Форум официального сайта Веры Камши

Была.
И рассуждения по поводу Наля, и его оценочные характеристики "марикьяре не кэнналийцы, на них не лежит клейма предательства", и еще много чего, и если вы потрудитесь перечитать книгу, то почти везде прет это, что его собеседники ниже его, Колиньяры - навозники,  и вообще он всех оценивает с точки зрения высоты своего происхождения. Марианне- "Вы не смеете сравнивать!" А сам то-  взятый из милости нищий в дом первого вельможи королевства.
Все время прет из него эта позиция.

Дикону,  по-моему,  вообще нельзя давать возможность какого-либо выбора.  ;) 
А также  допускать откровенное баловство, чем, собственно и занимался  Ворон в течение года,  только  укрепив в Дике  и без того зашкаливающее самомнение.
А вот такой альтернативный вариант, предложенный эрэа Артанис,  вполне реалистичен.
Лично я знаю людей, которых призыв на срочную службу (и в советскую армию, и в "независимую"), избавил от серьезных и непоправимых ошибок в жизни, как бы банально это не звучало. 
Здесь все в комплексе: и  взросление, и переоценка ценностей,  и  принудительная изоляция  от среды, которая тянет явно "не туда".  Да и короны с голов там слетают со всех и, как правило, навсегда. 
Под руководством Железного Ойгена, а еще, желательно  без участия сочувствующих  друзей у Дикона через несколько лет появился бы шанс...  ;)

Как раз первую книгу я перечитала совсем недавно. Это ещё всё же зачатки, которые можно было вычистить. Вот когда туда кинули пачку дрожжей в виде Альдо, процесс стал необратимым.

Вот почему то все равно вертится в голове поговорка про то, что свинья грязи всегда найдет... Просто все опять упирается в то, что всю свою жизнь он должен находиться по неусыпным контролем, и нужно всячески его изолировать от тех, кто скажет то, что ему будет сладко услышать...
  Вспомнил я один рассказ Джека Лондона, где хитромудрый бледнолицый продал муку и дрожжи шаману подсыпав туда соды... И фиг ему а не бражка... Таки образно говоря, но чтоб подобные дрожжи не бродили - организм сам должен вырабатывать соду...  ::)

Я не столь пессимистична. :) Позвоночник в принципе отрастить можно, если организовать процесс. А в этой альтернативке он организован, и вмешательства вредоносных факторов не будет ещё долго.

К сожалению,  незаслуженные награды,  мориски и линарцы,  кошельки с золотом  и   непрестанная забота о "драгоценном"  оруженосце  в сочетании с  просто потрясающим бездельем  - все это только новая порция дрожжей. ;)

Но все же и  этот организм  (учитывая юный возраст, определенную внушаемость  и несформированность)  еще вполне  способен  начать "вырабатывать соду" - в определенных условиях, разумеется.   Только условия должны быть однозначно жесткими,  вплоть до борьбы за выживание,  не оставляющие другого  выхода.   Правда  жизни  в лошадиных дозах,  место, где эту правду заставят кушать, и методы,   которыми   кушать таки заставят  (несмотря на отсутствие аппетита  :)) - это реальный и единственный шанс Дикона стать нормальным человеком.

Как по мне, проблема Дика еще и в том, что ему  еще  никто не указывал на его истинное место  в  доступной  для его восприятия форме.  Все  "наставники", встречающиеся   Дику  на жизненном пути, делают, что угодно - сентиментальничают, манипулируют, жалеют, оправдывают, ставят себя на место Дика - только с таким типажом все это бессмысленно. 
Эрэа Артанис  предлагает использовать других воспитателей -   Торку и Райнштайнера, и я с ней солидарна.

Артанис, солнце, мне и правда нравится. И нравится этот Дик - канонностью.
Что изменилось? Ничего. (с)
Просто почему-то жаль мальчишку, сожранного лиловоглазой тварью. Которому в каноне до последнего давался шанс - хотя бы на посмертие.
Маленькая альтернатива и шанс на другую жизнь - это тоже немало. Независимо, как потом ею распорядятся. Но спасибо уже за то, что в этой альтернативе в ночь с 11 на 12 день Зимних Ветров не погибнет Надор.

Крисса, спасибо большое, что ты веришь. В Дика, в такую возможность и немножко в меня как автора. :-*

Вообще, еще бы найти какого-нибудь райнштайнеролога двбы он написал POV Ойгена, мне кажется, это был бы деликатес  :)

Интересно было бы узнать, кому бы такое удалось. Его даже сама эрэа Гатти не вывела репортером почему-то.
Боюсь даже представить, как и на каком языке должен мыслить Повелитель Айсбергов. 8)

На бергерском, естественно. Это же слышно по его речи, он мысленно переводит с родного языка на талиг, который знает хоть и хорошо, но не в совершенстве. Вот и получается, что "Кошке придётся сделать лапы и хвост мокрыми и холодными" вместо обычного "Кошка намочит лапы и хвост".

Ну да, я заметила, что манера говорить у него очень своеобразная. "Вы назвали меня по имени, и я также чувствую определенное желание перейти с вами на ты". Нет, по сравнению с Катершванцевским жутким акцентом это, конечно, вполне прилично; но, стало быть, POV Райнштайнера придется писать на бергерском. А переводить потом кто станет?

Артанис, спасибо! Хороший и верибельный фик. Не существует никакого "хорошего Дика", равно как и "плохого Дика". Существует Дик, который в разной обстановке делает разный выбор. Высказывания вроде "Дик безнадежно глуп" - полная чушь. Умнее ли Дика Робер? Умнее ли его Руперт? Ни в одном глазу. Человека лепит не только обстановка, в которой он вырос, но и среда, в которую он попадает и задерживается надолго. Особенно когда человеку 16 лет. Дик не развит морально - так вот, мы видим, как под воздействием обстоятельств это развитие происходит. Элементарно, Ватсон ) Это я не то, чтобы вам, вы-то понимаете, раз написали этот фик, а так, в пространство )
Наконец-то Дик в Торке! ) Мне очень понравился Арно, не знаю, каким чудом, но парой фраз вам удалось создать вполне просматриваемый образ )

Cantor, (не знаю, эр вы или эрэа), спасибо за столь высокую оценку моего недостойного (почти по-гоганнски ;D) творения. На самом деле, разумеется, у моего фика множество недостатков, из-за которых многим читателям не удается поверить, что такое возможно. Увы.  :'( Но все-таки меня радует, что некоторых мне удалось-таки убедить даже столь несовершенным произведением.
Насчет Дика - я все-таки думаю, что Робер и Руперт умнее его и на его месте сделали бы другой выбор. Робер и в гораздо более сложных условиях сумел его сделать. Но и у Дика, как мне думается, шансы были, вот только жаль, что я не смогла показать его жизнь в Торке более подробно, кажется, что все происходит слишком быстро...

Ну, да, теорию о том, что виноваты все вокруг - недоучили, недоласкали, переучили, переласкали, недодали, передали, недоуделили внимания, уделили слишком много внимания, а к тому же библиотеку вывезли - я слышу уже не в первый и даже не в пятый раз.
И каждый раз восхищаюсь логикой авторов теории, с легкостью признающих надорского герцога умственно отсталым неполноценным и неспособным отвечать за себя недееспособным идиотиком - только бы не признать, что он сам, как любой вменяемый человек,  за то, кем стал, несет ответственность в первую очередь.

"Главное не то какие дороги мы выбираем, а то , что внутри нас заставляет выбирать эти дороги." О.Генри

Эр фок Гюнце, а я вот присоединяюсь к тем, кто считает Дика в некотором смысле идиотиком.  ;D

Вообще, перед тем как уйти в астрал по крайней мере, попытаться, я тут хотела выдвинуть теорию строения Дика,  :) которая доформировалась под действием этого фанфика.
ОЧЕНЬ много букв: [spoiler]Ин май майнд, у раннего Дика есть три основные косяные черты: безблагодарность, обитание в альтернативной реальности и вытекающее из этого наличие нескольких твердо усвоенных основ, которые отчасти выполняют фунцию "скреп" внутренней реальности Дика с реальностью остальных персонажей. В каноне эти основы - "Штанцлер хороший", "Катари хорошая", "Великая Талигойя прежде всего, Люди Чести - элита государства". При этом ввиду некоторой идиотичности твердости и незыблемости персонажа, все гениальные педагогические способности Алвы, долженствующие подкорректировать внутреннюю реальность, пропадают втуне.
Здесь же мы имеем дело с попыткой  не подкорректировать внутренние завихрения, а перебить "координатные скрепы", причем перебить не похлопыванием по плечу, а молотком и зубилом. Штанцлер хороший? Садись, мой мальчик, сейчас я тебе подробно объясню, какой он хороший. Не совсем понял? Объясню еще раз, и еще, и еще, и Арно с Катершванцами добавят. Люди Чести выше всех остальных? Извольте целебных люлей и от начальства, и от своих же сослуживцев, которые "не одобряэ". Люли усвоили? А теперь сядьте и подумайте, чем вот этот "навозник", который вас спас от гусей, хуже вас, а как надумаете - скажете. Не мне, мне-то зачем, ему скажете... Талигойя? Окей, вот вам дриксы, они враги Талига, значит, по логике, союзники Талигойи. Почему по вам стреляют? А я знаю?.. Во-от, а теперь подумайте, как свести в одну конструкцию Талигойю, дриксов, Талиг, ваших сослуживцев и верность хоть чему-либо...  Катарина, которая звезда Талигойи и несчастный гиацинт, вообще на много километров южнее, он забудет про нее через два месяца. Причем Райнштайнер не Алва, Дик быстро узнает о себе много хорошего и сказано это хорошее будет в самой доходчивой и простой форме и без обиняков.
Понятно (мне ;)), что Дик тут же накрутит новой альтернативной реальности, но если у него в качестве основных ориентиров будет что-то типа "Райнштайнер, Арно и Катершванцы - хорошие", "Дриксы - враги", "Надо быть верным и защищать страну", то есть вероятность, что его новая реальность будет несколько менее разрушительной. Он не начнет от этого здравее воспринимать происходящее, он все равно будет "переводить" каузальный внешний поток во внутренние координаты, но так степень преломления будет меньше, и возможно даже, без отрицательных коэфициентов.

Просто в фике события сильно сжаты, фактически до состояния "до" и "после", как на таблетках для похудания, а между этими картинками должно пройти время, почти полностью состоящее из полученя по голове в разной форме и офигевания Дика от такого подхода. Оно там есть, просто не показано.
[/spoiler]

По-моему, вы меня с кем-то путаете, и приписываете мне авторство  явно не принадлежащих мне  теорий.
Я нигде ни  разу не  высказывала мысли, что в  проблемах Дика виноват кто-то, кроме него.  Да,   Ворон  - неподходящий для Дика воспитатель.  Он же говорит одно, думает другое, а делает третье! Ворона  и  взрослые люди-то  не понимают,   так чего хотеть от  неопытного подростка?   Но  это не вина Ворона. Он - ПМ, и  в педагоги не записывался.  Да и  идиотом  Дика  я тоже отнюдь не считаю.     
Да, каждый из нас от рождения получил определенный набор тех или иных личностных качеств (тут Дику не очень повезло),  и общечеловеческие ценности нам постарались внушить (семья и школа позаботились (здесь у Дика тоже облом)).  Но согласитесь, что в конечном итоге довершили формирование  жизненные обстоятельства  и  люди, встреченные нами в тот или другой период нашей жизни.   И те, и другие  ставили нас на место, когда надо,  показывали, чего мы стоим,  проверяли, испытывали,  заставляли   делать то, что не хочется, считаться  с  другими людьми и смиряться с обстоятельствами, учили побеждать и достойно проигрывать - да мало ли что еще...   И мы менялись, каждый по-своему.
Так вот,    Дик  просто так и  не  попал вовремя в ту среду и в общество тех людей, которые могли бы что-то в нем реально изменить.   Ну, судьба у него такая.   Не повезло Дику с этим.  Вот и все.
А отвечать Дик должен за себя сам - кто же с этим спорит-то???
Я же имела  в виду только то, что окажись Дик в других, менее благоприятных для его "эго" обстоятельствах, - да, жизнь у него могла сложиться и по-другому.  Я и сейчас так считаю.

Увы... Не смогла показать. :'( Если бы я, как мне тут предлагалось, просидела над этим фиком целый год, может, что-нибудь и получилось бы, а так середина действительно провисла, и это трудно как-то оправдать. :'(
Однако, если у вас благодаря в том числе и моим стараниям, окончательно сложилось мнение о Дике, значит, я все же писала это не зря...

Эрэа Артанис, ну общий смысл вполне угадывается.

Неужели? Давайте разбираться...
Удивительно. Похоже, здесь налицо - теория о том, что Дикон - пятилетнее (или трехлетнее) дитя, которое совершенно безответственно, неполноценно, недееспособно и для того, чтобы кем-то стать, нуждается в воспитателе. Вот только воспитатель у него - неподходящий.
Видимо, его ровесники после Лаик попали к подходящим воспитателям (Арно, скажем, Валентин и прочие) - те в педагоги записывались - одному Дик с воспитателем не повезло, вот и выросло из него то, что выросло...

Только ведь, вот беда: Дик - не трехлетний малышок,  из которого воспитатели что-то лепят, его сверсники вообще не к воспитателям попадали, а прямо во взрослую жизнь, и никому не приходит в голову особенности характера Арно или Валентина объяснять теми или иными послелаиковскими воспитателями. Одному Дику отмеряют с явным снисхождением - маленький-де он, неопытный и дядя-воспитатель у него неправильный. Видать, у Валентина - правильный...
Так что, похоже, ни с кем я Вас не путаю, и приписываю я Вам авторство очередной теории о недоумке-Дике, которого недовоспитали, вполне обоснованно...  :)
Только вот вновь повторяете мысль о том, что ему плохой дядя-воспитатель достался - то есть, он у нас по Вашей мысли после Лаик является неполноценным существом, которое должно вырасти в нечто полноценное, только если его дяди воспитывать будут. Мысль, мягко говоря, необычная. От рождения личностные качества не получаются - это не ножки, не ручки и не аппендикс.

Да, да, и библиотеку вывезли!  Я же говорил!
Ну, то есть, любой человек, выросший с дурой-маменькой и дураком- папенькой (и вывезенной библиотекой) непременно двух женщин зарежет, если ему в семнадцать лет неправильного воспитателя подсунут...

О чем я и говорю - я ни с кем Вас не путал :)

То есть, не только Дик - неполноценный и недеспособный идиотик, который неспособен ответить за то, кем вырос, но и мы с Вами?
Не могу согласиться. За себя, по крайней мере.
Я, знаете ли, полагаю, что Дику не пять годиков, он уже сам способен за себя отвечать (в том числе, и за свои личностные качества) - и нечего эту ответственность на неправильного дядю переваливать и причины его морального уродства в неправильном дяде-воспитателе искать.
А вот Вы явно пытаетесь мне объяснить, что Дик - существо безмозглое, безответное, и пусть за то, что из него вырастет, отвечает дядя, которые не поставил, не показал, недопроверил и недозаставил.

Так что, опять же, ни с кем я Вас не путаю - Вы проповедуете именно ту теорию, которую я сформулировал.

А мне кажется, что у Дика есть лишь эгоизм и родовая спесь. Остальное вторично. И соглашусь с фок Гюнце: Дик - мальчик-то уже большенький. Поэтому, боюсь - безнадежен.
Эрэа Артанис, а Вам плюсик за Ваш труд. Даже если я категорична в отношении Дика, написано хорошо, и чужой труд уважать надо.

Эрэа Эlza, спасибо вам за мнение о моем фике. Хочется верить, что этот, хм, труд хоть немного заслуживает вашего уважения.
А обсуждения канонного Дика, мне кажется, тут не совсем уместны, для это есть отдел имени Четверых.

Я прошу  прощения у уважаемой эрэа Артанис, хозяйки этой темы  за "незаконное присутствие"  на ее территории, но не ответить ув. эру Гюнце было бы невежливо с моей стороны. 

Ув. эр Гюнце!
Разрешите поблагодарить за столь детальный разбор моего весьма скромного мнения. 
А также восхититься Вашим умением делать выводы.   Вообще-то я всегда стараюсь выражать свое мнение  однозначно (даже слишком). Но почему-то, когда я открытым текстом пишу:
"должен отвечать"- вы понимаете это как "не должен";
"никто не виноват" - вы понимаете "виноваты все, кроме Дика";
"идиотом не считаю" - вы понимаете "считаю умственно отсталым, неполноценным итд".
Бывает, что люди друг друга не понимают, это даже нормально, но не до такой же степени.  :)
Но, безусловно, это моя вина -  не сумела четко  выразить свои мысли и позволила их двойное толкование.
Поэтому  скажу конкретно (чтобы меня никуда не записали по ошибке):  я  не отношусь ни к защитникам  Дика, ни к  его  ненавистникам.   Просто признаю роль среды  и обстоятельств  в судьбе человека.  А жизнь  учила, учит и будет учить всех, независимо от возраста, хотите вы того, или нет.  :)

[spoiler]А уж в чем мы с Вами, эр Гюнце,  точно сходимся  (есть у меня такое подозрение), так  это в том,  что нам с вами  никакие воспитатели и не были нужны. ;). Причем  я, как и вы,  полностью  принимаю на себя ответственность за свои поступки. Но  мы с  Вами  не  Дикон, правда же?  Нам повезло. ;)[/spoiler]

Опять...
После того, как Вы долго рассказываете, что Дику попался неправильный дядя-воспитатель, который его не наставил, не научил и не внушил чего-то там, Ваш ритуальный возглас "ну, конечно, Дик и сам должен отвечать" воспринимается как противоречащий Вашим словам и произнесенный как обязательная  дань приличию. Сути Ваших проповедей о плохих воспитателях, которые не так воспитали, он не изменяет.

Когда Вы вдоволь поговорив о плохом дяде-воспитателе и плохом воспитании в детстве, заявляете, что "никто не виноват" - это тоже воспринимается как ритуальный возглас, противоречащий Вашим словам. Впрочем, он (возглас) и сам по себе выглядит весьма странным - потому что в нормальной цивилизации взрослый человек отвечает за себя, так что "никто" - это преувеличение. "Никто, кроме Дика" - это более соответствует нормам морали, что я и пытаюсь Вам втолковать.

И что до Вашего ритуального возгласа "идиотом не считаю" - он также воспринимается как противоречащий Вашим же словам о том, что семнадцатилетнему юноше не повезло и он попал к неправильному дяде-воспитателю. Это идиоты (в клиническом смысле) в таком возрасте не способны отвечать за свои дела и за них отвечают дяди-воспитатели.

А что до неправильных дядей-воспитателей - то мне интересно было бы сравнить неправильного дядю-воспитателя, с которым не повезло Дику (вот он и стал неправильным) с правильным дядей-воспитателем, с которым повезло Валентину (который стал правильным).
"Коль посравнить да посмотреть" - думаю, на этом любое упоминание негативного влияния Роке Алвы  на формирование личности Ричарда Окделла станет восприниматься именно тем, чем оно по сути и является: дурным анекдотом.
 

Эрэа Артанис, главное Ойген у Вас получился такой Райн-штайнистый (ох, написать немногим легче, чем выговорить). Как Вам это удалось, не представляю, потому что лично мне не хватает фантазии вообразить о нем ничего. Все, что приходит в голову - два слова: Ойген и Райнштайнер.

Сократу сказали однажды, что некто много путешествовал, но это не принесло ему никакой пользы. "Ничего удивительного, - ответил Сократ, - ведь он повсюду возил с собой себя самого".

Эрэа Эlza, все, что касается Райнштайнера, и для меня тайна за семью печатями, поверьте. Если мне вдруг нечаянно удалось его написать похожим хотя бы отдаленно, мои заслуги в этом минимальны. Правда, я еще в "Четыреста лет спустя" сумела более-менее подробно описать его потомка, но там все-таки не обязательна идентичность характеров; но, говорят, удалось. А вообще-то, мне кажется, как следует описать Райнштайнера не легче, чем Рокэ; последний хоть больше похож на человека...

Ой, это вне всяких сомнений. К тому же про Рокэ достаточно много в каноне. А Ойген - редко и помалу.