Форум официального сайта Веры Камши

Какое отношение Окделлы, особенно последний, имеют к чести? Имеются в виду те, что хоть как-то прописаны, а не только упомянуты в очерке истории рода? Именно в силу убитых невиновных.

Механизм может быть разной степени сложности. С многоступенчатой схемой подачи команды или защитой от дурака, например. Но в Абсолюте чего нет, того нет.

Ilona, вы готовы рассматривать понятие "честь", исходя из понимания самих Окделлов и исходя из их же информированности? Если нет, то никакого.

Если да, то
[spoiler]Алан, Эгмонт и Ричард боролись с узурпатором, первый и последний - присягнув Раканам, увы, подменным. Как и Робер (и не только) были причинами гибели невинных.
К тому же можно вспомнить "сон" Алана о мертвой чести.
Разумеется, информированность ведущей роли не играет: на судьбе Робера незнание того, кто на самом деле Ракан, негативно не сказалось.
[/spoiler]

Даже если исходить из окделльского понимания чести, то с ней там от "не очень" до "совсем плохо". А если из нормального, то вообще никак.

Ilona,
форум заколдован. Стоит вскользь упомянуть какого-нибудь Окделла, окружающий его контекст выпадает из памяти собеседника напрочь. Ну ладно, Ринальди подождет, ему не в первой.
Вопрос качества окделлской чести с точки зрения самих Окделлов, вы считаете
т.е. хотите сказать,  Алан, Эгмонт и Дик, понимали, что поступают плохо? Окдельская разрушительность держится на их вере в собственную непогрешимость и правоту, а из этого вытекают прочие беды, в том числе беды рода Алва.

Мне плевать, что они понимали. Важно, что их поступки расходятся с декларируемым окделловским же кодексом чести - ну там, слова не нарушать, быть рыцарем и т. п. По Ринальди тут уже столько сказали, что мало что добавить можно - по морали тогдашней его пожелание всяческих гадостей неведомому потомку Эридани вполне вписывается в рамки (и в логику Абсолюта тоже). По меркам современным, которыми неизбежно оперирует читатель - таки нехорошо.

Ilona,
Тогда я вынуждена вам напомнить свои слова:
Во избежание беспредметного спора.

Важно. Постом ниже я сказала, что
Правильно я поняла, что наши позиции разнятся тем, что вы исключаете мотивировку персонажей, а я считаю ее более важной деталью, чем мнением читателя о моральных качествах персонажа?

То, что про Ринальди уже много чего сказано, мне уже известно, т.к. читать я умею. Мораль я не люблю, от этого слова слишком веет Мирабеллой. ;)

Нелогично.
Какое дело Абсолюту и вообще, посторонним силам, до личного высокого мнения того или иного носителя о собственной персоне и собственных деяниях?
Если говорить о чести как о более или менее объективном кодексе поведения, то двум последним Окделлам он никак не свойственен - независимо от их знаний или отсутствия таковых.
Если что-то им и свойственно, то очень хорошее отношение к себе и умение себя, любимого, оправдать в любой ситуации. Я отчего-то сомневаюсь, что именно это качество считалось честью в системе Абсолюта.
[spoiler] А то если их вспоминать, будет неудобно рассуждать о наличии чести у Окделла. [/spoiler]

фок Гюнце,
в системе Абсолюта окдельская нынешняя честь не стоит ничего. Но будь у Окделлов Память (= информация, понимание истинной чести и т.п.) разве они бы не привели свою чертову честь к "мировому стандарту"?
Эктор Придд понимал, что предает и предал
Алан Окделл думал, что восстанавливает справедливость и тоже предал, результат одинаково хреновый...
И вообще если бы Окделл ведал, что вторит, он был бы Приддом!

Не знаю. Конечно, вполне возможно, что если бы Ричарду Окделлу вовремя рассказали бы о нормах поведения и наказаниях свыше за их  нарушение, он бы поджал хвост еще в Лаик и опасался бы вести себя так, как вел.Нормы морали подчас соблюдаются не из благородства, а из трусости. :)

фок Гюнце,
а если бы Алану рассказали об измене Бланш?
а если бы Ричарду рассказали, что Алва - Ракан?
а если бы Ринальди не поверил вранью Ады?
Мне кажется, ответ очевиден, за исключением пункта №2.  ;D

И, думаю, кровное родство с Мирабеллой доказывает, что о морали юноша знал больше, чем Алва о гальтарских законах ;)

Помните, когда Дик решился отравить Рокэ, он не только понимал, он совершенно определенно знал, что мужчина-отравитель - это позор. И с этим знанием всыпал яд в вино.  Но у него, конечно, были оправдания своего поступка. Собственно, они у него для себя были всегда. И поэтому, может, я конечно, сгущаю краски, но Дику с определенного момента уже и Память не была бы помехой. С него, пожалуй, сталось бы самонадеянно решить, что и Абсолют должен его понять и подойти индивидуально к разбору его поступков. 

Эlza,
пожалуй, да, т.к. последний Окделл - это вершина эволюции "Чести" без Памяти.
На ум пришел как ни странно Моро: Алва вязл под свою опеку "неблагонадежное" существо и сделал из него условно "благонадежное". Спустя некоторое время решил повторить этот трюк с оруженосцем, но эксперимент не был доведен до конца из вмешательства Штанцлера (как думается мне до сих пор: Алва бы сделал человека хоть из выходца ::) ) или же был по определению невозможен из-за врожденной окельской подлости.

Я и исхожу из понимания чести в представлении самих Окделлов. То, что их поступки не вписываются в ими же заданную систему координат - медицинский факт, однако, независимо от способностей Окделлов его осознать. И местами они даже сами это понимают.

Ilona,
как вам угодно.
Медицинский факт - это понятно, но как быть причинами болезни и риском заразы для окружающих? :)

Причина болезни такова, что она не лечится. Увы. Единственное средство обезопасить окружающих - намордник и очень строгий ошейник.

И при чем тут зараза?
Есть на свете уйма болезней неинфекционного характера. :)

Ilona,
как будто он вам денег должен :)

фок Гюнце,
угу. Но это не значит, что, скажем, перелом шеи случается АБСОЛЮТНО самопроизвольно. :)

Своим родным и подданным герцоги Окделлы должны были куда больше, чем просто денег. Но даже в пределах собственной информированности думать об этом не желали.

Я дико извиняюсь за редкие ответы – дочка припахала к изящному рукоделию.
Если она субъективна – тогда какая же она, к Леворукому, справедливость?
Вот некий молодой человек полагал справедливым, что весь мир ему должен рупь просто так. Признаем его субъективно справедливым и, стало быть, ни в чем не виновным?
Нет уж, справедливость – она вроде законов физики: угол отражения равен углу падения. А все превышающее ее: банальная месть, вызванная эмоциями, или, скажем, сугубо рациональные меры устрашения, чтоб другим неповадно было, - оно в некоторых случаях допустимо и/или необходимо даже, оно может быть выше, чем справедливость, но ей никоим образом не является.
Так в рассматриваемом случае пресловутое последнее отродье огребает куда как несправедливо.
Впрочем, если я правильно поняла, ты вообще утверждаешь, что проблемы, свалившиеся на Рокэ, не являются результатом проклятья, всего лишь сработавшим механизмом  возмездия от Абсолюта. Чего ж он так долго ждал-то? Загрузка тормознула? 
Ты сам-то в то, что говоришь, веришь? ???На основании каких исходных данных получены количественные данные твоего научного прогноза? Почему четырежды, а не трижды, дважды или вообще потомок с первого раза загнется?  :)Нет. Ринальди проклял брата своей кровью и своей невиновностью. Если бы Эридани не был неправ, стало быть Рино не был бы невиновен.Именно перед Ринальди. О прочих винах Рино не знал и в проклятии о них речь не шла. Эридани, вроде бы, действовал аккуратно – даже на суде виновным брата не называл, воздержался. Если Абсолют карает строго по букве, а не по духу, так оно в любую сторону должно работать. Вот нарушил человек клятву, не подозревая о том, что нарушает – получил по полной программе, а что у него там в голове – систему не интересует. Так ведь и наоборот – будь хоть четырежды мерзавец и преступник, но если формально все правила соблюл, неосторожных клятв не давал, так и живи спокойно.
Но если бы в данном случае машинка, в виде исключения, решила проявить инициативу и наказать за действительное, а не формальное преступление, так и сработала бы на шишнадцатый день, а не спустя тыщу с гаком лет. Ну, или не сработала бы, так как непосредственный виновник был убит до истечения этого срока.
Тут фишка в том, что наказание от Абсолюта задумано, насколько я понимаю, как сдерживающий элемент: не делайте так, ребята, а то бо-бо будет не только вам, но и вашим близким. Но я тебя умоляю – покажи мне того, кого устрашит и остановит настолько отстроченное наказание!
АнаграммаПростите, эреа, но в каком мировом стандарте убивать беременных теток  и подвернувшихся под руку случайных девиц совместимо с честью?
Я могу понять отравление – это делалось ради спасения «любимой» женщины. Я могу понять неправедный приговор – это делалось ради блага Анаксии и обожаемого анакса. Но убийство ради собственного укушенного тщеславия я не могу привязать ни к чести, ни к совести, ни к чувству долга. И тут уже ни Честь, ни Память, ни их совокупность не помогут.

Ну, приехали. А справедливость чаще бывает субъективной - а то жить стало бы легче и лучше...

Если он сумеет внятно объяснить причины того, что ему каждый встречный должен рупь - мы сможем его понять. Если сможет.
Но субъективная справедливость объективной виновности не помеха. .и невиновности - тоже. Кошка лопает воробья, считая это справедливым, у воробья - иное мнение.
Фельсенбург справедливо воюет с Талигом, Сэ - с Дриксен...
Это - та самая редкая объективная справедливость, полностью касающаяся всех и каждого.
Постольку, поскольку совершенно несправедливо огребла в конце пермского периода земная биота. Не совсем. Я всего лишь утверждаю, что причинно-следственная связь слов Ринальди и проблем Рокэ не установлена, и установить ее проблематично, ибо могут быть разные варианты, а выбирать между ними у нас нечем. Ну... Тут могут быть сложные расчеты, а может быть и вдохновение свыше.
Н такой вариант тоже не исключается - Эридани своей выходкой создал проблемы потомкам, и Ринальди, прозрев из свехчувственно, их огласил.
И еще и прочие версии возможны.

Тоже не все так просто.
Во-первых, забавно рассмотреть гипотетический  случай невиновности Ринальди и искреннего заблуждения Эридани.
Во-вторых, проклятие кровью - это еще с грехом пополам понять можно. Материальный агент, все же. а что есть "проклятие собственной невиновностью"? Любой невиновный имеет возможность проклясть? Тогда они далеко бы пошли...

И вот тут я не уверен.
Попробую пояснить:
При нарушении клятвы кровью существенным обтоятельством является не вина перед тем, кому поклялись, а нарушение некоего мистического но объективного условия.
Посему вопрос: Не нарушил ли Эридани некое аналогичное условие?

Но тут мы вспомним, что в данном случае речь идет не о каре, а о возможности одного человека натравить тем или иным способом Абсолют на другого. А такого, вроде бы, не упоминалось никогда.
Поэтому я и сомневаюсь в том, что все однозначно, и непосредственной причиной бед Рокэ было лишь проклятие Ринальди.

Никому.
Вы запутались.
Беду отсрочил Рамиро Алва - а вот говорит об этом как раз Ринальди (Одинокий).

эреа Yolka,

чтож, попробую перефразировать: если бы Окделлы верно понимали, что есть Честь, разве убивали бы они беременных, раненных?
Так мои слова вас в заблужение не вводят?

Dolorous Malc,

Может быть, но слова Ринальди и слова про Ринальди я помню отдельно, а вот из книги это, гипотеза с форума или плод моего воображения теперь не поручусь =(
Спасибо.

Ilona,
мне не понять вашей пристрастности, клянусь. Помимо родственников Окделлов в Талиге уйма несправедливо обиженных персонажей.

Было еще "спасение родилось из проклятия", вроде о. Герман говорил. может, это имелось в виду?

Лениво, в сторону:
А что существуют преступники, которые не находят для себя любимых оправдания?
В ход идет все, начиная с размера юбки, и банальной фразы:"А че  я хуже других!?"

Да,  я именно об этом! Спасибо. :)

Это сколько же нужно было Эридани выпить?)

А я плохо понимаю извивы окделлоподобной логики. Во-первых, в число несправедливо обиженных Окделлы ну никак не входят, во-вторых, персонажей, на которых бы лежала такая же ответственность, в книге немного, и большинство из них ведёт себя совершенно иначе.
Слова про Ринальди - это форумная гипотеза. Оригинальная, но в тексте подтверждения не имеющая.

Ох, вот ведь! Я была абсолютно уверена, что слова про "отсрочку" относились к первому Оллару, который захватил и переделал королевство так, что раттонгам там не стало места!
Нет-нет, я не спорю, Рамиро эти слова подходят куда больше.


И я правильно понимаю, что предмет спора сейчас "а был ли мальчик"? В смысле, имело ли проклятие какую-то реальную силу и действительно ли тут задействован Абсолют? Потомучто вроде бы был однозначный ответ от самой Веры Викторовны:
"Другое дело, что слово не воробей, особенно если сказано так, тогда и тем... 
Ринальди проклял - Кэртиана ответила. "

А он что, был первым кэртианцем, додумавшимся до нехитрой лингвистической конструкции "Чтоб тебя приподняло, да шлепнуло" в адрес обидчика?

Или до него (и после) адресатов этих фраз тоже приподнимало да шлепало?

Если это вопрос ко мне, то могу только повторить, что так сказала сама автор. Прямым текстом:

"....особенно если сказано так, тогда и тем... 
Ринальди проклял - Кэртиана ответила. "

Ну, так поэтому, прежде чем делать вывод о причинно-следственных связях между словами Ринальди и проблемами Рокэ, стоило бы понять, как именно, когда именно (при каких именно условиях, в частности) и чем именно. Ибо, боюсь, пока убедительной ясности с этими вопросами не будет, никаких окончательных суждений о корнях и нитях :), причинах и следствиях иметь не получится.

То есть, Вы искренне читаете заявления автора как "на самом деле ничего не было и ничего неизвестно?"

И вот тут  мучительно пытаюсь найти связь между своими словами и Вашим выводом из них  :D

А давайте и не будем искать. А спросим по другому. Вот есть пост автора ОЭ (привожу полностью во избежание):
"Карать детей за грехи родителей несправедливо и неправильно. Это даже товарищ Сталин знал. 
Другое дело, что слово не воробей, особенно если сказано так, тогда и тем... 
Ринальди проклял - Кэртиана ответила.  А хуже всегда быть может ("Наконец он скатился на самое дно. В тот же момент снизу постучали" (С) )"

Я понимаю этот пост так:
1. Механизм проклятия в Кэртиане действует.
2. Абсолют на проклятия реагирует, как минимум при определенных обстоятельствах.
3. Ринальди этот механизм запустил.


Как понимаете пост автора Вы?

Скажем так:
1. Я не вижу в этих словах утверждения о наличии механизма проклятия. Отчего Кэртиана ответила - не указано, и вообще прочитать можно просто: все вопросы - к Кэртиане, и Ринальди не при чем. Она (Кэртиана) отвечала, с нее и спрос.
2. Я не вижу указаний на Абсолют. Ссылка есть на особегности субъекта ("тем"), формы (так) и обстоятельств (тогда) - а эти особенности субъекта, формы и обстоятельств, как сказано мной ранее, неочевидны, и у нас нет уверенности в том, какие из них существенны, и в чем, в результате, кроется причина происшедшего.
3. Соответственно, запустил ли Ринальди некий механизм, или оказался предлогом для некоторых исключительных действий, и чьи это были действия - механизма, системы, личности, или еще кого-то или чего-то, -  и в какой степени действующий (действующее) был связан в своих действиях словами Ринальди - мы не знаем.

Вооот! Главное, во-время "сверить часы". Если различия на таком принципиальном уровне, если одну короткую фразу мы читаем диаметрально противоположно, то, видимо, договориться о чем-то более сложном никогда не получится.

Я бы даже предложила разделить топик на два - для тех, кому очевидно наличие системы проклятий и существование конкретного проклятия Ринальди, и для тех, кто считает, что никакой конкретной информации в словах уважаемого автора не было и с проклятиями ничего непонятно и неизвестно.

Но это так, рассуждение вслух.

Вообще то механизм запустил Эридани...

Ну, я - человек простой. Сказали "Ринальди проклял - Кэртиана ответила." понимаю как "Ринальди запустил". Эридани же первого брата убил безнаказанно. И кровь второго пролил (точнее, пытался принести в жертву) после проклятия.

Но это все неважно. Раз такие принципиальные разночтения, тут действительно договориться не получится.

Да, тем более, что я - человек сложный, и когда узнаю, что человек сунул пальцы в розетку, и его ударило током, готов допустить, что причиной возникновения тока явились не его пальцы, а нечто иное.

Да при чем тут пальцы - во всем межушный ганглий виноват!   ::)

Причина удара током - пальцы в розетке таки :) причем тут причина возникновения тока?

Единственный вариант имхо - не было бы тока, не было бы и розетки, а значит и пальцы совать было бы некуда. Ну или по крайней мере, последствия были бы другие..

И отказаться от удобств, предоставляемых электричеством? Нет человека - нет проблемы.

Причина удара током глупость того, кто сует свои пальцы в розетку. Есть и такое мнение... ::)

И что же глупого сделал последний Алва, что его бьёт током?

Глупость сделал Эридани.

Эрго, сравнение с суванием пальцев в розетку неправомерно - там током бьёт того, кто их сунул.

Вообще, если по пути в цепь были включены и другие - стукнет и их.
Но ток проходит по цепи не потому, что ее замкнули, а потому, что где-то есть источник тока.
Так что стоило бы подумать, явились ли этим самым источником слова Ринальди, или нечто иное.

Слова Ринальди, если продолжать аналогию с током, скорее рубильник, включивший работу тока на конкретном участке.

Но они никак не являются причиной прохождения тока. В чем легко убедиться, купив рубильник и всласть щелкая им в любом месте. :)

Если повернуть рубильник там, где ток уже подключён, ток начнёт в этом месте работать. Если не поворачивать - не начнёт. Так что причина прохождения тока на данном конкретном участке в данный конкретный момент - щелчок рубильника.

Не-а.  :D
Подача напряжения, подвод проводов, подключение их к источнику... :)

И что? Пока рубильник не повернули, вся система в отключённом состоянии.

А кто же спорит. Только считать, что причиной возникновения тока в проводнике является включение рубильника, не совсем правильно, что легко проверить, попробовав ответить так на экзамене по физике.

Ещё раз читаем внимательно формулировку: на данном конкретном участке электричество было включено конкретным поворотом рубильника, без него система на этом участке вообще не должна была работать.

Вот  это мы и объясним на экзамене по физике. Что на данном конкретном участке ток появился не из-за наличия напряжения в проводах, а из-за щелчка рубильника.

Не появился, а заработал. И я предпочитаю послушать, как автору будут объяснять, что все совпадения в книге - случайность.  ;D

Причем тут Абвении наличие напряжения в остальных проводах? Ринальди повернул рубильник, Рокэ, обмотанного проводами, шарахнуло током, кто виноват?
Мне интересно, как почтенный эр предлагает обьяснить преподавателю физики, что рубильник вообще не причем, на все воля источника ЭДС.

Он очень просто объяснит, что причиной возникновения тока является наличие разности потенциалов.  Насчет воли и сознания источников ЭДС сказать трудно - но причину прохождения тока стоило бы искать не в таинственных свойствах рубильника...

И именно потому, что в книге случайностей немного, стоит поискать закономерность, сиречь источник тока и законы его работы, а не ссылаться на свойства рубильника.

На что преподаватель начертит разомкнутую цепь. Мы же говорим о причинах удара током на данном конкретном участке цепи, а не о причинах происхождения данного тока.
Интересно, долго следует изучать неисправности компьютера, если всего-то и нужно было ставить штепсель в розетку? =)

Как "что глупого"? По определению - остался последним. Оставил бы он кого другого последним, лично его бы не шарахало..

А истина, как обычно, где-то по середине. Без источника ЭДС ничего бы не случилось, но и без поворота рубильника кина не будет.

Кина, конечно, не будет, но не надо будет гадать о мистических свойствах рубильника, о том, отчего щелкая другими рубильниками, не получали результатов, а заодно, разобравшись с ЭДС, можно будет понять, что же случилось.

Однако, рубильники и принципы их работы так же придется изучить, а тем более, если мы не имеем доступа к самому источнику ЭДС, нам как раз таки и остается рассматривать то, что нам доступно.

Рубильник изучить просто. Особенно в данном случае - пока понимание способов произнесения слов жителями Кэртианы не вызывало у нас затруднений. :)
Увы, но знание нехитрого устройства рубильника в изучении электрического тока не слишком помогает. Нужна дополнительная информация. :)

Таки не надо путать причину и возможность!