Форум официального сайта Веры Камши

Хм, а чего стоят даже железные доказательства при таком сроке давности и отсутствии, так сказать, заявления от потерпевшего, то бишь Рокэ. ИМХО, дело не в вещественности и железности доказательств. А вот нечто вроде: "Отец, я уже давно не очень одобряю семейную политику, а недавно я узнал, что ...цать (ну не помню сейчас даты) лет назад ты участвовал в подлом и бесчестном деле, не достойном дворянина. Ты опозорил себя и т.д. и т.п. (Кроме того, с делом-то ты не справился, более того, засветился.  ;D ;D ;D) В общем, неуважаемый батюшка, ты глуп и подл и я отныне отказываюсь тебе подчиняться."
В общем, убили не собственно из-за доказательств, а за общие умонастроения.

Вряд ли... Тогда Вальтер Придд лишил бы Джастина наследства и титула и изгнал. Неповиновение сына - не повод для убийства.
Да и... Представляете, каким монстром надо быть, чтобы убить сына? Можно быть плохим отцом, можно даже недолюбливать сына. Но - убить? Для этого нужна такая веская причина, что я даже представлять ее не хочу.

А вообще сейчас ка-а-ак придет модератор! Ка-а-ак погонит с темой Джастина в тему про Джастина!  ;D

Неповиновение разное бывает. Ключевой момент "я не согласен с твоей политикой", а, хм, вывод из истории с Винной улицей - "ты недостоин моей лояльности, отныне я считаю себе вправе тебе МЕШАТЬ, о чем как честный человек (а не Человек Чести  ;D ) ставлю тебя в известность.
Это уже вполне себе повод для убийства.

Каким боком повод? Каким образом недостойный сын, сосланный в Торку, может реально "мешать" чему-либо?

Совершенно согласен.
Кроме того, мешать только отцу или всю семью в Багерлее отправлять? Или, по крайней мере, рисковать тем, что вся семья потеряет титул, имущество, права за участие в заговоре? Не только Вальтер Придд, но и братья, и мать...

(с надеждой) А, может, с этим в тему про Джастина переберемся, а?

Ну это правду о событиях на Винной улице за давностью лет Джастин может хоть на всех заборах от Олларии до Торки написать безо всякого реального ущерба для родового гнезда  ;) А вот если Вальтер не почивает на лаврах, а планирует нечто прямо сейчас и его совершеннолетний наследник в курсе семейного бизнеса (бизнес - в широком смысле слова - от политических интриг до неуплаты налогов), он вполне может по дороге в Торку свернуть к кардиналу Дораку за благословением. ;) Это например.

И отправить братьев работать на стройку, а мать картошкой торговать, чтобы на кусок хлеба заработать?

Я уж не говорю о том, что настучать Дораку на свою семью - подлость. А братья Придды, судя по матчасти, люди порядочные.

Доигрались.  ;D

Я сомневаюсь, что Джастин шантажировал отца. И сомневаюсь, что Джастин докопался до всех подробностей заговора 12-илетней давности. Но что-то же заставило его бросить все и уехать в Торку искать смерти в бою! И это "что-то" - вряд-ли информация об участии Вальтера Придда в заговоре. Джастин был взрослым человеком и знал, что заговоры иногда случаются. Если причина его отъезда в Торку - заговор, то - ИМХО - сломал Джастина не сам факт участия герцога Придда в заговоре, а некоторые подробности.

Если он в курсе сегодняшнего бизнеса - это абсолютно другая тема, совершенно не совпадающая с тем, что Вы аргументировали ранее. Давайте не смешивать.

Вы, видимо, не зря выделили слова "совершеннолетний наследник".  :)
Свернуть к Дораку? Может. И при этом перестанет быть графом Васспардом, наследником герцога Придда... По закону!

Не уверена, что убийство Джастина связано именно с Винной улицей. Помнится, что Рокэ предлагал Штанцлеру выпить за упокой Джастина после попытки отравления.. И еще нам известно, что королева встречалась с ним в саду. Может так быть, что Джастин - это своеобразный "предшественник" Дика, который общался дружески с Рокэ, был также влюблен в Катарину, и его захотели "использовать" в своих целях. Но поскольку, видимо, соображать Джастин умел, то он догадался о той роли, которую ему уготовили.. Ну и сорвался..

А если предположить, что ЛЧ пытается убрать не  Сильвестр, а Штанцлер? ;)

На первый взгляд - непозволительная роскошь - иначе откуда кадры брать..  :-\
На второй и третий - можно вспомнить четверку убитых Алвой ЛЧ и задуматься над вопросом - а принесли ли вообще какую-то пользу представителям ЛЧ действия Штанцлера?? Разве что они все со своими интересами.. В частности, Придды и королева..
Но как это поможет в разгадке судьбы Джастина??

Ну, если Штанцлер действительно пытается устранить ЛЧ, то он почти преуспел. Если бы Алва не вызвал Эгмонта Окделла на дуэль, Окделлы сменили бы Надор на морковку в Агарисе. Провал заговора, в коем участвовал г-н Лансар, отправил бы уцелевших Приддов туда-же: есть морковку. Хотя уцелели бы немногие...
Какая связь Джастина с этим делом, я не представляю. Но зато исключаю мелодраматические варианты вроде несчастной любви к королеве. Исключаю потому, что Джастин все-таки - Придд, хоть и Джастин. Чтобы его сломать, нужны сильнодействующие средства. [spoiler]Что Окделлам - конец света, то Приддам - неприятности.[/spoiler]

А если все сразу - предательство любимой, предательство семьи??...
Я даже боюсь представить, что может подействовать еще сильнее..

Вполне может быть мотивом самоубийства. А вот мотивом убийства Джастина, да еще собственной семьей должно быть что-то более основательное. Настолько, что недостаточно просто не посвящать в некоторые семейные тайны (а ведь он и так вдалеке от семьи, в Торке), или выставить прочь, как Жермона.

А я и не смешивала. Я имела в виду, что с добором информации изменилась оценка ситуации. От "Вообще-то мне не нравится то, что задумал (готовится делать/ делает) отец. Но он  - дворянин, Повелитель и очень умный человек. Я еще молод, мой жизненный опыт и знания гораздо меньше. Наверно я это я неправильно оцениваю ситуацию, а мой отец руководствуется чем-то, чего я пока не знаю. Мой долг как сына и как честного дворянина высказать свое мнение, если меня согласятся выслушать, но подчиниться воле отца. "Кардинал Франции не предложит мне ничего недостойного" (С) ДАртаньян"
до
"Увы, мой отец участвовал в подлом и бесчестном деле, недостойным дворянина. Более того, дело провалилось. Увы, значит и его рассчеты могут оказаться неверными, и он способен на бесчестные поступки. Теперь я больше не могу утешаться мыслью, что это молодой глупый я пока не могу оценить совершенство его замыслов. А они мне по-прежнему крайне не нравятся. Я боюсь, что они приведут к большой беде не только нашу семью, но и многих других. Я должен его остановить."

Я действительно с умыслом выделила слова "совершеннолетний наследник". Помнится мне про 17-летнего Эстебана велся спор, в курсе ли он интриг семьи, или затеял ссору с Диком исключительно по личной инициативе.  Ну а Джастин был уже совершеннолетним по всем меркам, и по возрасту должен был либо введен в курс дел либо уже не быть наследником.

Нет я не считаю Джастина ни дураком, ни подлецом. И я совершенно не думаю, что он прибыл в родовой замок и проорал с порога я убью тебя, лодочник "Отец, щас я вас всех шантажировать буду!"
Но вот что он мог ответить на прямой вопрос, мол сын, ты действительно настолько убежден в своей правоте и неправоте моей, что чтобы мне помешать готов на все? Даже на донос, даже на убийство? Да или нет?

Я тоже не думаю, что дело было в той давней истории с винной улицей. И вряд ли в прочей вообще подрывной деятельности Вальтера Придда вроде мятежа Окделла. Думаю, Джастина убили за что-то, связанное с ним лично. Есть подозрение, что он мог быть отцом Карла, сына Катари, и ЛЧ хотели это использовать для дестабилизации ситуации в стране, а он отказался (к примеру, искренне относясь к той же Катарине). Вот это могло привести его к попытке самоубийства и к гибели от рук родичей с якобы существовавшей связью/картиной для прикрытия истиной, ещё менее приглядной подоплёки дела.
::) Очень уж вилами по воде писано, гипотезе не достаёт фактажа, ведь и про связь Джастина с королевой - лишь мимолётная версия...

Во-первых, тогда Вальтер Придд убил бы всех, кому пришла в головы эта идея.  ;D Компрометировать королеву - дело благое, но не ценой репутации рода Приддов!
Во-вторых, ну скомпрометировали они Катари. Дальше что? Дальше Ноймаринен, Сильвестр или Рафиано найдут Фердинанду новую королеву. И мнения ЛЧ никто не спросит.
В-третьих, доказать, что Карл - сын Джастина, дело тяжелое. В нашем мире, в наше время - можно без проблем. А в Талиге того времени, полагаю, даже анализ крови не изобрели. И что будет? А будет слово Катари против слова обвинителей. И даже если бы Джастин и подтвердил свое отцовство (что вряд-ли), Катари на раз убедила бы всех, что ее оппоненты ошибаются. Извините, я сомневаюсь, что в Талиге было много мужчин, способных правильно подсчитать 9 месяцев.
[spoiler]И вообще мне старый анекдот вспоминается. Приходит мужчина к гадалке. Гадалка смотрит в шар и начинает с прошлого. -  Вам 42 года, женаты 20 лет, детей нет!
- Как это нет? - возмущается клиент. - У меня пятеро детей!!!
- Это Вы так думаете! - хихикает гадалка. [/spoiler]

Эры и эрэа, а я вообще не понимаю как связь мужчины с королевой может каким-то образом опорочить его ??? А тем более весь его род, так что это надо тсчательнейшим образом и любой ценой скрывать.  ??? Уголовной составляющей нет вообще! В плане общественного мнения такому мужчине полные "респект и уважуха".  Проблемы будут только у женщины. Да и то в случае публичного скандала над Талигойей весь "Золотой Договор" ржать будет, так что в сокрытии тайны (если и впрямь что-то было) и Фердинанд, и Дорак, и Ариго и все прочие заинтересованы ничуть не меньше Приддов. Разве что могут попробовать осудить виновника под выдуманным предлогом, да и то будут трястись, что он на процессе чистосердечно признается. Тайно убить - это пожалуй да. Но тогда  Приддам наоборот - очень нужен живой (и могущий "чистосердечно признаться") Джастин.  ;)

Кто будет ржать - это мелочи. Зато доказанная неверность королевы - подходящий повод для развода с ней. И заодно убирания ее сына из линии наследования.
Что до доказательств - анализ ДНК в Талиге может и не изобрели, зато мастеров... кхм... допросного дела никто не отменял.
Так что если бы действительно у Джастина была связь с королевой, ее обнародование было бы на руку тем, кто желал королеву сменить.
Другое дело, что я, скажем, в такую версию не верю.

Ну не совсем мелочи - больший жирный минус во внешней политике.
Но Катари-то вроде как не Придд! И в то, что Приддам настолько нужна и важна Катари, что ради нее они своими жертвуют я тоже ну никак не верю!  ;)
В принципе можно поверить, что к Джастину за связь с королевой подослал наемных убийц... кто-то, а потом очень ловко свалил вину на его же семью. Но тоже сомнительно.

А кого эти мастера допрашивать должны? Джастина? Так он уверен быть не может, чего его пытать?
Или королеву? Пытать? Не получится. И Фердинанд не позволит.

Кроме того, сменить королеву хотел, похоже, только кардинал.

Еще один абонент библиотеки Менина... "Рокэ прекрасно знал, что королеву хотят сменить, но не возражал..." (Марсель -Елене)
В этой ситуации это равнозначно...

А если все-таки попробовать отложить в сторону версию "Катари" и поискать другие причины убийства Джастина ? Менее возвышенные?
В политике, к примеру?
Джастин служил в армии Генри Рокслея, так? А эта армия была единственной реальной силой, способной совершить переворот в Талиге. Если заговор вообще имел целью свержение Олларов. Другими силами заговорщики не располагали. Борн поднял мятеж только через год. Окделл - через три года, и то его мятеж готовился на ходу... Из заговорщиков не пострадали только Ариго и Вальтер Придд. И, если в списке был Генри Рокслей, то и он тоже.

Джастин вполне мог кое-что случайно узнать. Что именно, я плохо представляю. Но это "кое-что" могло быть в системе"Вальтер Придд - Генри Рокслей - Штанцлер".
Причем, я почти уверен, что Штанцлер в заговоре не участвовал. Совсем и никак.

Уточню - Генри Рокслей-старший вышел в отставку после провала 387 года, об этом сказано в СЗ. Тогда Джастину было еще только 14 лет, соответственно, в армии он служить никак не мог. Генри Рокслей-младший, племянник "старшего", был "паркетным" генералом в Олларии и никакими армиями не командовал.
Но идеи о том, что причина убийства - политика, это никак не отвергает. Просто Рокслеи тут, по всей видимости, не при чем.

Благодарю за уточнение.
Но резервной армией Рокслей-старший командовал до 387 года? Если командовал, то Рокслеи причем.
А кто сменил Рокслея-старшего на его посту?

До своей отставки в 387 года Рокслей-старший командовал Северной армией, воевавшей в Торке. После неудачи у Малетты - ничем не командовал. Резервной армии (ни первой, ни второй) тогда еще вообще сформировано не было.Так что четырнадцатилетний Джастин никак не мог служить под началом маршала Рокслея и что-то там узнать. А когда Джастин вырос, Рокслеи уже армиями не командовали, соответственно, "единственной реальной силой, способной совершить переворот в Талиге", не обладали.

Похоже, что фок Варзов, он как раз после этой истории при Малетте получил маршала.

Узнать много чего Джастин мог у сестры Габриэлы.

Обретающийся в столице наследник Приддов мог много чего узнать из самых разных источников, это понятно, но речь то у нас шла о Рокслеях.  ???

Речь шла о том, что граф Васспард мог очень много чего мог узнать о заговоре 387 года и двух последующих мятежах. Сопоставить полученную информацию. Сделать выводы.
Во всяком случае, о мятеже Борна он должен был знать больше, чем следствие...

Извините, но ранее вами было сказано:
"Джастин служил в армии Генри Рокслея, так? А эта армия была единственной реальной силой, способной совершить переворот в Талиге. Если заговор вообще имел целью свержение Олларов. Другими силами заговорщики не располагали. Борн поднял мятеж только через год. Окделл - через три года, и то его мятеж готовился на ходу... Из заговорщиков не пострадали только Ариго и Вальтер Придд. И, если в списке был Генри Рокслей, то и он тоже.

Джастин вполне мог кое-что случайно узнать. Что именно, я плохо представляю. Но это "кое-что" могло быть в системе"Вальтер Придд - Генри Рокслей - Штанцлер".
При этом нет никаких реальных доказательств того, что:
а) Генри Рокслей-старший действительно участвовал в каких-то заговорах...;
б) ... и был связан с семьей Приддов;
в) а сами Придды были связаны с восстаниями Борна и Окделлов.
Зато мы точно знаем, что ни в каких армиях Рокслеев Джастин не служил. Мысль о том, что Джастин что-то узнал, я не оспариваю, но при чем здесь Рокслеи - мне так и остается непонятным.

Извините, на это Вы кое-что возразили. Цитировать?  ;)
Я принял к сведению и перестал настаивать на Рокслее, как источнике информации.
Отказываться от ошибочных предположений - так необычно?

Так ведь вы это только сейчас сказали. А мысли по Сети я читать не умею, вот и пытался добиться ясности  ::)
Если Рокслеев выводим из рассмотрения, то у меня никаких возражений. Джастин мог получать информацию и от отца, и от других своих родственников, от друзей и знакомых при дворе. В силу своего происхождения он мог оказаться очень информированным, и тут возникает эта близость к Алве. Вот и приняли меры... 

Сомневаюсь я, что меры приняли только из-за близости к Алве.
Возможно, причина убийства Джастина имеет несколько составляющих...
К примеру:
1. Информация о мятежах Борна и Окделла, основанная на личных наблюдениях Джастина и рассказах очевидцев (сестры, допустим).
2. Информация, полученная от Штанцлера. Точная, но грешащая местами неуместной лаконичностью, а также фирменными интерпретациями честнейшего из эров.
3. Информация, полученная от Алвы (о Винной улице, допустим, и о результатах расследований).
4.Собственные поиски истины, предпринятые Джастином.
5. Личность Рокэ Алвы.

Пояснение к п. 5. В чань-буддизме есть формула: хороший учитель ничему не учит. Так вот - Алва - очень хороший учитель. ОЧЕНЬ! Он мог научить Джастина  быть собой. Не вторым Алвой, не Приддом. Джастином! Который, зная истину о двух мятежах и покушении на Винной улице, стал опасен. События 387-388 годов определили историю страны на 12 лет вперед, как минимум. Джастин мог эту историю изменить.

Это все - ИМХО, как обычно. И визионерский подход. ;)

Собственно, и я о том же. Информированный, но лояльный заговорщикам Джастин опасности еще не представляет. Но если он, будучи в курсе тех или иных дел, подпадает под влияние Алвы, то это уже грозит большими неприятностями.

Правда, и сама по себе дружба наследника Приддов с Вороном - не лучший вариант для ЛЧ, но уверенно утверждать, что одного этого хватит как причины для убийства, я не стану.  :)

Ну... Что приддумал, то и выдаю... Приддупреждаю: я визионер, т.ч. цитат могу и не дать...

Кое-что о двух мятежах Джастин знал. Когда случился мятеж Борна, ему было лет 14. Когда подавили мятеж Окделла, Джастин закончил Лаик.
Потом, как свидетельствует матчасть, он три года побыл оруженосцем, после чего остался теньентом в Олларии. И примерно тогда пообщался с Катариной Ариго. И эром Августом.

Не могу сказать, о чем Штанцлер говорил с Джастином. Но если речь шла о восстаниях Борна и Окделла, то - с учетом своеобразной манеры Штанцлера интерпретировать факты - вполне могу допустить, что версия Штанцлера сводилась к тому, что Вальтер Придд использовал оба мятежа в целях укрепления своих позиций в стране. Иначе говоря, Вальтер Придд во имя амбиций обрек на смерть десятки тысяч людей.
После таких вестей жить не захочется. И Джастин решил перевестись в Торку и умереть в бою.
Перевелся. Но вмешался Рокэ Алва. 

Можно предположить, что в ходе многомесячной психотерапии Рокэ поднимал вопрос о причинах желания Юстиниана Придда умереть. И, вероятно, Юстиниан Придд скрывать ничего не стал.
Снова не могу сказать, что предпринял Рокэ в такой ситуации. Но очень возможно, что Рокэ выложил Джастину свою информацию о покушении на Винной улице и двух мятежах.
Рокэ Алва знал очень мало. Но даже знаний Рокэ должно было хватить, чтобы опровергнуть версию Штанцлера.
И Джастин опять захотел жить. А - захотев жить - Джастин опять научился думать.
И, соединив свои юношеские знания о двух восстаниях, версию Штанцлера, информацию Рокэ (которому на тот момент Джастин имел причины верить)... С обрывочной информацией, которую краем уха слышал граф Васспард в кругу семьи!..

Джастин понял достаточно много! Так много, что его долг и честь офицера и дворянина, его совесть порядочного человека перевесили семейные интересы! Окончательно и бесповоротно перевесили!
Едва ли Юстиниан что-то рассказал Рокэ! Да, Рокэ был его другом. Но только Юстиниан был Приддом!!! Не Джастин, прошу заметить! Юстиниан! Джастин все бы Рокэ рассказал... Но наследник Повелителя Волн решил иначе. Он сообщил отцу, что сделает все, чтобы сговор Придд- Ариго- Орден Истины не преуспел!!!
Он ведь был порядочным человеком. И человеком чести! В отличие от множества ЛЧ, хорошо сознающим - что такое "честь".
Граф Гирке, сопровождая графа Васспарда в резиденцию Приддов, вероятно пытался Юстиниана переубедить... Но есть предел, далее которого порядочный человек отступить не может. Джастин не отступил. И погиб "на охоте".

А Рокэ сорвался. В первый раз сорвался, виня себя за гибель друга, за то, что не уберёг... Хотя - если подумать - ничего он не мог сделать...

Но, в 399 году, после покушения Дика, Рокэ был очень доволен, встретив во дворце братьев Ариго и графа Гирке. И Килеана-ур-Ломбах. И, провоцируя дуэль, он точно знал,  что лишних людей он не вызывает! Все тут! Двое Ариго, Гирке и Штанцлер!

Повторяю, господа: я отпетый визионер! Эта версия не основывается на матчасти. Но на вопросы и возражения отвечу...

Эр Spokelse, согласна практически полностью.
И о чем мы спорили?

  - Скажем так, я рад, что подвернулись именно эти. 
  - Но могли быть и другие?
  - Могли... Мне было нужно четверо... Или восьмеро... Закатные твари! ОВДВ стр.512

  Что до графа Гирке-ур-Приддхена, то Рокэ не знал наверняка,  :-X кто непосредственный виновник смерти Джастина. Иначе бы с ним поиграли как с мышкой...или как с Ариго. ;)

  - Не помню, как звали Спрута, которого я убил, - Рокэ прижал струны ладонью, - но лучше бы я убил какого-нибудь другого Придда, этот был не такой липкий, как другие... ОВДВ стр.519-520

   Но в остальном визионерская версия эра Spokelse кажется вполне толковой и логичной. :)

Вполне логично...  :) И это при том минимуме информации, которой мы располагаем..
Только знаете, не уверена, что Рокэ с Джастином были настолько откровенны друг с другом. Особенно сдержанный и закрытый Алва..

Там была особенная ситуация. Там Рокэ вытаскивал Джастина из такого состояния, что без длинных и откровенных разговоров не управился бы ни один психотерапевт. И без анализа причин, толкнувших Джастина на желание умереть.

Ну и дружба что-то значит.

Зато Алва знал, кто увез Джастина из Торки. И наверняка обратил внимание на то, что взрослому, здоровому человеку не нужны сопровождающие, чтобы съездить домой. Тем более, такие, которые приезжают для этого специально.

Это да, вот только Рокэ как-то не производит впечатление человека, способного долго играть роль классического психотерапевта. У него другие подходы и методы.

Почему? Безразмерное терпение, такое же самообладание, хорошие аналитические способности. Что еще надо?
Да и не постоянно он эту роль играл. Он же там еще воевал кроме всего прочего.

Кроме того, я не говорю, что Алва тянет на классического психотерапевта. Как говаривал товарищ Сухов - "это вряд ли". Но вытащить из Джастина причины, а потом заставить его их переосмыслить Рокэ вполне мог.

Потому что для этого нужно умение и желание установить такой эмоциональный контакт с человеком, чтобы подобные личные и семейные проблемы и вопросы он был готов обсуждать..
Но сопоставить факт появления Джастина в Торке с собственной информацией Рокэ мог. А вот в факт их разговоров "за политику" не верю..

Да, умение и желание нужно.
Вспомните, как относятся к Алве офицеры Западной Армии... Моряки эскадры Хексберг и флота Альмейды... Кэнналийцы, наконец...
Его называют Росио. И его любят. За что? За удачу? Вряд ли только за удачу...
Вспомните, как быстро Рокэ установил эмоциональный контакт  с моряками Фельпа. С адуанами Варасты. И это все люди - тертые и опытные. Их внешними эффектами не купишь. Адуаны - таможенная и пограничная служба. Им в людях разбираться по должности положено. Так умеет Рокэ эмоциональный контакт устанавливать?

А в случае с Джастином... Понимаете, в чем дело? Если бы Алва не установил с Джастином эмоциональный контакт, Джастин либо назавтра снова полез бы в бой на верную смерть, либо Алве пришлось бы его под замок сажать. Без доверия и эмоционального контакта в подобных случаях не преуспеет самый лучший на свете психиатр.

Только вот дело в том, что общение, ИМХО, происходило на тему "Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас" (с).. Ну какие могут быть откровенные разговоры об интригах и их последствиях между наследником Приддов и Первым маршалом Талига... А причины бегства в Торку и состояния Джастина, видимо, лежат в этой области.. Даже если Джастин что-то краем уха слышал про ту же историю с Винной улицей и решился спросить о ней Рокэ, вряд ли Алва посвятил его в подробности..

Эрэа Bulka, возможно, мой ответ лучше выглядел бы в привате, но ладно...
Судя по всему, Вы не имели дела с врачами этой специализации. А я имел. Поэтому поверьте мне на слово: тема не имеет значения. Они могли говорить о чем угодно, хоть о географии Седых Земель. Это несущественно. Существенно, что при достижении необходимого уровня доверия пациент рассказывает все сам. И так происходит не только в психиатрии. Так в религии происходит. И еще в ряде сфер жизни.

Алва взялся вытаскивать Джастина, он потратил уйму времени на это. Неужели Вы верите, что Алва обошелся штампами на уровне "мойте руки перед едой"?
Более того, Алва Джастина вытащил. Вытащил из такого состояния, в котором (снова поверьте на слово) проходят мимо ушей самые мудрые слова, самые лучшие, неопровержимые доводы.

Возможно, вы правы, эр Spokelse, ведь наше восприятие ситуации зависит от жизненного опыта. Просто у меня такая "картинка" не складывается.. 

А Вы уберите из "картинки" звания и титулы. Может, сложится?

Я еще подумаю, что мне интуитивно покоя не дает.. И это не только титулов касается..

А может Джастин - не сын Вальтера?

Извините за банальную мысль  :)

В сочетании с политическими причинами это могло быть очень веским дополнительным аргументом для убийства. Причем не родного сына, а вполне постороннего человека.

Так... Пока я ШС не прочел, можно гадать дальше...
А, может, причиной попытки самоубийства (и последующего убийства) Юстиниана Придда стала ошибка Катарины Ариго? Предположим, она не просчитала его. Или просчитала неправильно? Юстиниан же ни по характеру, ни внешне на Приддов не походил. Может быть, королева сочла, что Юстиниан и прочими качествами Приддов не обладает?
И тогда во время бесед в аббатстве Катарина могла сказать Юстиниану лишнее. А Юстиниан не мог донести на королеву. Особенно, если допустить, что информация эта выглядела достаточно бредовой.
Я имею в виду, что по результатам бесед с Катариной Юстиниан мог ее просчитать. И понять.
Тогда он вполне мог попытаться погибнуть в Торке.
А потом, когда Алва его переубедил, Юстиниан мог единственный раз в жизни серьезно ошибиться. Переоткровенничав с отцом, не догадываясь об альянсе Катарины-Леони и Приддов. И тогда Вальтер Придд был вынужден приказать убить сына.
Как-то так...

Да что же такого мог узнать про Катари Джастин, что это знание показалось ему несовместимым с жизнью?

Да понимаете, в чем дело?
Чем больше я размышляю над политической ситуацией в Талиге, тем больше мне кажется, что Штанцлер не тянет на роль глав.злодея. Он тянет на жертву. В одном ряду с Джастином Приддом, Оскаром Фэншо, Ричардом Окделлом. И, чуть позже, Робером Эпинэ и (возможно) кардиналом Левием. Левий, правда, разговор особый: такой добычей и подавиться можно.

На роль глав.злодея тянет, ИМХО, Катарина Оллар.

Что мог узнать Джастин?
Варианты (можно больше одного):
1. Катарина занимается магией.
2. Катарина манипулирует массой людей, и ее манипуляции уже стоили крови.
3. Катарина - вообще не человек.

.Ну, если не считать третьего варианта, остальные не столь трагичны.
А Штанцлер как жертва - это интересная мысль...

Ну как сказать? Что, если смерть Магдалы Эпинэ на совести Катари?
А что касается Штанцлера... Мне кажется, что в операции, имевшей целью заставить Дика Окделла убить Алву, на подхвате был Штанцлер. И еще мне кажется, что Катари... Как сформулировать-то?.. Вот сопоставьте ее умение дезинформировать собеседника, применяя при этом минимум лжи, с ее решительностью и точным расчетом в ситуациях, когда Катари приходится отказываться от роли бледного гиацинта?
Я сопоставил. И получил примерно такой результат: у Катари запредельные амбиции, железный характер, полное отсутствие гуманизма и прочих интеллигентских штучек. И бесконечные запасы терпения. И талант актрисы. Она - сильная. Сильнее кого угодно в Талиге. Сильнее Сильвестра, сильнее Алвы...

Ну, умельцами манипулировать и дезинформировать и без Катари не оскудела земля Талигойская... :)
А что, например, до пресловутого покушения - там пока так темна вода во облацех, что лично я ничему не удивлюсь. В том числе, и если узнаю, что закулисным манипулятором в этой истории был Наше Все...

Все может быть. Только во всем, что касается Катари, слишком много падений сов. И замели ее вместе с Приддами, и Оллария вдруг оказалась для выходцев блокирована после ее прихода к власти...
И Альдо - единственный - не очаровался ею.

И герцог Колиньяр ей претензии предъявлял... А он (в качестве прокурора)  не ошибался ни разу, если по матчасти судить...

   Мда...  :-\ Катари настолько сильнее Сильвестра, что своей магией (если у неё и есть Сила, то латентная, как у всякой эории ;) ) довела кардинала до инфаркта, догадавшись, что тот ищет Фердинанду более подходящую королеву. Но увы!  :( Науськанные покойным Манрики и Колиньяры нашли связь Её Величества с заговорами и посадили бедняжку сначала под домашний арест, а потом и в Багерлее.  :'( Леонард Манрик был настолько очарован  красотой Её Величества, что готов был искать письма не только в покоях, но и в её платье.  :P Альдо, конечно, не оценил красоту "госпожи Оллар" (но пришёл в восторг от её волос) , ну  так и она им не увлеклася.  ;) И даже раскусила характер Альдо Первого Ракана, обеспечив бедняжке раннюю могилку...   ;-v А что до закрытых дорог выходцев, так  6 Весенних Ветров и в ночь на 7-е случилось многое. Кто или что заперло врата в Олларию - вопрос, но это результат магии.  :-\ А Катари - женщина. Ей Сила не под силу. (простите за каламбур ;D )

  Катарина, безусловно, превосходный, тонкий, изощрённый манипулятор со стажем,  ;) ::) но заявлять, что 3. Катарина - вообще не человек...  :-\ :-X

(потирая руки) Ну, сами нарвались...  :)


Вы ничего не путаете, а? Вы точно уверены, что Енниоль - эорий? И все прочие гоганы тоже? Или все-таки признаете, что способности к магии и Сила Повелителей - две большие разницы?
По поводу инфаркта Сильвестра: Вы уверены, что чтение мыслей - ваш конёк?  ;) Или уж напомните, где это я говорил, что до инфаркта Сильвестра довела Катарина?

И... Вы уверены, что Сильвестр искал Фердинанду более подходящую королеву? Если уверены, то поясните мне, каким образом Сильвестр рассчитывал сохранить на троне Фердинанда и усадить на тот же трон Рокэ? Краснодеревщики подготовили  двухместный трон?  ???

(серьезно) Допустите, что Катарина видит игру на несколько ходов перед! Как в шахматах! А то ведь в шахматах бывает, что гроссмейстер - дурак такой - отдает противнику ладью или коня. А через десяток ходов ставит мат.  ::)


Леонард Манрик был честным человеком, помнившим о долге. И выполнял приказ.


А теперь - внимание - вопрос: назовите персонажей книги, которыми на самом деле увлеклася Катарина Оллар. ::)


Угу! А Енниоль - эорий. Возможно, даже Ракан!  8)  ;D
Кстати, а где в матчасти написано, что в Кэртиане женщины не обладают способностями к магии? Не к Силе Повелителей или Раканов, а к магии?


Вспомните поездку Робера Эпинэ из Сакаци в Эпинэ! Точнее, его спутницу. Вполне, видимо, симпатичная была девушка... Она была человеком? Или все-таки не совсем? Или даже - совсем не? ;)

Насчет непохожести Джастина на Приддов по характеру: не помню, откуда взял. :( Но информация такая была.
Насчет внешности... Вот это свое утверждение беру обратно - нигде я это не брал, похоже... А что до Диковых снов... Ну, он во сне и с Рамиро Алвой запросто беседует. А Джастина Придда он и вовсе никогда не видел (разве что в детстве случайно встречались)...


А я утверждал, что Катари - астэра?
Скажите, а Адриан Святой - человек? А если его могилу раскопать, там что окажется?
А я ведь предполагаю, что трансформировать человека в нечто другое способны не только Абвении.

Иначе говоря, Вы считаете, что мнению Дика, выраженному даже не наяву, а во сне, можно доверять?  ???

В пример чего? В пример того, что нечеловека от человека не всегда можно отличить? И что из этого?

И что из этого? Матчасть говорит, что связь астэр и смертных бесплодна. О других методах трансформации человека в нечеловека матчасть ничего не говорит. Помните спойлер Хозяйки о том, что Октавия - не совсем человек? До определенного момента. Она Ричарда родила или усыновила?



Угу! То-то уйма народу на форуме дурью мается (Дорогая уйма народу! Прошу извинить!) Нет бы чинно подождать выхода последней книги ОЭ, а уж потом обменяться мнениями!  ;D

Если Октавия , это та, которая жена Рамиро, то ее сыновей звали Рамиро и Октавий... Или это другая Октавия?

Извините, оговорился. Рамиро, конечно. Конец дня... Слабое оправдание...  :-[ :-[ :-[

Когда оппонент переходит на личности, он перестает быть оппонентом. Данный уровень дискуссии - не мой профиль.
Всего хорошего, эрэа!

А планы Сильвестра на этот счёт менялись с течением времени. Последний вариант изложен в предсмертном письме к Рокэ, где Сильвестр просит его прикинуть, которой из дочерей Фомы больше пойдёт белое и чёрное. А про себя кардинал комментирует: "Кому и выбирать королеву, как не будущему королю!" Исходит он при этом из тех соображений, что гибель Фердинанда, возможно, вместе с Катариной, будет легче выдать за несчастный случай, если станет известно об их предстоящем разводе. 

Предупреждаю сразу, что до полноценной новой теории я не додумалась, хотя прикидывала так и этак несколько месяцев. Но в свете того, что до «Рассвет»  близится, решила приддложить некие ошметки соображений, авось это натолкнет на удачную мысль кого-либо другого… Уважаемая Хозяйка, помнится, намекала на то, что для понимания мотивов действующих лиц истории с убийством Джастина  полезно перечитать романы А. Кристи «Пять поросят» и «Загадка Энд-Хауза» (признаюсь, найти точную цитату я не смогла, в первом названии я уверена 100%, а вот во втором – несколько менее). Сначала пересказывать оба произведения я смысла не вижу – они очень известны. Напишу, на что обратила внимание именно я – может быть другой человек подметит другие параллели между сюжетами.
Итак, из «Пяти поросят» я «вытащила» почему человек (как выяснилось невинно) заподозренный в убийстве, осужденный и повешенный за него, не пытался защищаться в суде, и почему могут лгать свидетели – как параллель почему, хотя никакого официального суда не было,  почему Вальтер допустил, чтобы общественное мнение и даже его собственный сын считали его если не убийцей, то заказчиком убийства.  У Агаты Кристи женщина не отрицала, что отравила мужа, потому что искренне считала, что это сделала ее младшая несовершеннолетняя сестра, также искренне она считала, что девочка вовсе не собиралась убивать, а не рассчитала последствий шутки. Объясниться с сестрой она не пыталась, поскольку думала, мол, слава Богу, что до малышки не дошло, что она натворила.  Девочка в свою очередь понятия не имела, что старшая сестра считает виновной ее.  При этом служанка (которая никоим образом не была в сговоре с настоящим убийцей и на первый взгляд не была заинтересованным лицом) солгала, давая свидетельские показания.  Она видела нечто,  что ПО ЕЕ МНЕНИЮ свидетельствовало о виновности хозяйки и умолчала об этом, поскольку хозяйку любила, а убитого – нет. По мнению Пуаро же,  эти действия наоборот доказывали невиновность хозяйки, и вполне возможно преданная служанка своим умолчанием наоборот хозяйку погубила.  Соотнеся с семейством Приддов: предположим,у Вальтера почему-то возникли серьезные подозрения, что смерть Джастина произошла из-за того, что кто-то из младших детей (или даже сама Анжелика) баловался с оружием «в реальном времени» (например выстрелил в окно «по кустам» или оставил нечто вроде ловушки-самострела).  Объясняться с семьей он не стал, поскольку был уверен, что виновник злого умысла не имел и либо не подозревает о своей вине, либо и так достаточно наказан угрызениями совести, а огласка, пусть и внутрисемейная,  только приумножит общее горе. Резко высказался против расследования, поскольку боялся, что оно обнаружит то, что он считал правдой.
Из «Загадки Энд-Хауза» я «вытащила» еще меньше. Основные отличительные признаки, по-моему, что во-первых там с самого начала расследовали «не то» убийство. Главная героиня Ник пожаловалась, что за последние несколько дней вокруг нее произошло несколько несчастных случаев: в ее машине отказали тормоза, и она чудом не разбилась, на ее кровать ночью упала со стены тяжелая картина, но она случайно как раз в этот момент встала попить и т.д., а потом убивают ее подругу, которая в тот момент одета в шаль Ник. Разумеется, ищут, кому выгодна смерть Ник, а убитая никого не интересует, ее считают случайной жертвой. Выясняется же, что это Ник сама подстроила «покушения» на себя, изначально имея целью убить ту девушку и не попасться. Но как это можно применить к истории с Джастином, совершенно не представляю. Наоборот, дело на самом деле не в Джастине, он случайная жертва, на его месте мог оказаться любой? Нужен был просто скандал, связанный с именем Приддов? Как-то самой не очень верится. Во-вторых,  расследование в Энд-Хаузе изрядно запутало то, что независимо, и человеком, не знавшим правду об убийстве, там было совершено еще одно преступление. Когда «в интересах следствия» объявили, что очередное покушение на Ник, увы, удалось, мошенник-слуга сначала выкрал ее завещание, внес  исправления в свою пользу и подкинул его. Этим невольно он подыграл Ник, мол, за девушкой охотится убийца, да еще и ее завещание таинственно исчезло… Опять же не знаю, что и думать… Один человек убил Джастина, а другой уничтожил улики… случайно, или испугался, что подумают на него… В общем, конкретных предположений нет. И ответа на вопрос «Кто» тоже.

Простите, я не совсем понимаю, но как все это соотносится с тем фактом что Джастина убил граф Гирке, по приказу Вальтера?
Или вы просто еще не дочитали до момента где Валентин рассказывает о убийстве?

Валентин рассказывает, что сам слышал, что Вальтер приказывает Гирке убить Джастина и потом видел, как Гирке стреляет?   :o До такого момента я  действительно не дочитала.
Дочитала только до того, как Валентин отвечает на вопрос, кого он, Валентин,  подозревает.

А это факт?
"— Вы все еще не хотите назвать имя убийцы?
— Я его не знаю, но Юстиниан предпочел мести вторую смерть.
— Вы можете не знать, но вы должны догадываться.
— Я думаю, что стрелял граф Гирке. По приказу… герцога Придда."

Думаю, "думаю" для факта слабовато. Или же тогда факт, что  Алва - Повелитель Ветра, а Валентин - Повелитель Волн. Так тоже... думают.  ;)

О, я неверно помнил.

А как во всю эту картину вплетается последний диалог Катарины и Штанцлера? Ведь он уверял. что юный Придд погиб из-за письма королевы. Письма, которое писалось специально. Вот факты:

1. Письмо было адресовано самому Джастину. Слова Катарины Штанцлеру "Вы писали ее (Ангелики Придд) сыну, к несчастью, от моего имени. Это стоило графу Васспарду жизни". Поскольку письмо было явно не Валентину, остальные слишком малы, значит, именно Джастину.

2. Штанцлер шантажировал королеву правдой о смерти Придда, " старшего из молодых Приддов...".

3. Доставил "запечатанную тобой (Катариной) смерть" сам Штанцлер. Подозреваю, что не адресату.

4. Валентин говорит, что Джастин любил своего убийцу, любил настолько, что предпочел вторую смерть. Джастин любил королеву - это известно со слов разных персонажей.

5. Желание Ангелики сообщить правду о смерти сына общественности. О гомосексуализме Джастина и о том, что его наказала собственная родня, она оповещать вряд ли бы захотела.

6. Ангелика хранила пресловутое письмо королевы Джастину.

У меня исходя из этого возникли следующие вопросы:
1. что было в письме?
2. кому Штанцлер это письмо отдал?

ИМХО, если письмо Штанцлер отдал Вальтеру, то содержание письма становится еще таинственней. Не сложилось у меня о Вальтере впечатление глупого и взрывного человека. Более того, это человек, любивший свою жену, а это, как правило, означает любовь к детям, от нее рожденным. Если письмо содержит сведенья о "гомосексуализме" Джастина, то Вальтер, как минимум, должен был спросить самого сына. Не думаю, что Джастин в ответ на вопрос - не спишь ли ты с Рокэ, отмолчался бы или соврал, что да, папенька, каждый десятый день.

Исходя из теории, обсуждаемой в теме "Альт-Вельдер", безумная идея
[spoiler]А что если письмо Катарины любовное и попало в руки существа из парка? Джастин - Придд, Джастин любил - и вот Джастин вошел в 16 смертей, обмененных существом на сердце-аметист. Если исходить, что существо - это потерявшая любимого мужа Габриела, то Джастин,  действительно, мог любить и жалеть свою сестру-убийцу. Хотя даже в этот сценарий на роль убийцы прекрасно вписывается и Катарина, знавшая, что делает, отправляя письмо.
Существо в парке - фамильная тайна Приддов. Поэтому все скрывают. Ангелика знает, что причиной, побудившей дочь убит брата, явилось письмо королевы. Желая наказать реального убийцу, она готова публично заявить о "душевной болезни" дочери, чтобы сделать публичным и повод к убийству - письмо. Однако Вальтер предпочитает все сохранить в секрете. Валентин мог поклясться держать сумасшедшую сестру в тайне, и потому говорит, что в смерти Джастина виноват Гирке, потому что прежний граф Гирке на тот момент уже убит на дуэли с Рокэ, соответственно, с него взятки гладки.[/spoiler]

[spoiler]Версия красивая, и Валентин хитрая бестия, но, имхо, оговаривать все же не стал бы. Имей место клятва, он бы, думаю, так и сказал Рудольфу, тот бы понял.
Да и зачем на Гирке сваливать? Вальтер-то к тому времени тоже мертв, и с него тоже "взятки гладки"..[/spoiler]

Версия интересная, но тогда получается что Штанцлер знал об этой тайне Приддов, а это уже как-то слишком даже для старого глиста.

Из "Загадки Эндхауза" может быть первое убийство? Точнее не оно само, а то, как убийца его обыграла: якобы обознались из-за шали и убили не ту.
А Джастина ли велел Гирке убить Вальтер Придд? Есть ли где-нибудь четкое и заслуживающее доверия упоминание о том, что  приказ Вальтера относился именно к сыну? Валентин не говорит, кого касался приказ герцога Придда. А словам Штанцлера в данном вопросе верить нельзя. И еще Рокэ, убив Гирке на дуэли, считал, что это, можно сказать, случайная жертва, нужная лишь для ровного количества, несмотря на то, что перед ним был непосредственный убийца. Если убийца невольный, это лояльность Рокэ вполне объясняет. Вдруг действительно для семьи Приддов это и был несчастный случай, когда они обознались и убили не того? Естественно, в письме все и было подстроено. Конечно, это не проливает свет на то, о чем конкретно говорилось в письме, и если не Джастина, то  кого именно собирались убить Придды.  И еще, каким образом Джастин оказался в нужном месте в нужное время. Хотя, как раз это объяснить можно.

Эрэа Эlza, очень интересная версия.

Исходя из нее, попробую предположить, что
а) в письме "Катарины", написанном СБЧ, говорилось о любви Джастина и Алвы.
При этом говорилось такими словами, что это можено было воспринять как ревность. Причем королева ревновала не Алву к Джастину, а Джастина к Алве (иначе с чего бы именно это письмо могло послужить поводом для Фердинанда обвинить королеву в неверности).
И в нем же сообщалось о возможном свидании Алвы и Джастина.
б) Джастина вызывают в сад другим подложным письмом, он ждет встречи.
в) Штанцлер параллельно что-то напел супрему Придду.
В итоге,
г) Граф Гирке убивает Джастина, принимая его за Алву. По приказу герцога Придда, который хочет избавить семью от позора. А заодно и привести приговор против Алвы в исполнение.

То есть, ошибка случайная. А граф Гирке - слепое орудие интриганов...

Сомнения:
- граф Гирке не узнал Джастина?
- когда Катарина обварила руку, знали ли об этом только Фердинанд и Лионель? И ни одна из придворных дам? Или Ангелика Придд тоже знала? Иначе непонятно, почему Ангелика и Валентин продолжали верно служить своей королеве, зная о таком скандальном письме, ставшем причиной гибели Джастина.

Версия достаточно бредовая и нестройная. Может, у кого-то получится лучше...

Как вариант для обсуждения хорошая версия, только вот с ошибкой не понятно, как так "перепутать" можно?
Предположим имел место мушкет, все равно стрелять надо с достаточно близкого расстояния (чтобы наверняка, так сказать), как можно "перепутать" даже со 100 метров людей разной внешности, разного возраста, носящих разные родовые цвета? Ну если бы еще человек бы не знал обоих достаточно хорошо, например, сказали бы наемнику "убей того, кто в полночь под третью елку придет", то тогда объяснимо, но лично Гирке перепутал? Не верится...
Да и каким образом смерть Алвы избавит "семью от позора", если слухи уже поползли? Наоборот это будет такая бомба, что копать будут долго и тщательно и может всплыть такое, что Придду-старшему совсем не нужно. Да и вообще метод не в духе Вальтера, как мне кажется.

Интересно, может ли убийство по ошибке являться "дурной смертью"?

Я не думаю, что семья, предположительно, прячущая больную дочь, которую тоже проще "убрать", будет убивать родного сына за "гайифские" пристрастия. Ведь это не такая уж дикость в Кэртиане. По словам Рокэ, все в молодости с этим экспериментировали.
И я не думаю, что они хотели застрелить Рокэ в рамках казни - слишком близко от их фамильного гнезда. Их отношение к ПМ известно. Кара была бы страшна.
И еще я сомневаюсь, что Джастин настолько любил Гирке-прежнего, что отказался от его убийства.
К тому же данная версия не объясняет, зачем Ангелика хотела огласить истинную причину смерти. Если хотела мести Гирке - могла его просто отравить.

Валентин славится тем, что
- не врет, а лишь умалчивает, если ему нужно солгать - он говорит обтекаемо;
- вряд ли будет обвинять собственного отца и дядю, не имея оснований.

Поэтому моменты
- что в Джастина стрелял граф Гирке
- что он делал это по поручению герцога Вальтера Придда
ИМХО стоит отнести к разряду фактов.

Я тоже так считаю, но опятьтогда вопрос, если Гирке стрелял именно в Джастина ( не могу приддумать обстоятельств, чтобы дядя не узнал племянника), то как необходимость убийства мотивировал герцог, все таки не палач штатный семейный Гирке, значит его просветили о причинах и эти причины должны быть посерьезнее, чем какие то сплетни и картинки.

Вот только сам Валентин об этих моментах говорит как о своих предположениях.

В параллельной истории с Удо приддположительно Альдо не сам подмешал сонный камень в тюрегвизе, а поручил кому-то. Но это не помешало Удо прийти именно за господином в тогда еще белых штанах.. Так что, может, и Джастин должен был прийти не за Гирке, а за отцом?

У меня тоже сложилось мнение, что приходили за организатором, а не за исполнителем. Скорее всего Валентин из факта прихода выходца за отцом сделал вывод о том, что приказ отдал герцог.

Угу... только практически у любого человека должны быть веские основания, чтобы заявить "Моего брата убил мой дядя по приказу моего отца".
А предположение исходили от "сына супрема", который при этом событии не присутствовал.
Но если бы у него не было чего-то... на 99% доказывающего... вряд ли бы он обвинил членов своей семьи! ИМХО

А Вы не забыли, что из Валентина Райштайнер эти показания практически выбил - сам он всеми конечностями отказывался отвечать?..
"Веские основания" - это, совершенно очевидно, слова выходца Джастина и только. Никаких других источников не было и быть не могло.
А что пользы от бормотания выходцев - ну, в тексте видно.

А сам факт прихода выходца не подтверждает личность убийцы? Про  бормотания-указания как не дать выходцу забрать убийцу были дадены  и поняты.

Нет, конечно.
Да - по этим вопросам они в состоянии высказываться яснее.

ИМХО, конечно, но фраза "он должен был вернуться за убийцей и вернулся " трактуется однозначно.

Вот только сделать из этого вывод, кто убийца - на мой взгляд, совершенно невозможно.

Я думаю, письмо было точно не про любовь, и не про любовь Джастина и Алвы, в частности. Хотя бы потому, что про эту "любовь" (это сугубо мое мнение) напели в свое время лишь Штанцлер с Катари Дикону для своих определенных целей. И, кроме них троих про ту "любовь", мне кажется, никто и знать не знал. Соответственно, если Алва в истории с письмом - настоящей, а не выдуманной Штанцлером - и фигурировал, то там дело было точно не в любви, а в политике. А возможно, это письмо Алвы и вовсе не касалось, потому что говорилось в нем о каких-то семейных приддовских скелетах в шкафу, причем секреты эти тянули ни мало ни много на смертную казнь, которой Катарина избежала, доказав, что не писала письма. За любовные интрижки все-таки в Талиге не казнили. Вот о каких секретах шла речь в письме - вопрос второй. На него я ответить явно не готова. Поэтому, если Джастина спутали, то точно не с Алвой. При каких обстоятельствах дядя мог спутать племянника с кем-либо, с кем он мог его спутать и мог ли спутать вообще - тут можно строить предположения. Возможно, в том же письме и были ответы на эти вопросы: кого и за что нужно было убить Вальтеру и почему Гирке мог его спутать с Джастином. Но это все, действительно, имеет смысл, если принять слова Валентина о том, что исполнитель - Гирке, а организатор - Вальтер, за истину. Потому что если предположения Валентина неверны, вся версия накрывается.
Но у меня есть еще вопрос. А был ли целью этого подметного письма именно Джастин? Да, оно стоило ему жизни. Но может быть это был, так сказать, побочный и непредвиденный эффект?

Хм... если внимательно читать ссору Дика и Эстебана, то видно, что и Наль знал (а обвинения с Наля в сообщничестве, вроде бы, уже сняты), и сам Эстебан, и его собеседники...
Как-то слишком большое количество народу обработали Катари со Штанцлером.

Не, не очень большое. Всего двое: Эстебан и Наль. А Эстебан уже сам своим дружкам растрепал. Эстебан с Диком встречается после Лаик, когда Дик уже был оруженосцем Алвы - и ничего, никаких историй. А  вот когда Дикона уже по всем статьям "просветили", очень кстати, прямо как по заказу, вступает и Эстебан. Так что с молодежью как раз ничего странного. А вот Марсель Валме, который просто должен был быть в курсе сплетен такого масштаба, ни о чем не знал и даже не слышал про такое.  Собственно, ангажированное поведение Эстебана и неведение Марселя и навело лично меня на мысль, что "любовь" Джастина и Алвы" это сказочка, придуманная исключительно для Дика. А истинную причину смерти  Джастина надо искать в другой области. 

Вы думаете, он стал кого-либо посвящать  в такие тонкости? Не думаю. Ему было проще всего сделать это именно самому. Доступ в покои Матильды у него прямой, поводов хоть отбавляй. К тому же сама Матильда считала, что это дело именно его рук. Я думаю, что яд Альдо подсыпал собственноручно. Зачем прибавлять себе хлопот, поручая это другому, потом этого другого еще и убивать придется, как свидетеля.
Но с общей точкой зрения, что организатор приравнивается к убийце, я согласна. Именно поэтому думаю, что Джастин шел за Катариной

Ну, судя по диалогу Катарины и Штанцлера,  вроде бы  цель была именно смерть Джастина

Я тоже так думала, и до сих пор мысль окончательно  не отбрасываю, но не в пользу этой версии говорит то, куда пришел Джастин. Ведь с Валентином Джастин-выходец встретился явно не в окрестностях королевского дворца, а с чего бы тогда Джастину искать Катарину в вотчине Приддов?

А можно цитатку? Не потому, что я Вам не доверяю. Просто самой посмотреть возможности нет - матчасть вся роздана по рукам - освежают в памяти в связи с выходом "Полночи". 
Тут тоже нюансик. Катарина-то письма не писала, писал его Штанцлер. Следовательно, прийти Джастин должен был за ним. Но поскольку Джастин при жизни не знал правды, мог ли он узнать ее, став выходцем?  Или выходцы продолжают помнить все так, как знали при  жизни,  и никаких бонусов в виде посмертных прозрений и откровений выходничество не дает?

Пожалуйста )

[spoiler]– Я не думаю, я знаю. Правда, сказанная вовремя, Рокэ нравится. О фамильном кольце Ариго он узнал своевременно.
– Но не о молодом Придде. Старшем из молодых Приддов…
О чем они?! При чем тут Спруты?!
– Вы опять путаетесь, граф. Правда о Джастине может повредить только вам и, видимо, повредит. В Нохе у нас с Рокэ хватало времени для… правды. Стены монастыря и наше положение располагали к откровенности, вот мы и говорили…
[...]
– Ангелика Придд сохранила ваше письмо. – Снова смешок или всхлип? Ей же нельзя долго разговаривать и волноваться. – Оно досталось Манрикам. Прекрасная улика против королевы…
– Я никогда не писал Ангелике Придд.
– Вы писали ее сыну, к несчастью, от моего имени. Это стоило графу Васспарду жизни.
Что-то упало, глухо стукнув. Собеседники молчали. Навязчиво алели маки, тикали часы, колотилось обогнавшее маятник сердце.
– Ты забыла, что говоришь не с Феншо и не с Окделлом. Я смотрел на тебя, когда ты заканчивала письмо, а потом доставил запечатанную тобой смерть.
– Это были ваши слова, граф. Ваши, не мои.
– Значение имеет лишь рука.
Снова смешок, сухой и жуткий.
– Увы, граф, вас начала подводить память. Что поделать: возраст, болезни, Багерлее… Манрик предъявил мне письмо. Почерк похож на мой, очень похож, к тому же упоминается потерянная по дороге в Тарнику серьга с аметистом. Вы услышали об этом от какой-нибудь камеристки и решили добавить подделке достоверности. Откуда вам было знать, что перед самым выездом в Тарнику Фердинанд обварил мне руку. Отваром из лепестков йернских роз… Мы всегда пили его по утрам, а мой муж был таким неловким и всегда так этому огорчался; я не смогла его выдать. Нам помог капитан королевской охраны. Лионель Савиньяк умеет хранить не только большие тайны. Я улыбалась, прятала ожог в кружевах и улыбалась. Я не могла писать больше недели, а в письме указаны время и место. Его написал кто-то другой. То есть вы.[/spoiler]

Господа, а есть ли уже версия, почему Валентин не спал в обоих известных случаях явления выходца? Он же не выпрошенное у магии дитя, как старшие Луизины, и не Алва, которому закон не писан - значит, по идее должен спать. Если выходец приходит не за ним.

А если Джастин приходил за ним, и это Валентин был тем, кого он любил и не хотел забирать? Может же быть, что Вальтер обеспокоился не политическими выходками сына, а угрозой увода из семьи кровного статуса? В подложном письме, например, было сказано, что у королевы аллергия на ветропляску и упомянута королева Бланш... Для автора-Штанцлера этот намек всего лишь улика супружеской измены, а для Вальтера, разбирающегося в старинных тайнах, - улика переливания крови в чужой род. При такой угрозе просто необходимо вовремя заменить наследника, нет? И сделать это лучше руками нового наследника - чтобы тот покрепче усвоил правила обращения с кровью абвения.

Объяснить бы еще, почему Валентин не спал при явлении Удо. Сам Валентин считал, что причина - его кровное сюзеренство над Борнами, но объективно же это не так.

А как бы тогда Удо вообще узнал, что его убили? Уснул и умер, бывает. Но он знал, кто убийца, чего при жизни знать не мог.

Эры и эрэа, а таки удостоверенным считается, что писал Штанцлер? Потому что я из этого места поняла, что писала таки Катарина, просто переставила дату.

Нет, то письмо, что писала Катарина, до адресата не дошло, Штанцлер его подменил:

"– Ангелика Придд сохранила ваше письмо. – Снова смешок или всхлип? Ей же нельзя долго разговаривать и волноваться. – Оно досталось Манрикам. Прекрасная улика против королевы…
– Я никогда не писал Ангелике Придд.
– Вы писали ее сыну, к несчастью, от моего имени. Это стоило графу Васспарду жизни."

И чуть дальше:

"– Это были ваши слова, граф. Ваши, не мои.
– Значение имеет лишь рука.
Снова смешок, сухой и жуткий.
– Увы, граф, вас начала подводить память. Что поделать: возраст, болезни, Багерлее… Манрик предъявил мне письмо. Почерк похож на мой, очень похож, к тому же упоминается потерянная по дороге в Тарнику серьга с аметистом. Вы услышали об этом от какой-нибудь камеристки и решили добавить подделке достоверности... Я не могла писать больше недели, а в письме указаны время и место. Его написал кто-то другой. То есть вы."

То есть в том письме, которое нашли у герцогини Придд, не только указана ложная дата, но и упомянуто о потерянной серёжке, о которой Катарина написать не могла из-за обожжённой руки. Из чего следует, что письмо было подделано, а потому Фердинанд, вспомнив о своей неловкости, это признал "и не подписал обвинение".

Никто ничего не подменял. Ангелика хранила  письмо, адресованное Джастину. Писала именно Катарина, хоть и со слов Штанцлера. Но я думаю, что содержание письма совпадало с ее собственными планами. А все ее представление с ожогом - специально разыгранная сцена, чтобы избежать подозрений. Как сказал Алва, нет ничего проще, чем подделать свой собственный почерк. Думаю, письмо было написано именно так, чтобы возникли сомнения в авторстве Катарины, плюс этот ожог, устроенный специально. Она ведь прекрасно знала, что за письмом последует смерть. Знала, что само письмо может всплыть. Значит, надо разыграть подделку.
Именно поэтому Штанцлер назвал ее чудовищем. Потому что только в тот момент осознал, что именно его она ловко подставила. Ведь ее письмо отвозил он.

В подтверждении вышесказанного приведу
[spoiler]– Вы писали ее сыну, к несчастью, от моего имени. Это стоило графу Васспарду жизни.
Что-то упало, глухо стукнув. Собеседники молчали. Навязчиво алели маки, тикали часы, колотилось обогнавшее маятник сердце.
– Ты забыла, что говоришь не с Феншо и не с Окделлом. Я смотрел на тебя, когда ты заканчивала письмо, а потом доставил запечатанную тобой смерть.
– Это были ваши слова, граф. Ваши, не мои.
– Значение имеет лишь рука.
Снова смешок, сухой и жуткий.
– Увы, граф, вас начала подводить память. Что поделать: возраст, болезни, Багерлее… Манрик предъявил мне письмо. Почерк похож на мой, очень похож, к тому же упоминается потерянная по дороге в Тарнику серьга с аметистом. Вы услышали об этом от какой-нибудь камеристки и решили добавить подделке достоверности. Откуда вам было знать, что перед самым выездом в Тарнику Фердинанд обварил мне руку. Отваром из лепестков йернских роз… Мы всегда пили его по утрам, а мой муж был таким неловким и всегда так этому огорчался; я не смогла его выдать. Нам помог капитан королевской охраны. Лионель Савиньяк умеет хранить не только большие тайны. Я улыбалась, прятала ожог в кружевах и улыбалась. Я не могла писать больше недели, а в письме указаны время и место. Его написал кто-то другой. То есть вы.
- Чудовище... - Ричард с трудом узнавал кансилльера. - Ты -  чудовище...
- Я - талигойская святая...
...
- Ты его толкнула... Ты толкнула Фердинанда и превратила правду в ложь. Мне следовало понять, что от змеи родится только змея![/spoiler]

На лицо специально разыгранный спекатль с обварением руки. А дата и место письма... Ну сами подумайте - это же легче легкого, поставить другие, нужные время и место, зная, где ты будешь завтра, и зная, что у тебя будет прекрасный случай сделать себе алиби. Ведь они пили отвар каждый день.

И еще. Вряд ли Штанцлер лично отвозил бы письмо, которое подделал. Такой хитрый жук нашел бы способ переправить его так, чтобы на него не упало и тени подозрения. Но он был УВЕРЕН в авторстве письма, а значит, искренне полагал, что находится в безопасности. Королева сама написала письмо и он только выполнил ее просьбу.

Придти он мог только к родной крови или к убийце.  К убийце он не хотел, потому что не хотел убивать. А из всей родни понять и помочь ему мог только Валентин.

Эрэа Лисипа, вот да, мне тоже так кажется!
Эрэа Дама, смотрите, ведь по вашему сценарию получается, что Катарина писала письмо раньше, поставила там правильную дату, а Штанцлер, когда переписывал, изменил дату и вставил сережку с аметистом - зачем? Он бы должен понимать, что чем сложнее ложь, тем больше шансов запутаться. А если Катарина свое первое письмо писала сама и дату тоже ставила сама, зная, что ничего подсудного там нет, то зачем она изменила дату?

С точностью до наоборот. Она писала письмо под его диктовку, но смогла сделать это так, что письмо скорее обвиняло его чем её. Из чего неоспоримо следует, что писать это письмо она  не хотела. Да и не дура же она по своей воле такой компромат на себя писать.

Гм... а я понял из этого же диалога, что Штанцлер подделал письмо Катарины. Написал ее рукой. Как подделывались письма Пьера-Луи и Жозины.
В то время, когда сама Катарина была в Тарнике. И про письмо ни слухом, ни духом.

Именно поэтому Катарина намекает, что если Штанцлер попробует подделать дневник ее матери, то это не получится, так как нужны рисунки лошадей и маков, сделанные рукой самой Катари. А Штанцлер может подделать подчерк, но не рисунок. Как я понял диалог...

А дальше, мое ИМХО...
После трагедии с Джастином письмо осталось у Ангелики, она его показала Катарине, та доказала герцогине, что писать не могла...
Об этом от матери узнал и Валентин. Почему они оба и сохраняли верность Катарине. Даже в тюрьме.

В общем, слишком много на каждую загадку версий, построенных на косвенных уликах.

Кстати, появилась такая мысль - ведь тело Джастина не бросили неизвестно где, а похоронили как положено, со всякими там бдениями - когда родственники проводят ночь (и даже, вроде, не одну) над телом умершего. Возможно, так Валентин и встретился с вернувшимся Джастином, а?

Мне кажется, это слишком сложно - а как тогда Катарина якобы передала его Штанцлеру - телепортом? А если он съездил к ней в гости и вернулся якобы с письмом - он, что, не видел, что она обварила руку? Если бы не обваренная рука, можно было бы предположить, что некое письмо в Тарнике написала она, передала Штанцлеру, а он переписал, но она заведомо не могла писать! И почему тогда Штанцлер так бурно реагирует на, фактически, случайное совпадение?

Но в общем, да, слишком мало конкретики, одни догадки  :)

А что, Штанцлер Приддам лично письмо передавал? ИМХО, берем "От войны до войны" и смотрим, какой спектакль был устроен, чтобы некий оруженосец получил "как будто бы донесение" для своего эра... и пошел его искать...
А передать письмо для герцогини Придд от ее королевы можно через ... кого-то из доверенных лиц избирательно памятной аббатисы Моники, к примеру... ))

А она и не писала компромата. Она все рассчитала с точностью до мелочи - никто не мог связать ее с письмом. Даже у Манрика не получилось.
Что до дальнейшей подделки дневника ее матери. Так смесь лжи и правды - конек что Катарины, что Штанцлера. И заметьте, когда она говорила со Штанцлером, что дневник Каролины подделка, когда намекала на подложные письма, отправленные отцу Жермона, он не спорил с ней. Фактически, он даже согласился, говоря, что ввязался в это из-за жалости к Каролине. А о письме к Джастину они спорят. И эта фраза Штанцлера, что она бросила на съедение волкам и Васспарда, и Феншо, и Колиньяра.
Определенно она осознанно сыграла  прямо-таки фатальную роль в судьбах молодых людей, ИМХО. Наверняка, крутила ими как Диком.
А вот зачем ей это было, мне непонятно.

А как оно попало к Штанцлеру от Катарины, которая в Тарнике, я собственно про это? Сам Штанцлер на момент написания письма (скажем так - на момент, указанный в письме как дата написания, если писала Катарина, или на момент фактического написания, если писал Штанцлер) не мог находиться в Тарнике, потому что про историю с розовым отваром он не знал. Не складывается что-то...

Повторяю еще раз - сугубо ИМХО
1. Штанцлер пишет письмо сам. Подчерком Катарины.
2. Отправляет будто бы от Катарины через каких-то сообщников - подкупленных слуг, людей аббатисы Моники. Пусть даже будто бы из Тарники. 
Сам он тут будто бы ни при чем.

А тут всё ИМХО :)

Вот с "будто бы из Тарники" у меня есть сомнения. Королева же явно не сама письма отправляет, они через сколько-то рук должны были пройти, а это довольно сложно сымитировать.

Официальные - да. А личные, тайные - через доверенных слуг. Из рвк в руки. У Анны Австрийской и Бэкингема, к примеру, был Ла Порт.
У Анны Австрийской и Мазарини - тоже перечень лиц, надо поднять литературно, назову пофамильно ))

Верно. Ричарду письмо Катарины, в котором она назначала ему свидание в аббатстве, передал Валентин.


Письмо Катарина написала то ли под диктовку Штанцлера, то ли просто в его присутствии: "Я смотрел на тебя, когда ты заканчивала письмо", и запечатав, отдала ему: "...и потом доставил запечатанную тобой смерть". Дело было до отъезда в Тарнику: "Почерк похож на мой, очень похож, и к тому же упоминается потерянная по дороге в Тарнику серьга с аметистом. Вы узнали об этом от какой-то камеристки и решили добавить подделке достоверности. Откуда вам было знать, что перед самым выездом в Тарнику Фердинанд обварил мне руку". Об этом никто не знал, кроме Лионеля: "...я прятала ожог в кружевах и улыбалась", а "Савиньяк умеет хранить не только большие тайны". И вот итог: "Я не могла писать больше недели, а в письме указаны время и место". Таким образом, у Катарины есть доказательства того, что: "Его написал кто-то другой. То есть вы". И, что характерно, у Штанцлера не находится возражений, не считать же за таковые вопль: "Ты чудовище!"
 

Он рассчитывал, что Придды письмо уничтожат. Что герцогиня Ангелика его сохранила, а Катарина прочла, оказалось для него неприятным сюрпизом.

А Вам не показалось, что говоря эти слова, Штанцлер просто цитировал свои будущие показания, то есть просто угрожал Катарине, что расскажет (напишет) "как все было на самом деле"?
Возможно свидетели, участвующие в доставке письма, живы и могут подтвердить, что письмецо было и просил доставить его именно Штанцлер (что, предположим, правда), а вот свидетелей написания самого письма нет, кроме Катари и Штанцлера, то есть слово на слово, других свидетельств нет, вот он и вывернул как обычно, подмешав правду ко лжи об авторстве письма для достоверности.

Тогда бы, имхо, Штанцлер не стал бы называть Катарину чудовищем.
Если его слова были действительно сказаны на эмоциях, то Катарина переврала графа, а не наоборот...

Переиграла!

Конечно, он пытался её запугать, но он не знал, что Катарине уже нечего бояться, поскольку это письмо было рассмотрено лично Фердинандом и признано им подделкой, о чём имеется соответствующая запись в материалах дела, а само дело закрыто. А по талигойским законам однажды оправданный не может быть обвинён повторно.

Мне показалось, что это именно Катарина озвучивала свои показания, т.е. то, как оно было в ее версии событий. Иначе с чего бы у Штанцлера такая бурная реакция,

Вы имеете в виду "вы писали кому-то там, к несчастью от моего имени"? Мне просто не показалось, что обвинения в виновности в смерти Джастина для Катарины были новостью. Но эта фраза, да аргумент.

А дату-то он зачем поменял тогда? Катарина могла незаметно поставить другую дату, а на следующий день - оп! - розовый отвар, и тогда это логично.

Да, но он еще говорит про "ты специально его толкнула" и по контексту выходит, что он только сейчас понял, как его переиграли. Если бы он просто сам лажанулся с датой, вряд ли бы это вызвало столько эмоций.

В общем, мне кажется, мы останемся при своем до тех пор, пока где-нибудь не появится ответ, построенный не на логических манипуляциях с обрывочными данными, а на том, как все было на самом деле  ;D  ;D

А её не обвиняли в смерти Джастина - по официальной версии, граф Васспард погиб на охоте, а разговоры к делу не пришьёшь. В том письме, что сохранила герцогиня Придд, содержалась информация, компрометирующая лично Катарину, но какая именно, мы не знаем. Первое, что приходит в голову - что там речь шла об любовной связи, ведь для королевы супружеская измена является изменой государственной, но что-то мне не верится, чтобы дело обстояло так просто.


Не исключаю, что так оно и было. Но ещё была потерянная по дороге в Тарнику серёжка, хотя и это, возможно, Катарина подстроила. Для неё было жизненно важно доказать королю, что она письма не писала, а ожог и серьга этому послужили: "Фердинанд вспомнил про отвар и серёжку и не подписал обвинения".


Конечно, Штанцлер только сейчас понял, ведь он сбежал до начала расследования, а после то скрывался в Эпинэ, то сидел в Багерлее, то жил у Окделла под домашним арестом... Естественно, он ничего не знал.

Я бы рискнул предположить, что в письме (в окончательном варианте) речь шла о некоем событии, которое могло произойти только в Тарнике, но никак не в столице. И поэтому не поменять дату было невозможно.

А что, если в письме сообщалось, что Джастин не является сыном Вальтера? Где-нибудь уже обсуждалась такая теория, я не нашла? Например, Штанцлер составил такое письмо с целью шантажа, а герцог поверил и убил якобы неродного сына. А может, сын действительно не от герцога - кажется, где-то упоминалось, что Джастин был не похож на Приддов. Кстати, вот и повод для попытки самоубийства Джастина.
Хочу обсудить эту теорию. (Каюсь, придумала не сама - мама предположением поделилась  :) )

А зачем тогда герцогиня хотела объявить об истинной причине смерти?

И потом, Джастин был настоль "не похож" на Приддов, что Дик его во сне перепутал с Валентином. Вспомните историю с Ариго и лже-Ариго - там пришлось извести главу семьи, чтобы не всплыло происхождение сыновей при их появлении рядом с отцом. В стране фамильных носов такое долго тайной не оставалось бы...

О содержании письма. Мне кажется письмо было любовное. А иначе зачем упоминать в нем о потерянной сережке? В контексте компромата это как-то... неуместно. В качестве опознвательного знака для адресата тоже не проходит. Судя по разговору, об утерянной сережке никто из Приддов знать не мог. Да и кому, кроме влюбленного Джастина, интересно, что королева потеряла сережку и растроилась из-за этого (про расстройство - это я додумываю, просто пытаюсь выстроить контекст, в котором эта сережка выглядела бы органично).

Насчет герцогини - могу предположить, что все-таки незаконность Джастина была придумана Штанцлером (а он мастер на подобные слухи, вспомним его байку о том, что настоящий граф Савиньяк - Эмиль) и в этом плане ей скрывать нечего.
Насчет сна Ричарда - так ведь он не видел никогда Джастина! Мало ли что он во сне навыдумывал.
В любовность письма мне тоже не верится, потому как любовь с королевой - не повод убивать сына. Хотя, может, о любви там тоже было (манипуляции с тонкими намеками у Катарины уже на уровне рефлекса: Ричарду она намекала на чувства к отцу, Роберу - к Мишелю). Но убили все же юношу не из-за любви, ИМХО.

  Сомневаюсь, что умственные способности Вальтера Придда и Ричарда Окделла находятся на одном уровне. Первый слухам не поверит, а будь основания, он и сам бы начал вынюхивать крысу, без Штанцлера. И кроме того, что дало бы графини в данном случае оглашение истинной причины смерти? Если муж поверил Штанцлеру, от того, что Ангелика закричит "не виноватая я" на весь Талиг, ей Вальтер больше верить не станет. А если ей поверят, она ославит своего мужа доверчивым идиотом на всю страну - хорошая репутация для супрема, ничего не скажешь. Ангелике с ним ещё жить, зачем ей такие крайние меры, если, судя по всему, какова бы ни была причина смерти Джастина, её положение в семье Приддов не изменилось?
Во-первых, видеть мог - портрет, например. Но даже если нет - опять же, страна фамильных носов. У кого из эориев сыновья не похожи на отцов?

Эреа Anita, да, согласна, моя версия не вяжется с поведением и положением Ангелики. Что ж, спасибо за доводы.

Это вам спасибо за версию ;)

А напомните, пожалуйста, есть ли где в книге указание на способ убийства Джастина? Если можно с цитатой. А то что-то я пролистала, но не нашла...

Валентин, который должен был видеть тело, утверждает, что Джастина застрелили:
— Для охоты в тот вечер было слишком сыро. — Валентин снова сидел. Очень прямо, слегка откинув голову. На Ойгена он не смотрел, он вообще никуда не смотрел. — Все слуги, лошади и собаки оставались в Васспарде. Брат ушел пешком и без оружия. Если, конечно, уходил.
— Вы думаете, он был убит в замке?
— Или в саду. Его сапоги были в грязи, а ночью шел дождь.
...
...
...
— Вы можете не знать, но вы должны догадываться.
— Я думаю, что стрелял граф Гирке. По приказу... герцога Придда. (СЗ-1, стр.224-225)

Спасибо. Книги под рукой нет, а это сразу отметает самые безумные теории :))

Вставлю свои 5 копеек.
Все на уровне догадок, если в чем то ошибаюсь, пожалуйста поправьте.
- смерть Джастина - осень 396 года
- письмо Катарины - весна, видимо тот же 396 год, аккурат доставить письмо кому-то из Приддов и отозвать Джастина из Торки
- неудачи 30 тысячной армии дриксов 397 год -значит, 396 год - самое время для покушения на Первого Маршала.
- Джастин, перестав ненавидеть, хотел что-то сказать Рокэ, что заметил не только герцог, но и Килеан, о чем, видимо, сообщил Катарине и Августу (стало быть вот причина письма якобы из Тарники). Варианты о чем хотел рассказать - заказчики Винной, готовящееся покушение, роль Катарины.
- обвинение самого Рокэ в этой смерти Штанцлера, Килеана, братьев Ариго, НЕ обвинение в этом Гирке. Варианты: Штанцлер - покушение для Дриксен, Килеан - донос на Джастина, Ариго - участие в покушении или осквернение памяти, что именно они сделали? Отсутствие ненависти к Гирке - почему? Гирке вообще не причем или дал себя обмануть?
- сожаление Рокэ о том, что "первый раз подумал о последствиях" и не убил талиголийскую святую. По-моему, отсюда растет странное отношение герцога к Катарине. Второе предательство - предательство Катарины - звучит достаточно заманчиво.
- Ангелика предана Катари.  Объясняется тем, что письмо Катарина якобы не писала. Возможно, правда Ангелики - о том, что письмо подложенное, иначе зачем ей его хранить.
- Джастина убили в Васспарде. Сколько от замка до Олларии? А до Тарники? Почему задержался герцог? Зачем стрелять графу Гирке, если это мог сделать сам Вальтер? Почему ушел Джастин?
- Джастин любил своего убийцу. Кого мог любить юный граф? Мать, отца, брата, Алву и Катарину. Мать не хотела отпуска для Джастина, полагаю, она исключается,  Валентин исключается по магическим причинам, остаются трое. Самым невероятным представляется Алва, в какой ситуации он мог бы выстрелить в Джастина? Мог он вообще оказаться рядом с Васспрадом в это время? Опять же вопрос о положении Васспрада на карте Талига.
-странный сон Дика после дуэли с Валентином. Рокэ благодарит за помощь графа и берет его в седло. Действие происходит в саду. Возможно ли, что убить хотели Рокэ, Джастин оказался случайной жертвой? Алва хотел спасти Джастина? Но зачем тогда вызвали самого юношу?
- Джастин отправился на смерть без оружия - почему без? Благодаря этому можно исключить самоубийство, но куда ходят без оружия? Разве что на свидание, но какое свидание в Васспарде?
-где задержался герцог Придд?
Исходя из вышесказанного, получилось вот что:
Джастин в Олларии влюблен в Катарину, она с ним встречается в аббатстве, обрабатывает как Придда, наследника герцога, на будущее, с подачки Штанцлера. Внушает ненависть к Рокэ. Далее юный Придд узнает нечто, что заставляет его искать смерти. Что это могло быть? Имхо, либо разбитая любовь, либо разбитые идеалы. Если Джастин узнал об истинном отношении к нему Катарины, можем получить первое, если понял, что возлюбленная и отец - заговорщики к вящей славе Гайифы и Дриксен - второе. Юный граф расстраивается, самоубийство, очевидно, не достойный для него поступок, поэтому тот мчится в Торку, где попадает под влияние столь нелюбимого герцога Алва. Какое то время тот таскает юношу за собой, юноша между делом, даже с кинжалом бросается на благодетеля (интересно, прибавило ли это шрам на спине соберано?), однако спустя какое то время успокаивается, мирится, хочет что-то рассказать, Килеан спохватывается - Тарника - отпуск. В отпуске Джастин общается с Валентином, рассказывает ему о кинжале. Кинжал, мне кажется, граф все таки подарил, значит они встречались. Не в последний ли вечер?
Далее самое расплывчатое И самое имхо- вечер убийства.
Васспард, вечер, сыро. Джастин уходит из замка, видимо в сад. Без оружия. Ненадолго, возможно к женщине или поговорить, возможно с Рокэ? Идет, там Гирке, Вальтер или оба и Рокэ (опять насколько Васспард далеко от Олларии???).  Осечка. Следущая глупость получается. Вместо Рокэ убит Придд.
  Нестыковки есть, но какие варианты еще могут вписаться?

Все хорошо , но сожалел о неубиении талигойской святой не Рокэ, и не он же говорил, что заметил за Джастином желание о чем-то рассказать.

Для этого надо было Рокэ оказаться в Васспарде. А зачем ?

Вы правы, это сказал слепой спутник Дикона, однако он был явно наделен памятью Рокэ, а не Ричарда, не вижу причин ему не верить.
Именно. Но что это - вопрос или нестыковка?
И все еще интересно, как далеко находится Васспард от Олларии и Тарники.

Чья там память у слепого проводника - большой вопрос. Но не странно ли, что Валентин, которому очень тяжело далась смерть брата и который знает о ней больше, чем мы (и очень вероятно - _действительно_ правду), не может сказать о Её Величестве ни одного худого слова? И что претензий, похоже, не было у герцогини Ангелики, которая ну никак не похожа на мармалюку?

Так ведь если предположить, что истинной целью был Рокэ, а Джастина просто с ним спутали и убили по ошибке, то какие могут быть претензии к Катарине? (а могли бы, кстати, их спутать? Тогда ведь вечер был, т.е. темно?) Правда, Придды с их осторожностью вряд ли бы стали убивать первого маршала в своем доме.

А Рокэ разве в это время был где-то рядом?  :o И с чего-то же Джастина из Торки вызвали.

У вас есть основания полагать, что проводник врет или не знает?
Нет уверенности в том, что Ангелика знала правду. Впрочем, как и Валентин, хотя с ним интереснее.
Что мы знаем о Валентине в этом деле?
- любил своего брата
- не имеет претензий к Катарине
- Был согласен с Ангеликой до общения с выходцем.
- Имеет странное отношение к матери.
- Не знал убийцу, но все равно кого-то покрывал, подставляя Вальтера и Гирке.
- Считает, что обязан Алве.

Сомневаюсь, что Валентин ЗНАЕТ правду. Джастин, судя по всему, сказал ему не так много. Даже убийцу не назвал, возможно, опасался мести.
Несомненно, ко второй истории как-то имеет отношение Винная. Причем самое прямое, раз уж Рокэ решил рассказать Валентину ЭТУ историю.

Джастина не спутали с Рокэ, ТАК не путают, не висельники работали.
Претензии к Катарине могут быть за письмо, за организацию покушения, за заговоры, к примеру.
А вот насчет последнего не уверена...
Вот именно, этого то мы не знаем.
А Придда родственники вызвали на охоту, уже тогда зная, что будут делать. Удалось ли им то, что они хотели?

Просто убит Джастин, а стрелки у меня упорно показывают на Рокэ. По идее, должно быть покушение на него. И предательство было. И Катарина там замешана. Почему он ее не любил? Только ли за привычку лицемерить? Мне кажется, нет.

С очередного другого конца:
Кого пытался покрыть Валентин? Почему он изменил мнение после общения с Джастином, хотя до этого был согласен с Ангеликой?
Валентин любил Джастина, Ангелика тоже (не хотела, чтобы сыну давали отпуск). Валентин узнал от мертвого брата что-то такое, что заставило его отказаться от затеи рассказать какую то "правду".
  - Ангелика не знала правды, Валентин не хотел лгать
  - Версия Ангелики (неважно, реальная или нет) подставляла кого-то, кого хотел защитить покойный граф (убийцу или того, кто в этой версии выглядит убийцей). Кого? Катарину? Где была Ангелика, когда Катарина была в Танрике?

Полно. То, что говорит этот слепой Рокэ - о нежелании жить, о том, как жалеет, что не убил Катари, о том, что о последствиях, видите ли, подумал раз в жизни (это политик его уровня о последствиях обычно не думает, ага) - только Дикон может принимать за чистую монету.
Согласно матчасти, она настаивала на том, чтобы эту правду рассказали. То есть, точно знала больше нас с Вами.
В чём странность отношения к матери? И из чего следует, что Джастин не так уж много рассказал Валентину, явившись, вообще-то, по душу убийцы? И какое отношение он мог иметь к истории на Винной улице?

Мне как-то не очень доступен ход Ваших мыслей - Вы не поясните, что это за стрелки?
По какой идее должно было быть покушение именно в то время?
Да, есть версия, что второй предатель в его жизни - это Джастин. Но это пока только _версия_, а уж тем более - какая-то связь между предательством и его гибелью.
Не любил - в смысле, не питал романтических чувств или считал нехорошим человеком? В книге нет ничего, что бы однозначно свидетельствовало о втором. А вот о её секрете он знал, похоже, и он совершенно точно не идиот, чтобы человеку в таком положении предъявлять претензии за недостаток честности и откровенности.

Не убедили. Откровения проводника никак не могут быть бредом Дикона. Не додумался бы. Врать мертвому ради чего? Ради политики? Бред. Писать откровенное вранье ни на чем не завязанное в книге, где до этого такого НИ РАЗУ не было - бред еще больший. Не верю.
Знала, но то ли? Мы же вообще не знаем, что именно знала Ангелика.
Жермон несколько раз отмечает, как странно Валентин говорит слово "мать".
Из того, что тот не назвал имя убийцы. Хотя и не могу утверждать, что вывод верен.
Валентин? Никакого, за малостью лет. А вот история к Валентину (или, вернее, к его брату) - самое прямое. Иначе Рокэ не просил Арлетту рассказывать.
То, что Рокэ - Ракан тоже версия, емнип. Однако, мы же должны узнать о всех предательствах, постигших Рокэ, вытягивать новую историю из "Рассвета" некрасиво.
Хорошо, возможно предательство и гибель - разные истории, сплетенные в одну, впрочем то, что предал именно Джастин тоже не факт.
Секрет Катарины не мог повлиять на отношение Рокэ, как и лицемерие, о чем я и говорила выше. => Катари сделала что-то, из-за чего у них пошли такие милые отношения. Возможно ее разглашения хватило, возможно, участия в заговоре, возможно предательство, все возможно...

Уже обьясняла выше. 397 год - атака дриксов. 396 - подготовка к военной компании. ОЧЕНЬ сомневаюсь, что павлины и гуси не попытались организовать покушение.

Пожалуйста. Компания 397 года. => покушение.
Катарина. (Не нравится мне его отношение к этой даме + история с письмом + контекст разговора Катари и Штанцлера. О молодом Придде Рокэ узнал несвоевременно - значит имел отношение)
Второе предательство. Предавать то должны Алву, а не Джастина.

Не просто могут, а он и есть. Всё, что я перечислила, мог навоображать только человек, кормившийся лапшой от эра Августа и решительно не знавший настоящего Алву. Так что дело не во вранье, а в том, что памяти Ворона у проводника нет.
Именно ей было написано то письмо, на основании которого Катари вообще обвиняют в причастности к гибели Джастина. Что в нём было написано, она, вне всяких сомнений, знала.
И из чего следует странное отношение к матери как к человеку, а не, к примеру, то, что её смерть для него - удар, от которого он до сих пор не оправился?
Это где-то прямо сказано (банально не помню) или это Ваш вывод?
Джастин, конечно, постарше, но и ему на тот момент годочков было немного.
С намного более весомым подкреплением в тексте книги. Настолько весомым, что уже практически факт.
Три из четырёх уже известны совершенно точно, однако. А вот на четвёртое есть и другие кандидаты, кроме Джастина. Учитывая, кто предал Ринальди, чьё проклятие обрушилось на голову Рокэ, никак не менее вероятные, чем погибший граф Васспард.
А _какие_ у них отношения?
Могли - не значит, что попытались. И как к этому привязывается смерть Джастина, которого по Вашим же словам перепутать с Рокэ не могли? А следовательно, либо имел место несчастный случай, либо убить всё же хотели именно его?
Учитывая вышеизложенное, боюсь, нужны дополнительные пояснения.

Покажите, как он кушает лапшу, хм, например о том, как Рокэ спас Джастина от самоубийства. Или Дикон сам это придумал, а это вдруг еще и правдой оказалось?
То, что личность проводника отличается от личности Алва никак не говорит о вранье.
А знала ли о том, что его Катарина писала? В Тарнике она могла ей прислуживать и видеть обваренную руку...
Возможно, вы правы.
Разговор с Ойгеном:
- Вы все еще не хотите назвать имя убийцы?
- Я его не знаю, Но Юстиниан предпочел мести вторую смерть.
Скажу больше, все непосредственные участники убиты в том же доме Карси.
Однако, зачем Валентину знать об этой истории, если она не проливает свет на историю Джастина? Эта история была ОЧЕНЬ больным местом для Рокэ, он бы не стал просить просто так.
А история "левого" Джастина тогда упоминается почти в каждой книге просто так? Фича? На самом деле мы увидим в "Рассвете" рояль в виде новой старой истории? Или вообще ничего не увидим?
Сильвестр, ОВДВ:
На моей памяти вы срываетесь с цепи третий раз. Два раза для этого имелась вполне осязаемая причина. Полагаю, есть она и сейчас, и я даже знаю какая - ваш оруженосец.
Один из разов - Винная. Последний - предательство Дикона. Выводы? Или от второго предательства Рокэ с цепи не срывался?
Вы имеете ввиду Окделла, Винную и Фердинанда? Какие еще варианты, кроме истории Джастина? (Не самого покойного, заметьте).
Вы считаете, нормальные для характера Алвы, если он воспринимает ее только как даму, выживающую в очень сложных обстоятельствах?

Начинать компанию и не попытаться грохнуть такого Первого Маршала? Вы шутите?
По времени и по Штанцлеру. Несчастный случай несчастному случаю рознь. Да и в силу обстоятельств могли конечно убивать и Джастина. Но что нужно было сделать или хотеть сделать, чтобы отец не нашел другой управы? Рассказать какую-то милую информацию про свое семейство? Нет. Помешать заговору? Мог, но был ли заговор важнее жизни сына, и не проще ли его просто попридержать дома, пока грязные дела не закончатся?
Увы, пока придется удовлетвориться этим. Повторюсь, что версия с не стыковками, пока критика меня ни на что не натолкнула, если у вас нет своих версий, придется ждать.

Спутник это сущность совершенно отдельная  от Рокэ, так же как астера принимающая вид человека этим человеком не становится, только выглядит. К тому же, мне представляется - то что он говорил и делал  , это было в рамках испытания Лабиринтом, которое блестяще провалил Окделл.
Ради испытания, по итогам которого либо в чертог, либо в небытие. 
В моем исполнении это был вопрос.
Я не сильна в хронологии, но у меня есть смутное ощущение , что Рокэ был в это время в другом месте, кажется в обсуждениях попадалась информация с обоснованием из книги, но т.к. найти не могу - не уверена. 
Расстояние от Олларии до Придды можно оценить по карте. http://kamsha.ru/books/eterna/illustr/misc/Kertiana.jpg

А с какой целью он вообще ее защищал, как думаете ? Я так эту загадку и не разгадала, ну не из жалости же? А "милость" отношений в чем ? В том что Рокэ участвует с ней в эротическом цирке для СБЧ, Сильсвестра и прочих желающих или в том, как вдохновенно потом Катарина вещает про столы и картины ?
Трудно сказать, но что она могла разгласить имеющее отношение к Рокэ ? И как могла предать, едва ли он всецело  доверял столь правдивой и надежной  женщине, способной на все радидетей  ;-v
Остается ждать Рассвета и наедятся что в этом году там тайна смерти Джастина будет раскрыта , а может заодно и про второе предательство узнаем.
История в общих чертах известна, как говорил Рокэ, он добавил часть про праворукого Леворукого, так что поделиться он скорее хотел именно мистической частью, а она к Джастину точно не относится.

А смысл истории в этом испытании?
Не могу себе представить гм сущность, сидящую и выдумывающую подобное. Тем более эта история совпадает с тем, что мы уже знаем. Имхо, все таки история правдива.
Я тоже не могу найти ничего, что говорило бы ни в пользу первого, ни второго.
А Придда большая, где там Васспард не понятно.
Защищал, потому что понимал, в каком положении она находится, и что без него она потонет. А милость - понятие субьективное и совокупное. Я бы не хотела иметь такие отношения, а вы?
Разгласила она сами отношения - это из слов слепого спутника, которым я хочу верить, а вы нет, и как же нам быть?
Ричарду он тоже всецело не доверял, однако Ричард то предать его смог.
Остается надеяться, что хотя бы в этом году =)
Рассказать Валентину и не рассказать Роберу?
Тем более Арлетта до этого знала об истории не так много: то, что покушение произошло в доме Карси. Возможно, о количестве покушавшихся. Возможно, о том, что приходил Леворукий. Вроде все.
А к Джастину это могло относиться через Приддов. Если он узнал об этой истории.

Как вариант, сущность могла говорить , то что хотел услышать ведомый. Я , в принципе на отрицаю, что в  словах слепого не-Рокэ могла быть и правда, а не только окделий бред, но отделить зерна от плевел не берусь.
То есть все таки из жалости ? Но почему именно ее, разве в талиге больше и пожалеть не кого. Мне кажется там должны быть более весомые причины.
Избави Абвении. Но я имела в виду, что "милость" она все больше со стороны Катарины была.
С оруженосцев , на мой взгляд другое, оруженосец существо внушаемое и местами блаженное,  как возможно полагал Рокэ, а Катарина опытная и расчетливая интриганка . Но подставить она могла , что можно засчитать за предательство.
Возможно он предпочитал рассказать тому, кто сможет понять эту мистическую часть.
Могло относится как к сыну организатора, но каким образом я не представляю, поэтому и склоняюсь к мистической части.

Ведомый даже близко не знал, например, того, что Рокэ спас Джастина от самоубийства. Подсознание стреляло наугад и попало в яблочко?
Не из жалости, а чтобы не потонула. Спасает то он ее не постоянно. А какие еще могут быть причины?
Тут вы правы.
А Робер бы не смог? Услышав эту историю, Робер не сказал бы "не верю!"\"знать об этом ничего не хочу". Ибо уже втянут в магию по уши.
Семья пыталась убить человека, спасшего Джастину жизнь. Не думаю, что Придды больше стали любить Ворона, а значит конфликт более чем возможен.

А у них было время поговорить? Единственный раз, когда они были более-менее наедине, это в Багрелее, да и то не считается - там где-то рядом альдовские стражники болтаются с Мореном вместе. Да и не счел бы Робер такой разговор бредом, учитывая обстановку и условия? Или надо было у эшафота откровенничать? Или во снах?

А то, что Джастин пытался именно наложить на себя руки, уже точно установлено?
То, что проводник не Алва, означает, что его слова не могут служить основанием для каких бы то ни было выводов. Ещё один пример очевидного бреда - "только Катари знала все мои родинки и родинки Джастина".
Почерк был похож на почерк Катарины. И даже если Ангелика знала об ожоге, она могла не знать, когда королева обожглась.
Возможно, и правда не знает - неоднозначная формулировка вообще-то.
К примеру, именно потому что после той истории Рокэ возомнил себя проклятым.
И как выразилось срывание с цепи после Винной?
Кто-то из братьев.
Нет, просто неизвестные. Мы видим либо их взаимодействие на глазах Ричарда, либо что Рокэ говорит кардиналу. По поводу последнего бысть в своё время глас с небес, что делить надо на много.
Нет, просто цитат хочу. За Варастой тоже стояли враждебные державы. Но почему-то Алву для надёжности грохнуть не попытались. И перед Фельпом покушение было совсем не из шпионских источников.
Если убили Джастина и не по ошибке - значит, убивали Джастина. И уж тот факт, что он предал Рокэ, никак для Приддов не может быть причиной.
Это ещё мягко говоря. Связность у неё - как в старой пословице.

Роке обвинял в этой смерти Штанцлера, а не братьев Ариго. Если учесть дисциплину в семье Приддов, обвинять Гирке бессмысленно - возможно, для Алвы - человека военного - это смягчающее обстоятельство.
А вам известно отношение Алвы к Катарине?
А его предупредили, что он отправляется на смерть? Он это знал?
Зачем самому смотреть в глаза умирающего сына и убивать его своей рукой, если это могут сделать вместо тебя? 
А он задержался? Я не помню в книге об этом...   помню, что его ждали на следующий день, а вот на тему "задержался"....? 
ИМХО или есть доказательства?
Где таки пытается совершить этот недостойный поступок? Он недостоин вообще или именно в Олларии?
:o
Почему это скрывает Алва?
Из чего это явно?
Вы говорите это на основании того, что Жермону кажется, что Валентин странно произносит слово "мать"? Не маловато, особенно если учесть, что Жермон славный, но не особо разбирающийся в людях человек?
Почему вы решили, что он кого-то покрывал, а не считает истинными убийцами именно двоих вышеперечисленных? И когда он их подставлял?
За организацию покушения на кого???
С военной службы не вызывают развлекаться. Придды вызвали Джастина, явно сославшись на какие-то срочные семейные дела, иначе его бы просто не отпустили.  

Кроме того, знай ПРидды заранее, что они собираются убить Джастина, у них не было бы нужды тащить его в Васспард и тем самым навлекать на себя лишние разговоры. Нападение разбойников по дороге - и всё, собственно говоря. Нет, Джастин погиб по результатам разговоров, которые произошли уже Васспарде.
С чего вы это взяли?
Это утверждение или версия? И если первое - то можно доказательства?
Алва - Катарину? Во-первых, мы не знаем, любил он её или нет. Во-вторых, если Алва не любит человека, он по определению плох и в чём-то перед ним виноват? а всех остальных Алва любит? 
Да почему вы считаете, что Валентин кого-то покрывал? Он вполне мог быть согласен с мнением в принципе сказать правду, безотносительно к самой правде. 
Я так понимаю, косвенно подтверждённая автором.
Не поняла.... почему "вытягивать", а не "рассказывать", и что в этом некрасивого?
Откуда такой вывод? Вы знаете мысли Алвы?
У вас есть доказательства того, что Алва считал Катарину лицемеркой? 
Какие?
Почему вы вообще решили, что он чего-то должен был узнать? И почему решили, что несвоевременно?
Катарина прятала ожог в кружевах, а стас-дама не камеристка, королеву не одевает.
Да хотя бы затем, что истоия на удивление поучительная,не говоря уже о том, что Вальтер к неё точно имеет отношение.
Ещё раз спрашиваю - а почему "рояль"? вы можете привести пример хоть одного "рояля" за весь книжный цикл?
Во-первых, я не могу понять, что в характере Алвы мешает её так воспринимать и откуда вы знаете, как именно он её воспринимает?
Если это отец. Вы уверены, что за убийством стоит он?
В смысле - разгласила????? Кто о них не знал?????

А мне кажется, что Рокэ и сам это неплохо объясняет:
"...Карл Борн получил за все сполна. Получили многие, но некоторые вещи нельзя хранить в одной-единственной голове и нельзя доверять бумаге. Я не исключаю, что увижу Лионеля, Рудольфа и молодого Придда позже вас. Если мы так или иначе... разминемся, расскажите им мою историю полностью. Начало и конец Ли и Рудольф знают."

Т.е. информацию должны получить два наиболее серьезных на тот момент (помимо самого Рокэ) государственных деятеля плюс глава дома, непосредственно замешанного в деле. При этом проинформировать Рудольфа с Ли и оставить в неведении Валентина было бы и глупостью, и свинством по отношению к последнему, особенно с учетом сделанного Валентином.
Робер же тут вообще никоим боком к делу не причастен.

Я честно призналась, что не знаю. Но всеже предполагаю что-то более рациональное, чем жалость.
Я написала , что на мой взглад в словах Спутника есть и правда и проекция мыслей ведомого, а что есть что , пожалуй только с историей про самоубийство и ясно. В остальном слишком уж окдельно, чтобы быть правдой.
У меня в этой связи возник вопрос, а может семья и не была слишком против самоубийства?
На мой взгляд не смог бы, он хоть и втянуть в магию, но во всю это чертовщину не слишком склонен вникать, и если бы Арлетта передала Роберу информацию про Леворукого это бы вряд ли бы что-то изменило.

Вообще говоря, Ричард мог эту историю услышать (чай, при спасении присутствовало пол-Торки) - не поверить, не придать значение и запамятовать.
Думаю, это наиболее правдоподобное объяснение.

Чисто технически, я не могу себе представить, как спутникодел мог получить доступ к мозгу живого и находящегося за пределами Лабиринта Алвы. У всякой магии есть пределы.

ППКС. Плюс - ЕМНИП - посмертный спутник Дика не упоминает о самоубийстве. Он говорит, что "Джастин лез в самое пекло" - что, кстати, хорошо укладывается именно в пафосно-романтический склад ума Дика (разочаровался в любимой и пошёл искать героической смерти на поле брани). Если я точно помню то, что сказано о попытке суицида Джастина - то это именно попытка свести счёты с жизнью, а не "лез в самое пекло". 

К тому же меня не оставляет мысль о том, что желание смерти пришло к Джастину уже в Торке или по дороге к ней. Возможно, что причины его отъезда из Олларии и причины самоубийства - не одно и то же, хотя и связаны между собой. Умереть, "сохранив лицо", можно было и в Олларии. Пропустить выпад в бешенном темпе фехтовального поединка, КМК, всё же менее похоже на самоубийство, чем демарш на глазах двух - еслия правильно помню - армий, причём демарш весьма бессмысленный...

Арлетта. С Валентином они тоже толком не разговаривали.

Эрэа Ilona,
Сами как думаете?
А можно список персонажей, по чьим словам можно делать выводы? Пожалуйста.
Если картина все таки была, список персонажей, кто мог видеть и голого Рокэ, и голого Джастина, будьте добры.
Вы по памяти говорите, или перечитали диалог в СЗ-2?
Ох, а как должна выглядеть однозначная формулировка?
И причем здесь Придд?
У Квентина спросите.
Каких братьев? Если самого Рокэ, кого конкретно?
Что? Переформулируйте пожалуйста.
Очень много враждебных гоганских держав =(
Ого, а кто покушался на Алву?
Предложите свою, а я покритикую =).

Эрэа Anita,
На словах. Еще на словах об этом говорил слепой спутник. А на деле - Рокэ их убивал. С ненавистью между прочим.
Бедный Килеан, он всего-лишь подчинялся приказам...
В душу не лазала, свечку не держала. Конечно, он мог ее нежно любить и сочувствовать. Как вы считаете?
Вторую часть предложения дочитайте пожалуйста.
Решил убить сына, да нежная душа не позволяла...Скинул на дядю мальчика. Прелестно.
- Дядья собирались быть на следующий день. Герцог Придд задержался в дороге и прибыл к утру.
- Но должен был приехать раньше?
- Его ждали к обеду.
СЗ-1, разговор Валентина и Ойгена.

Про то, что встречается - в книге есть. Про ненависть тоже. Остальное имхо.
В книге об этом упоминается минимум 3 раза. В Торке, куда он примчался в парадных перьях и где полез под пули.
А почему он все скрывает?
Из того, что о попытке самоубийства Дикон не знал. Откуда? С бергерами он не общался. Агариские друзья об этом точно ничего не знали. Остальное нам бы показали, имхо.  Кроме того, до разговора со спутником Ричард совершенно точно был уверен, что Джастин - любовник Алвы, Дикон даже мысли не допускал об этом и тут его недо-подсознание открывает Окделлу глаза. Какое умное подсознание, жаль такое молчаливое до этого. Ни разу не вырвалось.
Т.е. ему показалось, а на самом деле Валентин говорил спокойно?
Впрочем разумно выглядит версия, что Валентин просто переживает о кончине матушки.
Перечитайте Ойгена и Валентина, пожалуйста.
Основания?
На Рокэ, напомню, что это из разряда догадок. Раздел для конспирологии, насколько я знаю.
Будь все так, то Джастина отпустили бы назад, точно так же выпустив разбойников. Какая разница, на север или на юг едет теньент?
Еще раз? Покушение - мой вывод из дриксенской компании 397 года и диалога Катарины и Штанцлера.
Предательство - со слов Рокэ, Сильвестра.
Версия, перечитайте СЗ-2, диалог Катарины и Штанцлера.
Если не синее, то обязательно красное? Вы передергиваете.
Понимаете или читали пост Хозяйки?
Что некрасивого после почти десятка книг рассказать совершенно новую историю? Это решать каждому для себя. Я надеюсь, что новая книга будет уже скоро и Вера Викторовна в очередной раз порадует своих читателей связанными и прекрасно переплетенными между собой повествованиями.
Вы действительно можете допустить, что Рокэ станет хуже или лучше относиться к человеку, только потому что его мама когда то переспала не с Петей, а с Васей?
Нет, он имел все основания считать ее совершенно искренним бледным гиацинтом. ;)
*Устало* - СЗ-2, диалог Катарины и Штанцлера. Перепечатывать для Вас диалог у меня нет никакого желания, а Вы его явно не помните.
Бедная Луиза, она то этого не знала...Все искренне считала, что августейшей должны помогать благородные дамы...
Даже Ли с Рудольфом и Арлеттой эту историю полностью не знали, 12 лет мужик молчал, а мог бы книгу притч написать "поучения обманутого Рокэ о несчастной любви" - как мило!
Не могу, более чем уверена, что не смогу. Поэтому и отметаю эту версию.
Вы зачем критикуете? Как вы считаете, зачем я все это пишу?
Звучит разумно, спасибо, эр Dreamer.
Эрэа Susurration,
Интересно. А после того, как Джастин отказался от этой затеи, решили его устранить. Но тогда получается, что подталкивали его к самоубийству именно они, зачем...

Эр Dolorous Malc,
Возможно конечно, но откуда. Вроде из круга общения Дика кроме Рокэ подходили только Удо с братьями. Да и будь так, нам бы наверное это показали, для вывода о сущности спутника все таки это важно.
Робер то Алваглюки ловил, значит доступ можно получить. Да и Рокэ на башнях тоже имеют какое-то сознание и тоже похожи на герцога. Не вижу ничего невозможного в том, что вассал получил в спутники сюзерена. Слепого правда, но и вассал кривенький.

А я, эреа La_libre, не знаю. Возможно, что-то из матчасти подзабыла и надёжный источник для такой информации там есть.
По данной конкретной истории - Катари, Штанцлер и реальный Алва, которые точно знают, и Валентин, который тоже весьма вероятно знает именно правду. Спутник Дикона, выдающий такое количество явного окделльского бреда - это не источник.
Имеется совершенно официальная информация, что за этой историей стоял Ги Ариго, мне достаточно. Плюс, если не ошибаюсь, в матчасти сказано, что Алва был изображён без подробностей.
Я его перечитала. Выводов о том, знала ли об ожоге Ангелика, по нему сделать нельзя - там об этом ни слова, Катари упоминает только Лионеля и Фердинанда.
"Джастин мне ничего не сказал". А "я его не знаю" в принципе, может подразумевать, что Валентину известно было имя исполнителя, которому был отдан приказ.
Например, при том, что Рокэ в своём раканстве уже точно уверен. И рассказать всю историю означает посвятить в это Валентина.
А я не уверена, что он имеет в виду Винную. Что произошло после неё, рассказывает сам Рокэ, те, кто за этим стоял, не пострадали.
Старших Алва, да. Один из которых сделал что-то предательское в отношении младшего.
Переформулирую: была авторская рекомендация не принимать за чистую монету всё, что Рокэ говорит Сильвестру.
Гоганы там были не единственной силой.
Эр Август ради своих личных целей. НЕ рассчитывая на то, что покушение будет успешным.
Я предпочитаю не строить версий при такой недостаточной информации. Ключевой пункт - что если убили Джастина и убили не по ошибке, то дело было в самом Джастине, Алва к этому имел разве что косвенное отношение.

Мы знаем, что в мятеже участвовали изрядное количество офицеров, которых с подачи Штанцлера выгнал из армии Ги Ариго. Кто-то из них мог служить в Торке в обсуждаемое время, или иметь там друзей.
Ага - получить все разгадки детектива в предпоследней (а потом и в предпредпоследней, как оказалось) книге?
Робер как Повелитель - это одна система, вотчина Синеглазой Сестры Смерти - совершенно другая. Не пересекаются они в тексте никак (в смысле информации).
Я слегка подозреваю, что в спутники можно заполучить хоть дидерихову Плясунью-Монашку, которая в реале вообще никогда не существовала. По крайней мере, она будет менее внутренне противоречива, чем не-Алва. :)

Алваглюк Робера - достаточно надежный источник? Описание сцены самоубийства полностью со всеми мыслями Рокэ.
Значит эру Августу можно верить, вы примите это за надежный источник? =)
Валентин не знает, зачем Джастина вызвали в Васспард. Не знает имени убийцы.
А Джастина он где видел?) Фу, Ги - развратник =)
У Вас очень интересные понятия о "я не знаю". В принципе тогда что угодно может означать что угодно.
Двадцать шесть трупов и пропавшие голубки. Никто не постарадал =).
Или молодому, раненому, ослабшему после ТАКОЙ ночки (обещали месяц койки) Рокэ, который вроде генерал еще, должен был бежать и стреляться с супремами?
После такого не приходят на работу к 9 утра как ни в чем не бывало. Запросто мог на всех начхать на недельку.
А еще нельзя сделать вывод о том, что она знает, кто писал письмо. Вполне могла думать, что Катарина не при делах.
Из трех своих братьев старшего маркиз Алвасете не знал, одного потерял в возрасте 7 лет, второго - в 14. И как его могли предать? Разве что гранатом не поделиться?  ;D
Я о лилиях, а Вы о чем?
Эх, спутника Алвы не читай, Сильвестра не читай, Штанцлера читать вообще не хочется, глаза в трубочку сворачиваются, Окделл сам себе на уме, Катарина врет через слово...Кошмар!

Рада за Вас, а я сидеть и ждать не люблю. В любом случае, даже если тут кто нибудь, кроме Хозяйки, расскажет, что убийца - дворецкий, доказательств этому, скорее всего, не будет.

Мне бы перечитать. Не подскажете, где именно этот эпизод?
Эр Август знает об этой истории правду. Так что даже если он врёт как сивый мерин, от его слов можно _отталкиваться_, вычисляя, что именно он наврал. Спутник Дикона излагает кучу представлений Дикона, который не знал ровным счётом ничего.
Или говорит, что не знает.
А кто сказал, что его видел Ги? Есть весьма несложный способ получить описание молодого холостого мужика в голом виде, не наслаждаясь этим зрелищем лично.
26 трупов - это самооборона. А знал ли кардинал о пропавших голубках, которые таки не пострадали, вопрос.
Если не ошибаюсь, он чуть ли не на следующий день демонстрировал класс верховой езды.
Можно. Причём вполне однозначный.
Попытаться убить, к примеру.
Я о тезисе, что перед крупной военной кампанией враждебные державы просто-таки обязаны устроить покушение на лучшего военачальника ЗЗ. Однако ж вот примеры двух таких операций, когда никаких покушений по инициативе таких заказчиков нет.
Ну что ж поделать, если либо среда такая, что правду мало от кого услышишь, либо репортёр - дурак, который ничего не знает.

Конечно. Из глубин, часть вторая, глава 1.
Не думаю, что врет. Все таки тщательно подбирает слова, отвечает достаточно односложно, при этом всплывают всякие кинжалы...Да и не его стиль - врать напрямую.
Дом Карси. Там 26 хладных трупа. Исчезла Эмильенна Карси.
Докопался ли Квентин до ведомства супрема и Лансара, не знаю или не помню. Скорее всего не знаю.
Таки класс? Он пролежал до утра без сознания. Потом как-то дошел до особняка Савиньяков и там же грохнулся. Врач хотел, чтобы он лежал месяц, но на следующий день Рокэ все же встал и пошел с Арно к Лансару. Причем пассивным наблюдателем. Не похоже на описание здорового, готового к новым дракам.
Сделайте, пожалуйста, видимо, я запуталась.
14 летнего младшего брата? Зачем?
Двух? Вы о Варасте? Ее запустили гоганы, лис поддержал ради своих разборок. Гайифа, конечно, одобряет набеги, но, емнип, относительно пассивна. Дриксен вообще сидит тихо.
Вы о Фельпе?
А зачем устроили Фельп? Чтобы Фома купил Рокэ, чтобы Рокэ уехал из Талига и развлекался в Фельпе. Только Алва умчался туда раньше, но там и получил свой букет. Да и история с кольцом вполне могла быть с подачи той же Гайифы, только бездарность исполнения - это уже самодеятельность эра Августа. Сбежать заграницу ему не дали все таки, значит что-то им не понравилось.

Эреа La_libre  
А на каком основании вы полагаете, что он убивал их именно за Джастина? Чего так долго ждал-то?
Мои слова о Гирке - это всего лишь предположение, но сравнивать Гирке и Килеана? Одну смерть и погром города?
На тему "любить" - или одно, или другое? Середина по-вашему невозможна? На тему сочувтствовать - что-то в характере Алвы делает это невозможным?
Дочитала, но В Васспарде Джастин дома. По-вашему, он обязательно ходит по своему поместью с оружием? Не может без него выйти в парк возле дома?

[spoiler]Кстати, почему на свидание - без оружия? [/spoiler] 
Это не прелестно, это жестоко и отвратительно, но более чем правдоподобно, ибо принять решение об убийстве сына и сделать это самому - сильно не одно и то же. Спасибо, значит, не зря усомнилась. Впрочем, это опять же слова Валентина. Была ли это задержка случайной или преднамеренной - неизвестно.
А можно напомнить, где?
Запуталась. Вы говорите, что самоубийство для Джастина - недостойный поступок, и он мчится в Торку. Но он предпринимает эту попытку в Торке - такой поступок перестал быть недостойным просто от приезда в Торку или же в Олларии у Джастина не было желания кончать с собой? 
Что - всё?
В разговоре Дика со спутником речи о самоубийстве и не идёт, речь идёт о "лезть на рожон". То, что устраивает Джастин - это не "лезть на рожон", ибо такое предполагает хотя бы какой-то смысл. А на тему любовника  - так это вообще просто. В этой ситуации у Дикона просто меняется на 180 процентов по сравнению с жизнью, он просто опять там, где всё так, как ему бы хотелось. Вы сами-то как считаете - может Алва жалеть, что не убил женщину, смерть которой счёл трагедией для Талига? Причём это сказал настоящий Алва, а не созданный воображением Дика...
Я полагаю, что когда юноша вспоминает мать, погибшую - как он полагает - в заключении от пыток, в то время как его самого даже не тронули, то странный голос при подобных воспоминаниях маловероятно связан с его странным отношением к матери.
Я помню разговор. На какие моменты я должна обратить особое внимание, чтобы понять, что Валентин кого-то покрывает, подставляя Вальтера и Гирке?

[spoiler] Человек получил невнятное письмо от своего отца и тут же поверил в него, не попытавшись в глаза спросить, в чём его вина? У его отца была репутация самодура? Закрыла под спойлер, ибо оффтоп[/spoiler]
Очень уж из конспирологии, причём не сочетающейся с текстом книгни ну никак. На момент покушения на Винной у Катарины нет ресурсов, на момент смерти Джастина - если думать, что хотели убить Рокэ - это вообще бессмысленно. Мало кто в Талиге на тот момент так заинтересован в крепком здоровье и долгих годах жизни герцога Алвы, как королева.
Разница в том, что он едет. Выезжает из ВАсспарда и может кому-то что-то сказать. Не исключено, что разговор был настолько смертелен для Джастина, что он даже не вернулся в дом в котором был Валентин. 
Что в диалоге говорит о том, что на Алву было покушение с момент смерти Джастина?
И что в этих словах говорит о предательстве, связанном со смертью Джастина?
И этот диалог помню очень хорошо.... и что там говорит о том, что Катарина замешана в смерти Джастина? "Правда о Придде может повредить только вам" и упоминание того, что о молодом Придде Алва узнал не вовремя? Так это слова Штанцлера, который, как показывает разговор, много чего не понимает в ситуации...  Почему вы полагаете, что Рокэ чего-то не знал?
Где я передёргиваю - когда утверждаю, что мы не знаем, любил ли Рокэ Катарину? ИЛи когда утверждаю, что если Рокэ не любит Катарину, это ещё не означает, что она в его глазах - плохой человек?
Где-то на форуме мелькала инфа, что Вера Викторовна говорила об этом на какой-то встрече А, вот о чём вы...  тогда я вас в этом вопросе недопоняла, и он снимается...
То есть доказательств нет, я правильно поняла?

Спасибо. Да, Алва действительно это считал попыткой самоубийства и скорее всего был прав.
И при желании очень тщательно подбирает формулировки.
26 трупов на Алву _непосредственно нападали_. Троица, убитая после предательства Окделла - нет.
Я был в состоянии думать только о своем… Праворуком. Мог же проходить мимо дома какой-нибудь свихнувшийся бергер с мечом? Я рвался его искать, пока не остыл след. 
Насчёт класса верховой езды ошиблась, но готовность к новым подвигам налицо.
Увы, граф, вас начала подводить память. Что поделать: возраст, болезни, Багерлее… Манрик предъявил мне письмо. Почерк похож на мой, очень похож, к тому же упоминается потерянная по дороге в Тарнику серьга с аметистом.
Мать убитого сохраняет письмо, которое стоило жизни её сыну, написано почерком, похожим на почерк королевы, в котором упоминается подробность, известная в первую очередь самой Катари. Она могла впоследствии выяснить, что Катари не при делах (если королева на самом деле не при делах), но изначально так считать - это нет.
А зачем Джастину было его предавать?
Гайифа там руку имела, у Альдо были соответствующие связи.
Устроение Фельпа - это сильно многоходовая комбинация. Чтобы у Сильвестра появилась надобность продавать Рокэ, нужны были сперва Вараста, а потом Октавианская ночь со всеми её прелестями. О его планах, в которые так чудно вписывался отъезд Ворона, шпиёны знать не могли.

Видимо, всего понемногу накопилось. В истории с отравлением они играли достаточно пассивную роль, явно корни ненависти не отсюда. Но тут уже слепой спутник, пока отложим его.
А почему бы и нет. Либо мы несем ответственность за исполняемые приказы, либо не несем. И между прочим, возможно не просто смерть, а убийство племянника.
Хорошо, отсюда можем вынести только то, что он пошел не на охоту, не драться и это не самоубийство.
Из Алваглюка:
Так, мы окончательно очнулись и ненавидим?
Думаю, он не хотел пускать себе пулю в лоб или пить яд.
Вам прямо все-все? Это не ко мне.
Винную он вполне успешно скрывает, например. О Каммористе знало не так много народу. Да и мнение репортеров о нем достаточно однозначное, "скрытен как Леворукий" - говорит Марсель, не имею оснований ему не верить.
На комментарии Жермона. Дайте угадаю - не тот источник, тогда нам не о чем спорить, Вас не убедит ничего, кроме выхода "Рассвета" - и то, необязательно.
Кстати, Жермону было 20 лет, сейчас около 40, думаю, за два десятка лет чему-то он научился?
А играть ей приходится на 2 стороны.
И о чем же таком мог быть разговор?
С момента смерти - ничего. На момент - о не своевременности правды о старшем из молодых Приддов. Конечно, из этого можно сделать еще и вывод о том, что Рокэ мог, например, спасти Джастина.
КОНКРЕТНО - ничего, но история самая подходящая, имхо.
Что не понимает Штанцлер? Он не знал, что Катарина состряпала себе алиби, только и всего.
Вы не это говорили. Но если имеете ввиду это, то я с вами согласна.
Мелькала...Какой-то, когда-то...Хорошо.
Рокэ Ракан к истории Джастина имеет отношение весьма косвенное, второе предательство - совсем другая история, о ней, возможно, мы узнаем в "Рассвете", я правильно Вас поняла?
Доказательств того, что Катарина пыталась врать Рокэ, а Рокэ об этом знал? Или доказательств того, что Катарина вполне успешно врала куче других людей, а Рокэ об этом знал? Вы настолько не цените мое время?  :-\

Эрэа Ilona,
Рвался, пока не остыл след - таки не искал. Видимо не пускали. Савиньяки или раны. Хотя хотел, верю, очень хотел.
Да и искать следы бергера не лезть на кого нибудь со шпагой и пистолетами. И еще надо знать кого. Да и вынесших ему приговор в итоге Рокэ все таки покарал. Суд эориев.
Так, по мнению Ангелики, Катарина писала письмо, которое стоило графу жизни?
Не факт, что конкретно Джастин. Но список лиц, которым мешал Первый Маршал Талига и лучший полководец ЗЗ всяко длиннее списка лиц, которым мешал 14 летний тогда еще даже не маркиз. И тем более, что они могли не поделить со старшим братом, который вообще был с Рудольфом в Торке с 17 лет?
Шпионы прекрасно знали, что после Варастийской компании Талигу будет нужен хлеб, а денег особо нет (у нас кансильер в шпионах, помним, скорбим). Шпионы знали о настроениях в Эпинэ, шпионы хотели стравить Талиг и Дриксен. Вот и вышла многоходовка - Вараста (которая пошла не по плану, но урожай таки сгубила) - Фельп - Бордон - Гайифа - Дриксен.

Человек, которому физически совсем паршиво, _рваться_ на подвиги тоже не особо будет. 
Правда? В суде эориев участвовали Карл Борн, Вальтер Придд, Эгмонт Окделл, кто-то из младшего поколения Эпине и Эйвон Ларак. Первого покарало королевское правосудие, второго убили Манрики, к третьему и четвёртому Ворон проявил тот максимум милосердия, который вообще был возможен, пятый жил себе спокойно, пока внучатый племянничек не умудрился кровную клятву нарушить.
Чтобы подумать что-то иное сразу по получении письма, герцогиня должна была быть ясновидящей. Судя по её желанию рассказать правду о гибели Джастина, сколько-то она в ситуации разобралась.
Стоп, мы говорили конкретно о том, что вторым предателем был Джастин. Предать, видите ли, может только небезразличный человек - во всех трёх остальных случаях именно такой и есть.
Для чего к организации этой кампании и приложила руку Гайифская сторона. Но покуситься на ПМ она при этом не озаботилась.

Так узнала она о том, что письмо Катарина из Танрики писать не могла? Или она узнала о том, что хоть письмо писала Катарина, ее вины в гибели Джастина нет?
Я говорила только о том, что предательство связано с историей Джастина, только и всего.
Фердинанд был, имхо, Рокэ безразличен.
Угу, они рассчитывали, что либо ПМ туда не поедет, либо поедет как проэмперадор, где не справится с летучими отрядами и подведет высочайшее доверие.

Неизвестно. Но иным способом, чем через письмо, с которым действительно не до конца всё ясно, Катари к смерти Джастина не привязывается _вообще_.
Тогда у нас даже намёков нет, кто в этой истории был предателем. Что на Ваш же собственный взгляд несколько неприлично. И история с гибелью сюда вписывается скорее как цена отказа от предательства.
Человек, которому даётся такая клятва на верность, не может быть совершенно безразличен.
А зачем сидеть и ждать, оправдаются ли расчёты? Проще покушение устроить.

Вот именно, можно только гадать.
Несколько неприлично появление совершенно нового рояля. А тут ружье на стене висит, но с какого конца выстрелит - непонятно.
А разве Рокэ знал, что говорит в 393 году?
На тот момент уже было понятно, что Алва так просто не отравить. Вот и слепили заговор, что впрочем не помешало отправить лилии, а вдруг?

Какой-то неожиданный предатель в истории с Джастином, где обрисованы все фигуранты, будет тем же самым роялем. 
Весьма вероятно, что знал, он вроде по Гальтарам раньше лазал. И в любом случае, на момент предательства Фердинанда он точно это знает.
Что не мешает отдать, как Вы считаете, такой приказ эру Августу накануне Фельпа.

Откровенно говоря, их роль в истории именно с отравлением - то есть с попаданием яда в бокал к Алве - мне вообще неизвестна. И для меня показателен тот момент, что гром грянул не после смерти графа Васспарда, а после Октавианской ночи. Это же, кстати, ответ и на реплику :
КМК, это веский показатель того, что Алва видит разницу между убийством одного человека - пусть даже своего племянника - и тем, что произошло в Олларии, пока Сильвестр лежал с сердечным приступом (а королевкий двор нюхал цветочки в Тарнике). Поэтому ненависти к Гирке нет. Но всё это, разумеется, если Алва полагает Гирке убийцей Джастина. То есть если Приддд просто не подвернулся под руку.
Пошёл разговаривать - вполне ничего себе версия. Возражения есть?
Человек набрался мужества полезть под пули - это непросто даже при желании - и его прерывают столь бесцеремонным образом? Многие несостоявшиеся самоубийцы в этот момент ненавидят спасителей. Это первое. Если ненависть даже иного происхождения - откуда дровишки, что она от Катарины?
Вызови на дуэль более опытного фехтовальщика - позаботившись о смертельном оскорблении - и отведи руку в сторону. Благородная смерть и на самоубийство похоже куда как меньше, чем откровенное и бессмысленное бросание под пули на глазах двух армий. 
Винная - это история, о которой он предпочёл бы сам не вспоминать, поэтому  скрывает. Каммориста - не преступление. У вас есть версии, зачем Рокэ скрывать именно это преступление?
Во-первых, вы уверены, что выход "Рассвета" подтвердит вашу правоту, а не мою? ;)
Во-вторых, вы серъёзно полагаете, что Жермон может прочесть с лица Валентина, "ледяную статую"? Его Райнштайнер и то не читает. Научился ли Жермон чему-то за 20 лет - безусловно. И воевать, и командовать, о чём матчасть весьма убедительно говорит. А вот научился ли он лучше разбираться в людях - да ещё в тех, в ком вообще-то по определению разобраться непросто - не знаю. И тогда она делает так, как в истории с отравлением - передаёт инфу Алве. Если она предупредила его о предполагаемом вами покушении и в этот раз, то чего ей бояться?
  Навскидку - о предложении убить или подставить Рокэ Алву. Как вы полагаете, отказавшегося от  такого задания могли отпустить побеседовать с братом?
Ну это только в том случае, если правда действительно была несвоевременна.

О, так это мысль о том, что Катарина состряпала себе одно-единственное алиби заставляет его бежать из Олларии? ;) или он всё же понял, что вообще глобально ошибался и в девушке, и в ситуации?
Я попросила не доказательства того, что Рокэ знает о использовании Катариной лжи, а о том, что он считает её лицемерной. Ибо среднестатистический человек врёт четыре раза в день, а лицемерие - это всё же другое, в лицемерии человека можно обвинять исходя из мотивов его лжи. У вас есть доказательства того, что Рокэ полагает эти мотивы достаточными для обвинения Катарины в лицемерии? Или они имеют для него иную окраску? 
И если вы отвечаете не на мой вопрос, а на свой, кто чьё время не ценит?

Почему неожиданный? Какой-то из фигурантов. Может Джастин, может нет...
А что он там нашел в этих Гальтарах?
Выучил гальтарский, нахватался каких-то легенд, на тот момент он еще не был уверен ни в чем, кроме того, что видел Леворукого. Но мы то знаем, что Леворукий это не Леворукий.
Неудачные покушения вполне обьясняют тот факт, что супостаты решили зайти с другой стороны, что впрочем, не отменяет тот факт, что, потерпев неудачу, наши друзья закинули еще раз удочку. Лилии отправить не так уж сложно, вдруг на 101 раз получится?
Алва считал Придда замешанным в истории с отравлением, именно поэтому тот и оказался в Нохе. Впрочем, он ошибся, о чем сам знает.
И не вижу связи с тем, что для Алвы исполнения приказа исполнению приказа рознь. Имхо, он достаточно последователен в своих взглядах. Без "вот тут ты не очень виноват, ибо погибло меньше n человек, а если бы погибло больше - был бы виноват!"
Либо ты отвечаешь за свои поступки, либо нет, а то очень удобное прикрытия, не находите?
Хорошо, пусть идет разговаривать. С кем? Вариантов не так много.
Дровишки от аналогии с Окделлом и Феншо, но это имхо.
Рокэ с вами согласен, правда, рад, что тот помчался в Торку, а не сделал предложенное вами раз 12.
У нас нет версии относительно самого преступления.
Однако, тенденция такова, что Рокэ неохотно говорит обо всем, что ему неприятно, особенно о покушениях и прочих гадостях.
Поэтому для меня неудивительно, что ЯВНЫХ причин у Рокэ не было (явная причина - аля шантаж Катарины - опасно последствиями и серьезными)
О графе Васспарде она не предупредила. По крайней мере вовремя. А чего ей бояться?
Могли запереть до того, как парень образумится, успокоится, поговорить еще раз. Мы говорим о сыне, а не о каком то висельнике, которого грохнули, что б не болтал и дело с концом.
А имеются причины думать, что правда была своевременной?
В текущей ситуации, а не в истории 396 года.
И что же для вас лицемерие?
"Поведение, прикрывающее неискренность, злонамеренность притворным чистосердечием, добродетелью"
Вы считаете, что Катарина никогда не прикрывала свою неискренность притворным чистосердечием и добродетелью? И Рокэ об этом не знал? Или знал, но не понимал, как это называется? Или вам нужно именно "Я считаю Катарину Оллар лицемеркой" или все таки согласитесь, что Арагорн штаны носил?

Потому что с подходящим на роль предателя из числа остальных фигурантов как-то не просто туго, а и вовсе никак.
...в том числе, вполне возможно - что такое клятва на крови и с чем её едят. Да и принципиален вопрос, что он знает на тот момент, когда совершается предательство.
До Варасты с этой стороны никто не заходит, потому что, как Вы утверждаете, понимают, что это очень непросто. Перед Фельпом заходят (что далеко не факт), несмотря на то же самое понимание. Так что тезис об обязательности покушения перед военной кампанией выглядит по-прежнему кисло, а что на него ещё и завязана гибель Джастина...

Вообще-то, они и отвечают - причём все одинаково. Я как-то не понимаю, вы мне возражаете или соглашаетесь? Речь идёт не об ответственности за свои поступки, а о тех эмоциях, что испытывает по отношению к ним Алва, и почему он ненавидит братцев-кроликов и не ненавидит Гирке. 
Я могу предположить Штанцлера, Вальтера, Гирке, Ги - с натяжкой, но всё же можно.
Я, конечно, рада, что Алва со мной согласен, (хотя и не понимаю, почему вы так решили) и я тоже рада, что Джастин прожил всё же подольше, чем могло бы быть. Но радость Роке отнють не объяснение того, почему жаждущий смерти молодой человек отправляется искать её за тридевять земель, в то время как она за окном.
На ИМХУ и возражений нет, хоть я и не поняла аналогию. Дика натаскивали не на ненависть, а на убийство, а про Феншо, кмк, против Рокэ - судя по тому, что он о ПМ говорит - явно не Катарина настраивала.
У меня сложилось впечатление, что она есть у вас. Покушение на жизнь ПМ - это преступление? И если в результате этого погиб тот, к кому Алва хорошо относился, станет ли он молчать просто потому что он так привык?
Не знаю. Это слова Штанцлера, а он, как я сказала выше, сильно ошибся в Катарине. 
Мы говорим о сыне в том случае, если стрелял отец. А если нет? Смысл рисковать тому же Штанцлеру или Ги? Как вы предлагаете объяснить исчезновение Джастина Валентину? Уехал без вещей очень-очень срочно?
А откуда Штанцлер знает, как давно она начала складываться, текущая ситуация?
Какая разница, что лицемерие для меня? :o важно, что под ней понимает Алва, и какие поступки человека могут заставить его считать того лицемерным. И мне не нужно "Я считаю Катарину Оллар лицемеркой"; мне нужны доказательства того, что Алва вообще встречался в жизни с людьми, которые никогда бы не прикрывали свою неискренность притворным чистосердечием (ибо я откровенно не видела таковых, и сам Алва такой, и существуют ли они вообще?), и что лицемерие для него заключается в самом факте такого поступка, а не в причинах, по которым человек это делает? Алва хоть раз сказал что-то, что можно было бы истолковать как обвинение в лицемерии в адрес Катарины Оллар? ИЛи у вас есть какие-то основания считать, что представления о лицемерии у Рокэ Алвы и у вас тождественны, и он понимает под этим словом то же, что и вы - факты, а не их причины?

Вот это, кстати, интересное замечание, КМК. Вопрос только, задумывалось ли оно так изначально, или это просто авторский недогляд, что весьма вероятно.

То есть то, что сразу после разговора Джастин стал смертельно опасен для тех, кто с ним беседовал, вам кажется невозможной? Или вы полагаете, что смерть Джастина - случайность?

Про поиск таинственного праворукого бергера как свидетельство хорошего или плохого самочувствия (после покушения на Винной улице) - "А зачем самому-то стараться? (С)" - лежа в постели, отправить своих вполне многочисленных слуг по всем кабакам и постоялым дворам Олларии справляться о клиенте с такими-то приметами, а также ко всем городским воротам - не выезжал ли из города подобный человек  ночью или утром, и если да, по какой дороге поехал - вот вам и весьма активные поиски...

Вот не помню, чтобы было сказано, что Ангелика Придд была против вызова старшего сына из Торки. "Против" по-моему было про другое - против того, чтобы врать по поводу обстоятельств его гибели.

А вообще (чисто теоретически) если Придды по какой-то неведомой нам причине решили выдать смерть Джастина за несчастный случай, у них очень маленькая свобода маневра. Имеется труп с огнестрельной раной. Дано: это не убийство и не самоубийство. Самоубийство непочетно в глазах окружающих, если убийство  - надо либо тут же предъявить убийцу, либо самим требовать расследования. Варианты? Остается либо "неосторожно чистил оружие", "либо несчастный случай на охоте". "Неосторожно чистил" - во-первых, это все-таки делают дома, а не на улице, во-вторых достаточно ограничены места, куда он таким образом сам себе мог попасть - например в спину явно не мог. Именно несчастный случай на охоте - единственный вариант "несчастного случая", ничего другого не приддумать. Даже с учетом риска, что кто-то (из слуг) проболтается, что мол оружия-то которое "случайно выстрелило" рядом с телом не было (по словам Валентина) - другого варианта нет.

Также ИМХО, что если кто-то требует не скрывать правду, вовсе не обязательно ее сам знает. Требование может быть, мол давайте честно расскажем все что знаем. Контраргументом, кстати, может быть: ага, так и скажем, мол в наш парк забрался таинственный убийца, застрелил и скрылся бесследно, да кто ж нам поверит-то.

Эрэа Nicael,
- Почему Юстиниана вызвали в Васспард?
- Я не знаю. Мать этого не хотела.
...
- Решение обьявить о смерти на охоте принял герцог Придд? Я имею в виду Вальтера Придда.
- Да.
- Другие члены семьи не возражали?
- Мать хотела, чтобы сказали правду. СЗ-1.