Форум официального сайта Веры Камши

Талиг знал, что у Дриксов есть Олаф, Бюнц, Бе-Ме (который лучший враг), Дриксен, в свою очередь знала, что Хексберг под охраной вице-адмирала Вальдеса, адмирал Альмейда вместе с флотом на Марикьяре. Об обратном походе Альмейды знало не так много народу. Информацию о реквизировании кораблей было не так просто скрыть, об этом знали все. И какая тут стратегическая внезапность? А тем более, какая тут вина Ледяного?
По поводу тактики. Можно было приплыть и сразу, как утихнет шван, напасть, так, емнип, предлагал Бе-Ме. Но во первых, это не стало бы неожиданностью, а во вторых, чтобы тогда написали на ЗФ? =) Не провел разведку, казнить!
Как не поступи, Кальдмеер виноват, но, что поделать, только победителей не судят. Проигравший в любом случае виновен, вне зависимости от причин.

И силы высадки известны, и кто будет командующим боем за высадку? :)
Вины, в общем-то нет. Однако учесть в каком состоянии соблюдение режима секретности следовало бы. И если Вальдес знает состав вражеского флота в больших подробностях, чем ему следует, зачем ему выписывать китайские предупреждения? Он такой дурак, что не может верно интерпретировать имеющуюся информацию? Да вроде нет :)

"Что напишут на ЗФ" - это ж важный фактор при разработке плана операции, как без него  ;-v
Насчет многострадальной разведки - тут мне интересно то, что при появлении "внезапного Альмейды" высказали мысль (где-то в треде была цитата) не "черт бы побрал это командование, нам скормили дезу", а "Но мы же все проверили".
То есть все-таки проверяли сами. Но почему-то плохо.

Для меня лично наиболее важным фактором является игра в гуманизм. :)
Для обвинителей в Эйнрехте - желание найти козла отпущения за флот на дне (в общем, естественное желание).

Нет, это речь про военную гавань Хексберга.

Штернштайнен

При таких условиях скрывать флот Альмейды 16 дней невозможно, это фантастика.

Dreamer

После свежепрочитанного "Стального зеркала" Оуэн-Апраксиной не получается вообразить что возможности разведки у Кальдмеера ограничиваются обшариванием побережья.  ::)

Я все-таки блондинко? Какое свечение? Все дружно позабывали прожектора на ночь не включать? Зачем Альмейде всю ночь жечь костры да побольше? Можно 2 недели обойтись без интенсивной ночной жизни? Корабли на якорях, стоят, поставлены аккуратно в светлое время суток, с места сдвигаться не должны, если запретить ночные передвижения без крайней на то необходимости можно ж вообще фонари не зажигать, нет?

А какой конкретно сюрприз, откуда и по какой причине там должен материализоваться за три недели?

Вообще-то по тексту немного не так  :)
Насчет "проверили" говорилось, пока не узнали численности появившихся кораблей и считали это фокусом Вальдеса. А вот когда Бюнц доложил о "до полусотни вымпелов", никто про проверки и не заикался:
"– Этого не может быть, но оно есть, – как не походила эта улыбка адмирала на недавнюю. – Бюнц не Вернер. Это не тень, Адольф. Это Альмейда.
– Но как...
– Неважно как! – адмирал отошел к борту, отвернулся."
и позже:
"Адмирал протянул Шнееталю трубу:
– Взгляните, капитан, это весьма поучительное зрелище. Хотел бы я знать, кто платил лазутчикам, видевшим Альмейду на юге.
– Им платил Дивин, – буркнул капитан."
Вот вам и про "скормили дезу".

Блондинка я, очвидноо...Причем лысеющая ;D Просто, эрэа Nicael, - "старштайнинг" или как его - что бы это ни было, но, представьте нечто на  100 кораблей минимум, из них 70 громадины, и при этом НЕ ПОРТ. То есть волны будут. Альмейде найт-клубы и сжигание рукописей/мачт устраивать не надо, но сигнальные огни хотя бы не все, хотя бы на некоторых кораблях оставить, мне кажется. придется: Иначе не представить себе 100 кораблей, в необорудованной гавани, на какой-никакой волне, пусть и меньшей, чем в открытом море..Каждое утро такелаж поправлять по 2 часа перед рывком в бой?Потом, 2 недели - после похода - без теплой пищи? Не помню, есть ли там "грог", но.. Опять же. как читать морской устав и "ОЭ" вечерами...
Хотя, возможно, в Хексберг, как это и положено - белые ночи. Только помню  часов в шесть вечера Джильди после боя отмечает кромешную темень. Или кораблям в Шт.. (Вы поняли? ;D) подсвечивали стоянку магически7

Эр Дриммер, правильно ли я вас понимаю, что:
1 дриксы знали о тех 2-3 местах типа Штернштайтен где можно спрятать корабли и флот.
2. Они там честно побывали. когда устанавливали размер оставшейся эскадры.
3. перед боем туда просто причин разведку посылать не было, счет кораблям Вальдеса сошелся, ни один корабль Альмейды не появился, послезнания нет, поэтому не фиг и нервы себе трепать.

Черкните плиз, так я вас понял или нет. А то что-то странное у нес с Вами - вон, с эр Улешпигелем мы так и не согласились, но хоть начали понимать о чем другой говорит. А то я что-то опасаюсь отвечать сходу, вруг выснится. что не так понял...
[spoiler]pps:
Насчет искусства спора - цитату-то я привел точную, коя заключается в двух словах,"еще пускали", кои означали, что куда-то перестали... [/spoiler]

  Очень хочется напомнить, что концепции тотального уничтожения войск противника в то время не существовало, и было общепринятой и распространенной нормой, когда гарнизон крепости вместе со знаменами и оружием уходил из осажденной крепости. И это было общепринятой нормой.
  Так вот мне интересно, почему к Кальдмееру выдвигается претензия, что он не одержимый кровопролитием упырь вопреки всем традициям своей эпохи?

З.Ы. Только не надо мне напоминать про такую мразь как Нельсон, и время уже более позднее, да и его поступки вызывали такое возмущение, что шли вразрез с традициями, по меркам той поры это было тем, что сейчас называют беспредел.
Если кто не в курсе, то я про расстрелы военнопленных и Копенгагенскую бойню.

М-м-м. Чукча не военный. Чукча иногда аналитик. А сторожевики шугают везде с одинаковой "плотностью" или у них где-то очевидное "гнездо". И нет ли там где "гнездо" бухточки очень удобной. Это как бы я искала.

ЛибреЯ это вижу несколько иначе:
Осенние Скалы–Осенние Волны – разведка дриксов.
23 о.в. – приходит Альмейда
3 о.м. – приходит Луиджи, в этот день становятся известны сведения о реквизициях кораблей.
5 о.м. – известия о пленении Алва
5-11 о.м. – шван в галопе - ходить можно, стрелять нет.
6 о.м. - Конхо Дэрайя. Западный флот ждет должного ветра.
13 о.м. – шван постепенно начинает стихать, демарш Олафа.
15 о.м. – погода оптимальна, по словам Вальдеса, затишье продлится 3-4 дня. Битва.
Проще: большую часть осени дриксы вели разведку силами купцов, рыбаков и военных, замаскированных под тех же купцов и рыбаков. Именно в этот период «микаэлы» обшаривали побережье со всяческими дырками, в том числе, и Штернштайнен. Разведчики вернулись, подтвердили, что Альмейды нет (чистая правда на тот момент). Стратегическая разведка подпрыгивает: а мы вам что говорили – на Марикьяре он  (уже правдой не является, но видимые факты этого не показывают). Командование принимает решение о начале операции – это где-то вторая половина Осенних Волн. О начале подготовки становится известно в Хексберг – это повод усилить патрули и не пускать больше к побережью «купцов и рыбаков».
Флот готовится к войне, Кальдмеер ждет погоды, подходящей для баталии, и 13-го подходит к Хексберг. Пару дней пугает фрошеров. 15-го – битва.
В какое именно место сюда надо впихнуть дополнительную разведку с повторным обшариванием дырок, учитывая, что шван может в любой день опять в галоп рвануть – не могу знать.
ГоганТак ведь Юхан – не дурак, чтоб самоубийственно на заслоны переть. А если б и прорвался – не вернулся бы, не отпустили. И гадали бы в Дриксен – на сторожевиков нарвался? На рифы наскочил? Но фиг бы Кальдмееру дали из-за не вернувшегося купца отменить операцию.Какая связь? Балльность волнения определяется  закрытостью от внешней акватории. Возможность постройки порта – «качеством" берега, наличием воды и т.д. Много вы понастроите, если там скальные обрывы в несколько десятков метров?
Рошфор
????
Откуда такое странное прочтение ответа Олафа?
У Вальдеса двадцать один вымпел, – брови шаутбенахта сошлись в сплошную рыжую черту, – именно столько, сколько доносили «ардорцы». Больше ему взять неоткуда, «Микаэла», «Пфейфер» и «Голдфиш» облазили каждую дырку.
– Верно, – подтвердил Ледяной Олаф, и Йозеву отчего то стало неуютно, – они не видели никого, кроме дозорных, не снизошедших до рыбаков и торговцев. Йозев, приказ по эскадре: «Ждать приказа. Быть готовым к повороту...» Ты хочешь что то сказать?
– Ты шарахаешься от тени, – капитан и адмирал перешли на «ты». В присутствии подчиненного.
– Тени сами по себе не появляются. – отрезал Олаф. – Йозев, ноги в руки...
– Отто Бюнц передает, – выскочивший на бак сигнальщик напоминал выхваченного из воды ерша. – «До полусотни вымпелов, в боевой линии, курс восток северо восток».
– Этого не может быть, но оно есть, – как не походила эта улыбка адмирала на недавнюю. – Бюнц не Вернер. Это не тень, Адольф. Это Альмейда.
– Но как...
– Неважно как! – адмирал отошел к борту, отвернулся.
Короче: Да, обшарили и никого не нашли, однако Альмейда – вот он. И откуда бы он не взялся, драться придется все равно.Я знаю столько же, сколько и Вы – в матчасти другой информации не дано. Скалистое, вне прямой видимости с открытой воды – вероятно, бухта, хотя само название может относиться к скалистому мысу, например, или к приметным кекурам рядом. Не гавань. Скорее всего, из-за скальных берегов там вообще поселения нет – якорная стоянка. Но это уже из области предположений.
Разница в том, что я читаю - там спрятались 70 линеалов, - и полагаю, что там есть возможность спрятаться 70-ти линеалам, раз ничего прямо противоречащего этому не написано. А Вы почему-то считаете, что это по умолчанию не возможно, раз не даны подробные характеристики места.А это относится к другому обвинению, с которым я, как уже писала, согласна. Но к разведке отношения не имеет.Пять узлов? Не маловата скорость для устойчивого ветра?
УленшпигельВы еще забыли посчитать, что «туда» - это против ветра, в лавировку, что увеличивает расстояние и время минимум вдвое, если, конечно, в распоряжении Альмейды не было моторных катеров или современных гоночных тримаранов, которые ходят к ветру под очень малым углом.  :)
ИштванНу, это об уме и способностях Кальдмеера не говорит, в общем-то…
Оставаясь в пространстве миров Хозяйки… Сандер Тагере, к примеру, своими полководческими и прочими талантами державу не раз спасал, а своим гуманизмом и рыцарством ее практически профукал.
Но с точки зрения интересов кесарии – плевать мне бы было, что им там двигало: глупость или благородство.
Вообще, лучше всего об этом, имхо, сказала Эла в «Ларэ-и-таэ»: «Враг должен стать или другом или трупом». Если возможность дружбы между Талигом и Дриксен на момент битвы не рассматривается, то отпускать из ловушки способного талигойского адмирала для адмирала дриксенского – практически преступление.
Вот в перспективе… Станет Руперт кесарем, заключит с Талигом мир на вечные времена, женится на талигойской девице… Тогда Вальдес с Альмейдом имеют право дружить хоть до посинения.  ;DА почему знак вопроса? Известны ведь.
Юлька
А сторожевики шугают везде с одинаковой "плотностью" или у них где-то очевидное "гнездо"."Гнездо" пока нигде в тексте не подтверждается и существует только в воображении обвинителей.

Как говорят в Одессе - а все корабли талигойского флота подсчитаны и учтены?
Конкретно эскадра Вальдеса близко и о ней получены достоверные сведения. Мне не кажется, что флот Альмейды был учтён так же хорошо. И что было достоверно известно, что он увел в Фельп и Ургот все доступные ему силы.
Учитывая, что идея о наступлении на Хексберг витала в воздухе довольно долго, и меры по подготовке вторжения скрыть не удавалось, какой-то резерв мог быть выслан с южных ВМБ в Хексберг. И он мог даже подойти вовремя.

Действительно. Однако там же
У Вальдеса двадцать один вымпел, – брови шаутбенахта сошлись в сплошную рыжую черту, – именно столько, сколько доносили «ардорцы». Больше ему взять неоткуда, «Микаэла», «Пфейфер» и «Голдфиш» облазили каждую дырку.
То есть предполагали, что фокусник Вальдес может обладать большими силами, чем у него есть (как раз то, о чем я писал чуть выше). Иначе зачем лазать в каждую дырку?
А раз начали лазать, то следовало бы отнестись серьезнее к самой интересной дырке.

Yolka
Это говорит о непонимании им одной простой концепции - основная цель морской войны это не борьба за географические пункты, а захват господства на море.
Как там было у классика про линию морской обороны по побережью противника?
Верхам в Эйнрехте простительно этого не понимать, однако талантливый флотоводец должен о подобном догадываться. Иначе получается не талант, а ремесленничество с моей точки зрения.

Что как бы подсказывает, в каком состоянии соблюдение режима на дриксенских ВМБ и в их окрестностях. После такого не удивительно увидеть с перепою флот Альмейды там, где его нет  ;D

Вы еще забыли посчитать, что «туда» - это против ветра, в лавировку, что увеличивает расстояние и время минимум вдвое, если, конечно, в распоряжении Альмейды не было моторных катеров или современных гоночных тримаранов, которые ходят к ветру под очень малым углом.
Это я уж не стал всех сложностей упоминать, а про то, что парусники  - современные моторные катера, я все время как бы намекаю, но просто нет желания разжевывать в который раз для некоторых разницу и особенности  парусников. Я уж не говорю, что погода может меняться, меняться сила ветра.
 
А вообще чем дальше, тем больше я вспоминаю анекдот про русалку.

Я бы немного дополнил:
13 О.М. - шван стихает, Олаф выводит флот из Метхенберга (до этого держать десантный корпус в море смысла нет, разве желудки сухопутчикам как следует почистить), а его фрегаты начинают курсировать у залива;
14 О.М. - Западный флот со всем караваном выходит на исходные, фрегаты продолжают свое дело.
15 О.М. - Утром флот снимается с якорей и идет к заливу, потом битва.


А эти базы там точно есть? И расчеты по времени показывают, что да, с них успевают? ???

И бег по кругу продолжается...  :)

Концепция, конечно, ну очень простая, только вот сколько времени потребовалось для её выработки? Мне кажется, что это претензия типа "А почему он не Алва, почему свое время не опережает".

Да, понимаешь,  оно должно бы быть. Чукча не военный, но правда то, что на прикрытие нужно больше сил чем на разведку. И КМК если действительно что-то прикрываешь, то нельзя прикрыть всю зону равномерно. Можно создать два гнезда, чтобы запутать, но чтоб ни одного...

Имелась в виду гавань так сказать или природная или "обустроенная". насколько понимаю,Шт..нахтбург - гавань природная, волнолом не навален, возможны островки, рифы.. Т .е. и волнение больше, чем в искуственной гавани, и воление есть - не вообразить мне природную гавань для сотни судов без волн. (а пару мест где флот можно прятать - вообразить можно. тем паче. что в Книге написано...) То есть, по крайней мере сигнальные огни жечь нужно, тем паче что с берега ничего не подсвечивает
Юхана привел пример как контрабандиста, не обижайтесь за него. Просто странно. с чего б это разведчикам военно-морским так собой дорожить. что -куда не пустят не лезем, вдруг спросят, что вы в пустынной гавани заюбыли? Контрабандист мог бы сказать - да траппер (охотник на тюленей, оленей, кэцхен... :-[) договор заключил, еду ему везу.И шкуры забрать...
И раз разведка "боится" и не способна, то дриксы могли использовать хоть контрабандиста... И относится как  к разведчику, а не думать, послав - "мало ли что купца могло задержать..." А если б он. целевым назначением посланый. не вернулся, то гадать не стоит, рифы тут не причем, че-то он там нашел и не выпустили. А вот 3 лишних корабля Вальдеса  там или - о чем и не думали сперва - целый флот... Ясно, что еще раз послать разведку не успеют , отменять опрацию нельзя, но дозор выставить?

Это вы удачно пошутили. Расскажите это казаронам и бирисским младенцам. Если Нельсон мразь, то кто ж тогда Алва? Не говоря уже о том, что вы удачно заметили - с Нельсоном никого из адмиралов ОЭ сравнивать нельзя, так как это совершенно другая эпоха.

Я, наверное, тоже бландинко ::)
Очевидно, главным свидетельством возможности появления флота Альмейды (который по данным стратегической разведки зимует на Марикьяре) возле Хексберг следует считать доклады вернувшихся из оной Хексберг "купцов": только-только пришедшие с юга фельпцы подтверждают, что, когда они уходили, Альмейда остался на Марикьяре.
Услышав подобный рапорт, всякий здравомыслящий флотоводец обязан сообразить, что Альмейду надо искать поблизости.
Или же учесть возможность, что талигойцы сумеют материализовать из ничего целую эскадру (или армию) просто силой желания. Если прецеденты были, то как вообще кто-то умудрялся воевать с Талигом? А если не было, то с чего вдруг возникать подозрениям?

А может абонент библиотеки Менина мне ответит и приведет примеры:
когда Алва растреливал военнопленных сдавшихся под честное слово или нападал на нейтралов первым?
Таки абонент библиотеки Менина приведет примеры из текста, где Алва расстрелял пленных сдавшихся ему казаронов?
С Нельсоном же нельзя никого сравнивать из современных ему адмиралов. Второй такой мрази не было.

Ну и по которому опять разу? Трольте тоньше...

ДримерА вот здесь вопрос в том, сколько времени занимает путь от Метхенберг до Хексбергского залива? Мне кажется, что если бы фрегаты "помаячили" перед талигойцами совсем уж вечером, то никто бы не взвывал от разочарования - ждали бы до утра.
ЮлькаЗависит от протяженности зоны. Несколько десятков миль чего бы не прикрыть? Чай не от резинки или моторки - от заметного судна.
Гоган Мне воображать проще - у меня под окном "сковородка" семь на одиннадцать миль, в которой волнение только то, что успевает разгуляться в самой бухте. От зыби, цунами и прочих океанских подарочков защита абсолютная. Семидесяти линеалам нужна гораздо меньшая площадь, так что разгуливаться местной волне там может быть просто негде. А волна, способная сорвать судно с якоря, - это не шутка. В любом другом случае сигнальные огни можно, собственно, и не жечь - кого предупреждать-то? Все ж свои и все стоят.
Это я уж не учитываю, что ночью в малознакомую не оборудованную гавань со сложным фарватером сунется только самоубийца - по определению разведчики Кальдмеера обязаны совершать невозможное.  :)Т.е. разведчик - это такое специальное нечто, которое на рифы наскочить не может? Вы сами-то верите, что командование (не Олаф - верхушка кесарии), которое носится со взятием Хексберг, аки дурак с торбой, из-за одного не вернувшегося корабля отменит операцию?

Кстати, эр, Вы вообще-то заметили, что я - сторонница другой версии? Я таки энный раз говорю, что по моей имхе детальная разведка, в том числе, и в Штернштайнен, проводилась до подхода Альмейды в принципе.

Ну и если кто опять не понял, не расслышал,напоминаю:
предпочитали воевать за конкретные населенные пункты, а не на уничтожение вражеского войска.
Нормой было  - сдача крепости при выходе гарнизона с оружием и знаменами. В зависимости от тяжести положения гарнизона и прочих условий могли выпустить без оружия и знамен, или только со знаменами. Разумеется бывали и другие варианты.
Таки претензия к Кальдмееру, что он действует в рамках обычаев своего времени и не страдает излишней кровожадностью весьма странновата.

Ну да, Алва расстреливал только своих, и иногда беззащитное население. Конечно, он молодец, а Нельсон мразь, о чем речь.
Вы, в свою очередь, может быть, приведете пример, кто призывал Кальдмеера расстреливать пленных? Или, на худой конец, приведете цитату из читанной вами книги, где гарнизон Хексберга пытался сдаться, или Вальдес хотел спустить флаг?

Какой тролинг, я с вами предельно серьезен и стараюсь максимально доступно доносить свои мысли. Впрочем, помогает мало.

Если оттуда ничего не может прийти, потому что прийти ничего не может, то кого искали означенные "Микаэла", "Пфейфер" и "Голдфиш"?
Вальдес "по балансовому отчету сошелся" - 21 вымпел. Зачем тогда совались в каждую дырку, давая противнику время подготовиться еще лучше?

И при деле будем, и не замерзнем  ;D


Она время от времени возникала в умах тех или иных флотоводцев, живших в разные эпохи. И именно анализ их действий дал возможность записать ее "в граните".
Кто-то понимал в большей степени, кто-то в меньшей. Кальдмеер не понимает вообще, и поэтому не кажется мне выдающимся адмиралом.

ПС: По сравнению с Альмейдой, который скрытно совершает стратегические маневры, прячет огромный флот в маленькой укромной (тут была оговорка по Фрейду, хи-хи) бухточке, а потом выводит его оттуда быстро, своевременно и без сколько-нибудь значительных ЧП даже Алва смотрится бледно  8) Вот уж кто гигант флотоводческой мысли без шуток.

Еще раз: примеры  с расстрелом сдавшихся военнопленных будут?
Примеры расстрелла мирного населения будут?
Или троллинг продолжается?

Уленшпигель, предупреждение!
Во-первых, здесь не Кубло, так что с сильными характеристиками заканчивайте, именно такие вещи флейм и провоцируют.
Во-вторых, здесь не обсуждают ни самого Нельсона, ни неаполитанскую историю.

И офф-топик про Алву тоже стоит прекратить.

                                                                                                                                  Хранитель

эр, Вы вообще-то заметили, что я - сторонница другой версии? Я таки энный раз говорю, что по моей имхе детальная разведка, в том числе, и в Штернштайнен, проводилась до подхода Альмейды в принципе.
Заметил :)
То есть, разведка проводилась за... 3 недели ДО выхода эскадры основной эскадры дриксов из Метхенберг? За, минимум неделю до появления боевых галер союзников Альмейды с Померанцевого, после которого никто не послал последней проверки - мало ли, не только 2 военных судна приплыли с Юга, мало ли, что эти презренные союзники Талига по кабакам говорят.. проверить надо.
Нет, если в мире "ОЭ" такие проверки невообразимы или просто не приняты...

[spoiler]Не верую в идеальную гавань, где - на цепи стоят 100 кораблей и ночью им сигнальные огни не нужны... Но это как раз моя проблема, ладно.. ;) В петропавловске тоже белые ночи ::) там корабли видят, насколько цепь выбрать якорную нужно при усилении ветра...[/spoiler]

Уленшпигель ладно, про Алву забудем. По существу: расстреливать солдат гарнизона Кальдмееру никто не предлагал. А "топить Вальдеса" это отнюдь не означает затопить все до одного корабли. Вальдеса тоже можно взять в плен. А захваченный вражеский корабль прекрасно поднимет боевой дух войска и зажжет в сердцах гордость за родину. Говоря же о гуманистических традициях Земли, стоит на секунду вспомнить про райос, и желание сравнивать сразу пропадет.

Анекдот про русалку... Я еще раз спрашиваю: но как?
Я уже сказал, что в традициях того времени было отпускать гарнизон, а не вырезать его при штурме, если он сдавался. Вы таки не пытались даже объяснить: а зачем Кальдмееру нужно лишнее кровопролитие, если цели можно достигнуть с меньшими потерями?
Напоминаю, что цель -это захват Хексберга.
    Ну если вы приведете примеры, где в тексте книги сказано, что кесарь Дриксен ставит целью уничтожение как можно большего числа талигойцев, а не захват территорий....  ;D ;D ;D

Ну времени то никакого из-за этого не давали, как погода позволила, так и ударили. А от Бешенного, видимо, до последнего ждали подлянки :), вот и приходилось присматривать.

Ну, тут все очень зыбко и субъективно, кто выдающийся, кто не очень. Но вот мне и он, и Альмейда не представляются гениями, опередившими время и двинувшими военно-морское дело вперед. А на своем уровне и для своего времени вполне приличные флотоводцы.

Если бы он хотел отпустить Вальдеса (гарнизон) пешим, после сдачи кораблей (крепостей), то вопросов не возникало бы у не только у кесарского суда, но и форумной контрраздвеки :D

имхо. раз Альмейда смог приплыть. что никто не заметил. смог флот спрятать - он уже выдающийся, (адмирал. флотоводец)пусть и не шлет судов с малой осадкой по Хербсте переправы дриксов громить.
а раз Кальдмеер не смог найти спрятанное - далеко не выдающийся

Ну так не им же стоять под залпами линеалов Вальдеса. Вот вопросы и возникают...
Нет, я понимаю, что нечто в духе атаки легкой кавалерии очень таки мило смотрится на экране, такие возвышенные и дущСЧипательные поэмы сами сочиняются...
Но не люблю я эти праздники цвета давленых клопов по ряду причин.

Уленшпигель, вы смерти моей хотите. Анекдота, к слову, я не знаю, но можете не утруждать себя рассказом.
Повторяю: никто не предлагает Кальдмееру вырезать гарнизон. Однако в тексте книги ясно показано, что гарнизон не собирается сдаваться, как и Вальдес. По-вашему, Кальдмеер привез пятнадцать тысяч десанта просто так, потому что ему заняться нечем? Я вам верну вопрос: но как достигнуть победы с наименьшими потерями, если противник не собирается сдаваться? Гарнизон, защищающий город, отличается от гарнизона, стоящего где-то в поле, и такие гарнизоны не всегда сдавались, что прикажете делать, если солдаты стоят до последнего?
Впрочем, я бы не сказала, что отпускать гарнизон не очень-то умно. Десант скоро пойдет на соединение с Бруно, ему партизаны в тылу не нужны.
Кстати, про гарнизон начали говорить вы. Я сказал всего лишь о том, что топить и захватывать корабли имеет смысл. И потери, если Кальдмеер действительно умелый флотоводец, будут минимальны.

Раз ждали - так искать подлянку надо было не там, где светлее, а там, где ее очень удобно расположить противнику :)
Тут мы уперлись в оценки.
1. Либо других сил вражеского флота быть не может. У Вальдеса 21 вымпел, и ни кораблем больше, а М., П. и Г. ведут разведку "для галочки", пока основной флот не может выступить по причине погоды...
2. Либо всерьез допускается, что фокусник Вальдес может вытащить из своей адмиральской шляпы что-то, что не учли ни "светлые" головы в Эйнрехте, ни штаб Кальдмеера, ни ардорские лазутчики.
В случае 1 удивляет уверенность и то, что "отбывание номера" дозорными названо "залезли в каждую дырку". В случае 2 если уж начали искать, искать надо было серьезно.

Субъективно, да. Так и тема такая. Объективно виновность Кальдмеера определить может эйнрехтский самый гуманный суд в мире :)
Исходя из других соображений, нежели мы здесь.

Альмейда как раз ловит момент, чтобы уничтожить вражеский флот в эскадренном сражении, то есть выполнить главную цель. Понятно, что это решение для него было очевидным (для кого-то было бы очевидным, что из Хексберга Вальдес уйдет либо на дно, либо с гордо поднятой головой и со шпагой, но без кораблей), но действия, которые привели к воплощению его в жизнь очень и очень впечатляют. Даже если не опередил, то выжал из уровня своего времени максимум.

1. Я сказал, если сдается и обсуждать то, что я мог бы сказать по вашему мнению в другом случае, я не буду.
2.А противостоят ему не Вальдес, а Винни Пух и Пятачок...
  А у Вальдеса есть линнеалы,
а на них есть пушки,
а у пушек есть хорошо обученные комендоры...

2. А у Кальдмеера тоже. И численное превосходство.

  Которое не избавит его от потерь. И нет маниакального желания поделать из своих пушек пышь-пышь... И чтоб кровищща, дым, грохот и прочие атрибуты успешного голливудского блокбастера...

А у Альмейды соберано оскорбили, мы же не знаем, как он поступил бы в том случае, если ему просто нужно отстоять Хексберг.

Прошу прощения у всех, кому не успел ответить... завтра тоже вряд ли получится, но потом я появлюсь внезапно, как Альмейда из Штернштайнена :)

Однако, мимо этой фразы я пройти не могу и пусть все дела горят синим пламенем. :)

Дример, когда полководцы советовали не рисковать вступать в сражение без веских причин (правильно, в общем, советовали), то они имели в виду сражение с противником, сопоставимым по силе. Вместо большого сражения как раз советовали пользоваться случаем, когда удается захватить отдельный отряд вражеской армии и задавить его числом.

Военно-морская мысль по началу следовала в кильваторе сухопутной (а вот это неправильно, потери в корабельном составе восполняются труднее), но с Вальдесом случай хрестоматийный - как раз тот, который считали грешным упускать самые осторожные полководцы.

С моей точки зрения, этим "либо-либо" выбор не ограничивается. Дриксы, в том числе с помощью М., П. и Г., облазивших окрестности, убедились, что других сил нет, с помощью расчетов - что их и дальше не будет, а теперь только стараются проследить, не выведет ли Вальдес часть кораблей из порта. И пока его вымпела обнаруживаются в Хексберг, никакой особой необходимости снова посылать людей на рожон не видно. Тут у нас разночтения в чем - к какому периоду относится пресловутое "облазили каждую дырку"? ИМХО, это имело место до 4-го числа, дальше только "нейтралы" в порт заглядывали.


Так не стоило вырывать одну фразу из контекста нашего с Иштваном разговора, и дела бы не пострадали. :)
Я ведь говорил об осознании и возможности применения кэртианскими моряками в тот период концепции завоевания господства на море в целом, а не брался разбирать конкретный эпизод с Вальдесом. Вообще-то, если ты еще не заметил, я этот момент уже довольно давно обсуждать перестал, ну и сейчас не обсуждаю, так что извини, спора здесь не будет.

Вот не уверена. Судя по спойлерам, от него скоро близкие отвернутся и уплывут в Бирюзовые земли.

По долгому размышелию, решил что Штерншвайнен - то, скорее - мыс, оконечность мыса, у которого дежурит пара не пускающих обшаривать дальше к Ардоре корветов, а там, за мысом - весь флот вдоль дикого бережка вытянулся в одну или в две линии, а не :
Эрэа Yolka , если согласитесь, насчет мыса а не гавани - тем паче что на карте она НЕ  очень-то закрытая... может, со всем уважением, подправите? а то с ума сойдем "гадая про Штерштайнен

Все-таки, если отключить послезнание, как нам настоятельно рекомендует эр Dreamer, вся операция была спланирована, исходя из ложных данных. Кальдмеер не искал Альмейду у Хаксберг. А разве он должен был? Он знал, что Альмейда на юге, потому что «разведка доложила точно», которая стратегическая. А основания у Кальдмеера ей не верить? Он адмирал, а не разведчик, и наверняка считает, что каждый должен заниматься своим делом: адмирал - воевать, разведка – добывать сведения.  Потому что в противном случае можно договориться и до того, что он мог бы сам быстренько смотаться на Марикьяре и лично посмотреть, там все-таки Альмейда или нет. Ну, чтоб уж точно убедиться, а то кто знает этих разведчиков, чего они там наразведывают. Воевать, правда, при таком раскладе некогда будет, ну да чем ради истины не пожертвуешь. И получается, Кальдмеер не нашел, и кругом виноват. А разведка накосячила, да и ладно. А почему ладно-то? Это вообще-то их хлеб. Их держат именно для того, и платят именно за то, чтобы, в частности, вот таких сюрпризов, как с Альмейдой дриксенские маршалы с адмиралами не получали. Разведка должна знать, кто, куда, чего и как, а маршалы с адмиралами эти сведения учитывают в разработке своих стратегий.  Итак, Кальдмеер не искал Альмейду, а вел, что называется, разведку на местности перед предстоящей битвой. И то, что он не наткнулся на Альмейду, возлагает на него целиком и полностью вину за проваленную операцию? Значит, разведка Кальдмеера должна была бесконечно долго промышлять в чужих территориальных водах: вдруг что интересное пропустим, ища то, не знаю что (потому что сюрпризов от Вальдеса, которые, собственно, и искали, не нашли). А стратегическая разведка всего лишь наслушалась трепа фельпских моряков и радостно понеслась докладывать, что Альмейда на юге. Не маловато для принятия судьбоносного решения? Они-то не должны были эти слухи перепроверить? И кого в таком случае стоить винить в предрасположенности к интригам? Может, разведка так скоро свернула свою деятельность, потому что ей не терпелось обрадовать сторонников "повоевать" сведениями, которые они хотели услышать? Или все-таки перепроверили и действительно убедились, что Альмейда на юге? Тогда стоит признать, что Талиг дриксов именно переиграл. А Кальдмеер, который не Алва, не смог ничего сделать в невыгодных для него условиях. Только вину за это поражение нужно  распределить, а не вешать на него абсолютно всех собак.

В защиту несчастной стратегической разведки: емнип, Альмейда на юге то все таки побывал, только не стал готовиться к войне с бордонами, а понесся на помощь Вальдесу. Как замечал Рокэ - главная война развернется на севере, а не на юге. Хотя по дезе, он готовится к знакомству с дожами. Это если я правильно поняла и запомнила то, что прочитала -_-.
Все-таки фельпцы - лишнее подтверждение, но готовить операцию на основе трепа уже в Хексбергских трактирах очень поздно, а разведку проводили раньше. К тому же, гнать лазутчиков на Марикьяре опять же несколько поздно, если даже закрыть глаза на то, что это несколько сложно по очевидным причинам.

Я прошу прощения, прозевал этот вопрос в общей массе постов.
Мне так представляется, что в зависимости от обстоятельств - сутки-двое, в особо неблагоприятных случаях и больше. Одиночный быстроходный корабль пройдет его быстрее, чем сборище разномастных торговцев, да плюс ветер влияет. А что до фрегатов, так им же не обязательно было выходить вместе с основным флотом, они вполне способны действовать автономно. Послали их на сутки-другие раньше, когда грядущая перемена погоды стала очевидной, и все. 

Раньше или позже, разведка купилась на Альмейду на юге. На юге его видеть могли, а как он понесся на помощь Вальдесу - уже нет. Выходит, переиграли. И кто тогда виноват? И потом, зачем гнать лазутчиков на Марикьяре, если там рядышком союзники гайифцы, которые, кстати на дезу и купились, а потом ее благополучно слили дрискам. Поверили все, а из флота вон надо гнать одного Кальдмеера? Всех тогда надо, чтоб не были такими легковерными.

Не факт кстати, что Гайифа поверила дезе. Помнится, кто-то из персонажей говорил, что Гайифа пыталась стравить Талиг и Дриксен на севере...
По части благополучного слития информации Дивином согласна, как, впрочем, и со всем остальным.
Кальдмеер невиновен, имхо, как минимум по части кривой разведки...

А распределение оно такое, что основную долю всегда получает командующий. Это все-таки вооруженные силы, а не кухонный дискуссионный клуб о проблемах обустройства страны  8)

То есть занимаясь "своим делом" он пренебрегает боевым и тыловым обеспечением своего объединения, потому что "его дело воевать"?
Если он таков как Вы говорите, мне жаль дриксенский флот.

При чём тут это?

1. Неадекватность имеющихся у неё средств передачи информации задачи своевременной доставки этой информации.
2. Неадекватность её личного состава. Про это он мог и не знать. Но учитывая специфику, думаю, подозрения были у многих.

ИштванВообще-то разведку вели с совершенно конкретной целью: проверить инфу, взаправду ли Альмейда ушел на юг. Проверили. Убедились, что в Хексберг с окрестностями его действительно нет. Пришли к выводу, что он таки на Марикьяре, бо «где ж ему еще быть?
ГоганНу на каком основании не пускать честных купцов, следующих с грузом в Ардору? Или из Ардоры, что в нашем случае актуальнее.Насчет мыса все же не соглашусь по причинам, описанным выше. Но подправлю. Точнее, получите отдельную карту.
Видите ли, в масштабе схемы сражения вся предполагаемая бухта благополучно умещается в том кружочке, возле которого написано название.  :)
[spoiler](http://static.diary.ru/userdir/6/2/0/5/620589/77349057.jpg)[/spoiler]
Расчет площади:
Глубина 15-18 м, одному судну стало быть требуется круг радиусом шесть глубин.
70 линеалов помещаются с запасом – хватит на мелочь и чтоб к берегам особо не жаться.
Осадка парусника – максимум 7 м (чилийская «Эсмеральда», у остальных меньше). Так что глубина взята тоже с запасом – кто его знает, какие у них там отливы.
ДримерНу так да! Скорость эскадры равна скорости самого медленного корабля, верно? А у нас именно сборище разномастных торговцев, хорошо груженых к тому же. Т.е. либо эскадра пришла перед самой битвой, если вышла 13-го, либо вышла таки раньше. Тем более, идти им в лавировку, так что путевая скорость не может быть особо впечатляющей.Видишь ли, Руппи приятелю говорит:
«Думаешь, зря мы позавчера фрошеров переполошили и ушли?»
Лично у меня это «мы» вызывает стойкое ощущение, что «Ноордкроне» при этом хотя бы присутствовала.

Так что делать честным купцам в той бухте? Плывешь себе из Ардоры с товаром - вот и плыви. А если тебе уж очень надо посмотреть все наши бережки на кануне войны, пойдем, поболтаем с тобой.

За карту спасибо!

Вот таки именно, что делать "честным купцам" в тех местах, где им нечего делать? Противник бывает ну тааааким тупым только в агитках, а не в реальной жизни. Да и вообще любого вызвающего подозрения вначале задержат, а уж потом может быть и отпустят, когда все добытые им сведения устареют.

А можно нескромный вопрос ? Как вообще технически возможно месяц (или сколько там) незаметно вести флот в 70 линейных судов мимо тысяч встречных, попутных и перпендикулярных кораблей ?
У меня это немножко в голове не укладывается...  ???

Интересно, а где взялись эти тысячи кораблей?

Я тут исхожу из того, что выйди они раньше, в период сильного волнения, пришлось бы несколько дней сухопутных коллег "укачивать", что вряд ли повысило бы боеспособность десанта. Более поздний выход, в затишье, снижает остроту этой проблемы.

Так ведь Руппи то на "Ноордкроне" находится, а не на фрегатах. А коль флагман в демонстрации замечен не был, то это "мы" скорей обозначает "мы, Западный флот".


V41taz4r, а вы перед тем, как этот вопрос задавать, не пробовали взять карту, календарь и внимательно прочитать текст книги? А то что-то сильно на наброс похоже. Типа ваших старых, про то, что война в Марагоне и Придде идет за экономические интересы Кэналлоа.

Ну, во-первых, парусники шкивает меньше, чем пароходы, особенно, на крутых курсах - паруса стабилизируют.
Во-вторых, ветер хоть и сильный, но относительно ровный и устойчивый. Емнип, погоды пришлось ждать только потому, что могло залить порты нижних палуб при стрельбе, тем паче, у берега волна сильнее и хаотичнее за счет отбойки.
В-третьих, их все-таки изрядно качало - вспомни бедолагу интенданта.
Ну, не укладывается у меня по времени сутки хода у этого сборища. Оно и по прямой-то не верится, а в уж лавировку... Если они идут 60 градусов к ветру (это им крепко польстить), то расстояние уже увеличивается вдвое, но вообще норма для судов с прямым вооружением 65-70 градусов. Либо идти только под кливерами (до акселей они уже доросли или нет?), но тогда сам понимаешь, что от площади парусов останется.
ЛибреНу, это вообще-то как бы был ответ на конкретное предположение, что Ш. не бухта, а мыс, дальше которого в сторону Ардоры никого не пущают.

Не для участия в дискуссии, а так, к слову...
[spoiler]По сыру не по сыру, но море и в самом деле было добрым сверх всякой меры. «Влюбленная акула» не просто избежала осенних штормов, карауливших у Астраповых Врат наглецов и безумцев. Изменивший вековечной привычке «кэналлиец»[21] домчал фельпцев до Хексберг за двадцать пять дней и стих только у скал Штернштайнен...
Севернее Марикьяры моряки полагаются на ветер, но ветер изменчив. В глубине души Луиджи хотелось доказать, что, думая о галерах свысока, северяне совершают ошибку. После разгрома бордонов капитан Джильди молился на Неожиданность и Непредсказуемость, а что может быть неожиданней южных кораблей у северных берегов? Кораблей, не зависящих от ветров, способных проскользнуть в самую узкую щель и подойти чуть ли не к самому берегу. Жаль, щелей здесь почти нет, а ветра отличаются постоянством...
...– На совете будут здешние офицеры и маршал фок Варзов, – сообщил Джузеппе, – и, уверяю тебя, он не выпить сюда приехал. Он вообще не пьет. После совета пойдем на Штернштайнен, представишься Альмейде, ты от него на четыре дня отстал.ЗИ, стр. 245, 248.[/spoiler]

Ничего не понимаю в морском деле вообще и в морской разведке в частности, но...
Джильди с ветерком домчал до скал Штернштайнен, оттуда в Хексбергский залив шел на веслах, т.е. на небольшой скорости - а о том, что у Штернштайнен стоит Альмейда, ему сообщает Рангони.
Кмк, отсюда читателю можно сделать вывод, что тем, кто мимо проходил под парусом, 70 вымпелов в глаза не бросались ;)
Конечно, Джильди их и не искал, скорее всего, но в подзорную трубу наверняка посматривал - хотя бы из любопытства к незнакомым широтам и местностям.
А дриксенские разведчики, прикидывающиеся купцами, должны были прикидываться, что они именно мимо проходили, да еще при встречном ветре, когда сложно/опасно вилять между чужими скалами, которые не знаешь, как свои... Имхо, конечно.

И читал и смотрел, потому и спрашиваю.

Уважаемый Дример, если вы забыли то могу вам напомнить, что упомянутые вами заявления были сделаны мной в Таверне в рамках конспирологической теории, которую кстати говоря предложил отнюдь не я. Называть их набросами мягко говоря странно и довольно некрасиво. Тем более, что вместе со мной в той теме засветился целый ряд лиц, в том числе и один из модераторов форума. Они тоже подозреваются в набросах ?

Кстати, а почему именно тысяч, а не миллионов?
К каким-то реалиям отношения не имеет ни тот, ни другой порядок - но миллионы внушительнее... Глядишь, кто-то клюнет...

Не сутки, двое - 13-е и 14-е. Но вполне допускаю, что могли и на день раньше выйти, ожидая на следующий день улучшения обстановки. Принципиальным мне тут кажется то, что флот не болтался в море лишнее время, ты ведь правильно заметила, того же интенданта и так укачало, но ему то хоть на штурм не идти...
Т.е. два или три дня хода, к вечеру 14-го выход "на исходные позиции", доклад с шаставших тут последние пару дней фрегатов, а на следующий день - "Поход во славу кесаря".


Ну так ответы там есть.
Думаю, надо все-таки пояснить - задай этот вопрос человек, никак не соприкасавшийся с военной и морской тематикой ни здесь, на форуме, ни вообще, все было бы понятно. Но вы то так активно и уверенно участвовали в обсуждениях соответствующих тем, и на тебе.

Вот в том то и дело, что я ничего не забыл. И того, что вы это свои высказывания позиционировали как "серьезный разговор", а не стеб. И того, что больше никто из участвовавших в разговоре такими высказываниями не отличился. Теперь вот у нас тут всплыли "тысячи" и аж "перпендикулярные".

  В Средиземном море и не такие эскадры ухитрялись друг мимо друга промахиваться.

Я, собственно, о том, что в причинах такого сокрушительного поражения разобраться надо детально и сделать выводы. А не просто адмирала обвинить и на этом успокоиться, а затем на те же грабли. Потому что тогда это действительно не вооруженные силы а кухонный дискуссионный клуб. И конкретную вину всех причастных к поражению определить надо, кто, в чем и на сколько, и соответственно наказать. А разведка, которая Альмейду "проспала", виновата с Кальдмеером на равных. Потому что это непосредственно ее дело "не просыпать", так же как дело командующего флотом не проигрывать сражения.
А он пренебрегает? Или Вы к примеру? В таком случае уточню, что "воевать" в данном случае общее понятие, в противовес тому, что в  обязанности адмирала не входит вести стратегическую разведку. И потом свое объединение - это свое объединение, тут он и распоряжается, и несет ответственность, а стратегическая разведка Кальдмееру не подчиняется.
Если разведка настолько неадекватна, и многие об этом подозревают, нужно не войны воевать, а сначала дома разобраться. Однако, несмотря на подозрения этих многих, Кальдмеера таки отправили в Хексберг.  И выходит: разведке доверять нельзя, потому что в верхах согласья нет. И при таком раскладе ждать побед? Да абсолютно закономерен провал операции в таких условиях.

Так я и говорю о том, что если исходить из авторского текста, то нет ничего удивительного, что разведка не заметила эскадру у Штернштайнен...

Я ценю саму возможность диалога с тобой и не устаю удивляться твоей выдержке и терпению :) Я не самый приятный собеседник - это самокритично но, увы, справедливо :)

Rochefort,
не, проблема не в тебе и вообще не в собеседниках. Это ведь и некоторых других обсуждаемых на форуме моментов касается, вот про ту же смерть Джастина молчу.  :)

Я думаю, что разговор удобнее будет продолжить в привате  :)

Виновен ли в чем Кальдмеер, "Эсператия " его утешит. Вот еще вина Олафа для кучи - форум возмутил и возбудил-взбаламутил ;) :).
Поскольку беседа пока явно выдохлась, предлагаю нечто вроде резюме по главным винам Кальдмеера (время в начале недели еще бывает)))
Итак, прения присяжных перед вынесением приговора, в кулуарах суда "Виновны ли Кальдмееру электроовцы обстоятельства" прошел слух, что, благодаря изящным выступлениям мэтров адвокатуры - эра Drеаmmera, предоставившей подлинные карты эрэа Yolki, обвинение в "провале разведки" прокурор, по непроверенным слухам, собирается снять. Но - обвинения остаются, присяжные волнуются:
Похоже, что то, как - хорошо ли, плохо провел разведку Кальдмеер, уже и не важно Хотя, скорее, адмирал готовясь выпустить "льва с гривой" уготовлял расстрельную команду для "ответсвенного за флот Вальдеса" Доннера - 1-ый вице адмирал, Бермессер и так бонуса за удачное взятие Хексберг не получит, весь в минусах и бледный вид на фоне флагмана, что для политика едва ль не хуже всего... Доннер, возможно, угрожал Кальдмееру как не связанный с Фридрихом, но талантливый "вице-адмирал"-"однопартиец"? Или Шнееталь - деда Зеппа вспомнил, за Зеппа попросил, себя - всего лишь капитана, пусть и флагмана, вспомнил, - за себя попросил. То-то он не стеснялся Кальдмееру выговаривать "Ты шарахаешься от тени!"
Итак. прецедент "Бинга", коим грозили Бермессеру. оборачивается против Кальдмеера, воспринимавшего Вальдеса как морсокго разбойника или морского кондотьера: "здесь защищать разбитые яйца не станет, хорошо повоюет - с моим пожеланием удачи - на юге, или где там война будет..."

Спасибо, Vieux Gogan!
Имхо, во всем обвинении по данному пункту есть одно но: мы можем судить лишь по намерениям. А это прерогатива Создателя.

Ничего не понял...
У Кальдмеера есть четкий приказ. Он предпринимает меры, способствующие его выполнению - в частности, пытается изгнать флот противника из порта, который ему предписано захватить.
В чем его вина?

И не надо мне вспоминать в ответ доктрину об "уничтожении организованной силы" как основной цели флота. Ибо каждого, кто ее вспомнит, я попрошу доказать, что этой доктриной в аналогичный период руководствовались флоты всех государств, к примеру, Франции  XVII-XVIII веков. И доказать это будет невозможно.  И прецедентов не только оправдания, но и поощрения адмиралов, уклонившихся от боя ради достижения конечных целей, полно.

Проблема даже в том, что в ту эпоху было общепринятой нормой не уничтожать вражеские войска. Не велась война на уничтожение как в более поздние времена. И при захвате города считалось нормальным выпустить врага. Ну не было столь почему желанной мысль о тотальном уничтожении живой силы противника.
можно долго обсуждать почему, но это не важно, а важно, что даже когда была возможность уничтожить вражеский гарнизон предпочитали не сражаться а занять город без боя. Даже в условиях тотального превосходства.
Видимо никто не хотел умирать.

По-моему Кальдмеер виноват только в том, что проиграл.

Он не флотский гений (как Ушаков), а просто толковый моряк из низов своим горбом выслужившийся на самый верх (аналог из нашего мира - адмирал Макаров), который может четко выполнить поставленную задачу, может по-мелочи внести новое в тактику, но не способен на мгновенное гениальное решение, которое поражение обратит в победу.

В крайне неудачных условиях он принял решение стоять до конца, чтобы могли уйти невооруженные гражданские суда с десантом, а другого по вышеописанным причинам принять не мог.

Разведке дриксов же надо оторвать кое-что (голову) за такую подставу.

Обвинение доказательства приводили, хоть защита их и отвела. Панегиристы (что-то неполиткорректное в этом слове, ну да ладно, не писать же теперь "паафроамеристы"? :)) тоже хорошо бы, если бы обременились тем же. "Толковый моряк"? Допустимо. ТОлковый адмирал, может внести новое в тактику? - Доказательства. (я не буду говорить о том, что Макаровым сравнение неправомерно из-за разницы в столетиях, я кощунственно спрошу: а что, Макаров, он э... выиграл какое-то оиненйное эскадренное сражение? А кальдмеер и ничего нового в тактику, как Макаров явно не стремится ввести, за исключением трактата "Как минимизировать потери, сели ваш противник того не хочет?"

П.с: Поскольку ни об единой победе Кальдмеера мы не знаем, выражение "своим горбом" представляется мне сомнительным. Он - из низов, умеет красиво улыбаться - с этакой мудрой горечью всепрощенияпонимания,неизвестно, популярен ли среди нижних чинов, но вот среди неродовитого офицерства (с примкнувшим Руппи) -"аднозначна!". - "Оптимальная креатура для противостояния адмирала Бермессеру из партии гада Фридриха"- подумал Кесарь, - "быть ему адмиралом... А что только на севере среди торосов плавал, так фок Шнееталь советом поможет..." :)

Очень даже популярен. Старик Канмахер со товарищи собирались пойти бить болтунов, распространяющих о Кальдмеере порочащие слухи, причём перед тем они хотели исповедаться, то есть не исключали, что кое для кого из них это может кончиться смертью. Стали бы они так рисковать ради безразличного им человека?

Тоже с северного флота. Вы как всегда правы, но ппахивает ротацией кесарского флота. Поскольку Вальдес-Альмейда давно их не громили, тем более ТАК, как в Хексберг. Похоже, что флот "цур зее" усиливается "нордмаринерами", а моряков "цур зее" - их же не выбили талигойцы до Хексберг? - отсылают на Север... Неладно что-то в флоте Дриксен...

Только Альмейда. Вальдес, насколько я помню, собирался подыхать под пушками Кальдмеера, лишь бы он не взял Хексберг. И, не подойди Альмейда, именно летальный исход Вальдеса с очень большой вероятностью и ждал. Как альтернатива - плен.

Ну... "Руппи фенрихом участвовал в линейной баталии". Уж не знаю, где и с кем, но я предполагаю, что баталия та была таки выиграна.

(http://www.yoursmileys.ru/tsmile/yes/t2716.gif) (http://www.yoursmileys.ru/t-yes.php)
Всё что вы хотели знать о Калдмеере, но боялись спросить  ;)

Что он собирался сделать на самом деле - мы не знаем. И у меня большие сомнения в том, что не будь комбинации с Альмейдой Вальдес стал бы тупо подыхать под пушками. Скорее всего он бы вывернулся наизнанку, но подыхал бы кто угодно, но не он.

А причём здесь Кальдмеер ?

Почему же обязательно тупо? Наверняка, изобретательно и геройски, потрепав  нервы противнику. Только на конечном результате это никак не сказывается. ИМХА на ИМХУ, у меня большие сомнения, что без Альмейды у Вальдеса была альтернатива. Еще и потому что, по ходу его боя с Доннером вроде бы особых чудес и сюрпризов не наблюдалось.

Естественно не наблюдалось. Потому что Вальдес выполнял свою часть общего плана - именно что старательно демонстрировать, что никаких чудес нет, всё как обычно.

Да запросто. Вспомните, что, скажем, тот же Хексберг был демонстративно беззащитен, дабы сделать его как можно более лакомой добычей для гусей. Если бы Альмейды не предполагалось оборону Хексберг крепили бы всерьёз, и Кальдмеер в результате имел реальные перспективы умыться кровью, впустую положить десант и убраться восвояси. Есть примеры :)

Западный флот уничтожен полностью и в порт приписки вернулась  только "Верная звезда", так что на север отсылать некого. Естественно, пока Западный флот строится заново - а это дело не быстрое - в Метхенберг и Ротфогель переведена часть Северного флота, но это не ротация, а просто затыкание дыр - нельзя же оставить побережье совсем без защиты. Ну, а по мере того, как будут строиться корабли нового Западного флота, на них будут назначаться получившие повышения офицеры с Северного - иных-то опытных моряков взять неоткуда. 

Без всяких конспирологий не раз уже на форуме упоминалось, что Вера Викторовна изначально собиралась таки убить Вальдеса. То бишь Хексберг в первоначальной версии развития событий был взят. Вальдеса, ЕМНИП, казнят. Правда после этого возвратившийся Альмейда отбивает Хексберг и в свою очередь казнит Кальдмеера.
Так что про то, что Кальдмеер совсем уж посредственный флотоводец и в Хексберге ему успеха не видать и без Альмейды, имхо преувеличение.

Какая жуткая версия событий. Хорошо, такого не случилось. И, насколько я помню, Хозяйка отказалась от убийств Ротгера =).

Тщетно пытаюсь понять, чем руководствуются люди предполагающие, что главной целью на войне является безумное взаимоистребление.  ::)
Казалось бы вроде есть там такой персонаж как Дубовый Хорст... Но я таки не в состоянии понять, почему ставиться в вину военначальникам высокого ранга то, что они не ведут себя наподобие вышеупомянутого Хорста?  ::)
  Какой смысл для Вальдеса угробить двенадцать линеалов, если он все равно не сможет помешать Кальдмееру? В чем смысл этой глупой и бессмысленной гибели? А вот сохранить для дальнейшей войны их имеет смысл.
  В чем смысл для Кальдмеера вести войну на тотальное истребление? Это вообще то совершенно чуждо той эпохе. Если была возможность получить крепость без боя, то как правило старались избежать бессмысленного кровопролития.
  Линеалы Вальдеса не спасут Хексберг, а потом могут очень пригодиться. Кальдмееру нужно как можно быстрее захватить Хексберг.
  Я понимаю смысл приказа Кальдмеера принять сражение с Альмейлой, он спасал тем самым флот с десантом, да и при отступлении он только бы облегчил задачу Альмейде. Отступающий, бегущий флот проще бить по частям, и догнать его легче, чем ему убежать, отступающие корабли не смогут организованно сопротивляться,  а преследователям будет легко на выбор наваливаться на каждый корабль по отдельности.

Текстом не подтверждается.

Текстом не подтверждается.

Текстом не подтверждается.

Текстом не подтверждается.

Итого, "странное положение на флоте Дриксен перед Хексберг" ничем не обосновано.

Если предположить что на самом деле в мире Кэртианы Хексберг был взят, Вальдес погиб, а Вера Викторовна, излагая эту историю, воспользовалась правом автора на литературный вымысел, то с вами трудно не согласиться.
Но если считать что мир Кэртианы придуман и не существует нигде кроме ОЭ (и многочисленных фанфиков, да-да :) ), то использовать в качестве материала для оценки флотоводческих качеств Кальдмеера нереализованные замыслы автора никак не получится.  :D

Пост R@mier1 - ответный. И если читателям можно "в качестве материала для оценки флотоводческих качеств Кальдмеера" использовать свою чистой воды фантазию, то чем хуже "замыслы автора"?  :D

Можно не фантазировать -  в тексте сказано что Кальдмеер считается адмиралом хорошим... Так что, остальные еще хуже :)

Но это почему-то делается, наглядный пример лежит чуть выше.

Насчет "остальные хуже" не знаю, спорить не собираюсь". Насчет "остальные еще хуже" - что-то по материалам книги не наблюдается.  :)

Ну из остальных я вспоминаю только Бе-Ме, который явно хуже. Упоминаются ли в тексте другие флотоводцы?
Я почему привел в защиту замыслы автора. Она ведь не персонажей с их характерами и навыками переделала, а всего лишь развитие событий, как я понял. Потому мне представляется крайне вероятным то, что Кальдмеер справился бы с Хексбергом, не приди Альмейда. Тут просто выдвинули мысль, что и без Альмейды дриксенцы у Хексберг опростоволосились бы.

Vieux Gogan Бюнц в тексте заявлен как "вроде Вальдеса", что намекает на некие способности "выше среднего", как я понимаю. Хотя меня в свое время убил пассаж о том, что он "не поддерживает под руку дам и начальство". Ну начальство ладно, но ежели он даме не подаст руки, так ему никто из офицеров, в свою очередь, тоже не подаст  :) И смотреть будут соответственно.

Ну, это все - терминологические тонкости.
В конце концов, можно сказать, что Алва считается в Талиге хорошим полководцем потому, что все остальные - еще хуже. И кто поспорит?

Ну, не знаю, не знаю. Тот Кальдмеер, из замыслов, Хексберг взял. Может он и флот в Штернштайнере не проворонил бы. Тот Вальдес... Не знаю какие замыслы были у автора, но, могу предположить что он Хексберг защищал (хотя, можно нафантазировать что попался при неудачной попытке бегства - кто знает, что задумывалось, доказательств нет, а теперь говорить все можно :) Но это вряд ли). Этот... Ну, в общем тоже защищал. Но так ли, как тот, из замыслов? :)


По памяти - Доннер. Имена остальных можно посмотреть на совете, как он там по кэналлийски называется? При перечислении все кивают головами: йа-йа, дас ист цвет дриксенского ВМФ и только при имени Бермессера сообщество оживляется. Раз командует Кальдмеер и при этом он не принц, то значит и правда остальные еще хуже.  ::)

Без Альмейды у Вальдеса варианта два: или воспользоваться любезным предложением Кальдмеера или стоять до последнего. В этом случае Кальдмееру придется понести потери, в которые, как он рассчитывает, ему обойдется Вальдес, но Вальдеса он ценой этих потерь таки уничтожит.  Какой из вариантов выбрал бы Вальдес, я, честно, не знаю. А гадать смысла особо нет, потому что по факту-то все равно все решил прибывший Альмейда.

Плохой адмирал Кальдмеер или хороший?
А как считают его противники?  Алмейда, Вальдес и др. - спецы своего дела? Какую оценку дают они?
Из боя позволяют выйти Бермессеру, но Кальдмеера Алмейда отпускать не  намерен.   А почему бы и отпустить, если  этот адмирал столь "бездарен"?   Но нет,   в том, что   Кальдмеер на море  представляет для Талига опасность, никто  не сомневается.   
И в отношении к Кальдмееру Вальдеса, по-моему, нечто большее, чем  просто расположение к хорошему человеку.   Помните, как Вальдес приказывает перевернуть флагман Кальдмеера, но  найти его шпагу, и возвращает ее владельцу.  По неписанным морским законам того времени - что это, если не признание военного таланта достойного противника  (а не только его личного мужества)?
Не знаю, как для кого, а для меня Алмейда и Вальдес - авторитеты в данном вопросе. :)

А что, разве Кальдмеера не отпустили ? ::)
Не отпустили дриксенский флот, а вот флотоводец, столь талантливо им командовавший, в Дриксен вернулся.

Кажется прямо было сказано,что теперь когда флота нет его можно отпустить, а вот если бы флот был то не отпустили.

Точнее, его не отпустили, а обменяли на нескольких пленных талигойских офицеров, в числе которых был и Дубовый Хорст.

А в Дриксен разучились строить корабли? Или заранее известно, что здоровье не позволит Кальдмееру дожить до их постройки?


Мне напомнить, как высоко оценивались талигойцами таланты Дубового Хорста?  ;D

Скорее всего да (касательно не постройки кораблей, а здоровья Кальдмеера). Иначе чем же будет командовать "даровитый" Бе-Ме?

;D ;D ;D
Вы таки представляете скорость постройки одного линеала?
А стоимость?
Вы хоть представляете каким напрягом для экономики будет постройка 60 линеалов? Это не за год и не за два смогут построить. Для такого количества кораблей для начала просто нет уже подготовленного леса.
  Чтобы быстро их построить отсутствуют мастера, отсутствуют верфи в необходимом количестве...

Короче говоря, Рудольф с Альмейдой - отъявленные лгуны:
[spoiler]"– Разум подсказывает отпустить господина Вернера к кесарю, – протянул Альмейда, – а господина Кальдмеера – к Создателю."
...
...
"- Вы, разумеется, знаете, что адмирал Альмейда отпустил господина Бермессера, - молчанье собеседника не произвело Рудольфа ни малейшего впечатления. – Он исходил из того, что бездарный и трусливый дриксенский адмирал является невольным, но весьма полезным союзником Талига. В отличие от вас, Доннера, Бюнца, фок Шнееталя. Кстати, примите мои соболезнования в связи с их гибелью. Как регент Талига я этому обстоятельству рад. Как человек и военный - я весьма сожалею.
- Благодарю, - адмирал тронул старый шрам. – Если бы мы поменялись местами, я бы сказал вам те же слова. Я высоко ценю господ Альмейду и Берлингу, а перед вице-адмиралом Вальдесом в неоплатном долгу, но мы есть и останемся противниками. Их гибель для Дриксен была бы удачей. 
- Верно, - Рудольф доволен, но чтобы это понять, нужно знать его лет двадцать. – Мы есть и останемся противниками, но у нас есть дела более насущные, чем немедленное сведение счетов.
Рамон Альмейда не только хороший адмирал, он смотрит и на берег. Задержав вас и дав сбежать наперсникам Фридриха, он исходил не только из настоящего, но и из будущего.
Полностью уничтожить такой флот, как ваш, в одном сражении невозможно. Вы бы продержались до ночи и ушли, прикрывая уцелевших купцов. Альмейда бы вас преследовал, возможно, вывел из строя еще несколько кораблей, но не меньше полусотни линеалов добралось бы до Метхенберг. На этом война кончалась и начиналась политика. Пока вы, останься вы живы, занимались бы неотложными делами, господин Бермессер пустился бы во все тяжкие.
Не мне вам объяснять, что за неудачную кампанию пришлось бы отвечать, вопрос, кому. Тому, кто вынудил Готфрида начать войну, или тому, кто не смог взять Хексберг? Бермессер и его дружки постарались бы свалить все на вас. С помощью гайифских денег и при отсутствии в Эйнрехте того же Бруно это им бы, скорее всего, удалось. К весне Бермессер был бы адмиралом цурзее. Подлецы и бездари ведут себя одинаково во всех армиях. Первое, что бы он сделал, это вышвырнул с флота тех, кто знает ему цену, и тех, кто умнее его. Накануне летней кампании Западный флот остался бы даже не без головы, а с ее противоположностью, что весьма облегчало задачу Альмейды. Не сомневаюсь, вы догадались, какую именно.   
- Полагаю, что да, - негромко сказал дрикс, - флот Талига будет разорять побережье, чтобы вынудить Его Величество усилить прибрежные гарнизоны за счет центральной армии.
- Я рад, что вы это понимаете, - и Рудольф, действительно, был рад, - но случилось неожиданное. Вырвавшиеся из бухты корабли погибли во время шторма. Судьба развязала Альмейде руки и возвышение сторонника войны, каким бы бездарным тот ни был, стало Талигу без надобности. С другой стороны, казнь труса и, весьма вероятно, предателя, заставит его приятелей притихнуть."[/spoiler]

ЗЫ. И помимо всего прочего на эти 60 линеалов надо набрать и обучить команды.
Ну и еще произведите простую операцию умножения и умножьте количество пушек на одном линеале на 60.
И подумайте о том где взять деньги и как их изготовить, только делайте поправку, что на дворе не 20 век.
Справиться ли Дриксен с такой масштабной задачей хотя бы за пятилетку?
Сомневаюсь.

"Война - это путь обмана." Что уж говорить о политике.
По факту две противоборствущие группировки в Дриксен получили по отпущенному адмиралу.

Ну да! О том и речь - если в ближайшее время дриксенского флота не предвидится, зачем отпускать Бермессера вместе с целым линеалом?


Да, я не представляю как Талигу и Дриксен удалось построить такое количество линеалов и тем более их активно эксплуатировать. Однако удалось - матчасть. Возможно, эти страны владеют какими-то неупомянутыми экономическими/технологическими секретами, делающих это возможным.

Так ведь Вальдес выбрал?

[spoiler][/spoiler]

А в матчасти сказано, что это количество линеалов было построено за один год?
В матчасти есть хоть намек, что есть хоть какие то возможности для этого?
Ну и такая простая мысль, что если в казне взяли деньги на постройку этих линеалов, то что бы снова взять деньги на постройку новых линеалов, надо их вначале туда положить...

Просто на момент отпуска Бе-Ме Альмейда еще не знал, что шторм уничтожит оставшиеся корабли дриксов. 

Да-да, точно. Поэтому Альмейда берется обманывать Аларкона, капитана своего флагмана. Политика она такая политика.  ;D  ;D ;D

Самое смешное, что ответ на этот вопрос подробнейшим образом изложен в тексте.

Мой ответ больше касался Ноймаринена, на фразу Альмейды есть более простое возражение  - она произносится до сражения, результаты применения талантов  Кальдмеера еще не известны.

Нет, таким вопросом кроме вас никто не задается.

Поскольку я представляю насколько это сложный процесс, то для меня очевидно, что восстановить свой флот Дриксен сможет при благоприятных условиях не ранее чем через десять лет.
кстати не задающимся не приходило в голову посчитать количество пушек, которое было всего в армиях Европы в веке 17-м и 18-м? Это можно найти при желании, так вот в свете вышеизложенного, где вы пушки на линеалы брать собрались? Нет таких производственных мощностей, и не было, и быть не могло в ту эпоху, чтоб их можно было за год восстановить. Обучение флота -это минимум три года из-за того, что нет вообще команд, где можно было бы обучить такое количество новичков в процессе старжировки.
А то, что некоторые вообще не задаются вопросами из матчасти, а безудержно фантазируют в духе, что нам стоит дом построить, нарисуем будем жить, это тоже очевидно.
И вообще эти некотрые на вопросы:"Но как?"- сразу слепнут, глохнут и вообще отказываются вести дискуссию в аргументированном духе...

А обоснования какие-нибудь для обвинения Рудольфа во лжи будут? Или просто по умолчанию отметаем все, что не укладывается в нужную концепцию?  ;)
О талантах же Кальдмеера его оппоненты и так в курсе, не первый год знакомы. И "результаты применения", если при их оценке не мухлевать и не валить на Олафа последствия действий кэцхен и шторма, вполне приличные.

Я посмотрел, например, на статистику ввода в строй  линейных кораблей в военное время.
За пять лет Англия вводила линейных кораблей всех рангов:
-  1650-55 гг. - 42;
- 1665-70 - 28.
Франция (1690-65 гг.) - 47.
При этом в год могло вводиться десять-двадцать линкоров.
Видимо, это - предел.
Опять же, необходимо иметь в виду, что ограничивающими факторами являлись:
- наличие необходимых материалов, в первую очередь, запасов корабельного дерева, которое по технологии высушивалось несколько лет, следовательно, могло быть серьезным лимитирующим фактором;
- защищенность портов, а также верфей, стапелей, доков, мастерских, складов (всего, объединяемого понятием адмиралтейства)  - что для описываемой ситуации никак не могло быть обеспечено.
То есть, фактически, даже если бы Дриксен имела стратегические запасы материалов на пять десятков линеалов, любая попытка построить за год хотя бы половину этого количества была бы весьма сомнительной: десяток - другой талигойских кораблей (а при необходимости, и больше) при отсутствии противодействия со стороны морских сил могли уничтожить любое адмиралтейство и прекратить всю кораблестроительную программу.

фок Гюнце, спасибо. Действительно, выходит почти 10 лет, если считать без казусов.
Однако, разве удивительно, что достаточно большая морская держава имеет запасы обработанной древесины хотя бы на несколько лет вперед (за пару лет можно же еще заготовить, и побольше, верно?)
К тому же, кто грозит адмиралтейству? От небольших набегов защититься Дриксен вроде может, не все до единого корабли потонули же.

В тексте упоминаются верфи Метхенберг и северные, Киршенбаумские. Так же есть ярмарка, что Метхенберг и Ротфогель Алмейда взять не сможет. Так что, думаю, блокада побережья кораблестроению не помеха. Но проблему запасов леса, вооружения и комплектования экипажей безопасность верфей не решает.

Приношу извинения за опечатку - данные по Франции - за пятилетку 1690-1695 гг. :)

А что до угрозы адмиралтействам - в смысле указанного мной первоначального значения этого слова (место постройки, вооружения и ремонта кораблей, где сосредоточены верфи, стапели, доки, мастерские и склады) - то им угрожает любая достаточно сильная для преодоления береговой обороны эскадра с десантом, которая может уничтожить верфи со стапелями и сжечь склады с мастерскими.

А адмиралтейства при отсутствии особенно удачных рек (например, Невы) строятся в портах и доступны нападению с моря. в глубине страны корабли не строили (хотя бы, по двум причинам: транспортировать невозможно и окончательное снаряжение парусного корабля (а снаряжение корабля - это целая и очень серьезная наука) возможно только на воде).   

Ну и где и как обучить потребное количество экипажей? Линеал не шхуна. а имеющиеся матросы погибли вместе с кораблями.

"Жители Метхенберг рождаются моряками." (как-то так)...

Результат без шторма:

1) Прозевал вражеский флот
2) Загнал себя в ловушку
3) Потерял почти весь десант
4) Потерял десять линеалов, причем 6 захватил враг.
5) Потерял неизвестное количество фрегатов и корветов, причем 3 захваченными.
6) Потерял свой флагман
7) Попал в плен

Матчасть.

Что из этого можно списать на кэцхен ?

Кем бы они не рождались, но полноценными матросами на линеале они смогут стать только после обучения и стажировки в команде линеала. То есть на одного обучаемого должно приходиться не менее десятка уже обученных.
Ну и опять же - ну нельзя в реальном мире взять и откуда то изъять сразу команды на 60 линеалов. Даже если таковых в Дриксен есть, то все они уже заняты делом в гражданском флоте, и взять и мобилизовать их без краха экономики на длительный срок невозможно.

П.1-2 - чем дальше, тем больше начинают напоминать компанию черного пиара под лозунгом "Переведем стрелки, спасем столичные власти". Что-то до боли знакомое... ;D ;D ;D
Только от бесконечного повторения мантры "Это все Кальдмеер виноват" обоснованней она не становится.

п.3-7 - прямое участие кэцхен, четко прописанное в книге и поданное в том числе и глазами дриксенских моряков.
Если вы, прочитав книгу, не понимаете, как повлияли кэцхен на результаты боя и на судьбу самого Олафа, то это очень печально. Если только делаете вид, что не понимаете... Ну, тогда это не только печально, но и некрасиво.

Исключить усилия кэцхен по разрушению боевой линии дриксов - и для сложившегося соотношения сил действия Западного флота вполне себе на уровне.

В случае морской блокады гражданский флот временно остается не у дел. Поэтому какое-то количество коллег Добряка Юхана могут получить рабочие места в военном флоте, и к ним не будут придираться по поводу темного прошлого. Интересно другое: кому поручат выполнение программы восстановления флота? А то я как прочел про десять лет, сразу ишака вспомнил. И не только: это ж сколько можно украсть, если суд в Дриксен такой управляемый!  >:( >:( >:( 

Еще раз повторю, что линеал - не шхуна. Обучать моряка, взятого со шхуны, конечно, легче, но разница велика. Нужен не отдельный моряк, а в первую очередь экипаж вместе с офицерами, способный управлять линеалом.

В случае морской блокады они, конечно, пойдут, но на что их кормить? Ну и морская блокада - удар по экономике, то есть строительство линеалов требует денег, а их поступление резко убыло.

Если верить матчасти, то десант то Кальдмеер спас , а за шторм он не отвечает.

Спас бы десант, оставшиеся 50 линеалов и неизвестное количество фрегатов и корветов от превосходящих сил врага, несмотря на отвратительные действия столичной и союзной разведок, граничащих с преступной халатностью и предательством союзных договоров.
П. 7 полностью вытекает из п. 6.

Мне напомнить, что при выкупе и обмене пленных стороны руководствовались их происхождением и чином, а не личными качествами? Сына герцога выкупил отец, за адмирала, не имеющего богатых родственников, Бруно отдал всех талигойских офицеров, взятых в плен в ходе осенних боёв (СЗ, с. 42).

А столиные власти... хотел спросить "тут при чем", но спрошу "это хто"?
И в оправдании "почтальонов с адмиральскими окладами" слышиться что-то до боли знакомое.  :D

Dreamer

П.1-2 - чем дальше, тем больше начинают напоминать компанию черного пиара под лозунгом "Переведем стрелки, спасем столичные власти". Что-то до боли знакомое...   
Только от бесконечного повторения мантры "Это все Кальдмеер виноват" обоснованней она не становится.
Э, нет. Мухи Результат- отдельно, котлеты оправдания - отдельно.
По оправданиям - смысла спорить не вижу, и так ясно, что не сойдёмся, а по результатам - извините, но матчасть. Или вы какие то другие результаты имели в виду ?

п.3-7 - прямое участие кэцхен, четко прописанное в книге и поданное в том числе и глазами дриксенских моряков.
Участие - слишком растяжимое слово. Мы пахали, знаете ли.

Если вы, прочитав книгу, не понимаете, как повлияли кэцхен на результаты боя и на судьбу самого Олафа, то это очень печально. Если только делаете вид, что не понимаете... Ну, тогда это не только печально, но и некрасиво.
Я читал книгу и там сказано, что усилия кэцхен для линеалов характеризуются как "неприятность"

Исключить усилия кэцхен по разрушению боевой линии дриксов - и для сложившегося соотношения сил действия Западного флота вполне себе на уровне.
На уровне чего ? Дример, если вы настаиваете на том, что другой адмирал в сложившихся условиях действовал бы хуже и потери у него были бы выше, то я прошу предоставить пример, подтверждающий ваше предположение.
Я, например, считаю, что командуй Бермессер - потери были бы ниже просто за счет того, что он без колебаний бросил бы десант и пошел на прорыв.

Судя по книге, он бы без колебаний бросил и остальной флот. И прорвался бы!  :D Правда, он и так прорвался.

1) Десант он потерял без всякого шторма
2) Нечего на зеркало пенять, коли рожа кривая.
3) Перейти на другой корабль Кальдмееру вера помешала ?

Кто? Первый - Его Величество Готфрид, давший окончательную санкцию на рейд. Следом - придворная компания во главе с Фридрихом, пролоббировавшая эту операцию, опираясь на "достоверную информацию" об Альмейде. Ну и те, кто эту информацию ко двору предоставил. Да, они конечно никому неизвестны и совершенно не при чем. Ну как можно...  ;)


А вы книгу возьмите и прочитайте внимательно. И никаких "растяжимых понятий" не будет, потому что там описано, что конкретно они делали. И как это сказалось, например, на "Ноордкроне" и Кальдмеере лично.

Если бы на этом настаивал, то так бы и сказал.  :)
Я вам предлагаю просто посмотреть статистику морских сражений той эпохи, где подобных добавочных воздействий не было, и что получалось в ситуации правильного линейного боя с обоих сторон. И что получалось, когда у кого-то из участников был бардак вместо правильного строя.

Уже давно интересуюсь, как вы себе представляете этот "прорыв" и почему в этом случае результат должен был быть лучше. Какие команды отдал бы Бермессер, куда пошел бы флот, как ответил бы на это Альмейда и чем бы все закончилось? Расскажете?

Ничего не поняла. Десант ушел. Попал в шторм. Погиб. Причем тут Олаф? Только при том, что он дал десанту уйти. А десанту понадобилось уходить (и Ледяному жертвовать кораблями) из-за плохой гайифской разведки.
Что ему нужно было сделать в этих условиях?

Dreamer, я тут подумал - а вообще - о чём спор ?

"Любой другой приказ был бы лучше"(с) Олаф Кальдмеер :)

Это вы так пытаетесь уйти от разговора о "прорыве"?  :)

Кальдмееру можно, он в глубокой депрессии, но мы то здесь ею вроде бы не страдаем. Так что не надо прикрываться слабостью много пережившего человека, давайте по делу  ;)

La_libre

Десант ушел. Попал в шторм. Погиб.
Десант не ушёл. Он был потерян до шторма. И, действительно, причем здесь Кальдмеер ?  ;-v

А десанту понадобилось уходить (и Ледяному жертвовать кораблями) из-за плохой гайифской разведки.
Не путайте. Это операция была задумана из-за плохой (я бы даже сказал - скверной  ;D ) гайифской разведки. А жертвовать кораблями пришлось из за плохой разведки Кальдмеера.

Rochefort
Судя по книге, он бы без колебаний бросил и остальной флот. И прорвался бы!   Правда, он и так прорвался.
Не, в нашем случае он просто возглавлял пелотон (вообще то он его замыкал, но жизнь изменчива  ;) ) А вот будь он адмиралом-цур-зее, то такая завидная стартовая позиция ему вряд ли бы досталась. Так что воленс-ноленс ему пришлось бы уничтожить флот Альмейды мешавший ему миролюбиво удалиться восвояси.  ;D ;D ;D

Dreamer

Это вы так пытаетесь уйти от разговора о "прорыве"?
А мы его, разве, начинали ? Вы сказали, что с вашей точки зрения действия Кальдмеера были грамотными. Я ответил, что с моей точки зрения даже Бермессер действовал бы лучше. Имха на имху.

Кальдмееру можно, он в глубокой депрессии, но мы то здесь ею вроде бы не страдаем. Так что не надо прикрываться слабостью много пережившего человека, давайте по делу
Э, нет. Кальдмеер, безусловно в депрессии, но слабоумием он от этого страдать не стал. И слова его никто авторитетный не опровергает.

Большая часть торговцев ушла в шторм благодаря стараниям Кальдмеера.
Я думала, мы разобрались с разведкой у побережья и выяснили, что винить Ледяного можно только в отсутствии послезнания.

С Бе-Ме уже совсем смешно. Будь он адмиралом, он бы точно так же развернулся бы и убежал от превосходящих сил врага. В лучшем случае, увел бы за собой флот, бросив 20 тысяч человек на смерть вместе с кораблями. Чести ему это не сделало бы.

Понятно. Т. е. "власти" это соперничающие придворные партии.
На счет Е.В. Готфрида сомнений нет, а вот про Фридриха можно... ну, не то чтобы поспорить, но поинтересоваться. Как там выразился один провалившийся талигойский полководец?
– По Уложению Франциска комендант Олларии подчиняется королю, Первому маршалу и Высокому Совету. Где, во имя Леворукого, в этом списке церковники?
Не знаю (или не помню) как выглядит командная цепочка у Кальдмеера, но Фридрих точно имеет право отдавать ему приказы? Иначе может выйти как с Килеаном - по умолчанию привыкли принимать его рекомендации к исполнению, а на пресловутом суде зададут вопрос и неудобно получится.

Это я к тому, что Кальдмеера не касается кто лоббировал войну в целом и операцию в частности. Его касается кто отдавал приказы.


Перед Кальдмеером не виноваты. А может, и вообще. Смотреть надо, только зачем?


Я ничего не слышал о приказе Кальдмееру планировать и проводить операцию в соответствии тем как обстановка рисуется "столичным властям".

La_libre
Большая часть торговцев ушла в шторм благодаря стараниям Кальдмеера.
Вы ошибаетесь.

Я думала, мы разобрались с разведкой у побережья и выяснили, что винить Ледяного можно только в отсутствии послезнания.
С разведкой никто не разобрался, все остались при своём мнении. А у меня вопрос лично к вам - если Кальдмеер не смог обнаружить Альмейду. когда он находился от него в нескольких десятках километров, то какие претензии могут быть к стратегической разведке, которая искала его на расстоянии намного большем и которая на Земле в аналогичную эпоху, кстати, регулярно промахивалась и похлеще ?

В лучшем случае, увел бы за собой флот, бросив 20 тысяч человек на смерть вместе с кораблями. Чести ему это не сделало бы.
Кто то говорит о чести ? Естественно, чести не сделало бы, но флот бы он сохранил. А это главное.

Начинали, причем не сейчас, о том, что надо было "прорываться", вы уже раньше говорили. Но только без всякой конкретики. И сейчас снова вы выдали оценочное суждение без каких-либо обоснований.

Э, да. Потому что депрессия прямо влияет на то, как человек оценивает окружающее, включая и свои поступки.
И напомните, если не трудно, кто из "авторитетных" слышал это и согласился?

UPD. По поводу депрессии - чтобы не быть голословным:
[spoiler]Пособие для пациентов:
"Что необходимо знать о депрессии?"
Составлено в Московском НИИ психиатрии МЗ РФ
    кандидат психологических наук А.Б. Холмогорова
    кандидат медицинских наук Т.В. Довженко
    кандидат психологических наук Н.Г. Гаранян

"Эмоциональные проявления:
...
...
- чувство вины, частые самообвинения
- недовольство собой, снижение уверенности в себе, снижение самооценки
...
..."
(http://www.medix.ru/depression.htm)[/spoiler]

Пожалуйста, аргументируйте. "Вы ошибаетесь" - не аргумент.
Кроме того, у меня нет претензий к стратегической разведке, ибо гайифская.

Трус сохранил бы флот, т.к. не попал бы в шторм и бросил бы умирать кучу народа. Это если бы он вообще этот флот за собой позвал бы. И если бы его выпустили с этим флотом, в чем я сомневаюсь.
Сколько жизней стоят 60 линеалов, раз это главное? Занимательная математика.

Дример, мой обоснуй прост как огурец:
Кальдмеер сознательно ограничил себя в маневре и отдал инициативу противнику приняв решение оборонять десант. Десант он не сохранил. Следовательно, бросив десант и сосредоточившись на битве Кальдмеер десант бы опять же не сохранил, но результат по потерянным кораблям был бы по определению лучше.

Э, да. Потому что депрессия прямо влияет на то, как человек оценивает окружающее, включая и свои поступки.
Согласен. И вы сознательно исключаете один из самых вероятных вариантов - когда человек начинает в глаза резать правду-матку не взирая на лица и не боясь коли-либо обидеть ?

И напомните, если не трудно, кто из "авторитетных" слышал это и согласился?
Никто, насколько я помню. Но так же никто и не говорит о том, что Кальдмеер грамотно провёл сражение. Следовательно у нас есть только мнение Кальдмеера, который поддерживает именно меня  ;)

[spoiler]UPD. По поводу депрессии - чтобы не быть голословным:
- чувство вины, частые самообвинения
- недовольство собой, снижение уверенности в себе, снижение самооценки

Где здесь слово "беспочвенные" ? Если убийце в обычном состоянии плевать на убитых, а во время депрессии он начинает мучится и раскаиваться в сделанном - то это тоже не считается ?
[/spoiler]

Простите, да какой же это обоснуй? Общие слова, не более того. Что значит "сосредоточившись на битве"? В каком "маневре", учитывая обстановку в заливе, он себя ограничил? Какую "инициативу" отдал? Эти понятия должны иметь конкретное наполнение, тогда будет действительно "обоснуй".

Что-то у меня сильные сомнения насчет "одного из самых вероятных вариантов" в данном случае. А "невзирая на лица" и т.д. вообще-то относятся к оценке других людей, а не себя самого.

Тогда другой вопрос - кто из "авторитетных" обсуждал действия Кальдмеера? Или тут у нас "штаны Арагорна" наблюдаются?  :)

La_libre
Пожалуйста, аргументируйте. "Вы ошибаетесь" - не аргумент.
Было 40 торговцев.

"Мы утопили с десяток торговцев, еще семь захвачено и с десяток стреножено. Если б не шторм, их бы догнали"(c)

10+7+10= 27

Из 40 до шторма потеряно 27.

Это если бы он вообще этот флот за собой позвал бы. И если бы его выпустили с этим флотом, в чем я сомневаюсь.
Что значит позвал за собой ? И что значит выпустить ?

Сколько жизней стоят 60 линеалов, раз это главное? Занимательная математика.
Война вообще занимательная вещь.

Dreamer
Простите, да какой же это обоснуй? Общие слова, не более того. Что значит "сосредоточившись на битве"? В каком "маневре", учитывая обстановку в заливе, он себя ограничил? Какую "инициативу" отдал? Эти понятия должны иметь конкретное наполнение, тогда будет действительно "обоснуй".
Дример, я читал все предыдущие темы и в них вы тоже участвовали. И я не думаю, что вы напрочь всё забыли :) Я просто не хочу заниматься банальной копипастой.

Собственно вот здесь http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14836.msg572504#msg572504 Yolka как раз задаёт этот вопрос, а Лоренц Берья, Rochefort, Хель и другие подробно отвечают.

Что-то у меня сильные сомнения насчет "одного из самых вероятных вариантов" в данном случае.
Имха на имху.

А "невзирая на лица" и т.д. вообще-то относятся к оценке других людей, а не себя самого.
Я забыл добавить "и не щадя себя".

Тогда другой вопрос - кто из "авторитетных" обсуждал действия Кальдмеера? Или тут у нас "штаны Арагорна" наблюдаются?
Честно ? Не помню. И получаются у нас не штаны, а скорее бритва.
Мы имеем: на моей стороне - тяжелые потери флота и признание Кальдмеера, на вашей - ваша уверенность в том, что остальные действовали бы не лучше и Кальдмеер на себя наговаривает. Неравноценно как то это смотрится...

Вы сами считате: было 40, 10 утопили, 7 захвачено, 10 стреножили и догнали бы, если бы не шторм.  13 не догнали и они попали в шторм. 40=23?
Если не принимать во внимание наиболее вероятный вариант развития событий, который уже озвучил Rochefort: каковы потери Бермессера при прорыве (или он абсолютно без потерь осуществит прорыв, уничтожив флот Альмейды?) и каковы потери при шторме, в который ушедший флот все равно попал бы (или тогда и шторма бы не было или не было бы потерь?)
Нужно исключать, потому что с правдами-матками и резанием их, невзирая, не боясь и не щадя - это в маниакал, а Кальдмеер у нас в депрессии.

Помимо 40 торговцев еще часть арьегарда не забудьте. Из той же цитаты, откуда вы взяли информацию о количестве фрегатов и галеонов.
Выпустить значит отпустить. Если вы помните, об этом говорили не раз. Чтобы далеко не ходить, одна из таких цитат:
Салина ее [Звезду Веры, корабль Бе-Ме] выпустил, - подтвердил Бешеный. - По распоряжению Альмейды. Война есть война, господа. Мы не могли себе позволить утопить такого союзника, как Бермессер.

Не сомневаюсь, но, прошу Вас оценивать вещи без использования послезнания. А то если бы адмиралом был муравьед, эскадра вообще никуда не двинулась и не потонула, но муравьед от этого не станет хорошим генералом.

Простите, было сказано:
Вы свое "я считаю" сами не можете обосновать? Странно, как дошло до конкретики, так сразу за чужие спины...  :o

А тогда стоит так и писать, что "самый вероятный вариант" это не объективный результат, полученный на основе каких-то исследований депрессивных больных, а голая имха. 

Смотрится это как намеренное игнорирование того, что противоречит вашей точке зрения: очевидной депрессии Кальдмеера с её последствиями и практики морских сражений соответствующей эпохи.


La_libre
Вы просите о невозможном. Я тоже об этом просил, бесполезно - послезнание тут выступает в качестве краеугольного камня всей позиции.  ::)


Rochefort
Интересная точка зрения, но принять я её не могу.
Почему Кальдмеер получил такой приказ? Потому что так решил кесарь.
Почему так решил кесарь? Потому что:
а) ему предоставили липовую информацию
б) "партия войны", используя эту информацию, добилась от кесаря нужного решения

И теперь выходит, что Кальдмеера не касается, почему это Готфрид отправил его на штурм накануне зимних штормов и при этом впарил критически важную "дезу", освятив её своим монаршим величеством. Красота...

Не только послезнание, но и обыкновенное незнание.
Человек не знает, в чем заключалась и как осуществлялась тактическая  разведка в те времена (особенно в описанных условиях) - поэтому он громко и хлестко кидается общими словами о "недостатках разведки" и старательно уклоняется от обсуждения конкретных вопросов на эту тему.
Человек не знает факторов морского боя тех времен - поэтому он громко и хлестко кидается общими словами о "прорывах" и старательно уклоняется от обсуждения конкретных вопросов на эту тему.
Человек, собственно, не слишком хорошо знает текст книги, которую взялся обсуждать - поэтому он громко и хлестко кидается общими словами о "уничтоженном караване".

А когда его загоняют в конкретное обсуждение вместо громких и задорных выкриков - он отмахивается от надоедливых приставал небрежным: "а я не хочу заниматься банальной копипастой, потому что все сказали другие, а я только лозунги за них выкрикиваю". Ибо сказать по существу (а не выкрикивать в митинговой манере) ему, увы, нечего...

Напомню, это была ремарка на "столичные власти", с которых переводили стрелки :)
Понимаешь, Кальдмеер получает приказы не от "столичных властей", "политических кругов", "власть предержащих" etc. Есть ли над ним начальник помимо кесаря, я не знаю, но это точно не "столичные власти" или "военное лобби".


Опаньки...
Что, прямо так и сказал: повелеваю считать разведданные истинными? Ай да кесарь, ай да... достойный сын своего отца! Еще окажется что он не выдержал угрызений совести...  :D

И что? Искусственно сужаем круг причастных к авантюре? Мол, раз сами, лично, приказа не отдавали, так и не при делах? Нее, не выйдет. Голубчики по уши замазаны в этой истории и любое более-менее нормальное разбирательство не уйдет от вопроса "Ну и откуда ноги растут у столь интересных сведений, кто это нашего любимого кесаря в заблуждение ввел?" А отвечать-то не хочется  ;) 

Не знаю, как насчет угрызений совести, да не вижу, при чем тут она, но приказ "Иди и быстренько возьми Хексберг" совершенно однозначно означает верификацию кесарем сведений о пребывании Альмейды на юге.

Я уже отмечал ранее, что вопрос : "Но как?",- вызывает у некоторых приступ глухоты, слепоты и полного игнора...
В общем то на все претензии к Кальдмееру еще ни один претензионист не выставил хоть какого то подобия обоснования их разумности.

Что, прямо так и сказал: повелеваю считать разведданные истинными?
Вы таки будете уверять, что если бы кесарь не счел эти разведанные истинные он бы принял иное решение? Или вы попытаетесь уверить, что эту информацию кесарю не преподносили не сторонники войны с заверениями в её истинности? Такое решение кесарь мог принять только будучи уверенным, кем кстати кроме сторонников войны, что Альмейды нет и не будет в Хексберге.
В общем в очередной раз Кальдмеер виноват в том, что он не отвечает за каждого лжеца и идиота в Дриксен.

Зря Вы так. Несколькими постами ранее способ был приведен. "Воленс-ноленс" - новое слово в тактике и стратегии морских баталий, придуманное выдающимся (но так и неоцененным по достоинству современниками) адмиралом цур зее Бермессером. Этим способом уничтожаются флоты противника вне зависимости от их численности. Сначала проводится маневр изматывания противника бегством, а затем применяется тот самый воленс-ноленс. И враг повержен.

Между прочим, благороднейшая из пиратских традиций: навязать бой, а потом сбежать (с) Пираты Карибского моря. =)

Кто-то из Кальдмееровских моряков говорил, что лазутчикам, которые достоверно видели флот Альмейды на юге, платил Дивин. Так что "военное лобби" может с определенной вероятностью отовраться, что сведения получены из надежных источников на стороне союзников. А союзники с охотой объяснят, что действительно произошла чудовищная ошибка, они не виноватые, а виновные прознатчики получили новое задание - провести подробную разведку рельефа дна Померанцева моря, и до сих пор с него не вернулись :)

Это запросто, но причем тут Кальдмеер?

Тут есть и другой нюанс - "скверная империя" :) регулярно играет роль Штанлера, на которого охотно списывают все несовершенства мироздания в частности и Окделла в целом.  ;D ;D ;D ;D
То есть, уже чуть ли не в рефлекс вошло: где какая гадость завелась - ищи гайифский след. Есть он там или нет. И это вполне может быть характерно не только для Талига. Так что дриксенские морячки вполне могли охотно родить и разнести байку о том, что во всем не свой добрый кесарь виноват и свои дриксенские умники, а чужестранцы, которые напакостили, доброго кесаря обманули и вообще гайифцы...

Рошфор А кесарь - он не "власти" или не "столичные"?
Даже если Вам подавай только непосредственно отдающих приказы, то, собственно, кесарь и «главный флотский начальник», уж не знаю, как он в Дриксен называется – это самые что ни на есть столичные власти, как ни крути.

Валтазар Какая вера?  :o Разве что Камша – реем по голове.  ;-v
Уровень аргументации данная претензия показывает просто блистательно.
Вот честное слово, спорить с человеком, который всерьез обвиняет раненого в том, что тот, будучи без сознания, попал в плен вместо того, чтобы выбрать другой корабль - я даже не знаю как. Наверное, мы с вами в параллельных плоскостях мыслим.  :(

Я имею в виду что "военное лобби" само по себе решений не отдает. Оно имеет мнение и настаивает на нем, но как выразился один провалившийся талигойский полководец, а ты не подталкивайся. Стрелки (напомню, это рассуждения в контексте перевода стрелок) должны указывать на тех, кто принимал решения, а не на тех кто советовал.


Ты сильно забегаешь вперед, потому что приказ "иди и возьми" может быть отдан только непосредственно перед началом операции. Ему предшествовали месяцы, заполненные решением, совещаниями, планированием и организацией. Когда кесарь вызвал Кальдмеера первый раз он не мог сказать "иди и возьми". Вместо этого он должен был сказать что-то вроде" мы, Готфрид № ??? приняли решение начать войну с Талигом и поручить вам, адмирал, операцию по захвату Хексберга. Изложите ваши соображения".  У Кальдмеера была возможность ознакомиться с донесениями секретной службы напрямую, а не в пересказе кесаря. Если у Кальдмеера не возникло никаких вопросов, то это его нелюбопытство, а не чье-нибудь другое. Если он ограничился заключением секретной службы, не поинтересовавшись на основе каких данных сделаны эти заключения, то кесарь и здесь не виноват. Если поинтересовался и пришел к тем же выводам что и секретная служба, то он либо позволил противнику себя обмануть, либо положился на людей, не заслуживающих доверия.

А если у Кальдмеера возникли справедливые сомнения в полноте разведданных и добросовестности секретной службы, но ему отказали в разъяснениях, то нужно было отказываться от командования операцией. Потому что Кальдмеер будет нести _полную_ ответственность и если всевозможные "верификации" не позволяют ему провести операцию так, чтобы он был готов за нее отвечать, то - извините, ув. кесарь, я готов участвовать в экспедиции в любом качестве, кроме командующего. Назначайте того, кому ваших уверений что все чисто достаточно. Под вражеские ядра лезть я готов, а вот вести людей за собой - не на таких условиях.

Представил эпичнейшую сцену- Кальдмеер заявляет, что его не устраивают данные разведки и он поэтому отказывается от руководства операцией.
Фрекен Бок наматывает волосы на нос и приговаривает:"А я сошла с ума!"

Ага. И при этом топает ножкой, трет кулачками глазки и сквозь слезы кричит "Не хочу, не буду!"

Эр Уленшпигель, я себе представила еще более эпичную картину.
Выслушав доклады, что, по свидетельствам только что пришедших в Хексберг фельпцев, Альмейда остался на Марикьяре, Кальдмеер хватается за сердце: раз данные стратегической разведки подтвердились, значит, они точно ложные, и Альмейду надо искать здесь.
Как скоро любящие подчиненные вызовут переутомившемуся адмиралу лекаря?

;D ;D ;D

Я верю, что ты на месте Готфрида поступил бы именно так. Но сам Готфрид знает, как именно он "должен" принимать решения? 

То есть ты по умолчанию оставляешь в наборе возможных "если" только то, что тебе выгодно  ;) И базируется все на ничем пока не подтвержденной уверенности, что поданная кесарю информация (кстати, какую именно секретную службу ты имеешь в виду?) выглядит некачественно и не может не вызвать подозрений.  

Об этом уже говорили, на первом или втором круге обсуждения. Совет хорош для "сферического персонажа в вакууме", а для персонажа конкретного, находящегося в конкретной ситуации - нет. Потому что если решение о рейде на Хексберг кесарем уже принято, то твой вариант означает передачу флота под командование Бермессера. Чтобы Олаф устроил тогда своим подчиненным такую гадость? Полный ООС, как говорят фанфикеры.


Категорически не согласен. Между неопределенным "советовал" и вполне себе определенным продавливанием выгодного партии войны решения - большая разница. Интересное дело, люди поворачивают политику страны в нужную им сторону, а ответственность за результаты нести не должны.

Как только он в результате совпадений стратегической разведки с показаниями купцов и фельпцев решит сорвать с места легкие силы и прикажет им лезть во вражеские шхеры и плавать там под пушками Вальдеса.
Тут же повяжут. Как только такой приказ услышат. К радости Бермессера...

И Кальдмееру в такой ситуации еще крупно повезет, если его отправят лечиться, а не отстранят за служебное несоответствие. А то и отдадут под суд за разбазаривание человеческих и материальных ресурсов, направленное на саботирование приказа кесаря. К еще большей радости упомянутого Бермессера.

ЗЫ. И еще большей радости Вальдеса и Альмейды...

Вальдес, имхо, рад этому не очень будет =) Как человек.

С кесаря, конечно, не спросишь. И кесаря не завиноватишь. И если кесарь сказал, что мы решили начать войну, протестовать и сомневаться в правильности принятого им решения теоретически можно, но наверное поздно. И даже чревато. Потому что не демократия, и монарх всегда прав. (Если монарх неправ, см.п.1). К тому же, если кесарь решил именно воевать, наверное доводы звучали убедительно. (а послезнания ни у кого нет). И потом, "лоббирование" и "продавливание" войны не в устной же форме велось. Наверняка, бумаги есть, документация, доклады, на них стоят резолюции, одобрямсы и утверждамсы, подпися ответственных лиц. Подняв документы, можно же выяснить, кто под чем подписывался и кто за что отвечал. И сравнить, насколько заявленное соответствовало действительному.

Dreamer сейчас я ответить не успею, поэтому один короткий вопрос: _тебе_ отстаивание полководцем своего мнения вплоть до отставки тоже кажется эпичным топаньем ножкой или мне все же не стоит комментировать детские реплики, низводящие полководца до "чего изволите"?

Эр Rochefort, извините, что влезаю, но разве не было бы подлостью со стороны Олафа отдать и так подставленный флот в руки Бе-Ме?

Вроде бы решать, что тебе стоит комментировать, а что - нет, решаешь только ты. Поэтому вторая часть твоего поста выглядит для меня очень странно.

А что касается моего мнения - в общем случае "отстаивание полководцем своего мнения вплоть до отставки" мне представляется одним из вполне допустимых вариантов поведения. А вот в данном конкретном случае это может быть расценено как подлость и предательство по отношению к Западному флоту.

Который пришел бы точно к такому же итогу. С непринципиальными вариациями. Или он бы развалил всю операцию, не доходя до избиения флота Альмейдой и понёс тем самым меньшие потери  ;D

Однако если Кальдмеера вели высокие моральные побуждения, следовало бы понимать, с кого спросят, если что. По всей строгости гуманного эйрехтского суда  8)
И на "я не знал, у меня были разведданные, что всё не так" могут уже обвинители спросить "понимали ли вы, герр адмирал, возможности разведки добыть и своевременно доставить актуальные сведения о происходящем в таких далеких странах? И если да - каким образом это было учтено в утвержденном вами плане операции?".

Что значит - своевременно? Гонцы, как и армии, не летают. По морю двадцатидвухдневный переход от Марикьяре до Хексберг - рекорд скорости, гонец Эчеверрии добрался по суше на пару дней быстрее. Для проверки доставленных из Хексберг сведений, состоящих из подслушанных в тавернах разговоров о том, что Альмейда остался зимовать на Марикьяре, понадобилось бы, учитывая сезонные ветра, не меньше трёх месяцев, а сухим путём вообще проехать нельзя, ведь границы Талига в преддверии войны были закрыты. Вот и пришлось, сложив сведения об отбытии Альмейды на юг и доклады "Голдфиш" и "Микаэлы", "облазивших каждую дырку" летом, пока ещё это было возможно и по погодным условиям, и потому, что Вальдес ещё не усилил патрулирование побережья, и приплюсовав к этому рассказы фельцев о встречах с моряками Альмейды на Марикьяре, сделать вывод о том, что кроме эскадры Вальдеса, кораблей в Хексберг нет. 

Да неужели? А я о чем уже не первый раз в треде пишу?  ???

Вы сейчас затронули гипотетический вопрос, который возник из вариантов, как Кальдмееру следовало бы поступить в зависимости от допуска к разведданным. Можно с уверенностью утверждать что для дальнейшего обсуждения вопрос ценности не имеет - из текста видно что Кальдмеер совсем не чувствует себя подставленным. Он уверен до такой степени, что даже намекает противнику о готовящемся нападении.
Т. е. в нашем случае возможен один из двух вариантов: а) Кальдмеер не потребовал от секретной службы предоставить ему разведданные и тогда это его упущение б) Кальдмеер нашел данные разведки заслуживающими доверия. Во втором случае нечего кивать на кесаря с его верификацией.

Но раз вы спросили, отвечу - тоже гипотетически :)
Я терпеть не могу записных страдальцев, вроде Р. Эпинэ, которые в любой коллизии, если не силах кого-то остановить, испытывают желание убиться для компаньи. Кто ведет войска в бой должен быть уверен в правильности и нужности того что делает. Не всякий бой заканчивается победой, не все потери оправданы, то, что не смог сделать я может получиться у вас. Поэтому не нужно вставать в позу "как же они без меня будут с этим противным Бермессером". Полководец отвечает за свои действия. И за действия своих подчиненных, даже если они идут вразрез с приказом. Если вы чувствуете, что взять на себя ответственность не можете, потому что вам не дают сделать как вы считаете правильно (а отвечать-то в любом случае придеться по полной) - принимайте тяжелое решение.

Например, фельдмаршал Траун, до того как был забанен на этом форуме, командовал армией в Италии. Хорошо, кстати, командовал. Но однажды он получил приказ вторгнуться в Неаполитанское королевство. Траун считал что это авантюра, для которой недостаточно ни сил ни средств и довел свое мнение до гофкригсрата (придворный военный совет) и до императрицы. Когда его стали обвинять в нерешительности и неисполнительности подал в отставку. Сменивший его князь Лобковиц попробовал наступать и сразу стало ясно что Траун оценивал ситуацию верно. В результате фельдмаршала вернули на службу (он доставил массу неприятностей Фридриху Великому) и наградили орденом Золотого руна. Не только в качестве возмещения за несправедливые обвинения, но и за мужество, с каким он отстаивал свое мнение перед командованием. Марии Терезии хватило ума понять, что возражая против ее приказов Траун заботился о ее интересах.

И маленькое замечание для ясности. Ни в коем случае не надо смешивать споры при обсуждении военных планов и конфликты перед лицов врага. Отказ выполнять приказ на стратегическом уровне почти всегда означает отставку, отказ выполнять приказ в сражении почти всегда заканчивается трибуналом. Во втором случае оправданий бывает очень мало.

Dreamer

Конечно знает. Он ведь работает кесарем не первый год. ему приходится принимать решения. В том числе и на основе донесений секретной службы.


Я просто перечислил все "если", вкючая те, которые к нашей ситуации иметь отношения не могут. См. выше начало моего ответа La_libre.


См. выше мой ответ La_libre-2.
Добавлю несколько соображений:
- нам известно, что в Дриксен существует партия войны, которая желает - сюрприз! - войны;
- мы можем с уверенностю утверждать, что эта партия желает _победоносной_ войны;
- мы не можем утверждать что секретная службы умышленно вводит в заблуждение кесаря, для этого нет никаких оснований;
- мы можем с уверенностью утверждать, что решения кесаря не продиктованы желанием подставить Кальдмеера.

У Кальдмеера была возможность высказать свое мнение и не раз. Я не знаю каким обо было. Но если (ЕСЛИ) решение кесаря принято несмотря на возражения Кальдмеера... конечно, сыну оружейника труднее рисковать карьерой, чем сыну герцога. Да и многие герцоги в такой ситуации прогибались под начальство. Но пример мы берем с немногих... других. Это все что я могу сказать по вопросу.


Перед страной может быть - история в лице бабы Ша рассудит и развесит. Но перед Кальдмеером?

Эр Rochefort, спасибо за развернутый ответ.  :)
Однако, Вы не считаете возможным, что Кальдмеер очень и очень не хотел отдавать флот Бе-Ме не потому, что трясся за свою карьеру (хотя, я думаю, не без этого) и не думал об ответственности за операцию, но и так как считал себя более способным сохранить флот, чего не произошло во многом из-за магических причин. Это при условии, что Олаф предполагал возможность возвращения Альмейды, судя по его реакции не предполагал.
Как не предполагал никто, кроме Алвы, Альмейды, прочих непосредственных участников и, возможно, Дивина.

Все может быть. Последнее время разговор крутится вокруг всяких предположений и догадок. Проще сформулировать мое отношение к теме.

- бывает, что подобные разгромы остаются без последствий (например, Филипп II никого не подверг опале после поражения Армады), у полководцев есть право на ошибку. Но, в то же время, нет ничего удивительного что в нашем случае дело решили расследовать;
- нет никакой неизбежности в том что дело обернулось судом, но и ничего невозможного в этом нет;
- суд совсем не обязан закончиться обвинительным приговором, но и в последнем случае все в рамках возможного;
- при всей политизированности дела суд вполне может иметь основания для приговора.

Само собой, протоколы суда я не читал и не знаю какие обвинения были выдвинуты и как Кальдмеер защищался. Я могу судить только на основании текста и по своему пониманию как проводятся такие военные операции. И у меня сложилось мнение что Кальдмеера есть в чем упрекнуть. А уж разовьются ли эти упреки в полноценное обвинение с требованием смертного приговора или все ограничиться выговором - в это я даже не вникаю.:)

Насчет "не первый год" сомнений нет, а вот насчет всего остального - очень даже есть. Не вижу, почему указанный тобой способ действий кесаря должен являться единственно возможным. В нормальной ситуации - наверное, но она то в Эйнрехте была далеко не нормальна. Так что гораздо более реальным представляется, что отнюдь не плебей в Метхенберге будет главным разработчиком операции, и вовсе не его соображения будут там определяющими, а дело в свои руки возьмут те, кто эту войну и затеял.

В том то и проблема, что не все. На самом деле мы не знаем, кто, в каком виде и как предоставил кесарю информацию с юга. Соответственно, не знаем, что именно из неё, кроме окончательного вердикта короны, стало известно Кальдмееру и насколько достоверно оно выглядело. Но в любом случае, у Олафа, в управленческую верхушку Дриксен не входившего, было на несколько порядков меньше возможностей проверить поступившую из-за рубежа информацию, чем у кесаря и его ближнего круга. При этом достойны они доверия или нет, это нам теперь хорошо судить, прочитав книгу. Ага-ага, то самое послезнание в очередной раз вылезло.  ;) Только если хочешь предъявить Кальдмееру претензию, что он не тем людям поверил, сначала докажи наличие именно у него, а не у нас, серьезных основания им не доверять. Тому же кесарю, например.

Нет, не все так просто.
- партия войны существует и войны действительно жаждет, не вопрос;
- и войны она жаждет действительно победоносной, но именно что войны - а проигрыш отдельной битвы не есть проигрыш всей войны. Но чтобы войну выиграть, согласись, её сначала нужно начать, и что делать, если кесарь не очень расположен это делать?
- у нас нет доказательств, что секретная служба (кстати, чья? вроде бы я этот вопрос уже задавал) умышленно вводит кесаря в заблуждение. Но есть и мотивы, и возможности. А с учетом событий предыдущей войны твое "нет оснований" выглядит излишне категорично;
- и я с тобой полностью согласен, решение кесаря продиктовано совсем-совсем другими причинами, к Кальдмееру отношения не имеющими. Только что это в контексте нашего разговора меняет? ИМХО, абсолютно ничего - свой флот в эту авантюру он все равно послал, а это главное.

Ну и в итоге - я абсолютно не понимаю, как все вышеизложенное должно снимать ответственность за их действия с кесаря и партии войны, оставляя при этом ответственным одного Кальдмеера. Вот это у меня в голове совершенно не укладывается.

К сожалению, ты остановился на том моменте, который мне представляется критически важным, а именно - ну отставка, а что дальше то? Твой ответ La_libre этот момент просто игнорирует. Типа, подал в отставку, и дальше хрен бы с ними со всеми, с друзьями-сослуживцами-подчиненными.

Вообще не понял - а причем здесь это "перед Кальдмеером"?  :o

Угу. А представляешь, если на возражения Кальдмеера кесарь рассердится и переведет его на северный флот, пиратов гонять? Сразу мысли: а как же друзья-сослуживцы-подчиненные? Лучше уж помалкивать и только время от времени вставлять верноподданическое "чего изволите".

Если Кальдмеера осудили за это... не такой уж и ангажированный суд получается.

P.S. ты невнимательно прочел пост № 152

И что? Понимаю, что ты мне возражаешь, но вот смысла не улавливаю.
А вот что представляю хорошо, так это встречу кесаря с Кальмеером: "Адмирал, вопрос об экспедиции на Хексберг мною решен окончательно - она состоится. И либо её поведете вы, либо я буду вынужден назначить Бермессера. Выбирайте".
Ну а дальше - кому что важнее. 

Хм, сказать выдуманную гадость о персонаже просто для того, чтобы вызвать к нему негативные эмоции - это прям так необходимо?

Точно, неангажированный! Как же я не догадался: уничтожение материалов следствия, убийство, три попытки ликвидации важного свидетеля - это все элементы "неангажированного суда". И полное оправдание труса, сбежавшего с поля боя, это у нас тоже "неангажированный суд". Слушай, мы разговариваем серьезно или превращаем тему в театр абсурда?

Внимательно. Этот фрагмент ровно ничего не меняет - командование флотом и операцией по-любому переходит к другому человеку, которым с максимальной вероятностью становится дурак Бермессер. Где окажется после этого сам Олаф, имеет значение для него, но не для дела. 

Где бы не оказался, винить в потопленном флоте он будет все равно себя. Потому что дал Бермессеру повести и утопить флот и живых людей.
Может быть, со стороны какого-нибудь суда Олаф и остался бы чистым, но стал бы подлецом для себя.

Только уточню, на момент принятия решения Кальдмеер не знает об Альмейде и шторме, потопившем флот, соответственно, эти моменты он в расчет принимать не может. Но сама по себе десантная операция такого масштаба, организуемая в столь короткие сроки и в совсем неподходящее время - акция очень сложная. И малокомпетентный адмирал может наломать там таких дров, что и без сторонних сюрпризов мало не покажется. Вот это Кальдмеер, с моей точки зрения, ну никак не мог не учитывать.