Форум официального сайта Веры Камши

Именно так. "Не хочу кривить душой, даже не будь у меня оруженосца, после слов Дорака я бы тебя не взял" (КнК, с. 194).


А почему бы и нет, хотя бы для отвода глаз? Колиньяры влиятельны, с ними неплохо поладить.


Могла быть, а могла и не быть. Во всяком случае, любовные письма от Эстебана у королевы хранились, и в достаточном количестве.
 

1. Откуда Катарине знать о дуэли и её причине? 
2. Вы можете себе представить Наля, сообщающего Алве то, что он дал слово хранить в тайне ото всех? Повторяю - не Штанцлеру, а именно Алве?


Нам точно известно, что о картине знали Катарина, Ричард и Эстебан, остальное - только предположения. Относительно Ги как заказчика картины упоминается, что это Капотта исполнял его поручение, но сам Капотта под присягой заверяет, что не встречался ни с кем из своих детей до Октавианской ночи, когда по просьбе Ги изготовил поддельный приказ Сильвестра, предписывающий Килеану оставаться в казармах. О картине же разговор был без малого за год до этого. 


Возможно. Но это не значит, что слухов нет.


Не стали, так как Манрикам выгоден любой исход их дуэли. Умрёт Ричард - Леонард Манрик женится на Айрис Окделл и получает Надор; умрёт Эстебан - Арнольд Манрик женится на Анне-Ренате Колиньяр и получает Сабве. С последним, правда, придётся подождать до смерти Фернана, нового маркиза Сабве, но ведь и он может умереть внезапно... 


В тот момент, когда Сильвестр обсуждает этот вопрос с Колиньяром, Робер уже герцог Эпинэ.


Как уже указывал эр Dreamer, это было возможно только в ходе подавления восстания и только в том случае, если бы бунтовщики отступили в замок Надор и правительственным войскам пришлось бы его штурмовать. В случае же, если бы Эгмонт сдался и пошёл под суд, Надор стал бы собственностью короны и разрушать его никто бы и не подумал. Мирабелле с детьми позволили бы покинуть замок и отправиться куда ей угодно, взяв с собой то, что принадлежало лично ей и детям. 


После того, как восстание подавлено - да, мстить за него женщинам и детям они не будут. А в ходе штурма никто о не стал бы считаться с тем, что в замке находятся не только бунтовщики, пушкам же безразлично, кто погибает в результате обстрела.


Не Колиньяру, а Колиньярам - у нового маркиза Сабве нет сыновей, и после его смерти род кончится.


У королей не бывает личных проблем, любая его проблема - проблема государства, а особенно проблема престолонаследия. Именно поэтому королевская воля в этом вопросе никогда не подвергается сомнению под страхом обвинения в государственной измене. И личные качества короля тут не при чём, если Карл признан наследником престола, он - законный наследник престола и после смерти своего номинального отца станет законным королём вне зависимости от своего настоящего происхождения.  


Увы, это не тот случай... Ваши аргументы, эр Мишель, не становятся убедительней от повторения.

Эр Мишель, я полностью с Вами согласна, что ноймары и бергеры вовсе не настолько кровожадны, чтобы в свою очередь поднимать мятеж, организованно нападать на соседнюю провинцию родного государства и жечь, грабить и убивать ее население потому что им не понравилось, что та слишком легко отделалась после своего неудачного мятежа.  И также не настолько свирепы и кровожадны, чтобы ездить мстить надорцам поодиночке частным порядком во время отпусков, этакие мстя-туры для настоящих мужчин.  ;)
Ноймары и бергеры не участвовали в подавлении мятежа в Надоре, поэтому физически не могли там ничего сжечь и разрушить. Подавляли мятеж в Надоре другие войска под предводительством другого командира, и они обошлись с мятежниками весьма мягко. Катари высказала свое мнение, что ноймары и бергеры, окажись они на месте кэналлийцев, действовали несколько по-иному. По-моему, ее мнение справедливо и обосновано.

В случае разбирательства какого-либо дела вообще-то всегда пускают в дело не весь УК разом, а только конкретные относящиеся к делу статьи.  Мараны же действительно родственники Эпинэ. И действительно могут претендовать на наследство, если более близких родственников не останется или они утратят права на наследование.

А то что не мне... вообще-то король становится законным, когда над ним проводится обряд помазания, коронации в разных странах по-разному. Понятия не имею, как именно это называется в Талиге. Обряд. Религиозный. Обратной силы не имеет. Можно попытаться извернуться, что он был проведен с нарушениями, и потому не засчитывается. Зачем Жанне д"Арк нужен был Реймс? Потому что правильную коронацию на трон Франции можно провести лишь в Реймском соборе. Законность брака родителей ПОСЛЕ коронации уже такие мелочи...
Точно так же как наследник престола законный потому что "действующий" король признал его законным, и к законности его происхождения это имеет весьма малое касательство. Живой король может после предъявления ему некой дополнительной информации передумать и объявить другого наследника. Мертвый уже передумать не может.
Примерно поэтому же Жермон Ариго не объявлен оклеветанным и неправильно лишенным наследства (можно ж и без объяснения подробности широкой публике), а унаследовал титул как единственный оставшийся в живых член семьи после гибели всех остальных претендентов. Он был лишен своей очередности в наследстве покойным графом, а покойник не может передумать и отменить свое решение.

Король не принимает постановления, король издает законы. И то, что он издает, это не просто хорошо, это единственно верно и обязательно для исполнения. А кто открыто выражает несогласие - тот государственный преступник. И все потому, что Талиг - монархия, значит вся власть - исполнительная, законодательная и судебная - в руках короля. Официально. Значит, буквально, "государство - это я". Поэтому о прецедентах не может быть речи. То, что решил король - закон. Кто сомневается и хочет поспорить - пусть бунтует. Победит в государственном перевороте - будет прав. Проиграет - пойдет на плаху.

Dama
Иначе говоря, в действии правило – если этого нет в книге, это не значит, что этого не было вообще?Вернее, Манрики рассчитывали, что ход событий будет иным. Вначале Эстебан убьёт Ричарда, и только потом до него доберётся Алва…
А мне кажется, что беседа кардинала с Манриком состоялась до получения известия о смерти Анри-Гийома…Вот видите, «если бы», «пришлось бы». А в словах Катарины никаких предположений, сплошные утверждения. «Даже не повешенные, а обезглавленные», «развалины Надора»…
«Колиньяр недавно потерял наследника. Ему некому передать даже собственный герб…»
Ни слова о Сабве…
Первое. Если король в плену и ему грозят смертью, то это проблема. Но если подданные этого короля не одобряют действий Первого маршала по спасению короля, значит по их мнению, это личная проблема короля, но никак не государства в целом.
Второе. Карл законный наследник и, в перспективе законный король, потому что он законный сын, рождённый в законном браке Фердинанда Оллара и Катарины-Леони графини Ариго.
Третье. Подданные сочтут незаконность Карла как сына, как наследника и как короля, проблемой государства, если от этого будет зависеть выживание этого самого государства. Но Талиг устроен с огромным запасом прочности, так что похоже, Карлу пришлось бы, в случае утечки информации, рассчитывать только на себя и на свою маму…Ну, я могу только повторить Ваше утверждение.
И добавить, что кто тут кого и в чём переубедил? Люди излагают свои версии, представляют доказательства или аргументацию и… остаются, каждый при своём мнении…




Nicael
Первое. Не нужно им никуда специально ездить они уже там. Введены и дислоцированы. Так что возможностей хоть отбавляй, желания нет. Вернее, есть уверенность, что это недостойно.

Второе. Ну значит изыскали статьи позволяющие оставить Маранов, не смотря на всю их родственность, в положении претендентов.

Третье. А это обряд проводят над кем попало или над строго определённым человеком? И ведь как-то определяют, что вот над этим проводить, а над этим нет.
Но главное. Сравните.
Я называю своим  наследником вот его, потому что он мой законный сын.
Я называю своим наследником вот его, пусть он мне и незаконный сын.
ЗЫ. Нечто подобное, только как с внуком, Креденьи проделал с Герардом. И только после этого тот стал его законным наследником. А иначе… «вас здесь не стояло»…

Уважаемый Мишель,
По-моему тоже вроде еще живой был, но его смерти то ждут буквально с месяца на месяц.
И все таки, человека ради человека спасать будет разве что родные мать да, может быть, отец. Если человек хороший, за ним полезут еще друзья. Если выгоден - то союзники (ну или те, кому он выгоден). Ради короля только за то, что он король - только фанатики, да и то самые ярые. Нормальная человеческая природа. Может быть я не понимаю, того, что вы хотите доказать? Можете выразить тезисом, пожалуйста?

Поданные сочтут незаконность Карла проблемой только если это будет на что-то влиять. Например если перед дверью встанет очередной Франциск.
Напомню, что и так многие считают Карла сыном не от Фердинанда, дальше пересудов это не пошло.
И что? Менее законным наследником то этот кто-то не становится, вне зависимости от второй части.
Рамиро-Вешатель вообще был только герцогом, однако, захоти того синеглазый, трон был бы его.

Эр Мишель, кто куда введен и дислоцирован, а главное когда? Надор восстал, потому что в него зачем-то ни с того ни с сего ввели бергеров, так что ли?
Вам дружно говорят, что Катари сказала всего-навсего, что бергеры во время драки махали бы кулаками сильнее чем кэналлийцы, если бы были на их месте. Но их тогда там не было.
Вы говорите, что благородные бергеры не машут кулаками после драки, в особенности спустя несколько лет после завершения драки.
Второе утверждение совершенно верное, вот только с первым оно  никак не пересекается.

Согласна с La_libre , менее законным наследник из второго утверждения не будет. Ну если конечно законы страны позволяют выбирать наследника по собственной воле, а не строго по кровному родству. Судя по тому, что Франциск 1 написал завещание в пользу пасынка обделив родного сына - позволяют.
А помните такую ритуальную фразу из обряда церковного венчания: "Если кто-то знает причину, по которой этот брак не может быть заключен, пусть скажет сейчас или не говорит никогда"? Потому что нефиг смущать людей, так как если обряд уже совершен, отменить его нельзя, даже если всплывут какие-то дополнительные сведения. Неисповедимы пути Господни и все такое... Разумеется обряд совершается над определенным человеком. Но если потом всплывает дополнительная информация об этом человеке порочащая его, это не означает, что проведенный обряд автоматически считается недействительным. Король коронован - констатация факта. Все последующие вопли, что этот человек не имел права короноваться потому что [гладиолус]... являются государственной изменой. Вне всякой зависимости от истинности "гладиолуса".
Слухи о незаконности брака родителей Карла могут помешать его коронации, да. Но если он все-таки  будет коронован, то, увы, караван уйдет.

Если король коронован, то он король, и любые телодвижения против - государственная измена. Именно факт проведения обряда делает это таковым.

Есть две разновидности неупомянутого в книге - возможное и невозможное. Слухи о нетрадиционных склонностях Алвы - возможное. Отстранение от престола признанного королём наследника на основании слухов о его происхождении - невозможное.


Возможно, они надеялись на этот исход. Возможно, надеялись, что Алва не вмешается.


А если кажется, надо что...? Правильно, открыть книгу и прочитать. Читаем:

" - ... Ваше высокопреосвященство, вести из Эпинэ. Скончался старый герцог.
- Что ж, восемьдесят пять - неплохой возраст. Что-то ещё?
- Губернатор Сабве напоминает о том, что необходимо утвердить в правах наследника Альбина Марана.
... - Агний, отпишите губернатору Сабве, что чрезмерная поспешность порой бывает неприличной. К тому же род Эпинэ ещё не пресёкся". (ЛП, с. 217)

И далее:

" - ...Робер Эпинэ.
- Который отныне по закону является герцогом... Удивительно щекотливое положение. Мы имеем государственного преступника, который не был предан суду, а не будучи осуждённым, он не теряет прав на титул и майорат. С другой стороны, Робер Эпинэ не может приехать в Талиг, так как находится вне закона. Лучше всего для него было бы погибнуть на охоте...
- Для него или для Колиньяров? - бесстрастно уточнил Манрик". (ЛП, с. 235, 236).
   

В словах Катарины есть только одно, но ооочень большое "если" - что было бы, ЕСЛИ БЫ восстание Окделла подавлял Ноймаринен. 


То есть Вы не помните больше ни единого упоминания о маркизе Фернане Сабве? А меж тем наследник герцога Колиньяра жив и здоров, занимает пост губернатора Эпинэ и через несколько недель вместе с юной Ивонн Маран прибудет в Олларию, где и встретится с Катариной на Совете Меча, а затем вернётся в Эпинэ с армией и после измены Люра исчезнет в неизвестном направлении, предположительно - в сторону агарийской границы. Возможно, Лионель не стал уточнять, что род Колиньяров не продлится долее одного поколения, а возможно, он просто о нём забыл.


Если король умер или отрёкся - да здравствует король! Для государства это не проблема, а отрёкшийся король - это частное лицо.


Ещё раз (n+1) - Карл, вне зависимости от того, кто его отец и мать - законный наследник престола, потому что такова воля короля. "Закон - это воля суверена".


Это ни в коей мере не является проблемой, и утечки информации можно не бояться, так как правда о происхождении кронпринца известна всем подданным Талига или, по крайней мере, значительной (и наиболее влиятельной) их части. И все эти подданные отлично зная, кто на самом деле отец Карла, ни словом не возражают против его коронации. "Если Фердинанд умрёт, королём станет кэналлийский бастард" - и так тому и быть. Причина этого - см. выше.


Ну повторяйте... Как будто это что-то изменит.


Совершенно верно, эрэа Nicael, но с одним уточнением (впрочем, если не ошибаюсь, Вы это уже говорили) - если незаконность своего брака признает Фердинанд и только он. После его смерти такие слухи караются как государственная измена.

Уважаемая La_libreКак выяснилось, мы с Вами не правы…
Попытаюсь.
Ну, по идее, король фигура как бы сакральная. И выручать его, выручать, не считаясь ни с какими издержками, подданных обязывали принесённые ими присяги. Но это тоже по идее. Потому что реальность заставляла подданных учитывать и другие обстоятельства…Успех того Франциска был обусловлен, среди прочего, ещё и тем, что рейтинг тогдашнего короля, впрочем не только его… оставлял желать лучшего.
В Талиге же рейтинг короля вообще никакой. И если после того недоразумения, которое как мы помним, рвался спасать один-единственный подданный, на трон сядет некто, чьи права, по меньшей мере сомнительны то… То в пору задуматься, а что такого в этой монархии, именно монархии, так ли уж она нужна и нерушима.
И что этому можно противопоставить? Или бить всех кто хоть взглядом, хоть помыслом. Или, что очень важно, в строгом соответствии с законом, поменять короля…
Судя по выступлению Катарины на суде над Алва, она… так не считала...
Рамиро-Вешатель, как и все кто жил при первом Франциске, как и сам тот Франциск, это совершенно отдельный разговор.
А законным наследником Карл не становится, потому что не попадает ни под один из этих вариантов.




Эрэа Nicael
По пунктам.
Первое. Бергеры и, видимо, ноймары. В гнездо или, если угодно, в логово мятежника, предателя и вражеского пособника. После того Эгмонт стал мятежником и т.д. Сильнее махали кулаками во время? Безусловно и даже обязательно. Вот только судьба Надора здесь особняком. Он или должен лежать в развалинах, и неважно дерутся ещё или уже нет. Потому что «Эгмонт принял кровную, а Первым маршалом был тогда Ноймаринен». Или Надор не тронули потому что «недостойно мстить женщинам и детям».
Второе. Франциску мог наследовать вообще кто угодно. Хоть Манрик, хоть Колиньяр. Не было ещё традиции передачи королевской власти по наследству, по законному наследству.  Но через четыреста лет она есть, и Карл под её действие не попадает…




Dama
Если на основании исключительно слухов, тогда – да, невозможное. Но тогда и убить того же Штанцлера нельзя было исключительно из опасения слухов…Спасибо за уточнение. Не было, да и нет, возможности постраничной проверки. Поэтому и казалось.
Ещё раз спасибо.Ну, в словах Катарины есть ещё и утверждение о стараниях Штанцлера остановить восставших, но это так, к слову…
Если бы Ноймаринен занимался Эгмонтом никого бы не отпустили, а кто бы всё же ускользнул, не по домам бы разошёлся, а прятался всю оставшуюся жизнь… Вот только Надор или постигла та же судьба что и Сэ, по тем же самым причинам. Или ноймары и бергеры всё же не мстят женщинам и детям…А причём здесь я? Можно подумать, это я сказал Катарине что Колиньяр недавно потерял наследника, ему некому передать свой герб и при этом ни словом не обмолвился про Сабве.
Так что это или Лионель зачем-то забыл или Катарина не вспомнила. Ну или сделала вид что не вспомнила, почему-то…Так король-то ещё жив и ещё не отрёкся, да и отречение то вырвано силой, а потому недействительно. И если Фердинанд всё же уже не король, то почему действия Алва делают ему честь как подданному?Будь всё так, и не было бы нужды Катарине устраивать представление на суде над Алва , дабы принудить Фердинанда, во всеуслышание, признать Карла своим сыном…Думаю, не ошибусь, если… ничего не отвечу…

Уважаемый Мишель,
Сомнительны эти права будут для кого?
Чуть выше вы сами заметили, что реальность заставляет всех корректировать свое поведение в соответствии с обстоятельствами.
А монархия нерушима пока она прочно стоит на своих вассалах, а те в свою очередь, на своем народе. Вполне соответствует реальности =)
Что можно противопоставить мятежу?

Почему отдельный? Пришел, захватил власть, его признал даже Агарис. Король - король!
И с чего вдруг Карл не законный наследник. Он признан таковым Фердинандом. Остальное - слухи и домыслы. Его, конечно можно скинуть, но это захват власти, а для захвата власти причины всегда найдутся, как и поводы.
Это почему?
Отрекся. Не делают, о чем говорят все, поддерживающие Алву. Поступил недальновидно. (Мы конечно знаем, что дальновидно, ибо кровная клятва, но остальные на тот момент этого не знают). Подставил всех по большому счету.
Мне кажется, поступок Алвы с той перспективы хорошо охарактеризовал Вейзель в ИГ:
"-Он сошел с ума, он наконец-то сошел с ума" - цитата может быть неточной.
Поступок можно признать положительным, если помимо кровной клятвы вспомнить о том, что король - фигура сакральная, т.е. Рокэ поступил по идеалам (но мы то знаем, что он плевать на это хотел).
Опять же, Карл - признанный сын Фердинанда. То, что все считают его сыном соберано - всего лишь слухи. Как и неверность Катарины (что там у нас делают с неверными женами, особенно когда они неугодны?).

Откуда Вы взяли, что такой традиции не было? Она существовала всегда, и уже в день коронации король называл своего наследника. Если у него ещё не было детей, то он назначал им своего ближайшего родственника, а если не было и их - то одного из своих приближённых по своему выбору. Когда у него появлялся сын, то наследником объявлялся уже он, а прежний наследник отодвигался в очереди, сохраняя тем не менее право на престол в случае, если актуальный наследник умрёт, не оставив потомства. 

То есть в предлагаемом Вами случае Франциску мог наследовать не кто угодно, а тот, кого он назвал. Кто это был, история нам не сохранила, но, полагаю, Рамиро-младший, как сын его жены или невесты. А "хоть Манрик, хоть Колиньяр" могли претендовать на престол, только свергнув Франциска.


Не вижу связи.


А они и прятались - в Агарисе. Участники давних восстаний - всю оставшуюся жизнь, но кое-кто из их потомков вернулся вслед за Альдо и даже пережил его.


Ещё раз - такая судьба могла постичь замок Надор только в ходе военных действий. Конфискованный у осужденного владельца, он переходил во владение короны, то есть становился собственностью короля, и уничтожить его никто бы не посмел. И не надо ставить знак равенства между действиями бунтовщиков, в нарушение закона сжёгших Сэ, и правительственных войск, восстанавливающих порядок и законность.
 

Или она хорошо воспитана и не придирается к собеседнику, допустившему мелкую оговорку.


Король отрёкся за себя и своё потомство (ЛП, с. 652-655), сам он считает своё отречение действительным (СЗ, с. 157, 158) и полагает, что престол в случае смерти его наследника Алвы займёт следующий по порядку наследник - Ноймаринен. Это потом все три регента дружно сделали вид, что отречение недействительно.


А кто Вам сказал, что Алва спасал Фердинанда? Он считал это невозможным. А взялся он за это дело не ради Фердинанда, а ради своей Кэналлоа - присяга Первого маршала включала формулу клятвы на крови, а Рокэ, в отличие от большинства, знал, чем грозит подданным и вассалам клятвопреступника нарушение кровной клятвы. Алва ожидал, что его убьют под эшафотом, но клятву спасать короля любой ценой он таким образом не нарушит, а значит, Кэналлоа не будет разрушена. Поэтому, когда его отбил Валентин, Рокэ вернулся в Ноху, и согласился бежать только после смерти Фердинанда - поскольку у него не было возможности, находясь в заключении, помешать убить бывшего короля, то он опять-таки не нарушал клятвы.
 

Ещё раз - кто бы ни был отцом Карла, он - наследник престола, потому что Фердинанд официально признал его своим сыном и наследником. Однако Альдо уже потребовал от Катарины признания в том, что Фердинанд не способен к супружеской жизни. Катарина отказалась, но она хорошо знает своего супруга и знает, что его могут принудить к такому заявлению, а это будет означать, что прав на престол у её сына нет. Поэтому, чтобы сохранить за Карлом его наследственные права, ей необходимо, чтобы Фердинанд подтвердил своё отцовство в присутствии иностранных послов и кардинала. А кто на самом деле отец кронпринца - дело даже не десятое, и послы с кардиналом знали это не хуже других. В обязанности послов, кстати сказать, входило информировать своих монархов обо всех деталях семейной и придворной жизни королей Талига, вплоть до самых интимных подробностей, ведь от фаворита или фаворитки мог зависеть политический курс государства.


Не ошибётесь.

Уважаемая La_libre
Для подданных конечно!
В реальности ведь как, или король нечто особенное, например, Помазанник Божий. И на этом основании, на него не распространяются законы и правила, по которым живут его подданные. Но этим Помазанником он должен быть в сознании подданных, его особливость должна быть для них чем-то само собой разумеющимся.
Или он просто король, получивший свой титул и прочие атрибуты по наследству, так как он законный сын прежнего короля, потому что рождён в законном браке. Мятежу – силу. А что можно противопоставить обстоятельствам, которые, если ничего не предпринимать, со временем станут причинами мятежа?
Потому что Оллары не были ещё династией. Её, династию, ещё только предстояло создать. И для этого, среди прочего, пришлось идти и брать Агарис, и выпиливать всех кто упорствовал.  Если бы остальное были лишь слухами и домыслами, то почему Штанцлер бежал дорогой королев, а не был застрелен в своём особняке?Потому что рождён вне законного брака.Кто отрёкся? Фердинанд? Так он и за всех своих потомков отрёкся, а значит и за сына, того самого…Иначе говоря, для всех без исключения, ничего сакрального в короле нет?Признанный. Катарине пришлось приложить немало усилий, чтобы это стало так. И зачем бы ей так… утруждаться?




Уважаемая Dama
Потому, что Франциск корону не по наследству получил, а захватил и удержал. Поэтому и наследовать мог любой, кто сел бы на трон и сумел бы на нём усидеть.Были у Штанцлера доказательства подлинного происхождения Катрины?Но вот солдаты Эгмонта разошлись по домам, а капрал из роты Удо Борна прятался в Эпинэ, пока там не полыхнуло. А те, кто жгли Сэ, он тоже полагали, что делают это в нарушение закона? Или наоборот, были уверены, что действуют строго по закону?
У графа Креденьи нет наследника и ему некому передать свой герб…
[spoiler]А если вспомнят о существовании брата графа, я скажу что это… мелкая оговорка. [/spoiler]
Фердинанд может считать всё, что ему заблагорассудится. Но…
После того как Манрик с Колиньяром угодили в гости к Ноймаринену (а это было уже после отречения Фердинанда) у них состоялась беседа с хозяином. В ходе которой Рудольф титуловал Карла наследником, а Манрику с Колиньяром сказал, что их судьбу решит «Его Величество Фердинанд либо герцог Алва». Хорошо, считал невозможным и всё ради Кэналлоа. Я и не думаю это оспаривать.
Но тогда для всех остальных подданных король, это просто высшее должностное лицо, на которого распространяются все без исключения законы, по которым живут его подданные. Признал, и этому было множество свидетелей. Вот только это сын от брака с той, которую все считали дочерью графа Ариго, а на самом деле…
Например, (точного совпадения нет, но всё же). Кто-то сомневается, что Луиза дочь графа Креденьи? Нет? И что это делает её графиней, а Герарда наследником титула?

Простите, что вмешиваюсь, но может быть дело в том, что граф не был женат на Луизе Кредон, а если бы был, то дело обстояло бы иначе ? Ну и кроме того, титул же кажется должен наследоваться по мужской линии, а я не помню были ли у графа сыновья или только дочери.
В этой связи , кстати, интересно, меняет ли что-то в этом вопросе, то что граф Креденьи все же в конце концов женился на давней любовнице.

Граф действительно не был женат на матери Луизы и её сестёр. Точно так же, как Фердинанд не был женат на Катарине-Леони Капотта.
Сделал же граф своим наследником внука Герарда.
Граф, в конце концов, женился на Аглае Кредон, а вот Фердинанд… не успел.

Эр Мишель,
Для подданных права Карла на престол вовсе не сомнительны. Более того, как оказалось, о этих правах думают меньше всего. Напомню, после отречения, часть подданных благополучно присоединилась к Ракану, часть бежала, а часть разрывалась между границами и Олларией. Права на престол Карла интересовали всех меньше всего. Рудольф, недолго думая, просто признал отречение недействительным. Подставьте вместо отречения правду о Катарине и ничего не изменится. Это на Окделла может повлиять "правда" о рождении братьев Савиньяков, суть похожа.
Все и проще и сложнее. Помазанником Божьим может стать хоть конюх, если достанет ума, сил и влияния (это в Кэртиане Раканы такие особенные). Договорись с церковью - пусть коронуют.
Поводом, не причиной!
Иначе говоря, глупо лезть в петлю из-за сакрального старья. Сакральным можно назвать все-что угодно, а жизнь, дом и семья важнее.
Формальности. Признай Фердинанд себя несостоятельным, их бы развели, а то и выдали Катарину за кого нибудь. Пакость пострашнее обьяснений с послами, о том, что очередное признание вырвано силой.
Как связано первое со вторым? Или Франциску как-то помешала потомственность Эрнани?
Те, кто жгли Сэ полагали, что воюют за Великую Эпинэ, а значит законы какого-то Оллара им не писаны.
Как из первого следует второе?

Даже помазанник должен соблюдать законы. В ритуал миропомазания входит коронационная присяга, при нарушении которой церковь могла поднять вопрос об аннулировании коронации и смещении короля.


Она и есть само собой разумеющаеся. Личные качества короля при этом не учитываются.


Точнее, признанный рождённым в законном браке, а также коронованный и миропомазанный в соответствии с обрядом. Ритуал это в книге описан. В истории, в том числе россиийской, было немало случаев, когда на престол всходили по факту незаконнорожденные, но признанные законными и законно коронованные.
   

Уничтожить или скрыть эти обстоятельства. Впрочем, если мятежникам очень захочется, они эти обстоятельства выдумают.
 

Брать Агарис пришлось, чтобы отбить у церкви желание силой вернуть трон Ракану, кстати, тоже незаконнорожденному, о чём тогдашний эсперадор прекрасно знал. А для создания династии Франциску достаточно было жениться и родить или назначить наследника. Как мы знаем, он завещал престол пасынку в обход родного сына, так что пожелай этого Рамиро-младший, на троне была бы совершенно законная династия Алва.


Об этом надо спросить Рокэ. Впрочем, он уже признал, что сделал ошибку. А Катарина убить Штанцлера не могла, вот и помогла ему бежать, в надежде, что он исчезнет и оставит её в покое.


Ну да, отрёкся, только вот правящий регент этого отречения не признал. Имел право...


Как зачем? Чтобы Карл стал королём. У Вас есть другие предположения?

Дело обстояло так - или Карла коронуют, или тихо уничтожат. Что было делать матери?


Абсолютное большинство основателей династий престол именно захватывали и удерживали. Если им это удавалось, их называли законными королями, если нет - узурпаторами. "Мятеж не может кончиться удачей, В противном случае его зовут иначе".


Были, и что с того? Сами по себе они стоили немногого, нужно было, чтобы король счёл их таковыми. А он не счёл, по какой причине - сейчас неважно. Как уже говорила эрэа Nicael, после его смерти никто не вправе изменить высказанную им волю. 


Возможно, Вы этого не знаете, но в прежние времена за мятеж карали зачинщиков и вождей, а их подданных и вассалов отпускали с миром, считая, что они, подчиняясь воле сюзерена, лишь исполняли свой вассальный долг. Простолюдинов же вообще не преследовали, считая, что это слишком дорого обходится - надо же кому-то обрабатывать землю, заниматься ремёслами и торговать.


Господь с Вами, что Вы несёте?! Бунтовщик по определению не может действовать по закону, иначе какой же он бунтовщик? Другое дело, что сам он может считать, что нарушает закон ради торжества справедливости, но в том, что закон он нарушает, нет сомнений у самого тупого из них. Ни в одном государстве нет и не может быть законов, разрешающих убивать сборщиков податей и поджигать дома лояльных подданных короны.


Ваш собеседник Вас охотно извинит. С кем не бывает...


Верно, он может считать как ему заблагорассудится, ведь с момента подписания отречения он - частное лицо, и его мнение ни на что не влияет.


А правящий регент герцог Ноймаринен своей властью постановил, что отречение недействительно. Его власть, его и право. Кстати, останься Фердинанд жив, он вновь взошёл бы на трон, и это назвали бы законной реставрацией.


Ещё раз - с момента отречения Фердинанд не король. Рокэ предпринял попытку спасения человека Фердинанда Оллара во исполнение данной ему кровной клятвы.
 

Ещё раз - признание Карла законным наследником сделало его законным наследником, вне зависимости от того, кто на самом деле его родители. Отменить это признание может только король, но он этого не сделал, в том числе и заботами Катарины.
\

А мать Луизы была обвенчана с графом Креденьи в присутствии всей знати и иностранных послов? И кстати, граф вправе сделать Герарда наследником своего титула и состояния, и скорее всего, сделает, несмотря на то, что его мать - незаконнорожденная.


Конечно. Будь её родители женаты, Луиза была бы урождённой графиней Креденьи и её выдали бы замуж... ну хоть за графа Пуэна.


Титул наследуется по мужской линии. Наследник графа Креденьи - его брат Раймон, виконт Карье. Дочери, будь они законными, получили бы только приданое, но не наследство. Чтобы передать титул Герарду, Крединьи должен будет обратиться с прошением к королю или регенту.


Ничего, они так и остались незаконнорожденными. Чтобы признать их законными, опять-таки требуется разрешение короля и регента.


Ошибаетесь. Фердинанд был женат на Катарине Капотта, а не на графине Ариго, и это могло стать поводом для расторжения брака, а могло и не стать, если бы король этого не захотел. А после его смерти расторгнуть брак и признать рождённых в нём детей бастардами не может никто, и Вам на это уже неоднократно указывали.


А ему это не было нужно. Как глава олларианской церкви, он обладал достаточной властью, чтобы воспрепятствовать любым попыткам объявить свой брак незаконным.

Вот чем мне нравятся дискуссии, так это тем, что они имеют свойство увеличиваться в размерах. Я сейчас постараюсь выделить наиболее важные моменты, ну как мне думается, и ответить на них.
Права Карла.
Сомнения в правах Карла у подданных всё же имеются. Не будь этих сомнений, и Катарине не было бы надобности принуждать Фердинанда, на суде над Алва, признать Карла своим сыном. Просто на данный момент эти права, пока, не имеют первоочередного значения. Страна, по сути, управляется группой Проэмперадоров, каждый из которых наделён этими полномочиями совершенно законно.
Но даже будучи сыном короля, Карл является бастардом, так как рождён вне законного брака. В то время как наследником престола он стал именно в качестве законного сына. Иначе говоря, проблема осталась, просто о ней ещё мало кто знает…

Незаконность Карла – причина мятежа.
Именно причина, а не повод. Потому что или король нечто особенное и на этом основании он вне закона. Но мы видим, что отношение королю самое прагматичное, без всяких скидок на его особенность. Но тогда на него распространяются все те законы, по которым живут его подданные. И королём он может быть только в соответствии с законом. А если этого соответствия нет, то пусть освободит место. В противном случае, нарушение закона может стать именно что причиной выступления. А уж что там получится, мятеж или восстание, покажет результат…

Сакральность.
Если жизнь, дом и семья важнее сакральности, это уже не сакральность, а старьё. Но это, кстати, нормально. Не все согласны считать сакральностью то, что им навязывают в качестве сакральности…

Сожжённое Сэ и связь с Надором.
Те, кто сожгли Сэ, вовсе не считали себя бунтовщиками. А законы Талига, от которого они типа отложились, одинаково запрещали жечь как Сэ, так и, например, Гайарэ или Старую Эпинэ. Но сожгли именно Сэ, а всё потому что это, по мнению тех кто жёг, гнездо или логово предателей.
Надор тоже вполне мог быть уничтожен по той же самой причине. Во всяком случае, те двое которых расстреляли, судя по формулировке, с которой их казнили, типа как мстили. Вот только ноймары и бергеры, чтобы там о них не рассказывала Катарина, не мстят женщинам и детям. И Надор не тронули…

Династия Олларов.
Наличие сына, это продолжение рода, сохранение фамилии, но ещё не династия. Потому что ещё неизвестно чем займётся этот сын и как у него всё сложится. Оллары стали династией только после того, как Октавия короновали. Ну а после того, как следующим королём стал сын Октавия – ну тут уж окончательно Оллары оформились как королевская династия.
Франциск был завоевателем, он ведь  корону не по наследству получил, а завоевал. И его окружение, во всяком случае, значительная часть, тоже были завоевателями, только калибром чуть поменьше.  Но именно чуть.
Так что наличие у Франциска сына, было лишь одним, причём далеко не самым важным, из условий задачки – кто станет следующим королём Талига…

Бегство Штанцлера.
Мало того, что Алва не всегда говорит правду, он ещё порой выдаёт взаимоисключающие высказывания. Но даже если это была его ошибка (почему нет?), что-то ведь заставило его ошибиться. Всяко не расчёт на арест и последующую казнь Штанцлера. Да и Катрина всё же помогла бежать, а не сдала в руки поджидающего Манрика. Значит беглый, но живой Штанцлер был меньшей проблемой, чем гарантированно мёртвый. Можно было ведь и засаду на дороге королев организовать. Просто так, на всякий случай…
И не было ли причиной этой снисходительности, знание Штанцлером подлинного происхождения Катарины?

Отречение Фердинанда.
То, что Алва помчался в столицу не ради лично Фердинанда, а дабы исполнить кровную клятву – это понятно. Но…
Фердинанд отрёкся, а значит он не король. Но законный регент Талига, своей властью постановил считать это отречение недействительным. А значит Фердинанд всё же король. Король, который, останься он жив, мог вернуться на трон. Так что для всех, кто признавал власть регента Ноймаринена, Фердинанд не частное лицо, а король, со всем из этого следующим…

Женитьба Фердинанда.
Фердинанд, король Талига, был женат на Катарине-Леони, дочери графа Ариго и на этом основании графине Ариго. Ни на какой Капотта он никогда и ни за что не женился бы. И даже, что весьма вероятно, не знал бы о её существовании…
А то, что графини Катарины-Леони Ариго никогда не было, означает лишь одно, в действительности, Фердинанд никогда не переставал быть холостым. Точно так же, как Жермон никогда не лишался своих титулов…

ЗЫ. Если чего упустил, прошу прощения. Указывайте, поправлю…

Эр Мишель,
Король признал сына законным. При всех послах. Теста ДНК в Талиге нет, по крайней мере для не эориев. Все, что можно уже сделано, Карл - законен.
Вы можете представить, что куча крестьян бросают свои урожаи, детей, жен, берут вилы и идут на столицу, потому что...Мама короля - Бакотта! А не потому, что налоги высокие или кушать нечего?
Вы бы сами пошли рисковать всем ради чьей-то фамилии?
А вот прикрыть вражеское вторжение (или спровоцировать мятеж за очередную Великую Эпинэ), официально прикрываясь тем, что король, видите ли, ненастоящий запросто. Но это повод.
Франциск надел себе на голову корону. Заставил это признать Агарис. Все, он - законный король.
Тем более, никто не был против наследника Октавия => все признали Октавия наследником.
Априори у нас наследник - старший сын, а по-хорошему, Рамиро младший, но об этом никто не знал.
Мне думается, что причиной было - нежелание расследования всего этого дела. Сбежал и сбежал, главное, что теперь не кансильер.
А что из этого следует?
Только кто это слушать то будет?

Эрэа La_libre
Король признал Карла сыном, своим сыном.
Для того чтобы Карл был законным сыном, ему нужно было родиться в законном браке. Но это не так…
Но ведь законы устанавливаются, а потом следят за их соблюдением, как раз для того, чтобы, в том числе и крестьяне, платили налоги, а не хватались за вилы. И когда кто-то нарушает закон, например, занимает некое место, на которое у него по закону нет прав, он создаёт прецедент. Нездоровый. И это вполне может стать причиной, неединственной, но первой, так сказать, начальной, которая, в конце концов, приведёт к тому, что крестьяне возьмутся за вилы…
Франциск надел себе корону. Франциск не был признан Агарисом.
Мы почти ничего не знаем о том, как Октавий взошёл на трон. За исключением разве что сведений о мятеже Карлиона. Да еще, по мнению Сильвестра если бы не Рамиро, Октавий правил бы очень недолго, а ему на смену пришёл бы «какой-нибудь Манрик или Колиньяр», а потом бы началась драка всех против всех…Ну, у такого нежелания ведь тоже должны быть причины. Тем более, что умер это всё же надёжнее чем просто сбежал. К тому же в случае смерти он тоже перестаёт быть кансилльером…То, что разговоры об отречении Фердинанда и что это отречение имело хоть какое-то значение, эти разговоры лишены смысла…Те, для кого важно, соблюдает король закон или нет…

Насчет брака Фердинанда и Катарины - какая разница, как называла себя женщина, стоявшая перед алтарем? Она все равно стала законной женой. Помните "Метель" Пушкина? Там человек вообще не знал, на ком он женился, помнил только, что где-то у него есть жена.
А вообще, по-моему, есть только две причины признать брак незаконным: если муж или жена уже состоят в браке (как раз случай родителей Катарины, но не ее самой) и если брак не был фактически осуществлен (это мог бы быть случай самой Катари, если слова о четырех лекарях правда). Ой, еще если муж и жена приходятся друг другу близкими родственниками, но этот случай уж вообще не отсюда.

Брак законен, пока государство и церковь (или церковь и государство) в лице их главы, то есть, короля или правящего от его имени регента, не признали обратного.
И ребенок, рожденный в этом браке считается законным, если... см. выше.
То есть, объявить свой брак и рожденных в нем детей незаконными мог только сам Фердинанд - пока был жив. Но при жизни он этого не сделал, а после смерти тем более не сделает.
Объявить брак своего предшественника и рожденных в нем детей незаконными может сам Карл (старший из этих самых детей) или представляющий его до совершеннолетия регент. Сомневаюсь, что от них можно ждать подобного заявления.
Следовательно, Карл - законный сын и наследник покойного короля и занимает престол по праву. И любые высказанные вслух сомнения в этом - суть государственная измена.

[spoiler]Как после вступления на престол императрицы Елизаветы Петровны считались государственной изменой все разговоры о том, что она дочь не законная, а привенчанная, поскольку официальный брак родителей состоялся уже после ее рождения. Хотя это считалось серьезным препятствием, пока она была лишь цесаревной.[/spoiler]

Если еще проще, то любые разговоры на тему законности уже коронованного короля - государственная измена.

Эр Мишель, у меня создалось впечатление, что с вашей стороны в ход идут уже "жизненные" установки, личное отношение и к религии, и к психологии отношений, а ИМХО пытаться заставить человека существенно пересмотреть свое отношение к окружающему миру путем дискуссиии на литературном форуме - задача уж слишком глобальная и не шибко нужная кому-либо.

Про бергеров и ноймаров: [spoiler]из всех повторяющихся аргументов за и против я поняла Вашу логику так: пример. Некто Иванов через некоторое время после похорон жены узнал, что у той был любовник. Иванов не пошел ни бить морду любовнику, ни подругам и родственникам  жены, мол все знали, но покрывали изменщицу, ни на кладбище осквернять могилу, не предпринял ничего. Его поведение при таком развитии событий Вы считаете достаточным (в математическом смысле) доказательством того, что если бы Иванов застал еще живую жену с любовником прямо в постели, он бы тоже не стал устраивать мордобой и требовать развода.
Лично я несогласна, Вы меня не переубедите, я Вас пожалуй тоже.[/spoiler]

Про наследство и королей.
[spoiler]Сначала Вы вспоминали Геральда Арамону. Я вот честно говоря не помню, с какой юридической формулировкой граф Крединьи оставил наследство Геральду, по моему так ее вообще нет в тексте. А формулировки могут быть по меньшей мере 2, и они юридически равноправны. До определенных событий - мало ли кто к кому ходит в гости и по какой причине  ;-v - Крединьи всячески покровительствовал семье Аглаи Кредон, но никогда не признавал через юриста, что ее дети - от него.  Поэтому юридически Геральд (и прочее семейство) не имеет к графу Крединьи ни малейшего отношения и не может ни на что претендовать, только радоваться, если граф что-то дает по собственному желанию.  (В наше время у Аглаи Кредон была бы возможность подать в суд с требованием установления отцовства и выплаты многоденег и существенный шанс такой процесс выиграть, но еще лет 50 назад этот шанс был бы близок к нулю. Подозреваю, что в стране примерно 17 века и претензии простолюдинки к дворянину - шансы вообще отрицательны, в смысле дерзкую ждало бы нехилое наказание.) Потом граф на Аглае женился, но я не помню, признал ли он ее детей своими. Варианты могут быть "Я, граф Крединьи,  признаю, что Луиза Арамона, в девичестве Кредон, моя добрачная дочь, и, в связи с отсутствием у меня сыновей, назначаю  наследником своего титула и имущества  ее старшего сына Геральда Арамона рея Кальперадо." или "Я... в связи с ... назначаю наследником... внука моей жены ...". Времена не гальтарские, кровное родство не обязательно, достаточно родства "в законе", не знаю как это правильно по-русски.
Приемный сын, кстати, точно такой же законный сын, как родной. В завещании указано "моему сыну Карлу Оллару" - это автоматом значит, что Карл Оллар признается сыном.
И во-первых, я не очень понимаю, почему для Вас покойный 400 лет как Франциск 1 гораздо более король, чем здравствующий и правящий Франциск 2 (в то время, когда он был жив и правил, разумеется). Я имею в виду не личную харизму, а юридические права. Почему по-вашему, последующие короли не имеют прав и возможностей вносить изменения, дополнения и поправки в Кодекс Франциска, в частности в Закон о наследовании? Законодательство-то, между прочим, все время понемногу меняется.  ;) Введение нового  налога (что в матчасти наличествует) - это изменение налогового законодательства. Также короли неоднократно то запрещают дуэли, то их вновь разрешают... После королевы Алисы в тот самый Закон о престолонаследии была внесена поправка, что женщина не может править Талигом, раньше такого условия не было.
Так что "закон" применительно к королю имеет несколько особое толкование - коронованный король имеет законное право закон поменять, в том числе и закон о престолонаследии.  (Увы  ;D ;D ;D) Это, конечно, может вызвать политические осложнения, вплоть до бунтов и заговоров... а может и не вызвать...
А во-вторых. Ваше понимание "сакральный" - не буду говорить, что неправильное, скажу - не единственно возможное. У Вас, насколько я вижу из Ваших постов главенствует "правильность", а "священность" подчинена ей - есть сомнения в происхождении короля и это бросает тень на весь институт королевской власти.  А ведь есть и обратная логика - обряд освящает, убеляет низменную земную неправду. Обряд благополучно свершился - значит именно этот человек угоден Высшим Силам, если бы это было неправильно - этого бы не случилось. И даже  - обряд собственно и дает божественную мудрость и божественную силу истинного короля, наследный принц ими еще не обладает или обладает не в полной мере. "Король Франции исцеляет золотуху наложением рук" - не мужчина из рода Бурбонов (вообще Бурбоны к Меровингам отношение имели весьма опосредованное, а вот этот священный признак спокойно "унаследовали" - дело не в крови, а в обряде), а только король.
Если иконе или священной реликвии поклонялись несколько сот лет, то открывшаяся правда о том, что это подделка (ей не 2000 лет, а 500, это уже 125 известный гвоздь из Распятия) значения для веры не имеет - это намоленная вещь, "вещь в себе", Высшая Истина в том, что вещь уже благоприобрела сакральные свойства и ничем не хуже "оригинала". Собственно в раннем Средневековье так гвозди от Распятия и размножали - Святая Ольга, если не ошибаюсь, положила гвоздь, найденный на Голгофе в шкатулку с еще 9 такими же, оставила в алтаре, и наутро объявила, что все 10 - настоящие. Прошло. Речь же идет о символе, а не о грубой материи.
Извините за многобуков. Просто хочу Вам напомнить, что логика мышления бывает и такая. [/spoiler]

Я прочитал всё и внимательно и решил, что согласен на всё и сразу.
Хотите, признаю что Карл законный король и после его коронации, все обстоятельства происхождения Катарины полностью теряют какое-либо значение.
Хотите, продолжу упорствовать, но уже молча, потому никаких новых аргументов у меня нет.
А хотите, продолжим беседу о Франциске, Октавии и остальных. Или, как вариант, об обстоятельствах  бегства Штанцлера…
В любом случае, я только за.
ЗЫ. А в случае первого варианта, получается, что Катарина была заинтересована в смерти собственного мужа. Бедный Фердинанд, или наоборот, счастливый…

Жаль, разговор зашёл в какие-то богословско-философско-правоведческие дебри, где ожидаемо и умер. Потому как в этих дебрях жизни нет. А между тем, начиналось всё с вопроса, так кто же кем крутил, кто только думал что крутит, а кто бездумно крутился?
Возьмём для примера, первую встречу Ричарда с Катариной.
Итак, есть версия, что Штанцлер был обеспокоен растущими симпатиями Ричарда по отношению к Алва. Что это могло привести в будущем, и может даже скором будущем, к уходу Ричарда из под влияния Штанцлера. Как по мне, так сомнительно, Штанцлер неглуп и опытен, что из себя представляет Ричард он знает, было время изучить. Но встреча всё же была, и Штанцлер был её организатором. Зачем? Первая загадка, но не последняя…
Выздоровевший Ричард встречается с Штанцлером. Тот рассказывает, что королева пожелала лично увидеться с ним, с Ричардом. Что он, Штанцлер, был против, так как, встречаясь с Окделлом, королева страшно рискует, но Её Величество настояла и т.д. В ходе самой встречи Катарина рассказывает Ричарду о связи Алва с Джастином. Что первый развратил второго, а потом сдал его, послав родне картину недвусмысленного содержания (сам об этом ей рассказал). После Катарина выражает обеспокоенность за судьбу самого Ричарда (как бы его не развратили). Но после разговор плавно переходит на дела давным-давно минувших дней, и Ричард заливается сословьём, пересказывая историю несчастной Борраски.
И к чему это привело? Казалось бы, после таких рассказов, оруженосец должен потерять сон (живёт-то он… вот то-то и оно) и ночи напролёт вслушиваться, замирая при каждом подозрительном звуке. А подозрителен вообще каждый, это ведь эр крадётся или даже идёт его… развращать. Но нет, ничего подобного. За свой моральный облик Ричард нисколечко не опасается и даже напивается в компании эра. Зато, если до этой встречи королева была для Ричарда чем-то отвлёчённым, этаким образом чистой красоты, то после – Катарина! Итого, задание Штанцлера не выполнено, а вот мальчик привязан именно к ней. И вот ради этого, Штанцлер устраивал встречу? Вторая загадка…
Но этого мало. Спустя некоторое время, Ричард пересекается с Эстебаном, который сыплет грязными намёками. И Ричард, который до встречи с Катариной даже не понял бы, о чём собственно речь, вспылил и бросил вызов. Потом дуэль, вначале прерванная появлением Алва, затем продолженная, но уже с его участием и завершившаяся смертью Эстебана. В итоге, сплетники чуток, ровно на одну тему, укоротили языки, те, кто желали смерти Ричарду стали связывать свои надежды с предстоящей войной. И казалось бы, причём здесь Катарина? А между тем…
Где-то через год, в разговоре с Лионелем, Катарина выражает обеспокоенность судьбой Эпинэ. Лионель отвечает в том духе, что Колиньяр лишился наследника, ему некому передать свой герб, а графиня Савиньяк готова образумить маркиза Эр-При, лишь бы не соседствовать с Маранами.
Сразу скажу, в то, что Лионель, в недавнем прошлом, капитан Личной королевской охраны, забыл о существовании младшего брата Колиньяра, между прочим, губернатора обсуждаемой Эпинэ и носящего титул наследника рода, в такую забывчивость я не верю. Другое дело, что Колиньяр-старший мог быть не в восторге от перспективы, что всё достанется младшему. (Похожая ситуация сложилась в семействе Креденьи).  И ради кого ему тогда стараться? Ради младшего? Так тот уже сейчас, сидя в Эпинэ имеет своё. Хочет больше? А старшему что с того? Возможно, именно это имел в виду Лионель, говоря, что Колиньяру «некому передать свой герб». Могла об этой внутрисемейной коллизии знать Катарина до этого разговора? Вполне,  придворные чего только не знают и о чём только не говорят. А если так…
Допустим, при встрече с Катариной Штанцлер сказал, что мелкий Окделл уже который день не кажет носа из особняка Алва, не могла бы она узнать у любовника, что это значит? Катарина соглашается, и предлагает, что неплохо бы создать в мозгах молодого Окделла этакий противовес романтичному Ворону. А кому как не ей стать таким противовесом? Но для этого нужна личная встреча. Штанцлер решив, что вреда от этого точно не будет и приступает к подготовке.  А Катарина тем временем через брата запускает сплетню про картину. И эта сплетня достигает ушей Эстебана, он ведь оруженосцем у лучшего друга Ги Килеана. А дальше мы уже знаем. Свидание, беседа, стычка, дуэль (у Катарины, успевшей узнать Алва, не было даже тени сомнения, что тот бросит своего оруженосца, на растерзание), смерть Эстебана, и как результат этой цепочки – герцог Колиньяр снижает свою активность в делах, касающихся Эпинэ. Подтверждение правильности своих расчётов Катарина получит впоследствии от Лионеля. Вместе с неожиданным, зато приятным бонусом – обещанием вмешательства графини Савиньяк.
А потом скажут, что это её Штанцлер заставлял, потому, как она у него на крючке была и на таком крючке, что…

А мне казалось, что не последнюю роль сыграла встреча Эстебана и Катарины, та самая, в ходе которой молодой человек чуть не изнасиловал свою королеву...

А откуда известно, что эта встреча вообще была или что она проходила именно так? А то, из того же источника, известны, например, обстоятельства при которых Жермон был отправлен в Торку. И как-то этот рассказ не совпадает с воспоминаниями самого Жермона. И кому верить?
К тому же Штанцлер был тогда уже совсем не рядом…

Когда "тогда" Штанцлер не был рядом? Когда имела место встреча с Эстебаном (если имела), рядом он был. Вот что реально интересно - так это необходимость создания противовеса Ворону для Катари. Ей за какими кошками это сдалось?

Версия, что Ги знал о картине, текстом не подтверждается. Как я уже говорила, Эстебан мог узнать о ней при личной встрече с Катариной. Обсуждать прочие Ваши измышления, обоснованные ещё меньше, не вижу смысла.

Когда Катарина поведала Луизе подробности того, как Жермона отправили в Торку? Вот тогда Штанцлера и не было рядом…Противовес Ворону для Катари?!... Это Оскар Феншо-Тримейн что ли?




В смысле чего нет в книге, иначе говоря, в тексте, этого не было и быть не могло?
[spoiler][/spoiler]В смысле только при личной встрече с Катариной или возможны другие варианты?
Не смею настаивать…

Да, в тот момент Штанцлера рядом не было. Вот только и факт вранья не доказан - Катари в то время было шесть лет, то, что рассказывала мамаша, вполне могло потом перемешаться с реальными воспоминаниями.
Да это Вас спрашивать надо, что Вы такое написали.

Допустим, при встрече с Катариной Штанцлер сказал, что мелкий Окделл уже который день не кажет носа из особняка Алва, не могла бы она узнать у любовника, что это значит? Катарина соглашается, и предлагает, что неплохо бы создать в мозгах молодого Окделла этакий противовес романтичному Ворону.

Так что повторяю вопрос: за какими кошками Катари нужно вырывать юного Окделла из-под влияния Алвы? Ей делать больше нечего?

А вот это, безусловно новое. Ведь если прежде, ложь Катарины объяснялась исключительно шантажом Штанцлера, то теперь к этому добавляется ещё и внушение мамаши.
[spoiler]Кстати, эти две причины можно объединить, и мамашу принудил… Штанцлер, шантажом. Таким образом, в конечном итоге, виноват… [/spoiler]

А большое число людей, все эти Савиньяки, Эпинэ, Агиррэ и Пуэны, я уже молчу о крестьянах и слугах, которые там присутствовали, но не видели Жермона они все, что…?
И все эти годы, лишь внедрённые мамашей ложные воспоминания удерживали Катарину от того, чтобы написать письмо тому, кто, как она полагала её ненавидит? А смерть братьев заставила её усомниться в истинности этих воспоминаний?
Ей есть что делать, у неё масса забот. И одна из них как добиться того, чтобы Штанцлер устроил ей встречу с Окделлом. Встречу, которая самому Штанцлеру не нужна. И поэтому, требуется убедить его в необходимости этой встречи или, как минимум, заинтересовать самой идеей этой встречи…

Ну с открытием Вас. Мысль не новая и не моя. Возраст Катари на момент истории с Жермоном давно известен, а что общалась она после этого больше всего с матушкой, как бы очевидно.

Потрудитесь объяснить, кто на ком стоял.

А это из какого пальца высосано - что встреча Окделла с Катари нужна королеве?  За какими кошками она ей нужна?

И в самом деле зачем она её нужна? Ответа как всегда ждать не стоит?

И, тем не менее, открытие чудное, а может и чудное…
И сколько лет, из тех, что минули с момента истории с Жермоном, матушки уже нет? А сколько лет она общается с Савиньяками, Эпинэ и прочими Пуэнами и Агиррэ? А сколько она при дворе, где обсуждают вообще всё и историю с Жермоном, случись она в действительности, разобрали и перемыли бы по косточкам?
Не, если Катарине удобно или было удобно считать всё это правдой, тогда да. Вот только делает ли это правдой её рассказ Луизе?
Простите, но я не в силах…
Из соседнего с тем пальцем, из которого извлечено утверждение, что встреча была нужна Штанцлеру.
Чтобы поведать мальцу историю с картиной.

По-моему, в матчасти нет даты смерти Каролины Ариго, урождённой Борн. Факт, однако, остаётся фактом - конкретные обстоятельства (а не причины) изгнания старшего брата Катари может "помнить" по рассказам матушки. Пассаж про обсуждение этой истории с Савиньяками и всеми прочими, кого Вы перечислили, не обсуждаю по двум причинам.

Если Вы не в силах пояснить свою мысль, то я вряд ли смогу ответить.
Боюсь, теперь уже я не в силах пояснить Вам разницу между логикой и пальцепотолочным методом. Необходимость вбивания клина между Рокэ и Диком для Штанцлера (для чего и рассказывается история с картиной - правда, с точки зрения этой цели выстрел совершенно холостой) и, вполне возможно, каких-то иных его целей усматривается именно с помощью первого. Необходимость чего-то подобного для Катари - это пальцепотолок.

Такой даты действительно, вроде бы нет. Но как раз конкретные обстоятельства(в смысле подлинные) выяснить всё же проще чем причины. И если женщина, которой… за двадцать, живущая отнюдь не в уединении, и до сих пор бережно хранящая в памяти рассказ матушки о неком событии, в то время как огромное число людей вокруг неё, способно с лёгкостью опровергнуть этот рассказ, то это… показательно.
И чем тогда отличается сознательная ложь от добросовестного заблуждения?Ну значит так и останется загадкой то, «кто на ком стоял». Причём для всех…Ну тогда может у Вас найдётся ответ на вопрос, что именно принудило вбивать клин между Рокэ и Ричардом? Какое событие заставило Штанцлера усомниться в беспредельности своего влияния на Окделла? Почему он вдруг настолько разуверился в собственных силах, что был вынужден прибегнуть к помощи Катарины?

Единственным результатом той встречи была дуэль. Дуэль на которй единственным убитым оказался Эстебан. Единственный сын Колиньяра. Единственное уже случившееся событие, упомянутое Лионелем в его ответе относительно судьбы Эпинэ.

ЗЫ. Пожалуй, тыкать пальцем в потолок порой полезнее, чем ковыряться этим же пальцем в поисках неких «иных целей».

Попробуйте всё же угадать те причины, по которым я даже не собираюсь обсуждать возможность выяснения этих обстоятельств у Савиньяков и т. д. Это не так сложно.
Ну если Вы сами себе не представляете, кто у вас на ком стоит и в чём связь переписки с Жермоном и рассказа Луизе, то все остальные как-нибудь это переживут.
Поступление мальчика в оруженосцы к Ворону. У Штанцлера хватает мозгов понять, что длительное общение внушаемого парня с такой яркой личностью его влияние неизбежно подорвёт, а такие вещи лучше предотвращать заранее. Что Дикон избирательно внушаем, кансилльеру ещё знать неоткуда.

У которой целый комплекс причин, а не только рассказ Дикону о картине.

Вы не собираетесь, а я гадай?...
И зачем выяснять, когда иные подробности выясняются легко и сами собой в ходе разговора. На подобии того, что состоялся у Катарины с Луизой. Тем более, что Савиньяками число возможных собеседников не ограничивалось.
Хотя да, Луиза это не Савиньяки, при ней можно поговорить о том, о чём в присутствии Савиньяков лучше даже не вспоминать. Во избежание выяснения неких подробностей…
А куда им деваться. Тем более, что я даже не догадываюсь кто на ком стоял. И почему вдруг у меня? И после поступления в оруженосцы мальчик стал избегать встреч с Штанцлером? Или спорить с ним? Или разочаровался в Талигойи, в Людях Чести или в собственном отце? Что конкретно указывало на неизбежность хоть чего-нибудь из этого?
Действительно, даже история с возвратом проигранного, не могла привести многоопытного Штанцлера к выводу, что Ричард избирательно внушаем…
Но вот что странно, этот комплекс привёл к дуэли лишь после того, как мальчику поведали про картину.
Не иначе, тут какая-то загадка. Наподобии той, что кроется в связи единственного и заботливо окроплённого какой-то влагой письма Жермону и рассказом Луизе, что этот самый Жермон ненавидит своих братьев и сестру…

Вы эту чушь предложили - Вы и пытайтесь понять, почему это чушь.
Сама личность Ворона, с которым мальчику под одной крышей жить, а в дальнейшем, вполне вероятно, и воевать. Плюс не забываем про немаловажный для мальчика кусок информации, который ему пока не известен, но всплыть может в любой момент.
Что настолько избирательно - нет, из этого ещё не вытекает. Реакция Дика на историю с картиной вообще-то довольно занятна.
А также после того как Эстебан выиграл у Дикона фамильный перстень, наверняка получил по мозгам от своего эра и от кого-то - не факт, что от королевы - узнал эту сплетню.

Вы сочли это чушью, а я пытайся понять чушь ли это?
Личность ужасная, с кошмарной репутацией и жутким поведением. Количество и число общения Ричарда с этой личностью у Ричарда, по его собственному признанию, крайне ограничено. В то время с дядей Штанцлером всё строго наборот. В чём причина опасений? В обстоятельствах смерти отца? А откуда они ведомы тому же Штанцлеру, чтобы он этого опасался?Молодого человека спасли от позора и потери чести, коей он столь дорожит. И кудесник Штанцлер в пять минут, избавляет его не только от чувства благодарности, но и заставляет ощущать себя виноватым. Так где, хотя бы намёк на угрозу влиянию? Ну, обстоятельства, при которых Эстебан лишился выигрыша могли быть учтены Катариной. А не будь Ричард ознакомлен с историей про картину, и он, помня о наставлениях дяди Штанцлера, сдержался бы. К тому же надорское воспитание, не позволило бы ему понять некоторые намёки. А так всё сложилось…
И согласен, что Эстебан необязательно от королевы узнал про картину. Вариантов масса… Вопрос в другом, кто остался в выишрыше от того, что он про эту картину всё же узнал?

Так это, емнип, даже Роберу в Агарисе известно.
Представляете, эр Мишель, какой казус то вышел бы, сложись все немного по-другому, плохой Ворон-убийца имел шансы превратиться в спасшего от Занхи и позора честного дуэлянта.

Вы правы, это действительно было известно всем.
И как бы эта информация, стань она известна Ричарду, изменила его отношение к потомку предателя, позору Людей Чести и погубителю Талигойи? Память об отце это прекрасно, но у него ведь нет ни признательности по поводу избавления его самого от позора, ни благодарности за спасение его собственной жизни… И как быть с Талигойей, возрождение которой столь важно, что по сравнению с этим меркнет даже… да вообще всё меркнет… 
Сколько бы потребовалось Штанцлеру чтобы всё правильно разъяснить, три минуты или всё же пять?

Так информация и стала в итоге известна =). И так поразила Ричарда, что тот даже ненадолго забыл, зачем пришел. Мы сейчас знаем НАСКОЛЬКО у покойного была податливая мораль, но знал ли Окделла эр Август настолько, что мог быть полностью уверен, что ничто не помешает ему вернуть Ричарда в нужное русло?
А тем более на фоне истории с эрэа Мирабеллой, хорошим эром Рокэ и прочими звоночками, все таки эр Август в душах не читает как в книгах, хоть что-то хорошее в этом человеке.

Штанцлер разумеется не ясновидящий, и Катарина тому пример, но…
Но после того, как он сумел убедить мальчика что тому следует извиниться перед Килеаном, подробности дуэли Алва и Эгмонта, это просто ещё один разговор. И уж в этом Штанцлеру не было причин сомневаться, как и в том, что разговор этот займёт три, ну от силы пять минут…
Или Вы полагаете, что в деле обращения с юношами, Штанцлер ставил Катарину выше себя?

По вашей логике, Мишель, Штанцлер не должен был вообще допускать встреч Катарины и Ричарда. Незачем. Либо логика не верна, либо это еще не все.
Кроме того, мы не знаем, в чем эр Август сомневался и какие делал выводы.

Ну, дамы, зачем же так сурово! Не такая уж чушь. Занимательная версия, которую можно рассматривать как логическую игру - что получится, если вытащить из цепочки самое первое звено? Если же вставить его на место, то версия рассыпается, конечно. Ну, или придем к выводу, что это не Штанцлер управлял Катариной, а она им, что опровергается всей прочей матчастью.  :)
Эр Мишель, как в Вашу версию вписывается то, что о коварном соблазнителе Рокэ первым заговорил именно кансильер, а королева просто разукрасила историю о "юноше из хорошей семьи" подробностями?

"Чушь" относилось к возможности обсуждения подробностей этой истории с гостями, которые были званы на день рождения Ги. Почему это чушь, вполне очевидно. Ну а логические игры такого рода - вещь занимательная, но относятся не к сфере обсуждения книги, а к сфере написания АУ-фиков.

La_libre
Почему не должен, тем более вообще? Штанцлер делал то, что ему выгодно. Счёл бы выгодной для себя встречу Ричарда с Катриной и она бы состоялась. Вот решил он, что требуется показать Ричарду Катарину с Алва и… показал.
Если взять любую, ну почти любую встречу Штанцлера с Ричардом, по её окончании, сразу видно чего Штанцлер добивался. Потому что результат встречи на лицо. Ричард испытывает нужные Штанцлеру эмоции. Сказанное Штанцлером становится мыслями Ричарда. А тут? Чего добивался Штанцлер устраивая эту встречу? И что он получил, и получил ли он хоть что-нибудь? И какова была его реакция если его ожидания не оправдались? Ну что могла ответить Катрина на законный вопрос Штанцлера о результатах? Что-то типа, не смогла, очень тяжёлый клиент попался? И как бы это воспринял Штанцлер? Что Катарина дура, так как не смогла управиться с мальцом, которым он сам крутит, как пожелает? Или что она ведёт какую-то свою игру? А зачем Катарине, чтобы Штанцлер приходил к таким выводам?




Yolka
Спасибо на добром слове.
Ну, не обязательно рассыплется, станет сложней, это да. И разумеется, и речи не было, да и не могло быть, о том, что Катарина управляла Штанцлером. Суть версии в том, что к началу действия книги, Катарина наловчилась проворачивать под носом у Штанцлера свои собственные операции.
Пока не знаю, надо обратиться к первоисточнику. Когда заговорил, при каких обстоятельствах, с каким результатом…




Ilona
С другой стороны, в течение двадцати лет пребывать в заблуждении относительно немаловажного события, при том что имеется огромное число людей знающих что всё было совсем не так, это… Либо собственное желание (а зачем?), либо чушь…




ЗЫ. У меня складывается впечатление, что возникла… тенденция что ли, объяснять любой, не вызывающий одобрения у читателей, поступок Катарины шантажом Штанцлера. Если так, то не понятно это стремление столь радикального отбеливания Катарины. Тем более что средство для этого выбрано уж больно универсальное – Штанцлер.
Катарина одна из самых интересных персонажей книги, если не самая интересная. И случись ей сказать… неправду или подставить кого-то или ещё что-то, не менее предосудительное, то… ну и что? Женщина преследует свои цели, по ходу дела решая проблемы, и делает это успешно, доступными ей способами. В конечном счёте, так ли уж много тех, кто пострадал от её лжи, подстав и прочего? Таких, кто вызывает сочувствие? Разве что Алва…

в течение двадцати лет пребывать в заблуждении относительно немаловажного события
...в положении Катари - единственно возможный вариант (если она действительно не соврала Луизе). К тому же конкретные обстоятельства, в отличие от причины (а вот её Катари явно знала) - подробности несущественные.

А кто конкретно пострадал? Можно не весь список, хотя бы пару-тройку. Но не как Феншо, Эстебан, Джастин и Ричард, а именно конкретно. То есть примерно так: Катари обещала гражданину N, что будет ждать его в условленном месте, гражданин N пришел, а там его ждали убийцы. А вот Феншо и иже с ними это примерно так: Катарина купила им билет на море, они поехали и в этом море утонули. Кстати, а как от нее пострадал Алва? Единственный, чью смерть можно связать со словами Катарины, и то косвенно, - это Альдо. Так и то она его на Моро не сажала. А то, что он принял ее слова близко к сердцу - кто ж ему виноват, не надо было принимать.
И еще два вопроса.
1. Все-таки Зачем Катарине вбивать клин между Рокэ и Ричардом? И зачем ей сам Ричард?
2. Зачем Катарине образца Красного на Красном Эр-При?

Поскольку всем ясно, чей человек Луиза при дворе,  Катарина с ней честна настолько же, насколько и с Вороном  (врет ли она ему и в чем - это тоже вопрос).   
А насчет Жермона - странно, конечно,  зная (не могла Катарина не знать с ее-то умом) истинную историю,  внезапно воспылать сестринскими чувствами через много лет.  Но ведь и Катарине тоже  несладко  приходилось  все это время -  лавировать между молотом и наковальней.  Где уж тут думать еще и о брате, себя бы суметь защитить  и детей.   
Но вот обстоятельства меняются и вспоминает наша Катарина и о родном брате (Жермоне) и о кузене (Робере) - тем более, что оба  не пропали - один генерал, второй - маршал и проэмперадор Олларии.    И возникает сплав  искреннего желания  восстановить  отношения с родными по крови людьми с безупречно точным (как и всегда) расчетом (Ворон Вороном, но  вдруг и эти для чего-то пригодятся).  А каков состав этого сплава  в процентном отношении   -  вряд ли кто возьмется сказать.   Ну до чего  запутанная личность эта Катарина - что значит, женщина... :)

Эреа Natal1506, я говорю об одном конкретном моменте: что Жермон якобы появился на шестнадцатилетии Ги. Вероятность, что Катарина "помнит" эту историю по рассказам и что она знает правду, но врёт - равная. Истинная причина его изгнания ей точно известна, и она её вообще-то озвучивает - только формулировки закручивает очень хитро. :)

Эр Мишель,
По Вашей логике Штанцлер мог убедить Ричарда в чем угодно за 1 разговор и знал это. Зачем ему вводить в уравнение лишний элемент?
Mr. Штанцлер - универсальный пятнособиратель! Возьмет все пятна вашей репутации на себя! Только в этом месяце скидка 25% Mr. Штанцлер!
Эрэа Natal1506,
Так, имхо, ничего странного нет. Зачем опальной королеве, которую то Сильвестр хочет сместить, то Штанцлер шантажирует, общаться с беглым мятежником и проклятым братом (или какая там официальная формулировка была?) - она же себе не враг.

PS. У меня складывается впечатление, что Катарина в этом плане похожа на Марселя - чувства с расчетом очень точно подогнаны друг к другу.

Не уверена, что в доме Ариго вообще обсуждалась эта тема, точнее, уверена, что она была под строжайшим запретом - Каролине вовсе не хотелось вспоминать, как её двоемужие едва не оказалось раскрыто, и что она предприняла, чтобы устранить такую опасность для себя и младших детей. А друзья и знакомые тоже избегали об этом говорить в присутствии любого из Ариго - из элементарной деликатности, ведь в доме повешенного не говорят о верёвке.

Думаю, то, что, как ей кажется, знает Катарина - это смесь детских воспоминаний, случайно услышанных упоминаний о том, что мать была недовольна старшим сыном, и собственных домыслов.


Да, правдиво изложив все факты - то есть назвав Жермона бастардом и упомянув о его несходстве с законнорожденными братьями и сестрой, Катарина умолчала о главном - о том, что Жермон, хоть и бастард, но Ариго, а она с Ги и Иорамом - законные, но Капотта. То есть она не солгала, но и правды не сказала. Виртуозная работа!

Ilona
Это если она действительно не соврала. А если всё же соврала?
Лично я выбираю второй вариант. Ну не верю я, что взрослая, психически и умственно здоровая женщина, которая не отшельница и не лежит в коме, единственная помнит то, чего, как помнят все остальные, не было. И быть не могло…



Эlza
Ну если только пару. И если исключить Ричарда, который непонятно, пострадал или наоборот, то Фердинанд и Алва. Фердинанд усилиями супруги остался в столице, с известными последствиями. А Алва был вынужден мчаться в эту самую столицу.
Можно было ещё добавить братьев, но их не жалко…
Если вопросы адресованы мне, то:
Не знаю, впрочем, она его и не вбивала…
Для дуэли с Эстебаном, а дальше по обстоятельствам…
Не знаю. Вроде бы ни к чему…



La_libre
Вот и меня терзает этот вопрос…
Не все, но самые грязные – безусловно…
[spoiler]Например. Каролина – да, она совершила преступление, но ради любви! А отравить Магдалу её заставил Штанцлер, шантажом. Сама бы она ни за что и никогда… [/spoiler]

Это если она действительно не соврала.
По презумпции невиновности - НЕ соврала, доказанной лжи за ней вообще немного. Почему это "если" в данном случае практически равно "наверняка" - Вам уже растолковали, а если по-Вашему элементарных вещей "не может быть" - это не проблемы Катари.

Эреа Dama, соврать и не сказать всю правду - разные вещи всё же. И вполне понимаю её нежелание выкладывать подобную историю кому бы то ни было. Формулировки действительно прекрасны. :)

Вот кто-нибудь сможет мне объяснить, с чего бы воспитанным людям, давним знакомым, но при этом не настолько близким, чтобы вести доверительные разговоры на любые, даже самые деликатные темы, обсуждать что-то столь болезненное для обоих собеседников?
Если, конечно, одна из собеседниц не Аглая Кредон. Но мы же говорим о людях воспитанных и тактичных.

Так история с сапогами все таки была?

Может, и была - такая же инсценировка, как то, что Дикон наблюдал в будуаре. По данному случаю враньё Катари тоже не доказано.

Значит Рокэ - практически насильник?

Не помню, кто сказал, что есть два вида лжи: выдать ложь за правду и выдать правду за ложь. Катарина говорит в основном правду, но при этом не то чтобы выдаёт её за ложь, но умело подводит собеседника к ложным выводам. Впрочем, то же делает и Штанцлер, рассказывая о гибели брата Рокэ так, что у Ричарда создаётся твердое убеждение, что младший Алва был убит по приказу отца, если не самим отцом. 


Вот меня это тоже удивляет. Если уж Рудольф, у которого с Жермоном прекрасные отношения, только через двадцать лет решился спросить, за что же его изгнали, то как можно допустить, что Эпинэ или Савиньяки будут говорить о семейном позоре Ариго с девочкой Катариной?


А насилие бывает по обоюдному согласию?

Эреа La_libre, Вы инсценировку изнасилования приравниваете к изнасилованию? Оригинальный взгляд. :)

Эреа Dama, но тем не менее, когда собеседника впрямую обманывают и когда он сам обманывается - это разное. По этому конкретному разговору скорее уместно задавать вопрос, зачем Катари вообще об этом упоминает.

Ого, "Он принялся меня обьезжать...Как лошадь!<...>Но чем больше я сопротивляюсь, тем сильнее он меня держит...<...>Это отвращение нельзя скрыть...<...>он [Штанцлер] дал бы больше, только бы прервать пытку."
Это вы называете инсценировкой?
Напомню, что изнасилование не всегда физическое принуждение.

Да, вполне возможно, что это та картина, которую должен был видеть Штанцлер. И столь же возможно, что сценка в кабинете была спецом для него и разыграна, а потом пересказана по его же указанию. Рокэ с Катари много кому мозги полоскали, почему бы и не кансилльеру, который в их связи был очень заинтересован?

К сексу он её не принуждал.

Очевидно, посмотрев представление, Штанцлер должен был прийти к выводу, что доверительных отношений между любовниками нет и быть не может, а следовательно ни узнать что-то у Рокэ, ни что-то ему внушить Катарина не сможет. И вообще, эр Август, что вы от меня, бедной-несчастной, хотите?
Полагаю, к подобному выводу подвели и Сильвестра, с небольшой поправкой: оба участника получают удовольствие, а значит, отказываться от любовницы Алва не собирается. Не трожь!

Это с чего вдруг они мозги то кому-то полоскали? У Катарины имел место половой акт, которого она не желала с человеком, к которому она испытывала отвращение, которому она не нравилась. Что из этого инсценировка?
Угу, это сделал Дорак, кто виноват, заказчик или исполнитель? Или оба?

С того, что вся их связь была ровно для этой цели - запудрить мозг окружающим. Дети вон весьма вероятно от мужа, но за какими-то кошками нужно было, чтобы их считали детьми Ворона. Вполне возможно, что шантажисту мозги полоскались именно так по тем причинам, которые озвучила эреа Gwena.

А Катарина утверждает, что говорит правду
"Фердинанд не мужчина", а "Моя младшая дочь - память об этих сапогах."
и "Рокэ мало троих бастардов. Дети для него не дороже щенят, но ему смешно, когда во мне, талигойской эрэа и его королеве, зреет его семя, семя Рамиро-Предателя"
Ах, а "Когда кансилльер вышел, Ворон довел дело до конца."
Вдруг в скважину подглядывает?  ;D

Презумпция, алиби, что на очереди? Эвентуальный умысел или сразу папиллярные линии?
А вообще забавно. Возможно, Катарина не знает, что говорит неправду. Возможно, она лишь повторяет рассказ своей матери. И возможно лишь случайно, она выбрала в качестве слушательницы ту, которая гарантировано,  не знает, как оно было на самом деле. Или возможно не случайно? Вот Алва, она это случайно не рассказывала? Или всё же неслучайно? 



А что болезненного или нетактичного, ну по мнению людей которые не в курсе того, как именно Катарина помнит, те события, в том, чтобы вспомнить как всё проходило? Люди-то не в курсе, что праздник принесения Ги присяги был нарушен вторжением Жермона. А может ни праздника, ни присяги, ни гостей просто не было? А что же тогда помнит Катарина и помнит ли она хоть что-нибудь? Это уже какой-то Филип Дик…

Катарина просто говорит, не произнося при этом слов "правда" или "ложь". Весьма вероятно, что про некоторые моменты она тут лжёт - вот только текстом не показано, где именно.
Э-э... как бы это объяснить поделикатнее... при таких сценах ещё и звуковое сопровождение бывает... так что могли и до конца довести.  ;D

Эрэа Ilona, это финиш. Первый Маршал Талига Рокэ герцог Алва и Ее Величество Катарина Оллар скакали на столе, чтобы скорчившийся под дверью Человек Чести, кансилльер Талига граф Август Штанцлер смог услышать характерные звуки. Презумпция невиновности в действии. До слез.

Королева Талига, которая вообще делится подробностями личной жизни с сопливым оруженосцем - финиш не меньший. И ПМ с королевой, которые устраивают мальчишке аналогичного содержания сценку - финиш не меньший. Однако ж то и другое имеется в книжке, беда какая... ;D

Беда в этой вашей презумпции, а не в книжке.

Нет, в презумпции никогда беды не бывает. Не пойман - не вор. А _доказанного_ вранья за Катари негусто. Поймается на чём-то ещё - будем иметь в виду.

Бывает, или о ворах в законе никогда не слышали?

При чём тут воры в законе? Что сажать надо только с учётом презумпции невиновности - таки аксиома. Я лично не сомневаюсь, что Катарина врёт чаще, чем это однозначно доказано текстом, но где и в чём - только предполагать можно.

Эрэа La_libre, Вы не поверите, наверное, но Катарина с Рокэ порносеанс и для Сильвестра устраивали. Причем Лионель, по согласованию с ними, кардинала привел в нужное место и в нужное время. И аж сам засмотрелся ::)

Ого, кто ее сажать хочет? И не аксиома, а закон. Причем закон n-го количества государств. Не путайте, пожалуйста.
Вы утверждаете, что все сказанное Катариной правда, кроме двух случаев, однако уже не сомневаетесь, что Катарина врет чаще (чем, видимо, 2 раза), и кто из Вас двоих прав?  ;-v
Эрэа Gwena, я охотно верю и помню об этом, сцена показалась мне очень забавной, особенно по части лишних 15 минут для Ли =) Только, емнип, не с ними, а с ним, т.е. с Рокэ. Насколько я помню, о посвящении Катарины ничего не говорилось.  ;D

Ну тогда этим взрослым необходимо объяснить, почему вообще нельзя вспоминать, как они приезжали на присягу Ги. Они-то, эти взрослые, не знают, что оказывается у них на глазах, просто они этого не заметили, Жермон устроил скандал и был собственным отцом отправлен в Торку.
И всё же, почему Катарина поделилась этими своими воспоминаниями именно с той, которой не было на том празднике, и которая не была знакома ни с кем из тех, кто там был? А с другой стороны, с кем ещё делиться подобными подробностями, как не с той, кого знаешь всего ничего… 

Ей вообще-то уголовное преступление шьют в случае с Диконом. Подстрекательство к убийству называется.
Говоря про доказанное враньё, я имею в виду те случаи, когда в тексте есть что-то, что противоречит ею сказанному. Таких случаев немного. Что среди остального тоже есть ложь - не сомневаюсь, но есть ли и где именно - НЕ доказано.

Этим взрослым ничего не надо было объяснять. Они и так понимали, почему тему семьи в разговоре с Катари затрагивать не стоит. Кстати, ещё интересный вопрос, кто из них был при дворе.

Это кто шьет?
Вы сами себе противоречите.

Эреа La_libre, если Вам неясна разница между подозрениями и доказанным обвинением - я в этом помочь не могу. Не считать недоказанные подозрения фактами - это нормально. Что же до уголовных обвинений - есть куча старых тем, в коих Катарине приписывают подталкивание бедного мальчика к попытке отравления. На юридическом языке это называется подстрекательством.

Причем тут обвинения в подстрекательстве из каких-то других тем?
Я, как и, не сомневаюсь, Мишель (если он не согласен, он, надеюсь, об этом скажет), не хочу принимать на веру слова Катарины. А вы мне тыкаете эту вашу презумпцию и напоминаете о порядках судопроизводства. Это некрасиво.

Я тыкаю в нос тем фактом, что лживость Катарины в очень многих ситуациях под вопросом. Потому что не доказано, что она врёт. В случае, с которого началось обсуждение - очень высокая вероятность, что речь идёт о добросовестном заблуждении. А эр Мишель ещё и откровенно ерундовые теории выстраивает.

То, что лживость под вопросом не доказывает обратного. В математике есть такой прием, если мы чего-то не знаем, во время анализа можем принять это за истину и посмотреть, что будет.
Ваша оценка чужих теорий выглядит несколько невежливо.

В вопросах человеческих отношений всё, что под сомнением, трактуется в пользу обвиняемого. Не доказано, что Катари лжёт в том или ином случае - значит, пока не доказано, не называем лгуньей. И уж извините, привыкла называть вещи своими именами. Правил форума вроде не нарушаю.

Это Вы только что придумали?
Ваша оценка это не имя вещи. Или, в нашем случае, чужой теории.

Это уже тысячу лет известно.
Это именно имя вещи. Если теория игнорирует известный и очень важный факт - она ерунда, а не теория.

Кому?
Ерундовая - прилагательное. Оно описывает. В нашем случае выражает вашу оценку теории Мишеля. Так что не имя.
Какой факт?