получены, однако остались несколько незначительных, которые осмелюсь задать. Наверняка повторяюсь, но на просторах форума просто заблудилась.
1 Зачем гоганам первородство? Это, конечно, их личное дело. Мало ли зачем... Но все таки, у кого какие мысли на этот счет?
2. Почему гоганы с их магией не определили, что Альдо не Ракан? А если поняли, зачем ему помогали, какой в этом смысл?
3. Откуда Карваль узнал, что Альдо поддельный Ракан?
4. Подскажите, пожалуйста, по тексту маркеры, указывающие на повелительство Ойгена и Жермона, кроме того, что они одиноки.
5. Я так понимаю, что кровь Повелителей - магическая защита. Тогда почему не кровит запястье у Ричарда и Ойгена и , наоборот, кровит у Эсперадора?

1. Власто- и честолюбие, как мне кажется.
2. Террасы Мечей у них же не было, думаю, что не смогли.
4. Камни, вытащенные ими во время бергерского обряда, смерч.

3. Не задумывалась об этом, но мне почему-то казалось, что Катарина или Левий подсказали
4. Плюс к тому, что сказала Ла_либрэ - Жермона одно время просто преследовали ласточки (символ Анэма), а у Ойгена вроде момент, где Валентин переправляется через реку по ледоходу.

А разве в тот момент было что-то магическое? Ткните носом, пожалуйста.

3. Думаю, не столько узнал, сколько догадался. Карваль пообщался с мальчиком-гоганом, которого не убил в лесу Свяотй Мартины, видимо узнал о клятвах на крови. Он ведь не просто так старался не дать Роберу приехать в Ноху на сеанс укрощения Моро. И как шарахнулся, когда Робер там таки появился. Думаю, когда не последовало никаких "санкций", он и сделал свои выводы.
4. Маркер, когда повелительство, возможно, ушло от Приддов - история со сменой герба на поднятого волной спрута. Когда некий Юстиниан Придд путешествовал по Бергмарк и внезапно узнал, что стал старшим в семье.

А маркер обязательно должен быть магическим?
Кажется, Ойген сказал тогда что-то вроде "Он чувствует воду/реку"

Карваль задавал свои вопросы всем, кому мог. В тексте о распросах Карваля говорит Коко. Но, думаю, что и Катарина ему что-то говорила. Собственно, скорее всего Катарина давно пыталась разобраться в магической системе, в том числе и для этого организовала вручение меча Раканов Алве. Когда на небе засияло солнце-сердце, она точно узнала, кто Ракан

Спасибо всем за ответы. А Карваль меня всегда смущал. Если он догадался сам, сделав правильные выводы, то он еще умнее чем я о нем думала. Для меня он так и остался темной лошадкой, несмотря на исповедь Левию. И его эта внезапно вспыхнувшая преданность Роберу после неоднократных попыток его убить как-то настораживала.

На счет Ойгена и Жермона все-таки неубедительные маркеры. Если бы не подтверждение Веры Викторовны,  я бы ни за что не додумалась сама, что они настоящие Повелители. А что смерч вызвали, ну так и Валентин там тоже отметился

Эрэа, меня Карваль до сих пор смущает. Несмотря ни на что!
Попыток убить Робера я вижу лишь одну: когда Карваль убил Шуэза, но не сумел убить и Робера... Но дело в том, что Карваль - не мальчик!.. Не осмелюсь вдаваться в спойлеры, но... Не всем словам в ОЭ надо верить! Кто-то ошибается, кто-то врёт...

Что касаемо Ойгена и Жермона...  Пока не понимаю, как Ойген получил статус Повелителя Волн... И как Жермон получил титул Повелителя Ветра... Но дело в том, что спойлеры Хозяйки никогда не бывают от фонаря!.. Никогда!!!

Хе-хе-хе, помню, когда я про это на форуме прочитала (аккурат перед выходом Заката), у меня глаза по пять рублей стали  ;D ;D

"Все не то чем кажется!" Где был такой слоган к какому то сериалу. Впрочем надо уточнить : все не то чем кажется с первого взгляда.
Недавно вот прочитал, что ряд Рюриковичей из западной ветви вообще не Рюриковичи, и вообще не русские по генотипу, по У хромосоме... Даже вообще не принадлежат к индоевропейцам, а к потомкам яфетических народностей.
Так что вот так то оно бывает.

Рюриковичи и не должны быть русскими, варяги все-таки, то есть, по мнению большинства историков, ни то шведы, ни то норвежцы, но это так, к слову :), не по теме :) ;). Вообще хотела про гоганов написать - они ведь все-таки не эории, и не потомки жрецов абвениев, так что знание у них тоже довольно относительное. Мне еще кажется, у них мышление очень традиционное, не гибкое, - сказано - Ракан, значит, Ракан. Менталитет такой!

Вообще то Рюриковичи скорее потомки вендских князей,каковые таки славяне. Ну и кроме того как раз Рюриковичи и есть русские... Таки не все славяне русские... Собственно смысл сказанного относился к тому, что они  вообще по мужской линии, те что упомянуты вообще не относятся не то что к Рюриковичам, а и вообще не родственники по у хромосоме. Что опять же говорит о том, что описанное Хозяйкой отнюдь не редкость в плане того, как рождаются якобы законные наследники...

Я честно говоря не верю в версию с вендскими князьями, хотя и знаю ее. Но вообще с общей мыслью согластна. Как раз читала про Россию времен Грозного - они на полном серьезе верили, что Рюриковичи - потомки младшего брата Октавиана Августа, так что лже-Раканы, видимо, явление вполне естественное ;)

То то шведские короли до сих пор величаются королями вендов, готов и свеев. А насчет Августа - та эпоха была вообще в этом плане весьма странной, то ляхи себя потомками сарматов величали, то еще какие люди себе генеалогии придумывали, причем уровень их бредовости  в Европе зашкаливал и по сравнению с современными украми.
[spoiler]Ну и офтопом конечно, но не бывает таких норвежцев, шведов, данов, чтоб молились Перуну и сокол  был их гербом,  а ни ворона, ни Одина вообще нет в символике. А у русских князей с изначала ничего такого нет, и археологические данные ничего такого не дают по князьям. [/spoiler]

Я обьединил "маленькие вопросы и маленькие загадки" с "Маленькими вопросами и маленькими загадками-13".
Заодно напоминаю, в форуме много разделов, в том числе и таких, где обсуждение генеалогии Рюриковичей не будет оффтопом.

Спасибо модератору и извините, нажала не ту кнопку. Учусь по ходу.

Эр Mornalchor, конечно у Хозяйки ничего не бывает от фонаря, и при этом все гораздо проще, чем кажется на первый взгляд, это меня и смущает. Ведь где-то же есть зацепка про Повелительство Ойгена и Жермона. Вот с Рокэ - взял меч и, пожалуйста, сразу световое шоу, а тут...

1. Ответ в книге есть. Прямым текстом.
2. Когда поняли, отмежевались. И это  книге есть.  :P А почему на форуме вычисляли.
3. Прямым текстом нет, но вычисляется  "на раз". Нет, мальчик-гоган здесь  не при чем.
4. Их много.
5. Не совсем так и даже, скорее, совсем не так.  :P 

А как вы думаете, прежде Рокэ  реликвию трогал или нет?

А ведь и правда! Не мог Рокэ меч до этого не трогать, наверняка трогал. Вот ведь!
Эреа Gatty!Спасибо! Вы меня еще больше озадачили. Пошла перечитывать и думать.

Не очень понимаю, за ради каких кошек ему было её трогать.
[spoiler]Кушать люблю,  а так нет.[/spoiler]


Если существовал некий официозный ритуал, предусматривающий общение ПМ с железкой - то конечно. Но про это мы вроде бы ниего не знаем.

Вы  не фехтовальщик. И не коллекционер.  ;)
Историческая реликвия, уникальная вещь. Думаете, человек, который интересуется и историей вообще и оружием в частности много лет ходит мимо и ни разу не "посмотрел поближе"?  ;)

Спасибо. Один ответ и тележка вопросов в довесок.
Брал, как мне кажется, с интересами Рокэ к Гальтарам обделить вниманием реликвии, которые буквально за углом живут было бы странно.
А если мы предположим, что брал, то:
- Если светопредставление было, то никто об этом ничего не сказал, во что не слишком верится, следовательно следующий пункт:
- Если гало не было, то что изменилось?
В качестве предположений:
1. Излом подкрался незаметно.
2. Какое-то особое эмоциональное состояние? - вроде ничего особенного не было...
3. Тут на форуме упоминалась некая инициация повелителей, что это такое, я не до конца поняла, но наверное версия должна быть.
4. Некие действия повелителей запустили процесс? Например, магические ритуалы Робера.
5. Гоганы начудили и магическими ритуалами пробудили память крови у Рокэ (целя в Альдо, к примеру.)

UPD.
6. Клятва кровью.
7. Рокэ официально получил во владение бывшие земли Борраска. (с) Nicael

La_libre,а мне всегда казалось, что сыграл роль не столько меч, сколько факт, что Рокэ официально получил во владение бывшие земли Борраска.  ;)

А разве абсолюту есть дело до того, что какой-то там Фердинанд Оллар считает Рокэ правителем Варасты? Тем более, что Рокэ - Ракан, а не Повелитель Ветра.

А ведь и правда - приняв меч, Рокэ повторяет свою клятву кровью [spoiler]"Тот, надо отдать ему справедливость, принял древнее оружие из монарших рук со всей возможной почтительностью.
- Государь, моя кровь и моя жизнь принадлежат Талигу и его королю!"[/spoiler]

Я немного запуталась и ушла от сути своего вопроса. Дело не в том, почему появилось гало именно в тот момент и не появлялось в другой. Я просто обратила внимание на явность маркера. У меня после прочтения этого эпизода сразу закралось сомнение, а не из Раканов ли Рокэ? А вот с маркерами новоявленных повелителей у меня, что-то слабо. Все маркеры, которые я нашла легко указывают на повелительство только явно в контексте уже послезнания, а если не знаешь, то и не подумаешь. А с кровоточащими запястьями, что-то совсем я ничего не понимаю. А вопрос - как заноза в пятке.

Вполне вероятно, что раньше Роке не был "старшим", "актуальным" Раканом, им был Паоло, смерть которого была отмечена знамением сердца на небе (его видит Дик, когда Паоло уходит из Лаик) .

Ричард видит сердце после ухода Паоло (или я ошибаюсь?). А приходил к Ричарду явно уже выходец-Паоло. Т.е. сердце не может быть гало к данному событию, поскольку смерть произошла раньше, причем неизвестно насколько, ИМХО.

Может быть дело есть до того, что считает сам Рокэ? Фердинанд дал, а Рокэ принял?  ;) У земель, некогда входивших в Империю, долгое время не было хозяина - эория, теперь он появился.
PS НЕ уверена, что ход мыслей правильный, но на дело можно смотреть с разных сторон. Меч, меч... Произошло же несколько событий. Да еще и некоторое время назад кто-то рассуждал, что  если необычный закат солнца - это знамение, то удачно, что знаменуемое событие случайно произошло как раз на закате, и интересно, если что-то важное произошло с утра, наступит внеурочный закат, или оптические эффекты таки подождут до вечера, то есть знаменуется не миг события, а день?

Кстати, кроме предположительной смерти Паоло и отца Германа в тот вечер также предположительно покопались в старых склепах Лаик, и так же предположительно, что-то там обрели. ;)

Вопрос: если Паоло - Алва и как бы старший Ракан, то почему проклятие Ринальди прицепилось к Рокэ? Два из четырех предательств явно случились до не-смерти Паоло.. Или, вмешавшись, Рино его как бы избрал?

Тут м.б. масса предположений, например проклятья цепляются только к совершеннолетним  :o, при том, что встанет вопрос о возрасте совершеннолетия (в средн. Европе сначала 14, потом 21), а может причина другая - у Хозяйки столько ловушек понаставлено...

Т.е. актуальным Раканом до совершеннолетия быть можно, а последнее отродье да еще и проклятое при этом совершенно другое.

Простите что встреваю, а откуда такая информация, что актуальный Ракан - Паоло? ???
Вроде бы точно известно, что последнее отродье - это Алва. Если главный Ракан не он, то он получается из младшей ветви, даже если разделение не так давно произошло. Это как-то всю теорию о его раканистости рушит...

Это не информация, это субъективное предположение одного из читателей.

Субъективное, точно. Думаю, что Паоло, скорее всего, сын кого-то из старших братьев Роке.

Тогда Паоло носил бы фамилию Алва.

А разве Эркюль носил фамилию Придд?  ;)

Не-а, сыном старшего брата Рокэ Паоло быть явно не мог - все его братья еще до рождения Паоло погибли. Паоло должен быть 380 года рождения, а последнего брата еще в 76-м не стало.

Увы, даты не поглядела. Но и знак сердца на небе на что-то намекает.

А, вот откуда такое предположение.
Спасибо всем ответившим :)

Может, сердце означало близость конца Круга? Начало неких процессов?

А вы попробуйте поискать не  сходства, а различия. Как, кто, когда и каким  видел это самое сердце.
И еще не забывайте о закатной башне

А может просто Рокэ официально получил во владение меч?..

А как это связано? Просто слова.

Дик в Лаик видел истекающее кровье сердце ночью, ну или возможно он пропусил первые признаки рассвета. И нет сведений, что это видел кто-то еще. Кстати, Дик лежит в кровати, окошко маленькое, он может видеть только очень небольшой фрагмент неба... То, что странная звезда вообще оказалась в его поле зрения наводит на подозрение, что либо Дик заснул не после видения, а до, либо знамение предназначалось конкретно ему. Когда Рокэ взял в руки меч, странный закат наблюдали много сотен людей самого различного происхождения.
А что еще произошло накануне знаменательного? Первое Представление наследника Военному Совету было, если я не ошибаюсь,  за день до, то бишь если это событие отмечается и небесными светилами, то знамение должно было б быть в предыдущую ночь, впрочем, а вдруг официальный показ наследника (введенный, кстати, тоже Франциском) знаменуется четырехкратно, а предыдущую и последующие ночи Дик крепко спал и в окошко не глядел. ( ;) ) Потом, опять же если я правильно прочитала, Арамона вернулся вечером с Представления жутко злой, отец Герман у него тут же отпросился уехать утром на пару дней, утром же Арамона явился на урок к Шабли, вечером Шабли отомстил ему повесив "гроссе потекс", на ночь 6 унаров заперли в Галлерее... И после этого вернулся отец Герман. Который собирался уехать на 2 суток, а отсутствовал 1 день. Что-то случилось? Хотя, я сейчас подумала, что может быть и "неинтересный" вариант - о. Герман доехал до столицы, там не сразу, но услышал анекдот про вертел в ножнах, испугался, что Арамона в ярости наделает глупостей и помчался обратно.
Опять же в эту ночь до знамения "разбудили" призраков в Галлерее и потревожили склепы. Как минимум вскрыли дверь и бросили туда вещи Паоло. Как максимум, пошарили и по самим захоронениям, при этом это мог быть и гипотетический убийца, и Паоло с о. Германом, если они сами зашли туда с вещами.

А тем временем в далеком Агарисе колдуют над Арой...

Ага. Только чисел в этой книге нет. Я в свое время чесала-чесала в голове насколько совпадают по датам события в Талиге и в Агарисе, но так и не сообразила.
Когда-то даже высказывала предположение, что о. Германа "зацепило" той порчей, которую навели на астролога из-за того, что примерно в то же время тоже составлял и изучал те же самые гороскопы. Не всерьез, но...

Пока гуляла, вспоминала про Башню. Первый раз Дик видит Башню после расстрела Оскара Феншо. Что еще интересного произошло в тот день -  мне не сообразить. Если кровь Феншо и имеет значение, так его отец все равно жив, значит он не был на тот момент одним из 1+4+16.  Можно было б предположить, что Дик видит глюки тогда, когда его поведение не блещет... но Башню видели и адуаны. Так что точно не глюк.

Я вообще особо не понимаю, с чем связано появление башни...

Всегда думала что это нечто вроде инициации эория, хотя на этом ее функции явно не исчерпываются

Мне почему-то казалось что сердце-солнце представлял собой некий образ щита, то-есть по развитию сюжета оно менялась ( вонзённые мечи, истекает кровью, трещины и так далее.) показывая что, что то рвётся в мир или типо того))) скверна))) не знаю)) мне так казалось) Может эти солнце и  связанные с ними башни, маски, были как печатями которые сорвали, сдёрживающим механизмом который ломали, подгрызали ратоны))) И видели их потому что они показывали повелителям и людям, хорош дурить пора спасать мир)))) Это просто версия сильно не бейте)))) ;) ;) ;)

Как-то,отвечая на один из многочисленных вопросов, Вера Викторовна сказала, что судьба Дика и Робера была обозначена уже в первой книге, надо только внимательно читать. Дик видел себя в процессии мертвых рыцарей и унаров с зеленой свечой в руках. Его судьбу мы уже знаем. Теперь вопрос: Матьльда на церемонии избрания Эсперадора тоже видит себя в мертвой процессии с мертвой свечой ( только как бы изнутри ), а не со стороны, как Дик. Выходит... ее судьба тоже определена?

И еще вопрос: что собирался делать в Агарисе фок Варзов в день Святого Фабиана ( КНК стр.150)? Тем более, что он, как ему и положено в этот день, присутствовал на церемонии выбора оруженосцев в Оларии.

Мне кажется, это опечатка: вместо "в Агарис" должно быть "в Олларию", раз Сильвестр думает, что ему надо будет расспросить фок Варзов, когда тот прибудет на праздник святого Фабиана.

Так ведь, по-моему, Дик видел в процессии не себя, а молодого отца, такого, каким он был во время учебы в Лаик, идущего в паре с отцом же, только в возрасте смерти. Просто Дик перепутал из-за темноты и того, что он сильно похож на отца. И Матильда видит себя молодую (такую, какой она была во время своего прибытия в Агарис) в паре с собой нынешней. Мне кажется, это означало только, что ей тогда грозила смертельная опасность.

И еще вопрос: почему Алва называет Эмиля графом Савиньяком (КНК стр 358)? Мы знаем, что граф Савиньяк вроде бы Лионель. Еще Дик пытался исправить эту несправедливость. Что-то я совсеми запуталась. Может не стоит пречитывать? ;D

Возможно, "воробей"? Или...
Эмиль  Савиньяк - по фамилии, имеет титул графа  Лэкдеми, как наследник Лионеля. А если Лионель обзаведется сыном - будет носить титул виконта Сэ...
Алва мог его назвать, так как назвал, для конкретики, ведь в армии Савиньяк - это бренд, даже если он Лэкдеми или Сэ...

Вы неправильно запомнили, как мне кажется. Не судьба была обозначена - характеры были обозначены.

Верно. Это два эпизода с крысами - Ричард пытается убить крысу, Робер спасает раненого крысёнка.


Думаю, тут эрэа Арина права - Алва не стал уточнять, что Эмиль - граф Лэкдеми, так как фамилия Савиньяк более известна.


Это со всеми нами бывает, в большей или меньшей степени. Ничего, потихоньку Вы распутаетесь, а мы поможем.


Стоит!

Спасибо всем ответившим за внимание и терпение. :) Пошла перечитывать дальше и не столько из-за непоняток, сколько из-за тоски по продолжению - окончанию.

Тоже по ходу перечитывания возникла пара вопросов:
- на какую загадочную историю, заставившую его перейти из Славы в Милосердие, намекает Левий? Я что-то пропустила или это нигде не расшифровывается?
- "дура средних лет, ждущая красавца-военного", как о себе думает Луиза - это воробей, намёк на отличия во вселенных Земли и Кэртианы или Луизин оптимизм?

Перечитала несколько раз... А что именно вызывает вопросы?..

Сорок пять лет - это в наше время средний возраст. А Кэртиана, как неоднократно подчёркивалось - аналог нашего семнадцатого века, и по тогдашним меркам это сильно поболе, чем средний возраст.

Ну, если Матильда в свои шестьдесят с гаком еще сводит мужчин с ума, то возраст Луизы вполне себе средний. Главное, как женщина сама к себе относится. После того, как у Луизы появилась относительная независимость и возможность баловать себя, как женщину, у нее сразу появились поклонники. Так что, на мой взгляд, все правильно и естественно. Луиза - женщина средних лет.

Отдельные такие индивидуумы бывали всегда. Но в норме тех времён Луиза старуха, а никакая не дама среднего возраста.

Если не ошибаюсь, Левий не прошел испытание по военной части, практикуемые в Ордене Славы. Вернее, прошел, но нечестным путем (т.к. был не силен в военном деле). Это стало известно и Левия тихо попросили...

Бедная Луиза! За что Вы ее так? ;D А жена Вейзеля? А Дженифер Рокслей, а Марианна, наконец, Ирэна Придд? Выходит они тоже приближаются к старухам? :-\ Вообще-то на форуме где-то обсуждался этот вопрос, даже детородный возраст определяли ;D ;D ;D

Насколько я помню, это уже неоднократно обсуждалось на форуме. Кэртиана - это не Земля. Аналогия с 17 веком касалась быта. Живут там намного дольше, наравне с нашим временем. И Луиза с Матильдой - правило, а не исключение. Вспомните мать Луизы - разве она считает себя глубокой старухой? Да и ПМ не двадцать и даже не тридцать лет. По меркам нашего 17 века он тоже старик.

У всех перечисленных возраст от "под тридцать" до "под сорок", насколько я помню? Ну так вспомним, что такое бальзаковский возраст - а это уже 19 век, не 17. А у жившего совсем чуть пораньше Шекспира мать Джульетты зовёт себя старухой. Так что да, приближаются.

Спасибо, эреа lisipa, значит, верный ответ - разница между вселенными.

Эреа marina-kochanina, имеется в виду, что Левий должен был за стратега выступать?

Не за стратега, за бойца.
Грубо говоря, он не сдал экзамен по физкультуре.

А как можно разыграть конкретную битву в виде силового единоборства?  ???

М-да, тут я напутал. Таки за стратега.

Да. Он должен был был самостоятельно найти стратегическое решение какой-то битвы. Левий экзамен сдал, но ответ содрал у кого-то из своих коллег. ;D Ошибку свою признал, устыдился, покаялся и перешел в менее "воинский" Орден.

Да уж, вот если бы экзамен по интригам сдавал, то точно бы не провалился :))

Меня все еще мучает вопрос: что означают кровоточащие запястья ( и только ли они)? Это реакция (индикатор) на скверну или магическая защита от нее? У Рокэ впервые начинает кровить запястье сразу после Дарамы т.е. не в "оскверненной" Олларии. Это как-то связано с "нечистым" Адгемаром ?

И "параллельно" была куртизанка Нана.
ИМХО дело не в физической  разницы, а в метафизической. Вот не появилось в Кэртиане исторически сложившегося стереотипа, что мать и дочь не должны вместе танцевать на балу (образно говоря). Мать Джульетты - мать невесты на выданье, хозяйка дома, матрона, ей неприлично одеть платье девичьго фасона (даже если фигура и гладкость кожи позволяют) и танцевать с молодежью. Мать Лариной тоже на приемах обязана "тусоваться" с другими пожилыми (в кавычках или не очень) дамами, вышивать, чесать языками, играть в карты, если дорожит репутациями своей и дочерей. Различие с современностью - в головах, а не в плоти. Те же самые 300 лет назад  большие семьи с 10 и более детьми не редкость (другое дело, что не все дети выживали) сами понимаете, младших рожали уже в возрасте "старух" Монтекки и Лариной. "Старухи" они в смысле досуга - "приличные" одежда и занятия для молодежи и для состоящих в браке резко различались и "закос" под другую возрастную, а точнее социальную группу очень не приветствовался. 
Вероятно в Кэртиане разграничение не столь резко, и порядочной матери семейства тоже невозбранно немного повеселиться - вот она и не считается уже старухой. ;)
ЗЫ У Вас в профиле возраст не стоит, так что возможно Вы с таким еще не сталкивались, а я в свои 36 время от времени слышу от родичей старшего поколения,  что, например, мне должно быть стыдно смотреть аниме вместе с моей дочерью-подростком, мол я из этого уже выросла. Или выйти на улицу в полосатых чулках... Список можно продолжать очень долго.

И то, и другое. Кровь Адриана защищала Агарис, после его смерти кровотечения начались у Робера, а когда он уехал, скверна усилилась настолько, что это вылилось в убийство магнуса Славы Леонида, погромы и грабежи.

Кровь, пролитая Алвой, защищала Олларию, так же как и кровь Робера, но после того, как Рокэ оставил город, Силы одного Робера не хватило, и город оказался во власти зелени.

А Паону и Эйнрехт защитить было некому, в критический момент там не оказалось ни одного эория.


Не совсем так. После боя у Рокэ всего лишь испачкалась в крови рука под лопнувшей перчаткой, а с Адгемаром он в первый и последний раз встретился у горы Бакра. Первое кровотечение было, возможно, в Октавианскую ночь, когда он оставил кровавый отпечаток на двери дома Ариго, а возможно, и позже, уже в Багерлее. 

В этом отношении также очень показательна книга "Унесенные ветром" и переживания Скарлетт, вынужденной в из-за скоропалительного брака в 18 лет вести себя как  умудренная годами женщина и вместо флирта с молодыми людьми обсуждать детей, пеленки и т.д. и т.п. Правда, ее не на долго хватило, но тем не менее  ;D

А у Робера, кстати, особого недомогания не было, в отличии от Рокэ и от Адриана. Это, кмк, странно.

Зато у Жермона запястье кровило, хотя он был довольно далеко от всех источников скверны.

ЗЫ У Вас в профиле возраст не стоит, так что возможно Вы с таким еще не сталкивались, а я в свои 36 время от времени слышу от родичей старшего поколения,  что, например, мне должно быть стыдно смотреть аниме вместе с моей дочерью-подростком, мол я из этого уже выросла. Или выйти на улицу в полосатых чулках... Список можно продолжать очень долго.
А я в свои...за 50 фэнтези читаю и на форумах зависаю ;D

Эрэа Дама! Большое Вам спасибо! Вы все так замечательно по полочкам раскладываете.

У него была постоянная слабость, которую он приписывал то последствиям ранения, то усталости и недосыпанию.


Рада быть Вам полезной, эрэа Marina-kochanina.

Во многом с Вами согласна, уважаемая эреа. Если опять-таки прибегать к литературным аналогиям, стоит вспомнить унесенные ветром - в 16 лет выйдя замуж Скарлетт перестала быть юной.
Но все-таки в нашем 17 веке и жили намного меньше, и старели физически быстрее, чем мы сейчас, и чем это происходитв Кэртиане

Эрэа lisipa , а вроде бы в последние годы такое представление об ужасной жизни наших предков подвергают критике. [spoiler]Потому что, если при средней продолжительности жизни учитывать младенческую смертность будет действительно ужас-ужас-ужас, а если уже смотреть до каких лет доживали те, кому повезло не умереть маленьким, так получаются уже несколько другие цифры. Ну и то, что я упоминала - женщины, родившие по 10 и больше детей были не такой уж и редкостью, (Да, из этих детей могли дожить до взрослых лет 1-2  :( ) но младших-то при этом явно рожали в возрасте под 40. Так что никакие они были не старухи в биологическом смысле. С точки зрения внешности... ну с кем сравнивать. Тут скорее будут внешние проявления, которые теперь ассоциируются со старостью, особенно если мы говорим о крестьянках: морщины на лице, грубая кожа на руках от физической работы и постоянном пребывании на улице в любую погоду, недостаток зубов, так как пломбы еще не изобрели...
ИМХО, разница Земли с Кэртианой не биологическая, а социальная. Вот Вам с ходу одно различие: в Кэртиане нет Америки, соответственно не было насильственного введения новых съедобных культур, не было экспериментов с монокультурами, соответственно не было "картофельного голода" Ирландии и этой жуткой дряни (забыла название), которой заболевают от питания одной кукурузой... Вот Вам и здоровье нации.  ;)  [/spoiler]

Действительно, не стоит забывать, что во-первых кэртианские дворянки рожали обычно до 5 детей (исключения были, например, Женевьев, но мы же говорим о температуре по больнице), была возможность пользоваться ветропляской, в отличии от земных барышень, которые и 16 спиногрызов могли выносить, а это все-таки на внешности сказывается, кроме того, лицо, попроченное оспой не добавляет физической привлекательности (одно из смежных молодости понятий), что тоже не было редкостью.

В любом случае Луиза - не старуха, и , что важно, таковой себя не считает. Некрасивой - да, несчастливой - да, но не старухой. И по Кэртианским меркам, и по земным. И что еще важно, кэртианские мужчины ее тоже старухой не считают, даже Дик, уродиной, но не старухой. Именно женщина средних лет, самое то... Вспомните, как Матильда целуя Робера в лоб думает, что "пятнадцать лет назад материнским поцелуем не обошлось бы" :)

Угу.
Стоит ещё добавить, что Луиза - одновременно мать практически взрослой Селины и дочь вполне здоровой и ведущей активную [spoiler]половую[/spoiler] жизнь Аглаи Кредон.
Она совершенно объективно находится на середине между этими двумя - а стало быть, имеет полное право называть себя дамой средних лет. Средних между.

Точно-точно. Вообще подозреваю, что до XIX - XX веков люди были куда здоровее нас: ели здоровую пищу без "ароматизаторов идентичных натуральным", дышали чистым воздухом, не вели малоподвижный образ жизни, к тому же таки да - был куда более жесткий естественный отбор: слабые, с тяжелыми заболеваниями - увы - жили недолго...

Возник "лошадиный" вопрос... В ОЭ, да и многих других современных фэнтезийно-исторических романах (не обязательно Веры Викторовны) владельцы истерично-бережно относятся к лошадям. Много про них говорят, очень трепетно заботятся и в обязательном порядке где-нибудь мелькает фраза про "можно убить человека, но не коня".
Обычно все авторы консультируются со специалистами-конниками. И я ни секунды не сомневаюсь, что отношение конников (современных) именно такое. Но по историческим романам все-таки складывается впечатление, что лошадь для тогдашних людей - исключительно средство передвижения. Дорогое, тщательно выбираемое, даже имеющее имя, но - средство передвижения. То есть, можно похвастаться удачной покупкой, можно сравнить ходовые качества и внешний вид (как сейчас машины), но как сейчас никто не скажет "он - подонок, потому что не только убил человека, но и изувечил его машину", так и тогда за ранение коня никто обществом не осуждался.

Отсюда вопрос - есть где-то исторические свидетельства такой фиксации дворянства на своих лошадях или все-таки ноги у этого романтично-трепетного обращения с четвероногим другом растут из современных представлений современных же конников?

Конечно подонок, можно убить человека, но машину коня зачем портить?

Так я не спорю с выводом и вполне разделяю этот взгляд _современных_ мне коневодов и конелюбов. Вопрос, действительно ли в семнадцатом веке относились к лошадям так же?

Мне кажется, вы не учитываете один факт - возраст первых родов. Как правило от 16 до 18 лет. Рожали ежегодно. Так что свой десяток нарожать успевали к 30 годам. А по поводу здоровой пищи - да очень здоровая и экологически чистая, только у большинства ее до сыта было не всегда. С весны и до нового урожая - почти голод. Плюс в зимний период страшный недостаток витаминов.  Мясо крестьяне видели не так уж и часто - охотиться в барском лесу нельзя, скотины на мясо держали не так уж и много и резали больше в зиму. Так что сказки о здоровом и полноценным питании - это сказки, или вернее, они действительны только для маленькой прослойки богатых и властьимущих.
Специально залезла в энциклопедии. Средний возраст 17 века 45 лет. Посмотрите годы  жизни русских царей. До полтинника еле-еле дотягивали. Среди английских правителей до 70 дотянула одна Елизавета, так она у них считалась страшной долгожительницей. Остальные тоже на уровне 50 лет. А крестьяне и мелкие мещане жили в худших условиях

Ну, во-первых, в литературе того же 19 века бережное отношение к лошадям уже отражено. Но, по-моему, тут все проще. Вы цену мориска себе прикиньте. Будете беречь хотя бы по этой причине. Истерического отношения к лошадям типа Баловника в книге мною незамечено. Это меркантильный довод. А из иных - конь для нормального человека не может быть просто средством передвижения, это друг. Ну и наконец, остаться без коня не в черте населенных мест, так ведь и помереть можно. ;) И это я только про дворян.
Так что скорее всего относились даже с большими заморочками. чем в книге описано.

Так я говорю о порче дорогостоящего имущества "лошадь", только дурак будет уничтожать средство передвижения вместе с водителем, вместо того, чтобы просто убрать водителя. Жуткое расточительство.

Не могу согласиться с родами каждый год. Это 9 месяцев беременность и следующее зачатие уже через 3 месяца, конечно и среди людей бывали крольчихи, но такая плодовитость скорее исключение, все таки чаще рожали каждые 2-3 года.

Эрэа lisipa, мы с Вами друг друга немного не поняли. Какие же это "биологические различия", если "постоянное недоедание"? Либо одно, либо другое.  ;)
[spoiler]Если считать, что из-за плохих жизненных условий, тяжелых физических нагрузок и недоедания и несбалансированной диеты (я же Вам про один картофель и одну кукурузу и вспоминала) земляне жили по 45 лет, а в аналогичных условиях тяжелой работы и голода кэртианцы живут аж по 70 - можно говорить о разнице в биологии. А если считать, что в Кэртиане так крестьян и рабочих не эксплуатировали и большинство населения питалось все-таки нормально, в том числе и мясо могло кушать, опять же пользоваться противозачаточными - не грех и посему изнашивать тело на 15 родов не обязательно и поэтому люди живут дольше - это самая что ни на есть социология.  ;)
А все-таки как считают средний возраст? Если считать за людей умерших во младенчестве - это одна цифра, а если  смотреть, сколько прожили те, кому повезло родиться без серьезных врожденных заболеваний, а также успешно проскочить младенческий возраст - совсем другая. И солдат считаем? 17-18 век же сплошные войны. Множество молодых мужчин умирают молодыми ...
Возраст монарха  - тоже не совсем показатель. Нервная работа, знаете ли... И все там умерли своей смертью?
[/spoiler]

Уровень медицины еще возьмем. Как того же Луи XIV лечили - это только человек с его железным здоровьем смог выдержать.
Регулярное кровопускание, вырванные зубы, операция на свищ... Ничего его не брало, жил назло всем лейб-медикам.
Как только организм короля дал слабину, доктора его довели...

А историю с последним дофином, будущим Луи XV? Он выжил в 1712 году (ему было два года), судя по всему, только потому, что обладал железным здоровьем (в прадеда), а гувернантка выгнала со скандалом всех лейб-медиков. И кормила малыша противоядием.
Ну, противоядие тут вряд ли было при чем... А вот отстутствие этих живодеров...

Сорри за оффтоп.

Эр Морис, ну в Кэртиане же уровень медицины примерно такой же - ни антибиотиков, ни переливания крови, ни наркоза...
Другое дело, что опять-же может быть социокультурное различие. Любили земные доктора в средневековье экзотику типа толченых драгоценных камней или сушеных летучих мышей. Может в Кэртиане от докторов хотя бы вреда было меньше? ;)

При стоимости боевой лошади в тридцать и более коров, только сумашедший будет с ней небрежно обращаться.

А в Кэртиане крестьяне живут по 70 лет? Или мы о дворянстве и мещанстве все таки говорим? Да и то об отдельных представителях...

Эрэа La_libre, так я и говорю "если бы".

Ну, хотя бы есть обеззараживание хирургических инструментов – что в то время в нашем мире применялось не всегда.
И нет регулярных кровопусканий и промывательных.

А уж ситуация, когда удалось спасти младенца у умирающей матери… Что-то мне аналогии в голову не приходят. Кроме литературно-легендарного Макдуфа, рожденного путем кесарева сечения )))

И при том, что боевой конь в бою может спасти жизнь... Как-то странно будет относиться к нему, как к "средству транспорта"!  ::)

Я не говорю о небрежном отношении (при стоимости Ламборджини в ... сколько там сотен тысяч долларов только идиот будет с ней небрежно обращаться - не поспоришь). Я говорю именно о постоянных ремарках на тему "как он мог ранить коня, животное!". Более того, в ОЭ (как и в других романах, где лошадиная тема присутствует) отношение к лошадям - один из признаков положительности героя. Альдо - плохой наездник, лошадей выбирает по красоте, Дикон - гордится Соной как очень дорогим средством передвижения, выделяющим из толпы, Ворон - мог бы отнести раненого Моро на руках - отнес бы, Робер - тут даже не обсуждается.

Очень много сценок с очень персональным отношением к лошади. А возьмите Дюма: сцена с продажей лошади Атоса ДАартаньяном - у лошади даже имя есть, явный боевой товарищ, но Атос лишь удивился предложению, а когда узнал, что есть лучшая лошадь, так и вообще успокоился. Или в Монте Кристо (по-моему, максимум "лошадиной" темы у Дюма - иллюстрация наблюдательности графа на примере Максимиллиана, когда тот нашел себе изумительного коня. Перед этим же нам рассказывают, что тот же самый Максимиллиан при необходимости собственной лошадью поужинал:
[spoiler]- Героическое, не правда ли? - прервал Шато-Рено.  -  Короче  говоря,
мне повезло, но это еще не все. После того как он спас меня от ножа,  он
спас меня от холода, отдав мне не половину своего плаща, как делал  свя-
той Мартин, а весь плащ целиком;  а  затем  и  от  голода,  разделив  со
мной... угадайте что?
   - Паштет от Феликса? - спросил Бошан.
   - Нет, свою лошадь, от которой каждый из нас с большим аппетитом съел
по куску; это было нелегко!
   - Съесть кусок лошади? - спросил, смеясь, Морсер.
   - Нет, пойти на такую жертву, - отвечал Шато-Рено. - Спросите у  Деб-
рэ, пожертвует ли он своим английским скакуном для незнакомца?
   - Для незнакомца - нет, - сказал Дебрэ, - а для друга - может быть.[/spoiler]

Вот я и спрашиваю - может кто-то вспомнить исторический (хорошо, из исторического романа прошлых веков) случай, показывающий дворянина, постоянно говорящего о своей лошади, как о возлюбленной? Я такое, повторюсь, встречала исключительно в современных фэнтези и виню современных же конников-консультантов с нынешней моралью. Как в Голливудских фильмах о варварах постоянно идут темы современной морали.

П.С. Наверное, это все - ужасный оффтоп. Сворачиваюсь.

Ламборджини при всей его стоимости не врежет копытами там, где надо... И не укусит того, кого надо... Ламборджини не способен принять самостоятельно решение - атаковать,  или отступить...
А вот обученный боевой конь это всё делает...



Не берите Атоса примером! Граф де ла Фер, став Атосом, сознательно "опустился"! Атос делает иногда такое, за что граф де ла Фер вызвал бы на дуэль...

Насколько я помню старые, то есть очень старые вестрны, а не новые типа спагетти, то бережное отношение к лошади имеет место быть, но с другой стороны лошадь - это прежде всего транспорт, средство передвижения.
То есть если это  твоя личная лошадь,на которую ты потратил свое время и провел с ней много времени то жалко и любят, а в отношении врага, что людей, что лошадей просто не принято жалеть.
Лошадь может быть личным другом, и тогда как к другу и к ней отношение особое, а просто абстрактная лошадь, как и абстрактный человек  гроша не стоят, если чем то мешают.

Ламборджини не будет класть голову на плечо и теребить за ухо, когда ты входишь в гараж...
К тому же сколько бы герои не рефлексировали в ОЭ, никто из них в действительности не ставит жизнь лошади выше жизни человека. (По крайней мере нормального человека, Альдо следовало пристрелить вне зависимости от положения коня) А погоревать - да. Ну так и в вашем примере владелец лошади был не рад и вряд ли только из-за денег, долг часто взыскать можно.

Сорри за оффтоп, но если читать эту тему подряд, то получается как разговор за столом на ДР Альдо в Агарисе ;D

"- ...вы не учитываете один факт - возраст первых родов...
- ...во-первых, в литературе того же 19 века бережное отношение к лошадям уже отражено...
-...уровень медицины еще возьмем. Как того же Луи XIV лечили - это только человек с его железным здоровьем смог выдержать...
- ...При стоимости боевой лошади в тридцать и более коров, только сумашедший будет с ней небрежно обращаться...
- ...А в Кэртиане крестьяне живут по 70 лет?...
-...хотя бы есть обеззараживание хирургических инструментов...
-...И при том, что боевой конь в бою может спасти жизнь..."

И по теме: чем отношение к лошадям в 17 веке отличается от отношения, например, к домашним собакам в 21? Как по мне, это не от века зависит, а от конкретного человека. Для кого то друг, для кого-то - просто животное.

Об отношении к лошадям в ОЭ.
Истерического - вообще не заметила. Ну, если не считать рефлексий последнего Окделла, но подозреваю, что в данном случае дело не в лошадях))
А вот отношение военных к лошади как к боевому напарнику, а то и компаньону представляется естественным. Особенно, если за конем и его хозяином стоит какая-то история - как в случае с Моро.

[spoiler]А если сравнивать с современностью - то место лошади в жизни современного человека занято автомобилем, собачками и котиками. И вот тут часто наблюдается чрезмерно эмоциональное отношение  - кстати, обратно пропорционально реальной практической полезности данного имущества ;)[/spoiler]

Точно! ППКС!
Потому лошадь - не только транспорт!

В рамках углубления и расширения фф-топа.  ;)
Мне вспоминаются "Счастливые люди", где охотник-пушник (пуходел? пуховик? промысловик, короче) говорит о своих собаках. С одной стороны - да, ценный зверь, они охотника кормят, с ними проводят зимовки один на один. А с другой - про одну собаку он говорит как про исключение - "сколько будет жить - столько кормить буду!", т.е. отношение, конечно, с большим почтением, но без особых сантиментов. А с третьей стороны, есть люди, которые "и на одних нарах с ними спят", да и у любого охотника есть самые любимые собаки, которых любят и помнят всю жизнь.
Мне кажется, что в момент, когда животное переходит из категории утимояпусинька в категорию рабочего зверя, отношение к нему ощутимо меняется. Вряд ли люди, которые ездят на лошадях (не, при всем уважении, катаются по выходным, а именно ездят) будут относиться к лошади как таковой так же, как городской лошадник-энтузиаст.

Признаюсь, не совсем в теме, но часом юридический аспект учитывать не стоит? Ну то есть сделать кесарево, пока можно спасти хотя бы младенца - и огрести по полной за убийство матери?
Кесарево-то оно потому и кесарево, что додумались до него при кесарях. Вероятно, (а) врач должен быть очень решительным, (б) на Земле в соответствующую эпоху роды принимали в большинстве своем не врачи, а повивальные бабки, так что в принципе врач оказывался рядом далеко не всегда.

В общем я тоже не заметила "истерического" отношения.
Хочу от себя добавить, что это не просто "хорошо подобранное снаряжение может спасти жизнь" в смысле испортил теплый и удобный пуховик, сломал нож - пошел в магазин, купил точно такой же. Точно такую же лошадь, увы, не раздобыть. Мало того, что боевого коня много чему учат, всадник и конь в идеале должны "притереться" друг к другу и понимать друг друга. Вот когда Арно по поведению коня понял, что тот чует других лошадей (засаду)... разве б он понял, почему конь заржал, если б ехал на нем первый раз в жизни? Так что если цинично, то не просто ценное имущество, а уникальное, замену надо не просто купить, а подгонять под себя много недель.

У меня было немало котов и кошек. Я помню своего первого, я помню как мы его хоронили...
Были коты к которым я был относительно равнодушен.
А был кот, за которого бы я убил. Я и сейчас, когда его вспоминаю...

Ну... Пока оффтоп не прикрыли...  ;)
Если под истерическим отношением к лошадям подразумевается отношение Алвы к Моро...

Моро - не обычный конь. Он самый необычный из всех лошадей на свете! Он - дилУ!
Это китайское определение коня-убийцы, который убивает всех своих хозяев, кроме одного! Истинного своего напарника.

Судя по тексту, Алва понимал, что Моро - дилУ. И выбрал его. Или, вернее, они выбрали друг друга.

Было бы странно, если б Алва считал Моро транспортом.

Так ведь до кесарева сечения додумались потому, что в Древнем Риме было принято для каждого человека иметь отдельную могилу, и умершую при родах мать следовало разделить с ребенком. Иногда, очень редко, при вскрытии умершей оказывалось, что ребенок еще жив. То есть, кесарево проводилось тогда, когда женщина уже умирала. :(

Спасибо. Зачем римляне это придумали, я не знала. Предполагала, что кому-то сильно нужен был наследник.
Умная Википедия говорит, что делать операцию еще живым, но по мнению врача умирающим женщинам начали во Франции в 16 веке. Чтобы спасти ребенка. И что способ был придуман неудачный, у женщины после него не оставалось никаких шансов, даже если до этого они были (кстати, у Олди в "Песнях Петера Съялдека" в истории про остров Монте-Кристо именно это обыграно), а другой метод, при котором была вероятность выжить и у женщины появился только в 19 веке, опять же вероятность довольно небольшая, поскольку без наркоза и переливания крови.  :(
Ну так брат Анжело сделал именно то, что Амбруаз Паре придумал. Умирающей матери без каких-либо попыток сохранить ей жизнь.  Никакого сверхпрогресса по сравнению с земной медициной аналогичной эпохи. То, что мать умирает не от родов, а от иной травмы, с технической точки зрения никакой разницы. Ребенок был достаточно доношен, чтобы жить. Это ж не то, что 9 месяцев и точка, а если на неделю раньше ужас-ужас.

(Пробегая мимо)
Что касается лошадей - трепетное отношение к лошадям, особенно боевым коням, в нашей истории четко прослеживается самое позднее с начала рыцарских времен - см. средневековые хроники, где имя рыжего Фовэля и имя Ричарда Львиное Сердце стоят рядом, так же как имена Ричарда Йорка и Уайт Саррея, рыцаря-трубадура Гираута де Кабрейра и его ученого коня Бонами. Обратившись к художественной литературе того времени, мы видим Роланда и Вельянтифа, Гийома Оранжского и Босана, Рено де Монтобана и Баяра, Ожье Датчанина и Бройфора - боевой конь героя всегда зовется по имени, т.е. является личностью. Красноречивый факт - рыцари-крестоносцы во время осады Антиохии сварили и съели ремни портупей, но сберегли своих боевых коней-дестриеров, на нужды которых пожертвовали  скудные запасы зерна. Примерно в это же время русский князь Андрей Боголюбский рассорился со своим духовником, требуя христианского погребения для своего боевого коня, убитого в сражении. Священник-грек не догадался объяснить князю, что конь безгрешен и не нуждается в отпевании, и в результате коня похоронили по языческому обряду, с воинскими почестями.
В 17-18 вв в Европе породистых коней их владельцы-аристократы окружали роскошью и комфортом - взять хотя бы знаменитые конюшни лорда Годольфина с мраморными бассейнами для купания лошадей или конюшни графа Орлова, где лошадей кормили с серебряной посуды, обращаясь к ним на "вы", или Бриллианта, любимого верхового коня Екатерины Второй. Или аргамачьи конюшни русских царей, будь то Иван Грозный или Алексей Михайлович, в конце концов.
Породистый конь - друг, родное любимое существо, предмет гордости, а если речь идет о боевом коне - то и соратник, и оружие.

Эр Mornalchor и эрэа La_libre
Мне кажется, вы гиперболизируете эмоциональную связь между лошадью и всадником. Берете представление из времени, когда лошадь уже не была, как бы получше сформулировать, боевым фактором, а стала предметом исключительно или как минимум преимущественно эмоционального восприятия.
У любого более-менее состоятельного воина лошадей было несколько, это раз.
В романтические времена выживали наименее романтичные люди, это два.
Так что, не только транспорт. Еще и оружие
У Еськова, к примеру,  есть о том, что ценность солдата, как это ни цинично, определяется количеством денег и времени необходимых на подготовку нового ему на смену.
Не уверен, что правомочно еще одно обращение к Дюма, но, ЕМНИП в «Виконте» уже граф  де ля Фер (а не «сознательно опустившийся», что бы это ни значило, Атос)  дает своему сыну среди прочих совет: в случае внезапного выстрела в упор поднять коня на дыбы, чтобы он своим телом принял пулю.
Похоже этот совет нисколько не противоречит в нравственном отношении таким как «между преданностью человеку и принципу всегда выбирайте принцип» (читал давно за дословность не ручаюсь.) и не делает графа де ля Фер безнарвственным или нехорошим человеком/дворянином.

Если Вы не в курсе, графа де ла Фер здесь считают законченным мерзавцем по несколько иным, не связанным с лошадями основаниям.

Не все считают. ;)

2 Павел Парвус !

А что касается лошадей... Я считаю, что дискуссия не имеет смысла. ИМХО!
Никого  не хочу обидеть, но дело в том, что я, к примеру, не смогу объяснить человеку, не любящему собак, почему я питаю к моей собаке такие чувства! Не поймет он... Сколько раз я пытался...

Это я ни на кого пальцем не показываю, не подумайте! Это просто пример.

И то же самое применимо к лошадям. Да хоть к морским свинкам! Человек, ищущий в лошадях/собаках/аквариумных рыбках только практический смысл, не поймет тех, кто в перечисленной и не перечисленной живности ценит что-то еще!

И, повторю, не надо никому принимать мои слова на свой счет!

И еще о лошадях! С их-то даром эмпатии, да транспортом их считать?  ???

Мне кажется, вы не поняли мою позицию, тем более, что я ее не озвучивала.
Очень и очень дорогое животное. Т.е. убивать вместе с врагом лошадь, если есть возможность этого не делать - дурость в высшей степени. Загонять коня - так же дурость.
Помимо денег, в это животное нужно вложить кучу времени и сил. Тут цена еще сильнее возрастает.
Нужно привыкнуть к коню, и конь должен привыкнуть к всаднику.
Конь мог не раз спасать жизнь хозяину.
Лошадь могла отличаться искренней привязанностью, у каждой - свой характер. Кони любили своих наездников. Это не может не отразиться на человеке.
Итого: не привязаться к коню, который у тебя уже достаточно много времени очень и очень сложно. Есть исключения, но, уверена, их мало. Тем более XVI - XVII века все-таки не такое дремучее время, можно и влюбиться, и привязаться.
К тому же, имя просто так не дают. Если у кого-то кроме человека появляется имя, то это уже означает, что в животном\предмете (это я про оружие) видят некую личность.
В подтверждение моих слов - литература, которую уже упоминали.
И это никак не противоречит тому, что жизнь коня не стоит жизни друга, а тем более собственной. Таким образом, жизнь Рауля дороже жизни его коня, жизнь Ричарда дороже жизни Моро (кстати, и с т.з. Рокэ и с т.з. Робера).

Извините эр, не знал. Но, тем не менее, приведенный совет видимо иллюстрирует общепринятую практику, так сказать, тактический шаблон.

[spoiler]И еще извините, м.б. все же «с лошадЬми»?[/spoiler]



в такой постановке, согласен, эрэа.