Форум официального сайта Веры Камши

У меня по существу теории, которую выдвинула эрэа La_libre, складывается мнение, что главная в ней нестыковка: что делать Рокэ в Васспарде? Вот хоть лопни, хоть тресни - нечего.
Покушаться на жизнь ПМ - возможно, звать его для этого в Васспард - нет. Спутать Рокэ с Джастином - с натяжкой, при очень благоприятно сложившихся обстоятельствах, с превеликим трудом, но скажем не абсолютно невозможно.  Но опять же позвать Рокэ в Васспард и там спутать его с Дажстином - не представляю, как.
По поводу того, почему Джастина убили именно в Васспарде. Дома удобнее всего спрятать концы в воду, как ни парадоксально это может показаться на первый взгляд. Дома-то все свои и все в своих руках. Что и когда нужно, то и сказали. Несчастный случай - и не проверишь. А что касается слуг, думаю, у Приддов и в слугах практически нет случайных людей, как их нет, например, у того же Алва.
И еще, если Джастина убили все-таки по приказу Вальтера, то на кону, видимо был выбор: или один сын или вся семья. Ведь потом-то почти всех Приддов все-таки прихватили. Чистки чистками, но обвинение-то им какое-то предъявили. Всем, включая Ангелику. И что если Ойген, допрашивая Валентина, хотел узнать не только и не столько про смерть Джастина, а посредством этого копал под Приддов, потому что убив Джастина тогда, Придды спрятали что-то очень опасное для всей семьи.  Ну, продлили себе существование.
Я даже вгорячах было подумала, а не стал ли Джастин нечаянно клятвопреступником. И поэтому его Вальтер своевременно устранил. Только опять не сходится, потому что Джастин не был старшим в роду, и от его клятвопреступления Придде не грозила участь Надора.

Эрэа Эlza,
Т.е., возможно, Джастин что-то знал и хотел об этом рассказать? И, чтобы он молчал, его и порешили?

Да, как опасного свидетеля. В случае с Джастином мотивов-то не особо богато. Либо действительно спутали, убили случайно вместо кого-то другого (правда, не могу приддумать, вместо кого). Либо, чтобы молчал. А вот тут, кстати, варианты. Он мог действительно что-то знать, а мог и Вальтер думать, что Джастин что-то знает (а сам Джастин ни сном ни духом, может, Штанцлер дал в письме ложный намек, а Вальтер поверил, а далее исходя из цены вопроса). Опять же Джастин мог хотеть рассказать, а мог Вальтер подумать (по наводке Штанцлера), что Джастин хочет пооткровенничать. Пооткровенничать с кем - вот тут самая подходящая кандидатура уже Рокэ. Но опять же, если Джастин владел некой информацией, которая способна всех его близких подвести под монастырь, что могло побудить его к откровенности? А уж если он, несмотря на это, и собирался подобное рассказать, то зачем поехал домой? Догадаться-то он должен был, что орденов с медалями ему там ждать, скорее всего, не придется. Значит или он не понимал всей важности своего знания или понимал, но не собирался им ни с кем делиться. А тут письмо. И папа, знающий то, про что и не мыслил сын. 

Мне кажется, отмеченный момент про разбойников косвенно указывает на невиновность Вальтера, правда, очень косвенно. В том смысле, что если бы папенька просто решил избавиться от сына, что бы ему, правда, не подкупить разбойников? Потом, если хочется, можно избавиться от контактных лиц, но слухов и подозрений всяко будет меньше. Ну или грибочков бы покушал, знаете как бывает, вдесятером покушали, девятерых откачали...
Т.е. мое допущение состоит в том, что живой Джастин представлял опасность для кого-то, к кому он выходил, причем вотпрямщас опасность. И тогда либо мы имеем, грубо говоря, вариант при котором убийство совершил некто, лично задетый чем-то в Джастине (но без ведома Вальтера), а правда Ангелики таки звучит как "в наш парк забрался таинственный убийца, застрелил и скрылся бесследно"; либо это убийство в состоянии аффекта. Кстати, сумасшедшая Габриэла? Но это всё некоторый замок на песке. Если развивать это положение, то первым делом нужно спрашивать ВВК, баг это или фича и надеяться на честный ответ.

[spoiler]А вот как-то мне нравится этот вариант с сумасшедшей Габриэлой. Но при чём тогда письмо? [/spoiler]АХ, знать бы - что было в том письме....

Простите, а может быть первым делом нужно расшифровать непонятное "это"? А то из треда абсолютно непонятно, что именно скрывается под "баг это или фича" и какие вопросы по этому поводу могут быть к автору.

Ну и второе... "и надеяться на честный ответ" - это так, лишь самую малость замаскированный, плевок в адрес автора. Valckin, а какой вы, собственно, реакции ждете на такой пассаж?


Часть постов, посвященная исключительно Катари, перенесена в соответствующую тему (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16620.15)

Эрэа Convollar, да, вот письмо тут как-то не очень в кассу получается.  :-\

Эр Dreamer, ок, поясню. [spoiler]Некоторое время назад, еще до того, как Катари завладела умами нации, одной из эрэа было отмечено, что если бы Вальтер заранее планировал убить Джастина, логичнее было бы нанять разбойников. Это замечание стало для меня новым, о чем я и написала. Собственно, такое соображение (про разбойников) и есть "это".
А что до честного ответа, то я исхожу из того, что автор некоторым образом человек, а цикл уже дай бог девятый год пишется. Поэтому в ответ на вопрос об этом он может: искренне воздеть руки к потолку, воскликнув: "О, мои юные маломозглые друзья падаваны! Не прошло и пары лет, как вы это заметили!" - и такой ответ будет информативным; может, почесав в затылке, сказать: "Эм. Ну, как-то я об этом не подумал" - и это тоже будет информативно; а может, внутренне повечесав в затылке, внешне воздеть и воскликнуть - и вот это будет вполне по-человечески, но уже неинформативно, потому что никак не будет отражать действительную важность данного обстоятельства. А поскольку автор все-таки не имеет прямых ментальных каналов с гипотетическим вопрошающим, то оному вопрошающему остается только "надеяться", что ответ будет из первой или второй, а не из третьей категории.  ::)
И, да, если бы я рассчитывала на вотпрямщас-реакцию, я бы, наверное, написала в другой раздел форума  :P Такой сервис - это, конечно, хорошо, но иногда немого впереди паровоза. Я, скорее, для начала ждала реакции форумчан - покажется ли "это" кому-нибудь интересным. [/spoiler]

Нанять разбойников - это лишние посвященные, возможность шантажа, то есть для человека имеющее некоторое представление о системе правосудия, это представляется лишним, такие дела надо обделывать тихо в семейном кругу, избегая лишних посвященных вообще в сам факт того, что Джастин убит.
А так несчастный случай и никаких свидетелей.
Нанять разбойников - это весьма не здравая идея.

Valckin, к сожалению, яснее не стало. Вопросы типа "баг или фича?" имеет смысл задавать автору, если объект вопроса имеется в книге. Т.е. форма вопроса примерно такая: "Вот у вас в книге написано следующее: ... ... ... ... - это так и задумано или ошибка?".
Но вы то привели только мысли (гипотезы, предположения, догадки и т.д.) читателей, а не цитаты из книги. Так что совершенно непонятно, каким образом гипотезы читателей могут являться багом/фичей текста книги (в котором их нет) и почему об этом надо спрашивать автора.   

Ну а насчет ответов - между парами характеристик для ответа: "информативный-неинформативный" и "честный-лживый", на мой взгляд, имеется ну ооочень существенная разница. И вы почему-то, формулируя свой вчерашний пост от 23:15:55, выбрали второй вариант.

[spoiler]Привязать-то довольно легко, если считать Габриелу существом из парка. Письмо любовное. Умирают только влюбленные Придды. Для Габриелы оно стало подтверждением влюбленности Джастина, а следовательно, своеобразной готовность к убиению.
Такую версию я еще в декабре выставила.
Но меня смущает вопрос - как сумасшедшая, которую прячут, умудрилась сделать так, чтобы братца вызвали из Торки?[/spoiler]

Неверное утверждение. Влюблённые Придды не умирают - умирают те, в кого они влюблены.

[spoiler]Если включать в уравнение Габриэлу, то возможно совпадение двух независимых обстоятельства - Придды по некоей причине вызвали наследника из Торки, а сумасшедшая его убила.[/spoiler]

Если под "одной из эреа" имелась в виду я, то мою позицию, кажется, поняли неправильно. Под словами  я имела в виду не нападение разбойников, а его имитацию. Собственно, Джастина мог убить один человек - или парочка самых доверенных - свалив потом на нападение разбойников.  О том, чтобы расследование - случись оно - пришло бы к к такому выводу, супрем бы позаботился. Ни в коем случае не имелись в виду настоящие разбойники или вообще какие-либо люди со стороны.

Возможно. Но Ирена же уже была к тому времени замужем, да? Тогда получается, что Габриэла тогда жила в Васспарде, а в Альт-Вейдер ее переправили после смерти Джастина...
Вряд ли сумашедшую пригласили бы на семейный совет... О, прямо сейчас пришло в голову - а что, если Габриэла до смерти Джастина была вполне нормальной, а после ей резко стало хуже? И обстоятельства смерти Джастина были таковы, что позволяли заподозрить Габриэлу, например, ее обнаружили в том же парке рядом с трупом в невменяемом состоянии. И она ли стреляла, или она видела кто стрелял из нее вытянуть не удалось. Или она сказала что-то, что звучало полным бредом. И в любом случае непонятно было, насколько ее показаниям (и обвинениям) вообще можно верить... И получается, что в случае официального и честного расследования надо, во-первых, показать посторонним сумашедшую, во-вторых, уповать на то, что ведущие следствие смогут четко отличить бред от правды...
Смерть от руки сумашедшей в общем-то действительно скорее несчастный случай, чем убийство... Но с другой стороны по-моему главный аргумент "против" - что Валентин, который там был,  не верит такой удобной версии. Я не думаю, что он мог сказать неправду насчет своих подозрений, тем более такую - оклеветать двух мертвых родичей. Умолчать о Габи без открытой лжи можно было и иными способами.

А вот такое соображение насчет поддельных писем и ложных сведений: подразумевается, что подделке или клевете поверил не прямодушный провинциальный Окделл не кто-то среднестатистический, а супрем Талига. Насколько я понимаю, супрем нечто среднее между Генеральным Прокурором и Главой Следственного Комитета.  ;) Понимаю, что даже в начале карьеры ему не приходилось лично ползать с лупой по полу, нюхать яды  и вскрывать трупы, но... Этот человек за годы службы должен был видеть множество подделок, слышать о разнообразнейших способах обмана и мошенничества. В конце концов именно у него в подчинении эксперты по подчерку и прочие специалисты. Чтобы его удачно дезинформировать, нужно было ИМХО приложить усилий намного "выше среднего".

Чтобы его удачно дезинформировать, нужно было ИМХО приложить усилий намного "выше среднего".
Ну в условиях, когда он в первую очередь озабочен недопущением скандала из-за разглашения информации, вряд ли так уж намного выше среднего.

Эреа Nicael, то, что Вы описываете, вполне возможно. Но я не случайно написала "если" - мне эта версия кажется не очень правдоподобной. Понимаю, что раскрывать правду о таких семейных проблемах никому бы не захотелось, но при таких событиях письмо Катари становится решительно не пришей кобыле хвост.

ЕМНИП, Валентин утверждал, что в тот вечер в Васспарде из членов семьи был он, Джастин и Гирке. И не слова про Габриэллу. 

И самое главное - где-то на страницах ОЭ есть замечания или упоминания о том, что в Талиге стесняются сумасшествия? Вроде беда, а не вина... И если таких упоминаний нет, откуда мысли, что болезнь Габриэллы будут скрывать?

Попробую вставить свои суаны...
[spoiler]Если воспользоваться версией из параллельной ветки, что "сумасшедшая Габиэлла" является маской для некоей сущности, являющейся персональным проклятием Приддов, то можно предложить следующее:
В стародавние времена эта сущность была обуздана, скручена и заточена в этот самый Альт-Вельдер. И покинуть она его не может, если не будут нарушены некие правила (какие - не отвечу. не влюбляться до определенного возраста, не прелюбодействовать, не дарить сапфиров... не думать о волосатых обезьянах  :) ). Это позволяет семейству плодиться и размножаться при условии соблюдений данных правил. И тут Вальтеру приходит сообщение, что Джастин или вот-вот нарушит их или скорее всего уже нарушил. Это ставит под угрозу всю семью, но имеется лазейка навроде "кровноклятвенной" - в течении определённого срока покончить с жизнью и все вернется на круги своя. Что и было проделано.
Откуда у СБЧ познания о табу в семье Приддов - не отвечу. Может совпало, а может просто слухами земля полнится и он просто хотел удалить Джастина со сцены и от Рокэ, а на такой результат и не рассчитывал.[/spoiler]

Версия мне очень понравилась, но не понравился Альт-Вейдер :)
[spoiler]Парк, где базируется сущность, был перестроен во времена далеко не стародавние. [/spoiler]
А в остальном версия кравсия и на мой вкус логичная .

Что до Альт-Вельдера...

[spoiler]Пока всё, что касается его и таинственной дамы, покрыто мраком... Может способ обуздать её был найден незадолго до перестройки, может её время от времени надо перебазировать в другое место и данное - последнее в цепочке. А может это ложный след.
Кстати, подумалось ещё. Если версия имеет право быть и ответственным хранителем является род Гирке, то вполне логично именно представителю данного рода расправиться с Джастиным.[/spoiler]

Я имела виду, что Вальтер более, чем кто-то другой в курсе, что люди часто лгут и мошенничают. И увидя письмо, в подлинности которого не усомнился бы, хм, Окделл, Придд скажет, мол бр-р-р какая грубая подделка...

Хотя с другой стороны ИМХО именно Вальтер в некоем роде самая уязвимая персона. Если в преступлении замешан тот, кто по долгу службы должен руководить юридическими процедурами, то при грамотной PR-кампании (слухи)... э-э-э, кто-то поверит, что следствие велось честно?  ;)

Эрэа Anita, а это часом не "ограничение отца Брауна" (ну то самое, что в дом никто не входил, почтальон не считается)? Валентин ответил про "вызванных на семейный совет" -  совершеннолетних  дееспособных мужчин... Например герцогиня Ангелика там была? Если нет, то как она могла настаивать на чем-то, когда обсуждалось, как сообщить о смерти Джастина? Не могли же они неделю ждать мать из города, чтобы обсудить с ней, как заявить о смерти члена семьи, если это действительно "просто несчастный случай". Младшие дети были? Если не были, то почему они не в родовом поместье, в городе им делать нечего, они еще слишком малы...
"Джейн Эр". Какого черта Рочестер прятал сумашедшую жену? Она не преступница, он не виноват в ее болезни, она ему жена, а не сестра, детей у них нет (дочка - приемная, не ее) - поэтому слухи о наследственной болезни в роду ему никак не повредят. Чисто по аналогии - есть культуры, где сумашествие считается неприличным и принято скрывать.
Кстати, Габи-то  - член семьи, поэтому здесь слухи, мол у Приддов безумие в крови, могут и возникнуть, и реально навредить.

Эрэа Ilona, я соственно и имела в виду Ваше предположение, что причина вызова и причина убийства - разные, и могут быть вовсе не связаны.

to Ankabut
[spoiler]Где-то высказывалась версия, что сущность переехала , если можно так выразиться,  в Альт Вейдер после смерти Джастина, что вписывается в озвученную вами теорию. Правда вопрос о технической стороне перевоза сущности остается открытым :). [/spoiler]

Эрэа Nicael,
Так разве обязательно письмо было поддельным?
Как я поняла, написать его Катарина и могла (собственно и написала, под строгим взглядом Штанцлера, имхо). Просто не из Тарники.

Эрэа Anita, эр Улленшпигель, ну я не к тому, чтобы именно настоящие разбойники его порешили. Можно, как эрэа Анита предлагала, замаскировать слуг под разбойников, можно покушать грибочков в таверне, благо таверн на пути много, в городе можно грабителю попасться... В конце концов, если заранее отдан приказ об устранении, можно хотя бы организовать охоту или ее подобие, чтобы рыдающие крестьяне принесли тело Джастина - в охотничьем костюме, в рогом, всё честь по чести.

Эрэа Nickael , я вот тоже сразу вспомнила про вашу же, кажется, тему про Приддов и детективы.
И, кстати, тогда, возможно, Катарина не виновата в смерти Джастина вне зависимости от того, кто писал то письмо - и Ангелика это знала.

Susurration, Ankabut, просто он Альт-Вельдер, от der wald - лес.  ;)

Эр Dreamer, [spoiler] я пока не думала о точной формулировке вопроса  :)

А по поводу моих формулировок, то, во-первых, я бы использовала пару "честный-нечестный", а не "честный-лживый", но на этот счет предлагаю не углубляться, это уж как вам угодно. Во-вторых, в данном случае речь, на мой взгляд, идет скорее о частично пересекающихся множествах, и я выбрала ту формулировку, которая не требовала абзаца поянений. Правда, писать его все равно пришлось, но кто ж знал... Мне показалось, что формулировка "честный ответ" обладает достаточным ассоциативным довеском, чтобы после обработки напильником фильтрации через мозг читающего получился необходимый комплекс понятий, на вербализацию которого, как видно, требуется время и некоторая изобретательность . [/spoiler]

Эрэа Valckin, ну как бы Вам сказать. [spoiler]Я тоже периодически закладываюсь на то, что контрагент может дать на вопрос "нечестный ответ" - но рассматривать такую возможность открыто - это примерно тоже, что демонстративно пересчитывать деньги в сумочке перед уходом из гостей. Дескать, все мы люди, все мы человеки, а вдруг хозяева залезли и спёрли? :(
Не знаю, как Вера Викторовна, а я бы такому гостю отказал от дома раз и навсегда.
Считаете, что Вас здесь могут обмануть - "дверь там".[/spoiler]

Катарина действительно написала письмо, но Штанцлер доставил совсем другое, написанное почерком, очень похожим на почерк королевы, но с упоминанием обстоятельств, которых не было в первом письме, и датированное днём, когда она не могла писать из-за ожога. Последнее дало возможность Катарине доказать Фердинанду, что это письмо - подделка. А куда делось первое письмо, неизвестно, но скорее всего, Штанцлер его просто уничтожил.

И над ответом на мой вопрос: "При чем же тут "баги/фичи" и автор?" тоже? Жаль.

Насчет же "формулировок" - [spoiler]вы написали целый абзац, но, простите, ничего так толком и не сказали. А ведь в адрес автора у вас действительно получилось нечто, по духу близкое тому, что описал Dolorous Malc. Еще раз жаль... [/spoiler]

Ой... эрэа Дама, может не надо опять про Катари?  :o Ее только что отсюда вынесли...

Эр Дример, если вас не устраивает формулировка, могу за нее извиниться. Полагаю, больше ко мне вопросов нет?

Ох.
[spoiler]К формулировке как раз никаких претензий нет - у меня нет оснований сомневаться, что Вы сказали именно то, что хотели сказать. Шокирует именно суть высказывания, а не форма.[/spoiler]

Интересная в таком случае комбинация выходит: в пришедшем письме содержится нечто очень-очень серьёзное, что требует выяснения, а по ходу выяснения всплывает что-то ещё совсем убойное.  ::) В самом что ни на есть прямом смысле.

Опять же- а какой смысл посвящать слуг?

С чего вы взяли? Вроде бы умирают-то как раз Придды. "Я устала ждать ту, кому отплачу, так что запомни: сперва - ее муж, потом - ты" - слова, сказанные Валентину. Отплатить здесь, как я понимаю, означает убить возлюбленного той, кого устали ждать, как, видимо, погиб (был убит) возлюбленный "Существа". С учетом того, что Гирке умер, а "сперва - ее муж" явно относилось к нему, то смерть грозит именно Приддам.

Как раз то, что не "разбойники" и не "грибочки в таверне по дороге" косвенно говорит о том, что Джастина убили с подачи именно Вальтера. Во-первых, потому, что такие вещи нужно делать дома во избежание незапланированных случайностей (например, в лице непредвиденных свидетелей: "разбойники" устроили засаду, а тут вдруг  люди идут по дороге - неважно куда и зачем). А во-вторых, таким образом инсценированная смерть неизбежно повлечет за собой расследование, а Вальтеру это совершенно не нужно. А так, несчастный случай, дома, все шито-крыто, все в один голос поют, что так оно и было, расследовать нечего. Уж супрем-то Вальтер знает всякие тонкости, как лучше такое дело сделать без огласки.
Я поэтому и оговорилась, что имеет значение цена вопроса. А еще возможно время, которого у Придда не было. Поэтому он не мог рисковать и должен был действовать быстро. И в таких условиях, как уже отметил ниже эр Уленшпигель: Ну в условиях, когда он в первую очередь озабочен недопущением скандала из-за разглашения информации, вряд ли так уж намного выше среднего. И потом, Штанцлер-то у нас тоже не лыком шит, знает, что письмо пишет не для Окделла, поэтому тоже наверняка постарался.
Что же касается Габриэллы, как таковой, и тем более Гариэллы еще и сумасшедшей - по моему это попытка строить здание на очень зыбком фундаменте. Потому что существование Габриэллы - факт, существование сумасшедшей Габриэллы - предположение, основанное на предположениях. Поэтому не буду развивать эту теорию, лишь присоединюсь к тем, кто не понимает, каким образом к Габриэлле (в здравом ли уме или вне оного) можно присоединить письмо, писанное вообще-то Джастину. Тот факт, что с его содержанием ознакомился Вальтер, удивления не вызывает. А вот Габриэлла... Кто ж ей это позволит? А в то, что Вальтер бросил его "на тумбочке в прихожей", чтоб все желающие и любопытствующие могли ознакомиться с его содержанием, я не верю.
А вот версия с сущностью, которую высказал эр Ankabut, на мой взгляд, логичненько вписывается. Вальтер-то наверное знал, что будет, если эту сущность обратно "разнуздать и раскрутить", Надор не Надор, а может мало бы никому из Приддов не показалось.  Под мотив: либо один, либо все - может подойти. Только действительно, как Штанцлер-то про все это дознался, потому что в то, что он бил наугад, не верится. Хотя теоретически для Штанцлера докопаться до этой семейной тайны трудно но ведь не невозможно.

Эрэа Ilona, я на самом деле очень обрадовалась, правда. ;) Смерть Джастина обсуждается много лет, многое повторяется по кругу и не один раз, а тут вдруг появился совсем новый кандидат в убийцы и совсем новый мотив. В смысле, что до последней книги предположение, что в замке был/есть сумашедший, и он убил исходя из своей особой логики, на форуме мне не попадалось.  Да и вводить неизвестного нового персонажа именно на должность убийцы как-то слишком притянуто за уши, а каких-то свидетельств, позволяющих заподозрить сумашедшего в замке тоже не отмечалось. А тут, раз уж такой персонаж все равно наметился в связи с иным эпизодом, предположить, что он причастен и к этому - по меньшей мере интересно.  ;)

Эрэа Эlza, а как вписать в эту теорию еще тот факт, что в письме содержался некий компромат на королеву?
Хотя, если письмо любовное, может это как-то стыковалось...
У меня создалось впечатление, что мотивы Штанцлера были сугубо политическими, к магии он не имел отношения...
Кстати, если дело было в определенном правиле, которое нарушил Джастин и из-за которого был убит, то, получается, либо его смерть не сработала, либо его нарушили еще как минимум 1 раз.

Ну так Гирке ведь вовсе и не Придд, строго говоря.
Не-Ирэна выражается вполне ясно: её ближайшие цели состояли в том, чтобы убить любимых реальной Ирэны и Валентина. В первом она преуспела, а со вторым обломилась исключительно потому, что Валентин никого до сих пор не полюбил, а ждать ей уже влом.
Если бы у Валентина была возлюбленная, не-Ирэна убила бы её, а не его - из текста это совершенно ясно - но "устала ждать", а потому переключается на него в качестве компромисса.

:) :)
Кто бы спорил, смерть упоминается аж в первой книге, а детали появлялись о-о-очень медленно и постепенно, да ещё и до сих пор не всё ясно. :) И версия с сумасшедшей, убившей по своей логике, прекрасна с точки зрения объяснения самого убийства и необходимости скрывать правду. Но всё же два слабых места - письмо и весьма вероятная история со вторым предательством. Если предположить, что под одним из случаев, когда Алва шёл вразнос, подразумевается именно гибель Джастина, то получается, что причины для срывания с цепи были ложные?

Это как раз несложно. Влюбленный Придд. Джастин, влюбленный в королеву. И письмо, конечно, любовное. В рамках данной теории, конечно.

Вот и у меня это впечатление создалось. Не получается у меня Штанцлера притянуть к магии, не его это... стезя, что-ли. Поэтому Штанцлер - самое узкое место. Либо все-таки политика без мистики, либо Джастин невзначай попал под перекрестный огонь. Хотя, как вариант, мотив-то у Штанцлера был сугубо политическим, но он прибег к такому несвойственному ему способу достижения цели. Хотя, повторюсь, с трудом верится.

Эрэа Ilona,
Если так, то во время второго предательства он с цепи не сорвался...Пережил легче, чем первое и третье?
Имхо, причины все же были реальны, либо Рокэ не причем, но мне в это не верится...

Эреа La_libre, если реальная причина смерти Джастина - практически несчастный случай (ну недооценили ненормальную или недосмотрели - бывает), то в правде нет ничего такого, что заставляло бы с цепи срываться.

Эрэа Ilona, так потерять человека, к которому ты привязался - недостаточная причина?  ;)

Чтобы вот так идти вразнос, как в истории с четверной дуэлью? Нет.

Кстати, реально Джастин, возможно, никакого правила не нарушал. Влюбленным Приддом его могли представить лишь в письме. А на самом деле он вполне мог питать к Катари лишь дружеские чувства. А вот зато из "влюбленного Джастина" для Вальтера мог вырасти мотив. Потому что любил-то он не кого попало, а саму королеву. А если сущность убивает тех, в кого влюбится Придд... Мы не знаем, как конкретно она это делает. Но вот Гирке нашли мертвым. А если такое же с королевой? Какие "радужные" перспективы замаячили перед Вальтером. Он-то наверняка знает про эту сущность лучше всех. В принципе, складывается, что или своевременно устранить Джастина, или всю семью могут ждать большие неприятности. Он же не будет под следствием рассказывать про фамильное проклятие, а хоть бы и стал, кто ему поверит.
Остается Штанцлер, который таких тонкостей знать точно не мог. А может Штанцлер-то и не хотел именно смерти Джастина. Потому что "письмо, которое стоило жизни" и "письмо, в котором содержалось то, за что нужно убить" - вещи хоть незначительно, но отличающиеся. Возможно, Штанцлеру нужно было просто отдалить Джастина от Рокэ, и посредством этого письма он надеялся своей цели достичь. А тут случилось непредвиденное. Почему Штанцлер не преследовал целью смерть Джастина? Потому что писал от имени Катари, подставляя ее тем самым под смертный приговор, что называется, по-черному. А это по логике вещей идет вразрез с его интересами и ролью Катари, которую он отводит в своих интригах.

...И ничего такого, что бы могло обосновать появление Джастина в виде выходца.

Эрэа Эlza,
Но если Джастин не был влюблен, неужели Вальтер не попробовал даже поговорить с сыном, дабы убедиться в его влюбленности? Или говорил, но не убедился? (вроде где-то мелькало то, что Джастин не похож на Приддов - более эмоционален, но уже не помню где =( )
Да и потом, каковы причины для неудачного самоубийства Джастина, какой шанс, что повод не связан с остальной историей?
И каким образом Штанцлер хотел отдалить Джастина от Алвы с помощью письма? Все-таки Юстиниан - теньент в армии. Разве что какой то душещипательный рассказ от "Катарины" о том, какой Рокэ плохой со всеми этими сапогами...Но Джастин не Ричард...
[spoiler]
И вот еще что. Перечитала я слова Рокэ для Джастина, которые Валентин пересказывает Меллит. Очень напомнили Стругацких "За миллиард лет до конца света", напомню, что там речь также шла об "обстоятельствах непреодолимой силы", никак не зависевших от попавших под них. Только у меня так? Если нет, то, имхо, влюблен Джастин не был, или был, но причиной отказа от жизни было не это...[/spoiler]

Если о-о-очень поднапрячься, то можно притянуть за уши, что убийство совершено родной кровью, потому и выходец. Но практически невероятно, конечно.

Может, и попробовал. А где у Вальтера гарантии (а здесь нужно быть железно уверенным), что Джастин скажет ему правду?
А что касается самоубийства, оно же не было именно самоубийством в чистом виде. Самоубийственная выходка. Играет это какую-то роль или нет, не знаю. Конечно, неразделенная любовь - шикарная причина для подобных выходок, тут ничего не скажешь. Но не единственная. Можно же разочароваться в каких-нибудь других идеалах и убеждениях. Может, узнал какие-нибудь семейные тайны - их у Приддов вон сколько, ну и вошел в противоречие сам с собой. Бывает такое в его годы.
Надо было сразу пояснить, каюсь. Штанцлер надеялся, что его прочтет Вальтер и как-то повлияет на сына. Путем отцовского вразумления и внушения, а не так радикально, как получилось.

Ну, вот тут спорный вывод - ну умерла королева внезапно, так ведь у нее было слабое сердце. Даже если бы она утонула в пруду (как, при таком-то урвоне контроля?), получили бы по шапке проспавшие гвардейцы, фрейлины, но привязать к этой очевидной случайности Приддов?.. "Она утонула" - и всё.

Угу. И с чего бы это Вальтеру жизнь Катари намного важнее, чем жизнь собственного сына?

Придд, самый настоящий, и его полный титул - Гирке ур Приддхен ур Габенхавт. Предыдущий носитель этого титула был родным братом герцога Вальтера, а нынешний - его родной или двоюродный племянник, и именно по мужской линии, ведь по женской титулы не наследуются. А Ирэне и Валентину он был двоюродным или троюродным братом.

Передо мной извиняться не за что, вы же на по моему адресу высказались. А как насчет извинений автору - вам решать.
Что же до вопроса, то он как был, так и остался: если речь идет о гипотезах, выдвигаемых читателями, то при чем здесь "первым делом нужно спрашивать ВВК, баг это или фича" и "авторский недогляд"?

Но уж во всяком случае менее настоящий, чем Ирэна. :)

Это как из двух двоюродных-троюродных братьев/сестер один может быть более настоящим, а другой менее?
По-моему, если они кузены - то они равноценны как Придды.

Кроме того... возможно, они вообще оба не Придды (точно не понятно, когда было утеряно Повелительство Волн - до принятия фамилии Придд или уже после?)

Да в любой момент до Эктора, который уже явно не Повелитель. У него самого мог быть старший брат, родившийся в результате юношеских увлечений его папеньки.

Ну, если Повелительство ушло все же от Юстиниана, который герб поменял на спрута, то это случилось уже после - фамилии меняли в середине Круга Волн, еще при существующей империи, а тот Юстиниан жил в Круге Молний

Эреа Эlza, я тоже не считаю, что Штанцлер принимал во внимание какой-либо магический фактор. Да и верит ли он вообще в магию? Вряд ли. Его целью могла быть нейтрализация Джастина на политическом уровне, его временная изоляция от Рокэ, лишение Катарины моральной поддержки молодого Придда. И именно незнание магических реалий Кэртианы и могло спровоцировать такую неожиданную развязку.
К примеру: Штанцлер знает, что ЛЧ очень серьёзно относятся к клятвам своей кровью, но счтает это обычным предрассудком и неким ритуалом. Что ему мешает в письмо вставить место типа "...Вы клялись мне своей Честью и Кровью, что в Тарнике я стану вдовой, Вашей любовницей, матерью Вашего ребенка, заклятой еритичкой, (подставить любой вариант)..."
Для Штанцлера - это просто попытка доказать серьезность намерений Джастина, а вот что должен был подумать Вальтер, прочитав такое и зная, о возможном приближении срока возмездия? Либо прибить немедленно, либо вызвать домой и попытаться разобраться на месте. Второе, если сроки хоть немного позволяют, гораздо логичнее.
Валентин не знает или не хочет сообщать, куда мог пойти Джастин той ночью. Может в усадьбе было некое особое место, священное для Приддов, озеро или родник, типа камня Окделлов, куда должны были прийти старшие рода для решения участи Джастина, откуда последний так  не вернулся.

Эр Ankabut, а разве на тот момент Джастин занимал сколько-нибудь видную политическую позицию? Он мог быть интересен только как наследник Приддов или как приближенный Рокэ, имхо. В обоих случаях нужна его лояльность. Как это соотносится с письмом?  :-\
Да и Штанцлер, емнип, ничего не знал о кровных клятвах, даже как об обычае, или, по крайней мере не использовал. С Диконом, по крайней мере, мы ничего такого не видим, хотя обычай очень удобный в этом отношении, имхо.
К тому же, Юстиниан всего лишь наследник Приддов, разве кровная клятва чем-нибудь грозила Васспарду?
Да и с момента написания письма в Тарнике и гибелью Джастина прошло примерно полгода...

Письмо должно было заставить Вальтера приструнить своего наследника (лучшее средство от головной боли - гильотина, но не обязательно бороться с ней столь радикально) и, в идеале, лишить права на какие-либо самостоятельные суждения и действия. Штанцлеру не нужны Придды, как дружащие с Рокэ (думаете Валентин сам по себе вдруг стал таким, а может и совсем младших на свою сторону перетянул), так и способные дать поддержку Катари. И гасить такое надо в зародыше. Не обязательно убивать, достаточно на пару-тройку лет запереть где-нибудь в уединенном месте.
О клятвах Кровью: Штанцлер вполне мог знать внешнюю сторону: торжественная клятва, даваемая в особо важных и редких случаях, самая серьезная, которую могут дать ЛЧ. Мистичечскй аспект её известен единицам. И Штанцлер вряд ли входит в их число. Но вот подкрепить аргументацию серьезности намерений Джастина ссылкой на такую клятву он мог. И срок её исполнения представить близким, но с учетом всех временных факторов (чтобы туда вписалась Тарника, доставка письма Вальтеру, обмозгование, вызов Джастина, путь Джастина к дому...) чтобы он был на грани исполнения (+ - в ту или иную сторону) и заставил Вальтера не размышлять, а действовать.
Что до самой клятвы Кровью, то всех её тонкостей и полного механизма действия мы не знаем. Во всяком случае, не помню чтобы где-нибудь говорилось о том, что её может дать только старший в роду.

З.Ы. Вроде и тема соответствующая даже была когда-то открыта. Если исходить, что «Верность изменнику суть измена, как и родство с изменником – измена, и послушание оному», то Вальтеру и Васспарду в целом может ничего и не грозило, а вот млашим братьям и тем, кто непосредственно связан с Джастином, могло и прилететь.

Помнится, в БЕ Миклош Мекчеи еще при живом отце клятву крови нарушил, и ему-таки прилетело, хоть и не так радикально как Дику
[spoiler][/spoiler]

Старшая и младшая ветвь.

Упс, для начала куда и кому собственно должно было быть адресовано письмо Катари? Настоящее или поддельное не суть важно.
Если Джастину, так он же уже несколько месяцев а то и лет живет в Торке. Если оно содержит что-то потенциально секретное, то отсылать его в поместье, откуда адресат давно выбыл, и в котором проживает его родня, та самая, которой письмо читать нежелательно, в надежде, что эта самая родня честно перешлет дальше письмо невскрытым - мягко говоря наивно. Это имеет смысл, если королева уже знает, что Джастина вызывают домой, и он сам  получит письмо по приезде, но тогда причина вызова  - вовсе не письмо королевы. Обратная связь, впрочем, возможна: Катари узнает, что Джастина собираются вернуть домой и пытается его о чем-то предупредить.
Джастину в Торку? И кто-то его перехватывает прямо в столице и передает/продает Вальтеру? Кстати, а это работа супрема - перлюстрация писем, или какой иной службы? Поскольку если Вальтер сам отловил письмо касающееся своей семьи  - это одно, а если кто иной "сделал подарочек" - немного другое, Вальтер не мог не задуматься, а зачем ему этот подарок делают. (Под кто иной подразумевается не подчиненный, а человек из дворцовой гвардии, курьерской службы, кардинала, частное лицо...)
Ангелике или самому Вальтеру? Королева сама ябедничает родителям на их сына?

Вообще ИМХО, что Катари писала Ангелике, письмо не является причиной вызова, просто имеет место быть совпадение по времени. Смерть Джастина к письму не имеет отношения.  Штанцлер попытался раскрутить логику "после этого - значит вследствии этого". Если письмо не сохранилось, о его содержании потом  (на суде) можно врать все что угодно, если письмо сохранилось -  объявить его кодированным, опять-таки с содержанием, угодным обвинителю.

Для начала - пардон, ошиблась, письмо было всё же не Ангелике адресовано, а Джастину.
[spoiler]– Моя девочка, – эр Август тоже удивлен, если не испуган, – моя девочка, что такое ты говоришь?

– Ангелика Придд сохранила ваше письмо. – Снова смешок или всхлип? Ей же нельзя долго разговаривать и волноваться. – Оно досталось Манрикам. Прекрасная улика против королевы…

– Я никогда не писал Ангелике Придд.

– Вы писали ее сыну, к несчастью, от моего имени. Это стоило графу Васспарду жизни.[/spoiler]

И какими должна себе представлять причины смерти Катарина, если она считает, что это письмо стоило Джастину жизни? Вряд ли она в этом со Штанцлером неискренна.

Эрэа Ilona, я когда-то давно высказывала мнение, что этот разговор по сути взаимные угрозы "я пойду так - а я отвечу так". Штанцлер угрожает письмом якобы написанным Катари обвиняя ее в убийстве, Катари отвечает, что может доказать, что это подделка, и в свою очередь обвинить собеседника в убийстве, а писала ли Катари на самом деле, кому писала, и какую роль сыграло написанное остается не очень ясным. ИМХО.
В конце концов, Катари утверждает, что Штанцлер написал от ее имени письмо Джастину. Более-менее "официальный" вариант - Катарина написала одно письмо, а в Васспард приехало несколько другое, исправленное и дополненное Штанцлером. Почему не может быть, что Штанцлер поменял не только часть содержания, но и адресата при том же адресе? Письмо просто Ангелике превратилось в письмо Ангелике для Джастина или что-то в этом роде.  ;)
Джастин в Васспарде не живет много месяцев. Зачем адресованное ему письмо посылать туда?
И какого мнения должен быть Вальтер об уме человека, который пишет письмо секретного содержания и посылает его тем самым людям, от которых секрет, в надежде что они честно передадут дальше письмо невскрытым?  ;D

А почему письмо не могло приехать из Торки вместе с Джастином?

Совершенно согласна, эреа. Но в данном конкретном вопросе стороны не сходятся только в авторстве. В том, что это письмо сыграло роковую роль в судьбе графа Васспарда, они вполне солидарны. Следовательно, имеется какая-то общепринятая в этом кругу версия, почему был убит Джастин, и весьма сомнительно, что та, которую СБЧ излагал Дикону. Если представить, что истинная причина смерти - вообще несчастный случай практически, то картина становится совсем сюрреалистичной.
Может. В том эпизоде, кстати, есть любопытное высказывание про "доставил запечатанную тобой смерть". Это что имеется в виду?  ::) И куда оно должно было быть доставлено?
Автора такой затеи можно будет обвинять в покушении на убийство г-на супрема путём насмешения до смертельной рези в животе.  ;D

То есть его сначала убили, потом нашли при нем письмо, прочитали и сказали, ах, вот, оказывается зачем мы это сделали?  ;)
Если письмо благополучно добралось до Торки и попало к Джастину, откуда Вальтер узнал, не видя письма, что Джастин пора убивать?

Эрэа Ilona, вот в том то и дело - говорю за себя - что за все годы мне не удалось придумать сколько нибудь логичную на мой собственный взгляд гипотезу, каким образом письмо от имени королевы могло быть настоящей причиной убийства Джастина, с учетом условия, что идиотов среди действующих лиц трагедии нет. Честно.

Кстати, не очень глупый Сильвестр тоже не смог извлечь из этой истории стоящего компромата ни на Приддов, ни на королеву.  ;)

Может, он про письмо не знал? Вряд ли герцогиня им трясла налево и направо. А всплыло оно уже после смерти кардинала, вполне понятным образом.

Да, если кровная клятва Джастина тоже имеет значение, то для Вальтера все серьезно. Если по аналогии с Миклошем Мекчеи, получается, что может иметь. А если пошесть привяжется к младшим, то Вальтеру есть, о чем беспокоится. Продолжать род кто будет, если по ним пройдется.
А вопрос-то хороший. Причем, главное даже именно куда. Если в Торку (что сомнительно), выходит, Джастина абсолютно вне зависимости от письма вызывают на семейный совет (а хоть бы действительно и по поводу совершеннолетия Валентина), он (простите, как полнейший приддурок) тащит письмо с собой, оно попадает в руки отца, и - извольте, несчастный случай на охоте. Нелепо. Получается, отправляли все-таки в Васспард.  Тогда: 1. Зная, что Джастина вызовут домой и письмо все-таки попадет к нему.
2. Зная, что письмо попадет в руки Вальтеру, и на это и рассчитывая.
И наконец, исходя из пункта 2, получается, что Вальтер его читал, Ангелика читала, Фердинанд видимо был в курсе, про что там. А сам-то Джастин смог ознакомиться с содержанием?
Возможно потому, что Джастин погиб в Васспарде, а туда так просто своих дознавателей не зашлешь пошуровать. А насчет королевы: Фердинанд постановил - не она писала, стало быть аноним, стало быть в письме все неправда. Ну, наверное поэтому и не стал цепляться.

Так в итоге то мы не знаем, что было в письме. И мы даже не знаем точно, что то, что письмо было непосредственной причиной смерти, а не косвенной. (Что-то вроде, мы столкнули этот валун с горы, чтобы убить Васю (и, может, сломать новый мерс Вовы) или нам мешал этот валун на нашей горе, мы его столкнули, ну а там Вася прохаживался...Васю жаль, но валун-то нам мешал).
Т.е. не обязательно целью письма была смерть Джастина. В принципе могло быть что угодно. Начиная от воздействия на Вальтера (и отправления письма ему) и заканчивая действиями Джастина (и письмо едет в Торку). И мы не знаем, насколько сам Джастин был в курсе ситуации, может, покажи ему это письмо при жизни, он вообще не понял бы, причем тут его смерть...
По поводу Фердинанда, имхо, он не был в курсе этой интриги - элементарно, зачем его посвящать, меньше знает - лучше спит и меньше болтает. Имхо, до Манриков он думал, что был неловок и обварил свою жену. А то и после так думал.
Когда же Манрики начали копать под всех подряд, они нашли письмо у Ангелики, там был какой-то компромат на королеву (все таки склоняюсь либо к любовной истории либо к заговору, имхо, ибо Штанцлер). Фердинанд помнит, что королева не могла писать письмо -> делает вывод, что Катарина невиновна. Все таки, Фердинанд, хоть и слабовольный, но не полный идиот, о чем, имхо, свидетельствует, например, его последний разговор с Ричардом.
Этим же обьясняется, почему Сильвестр не использовал письмо - он Ангелике за корсаж не лазал и в пыточную не водил.

Все так за небольшим исключением. Фердинанд не просто думает и делает выводы, он не подписывает жене смертный приговор. А это значит, что посвящать его пришлось. На уровне слухов от агентства ОБС решения по приговорам не выносятся.

[spoiler]Плавно перетекаем в  оффтоп.  :D
Никаких слухов не было. Было найдено письмо из Тарники, на основании которого Катарину хотели казнить. Фердинанд знает, что письмо Катарина не писала, не подписывает приговор. Посвящать в эту интригу его просто некому. Да и посвящать короля в заговоры или в дела амурные опрометчиво. [/spoiler]

[spoiler]Оффтоп-не оффтоп, а надо разобраться. Получается что: Фердинанду приносят на подпись смертный приговор, он читает, видит, в чем обвиняют, и видит имя жены, удивляется, типа: "это что такое?"; ему говорят:"Ее вина доказана потому, что она письмо написала". Фердинанд, даже не интересуясь, о чем и кому письмо, спрашивает лишь: "Когда?" Ему отвечают:"такого-то числа". Фердинанд: "Не, это не она писала, она на тот момент не могла. Не буду подписывать этот приговор. Уберите." Или все-таки показали королю то самое письмо, на основании которого и выдвинули обвинение?[/spoiler]

[spoiler]Подождите, эрэа, давайте вспомним что там было по матчасти.
Манрики, емнип, арестовывают королеву на основании показаний слуг Ги Ариго (о связях Ариго с Дриксен и Гайифой, что опровергает Катарина, ссылаясь на Сильвестра и то, что братьев выпустили из Багерлее). Манрики и Колиньяры так же ссылаются на показания аббатисы Моники о встречах королевы, после известий о восстании в Эпинэ королеву переводят в Багерлее. Далее Фердинанд прячется, Манрики сбегают, король, будучи уверенным в невиновности королевы, выпускает ее. Правильно?[/spoiler]

Показания аббатисы признаны недостоверными на основании того, что она скрыла от следствия факт встречи Катарины с Эстебаном Колиньяром, доказательства которой - письма Эстебана - королева представила, а Фердинанд предпочёл поверить ей и в том, что остальные её свидания в аббатстве были вполне невинными. Поэтому вместо Багерлее Катарину лишь поместили под домашний арест. Далее, найдя в бумагах арестованной Ангелики Придд знаменитое письмо, Манрик приходит к Фердинанду с новым обвинением, а тот, вспомнив об обожжённой руке супруги, отказывается подписать обвинительный акт, но не может защитить её от новых, более жёстких условий содержания - и королеву переводят из её покоев в пустующие покои Алисы. Затем поступают известия о восстании в Эпинэ, Катарина обвиняет временщиков в злоупотреблениях, вызвавших это восстание, и в прямой лжи о якобы имевших место насилиях, и оказывается уже в Багерлее, из которой её освобождает король вместе со всеми узниками.

Пришли в голову две мысли по поводу совсем разных аспектах дела:

1. С одной стороны "общепринято", что Джастин пришел за своим убийцей, не в его воле было не придти, и остатков его памяти и воли хватало лишь на то, чтобы попросить упокоить его раньше, чем он доберется до намеченной жертвы и объяснить, как это сделать, да? С другой... Когда выходец приходит за кем-то, все остальные засыпают непробудным сном. Когда Арамона приходил за своей семьей, насколько я понимаю не спали все, потому что он и хотел всех или все равно кого. Когда Цилла приходила в Багерлее за матерью, даже вся охрана заснула на постах. Не заснула "лишняя" Селина, но у нее как это видно и дальше из текста какие-то особые способности. Ну так вот, Джастин типа пришел за убийцей, но пообщался с неспящим Валентином. Вопрос на засыпку - наедине?  ??? ;)
Во всех других случаях "несанкционированное" общение происходит на троих: выходец, его намеченная жертва и человек с особыми способностями (Цилла - Луиза - Селина, Зоя - Луиза(ну тут она не жертва, но опять же пришли конкретно к ней, а Сель влезла без спросу) - Селина, Удо - Мэллит - Валентин...), в общем выходец приходит все же прямиком к тому, к кому шел, а "неспящий" чувствует неладное и прибегает. Валентин о третьем участнике беседы с Джастином не упоминает. И что получается? Джастин пришел все-таки целенаправленно к Валентину? Тогда либо... Валентин и есть убийца, которого Джастин не хотел забирать (хм, очень сложно придумать каким образом... Если считать, что Валя искренен в своих подозрениях-заблуждениях, то он сам понятия не имеет что стал причиной смерти...), либо Джастин все же мог отложить выполнение своей миссии на потом, а значит тот, кого Джастин должен был забрать не обязательно находился в ту ночь в Васспарде. Потому что если при разговоре присутствовал в сознании третий, то Валентин должен был бы уже не подозревать, а знать точно за кем приходили.

2. А это я опять вспомнила про "Загадку Энд-хауса", еще одна возможная связь, которую я не могу точно сопоставить. Вдруг вспомнила, что там причиной убийства тоже фактически являлись письма. И преступление стало возможным, потому что в семье (в широком смысле, с учетом двоюродных-троюродных) было 2 человека с одинаковыми именами, при этом одинаковые имена были "по паспорту", а "по жизни" их звали разными уменьшительными, поэтому что они на самом деле полные тезки не вдруг и сообразишь. Поэтому одна Марджори убила другую и сказала, что любовные письма и завещание покойного миллионера относятся именно к ней. Но вот с кем можно было б перепутать Джастина, я как-то не очень представляю... Ну если развить теорию, что в загадочном письме речь шла не о Джастине, а о другом Придде... При этом есть некие обстоятельства, которые для того Придда нормальны, а вот для Джастина страшный криминал... :-\

Только не Марджори, а Магдала.

У меня по этому поводу была такая версия (уж не знаю, насколько она кривая). Тело умершего, ставшего выходцем, куда-то девается - Германа с Паоло так и не нашли, а Удо пропал из запертой комнаты. Может так быть, что дух убитого возвращается в тело, и т.о. становится выходцем? Всвязи с этим, кстати, любопытен обычай бдить у тела умершего - не связано ли это было изначально с возможностью предотвратить подобное возвращение или упокоить выходца, так сказать, не отходя от кассы? За давностью лет истина могла забыться, и остались только молитвы.. Учитывая, что бдящие - как правило родственники и одного пола с покойным (у эсператистов), не мог ли Джастин столкнуться с неспящим Валентином именно у собственного гроба в момент возвращения?

Привет гоголевской панночке!  ;) Ваше предположение насчет смысла обряда выглядит весьма логично. Но у гроба опять же не принято бдеть по-одному... Я вас правильно поняла, что все происходит так: покойник подымается, добирается "пешком" до ближайшего места, откуда можно уйти на дороги мертвых и оттуда уходит туда, куда ему нужно; Валентин читал молитвы у гроба вместе с другими, вдруг все заснули, а он в силу своих особых способностей нет, Джастин поднялся из гроба, они тут же пообщались и Валя его упокоил? Интересный вариант, я до такого не додумалась.
А следствия тогда получаются такие: убийцы у гроба не было (иначе он бы тоже не уснул), и у гроба  был младший брат, но не было отца и дяди (иначе бы Валя опять же знал про них точно, а не подозревал), хотя последнее не очень подозрительно, возможно ближайшие родственники дежурили по очереди, надо же людям все-таки есть и спать. И опять же, тогда нельзя отбрасывать всевозможные варианты, что убийца/заказчик убийства - посторонний, поскольку получается, что Джастин не пришел в Васспард за своим убийцей, а еще только выходил из Васспарда "на охоту".
Но есть еще одна проблема: неясно, что происходит с телом упокоенного выходца. Удо из лагеря Валентина просто исчез. И в кабинете Ворона обратно не появился.  ;) Хотя возможен вариант (известный по ужастикам), что тело принимает тот вид, в котором должно было б быть, если б разложение все время "жизни после жизни" шло своим путем или даже быстрее обычного, тогда Удо уже мог рассыпаться в прах, а свежий покойник Джастин просто лечь обратно в гроб. Иначе если бы тело Джастино пропало б не из фамильного склепа после похорон, а еще во время бдения над гробом, весьма интересно как бы Придды это объяснили себе. И по-моему, вряд ли Валентин стал бы скрывать ото всех правду, мол я тоже потерял сознание, ничего не видел-не слышал-не помню. Все-таки это важно длявсей семьи: полный ахтунг сдержанное шевеление щупальцами - из дома покойник пропал до ужаса ловко сперли, ищут злодея, а Валя знает и молчит...

Эр Уленшпигель, да, возможно, у меня запасы детективов в другой квартире, не было возможности точно проверить по тексту, помнила только что Ник и Мегги.

Помимо того, что убийца может быть посторонний, нужно помнить, что Джастин любил этого человека настолько, что предпочел мести вторую смерть. Это как надо любить, что бы простить даже собственное убийство... Либо убийство по неосторожности.  ;) Но из посторонних на эту роль подходят (хотя бы чисто теоретически!) только Рокэ и какая-нибудь дама.
Мне кажется, он просто исчез и все. В кабинете Ворона ничего не нашли, Дик, думаю, сказал бы что-нибудь на этот счет, о трупе Удо Мэллит тоже молчит.
А Приддам не впервой сталкиваться с чертовщиной, вспомните Ирэн. Валентин мог сказать правду, мог сказать часть правды, мог закосить под дурака, мол Джастин сказал то-то и то-то, что это значило? Выходцы изьясняются странно, а по реакции того же отца мог сделать свои выводы, не факт, что верные.

Увы, это самое слабое звено. Но насчет "ложиться обратно" - не уверена. Удо же не в прах обратился (времени-то там не так много прошло), а вроде ушел в стену, став пятном, которое потом тоже пропало. Видимо, даже к умершим выходцам простые законы физики уже не применимы..

Скорее всего, не мог.
СЗ-1:
- Кто был в тот вечер в замке, кроме слуг?
- Я и граф Гирке.
-А ваш отец и другие дядья?
- дядья собирались быть на следующий день. Герцог Придд задержался в дороге и прибыл к утру.
<...>
- Решение обьявить о смерти на охоте принял герцог Придд? Я имею в виду Вальтера Придда.
- Да.
- Другие члены семьи не возражали?
- Мать хотела, чтобы сказали правду. - Жермон не ошибся, слово "мать" давалось полковнику с трудом. - Сначала я согласился с матерью.
- Почему вы передумали?
- Так хотел Юстиниан.
- Он оставил предсмертное письмо?
- Он должен был вернуться за убийцей и вернулся, но он его любил.
Вот что следует из двух цитат. Вальтер Придд приехал спустя часов двенадцать после смерти Джастина (плюс минус, конечно), успел отдать распоряжения о причинах его смерти, члены семьи (Как минимум Валентин, Вальтер и Ангелика, которой не было в замке и не факт, что она должны была приехать с дядьями на следующий день, т.е. спустя полутора - двое суток со смерти Юстиниана) успели обсудить эти причины смерти, причем Валентин успел согласиться с матерью, которая еще должна была получить весть, а потом приехать или мужчины должны были приехать к ней, а потом, после прихода брата переменить свое мнение. Иными словами, между смертью и явлением выходца прошел немалый срок, как мы помним, тела выходцев исчезают очень быстро (Удо, Зоя, Паоло, Герман, трупы двух первых точно пропали быстрее чем за сутки) А значит, Джастин должен был сначала уйти, а потом вернуться и поговорить с Валентином.

Строго говоря, трупа Зои и не должны были видеть, ибо она ушла живой и здоровой, как Цилла и Арнольд, и как чуть было не был уведен Луиджи.
Насчет Ангелики могут быть варианты - Валентин мог не упомянуть ее, ибо спрашивали его о мужчинах?

Даже если она приехала с Вальтером или дядьями , то они все равно должны были успеть поговорить об официальных причинах смерти, Валентин сначала согласиться с Ангеликой, а только потом встретиться с Юстинианом. Это минимум сутки, но не уверена, что все могло произойти так быстро.

Очень внимательно прочитала обсуждение, но не поняла трех вещей:

1. Почему Джастин не мог любить по-настоящему? Тогда более-менее понятна и попытка самоубийства.
2. Валентин мог не заснуть при встрече с выходцем, потому что особенной могла быть не только Селина?
3. Манрики искали повода посадить королеву. В этом несчастном письме могло быть написано все, что угодно, разве нет?

Разве кто-то говорил, что не мог?
Потому что выходец приходил специально к нему (хотя и не с целью увода).
Всё, что могло послужить поводом - а это уже куда уже.

Благодарю :)

Валентин особенный, как и Селина - это однозначно, не заснул же он, когда выходец-Удо приходил за Меллит...

Пришло в голову забавное соображение.
Выходец, даже пришедший "просто поговорить" ведь не может войти в дом без приглашения, да? А замок Васпард - строение немаленькое. Значит так, пришел мертвый Джастин, слуги уснули непробудным сном... будь Валентин хоть четырежды особенным, он же не должен слышать из своей спальни, как стучатся во входную дверь, а если и услышал, то пришло б ему в голову с Приддовским-то воспитанием пойти самому открыть?
Чего-то интересное получается:
Валентин ночью пошел прогуляться? И Джастин поговорил с тем, кого встретил?
Или его в окно "высвистели"? И возможно неким фактором в пользу того, что Джастин решил поговорить с братом, а не с мамой, например, было то, что герцогиня Ангелика в окно не полезет?
Или если покойник становится выходцем еще до похорон, когда лежит внутри дома, он может ходить по дому без дополнительного разрешения?

А Цилла в Багерлее разве в двери стучала? Или крепостные ворота...

Выходцы все же не зомби. Законы физики на них вряд ли распространяются. Джастин вполне мог в окошко постучать этаже на пятом, при этом не карабкаясь по стенке.

Зоя без помехи входила и в Надор, и в Хандаву, и в трактир, где ночевал Ричард. Приглашение ей было нужно для того, чтобы войти непосредственно в комнаты тех людей, с кем она хотела встретиться. Думаю, что и Джастин-выходец пришёл прямо к комнате Валентина.  


Вполне возможно, ведь его положили в домовой церкви. А ещё - выходцы ходят "от смерти к смерти", так что для того, чтобы войти, им достаточно того, что в этом доме кто-то был убит или покончил с собой.

Окончательно - безусловно, Валентин. По просьбе самого Джастина.

А предварительно ;)? типа, Валя, налей братику кофе! Ой, мы тебе не сказали, что там мышьяк! Шучу, конечно, но что-то в таком духе. Вот Джастин к нему и пришел, и не надо искать дам/Рокэ

Теоретически, нельзя исключить возможность того, что Юстиниана убил Валентин (хотя у нас нет ни малейшего представления о мотивах и причинах) - но для такого экстравагантного предположения нужны очень веские основания.

А почему экстравагантного? :).Тут часто и похлеще вещи высказывают :) :).Кого любить, если не младшего братика?

Причин считать ее экстравагантной - уйма, начиная с классической ООС.
Проще предположить, что Джастина астэра выпила - столь же обосновано, так же многое объясняет...

Это обоснованно больше. :) Астэры, по крайней мере, не отрицали свою причастность.

Увы, в этом случае Удо долже был придти за Матильдой (или кто там у них питие разливал?). Но он же целенаправленно искал именно Альдо.

А почему слово "мать" в небезызвестной сцене давалось Валентину с трудом? Нам ведь неизвестно о роли герцогини во всем этом деле...
- Мать хотела, чтобы сказали правду. - Жермон не ошибся, слово "мать" давалось полковнику с трудом. - Сначала я согласился с матерью.
- Почему вы передумали?
- Так хотел Юстиниан.
Валентин знал обо всём и участвовал в этом совете. Возникает две не очень согласованные друг с другом идеи:
1)Исходя из сдержанности и рассудительности Приддов, была возможность сказать правду (может быть, они и не была ужасной, но удобнее было расказать об охоте? ???)
2)Так хотел Юстиниан. Неужели он знал о предстоящей гибели и высказал свои пожелания на этот счет, знал, что его убьют любимые люди? :o
Тогда он должен был осознавать причину необходимой смерти и быть согласным с решением семьи...
Может быть, догадывался и на всякий случай секретно сказал об этом младшему брату? Ведь нам неизвестно, знала ли вся семья о том, что он так хотел...

Нет, всё проще: Джастин-выходец сказал об этом Валентину, когда явился к нему. А имени не назвал потому, что не захотел, а ещё потому, что выходцы забывают имена живых. Тогда же он объяснил, как можно его упокоить, и это позже помогло Валентину спасти Мэллит от выходца Удо.

Простите, в таком случае, было бы интересно узнать, когда явился выходец и когда проходил семейный совет (через какое время после смерти). Очевидно, что сначала Джастин навестил Валентина, а потом уже было принято решение сообщить о смерти на охоте. Но я не думаю, что "совет" проходил через большой отрезок времени после смерти (хотя, в отдаленном замке, откуда вести доходят нескоро...), неужели выходец явился так быстро? Во всех остальных случаях (Арамона, Удо) выходец появлялсям (простите, точно не помню), мягко говоря, не сразу после смерти...

Бедный Валентин :'(
Уже и о маме нельзя погрустить, не вызвав недоверие со стороны жителей форума

Простите, о Юстиниане, которого он любил, он рассказывает спокойно, а на матери запинается?  ::)

Время, хоть и не лечит, заставляет свыкнуться со многим...

Неужели только мне и Ариго жалко Валентина в тот момент ???

Нет, не вам одним. Лично я очень-очень люблю Валентина...
"После смерти Юстиниана я слишком много читал, слишком много говорил и еще меньше доверял..." Кажется, так цитата звучит... И в моем сознании почему-то очень крепко утвердилась картина Юстиниана и маленького Валечки, пока еще не ледяного спрута... ::)

А вот этого мы не знаем. Герман явился за Арамоной спустя месяца три, Арамона посетил свою семью через несколько недель после того, как его увезла Пегая кобыла, но в какой момент они оба стали выходцами, нам неизвестно. С Удо несколько определённее - Ричард обнаружил, что тело пропало из кабинета, на вторые сутки, но к Мэллит выходец явился месяц спустя и, что характерно, не в Олларии, из которой Цилла выжила всех выходцев, а в замок, находящийся в нескольких днях пути от неё. То есть в любом случае нам неизвестно, сколько времени у выходцев занимала дорога, а сколько - ожидание, когда нужный им человек окажется в доступном для них месте, но Джастин, когда поднялся, находился в собственном доме...   

Сколько занимала дорога, ИМХО, нам отлично известно на примере Зои, которая произволько перемещалась по Талигу и даже переводила людей с собой.
А вот насчет доступности места... Интересно, по какому принципу оно может оказаться недоступным для выходца, какие факторы на это могут влиять. Если это понять, может быть, можно и выяснить, где и как встретились Валентин и Юстиниан...

Юстиниана нет уже несколько лет, а герцогиня погибла совсем недавно и буквально на глазах у сына.
Не говоря уже о том, что сама формулировка кажется мне несколько... странной. Откуда вдруг противопоставление: вот брата Валентин любил, а мать - нет?

Простите, не помню, где, но упоминалось о воспитании в ледяной приддовской отмосфере, безразличных родителях и т. д. Я не утверждаю, что Валентин не любил мать, это нам неизвестно. Равно как неизвестно, любила ли мать Валентина, скрывала ли это или нет. После смерти матери Валентин так не убивается, а после смерти Джастина он именно что стал... Валентином. Может быть, из-за того, тогда он еще был фактически ребенком, но это не оправдание, потому что его мнение учитывалось на семейном совете, значит, никто не сомневался в трезвости ума и тому подобном. Просто вспомнив о смерти матери, через несколько лет(!), я думаю, он бы сдержался. ИМХО, я думаю, герцогиня действительно как- то связана с историей с Джастином, но не предполагаю, как именно.

Я тоже не помню :)

Да, он запинается, произнося ее имя. И второй раз Валентином уже не станешь. :)

А он разве ледяной? С эмоциональностью у Валентина все в порядке, он просто не показывает свои чувства. Наверно, его так выдрессировали в детстве.

По-моему, то, что сейчас может показаться дрессурой, в те времена являлось хорошим воспитанием :)

Стоп, если "выходцы забывают имена живых", то зачем Алва поменял имя Герарду? Все тут как-то решили, что для защиты, но ведь он поменял только имя?

Не уверен, что переламывать характер человека столь радикально могло хоть когда-нибудь называться хорошим воспитанием. Валентин, действительно, хорошо воспитан - он вежлив, умён, прекрасно знает этикет. Но эта скрытность... за достоинство это стало сходить относительно недавно, а в серии идёт стилизация под переход от средневековья к новому времени. Тогда "ледяной" характер считался недостатком. Неудивительно, что те, кто не соприкасается с Валентином лично, относятся к нему предвзято. Встречают, всё  же, "по одёжке", то есть, по производимому впечатлению. Отсюда и это бесконечное именование Валентина "спрутом". А ведь он вполне живой, нет в нём никакого льда. Есть скрытность, преувеличенная, неестественная скрытность.

Да, но он признается, что стал таким после смерти Юстиниана...
А ситуация с матерью требует цитат, на мой взгляд

Навскиду я не процитирую, но вспоминается два момента, когда Валентин говорит о матери. Первый уже упомянули выше (там он отвечает Райнштайнеру, но там неясно, почему это у Валентина вызывает затруднения); второй - это его разговор с Мэллит. Валентин там говорит, что не смог спасти свою мать. Разумеется, тоже без подробностей. От чего или кого надо было её спасать, и мог ли он это сделать в принципе - непонятно. Но Мэллит не отмечает никаких заметных затруднений в его словах. Может быть, это потому, что он сам об этом сказал, и не боялся случайно проговориться. Мэллит не стала бы его допрашивать или пытаться вызнать его семейные тайны.

Ночь с 19 на 20 Зимних Скал: "– Ты… – У камина встает кто-то в плаще и шляпе, руки скрещены на груди, лица не видно. – Ты…"  Всегда думала, что это Удо. да и 16 дней после смерти как раз..

Как один из вариантов недоступности - нет "дурной" смерти.

По-моему, это пахнет Штанцлером, а его росказни даже на десять делить маловато ) Валентин же, помнится, где-то говорил, что родители очень любили друг друга.

И поэтому она хотела, чтобы правда о его смерти стала известной?  ???

ИМХО, хочется заметить, что он нормально говорит о матери, о ее смерти, не упоминая смерти Джастина. С матерью затруднения возникают в разговоре о брате, и это должно быть связано, есть, о чем подумать.

А чего тут непонятного? Мы же вроде бы знаем, как и почему она погибла?

Стало быть, я где-то пропустил. Первый раз читаю, причём всю серию разом, так что, если об этом говорилось - значит, я или забыл, или не заметил чего-то :)

Была там Большая Чистка...

Может быть и так, ведь в этот момент Мэллит лишилась девственности, что, видимо, нарушило её целостность как Щита. Но это было лишь видение, а приблизиться к ней и тем более увести её выходец (если это был он) не смог. Не исключено, кстати, что возможность этого видения была обусловлена поддержкой "лунного мертвеца", в котором угадывается враждебный Королеве холода Айнсмеллер.


Ну, не то чтобы полностью забывают - Арамона помнит и Паоло с Германом тоже, это Зоя не может никого назвать. Но смена имени - это смена судьбы, а в случае, когда её используют как средство защиты от выходца, она равносильна отречению от родства. Зоя Луизе тоже рекомендовала замужество или монастырь, что в обоих случаях означало и смену имени.

Насколько я помню, не совсем. После того, как им продемонстрировали пытки, ее нашли в камере в Багерлее мертвой, без видимых признаков насилия.  М&К (по их словам) сочли, что она покончила с собой, что у нее был яд, который не нашли при обыске или же яд ей передал кто-то из подкупленного персонала тюрьмы.
Так что в принципе возможны варианты... Например, что Валентин знал про яд и теперь думает, что должен был попытаться ее отговорить. Или даже "сдать" ее, сделать так, чтобы яд отобрали. Или вообще порция яда  (на 1 человека) была изначально у Валентина, и тогда отдать его матери казалось хорошим решением...

Цилла в Багерлее вообще не стучала. Она под окном Луизы шумела, Луиза выглянула и ее увидела.
Похоже, что территория за забором домом еще не считается. Цилла была внутри крепостной ограды, но снаружи здания. Может она в двери, кстати,  и постучала,  вот только охрана  спала, а Луиза этого и слышать не могла. Вот и пример - "высвистеть" в окно "клиента" выходец может попытаться, а вот клиент может и не выйти по независящим от него причинам. Луизе помешали решетки.
Так Луиза дама любопытная и вообще иногда щеголяет мещанскими замашками в пику матери. А кто-то другой может вообще не выглянуть в окно на шум.

И каждый раз есть "но..." . Немного не "эталонные" случаи. Полного свода правил и ограничений мы не знаем, так что приходится домысливать. Помнится, высказывалось предположение, что Зоя могла войти в Надор, потому что с замка перед гибелью уже снялась вся защита, она сама что-то в этом роде и сказала (как всегда туманно). И что в трактир каждый может зайти без приглашения, в том числе и мертвый.  Дик не был хозяином в особняке Алва... Вот с Хандавой проблемно... Но там как раз был большой прием гостей, так что если приглашение было сформулировано как-то общо типа "все соседи", тоже формально можно было б воспользоваться...  ;)

В Хандаве была "дурная смерть", Матильда это увидела, когда Алва с Марселем уходили.

То есть Вы считаете, что в подавляющем большинстве случаев выходцу нужно приглашение в здание, но с некоторых зданий защита снята? В частности с тех, в которых случилась "дурная смерть"? В них в любую ночь без приглашения может впереться любой выходец, просто открыть дверь и войти, и никакая рябина под порогом  не поможет.
Типа, за кем "охотятся" не следует останавливаться на ночь в определенных местах?

Да понимаю я, что постановка вопроса о социальной несправедливости в плане защиты от мести с того света какая-то комедийная, но ведь действительно у выходцев есть проблема с посещением.  ;) Невинные слуги непробудно спят, хозяин особняка в своей спальне  не слышат стук в дверь, а если и что-то услышит не факт, что пойдет выяснять в чем дело. И не факт что высунется в окно на Выходи, подлый трус шум. И не во всякое окно можно вылезти...

Nicael, а кто сказал, что выходцам легко?

Видимо, так. За виновником своей смерти выходец приходит без приглашения - Герман за Арамоной, Удо за Мэллит, которую принимает за Альдо: "Ты можешь не звать, но я войду". В Надор Зоя вошла через "смерть подлеца" - там у кузницы, по её словам, "брат убил брата", а затем Луиза пригласила её в свою комнату, куда та сама войти не могла. В Хандаву Зоя тоже попала через место убийства - в замковом коридоре кого-то зарезали на глазах у казара, видимо, по его приказу, а затем она - уже по приглашению - вошла в комнаты Алвы. В Найтоне та же Зоя входит через сарай, в котором изнасиловали и убили девушку, но чтобы войти в дом, ей уже нужно приглашение. И, наконец, в ставке Ноймаринена Луиза уже сознательно выбирает дом, в котором произошло убийство, именно для того, чтобы Зоя могла в него войти.

Интереснее с Ричардом - прямо в его спальню без приглашения являются сначала Паоло, затем Герман и наконец Арамона, то есть в захваченном им не по праву доме у него перед выходцами нет защиты, и только в трактире Зоя вновь требует от него приглашения.


Думаю, тот, кто должен услышать выходца, так или иначе его услышит. Выходцы ведь способны перемещаться и обычным способом, Арамона вон даже верхом. И если дом не защищён специально, то они, вполне возможно, могут дойти до того помещения, в котором находится нужный им человек, но перешагнуть порог могут только с его позволения. Луиза и Арамону и Зою (в Найтоне) встретила у входной двери, а в Олларии Арамона едва не вошёл через слуховое окно, когда Луиза с мальчиками была на чердаке. Ну и, в конце концов, времени у них достаточно, могут и выждать, и подстеречь. 

У меня некоторое время назад возникли очередные идеи по поводу смерти Джастина. Не полностью законченная теория,увы, без имени убийцы, а только некоторые соображения на тему "почему выходец", правда, эрэа Dama их уже частично в другой теме покритиковала. А вчера мне пришло в голову еще и как можно "использовать" предполагаемое письмо, написанное Катари. Правда получается, что это два различных независимых куска, их можно рассматривать по-отдельности. В общем, версия №, уж и не помню какая
Для начала: сейчас я думаю, что Вальтер Придд не был виновен в смерти Джастина, на это я и в "тотализаторе" ставила. При этом "фаворита" на место настоящего убийцы у меня нет. А вот теперь я думаю, а может действительно -  несчастный случай? Чтобы пасть жертвой несчастного случая на охоте вовсе не обязательно в тот момент иметь при себе ружье и охотиться самому, достаточно, чтобы рядом был другой раздолбай с ружьем.

Спойлер из 40 новогодних:
[spoiler]"Юстиниана убили в прилегающем к внешней стене углу парка неподалеку от калитки, ведущей в обширную березовую рощу. Видимо, граф Васспард выходил, потому что его сапоги были в грязи, а садовые дорожки посыпаны гравием. Впрочем, ночью было не до поиска следов, а к утру дождь от них ничего не оставил. Наследника Приддов застрелили. Пуля вошла в спину и вышла через грудь, смерть, судя по всему, наступила мгновенно."
[/spoiler]
Неясно, кто кому это говорит, и насколько это достоверная информация, но предположим, что все правильно. Честно говоря, у меня сразу возникла ассоциация с "Собакой Баскервилей", но я не знала, что с ней дальше делать. А вчера вдруг подумала, что все правильно, калитка в углу сада в сумерках - хорошее место, чтобы договориться о встрече возле нее с кем-то, кто должен прийти снаружи. А мы раньше гадали, как это Катари пишет Джастину в Васспард, если Джастин служит в Торке... А допустим, Катари узнает, что Джастин едет в отпуск домой. Как узнает? Да не думаю, что это была великая тайна. Та же Ангелика Придд при Луизе была фрейлиной королевы, так что скорее всего она была фрейлиной и при жизни Джастина. Она тоже должна поехать в родовой замок на семейное сборище, заранее предупреждает об этом и королеву и "коллег", и между делом замечает, что старший сын тоже будет. Катари пишет Джастину письмо и отправляет курьером в Васспард, с расчетом, что он получит его сразу по приезде. Курьер не ломится в главные ворота, а либо передает через слугу просьбу для молодого господина выйти (в конце концов Джастин совершеннолетний и не девица, никому давать отчет в своих действиях не обязан, поэтому слуга именно бегом передаст а не побежит ябедничать старшему хозяину) либо, что еще более вероятно, курьер уже "отловил" Джастина, на подъезде к замку, передал письмо, и они условились о встрече вечером для передачи ответа. Не, пожалуй, что курьер почему-то решил Джастина застрелить - это маловероятно. А вот что по случаю плохой погоды в березовой роще кто-то "левый" браконьерничал на кого-то крупнее зайца (на птицу и зайца все же обычно с дробью ходят)...(Какие у Талиге "лесные законы" у нас информации нет, и можно ли местным поселянам шастать по роще возле герцогского замка с ружьем мы не знаем, но если аналогичные земным - то нельзя. Поэтому "браконьерничал".)  Если Джастина поджидали с целью убить, то они должны были прятаться достаточно близко, а вот если речь идет о случайном выстреле, то стрелок мог быть метров за 200 или даже немного больше. Убойная дальность больше прицельной в разы, особенно если ружье дешевенькое, старое, разболтанное. Опять же, мы не знаем, из какого материала ограда и калитка, но весьма вероятно, что хотя бы калитка решетчатая. Значит так, Джастин вышел за калитку, запачкав сапоги, передал курьеру ответ для Катари, курьер уехал, Джастин не торопясь вернулся в сад. Сумерки, дождик, кусты, деревья... Прячущийся в лесу браконьер его, разумеется, не видит.   Он спокойно стреляет в какую-то дичину в сторону замка и дороги, промахивается, и по роковой невероятной случайности (С) пуля минует все деревья, проходит сквозь решетку и убивает Джастина. Потом, если и пошли разговоры, стрелку и в голову может не прийти, что это он ухитрился убить человека за оградой на таком расстоянии. Оно для ПРИЦЕЛЬНОГО выстрела нереальное. Еще один вариант - кто-то баловался с ружьем в самом замке и пальнул в окно, и опять же не сознался, ибо не сообразил. В замке наверняка же тогда и младшие детишки были...
Короче, несчастный случай, письмо Катари "причем", но только фактом своего существования, а не содержанием.
Кстати, с Конан-Дойлом есть еще одна ассоциация - рассказ "Загадка Торкского моста", где вот также в тихом уединенном уголке найден застреленный человек. Оружия рядом не обнаружено, значит убийство. Оказалось - самоубийство, а оружие выброшено в реку с помощью хитрой приспособы, чтобы подставить врага. Но провернуть такую (именно такую!) штуку в саду, с ружьем и пулей в спину у Джастина ИМХО не получилось бы. Так что идея, что это все же самоубийство, кажется мне невероятной. Хотя самоубийство и подходит под определение "дурная смерть".
Главный аргумент против несчастного случая - это то, что Джастин стал выходцем. Смерть конечно, получается "дурная", но не в том смысле слова. И даже непонятно, защитывается ли за дурную смерть от родной руки, но случайная. По смыслу, вроде как не должна бы, поскольку эмоции ей сопутствуют совсем не те. Несколько лет назад на форуме были предположения, что "дурность" смерти Джастина и последующий ореол таинственности вокруг нее связаны не с личностью убийцы, а с каким-то особо омерзительным или позорным способом убийства или сокрытия тела, но и рассказ Валентина и этот спойлер это предположение окончательно опровергли. Да и подозрения Валентина чего-то стоят...  Но тут я подумала, что Валентин-то вероятно тоже рассуждает также: Джастин стал выходцем, значит его смерть "дурная", в способе ничего дурного нет, значит дело в личности убийцы... и подозревает отца и дядю именно поэтому.
А что если Джастин "встал" не потому, что его смерть была дурной, а потому что когда-то опрометчиво дал клятву? Вероятно, кровью. Нечто вроде "я к тебе вернусь, даже смерть мне не помешает".  К кому - тебе? А тут может быть как врагу, так и другу или любимой, в зависимости от контекста. Отцу в ходе ссоры - нечто вроде "вот сдохну и буду тебе по ночам являться", даме (Катари?) "мы еще увидимся, даже смерть меня не остановит", может быть даже младшему брату Вале "Я обязательно буду на твоем совершеннолетии..." Вот и получилось, что получилось. Кстати в мировой (земной) литературе есть такой и довольно распространенный сюжет - мертвый гость, но который приходит не ради мести убийце или предателю, а как раз потому, что когда-то обязательно обещал присутствовать. Иногда это кончается хорошо, в смысле никак - погостил и ушел, а только потом остальные узнают, что вообще-то этот человек умер и быть у них в гостях никак не мог. Иногда все кончается плохо - гостя узнают и умирают или сходят с ума от ужаса, хотя он вроде как ничего такого не хотел.
А после общения с Алвой у Джастина образ мыслей поменялся, но клятва-то все равно исполнилась в том виде, в каком давалась. А Джастину страстно желаемое ранее больше неинтересно. ;( Ему не хочется ни былых врагов пугать, ни друзей (дошло, что друзья ему живому бы обрадовались, а вот мертвому - не очень.)
Вот такая вот гипотеза. Для нее совершенно неважно, кто и почему убил. Она может сочетаться с изложенным выше предположением о случайном выстреле неизвестного лица, а может с любой другой версией убийства.

Эрэа Nicael, ничего не подтверждая и не отрицая - поблагодарю за интересные и новые мысли.

Спасибо! Собственно для того и пишу  - самостоятельно "додумать мысль" до законченной теории не получается, но авось натолкну на интересные мысли кого-нибудь еще.

Остается лишь повторить слова эра Dolorous Malc: спасибо за очередные интересные мысли, эрэа Nicael.

Что, однако, бросилось в глаза:

— Он должен был вернуться за убийцей и вернулся, но он его любил. Юстиниан попросил меня помочь. Я помог. (с)

То есть, Юстиниан не просто пришел погостить, а забрал бы своего убийцу, если бы Валентин не "помог". Насколько я понимаю, это означает, что убийца был виновен в осуществленном и гнусном замысле по отношению к Юстиниану.
Вам не кажется, что "дурной" смерть Джастина все же могла стать именно потому, что он своего убийцу любил, а тот его предал и уничтожил физически (а до того, возможно, и морально), и что гнусь на фоне его любви оказалась такова, что этот случай не мог остаться незамеченным теми таинственными силы, которые правят в Кэртиане?

Я не имею в виду, что убийца, за которым пришел Джастин, был обязательно одновременно исполнителем и организатором, полагаю, организатор важнее, причем, как мне кажется, мог зачесться даже вариант, при котором этот любимый Джастином убийца не предполагал такого исхода, но действия, приведшие к нему, сознательно совершил.

Тело никто не прятал. Смерть была именно плохой, но если верить Валентину, то  Джастин именно не хотел мести убийце и поэтому научил Валентина, как его(выходца) остановить.

При всем моем уважении к Валентину, я думаю, что есть некоторая вероятность, что он Джастина не совсем правильно понял. Выходцы же вообще очень туманно выражаются. Сами мы сделать какие-то выводы не можем, поскольку Валя никогда Джастина не цитирует, а рассказывает о нем своими словами, то есть дает уже свою интерпретацию событий. А той ночью он явно был не в самом спокойном состоянии духа... Вдруг Джастин не смог понятно объяснить, что пообещал кому-то "обязательно встретиться", и Валентин, который знал, что выходцы приходят за убийцами неправильно подумал, что человек  про которого Джастин говорит, что "должен  к нему прийти,  но которого любит, и поэтому приходить не хочет" - убийца? Это объяснение из разряда "например".

Но ведь мы, читатели, не знали, где и в каком виде нашли тело до последнего спойлера, поэтому несколько лет назад были и весьма экзотические версии. Думаю, Вы сами помните.  ;)

По-поводу кровной клятвы как причины возвращения. А не мог ли Джастин, подобно Дику, отдать и горячую, и холодную кровь? Холодная вернула, к тому, кому отдал горячую, шел? Правда, тогда Джастин получается предателем? Или нет? Если предал тот, кому была отдана горячая, и Джастин, в свою очередь, от него отрекся?
Нет, что-то я уже совсем брежу...Да, трудности перевода имеют место быть, хотя Валентин в том, что говорил о целях возвращения Джастина, казался достаточно уверенным. И Джастин ведь сумел объяснить ему, как упокоить выходца, а Валентин смог его понять. Думаю, и зачем - тоже смог.

Есть, и достаточно большая. Но: если Джастин пришёл просто повидаться, а не убивать, становится непонятно, зачем он захотел, чтобы его упокоили? Тот самый Джастин, которого Алва от идеи самоубийства отвадил очень крепко? Тут нужна веская причина.

Но все же Джастин попросил помочь. Мне кажется, Валентин понял правильно: любил убийцу, поэтому уводить не хотел, предпочел вторую смерть. Однако убийца, которого Джастин любил, не обязательно тот, кто спустил курок или отдал приказ. А если речь о том, из-за кого Джастина убили?
Меня смущают то, что по словам Валентина, Ангелика Придд хотела, чтобы правда о смерти старшего сына была обнародована.

 Потому, что вторая смерть Джастина, это не самоубийство, а жертва. Вероятно, выходцу по холоду трудно сопротивляться обязанности увести своего убийцу, и рано или поздно своя воля может дать слабину. Он умирает, чтобы мог жить тот, кого он не хочет уводить.

Мне кажется, здесь не обязательно в наличии криминал, она могла просто хотеть не скрывать, что ее сын был убит, а предать это огласке и добиться расследования. Вальтер же по неизвестным причинам предпочел все замять.

Ну я не просто так вспоминала сказочки о мертвом госте с порой неожиданным для всех участников печальным финалом. Согласитесь, что не любой человек сможет спокойно поболтать с мертвым без  истерик, обмороков  и прочих отрицательных последствий для своего здоровья. Итак, Джастин пообещал кому-то обязательно прийти в гости, и он теперь не может самостоятельно отказаться от этого визита. При этом не обязан этого человека увести или убить. Но теперь он вдруг соображает, что мертвый гость того человека, любимого человека, мягко говоря, не порадует, а напугает или вызовет отвращение. Предположим, что это Катари, а Джастин вспомнил, что у ее больное сердце. Или мама.
Это может быть достаточной причиной, чтобы захотеть избегнуть визита даже ценой свой второй смерти?

По поводу желания Ангелики сказать правду, и запрете Вальтера это делать, я повторю пока то, что уже писала на одном из предыдущих витков дискуссии. Допустим, ее "правда" - это примерно тот самый спойлер  (тогда его еще не было, имеется в виду просто обстоятельства, при которых найдено тело) и кто убил и почему она не знает. Тогда, увы, по смыслу эта правда будет звучать так: "В наш родовой замок проник  неизвестный, убил нашего наследника и сбежал, не оставив следов. Мы понятия не имеем, кто и зачем это сделал." А Вальтер вполне логично возразил, что этой правде никто не поверит.  :(

Кстати, если я не ошибаюсь, Валентин не говорил, что Джастин объяснил ему, как упокоить выходца уже будучи выходцем. Типа ему самому это при жизни неоткуда было знать и тем более незачем говорить об этом с младшим братом. И именно то, что Джастин смог объяснить, а Валентин понять используется как основное доказательство, что выходцы все же могут понятно изъясняться, если постараются.  Но, например, Джастин с юности любил читать старые книги, а потом пересказывать младшим братьям... Или про родную кровь рассказал Джастину Алва в Торке в порядке светской беседы вечером у камина, а Валентин в первый же день успел спросить у Джастина, мол вы с Алвой только о войне разговаривали или как. А Джастин успел ответить, что или как, например... То есть могут быть варианты.

А еще, по-моему, считается само собой разумеющимся, что Валентин не сказал никому из домочадцев о последнем визите Джастина. Но это тоже только предположение, Валя это никак не комментировал. А здесь тоже можно "повертеть". Допустим, Вальтер не убивал сына услышал рассказ о выходце и пришел к тому же выводу, что и Валентин - что убийцей может быть только член семьи. Поэтому постарался "не выносить сор из избы". Он также мог решить уважить последнюю просьбу сына - не наказывать убийцу.


Это все очень хлипко, просто можно попробовать подумать в этом направлении. Я сама из этого ничего разумного не вывела, просто обращаю внимания, что некоторые факты, считающиеся очевидными, на самом деле матчастью не подтверждены.

Не похоже:

— Ваш брат не пытался увести вас за собой?
— Он хотел, чтобы я жил, и я был не причастен к его смерти. Тем, что мне удалось помочь баронессе Сакаци, я обязан Юстиниану. Он сказал, что нужно сделать, чтобы выходец не смог увести своего убийцу. Я это сделал.

Все в одном флаконе. Получается естественная цепочка: Валентин упоминает о том, что сумел помочь баронессе Сакаци благодаря сведениям, которые получил от Джастина, не желающего никого уводить.
Зато классическому "несчастному случаю на охоте" все поверили. ;D

Мне кажется, они могли думать друг на друга даже если Валентин ничего не сказал. Валентин и сам судит по косвенным уликам, Вальтер тоже мог построить свою логическую цепочку, основываясь на каких-то моментах, случайных ли кем-то намеренно сфабрикованных, которые могли быть истолкованы против того или другого члена семьи. В результате могло случиться так, что Придды молчат как спруты, покрывая друг друга, а кто-то стоит в стороне, потирает рук и посмеивается.

И возможно, кто-то  ;D даже специально слухи распускал по всему свету, что Джастина убила его семья.

[spoiler]Королева немного поколебалась, но все же договорила:
— Я боялась, что Алва вас развратил. Так же, как Джастина Придда.
— Брата Валентина? Того, что погиб на охоте прошлой зимой?
— Он не погиб. Семья, как могла, скрыла позор, но Люди Чести никогда не умели лгать(...)Наверное, я недостойна принадлежать к дому Ариго, но я бы не смогла убить брата, что бы тот ни натворил. Мы все не без греха, а в шестнадцать лет так просто ошибиться…[/spoiler]


"За роялем всё то же".

Эту фразу, ЕМНИП, толковали по-разному. Если это был намек на Валентина, то - увы - Окделл его благополучно проворонил. Бедный, такое лакомое обвинение в адрес подлого Спрута пропало...Продолжая собственную мысль. Я согласна с высказываемым ранее мнением, что такая глупая "отмазка", не соответствующая уму герцога Вальтера как мы его себе представляем, говорит в пользу того, что он не виновен в смерти Джастина (можно было его смерть организовать так, что под семью не подкопаешься), но покрывает или считает, что покрывает кого-то из своих.

Сперва проворонил, а потом и сам додумался: "Убил ли Валентин брата, чтобы занять его место, или стал наследником, благодаря убийству" - вывод: подлый Спрут! Не помню откуда, но такие размышления у Окделла были (кажется в ЛП ). И о том, что Валентин - один вышел из Багерлее - это ж подозрительно, наверняка, семью сдал! В этом его и Альдо поддержал.

Однако Валентин считает, что он виновен. Возможно, ошибочно, но считает.
Есть у меня смутное ощущение, что "правда" Ангелики - не таинственное убийство. Тогда бы Вальтер проводил расследование, пусть, неофициально, но свои знали бы. Даже если бы тогда Валентин был не в курсе (молод еще, в Лаик), он узнал бы после того, как стал герцогом Приддом. А он считает, что убийство санкцианировано отцом.
Выше было высказано мнение, что смерть Джастина связана с псевдо-Ирэной Альт-Вельдера. По-моему, это логично. Есть проклятие, которое в моей крови, есть несчастья, которые были и есть смерть Джастина. Очень хочется все это соединить в  цельное полотно. Быть может, Джастин разбудил нечто, и его убили, предотвращая настоящий ужас, а Ангелика хотела раскрыть правду о том, что ее сын был убит не потому, что покрыл себя позором, а по, действительно, важной причине?

Тоже ищу цитату и не могу найти...

Кстати, меня озадачивало, что рассказ о Джастине и картине позволяет Эстебану в одинаковой мере навязать дуэль и Ричарду, и Валентину, а про навязывание Эстебаном дуэли Валентину ничего не известно.
То ли Эстебан даже не пытался, то ли Катарина предупредила Валентина, как Штанцлер Ричарда, и он, в отличие от Ричарда, от Эстебана уберегся...


Можно сыграть в Премудрого Домециуса с самым экзотическим выводом.

Когда барон Райнштайнер опрашивает Валентина об обстоятельствах гибели Джастина и происхождении порочащих его память слухов, Валентин подтверждает слухи об убийстве, но о самих слухах молчит, и вообще не может сказать о королеве ни одного худого слова. Даже под пытками.

Валентин и Ангелика считали убийцами Джастина его отца и дядю и возмущены требованием это скрывать?
Возможно, Катарина предложила им помощь в распространении правды.
И распространяет... Прибавив без ведома Приддов историю с Алвой, Марком, Лаконием и намеками на Валентина.

Однако, мне кажется, Ричард должен был по изначальному замыслу проявить к этому моменту куда больше внимания, чем проявил.Вот как раз в случае, если Вальтер уверен в виновности определенного члена семьи, но не желает его сдавать, расследования он проводить и не будет, даже втихую. Он ведь уже считает, что знает. Опять вспоминаются "Пять поросят" Агаты Кристи: старшая сестра, обвиненная в убийстве своего мужа, ни слова не говорит на суде в свое оправдание и идет на казнь, потому что считает, что убийца (по недомыслию юности) - ее тринадцатилетняя сестра (перед которой старшая еще и считает себя виноватой), так как видела, что та что-то подливала в бутылку с пивом, которое выпил муж. То, что это была всего лишь валерьянка, а отравлен он был раньше совершенно посторонним человеком, ей в голову не пришло, а младшей не пришло в голову, что сестра ее подозревает и защищает. Ничего невероятного.

Однако, посторонние тут совершенно не подходят. Это кто-то, кого Джастин любил и не хотел мстить несмотря на содеянное.
- Вальтер Придд
- Ангелика Придд
- Ирэн Придд
- Габриэла Борн
- виконт Альт-Вельдер, он же следующий граф Гирке, если не ошибаюсь, муж Ирэн.
- граф Гирке, безвременно почивший в Нохе
- Гогенлоэ
- Валентин Придд
- Клаус-Максимилиан, младший брат Валентина, родился 386 к.С.
- Питер-Иммануил, младший брат Валентина, родился 389 к.С.
- Епископ Авнир, кузен Вальтера.
- Катарина (?)
- Алва (?)
- толпы других родственников
- кто-то еще, кого я забыла.

Кто-то из них убийца. И убийца, имхо, все же не случайный. Если мне помогут дополнить список подозреваемых, буду благодарна :).

Шельму звали граф Гогенлоэ. А посторонними я считаю тех, кто не входит в близкий семейный круг. Их в списке хватает настолько, что даже не знаю, кем дополнить. Сомневаюсь, что Джастин мог быть так привязан к Каролине Борн.

Опечатка. Габриэла Борн. :) Урожденная Придд.

Кто не хотел, тот не поверил, но доказательств нет. Учтите, даже Сильвестр не нашел к чему прид(д)раться. История про несчастный случай на охоте  - обычна, а история про ниндзя незнакомца, который попал внутрь резиденции, убил и скрылся, не оставив следов - очень необычна. Более того, если заявлено об убийстве вроде как надо убийцу искать. Но, если по какой-то причине Вальтер думает на члена семьи и не хочет его сдавать, ему ни в коем случае не нужно следствие, поскольку вдруг оно действительно обнаружит правду (то, что он считает правдой). К тому же, если уже пошли слухи о виновности семьи, Вальтер из-за своей должности оказывается в диком положении. Именно его ведомство занимается следствием. И Вальтеру нужно либо уходить в отставку либо получить на свою голову еще и слухи, что супрем  за вину своей семьи посадил какого-то бедолагу. Так что несчастный случай  и никакого официального следствия - в некотором роде логичное решение. Вот почему нет следствия тайного семейного - вопрос. И тут уже приводили варианты ответа.
Вот честно, таинственная дама из Альт-Вельдера - очень заманчивое решение, но я не совершенно не вижу, как ее можно приплести к делу. Астеры и призраки из ружей не стреляют. Если же, как предложили выше, Джастин разбудил  проклятие, и если его не убить, то будет большая беда, то есть в некотором роде не то казнь, не то принесение в жертву... Ну...не знаю... мне кажется в таком случае стрелять в спину подло и, главное, незачем. Вроде бы то, что мы знаем о Джастине, свидетельствует о том, что он бы согласился с необходимостью умереть ради остальной семьи.

Кстати, в этом что-то есть. Вальтер считает убийцей Валентина, Валентин отца. Ангелика хочет рассказать правду, что правда неизвестна и провести следствие...
Но мне хочется притянуть псевдо-Ирэну из Альт-Вельдера.

Я бы скорей предположила, что Вальтер считает убийцей  (ненамеренным) одного из младших мальчиков, и оберегает от этой правды жену и остальную семью, включая виновного (да, ассоциация с "Пятью поросятами").
О псевдо-Ирэне я много думала, но ничего не придумала. Разве что, что никакая не сверхъестественная сущность, а сумашедшая Габи, у которой случился очередной припадок. Понятно, почему Вальтер не хочет ни наказания виновной ни вообще сообщать посторонним, что в семье есть сумашедшая. Но совершенно непонятно (мне) почему такую правду скрыли от Вали, в конце концов он уже совершеннолетний, ему и дальше придется иметь дело с сестрой, так что знать, что она может быть опасной для него жизненно важно. Так что эта версия мне не кажется правдоподобной.

Скрыли? Или Валентин тоже что-то скрывает?

Мне показалось Валентин знает о той из Альт-Вельдера, уж больно уверенно он говорил о несчастьях, которые были по ее вине.
А защита младшего мальчика... В этом случае, мне кажется, Вальтер рассказал бы правду наследнику, то есть Валентину, как-то не производит он впечатление человека, оберегающего наследника от ответственности. ИМХО
А могли застрелить Джастина в спину, потому что он шел на встречу, которую нужно было любой ценой предотвратить? Это я о разбуженном им проклятии.

Версия с Габриэлой, пожалуй, самая интересная. ::)

Вынырнула идея из другой ветки обсуждения.
Несколько раз в том или ином виде всплывала гипотеза, что Джастин по недомыслию или сгоряча дал такую клятву, что перспектива ее выполнения или факт ее невыполнения теперь угрожает благополучию всего рода, поэтому-то и был убит своей семьей.
Мое последнее приддположение было несколько иным - что Джастин поклялся явиться кому-то после смерти, вот потому и стал выходцем.
Основное возражение против этого было, что такое  грозное значение имеют только клятвы кровью, клясться кровью у дворян давным-давно "табу", кроме нескольких официальных случаев, поэтому с чего бы Джастину это вдруг делать, да еще и случайно.
Ну так вот, предположение: Абсолют может принять как кровную не только клятву, где это сказано открытым текстом: "Клянусь кровью...", но и "по факту", если у произносящего ее в тот момент течет кровь. Тогда вероятность небрежности сильно повышается. Ну допустим, Джастин не то ругается, не то в любви объясняется, мол приду, и ничто меня не остановит, а перед этим палец порезал...

Если это Габриэла. ;)
Сформулирую так: смерть Джастина - одно из тех несчастий, которые произошли по вине дамы из Альт-Вельдера. ИМХО

Получается, Джастин вышел из калитки в рощу (сапоги в грязи), потом вошел обратно в парк и направился по дорожке к дому. От калитки он успел немного отойти, т.к. Валентин сказал не "возле калитки", а "неподалеку". Убили его выстрелом в спину, т.е. убийца находился позади него. В роще, за калиткой? Получается, стреляли не от дома?
Возможно, стрелял тот, с кем Джастин встречался в роще? Тогда это не может быть кто-то из семьи.
Возможно, в письме говорилось, что Джастин собирается встретиться с кем-то с какими-то нехорошими целями, и убийца (если это член семьи) проследил за ним, чтобы убедиться в правдивости письма?

Увы, слишком мало известно, чтобы однозначно что-то решить. Могло ж такое случиться, что стреляли как раз от дома, но Джастин в этот момент обернулся помахать ручкой тому, с кем общался в роще.
В "проследил" меня несколько смущает обстоятельство, что Джастин только что приехал с войны, где он должен был привыкнуть обращать внимания на всякие шумы в кустах. Это я к тому, что по-моему, к нему было не очень легко незаметно подкрасться со спины или за ним следить так, чтобы подслушать его разговор. Конечно, возможен вариант, что Джастин видел приближающего к нему человека, но никакой опасности от этого человека он не ждал, поэтому спокойно повернулся к нему спиной и продолжил прогулку.
Насколько я понимаю, из чего Джастина застрелили  - из ружья или пистолета   - не ясно. Подозрительного оружия не нашли, а в ту эпоху по виду пули это было в принципе не определить. Это я к тому, то из рощи могли стрелять только из ружья (некоторое время назад я сама предлагала версию про случайную браконьерскую пулю), домочадец мог стрелять из чего угодно, но. Ружье большое, его издали видно. С ним можно было не подходить к жертве ближе чем метров на 100, но тогда не идет речь, что то-то следил за Джастином и подслушивал его разговоры  - с такого расстояния ничего не подслушаешь. И не думаю, что если бы Джастин заметил даже издали Габи с ружьем (возвращаясь к одной из версий), он бы спокойно повернулся к ней спиной. Вот на дядюшку Гирке с ружьем он пожалуй что бы не среагировал. Если же убийца использовал пистолет, то это оружие можно нести незаметно, но стрелок должен был бы подойти близко, пожалуй что метров на 10-15. Джастин должен был бы его видеть. Видел, но не почувствовал исходящей от этого человека опасности, раз повернулся спиной? Или произошла какая-то приддовская разновидность скандала, и Джастин гордо развернулся спиной к оппоненту "стреляй, если хочешь!", а тот действительно выстрелил? (Тот, потому что "оппонент" и "убийца" - слова мужского пола.)

А может быть сущность из Альт-Вельдера мстит ЗА Джастина? Ну вот считает что все Придды оптом виноваты. Вообще-то версия дурацкая, но засела в голове. И почему-то есть у меня подозрение, что один из детей Катарины от Джастина.

Очень часто бывает, что, "приехав с войны" , люди очень сильно расслабляются.

Думаю, что Габриэла мстит Приддам за то, что они (реально Вальтер и, возможно, его брат (Гирке, убитый Вороном)) либо вовлекли в мятеж и не поддержали, либо только не поддержали Карла Борна. То есть загубили ее любовь (в тексте об отношениях Габриэлы с мужем ничего нет, но вполне возможно, она его сильно любила). Именно за погубленную любовь она поменяла сердце на сколько-то смертей. И заметьте, она убивает только того, кто любит и любим - Гирке жил пока Ирена его не любила, а когда тот раненный после Мельникова луга лежал в замке, и жена (вероятно - увы, автор слишком коротко всё описывает ;-v, и мы все время вынуждены предполагать) прониклась к нему чувствами, Габриэла и смогла убить Гирке.

А если Джастина убили за то, что он ...эээээ....простите, эры и эрэа, может уже была озвучена такая версия, память подводит - за то, что Джастин НЕ Придд. Может, поэтому у Валентина меняется голос при упоминаниии матери. Для Приддов тема бастардов со времен Бланш как бы это сказать... неприятна.

Не было пока.
В теории возможно, - но не очень понятно, зачем убивать бастарда, который сидит в Торке, глаза не мозолит и по собственной инициативе возвращаться не собирается. Казалось бы, с глаз долой - из сердца вон?

А пока соберётся, ещё, глядишь, и погибнет естественным образом в какой-нибудь стычке.

Никак не могу найти цитату, но вот здесь
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16610.msg743226#msg743226
La_libre говорит, что Джастин был убит за год до войны с Дриксен, то есть в то время, когда настала пора убивать Рокэ.
Но убит почему-то Джастин. При этом, если посмотреть на дело глазами дриксенских радетелей, то самый логичный вариант убийства - подговорить Джастина. Тот из семьи Приддов, т. е. из враждебной партии, однако дружит с Рокэ - подобрался ближе всех. И Джастина вызывают домой. Дело выглядит совсем простым. Как Штанцлер умеет уговаривать, мы знаем, но, т. к. убит Джастин, похоже, что в данном случае вышла осечка.
Логично приддположить, что если человека убили, значит он стал опасен. И, учитывая всё вышеизложенное, я считаю, что опасность заключалась в том, что он мог банальным образом выдать эра Августа с потрохами, дав свидетельские показания, что тот подбивал его к покушению на ПМ. Тут, конечно, слово против слова, но Сильвестр будет очень рад такому свидетельству. Особенно, если Джастин мог предъявить улику в виде некоего кольца.
Дальше сложнее. Любить Штанцлера Джастин точно не мог, получается, убил не он. Тем более, что сам эр Август никогда и не убивает. А Джастин, в свою очередь, не стал бы угрожать разоблачением тем, кого любит. Поэтому я считаю, что Штанцлер каким-то образом подбил на убийство кого-то из Приддов. В то, что повлияло письмо Катарины, я не верю. Придды не стали бы хранить верность убийце своего сына.
Придды - люди адекватные и ради каких-то интриг убивать одного из своих вряд ли согласятся. Неадекватной выглядит только дама у озера из Альт-Вельдера. Конечно, не исключено, что это - какая-то магическая сущность и к интригам отношения не имеет, но есть и версия, что это - просто Габриэла, сошедшая с ума. Тогда очень может быть. Штанцлер зовёт её в гости поговорить. И выкладывает, как он это умеет, и про толкнувших на мятеж и не поддержавших её мужа родственничков, и про братца-приддателя, подружившегося с подавившим это доблестное восстание Алвой... Короче, приводит в неадекватное состояние. В результате она сначала убивает братца, а потом и вовсе "меняет сердце на 16 смертей". По крайней мере, это объясняет, что это за любовь такая: тебя убили предательским образом, а ты всё равно этого урода любишь. А с сумасшедшей какой спрос.

Когда у Дика случился алваглюк с Джастином, он так и не понял, что видит не Валю. "Валентин, который стал старше" - вот как выглядел граф Васспард. Так что отец у них один, с эорийной наследственностью. И Ирэна на одно лицо с Валей, и альт-вельдерская сущность очень на Ирэну похожа.

Такую теорию уже выдвигала я, вот здесь обсуждение: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16610.msg740666#msg740666

Да, эрэа, действительно. Приношу извинения, пропустила. Но эту Вашу версию вполне можно объединить с версией эра Katarsis. Т.е. Джастин вполне себе Придд, но разлюбезный эр Август мог напеть кому надо военных песен за любовь  - мол, бастард, да еще и любовник ПМ и донести может. У кого-то (у Гирке?)попросту сдали нервы. Эх, жаль я не Ранштайнер, живо разобралась бы ;D

Извиняться не за что, я написала предыдущее сообщение не для того, чтобы сказать "это моя теория!"  :) , а для того, чтобы ознакомить Вас с предыдущим ее обсуждением.
Это очень хорошо, что у кого-то возникают идеи по этой теме; для меня вопрос, кто и зачем убил Джастина, пожалуй, самая интригующая загадка всего цикла )) Но тут так все запутано, что, пожалуй, придется ждать книги.

Если речь обо мне, то я немного не эр. ;)
Тут сложность в том, что Придды - не Окделлы, и верить кому попало не будут. Именно поэтому у меня, кроме сумасшедшей Габриэлы, которой, возможно, и в природе-то не существует, и мыслей никаких нет. Нормальный же Придд в здравом уме никогда не поверит ни в бастарда, ни в любовника. :-\

Убедительно.
Тут можно ещё поднять вопрос о мотивах эра Августа в рамках обсуждаемой версии.
Он вправду верил, что Джастин мог "донести" о чём-то для него лично вредном? Если нет, какой его корыстный интерес?
Штанцлер всё-таки не старуха Шапокляк, чтобы гадить из любви к искусству?

И несмотря на отсутствие воображения (а может быть, и благодаря ему) Придды сумели перестать быть Повелителями и стать вассалами ::)

Похоже, у меня просто талант описывать свою версию так, что ни черта не понятно. :'(
По моему мнению, эр Август в очередной раз задумал покушение на Алву. Тем более, что обстоятельства складывались самым благоприятным образом: Ворон умудрился подружиться с наследником Приддов. Придды срочно вызывают сына в столицу, и эр Август ведёт с ним доверительную беседу. Но не то юный Придд оказался умнее юного Окделла, не то эр Штанцлер не успел поднабраться опыта, но разводилово успехом не увенчалось. В результате кансилльер оказался в очень неприятной ситуации. Человек, которому он 3 часа распинался, что Рокэ Алву надо убить, оказался другом этого самого Алвы. Особенно это неприятно, если он сначала для вида согласился и взял кольцо, и только потом стало очевидно, что он не собирается использовать это кольцо по назначению. Ну, да, я считаю, что Джастин вполне мог донести на эра Августа: тот ему не сват, не брат - почему бы нет. И предъявить вещественное доказательство в форме кольца.
Я, просто, думаю, что алваглюк Ричарда про Джастина похожего на Валентина верно отражал его внешность. Хотя, не исключено, конечно, что они оба бастарды   ::)
Должно быть, эта Королева была из рода Окделлов ;D

Нет - просто я невнимателен и упустил из виду часть Вашей аргументации.
Вопроса два, но для  начала один: как Штанцлер в этом сценарии  мог получить кольцо назад после смерти Джастина?

Ну, его мог вернуть тот, кто Джастина и убил. Если он был такой дурак, что поверил Штанцлеру, то мог и кольцо вернуть.

Хм, а обязательно возвращать кольцо? Можно же сделать новое.
Для меня в этой версии (весьма привлекательной и многое объясняющей) сомнителен только момент с надеждами Штанцлера. Даже если идея была той же самой, что и с Окделлом - создать видимость покушения, где удавшееся убийство Алвы было бы не более, чем приятным бонусом - какой уровень влияния надо иметь, чтобы подбить оруженосца на убийство своего эра? Окделла Штанцлер пас с первой секунды появления в Олларии даже без учета очевидного воспитания, а про Джастина вроде бы никто (включая Штанцлера) не говорил, что они близкие друзья. В то, что Штанцлер способен был убедить Придда-старшего в угрозе жизни-чести-совести всего семейства (при наличии письма, свидетельских показаний встреч с королевой, отношений Приддов и Алва) - верю. Не знаю, как именно и что говорилось, но могу придумать. А вот представить кого-то другого на месте Ричарда в качестве серьезно рассматриваемой кандитатуры на роль убийцы - не получается.

Спасибо  :)
Джастин же не был оруженосцем, так что никакого нарушения присяги не приддполагалось. Известно было лишь то, что они в Торке с Алвой каким-то образом подружились. Ну, ещё, наверное, известно, при каких обстоятельствах. Но Штанцлер мог этому и не придать значения: подумаешь, спас жизнь, это что повод не предавать? ;D
А многие ли знали про дружбу Окделла и Штанцлера? При первом же посещении после Лаик эр Август сказал Ричарду, чтоб тот лишний раз просто так к нему не заходил. Мне так представляется, что он  со всеми юными ЛЧ время от времени беседует. С молодёжью по всем параметрам проще работать. Вот и в словах Феншо о боящемся и спившемся Алве мне уши эра Августа видятся.
Единственное, чего не учёл кансилльер - это что в Торке мальчик выйдет из-под контроля, да мало, что выйдет - ещё и попадёт под тлетворное влияние Рокэ Алвы. Думаю, из-за этого случая он и Ричарда потом пытался не пустить в Варасту.
Ну, если уж исходить, что он мог убедить в чём-то Придда-старшего, то с младшем-то какие проблемы? Правда, вот насчёт старшего я не уверена. Как можно развести человека убить родного сына?

Представления не имею. Но я точно так же не понимаю, как можно убедить кого бы то ни было убить человека, спасшего тебе жизнь. Так что просто исхожу из условий задачи: было совершено убийство, найди мотив.

Можно пофантазировать на тему спасений всей семьи ценой жизни одного Джастина. Под каким соусом - это уже для знатоков. Можно давить на принцип "позор или смерть" - а ля Алан Окделл, которому Алва подарил чистую смерть на дуэли против тюрьмы и плахи. Вот ту и свидания с королевой (Алва узнал? Королева призналась? Фердинанд завтра всех вешает за государственную измену?), и связь с Алвой (завтра картина будет вывешана на центральной площади, а письма\свидетельские показания расклеят по всему городу), да и покушение на Алву можно приплести (сначала выдаем кольцо Джастину, потом стучим родителю про задуманное убийство с кольцом в качестве доказательства). Или даже последний сценарий по совсем уже классике - Джастин задумал убить главу семьи! Угрозами отобрал кольцо (вон оно у него, сами посмотрите) и если бы не храбрость королевы (вот ее письмо), мы бы и не знали, для кого яд, а ей он рассказал, потому как любовь и все дела.

Нет, правда не знаю. Но тут хоть самые дикие, а какие-то идеи можно найти. Политика - дело грязное, заговор только-только раскрыли и никакого компромата Придды позволить себе не могут, честь дома - святое, и прочая, и прочая. Здесь главное - правильно подать ложь с "фактами", сам "подающий" ничем не рискует, он только рассказал "где-то что-то услышанное", а уж что там себе придумал обвиняемый - это его, обвиняемого, проблемы.
А вот уровень доверия для организации убийства - это уже совсем другое дело. Тут уже соучастие в убийстве, если не организация его. Для такого контроль над исполнителем должен быть абсолютным. В случае Окделла контроль был (один, оторванный от семьи, а хоть бы и с семьей - она работала в том же направлении), в случае Джастина - откуда? Придды - вот они. Безупречные, осторожные, бдящие. Тут не разбежишься, дай бог парой слов перекинуться.

И - да, думаю о близком знакомстве было бы известно. Ричард ходил к Штанцлеру, как к себе домой, как бы тот не просил его быть осторожней. Об этом знал Алва (естественно), королева, Дорак (если не путаю), да и сам Окделл каждому встречному рассказывал о прекрасном страдальце СБЧ. Джастин - не Окделл, но за Штанцлером как бы действительно наблюдали и уж кто-нибудь где-нибудь бы сказал "второй оруженосец у Штранцлера пасется. Тенденция, однако". Но ничего похожего, вроде бы не было?

Ну, а как Дика убедили? Или ты убиваешь его или умрёт несколько десятков человек - все как один достойные. Тут только три варианта: или понять, что Штанцлер врёт, или решить, что честь дороже жизни, даже если это жизнь нескольких десятков, а честь только твоя, ну или решить, что Алва дороже их всех вместе взятых. Я думаю, Джастин просто понял, что Штанцлер врёт.
Но проблема в том, что Придды - люди умные. Тут простой "список Дорака" не поможет - тут нужны железные доказательства. Простой намёк на то, что может быть он может и предать - тоже не аргумент. Я сама не знаю, что и думать. С одной стороны, Валентин чётко говорит про отца, но с другой, я в упор не могу приддумать серьёзных аргументов.  ???
Ну, я не думаю, что Придды бы запрещали своему сыну беседы со Штанцлером. В конце-концов, он союзник. Мне наоборот кажется, что раз уж они живут в столице, то эр Август с Джастином говорил даже больше, чем с Ричардом, и мог рассчитывать на более полный контроль.
Ну, у Алвы и Сильвестра прознатчики, королева знала как союзница Штанцлера, а чтоб Дик рассказывал не помню. Он даже своему другу Феншо, когда ссылался на СБЧ, говорил "один умный человек".
Я не думаю, что здесь было что-то уникальное, чтобы об этом упоминать. На мой взгляд, СБЧ время от времени беседовал со всеми, а не только с Ричардом и Джастином.

Но как Штанцлер мог ожидать, что Джастин поверит? Коли в рамках вашей версии  они долго общались, эр Август имел возможности оценить умственные способности собеседника адекватно.

Опять же, фактор времени. Мы знаем, что Джастин уехал из Олларии в суицидальном настроении, потом как минимум полгода безвылазно просидел в Торке, потом поехал прямо домой. Где и когда Штанцлер мог пытаться его обработать?
(занудно) Валентин говорит: "я думаю", "мне так кажется".

Вот, да. Минимум полугодовой перерыв, причем, до того тоже как бы никто не говорит о близких отношениях между Штанцлером и Приддами (не только в отношении Джастина). Если бы Джастин много общался с таким заметным человеком в Олларии, уж родные - повторю! - присутствующие вот прямо тут - уж точно должны бы тоже поддерживать знакомство. А мы ни от кого не слышали, чтобы Штанцлер был вхож к Приддам. Это могла быть элементарная осторожность с обеих сторон - все под подозрением, нечего давать повод к сплетне.

У Штанцлера как были абсолютно железобетонные доказательства того, в чем обвиняли Джастина - письмо королевы (почерк, подпись, печать). И раз оно фигурировало на следствии о государственной измене королевы, очень может быть, что там речь шла о серьезнейшей политике, ставившей под угрозу всю семью. Судя по косвенным данным о Придде-старшем, он бы не колебался в выборе.

Но тогда вопрос, если речь просто о политике - Штанцлеру-то зачем Приддов пропалывать? Получается, что он таки в этом заинтересован лично. И тут версия с попытками как-то неудачно повлиять на Джастина выглядит очень логичной. Но вот убийство а ля Дикон - нет, не вижу. Одно дело непрерывная обработка очевидно слабого на голову и уже влюбленного по уши Ричарда, другое - совершенно неподконтрольный объект в лице Джастина. Чтобы ТАК рискнуть надо быть уверенным на 200%. Не дал бы Штанцлер такой бомбе разгуливать много дней на свободе и таким сложным способом ее устранять. Видится какая-то более тонкая комбинация.

П.С. Прознатчики Алвы и Дорака знали бы и о связи Штанцлера с Джастином или Приддами вообще. Но об этом нигде не упоминается. Тогда как об обработке королевой всех оруженосцев как раз говорится не раз (как бы похожая ситуация).

Эрэа Katarsis, приношу извинения!!! Конечно, не эр, mia culpa. Maxima :D
Возможно, я опять многое прпустила, хотя тему старательно просматривала. Но вот какая причина у Джастина была...ээээ...самоликвидироваться? Я превращаюсь уже в параноика -сдох в  Австралии  вамбат, это Штанцлер виноват. Может Август не смог  провернуть из-за Алвы суицид Джастина и задумал некую многоходовую комбинацию. Но вот чем ему Джастин так мешал?
Ну и по поводу того, что Придд не может быть излишне доверчивым... Ну не могут все члены семьи быть безупречны в этом отношении, а то скептицизм для Приддов, как чешуя для рыбы. М.б. Джастинушка был более простодушен, чем остальная стайка спрутов.
Это все потому, что мне хочется всех собак на Августа повесить.