Форум официального сайта Веры Камши

Далее (приддупреждение остается в силе)
[spoiler]Использование ценников отличного от остальных цвета, размера или формы. Мелочь, но эффективно. Действует ограничение в рамках стандартов сети. Обходится при согласовании за нефантастическую денежку.
Вариация на тему предыдущего - стопперы. Нечто вроде флажка, выступающего в ряд между стеллажами. Но это уже излишество, применяемые, когда и так хорошо, а хочется лучше. С книгами, думаю, не слишком пойдет, но в рамках эксперимента - почему нет? Но тут деньги посерьезней.[/spoiler]

То есть на прилавке тоскует одинокий грейпфрут, одинокая репка, одинокая капустка - но рядом лежат пятьдесят лимонов? Я правильно понял?

Эр Malc, так ведь я изначально говорил не об организации торговли в специализированных магазинах. Там своя специфика, и технологические аспекты, действительно, применимы лишь в смысле конкурентной борьбы. Речь идет о том, что отрасль не использует в полной мере потенциал непрофильных площадок, в частности сетевых универсамов.

Не совсем. Речь идет о ЯЩИКЕ грейпфрутов, ЯЩИКЕ яблок и трех ЯЩИКАХ лимонов. Здесь упускаете из виду принцип настолько основополагающий, что я его даже отговаривать изначально не счел необходимым - непременное постоянное наличие заявленной ассортимента. Иными словами, недопущение ситуации, при которой товар закончился.
ЗЫ  По технологиям продолжать, нет?

Но тем не менее предложенные Вами рецепты могут лишь привести к утеканию товара с профильных площадок на непрофильные, и никак иначе. На мой простой взгляд, это настолько очевидно, что аж теряюсь.
Если Вы не согласны - не могли бы Вы объяснить, каким образом рецепт номер 1 ("Расположение товара на полке (или на стойке, не суть). Существует несколько вариантов организации такового. В основе всегда - градация по цене. ") может привести именно к увеличению суммарных продаж по всем магазинам страны, а не к перетеканию клиентов от одного магазина к другому? На пальцах, если можно?
Право, не стоит. Давайте сперва разберёмся, насколько осмысленно всё то, что Вы уже предложили, а потом уже дальше пойдём?
Из того, что Gatty писала, вполне очевидно, что Эксмо сейчас придерживается диаметрально противоположной стратегии: максимально громогласно объявить, что "товар закончился" и вместо допечаток сделать новое издание как минимум в новой обложке.
Как человек простой и не имеющий отношения к торговле, я не знаю, какой вариант лучше. Обоснуйте, почему Ваш?..

Хорошо. Извольте. По пунктам.
Аудитория профильных и непрофильных площадок никогда не совпадает на 100% - это аксиома настолько однозначная, что я тоже аж теряюсь от осознания необходимости ее разъяснять. Вопрос перекрывания в процентном отношении требует специальных исследований. Возможно, перекрывание это действительно способно вызвать именно перетекание покупателей. Но при этом - непрофильные площадки априори высокомаржинальны, ведь сопутствующие товары ВСЕГДА реализуются по более высокой цене, чем основные. Увеличение доходности идет на пользу отрасли, не так ли?
Соотношение основного тиража, допечатки и выпуска в новом оформлении. Алгоритмы реализации товара, выпущенного в ограниченном количестве, также имеются. Возможно, к книгам они в чистом виде неприменимы. Но даже при этом - ускорение распродажи основного тиража увеличивает доходность, и либо стимулирует допечатку, либо ускоряет процесс выпуска книги в новом оформлении по увеличенное цене, что опять таки увеличивает доходность.

Я окончательно перестаю Вас понимать.
В нашем "Холидее", который вообще продовольственный супермаркет - пара носков стоит пятьдесят рублей против двухсот в соседнем специализированном магазине.
А банка пятнадцатипроцентной сметаны - 25 против тех же 25и в недальнем колхозном магазине.

Рискну спросить: Ваши мнения вообще основаны на практическом опыте работы или на чтении учебников только?..

Именно что на практическом опыте ;D
Торговлей я занимаюсь уже более 12 лет, причем вполне успешно.
Носки - одной марки, или разной? Специализированный магазин чулочно-носочный или одежды? Просто магазин или бутик? Если бутик - то монобренд или мультибрренд? Рекламируется ли, и если да, то как? Для какого из продовольственных магазинов, находящихся в шаговой доступности друг от друга, сметана является сопуткой? Извините меня, конечно, но вопрос о соотношении цены сметаны абсурден :P

Итого получается (может, я что-то неправильно понял), что тырят всех без разницы - и попаданцев, и более приличных авторов.
Проблема для меня покупать лично не в том, что деньги положить (вот сегодня купил на литресе очередную книгу 1 из своих любимых авторов, хотел ещё и очередную книгу ОЭ, но денег не хватило), но в том, что, наверное, от пиратов страдают одинаково все авторы (по крайней мере, относительно известные), но одних можно купить уже через месяц, а других и через год не купишь.

В который раз удивляюсь, почему эта тема вращается вокруг таких частных и, честно говоря, незначительных вопросов как пиратство.
Если не ошибаюсь, в прошлом году гендиректор Эксмо оценивал весь объем электронного рынка в один процент.
Кто-то всерьез считает, что если завтра Чубайс изобретет волшебную нано таблетку и все пиратские книги исчезнут из сети, то книги начнут расходиться, как горячие пирожки?
На мой взгляд, у книгоиздания на текущий момент две главных проблемы – сокращение розницы и потеря интереса к чтению.
Буквально у меня на глазах, за год исчезло три торговых точки. А многие ли, лишившись привычного магазина по дороге, начнут разыскивать другой?
Опять-таки где программа по пропаганде чтения? Где объяснения, что это модно, круто и вообще полезно в жизни?
О том, что отрасль в кризисе можно услышать на каждом углу. А что было предпринято для того чтобы кризис преодолеть?

Насчет литреса. Помимо прочих причин враждебности могу припомнить продажу книг всяческий копирайт на которые давно истек. Вот, помню, предлагали по сходной цене электронного Дон Кихота. С коммерческой точки зрения оно может и оправдано, но с обывательской бесит.
Вторая проблема ассортимент – пиратская библиотека или такой монстр как Амазон может предложить сотни тысяч наименований. Отечественные легальные ресурсы к такому, увы, и близко не подошли.
Были однажды в сети примерные подсчеты – сколько стоит поднять у нас сайт уровня Амазона. Выходило несколько миллионов. И не рублей. Кто эти деньги даст?
В общем, если превратятся у нас электронные книжные в серьезный бизнес, то очень не скоро.

Действительно, эр Артур, трудно возразить - и книги стали менее доступны: у нас, к примеру, были в Питере книжные киоски на каждой станции метро, причем это были именно книжные, пресса продавалась в других. И выбор там был вполне неплохой, и новинки появлялись моментально. Потом недоброй памяти градомать Матвиенко искоренила всю торговлю в метро, оставив только прессу, где среди газет есть немного книг, преимущественно из серий АиФ. В "Первой полосе" выбор чуть шире, но книг Хозяйки, например, там больше не бывает, а ведь я еще "Шар судеб" в метро покупала. И если я раньше по дороге на работу покупала новую книгу раз в два дня, если не каждый день, потому что концы в городе длинные, а читаю я быстро, то сейчас я беру в дорогу книгу дома, благо, у меня библиотека обширная и всегда есть, что перечитать. А в книжный захожу раз в неделю от силы. Вот пусть и посчитают, какой урон понесла книготорговля за последние несколько лет лично в моем случае. Хватило бы на регулярный выход новинок  ;D Стоило бы напрячься и либо пролоббировать разрешение на торговлю в прежних местах, либо отодвинуть книжные киоски на заветные 50 метров - охранная зона метрополитена, где он властен.
И, второе, в самом деле у нас государство не рвется воспитывать тягу к чтению, мы лучше будем бадминтон в декабре пропагандировать: гражданин должен быть здоров, чтобы вкалывать, и туп, чтобы не возникать. А издатели как-то мало на эту ситуацию влияют.

Что до познавательных схем на тему "как развести покупателя на бабки", эр Dim_Sid, вынуждена заметить, что книги, выложенные на полках обложкой, меня лично убедят в том, что тут ловить нечего - это ж какой ассортимент можно было выложить, а люди полторы книжки на полку растягивают. Помнится, будучи в Самаре, я с трудом отыскала книжный магазин, а там выкладка оказалась именно такой. Мне, честно говоря, взгрустнулось...

    Ситуация с книгоизданием фатальна тем, что отдельные его проблемы усиливают друг друга, эр Артур. Чем дороже книги тем больше скачивают из интернета, чем больше скачивают тем меньше печатают, чем меньше печатают тем дороже и труднее найти книгу в магазине, и поэтому уже приходится скачивать... Получается замкнутая петля, которая затягивается всё туже.
    Вот и стоит книгоиздание с петлей на шее. И видится ему загробное будущее. Призраки книг в своем электронном существовании, на пиратских сайтах с бесовскими рекламными баннерами, где властвуют безбожные хакероманты.

  Есть еще один не очень заметный фактор. Не знаю какое название подобрать, но это похоже на специализацию видов в биологии, увеличение разнообразия, заполнение множества экологических ниш. Фантастика и вся литература ветвится, появляются подвиды подвидов. А вместе с тем все специфичнее становятся вкусы читателей.
    Я тоже порой замечал, подобно другим читателя форума, что бродя по книжному магазину с немалым разнообразием книг, не могу найти ничего по душе. Читателю требуется уже не просто фентези, а особая разновидность фэнтези, которую пишет кто-то из малоизвестных, но которого нет смысла печатать ради мизерного тиража, интересного дюжине читателей. Веточки все мельче и тоньше.
    И чем все это заканчивается? Разнообразие - это прекрасно, но у разнообразия свои проблемы. Наверное, так случилось с динозаврами. Они были разнообразны и прекрасно приспособлены к своим экологическим нишам. Но грянула катастрофа, а в трудных условиях выживают не специализированные, а универсальные. Специализированные рухнули вместе с экосистемой. Вот так и с книгоизданием. Когда начались трудности все эти разнообразные, но малоизвестные авторы посыпались первыми. Пока есть надежда, что еще некоторое время продержатся гранды фантастической литературы.
    Вот такая экология...

К сожалению точно подмечено.

Петля лежит несколько в иной области. Уменьшается площади отведенные под книги – уменьшаются продажи – уменьшаются тиражи – растут цены.
В итоге мы приходим к тому, что уровень цен у нас оказывается как в Западной Европе, а уровень жизни, почему-то упрямо отстает.
Соответственно читателей становится еще меньше и вся цепочка запускается по новой.
Свалить все на пиратов удобно – их легко можно увидеть, достаточно забить запрос в поисковике. Но это серьезное упрощение проблемы. Нужно понимать, что основная аудитория пиратских сайтов делится на две категории – те, кто не хочет платить из принципиальных соображений и те, кто платили бы за бумагу, но не имеют для этого свободных материальных средств. Нетрудно понять, что даже при ликвидации всех пиратских ресурсов, продажи реальных книг вырастут совсем не на много, если вырастут вообще.

Относительно книжных полок лично мне, прежде всего в глаза бросается отсутствие маркетинговой политики. Издательства не знают своего читателя и двигаются наугад. Если натыкаются на какую-то модную тему (скажем попаднцы или вампиры) то за считанные годы наполняют ее таким валом макулатуры, что серьезный читатель не может глядеть в эту помойную яму без отвращения.
Помню, на сайте одного из крупных издательств в анкете для молодого автора просили указать – на какую, возрастную группу рассчитано его произведение.
То есть, по мнению господ издателей, молодой писатель должен сам провести маркетинговое исследование. Ну а что делать, если больше некому. Правда и достоверность у такой работы будет как пальцем в небо…

В общем если что-то делать с кризисом, то нужно начать хотя бы с изучения рынка и получения достоверной обратной связи от продавцов. Но понятно дело это сложно и дорого. Намного приятней заседать на круглых столах и стоить прожекты по истреблению торрентов.

Я тоже думаю, что запретительные меры сами по себе ни к чему не приведут. Пиратство пустило столь глубокие корни, что нынешняя борьба с ним напоминает войну с ветряными мельницами. Можно сколько угодно добиваться закрытия пиратских библиотек, но... мафия бессмертна. Вот Николай Даниилович сказал что пример Глуховского случаен. Я конечно не специалист в книготорговле но ИМХО не помешало бы присмотреться к этому повнимательней - на мой неискушённый взгляд  не исключено, там можно найти выход (мне просто не понятно почему сработавшее с Глуховским принципиально не может сработать с остальными). И в любом случае необходимо менять менеджмент и маркетинг. Кажись с играми уже сработало - даже те, кто всегда качал с торрентов, больше не могут, а я даже знаю пару примеров людей, которые больше и не хотят воровать.

Тем не мение, я оптимист, и думаю что через N лет можно будет снять фильм об излёте пиратства в котором некий латиноамреканец Карлито, в прошлом хозяин крупной пиратской библиотеки/медиатеки, который решил завязать с флибустой.. 8)

Эрэа Gatty, а для тех, у кого ЖЖ не заводится?  :-[ То есть совсем :'(

Для автора самому издавать свои книги – утопия. Любят приводить в пример Стивена Кинга, который де пробовал продавать книгу через интернет и ничего не вышло. При этом забывают уточнить, что старина Кинг продавал не какую-то уже изданную свою работу, а голый текст на манер самиздата. В итоге затея провались.
При этом тот же Кинг вполне прилично зарабатывает на электронных версиях своих бумажных книг.

В наших палестинах можно обратить внимание на Зоричей, которые безо всяких литресов открыли на своем сайте магазин собственных электронных книг. Бухгалтерии я, конечно, не знаю, но сами они утверждают, что всем довольны и жалеют только, что поздно додумались.
То есть в принципе бизнес возможен, хотя, ситуация в которой каждый автор должен личном им заниматься далека от нормальной.

Тут, КМК, то, что автор занимается "лично" - хлипкая, но еще одна степень защиты. Всё-таки средний читатель (опять-таки на мой взгляд) автора уважает, а посредников и прочих - не то, чтобы очень, ментальность у него такая  :)
И договоренность (даже негласная), что текст не появится в сети, заключённая непосредственно с автором для такого читателя серьёзнее, чем с какой-то организацией.
Конечно, с теми, кому изначально нужно, чтобы книжка оказалась в сети, это не работает.

Чисто так, мнение.

Соглашусь с эром Артуром - на первом  месте все же стоит потеря интереса к чтению. У меня в классе было 37 человек, читали ВСЕ, за исключением четырех мальчишек, которые в  первом классе освоили тоненькую книжицу "Пулемет", этим "пулеметом" их потом и дразнили на уроках внеклассного чтения до десятого класса. Проблема была в том, где достать что-то кроме классики. Обычный сельский класс обычной советской школы. Все мои одноклассники как читали, так и читают до сих пор. Кто-то детективы, кто-то авантюрные романы, кто-то дамские, но ЧИТАЮТ.
А сейчас в той же школе у меня читают ЧЕТЫРЕ! человека на всю школу. Даже обязательные программные произведения не читают, и это при том, что сейчас в школьную программу по мировой литературе включены такие авторы, о  которых раньше школьнику приходилось только мечтать ( Марк Твен, Джек Лондон, Стивенсон, Булгаков, Ахматова, Лорка...)
А вторая причина  - ИМХО - низкая покупательная способность именно читающих. Зайдешь в книжный, вздохнешь, посмотришь, облизнешься и выйдешь...
А относительно электронных книг, пожалуй, есть рацио в мнении эра Иштван. Но это для просто почитать. Любимых авторов и любимые книги хочется все же иметь в бумаге. И альбомы по искусству. И справочную, энциклопедическую литературу тоже (мне она нужна, как наглядность на уроке, с ноута без интерактивной доски в классе все же не слишком удобно показывать)

Кажется, мы несколько не поняли друг друга. Сметану я приводил в пример как раз как основной для продовольственного супермаркета товар, в отличие от сопутствующих носков. В доказательство того, что в относительных показателях сопутка оказывается не дороже, а дешевле.

Носки в нашем "Холидее" дешевле, чем во всех прочих магазинах в округе, вне зависимости от степени их специализированности. Не рекламируется ни один. На марки я никогда не смотрел - не электроника, чай.

Вот и я говорю, собственный книжный сервис у каждого писателя - в русскоязычном оптимальный вариант. Уже и Громыко к этому пришла. Кто-нибудь разработает (или уже есть?) удобный софт, найдутся и фирмы, которые будут рсущствлять поддержку такого рода проектов, и дело пойдет.

На днях  я как обещала, попыталась перечислить Громыко на ее кошелек некоторую сумму. Завела собственный веб-мани кошелек, но застряла на попытках положить туда денег. Я не в России, а с кредитки не получается. Вроде нашла посредника, но за 10 процентов от суммы. Если не будет лучшего варианта, придется воспользоваться, охота пуще неволи.
Вобщем, на собственной шкуре проверила, для зарубежных читателей у Громыко ничего не предусмотрено. Вот и объяснение, почему Лукъяненко заработал 10 тыс, а Громыко много меньше. У него-то все возможности оплаты были обеспечены. (На литресе последнюю книгу я честно купила, но хочу еще и лично автору денежку кинуть, кое что Громыки я брала у пиратов, было дело).

И заработала за книжку аж целых 60 долларов. Хватит, чтобы скромно отпраздновать в ресторане. В одиночку.

То есть, если Громыко заработала бы, как Лукьяненко, 300 долларов, ее жизнь сразу бы наладилась... Можно было бы сходить в ресторан вчетвером.

Извините, ничего личного (и понимаю, что помыслы у Вас самые благородные), но вот "автору денежку кинуть" мне очень напоминает уличного музыканта, который играет на скрипке у вокзала, а ему сердобольные прохожие в футляр монетки кидают.

Не 300, а 10 тыс - я же указала. сама Громыко считает, что на полтора года ей этой суммы бы хватило с трудом. но все таки.
Раз автор размещает в своем блоге электронный кошелек, значит он расчитывает на подобных мне.  ;D Зазорного в этом ничего не вижу.  ;D

Ах, это в долларах... Громыко свои "доходы" в рублях указывает, я думал, что и Лукьяненковские 10000 тоже в рублях.

Так и скрипач у вокзала рассчитывает. Зазорного ничего нет - с Вашей стороны. А вот для скрипача писателя это акт отчаяния.  :(

  Эр Артур, вы правы насчет низкой покупательной способности читателей. Особенно в провинциальных городках. Щель между оплатой ЖКХ и едой получается настолько узкой, что читатель понимает, что он может купить только одну книгу и встает перед выбором какую, а потом махнет на все рукой и скачает из интернета. На низкую покупательную способность жалуются не только книготороговцы, но практически все на рынке. Мало чего вообще покупают.
  А вот люди обеспеченные книги читают редко. Им не нужны выдуманные фантастические миры, им и в этом реальном мире хорошо. Они покупают не книги, а автомобили.

    Эрэа Gatty, благодарю. Мение Ольги Громыко нам очень интересно, высказывается она верно.
    Между интересностью и желанностью книги действительно большая разница. Вот, к примеру газета с острой статьей может быть очень интересна, но даже купленные газеты далеко не все хранят.
    А покупает и хранит читатель книгу, которая не только интересна, эмоционально важна, но и созвучна его сути. Которую он бы хотел потом перечитывать, поддерживая эту свою суть. 

      Другой вариант. Вот у меня один родственник, хотя и не очень любивший в те времена читать, когда играл в известную компьютерную игру Морровинд, любил складывать книги в своем доме. И там у него (в игре) были комнаты, где разложены стопками разнообразные фолианты, освещаемые множеством свечей в канделябрах. Потом он настоящие книги в настоящей квартире так же собирал. :)

Если это так, то это специфически российский феномен - в моем мире все как раз наоборот.  :)

Обеспеченные люди в нашей стране это такой узкий слой, что вряд ли стоит его всерьез рассматривать. Читают они, не читают… для рынка это погоды не делает.
Ситуация с фантастикой усугубляется тем, что ее главный читатель, молодеж, у нас преимущественно малообеспечана. То, что для западного студента незначительная сумма, для нашего существенные деньги. Это в общем одна из основных причин того, что рынок отечественной фантастики находится там, где он находится.

ЗЫ Писательство профессия малооплачеваемая. Скажем, во Франции только 900 писателей получают от литературы существенный доход. Имеется в виду выше минимальной зарплаты…
Так что если кому-то получать небольшие и не гарантированные деньги, кажется актом отчаянья или тяжким унижением… возможно стоит задумать о другой профессии? 

Таки может тогда стоит задуматься о снижении стоимости книг? Тут многие писали о том что это невозможно, но сколько ни говори халва, во рту слаще - пока книги стоят дорого, покупать их будут мало. И мне кажется, что даже если все пиратские библиотеки резко закроются, ситуацию это сильно не поменяет, люди будут брать книги друг у друга, а покупать всё равно нечасто.

А самая большая беда в том, что чем чаще человек обращается к пиратам, то тем чаще его посещает мысль, что зачем платить, когда можно на халяву...
А проблема то в том, что автору тоже хочется кушать.

Главная составляющая цены книги – торговая наценка. Тут, конечно, имеет место и банальная жадность, но не стоит забывать об объективных причинах.
Чтобы торговая точка эффективно работала, ей нужна высокая проходимость. Понятно, что чем лучше место, тем выше арендная плата. А аренду нужно как-то отбивать. Это можно сделать либо высокой оборачиваймостью товара при низкой наценке. Либо высокой наценкой при низкой оборачиваемости. Сами решайте под какой вариант подпадает случай книжных.
Оно бы и ладно, но как выяснилось, под такую наценку не хватает платежеспособного спроса. Как результат мелкие магазинчики разоряются, и их площади переходят под электронику, обувь и т.д, а крупные еще больше задирают цены. В итоге рынок еще больше суживается.

Но, наверное, и в этом можно обвинить пиратов, нужно только придумать каким образом количество нелегальных скачек влияет на стоимость торговых площадей.
Мое мнение, если уж некоторые наши писатели так любят сочинять письма государю императору, то лучше бы они попросили о налоговых льготах для книжных магазинов, чтобы те смогли снизить наценку, сохранив норму прибыли. Это по крайней мере было бы более осмыслено.

Может, стоит задуматься о снижении цен вообще?
Это малореально - но всё же более реально, чем регулирование отдельно взятого сектора рыночной экономики.

а какие есть реальные альтернативы?

Как ни  странно, но  в моем  окружении(оно не  маленькое) фантастику читает  очень  много  людей  старшего  возраста, но они  почти  все  пенсионеры, и опять-таки,  пенсии  невелики и  тот же  самый  выобр - оплата ЖКХ,  на хлеб, на  лекарства и  еще  своей  молодежи  подчас  подкинуть :-\  Опять-таки Интернет  есть  далеко  не  у всех и    как чего  платить вопрос  еще  тот. Хотя,  вроде бы  почти  никто  пиратски не скачивает. Книги все больше  добываются по библиотекам, да  у знакомых.  Очень  часто  идет  такой  книгообмен -    договариваются, кто что  покупает и  меняются потом. Кстати, у них и  круг  интересов  значительно  шире.  Молодежь  в  моей  среде читает:    юноши -  все больше "С.Т.А.Л.К.Е.Р.", "Б.У.Н.К.Е.Р", "Метро",  девочки -  про  вампиров. Качство  чтения  само  по  себе  очень  низко  падает. Среднее  поколение  подчас, вообще,  читать  желает для  отвлечения, лишь бы  не думать. Понять  можно, но очень  все  грустно. Но  все же есть люди, кто  хочет  читать и  читал бы, опять-таки наши  цены и наши  зарплаты. Не так  уж давно  старалась  покупать с  зарплаты  несколько  книг на пробу разных  авторов. Часто было не то, что  нужно  мне, но  всегда книга находила  своего читателя. А теперь, к  сожалению,  покупаю тех, кто  мне нравится.

"Инопланетяне прилетят.."? (c)

Именно об этом несколько раз говорил Капитан - если нынешняя тенденция сохранится, то профессиональные писатели начнут (уже начинают!) переходить в другие сферы деятельности. И писатели-фантасты, естественно, не исключение.

А нам это совсем не нужно. Из литературы итак ушли те, кто пришел в неё в 90-х, и ушло с концами очень много хороших писателей.

А вот как человек мается с Озоном:

Прислали письмо - опять убрали Измайлову из заказа. Спустя три недели. Проклятый озон. :war: Выкину вторую книгу, не буду читать. :ghost:
И авторы (с издателями) еще выступают с гневными речами против пиратов, и тех, кто не хочет покупать книги! По-моему, это наглость. :bubu: Да у нас невозможно купить книгу!

Сейчас ради интереса попыталась еще раз сделать заказ. Ничего не изменилось, по-прежнему нет наложенного платежа, требуют только предоплату. Между прочим, я почитала отзывы покупателей, там большинство пишут, что "если будете делать заказ на озоне, только не предоплата!" А то есть хороший шанс не увидеть ни заказа, ни денег.
Хотя нет, вру. Есть изменения! Почему-то увеличилась плата за доставку! Раньше (в октябре-ноябре), если в заказе было восемь книг, то за доставку начисляли 49 рублей (если меньше, то 79). А сейчас и книг больше восьми, и плату за доставку начислили 99 рублей. Хм.

Ну вот, а я только размечаталась, что есть шанс закупать редкие (у нас) книги... через интернет... :depress:

У них там вообще-то где-то записано, что если сумма заказа больше 2000, то доставка бесплатная. У меня уже скопилось гораздо больше 2000. Однако нажимаю "оформить заказ" и насчитывается доставка 99 рублей!
Там же, в их собственных правилах написано, что можно оплатить банковской картой в пункте выдачи! Нажимаю "оплата картой" - без разницы, опять выкидывают один-единственный вариант - предоплата.
Не собираюсь я делать никакую предоплату. У меня еще ранее сделанные заказы не все пришли, хотя при оформлении заказа обещали срок исполнения 5-6 дней. Потом исправили на 7-8. Сейчас пишут про 10 - все равно фигня, последний заказ пришел через три недели, а когда будет следующий - неизвестно вообще.
Может, они по разному исполняют заказы в разных регионах? :witch:

Я вообще только подключилась из-за их акции... Первые два заказа пришли как по часам. А дальше началась свистопляска. :ghost: И в отзывах (положительных) тоже много попадается, что "сделала заказ первый раз, все супер, быстро и четко!" Зато в отрицательных много попадается, что раньше было вполне нормально, а сейчас...
Такое впечатление, что компания активно расширяется и тем, кто делает заказ впервые, уделяется первоочерденое внимание, а остальные - как получится. :)
Но когда я почитала в отзывах про то, как люди ждут заказа по три-четыре месяца, обрывают телефоны служб доставки-поддержки, заказы теряются... Я-то думала, что если предоплата, так эти заказы исполняют в первую очередь. Так в отзывах опять же пишут, что все наоборот! клиенты уже подозревают, что если компания еще не получила денег, то постарается побыстрее выполнить заказ, а если у них деньги уже на счете, так чего суетиться. Ну, нафиг, какая тут еще предоплата. :nope:

Угу... и, кажется, это еще не все жалобы Аглаи. В целом, человека довольно интересного и достаточно сильного.

Совершенно верно. О том и речь.

По всей видимости, так оно и будет в обозримом будущем. Ситуация чем-то похожа на глобальное потепление и что с ней делать совершенно не понятно.

Безнадёжных кампаний не бывает. Бывают безнадёжные... бизнесмены. Так или иначе оно разрулится. Кто-то уйдёт, кто-то разорится и закроется,  но другие найдут новые формы ведения книжного бизнеса и юзеры пиратских библиотек станут платить. Просто рынку и люядм нужно время чтобы присопособиться к новым цифровым реалиям. Сугубо дилетантское ИМХО - посредников между писателем и читателем станет меньше, общий поток денег немного (а может и много) перераспределится от издателей-торговцев к собственно тем, кто пишет книги. Да, доля бумажных книг сократится. Ну и что? Мне не кажется разумным цепляться за реалии вчерашнего дня. Многие конечно скажут что мол а как жет шелест бумаги и тд., но... мне вот нравятся ретро-автомобили.  Безо всякой электроники, исключительно на механической коробке передач, с бензиновым двигателем (Форд-мустанг 1974 года и Шевроле-Импала 1968 года это наше всё, а уж про старинные мерседесы я вобще молчу))). При этом я прекрасно понимаю, что это удовольствие для миллионеров....)) Ещё раз имхо

http://www.kp.ru/daily/25993.4/2922528/

Эквадор это сила... Интересно, никто не пытался взламывать пиратские библиотеки? Ну чтоб у них всё, что нажито непосильным трудом украдено и сворованно, пропало?

"Есть же отдел «К» по борьбе с компьютерными преступлениями. Вроде такого же."
Который занят тем, что ловит кроликов, которые вышли пощипать газон, ну а на тигров с волками у них времени не  остается...

Это грустно. Очень. Причем совершенно независимо от того, нравится Бушков или нет.

  Верно, эр Артур. Столько пустой болтовни о поддержке культуры, но читаемость книг, которая всегда была в основе показателя культуры, предается забвению. А ведь и для политики уровень культуры не пустой звук, а вполне значимый фактор. Читающие люди это люди размышления, а не люди действия. Такие не склонны собираться толпами и идти громить чего-нибудь. Они склонны переживать внутри, молча. Вполне возможно, что из-за начитанности тихого населения страна пережила лихие девяностые без кровавого потопа на улицах. А то было бы как у арабов. И бушующая Оллария вспоминается.

  Отдельно про пиратов и прочих буканьеров с браконьерами.
  Бороться с пиратами это все равно что гонять палками воробьев с места на место, чтобы попадали от усталости. Как известно, такой метод истребления пернатых сработал только у китайцев, вследствие многочисленности гоняльщиков.
  Пираты просто перебегают с одного заграничного сервера на другой.
  Но история подсказывает, что морское пиратство зачахло не потому, что перебили всех пиратов. А потому, что им мешали сбывать краденое.
  Как современный пират получает доход? Размещает на своем сайте рекламные баннеры. И, обратите внимание, даже если сайт пирата находится в далеком Эквадоре, реклама на нем русскоязычная. То есть местная. Ну, а какую же имеет смысл размещать на сайте с русскими текстами?
  Возможно, если бы удалось запретить рекламодателям размещать рекламу на пиратских сайтах, то это бы было более эффективной борьбой с пиратством.

А мысль здравая.

Маловероятно. Такое перераспределение предполагает намного большее участие писателя в собственно распространении книги. А далеко не всегда хороший писатель = хороший бизнесмен. Очень часто бывает как раз наоборот.
Это, кстати, объясняет, почему некоторые писатели зарабатывают на своих электронных книгах, а другие нет.
Продавать тоже надо уметь.
Я специально не касался персоналий. Вот мне не грустно. И Бушкова совсем не жалко. Он, на мой взгляд, «ушел из литературы» еще лет десять назад. Не считать же за таковую негритянские книжки, которые Олма выпускала под его фамилией…
А вообще нужно подождать с выводами. Пока складывается впечатление, что Бушков выступил на страницах желтой газеты исключительно с целью попиарить себя любимого и упомянуть о грядущем выходе «очередного Сварога».Опять пираты.
В прошлом году объем электронного контента составил 0,3%. Ну хорошо умножим эту цифру в десять раз, посчитав, что все пираты стали законопослушными гражданами. Кого спасут эти 3%?

А откуда все-таки дровишки?

http://rabotamania.colibri.ru/book.asp?cod=960189&rp=462&up=1
Книжная индустрия №3(95), апрель, 2012

Так это же обьем продаж. Я легко верю, что он мог быть в пределах 0.3%. При этом обьем пиратских скачиваний может в разы превышать обший обьем легальных покупок. Какая связь?  ??? 

Я предложил увеличить этот объем в десять раз – получилось целых 3%.
При этом не нужно забывать, что часть пиратов не станет платить не при каких условиях.

Почему в 10, а не в 1000?
Мы же с Вами, если не ошибаюсь, пытаемся оценить обьем сегодняшнего пиратского рынка. Дано: есть три пути: 1) Легально в магазине; 2) Легально в интернете; 3) Нелегально в интернете (бесплатно).
Мы знаем (допустим, оценка точная), что соотношение первого пути ко второму 99.7:0.3 (или 332:1).
При этом соотношение (первого + второго) к третьему может быть, к примеру, 1:3, т.е в целом 25% покупаются легально, а 75% скачиваются у пиратов.
Я не говорю, что это так - я просто не понимаю, какое отношение 0.3%, на которые Вы ссылаетесь, имеют к обьему пиратского рынка.

Почему не в миллиард? Я стараюсь придерживаться каких-то реальных цифр. Понимаю, что они не позволяют надеяться, что после уничтожения пиратства чубайсовской нанотаблеткой продажи подскочат в разы и среди писателей наступит благоденствие. Но зачем подпитывать эти иллюзии?
Кризис в книжной отрасли начался этак в 1998. То есть задолго до времен, когда интернет пришел в каждый аул. До поры до времени падение количества продаж удавалось компенсировать повышением цены. Но и этот ресурс оказался скоро исчерпан и очередной кризис ударил по отрасли так, что мама не горюй.
Пираты это как те жиды, которую всю воду из крана выпили. Они заметны и на них легко указать, скажем, недоумевающим авторам. Но пираты это самая верхушка айсберга (даже если приравнять число закачек к числу не купленных книг, что смешно). Настоящие причины лежат глубже.
Во-первых, в России с каждым годом все меньше читают. Особенно это касается молодежи, что особенно опасно.
Во-вторых, в силу комплекса причин снижается количество отведенных под книги торговых площадей.
В общем, как говорил товарищ Бендер – причина ваших кошмаров – советская власть. Устранить ее можно в два счета, да вот времени свободного нет.

Потому что в России нет миллиарда юзеров.
Ну так с тем же успехом можно танцевать от других реальных цифр.
По слухам, в России обынтернечено 20-25% населения. 40-50 миллионов человек. 10-15 миллионов семей (если предположить, что больше одного файла-книги на семью не надо).
Если теперь, по Вашему же примеру, скорректировать цифру на порядок - всё равно выйдет более миллиона скачивателей.

Не утверждаю, что эта оценка близка к истине - но она, по крайней мере, ничуть не хуже Вашей.

Это безмерно оптимистичный подсчет. Вот данные Левада центра за август месяц сего года:
45% россиян не читают книг вообще.
Читают книги ежедневно – 10% (пятнадцать лет назад было 18%).
83% вообще не читают электронные версии книг.
Причем 83% это не от 100, а от читающих 55. Причем очевидно, что и в этой массе львиная доля приходится на 10% читающих ежедневно.
Вы все еще сомневаетесь, что рынок электронных книг в России хоть пиратский, хоть легальный, исчезающе малая величина?
Россия пока остается на редкость консервативной страной серьезно отстающей в этом плане от запада. Поэтому разговоры, что вот мы де заборем пиратов и на всех прольется золотой дождь, это дымовая завеса призванная скрыть инертность отрасли и неспособность издателей решать реальные проблемы.

Хе-хе. А если теперь произвести простые операции деления и вычитания - получится, что 9% россиян электронные версии книги читают. А это порядка 9 миллионов человек, правильно? И сколько из них покупают?

А если с каждого из этих 9 миллионов по рублю за книжку автору, то жить писательским трудом будет вполне возможно.

Как фамилия автора?  8)

Как в старом анекдоте:  "Моя фамилия - Итого". :)

А если серьёзно - допустим, что среди этих 9и миллионов процент читающих ежедневно тот же, что и среди 55и - каждый пятый (уверен, что выше, но пренебрежём). Остаётся два миллиона. Причём большинство из них читает только или почти только в файлах (людей, которые бы перемежали файлы и бумагу в относительно равных пропорциях лично я не встречал). Положим неделю чтения на одну книгу. 50 книг в год на человека. На два миллиона человек - это сто миллионов скачиваний в год. При скромной цене 20-30 рублей за файл - это два-три миллиарда годового оборота. Внушает. :)
Понятно, что не весь этот спрос платежеспособный - но, полагаю, весьма значительная часть.

Мне нравится оптимизм в утверждении, что снижение налогового бремени повлечет за собой снижение цены на книги. Не повлечет. Нипочему. Мы живем в России. Здесь, что ни делай, цены росли и будут расти, хоть ты тресни. Снижение налогов просто принесет бОльшую прибыль, это какой дурак будет цены снижать, с какого перепугу? А если кто сейчас предложит законодательно привязать требование понизить цены к уменьшению налогов, я дополнительно посоветую посмотреть в окно и убедиться, что мы по-прежнему в одной стране. Где как раз зима, холодно и плохо убирают.
Проверять это кто будет? Чиновничек. А чиновничку проще раз занести откат, тем более, чиновничек все равно именно этого и ждет, а вовсе не исполнения закона.

А вот мысль наказывать тех рекламодателей, чьи баннеры светятся на пиратских сайтах, я одобряю. Потворствуем, значит. К ногтю.

Сожалею, но на мой взгляд это предвзятость, вида "у нас всё безнадёжно плохо и будет только хуже".
Я лично сам  наблюдал, как цены на картошку на глазах упали с пятидесяти рублей за килограмм до шести. И с гречкой то же самое было, когда неурожай кончился. И другие примеры были- всё перечислить затруднительно.

.
Вообще-то не очень. Два с половиной миллиарда это как раз те 3%, о которых я говорил изначально.
И совершенно верно – далеко не весь этот спрос платежеспособный. Часть не платит по принципиальным соображениям, часть по материальным. Все-таки в целом цена эл книги порядка 80 рублей а то и больше. Если по книге в месяц, то ерунда, но если читать по многу вполне ощутимо в бюджете, скажем, студента.
Но есть еще средний слой, который в принципе готов платить, но нужно его к этому привести. С этим слоем нужно активно работать.
Вот только такой работы я в упор не вижу.

Хм. Сподобился наконец сходить по Вашей прежней ссылке - и верно.
Но тут уж я совсем озадачился. То есть весь объём годовых продаж - 70-75 миллиардов? И если предположить, что бОльшая его часть приходится на те самые 10%, которые читают каждый день (логично?), так это получается шесть-семь тысяч в год с активного носа?
И этого им мало?
20-30 книг в год - и в советские времена, в самой читающей в мире стране с самыми демократическими ценами редко кто покупал больше.
200-300 миллионов в год суммарных тиражей - им мало?
Одно из двух - или издатели действительно неимоверно зажрались, как тот Бушков (который при названных цифрах 30 миллионов суммарных тиражей жалуется, что пираты его разоряют), либо названная по ссылке цифра уж очень лукавая.

В 2010 объем рынка по оценке Роспечати составил 64,5 миллиарда рублей. С падением на 8%.  А ведь были времена, когда ожидался рост в 10-20%.
Понятно что вместе посчитаны и гороскопы и учебники, но так или иначе у отрасли могут быть три состояния – она либо растет, либо стагнирует, либо сокращается. Книжная отрасль сокращается который год подряд и когда это закончится непонятно.

Ну и цена тогда этим оценкам?..
Если зачислять учебники в объём продаж, так извольте и всех школьников зачесть в читатели. Причём ежедневные. :)

Насчет школьников это опять-таки слишком оптимистично. А цена этим цифрам та, что можно увидеть, сколько народа читает книги по собственному желанию, а не по учебной или скажем служебной надобности. Ну и да, если отбросить учебники и скажем справочники бухгалтеров, кодексы и тд, расходы оставшихся 10% будут меньше, но сколько точно сказать вряд ли можно. Для этого нужно отдельное исследование.
Кстати, фантастику читают всего 8% опрошенных.

...Но как, Холмс?!..

Приблизительно. Нам известен полный объем рынка и процент людей читающих художку. Как-то так.

*ворчит в сторону* художку они читают... Вот пока книги читали, все хорошо было, а теперь - "художка".

Именно что приблизительно. Примерно два лаптя по карте. То есть, статистика врет как статистика, обычное дело  ;D

По-моему, Кодексы и т. п. как раз удобнее читать в справочно-правовых системах, законодатели трудятся постоянно,  достаточно часты обновления, чтоб каждую редакцию покупать. Хотя было и такое,  когда текст вычеркивался и новое вклеивалось вручную.
Продолжаю настаивать на том, что в бумажной варианте хочется приобретать достойную книгу (понимаю, что с определением "достоинства" все неоднозначно и для читателя, и для издательства). Я готова платить за бумагу, но не за макулатуру.

Другой нет. Эту я привел только для того чтобы показать две вещи – доля читателей в России сокращается и электронный рынок (хоть легальный, хоть пиратский) имеет очень маленький объем.
В этом смысле рассуждения о том, что вот  мы заборем мерссских пиратцев и заживем как в сказке, очень далеки от действительности. Не заживем.
Главные проблемы отрасли куда глубже и их не решить активностью юридического отдела. Да и эта активность, если честно, больше всего напоминает обычный распил. Это еще раз доказывает, что Россия в плане книжного рынка остается очень консервативной. Основная доля книг у нас идет через книжные. А как раз у них большие проблемы.
Тут рассуждали о том, что льготы не помогут снизить цены. Вполне возможна и такая ситуация.
Для того чтобы работали рыночные механизмы нужна конкуренция. В Европе в среднем на 20 тысяч жителей приходится один магазин. Нам нужно добиться, чтобы один магазин приходился хотя бы на 50 тысяч. Причем я имею в виду хороший большой магазин, а не закуток между трусами и колготками. Тогда торговые точки будут создавать друг другу реальную конкуренцию. Если магазинов меньше, то конкуренция будет практически не ощутима.

А ведь вы точно не скачивали книги :o ;D Нет на тех сайтах рекламы. На что живут -  ???
Вспомнил, вроде бывали иногда ссылки на магазины, где ту же книгу можно купить. На бумаге. Их наказывать? ;D

Да, грустно. Был хороший (теперь, постфактум, так и хочется добавить - "вроде". Но ведь и правда был хороший!) писатель. А теперь :'( не пойми что несёт:
"Берут бестселлер, скачивают, потом ужасно переводят."
Судя по переводам Буджолд, эти "пираты" называются АСТ >:( Ужасно переводят, потом ещё и издают :(
Ну и, конечно, интересно, какой "бестселлер" Бушкова "пираты" "ужасно перевели" и на какие языки ;-v
"нужен отдел, который получил бы план по вылову пиратов." Ну да, план по штрафам, план по посадкам, план по расстрелам...
"Много курит." Ну и в этом, наверное, тоже пираты виноваты - до кучи ;-v ;D

Слушайте, а вот помогите мне, уважаемые эры и эрэа, решить моральную дилемму: если человек честно купил бумажную книгу, а потом решил завести еще и цифровую копию (в смысле, книгу электронную), имеет ли он моральное право скачать ее "за так" или должен приобрести заново за ту цену, что хочет Литрес?  ;D ::)

Эр Plainer , а черт его знает, но в одной непроизносимой библиотеке какие-то баннеры болтались, когда я там Дворецкую читала. *читала, а не качала*

Имеет, на мой взгляд.
А вот это, с моральной точки зрения - без разницы.

Имеет, на мой взгляд.

Поглядим, что другие скажут  :)

А вот это, с моральной точки зрения - без разницы.

Ничего подобного! С разрешения автора! (вещь не была издана и перспективы имела самые туманные. Впрочем, прошло лет пять, ситуация та же).

Есть конечно некоторая разница между прочитать на раз и сохранить на компе, но вообще то книги покупают, чтобы читать.

Хм. Читать на сайте автор разрешила - а скачивать нет?

А зачем оно мне было надо, с безлимитным интернетом? Попросила бы, разрешили бы и скачать, конечно.

Проблема у бумаги одна - гаджеты. Я уже лет 7 читаю книги с телефона, а сейчас с распространением электронных книг, планшетов, смартфонов, ноутбуков и т.п.  книги умирают!!! Заметьте как выросли цены на книги за несколько лет и проблема не в инфляции, а в том, что покупать начали гораздо меньше. Даже в общественном транспорте видна тенденция - с книгами все меньше людей. Скоро книги будут покупать только для коллекции.

Лукьяненко считает, что читатель, купивший бумажную книгу, имеет право на бесплатную электронную. Это было в его блоге, когда он продавал последний Дозор.Не переживайте так. Двадцатого декабря мы все умрем. Индейцы майя гарантируют это.
Если серьезно, то гаджеты убьют покетбуки – они просто не выдерживают конкуренции. С хардковерами история намного более сложная.

Ну да. Скажем, моя библиотека в данный момент состоит примерно из трех тысяч томов. Нет, я про новинки не говорю, но практически все, что меня интересовало из вышедшего, у меня есть. То есть, перечитывать мне очень даже есть что. А муж, змей-искуситель, подарил мне на день рождения электронную книгу, e-link примирил меня с нехваткой шелеста бумажных страниц. Так вот, я же уже купила все эти книги. А некоторые, по причине склероза, неоднократно. И что теперь делать? Я, честно говоря, в задумчивости...

а вот ещё вопрос - если книги нигде не найти, кроме как у пиратов? Тоесть я бы и рад заплатить, но книга вышла оочень давно, на литресе её нет, а почитать хочется...

А вот тут интересно - действительно, на Литресе есть не все, а у чего-то и шансов нет там появиться. Можно пойти в бесплатную библиотеку в реальности. Положим. А в интернете прочитать бесплатно можно - там, где нет библиотек или нет их на русском языке?

А вы уверены, что книги издания 60-80х годов можно легко найти в библиотеке? А многие детские с тех пор и не переиздавались, "наследие совка", понимаешь... Я тут ребенку хотел детских стихов набрать, так "нерусских советских детких поэтов" типа Квитко, С. Капутикян, О Дриза..., не то что нет, молодой библиотекарь о них и не слышала даже. Понятно, книги изнашиваются, идут под списание, но новые то где искать?

З.Ы. Была у меня некогда знакомая, работавшая в районной библиотеке в 90-х, так тогда она очень живописно рассказывала, как заведующая под предлогом износа списанные худ. киги багажниками вывозила. А потом их у букинистов находили.

Офтоп дальше
[spoiler]И вот эта заведущая вызывает у меня чем то ассоциации с невинноубиенным интендантом, о котором стенают в ветке о Юхане...
[/spoiler]

Я ж говорю: положим. Вовсе не факт, что так оно и есть, я последний раз в библиотеке была лет двадцать назад, потом начался книжный бум. Но я понимаю, что некоторых книг вообще нет, хоть ты тресни. Тем более, одно дело в большом городе, другое - в маленьком. Тут уж без вариантов - где нашел, там и нашел.
А вот то, что я за свою долгую жизнь в книгах оплатила, то оплатила, не правда ли?

Заранее прошу прощения, если кого обижу, но большинство читающего населения нашей страны воспримет такие рассуждения, как попытку быть святее папы римского.
Потребителя не интересуют сложности с закупкой прав и тому подобные вещи. Если продавец не может удовлетворить спрос, то он сам себе злобный буратино.

ЗЫ слышать про то, что электронном магазине, который не ограничен почти никакими физическими границами ничего нет, противно и вызывает очередной приступ неприязни к нашему игрушечному монополисту.

Мнэ-э... Не вполне поняла?  :)

Что именно?
Почему монополист? Потому что по разным оценкам занимает от 60% до 80% рынка.
Почему игрушечный… не будем о грустном.
Почему бесит? Ну, потому что крупный книжный магазин как правило может отвести под художку порядка 30 тысяч наименований.  Всего наименований, ну скажем 50 тысяч. 70 это уже ооочень много. 
А больше уже и ставить некуда. Площадей нет. Физическая и непреодолимая граница. Чтобы поставить что-то новое нужно убрать что-то старое.
У литреса наименований кажется 80 тысяч (давно информация была, может теперь больше). Но в любом случае это немногим превосходит очень большой магазин.
Между тем как помянутому литресу не нужны не сотни квадратных метров в  ходовом месте, не нужны склады, десятки продавцов… А тот же Амазон или крупная пиратская библиотека может предложить сотни тысяч наименований.
Я понимаю, есть объективные проблемы. Неразвитость рынка, покупка прав, то се… Но почему меня как покупателя должно это волновать? Бесит.

Да нет, просто предложение было не совсем согласовано, вот я и запуталась.
Надо полагать, там хлопоты с договорами - это пират захотел и выложил, а этим же надо еще с авторами работать, а если автор заграничный, а если он уже и покойный?

С заграничным автором нужно заключать договор о праве на электронное распространение. С покойным нужен договор с правообладателем.
Я понимаю, что есть такие сложности. Но почему они должны волновать потребителя?
Тем более торговать Дон Кихотом или супер бестселлером Филипок, у кого-то расторопности вполне хватает.

ЗЫ попытался узнать сколько же наименований у Литреса на текущий день. Ссылка привела на Википедию, там написано 280 тысяч.
В этом смысле ситуация – у пиратов есть на – литресе нет, просто удивительна.
Если, конечно, в Википедии написана правда.
Реклама она такая реклама.

Потребителю, Вы правы, глубоко безразличны тонкости. Он желает за свои деньги получить потребное. А то при СССР книг не хватало по одной причине, теперь по другой, а куды бедному крестьянину податься? (с)  ;D

Я тоже заранее прошу прощения, если кого обижу, но обворованному человеку вообще-то глубоко безразлично,  была ли у вора-"потребителя" возможность легально и дешево приобрести вещь, которую ту у него "позаимствовал".  Или он, бедолага, был лишен этой возможности, а очень уж хотелось, поэтому и влез в его квартиру.  "Чужого не бери!" - это должно быть законом для любого уважающего себя человека.  Для этого вовсе не обязательно быть святее Папы Римского, достаточно быть просто порядочным.
Точно так же и авторов, тексты которых воруют пираты, а потом бесплатно скачивают читатели-халявщики, не должно интересовать, какими аргументами первые оправдывают свое грязное ремесло, а вторые - страсть к халяве.  Воровство всегда останется воровством.  И те люди, которые скачивают чужие ворованные тексты, оправдывая себя аргументами типа: "Ну, книги же такие дорогие, да и не всегда их найдешь..." фактически становятся соучастниками кражи.  Самое интересное, что 99% из них при этом считают себя кристально честными, да и детей своих, наверное, учат: "Смотри, чужого не бери..." И продолжают бестрепетной рукой скачивать ворованное... пардон, приобщаться  к литературе >:(

Категорически не согласен. Воровство это когда кто-то что-то недополучил потому что некто другой это взял. Если книги на данный момент нет в продаже, то и украсть её нельзя - от этого ни у кого не убудет.

Даже не "недополучил", а понёс ущерб.
Как конвертировать во вполне себе ясное понятие ущерба аморфную "недополученную прибыль" мне пока не ясно.

Прежде всего, хочу прояснить парочку обстоятельств.
Электронные магазины продают не текст или если угодно файл. Они продают право доступа к тексту. Объясните мне, пожалуйста, как можно украсть право?
Это называется несколько по другому.
Опять-таки сам текст от того что кто-то его прочитал не сокращается, не изнашивается и вообще не несет никакого ущерба, сохраняя все свои качества. А то что кто-либо в результате несанкционированного доступа к тексту недополучил прибыль, это нужно доказать. В суде.
А то скажем я могу начать кричать на всех форумах, что прочитал последнюю книжку писателя Х от ее мерзкого качества у меня случилось сердцебиение и я не смог заключить важный контракт.
Писатель Х меня все равно, что обворовал, пусть возместит мою недополученную прибыль…
Но к чему это приведет, кроме как к безобразной сваре. Хотелось бы все же говорить спокойней.

Далее. Я уверен, что бытие определяет сознание. Какая в стране обстановка так и поступают люди. Например, если помните, были времена, когда совершенно нормальным было «принести с работы». Хотя УК без всяких экивоков толковал это как кражу, и за сие деяние вполне возможно было сесть.
Но людей это не останавливало. Под такое даже идеология подводилось – мол возмещаем ущерб понесенный от государства и у нас все общее… И на лозунги «Позор несунам» люди реагировали примерно с тем же равнодушием с каким сейчас реагируют на филиппики правообладателей.
Не потому что поголовно были ворами. Жизнь была так устроена.
И сейчас книжная отрасль в кризисе не потому, что народец у нас вороватый, а потому что к этому есть вполне объективные причины. Можно постараться понять эти причины. А можно бросаться друг в друга какашками. Я слышал многих это забавляет.

Простите, но я так и не нашел доказательств малости пиратского рынка. Эта статистика говорит про официальный электронный рынок. К пиратскому она отношения не имеет.

Это обьясняет гигантская отрасль юридической науки, которая зародилась тысячи лет назад (право на собственность, право на наследование). Вы, по-видимому, все же имеете в виду право на интеллектуальную собственность - тогда Вам следует, по-видимому, начать с патентного права (десятки лет назад) и защиты копирайта (десятки лет назад).

Если же Вы имеете в виду несанкционированный доступ к компьютерной информации, то защита этого права действительно стала предметом юриспруденции сравнительно недавно. Но у этой отрасли большое будущее.

А вот с этим я совершенно согласен. И "люди" в контексте данного разговора - это писатели и читатели.

И где-то в недрах утонула моя моральная дилемма насчет уже  приобретенных бумажных книг - как в этом случае поступать с цифровыми?  Если я за свою жизнь купила, минимум, тысяч пять томов, могу ли я или не могу? Или больше, это надо по названиям смотреть, по авторам, но что у меня есть или было, я знаю. Ну вот интересно мне, что тут рассудят, пока я видела соображения одной стороны, читательской, а авторы что думают?  ::)

Ну что я могу сказать. Цицерон по схожему поводу говорил – если загробная жизнь иллюзия, то оставьте эту иллюзию при мне.
Не смею настаивать.
Пожалуйста, не рассказывайте мне про юридические науки. По определенным причинам это меня слегка раздражает.
С законами все далеко не так просто как кажется со стороны. В семьдесят каком-то году дорогой Леонид Ильич говорил – Нужна ращищищать савецкае законодательство.
И его действительно расчистили. К девяностому вышел многотомник.
А что мы имеем сейчас? Любой принятый закон немедленно обрастает подзаконными актами, инструкциями и тому подобной прелестью. И что самое интересное – все эти документы противоречат друг другу. Сейчас входя в процесс, адвокат не может предсказать чем он закончится. И решения другого суда тут ни о чем не говорит, поскольку чтобы не вещали с экранов о прецедентах безграмотные журналисты, мы живем в романо-германской системе права. Засим я из этого офтопа выхожу.
При чем тут писатели? Вторая сторона издатели и книготорговцы. Так будет вернее.

А вот, предположим, досталась мне в подарок или была куплена очень старая книга, у которой нет нескольких страниц (или большего количества страниц). Могу ли я скопировать эти несколько страниц из интернета, чтобы распечатать и вложить в книгу? ::) ;D

Простите. Было неочевидно, что Вы обсуждали статистику иллюзий.

И опять простите. Вы задали вопрос о праве. Правом занимается юридическая наука. Но если Вы  интересуетесь вопросами права в отсутствие юридической науки, то Цицерон Вам в помощь.

Очень напомнило бородатый анекдот про двух джигитов в ресторане, бурно обсуждавших, кто из них будет танцевать с девушкой. На замечание девушки, что не худо бы спросить у нее, оба джигита хором ответили: "А ты, женщина, вообще молчи".
Скромно замечу, что находитесь Вы на форуме писателя, тема эта была поднята другим писателем, а проблема, с которой все началось - угроза потери большого числа профессиональных писателей. Которые, на Ваш взгляд, ни при чем. Браво.  :D

Типично для интернет дискуссий при отсутствии аргументов выдавать за них смищные щютки. Простите, мне это не интересно. Если бы я хотел по петросянить, то легко нашел бы подходящую площадку.

Если говорить об иллюзиях, то, на мой взгляд, основная иллюзия на текущий момент заключается в том, что якобы существует некий безбрежный пиратский рынок и нужно только выловить из его мутных вод всех пиратов, и можно будет тягать частым бреднем одних золотых рыбок. Да столько что легко они легко перекроют падение бумажных тиражей.
Почему эту иллюзию поддерживают издательства понятно – всегда удобно сваливать свои ошибки и не расторопность на кого-то другого.
Авторов по человечески тоже легко понять. Всегда хочется увидеть конкретного врага, который украл у них гонорар.
В плане статистики еще интересно то, что никто не видел, статистики, которая устанавливала бы взаимосвязь между пиратскими скачками и реальными продажами.
То есть писатели говорят, что у издателей она есть, но широкой общественности эти данные почему-то не предъявляют.
Хотя казалось бы. Несколько десятков наименований, несколько десятков магазинов и две колонки – количество продаж за первую неделю, за вторую… а во второй колонке – количество скачек.
Но нет, приходится экспериментировать писателям. Вот летом, некий автор волею злой судьбы угодивший в серию с.т.а.л.к.е.р. сообщил в своем блоге, что, наконец, собирается открыть истину – его книжка (не то на второй, не то на третий месяц продаж) появилась у пиратов и он проследит динамику продаж на примере магазина «Москва».
Через неделю пришел горестный пост с проклятьями в адрес пиратов.
Я уж молчу о том, что один магазин сам по себе ничего не доказывает. Забавно, что автор решил, что он силой своего гения победил законы экономики и отодвинул насыщение рынка на неопределенно далекую перспективу.
Понятно, что такие подсчеты могут вызывать только улыбку. Но многие восприняли их всерьез, в частности «писатель открывший эту тему» рассказал эту историю в своем блоге в качестве Ultima ratio regum.
В этой связи главный интерес вызывает то, что люди напрямую связанные с издательствами не могут привести никакой статистики, и вынуждены ссылаться на такие, с позволения сказать, «исследования».

Поймите меня правильно, я понимаю, что пиратство наносит определенный ущерб продажам. Но придавать ему такое апокалиптическое значение, как это делают сейчас. По меньшей мере, не серьезно.

Относительно авторов профессионалов. Насколько я понимаю, их проблемы связаны с уменьшением гонораров, а те в свою очередь с падением тиражей. Новиков, вот, в этом году, заявил, что нужно платить писателям даже не по тиражу, а по числу фактически проданных книг, и призвал к тому же своих коллег издателей. Как хотите, мне такая политика кажется мерзкой.
Поймите, торговля – это особое искусство. Тут и маркетинг и дистрибуция, реклама и многое, многое другое чем писатель не может заниматься самостоятельно. Для этого ему необходимо издательство.
Если мы исключим из цепочки издательство и сведем все к взаимоотношению писатель – читатель, то получим следующее – вот количество фанатов писателя N, вот деньги которые они готовы заплатить. Писателю N кажется, что мало? Ну, так это его личные проблемы. Вот такой он малопопулярный писатель. Если его что-то не устраивает…
А издательство, которое завалило продажи, скромно стоит в сторонке и шаркает носочком.

Типа опыт:

http://nadiayar.livejournal.com/1063858.html

На что люблю бумажные книги и не люблю читать с экрана - но ведь пинками к пиратам гонят, пинками. Как только кто-нибудь озаботится подарить мне читалку, буду её использовать, а на бумаге тогда только лучшее.

А еще интересен принцип по которому выбирают дебильных переводчиков, которым до пиратских как плотнику до столяра. Тот же достопамятный всем Аджинкорт...
Ну я еще помню как некое издательство внаглую издавало недоработанный недопереведенный текст того Гаррисона трилогию "Молот и крест", где так и болтались написанные латиницей скимитар и прочие слова, которые недоумочный переводчик не соизволил перевести. Вот конкретному менеджеру, виноватому за сию похабень, очень хочется дать пенделя, впрочем если бы издательство за деньги выставило его в атракционе "Пни менеджера", то я думаю они бы получили деньги большие чем за сам тираж этой книги.
Ну и вообще то я бы напомнил, что единственный путь увеличения продаж - снижение цен в магазинах, а так же издавать качественных авторов, а не гнать кучу навоза лишь потому, что роман в данном жанре приобрел популярность. Итогом например стало, что сама Семенова стала меньше писать, а жанр, точнее поджанр резко утратил популярность, ибо такое количество .... , что наиздавала "Азбука" вызвало отторжение.
    Важен не жанр, а его воплощение, и самый главный принцип - важен не антураж, а сам сюжет, речь,знание  того, о чем пишешь, умение создавать персонажи, которые вызывают сопереживание.
  Кто бы им это объяснил?

Не сразу понял. За "смешные" спасибо, но шуток и в помине не было - тема серьезная. А русский язык коверкать не надо - правила не разрешают.  ;)

Видите ли, у Вас одна иллюзия, у кого-то другая, а еще у кого-то совсем даже тридцать пятая. Иллюзии - вопрос веры. Я совершенно не возражаю против Вашей веры в одни иллюзии и неверия в другие. А возражаю я против поыток выдать иллюзии за факты.

Мне тоже было бы интересно посмотреть на результаты подобного исследования. Кстати, статистика скачек по наиболее популярным сайтам могла бы действительно дать Вам какую-то базу для оценки обьема пиратского рынка. Если есть время и желание, поищите - вдруг есть что-то подобное в сети (а может, кто из участников обсуждения подскажет).

Это опять аргумент из серии "А вот и да!". Мне понятно только, что проблема комплексная и к одному пиратству несводимая. А вот какой фактор в этой проблеме сколько "весит" я не знаю. И, похоже, Вы тоже не знаете - во всяком случае фактов не приводите. Даже на уровне "того писателя с одним магазином".

Поймите, это многие понимают.  ;)

Простите, но я опять вижу много текста и мало содержания.
Вот по этой ссылке эксперты оценивают электронный рынок как на 80-90 процентов не легальный, при этом в целом отводят на на электронный рынок 5% общего рынка.
http://www.readerone.ru/about/news/legalnyy_rynok_elektronnykh_knig_v_rossii_vyros_v_2_raza_za_god/?sphrase_id=709

В сентябре 2011 года Левада центр по заказу Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям провел исследование посвященное чтению электронных книг. Исследование проводилось на базе 12 крупнейших городов Российской Федерации: Москвы,Санкт-Петербурга, Волгограда, Екатеринбурга, Казани, Нижнего Новгорода,
Новосибирска, Омска, Ростова-на-Дону, Самары, Уфы, Челябинска. Опрашивались жители 18 лет и старше, читающие книги – художественную или специальную литературу. В окончательную обработку попало более 1000 анкет.
Выяснилось, что о ридерах знают 84% горожан и 16% опрошенных о них никогда не слышали.
Между тем при высокой осведомленности пользователи предпочитают читать бумажные книги, так только 3% жителей Москвы, Санкт-Петербурга и других крупных городов заявили что читают только электронные книги. При этом 72% заявили, что читают только бумажные книги и 25% заявили, что читают и обычные и бумажные книги.
На вопрос о причинах побудивших их читать электронные книги 58% ответили, что в электронном формате они могут получить новую книгу быстрее.
31% - не хочу тратить деньги.
28%  - книги не накапливаются дома.

Также мне хотелось бы отметить любопытный момент. Среди развитых стан в отношении книжного рынка наблюдается интересная диспропорция. Так электронные книги занимают 20% рынка США, 15% Южной Кореи и 7% Великобритании.
В тоже время в Японии электронные книги составляют 1,5% рынка, а в Германии 0,9%.
Как мне кажется, это говорит о том, что нельзя связывать увеличение электронного рынка только с требованиями прогресса. Странно считать, что Германия и Японии более отсталые в смысле новых технологий, чем Великобритания и Южная Корея. Очень похоже, тут действуют другие причины.
Относительно Южной Кореи я не осведомлен, но касательно США и Великобритании могу предположить агрессивную политику Амазона.
Касательно России могу предположить две вещи – неразвитость книжного рынка (недаром люди говорят, что электронные книги к ним приходят быстрее) и высокую цену книг относительно уровня жизни.
Нужно понимать, что любые оценки будут приблизительны, и сколько вешать в граммах никто не скажет, вот применительно к вышесказанному мне кажется очень сомнительный оценка электронного рынка России в четверть от американского. Очень сомнительной.

Вот я так и думала, что перевод похабный, а не цикл нечитабельный! А ведь деньги трачены, стоит на полке пятнадцать лет...
А что до наших запросов, эр Уленшпигель, нам уже сто раз сказали - мы неформат, подите прочь. Мы ваши книги издаем только за счет продажи попаданцев, мерисью и прочего, что народ требует в массе.

Я тоже вижу много текста, но вот этот пассаж переведите, эр Артур, будьте любезны.

А больше ничего вопросов не вызвало?
В приведенном отрывке описка, читать – обычных и электронных книг.

А об остальном у меня свои соображения, и никакие выборки Левады их не изменят.

Rukella, а когда Ивара в той же книге переводят на русский язык Айваром... "Вилик и могуч русскиая языка...."

Ну да, ну да, памяти Исаака Ньютона...  ;D
Честно говоря, меня там больше всего Шеф смущал. Вот просто подпрыгивала каждый раз, всё мне такси мерещилось: гоните, шеф, в ресторацию  :)

Не, а я думал - реально такое имя, мало ли чего там автор решил ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Охотно прощаю, ибо мои бессодержательные и многословные замечания наконец-то заставили Вас привести конкретные цифры со ссылкой на конкретные источники. Впрочем, обещать бесконечное прощение не могу.

Совершенно верно. Мне, правда, больше понравилась другая ссылка: http://pro-books.ru/sitearticles/10050 - в ней больше материала по российскому рынку.
Так вот, при сегодняшнем весьма ограниченном обьеме российского электронного рынка, его рост с 2008 года составил 1127% (то есть, он вырос в одиннадцать с лишним раз). Оно, конечно, легко расти с крайне малой величины, но если Вы посмотрите статистику только последнего, 2012 года (http://www.bookind.ru/blogs/detail.php?ID=785), то увидите, что относительно обьем легальных продаж почти удвоился.
Я не утверждаю, что тренд линейный - так не бывает в старт-ап процессах - но у меня нет оснований считать, что рост сильно замедлится; до насыщения ему еще далеко.
Все это, однако, относится:
1) к легальному рынку (который не может в данном случае служить оценочной базой для рынка нелегального);
2) ко всей книжной продукции (а не к художественной литературе, которую мы обсуждаем здесь и которая составляет только 16.9% от общего обьема книжного рынка.
Данные о доле электронного (легального) рынка по художественной литературе мне найти не удалось.

Зато я нашел другое.
"По результатам опроса, 78,9% опрошенных россиян скачивают нелегальные электронные книги. Из них треть ответили, что только ими и пользуются (29,5%). Еще половина скачивает нелегальные электронные книги, но делает это иногда (49,4%)."
Около трети опрошенных россиян читают только нелегально скачанные книги. Только один из пяти опрошенных россиян никогда не скачивает книги нелегально.
Вам это кажется не стоящим внимания?

Я повторю еще раз. Я не спорю с Вами, что проблема не только в пиратстве - и отчет на http://www.bookind.ru/blogs/detail.php?ID=785 это очень четко показывает. Но пиратство - один из существенных факторов и от него не следует отмахиваться или недооценивать.

Оно-то реально такое, но надо ж учитывать его значение в русском языке!

Мы информацию делим по принципу понравилось не понравилось?
Ну, ладно.
Итак, вас интересовало, что читают в электронном виде.
Фентази – 22%
Современная западная проза – 20%
Современные западные детективы – 19%
Традиционная научная фантастика – 18%
Современная отечественная проза – 16%
Зарубежная классическая проза – 15%
Мистика, ужасы, готика – 15%
Российские боевики и детективы – 13%
Сетевая литературы – 13%
Это по художке. По специальной литературе другие цифры.

Далее, объем электронного рынка вполне вычисляется отталкиваясь от легального рынка, по крайней мере эксперты, в частности господин Новиков, это делают и дают оценку в 80-90 процентов.
При этом не нужно забывать, что далеко не все скаченные пиратские книги прочитываются. То есть будь они платными их бы не скачали. Следовательно, значительная часть скачек никогда не превратилась бы в покупки.

Помянутые выше 78,9% россиян исчисляют не от всего населения страны, а от той четверти читающего населения которое вообще читает электронные книги.

И вы правы, когда не утверждаете линейность тренда в развитие эл рынка. Потому что сами издатели ничего такого не ожидают. По их оценкам российский рынок похож на немецкий и его ждет медленное, постепенное развитие.

Итого мы имеем рынок оцениваемый в 3-5 миллиардов (при том что около половины из этих денег никогда не материализуется) и общий рынок оцениваемый от 61 до 80 миллиардов.
Даже если завтра весь пиратский продукт исчезнет книги не начнут продаваться, как горячие пирожки. Все останется без изменений.
И не надо ждать, что электронный рынок окупит падение бумажного. Электронные книги издательство отдает примерно по 22-26% цены относительно бумажной. То есть чтобы компенсировать одну непроданную книгу, нужно продать 4-5 электронных.
При этом в Америке электронка стоит дороже покетбука.
В России при такой цене вам рассмеются в лицо.

У отрасли две главных проблемы – потеря интереса к чтению, и проблема розничной сети.
Пиратство по сравнению с этим, что ручеек рядом с водопадом. Если у кого-то есть хобби клеймить пиратов в кавайном бложике и писать письма государю, это его личное дело. Но когда руководители отрасли заняты тем, что изображают активность и ждут пока основные проблемы как-нибудь решатся сами собой это иначе чем надеждой на русский авось не назовешь.

ЗЫ сама по себе популярность темы в интернете понятна. Тяжело устроить холивар, например, относительно малой пропускной способности торговых площадок.

Вы - возможно. Я - не делю, а умножаю. Вы привели одну ссылку, я добавил еще две.

Спасибо, интересные цифры. Но я ими не интересовался. Я интересовался долей читателей легальной электронной художественной литературы в общем числе читателей художественной литературы.

К сожалению, обьем нелегального рынка не определяется на базе обьема соответствующего легального рынка. Примеры: обьем рынка нелегального оружия не коррелирует с числом выданных лицензий; обьем рынка нелегальных абортов не коррелирует с числом абортов в легальных клиниках; обьем теневой экономики не коррелирует с НВП; обьем неуплаченных налогов не коррелирует с обьемом уплаченных.

Согласен. Должно быть учтено в модели. 

Я привожу данные из источника по ссылке. Просто посмотрите.

Один из возможных сценариев.

Это, увы, становится скучным. От повторения недоказанного тезиса он не станет доказанным.


Это знакомо: то, с чем я не согласен, неважно; то, что я считаю важным - и есть самое важное. Мы с Вами можем ходить по этому кругу бесконечно. Разница, однако, в том, что я не отрицаю Ваших проблем, а Вы отрицаете мои.

Ну, в данном случае, к сожалению, холивар ведете Вы. Я пытаюсь его погасить - работа такая.  ;) 

Это действительно становится скучным.
Цифра 3 миллиарда взята из рассуждений господина Новикова. Если вы не в курсе эта гендеректор Эксмо. Скорее всего это цифра завышена. Если у вас есть какие-то более точные данные, поделитесь ими с общественностью.
Относительно приведенной вами статистики, я бы обратил ваше внимание на то, что данные получены в результате опроса на сайте РБК. Но даже среди интернет аудитории электронку читает только половина.
Каким образом посетители сайта РБК были спроецированы на всех россиян, это вопрос к журналистам. Подозреваю, что в исследовании таких глупостей не было.
Методику Левады я уже приводил выше.
И позвольте узнать, какие именно ваши проблемы я отрицаю?

    Вот почему, интересно, тема упадка книгоиздания так мало обсуждается на телевидении, хотя каналу "Культура" вроде бы даже положено обратить на это внимание попристальнее?
  Книготорговцы сами не рады высоким ценам на книги, потому что цены резко сокращают число покупок. Я не специались в области экономики, но мне все же кажется, что льготы издательствам и книготорговцам помогли бы отсрочить крах книгоиздания.
  Любой протекционизм в экономике развращает, а льготы одним означают угнетение их конкурентам. Но здесь ситуация уже патологична, ибо вместо конкурентов у книгоиздания просто зияющая пиратская дыра, куда все утекает. Но в эту дыру приходится лезть вынужденно.
  Когда выходит новая нужная мне книга, я стараюсь купить ее в магазине. Прошу привезти, заказываю. Иногда привозят, иногда приходится ждать месяцами. Примерно через пару месяцев хождения по магазинам начинаю чувствовать себя дураком, потому, что другие без всяких сомнений уже скачали из интернета и прочитали, а я оказался отсталым, злюсь. Ну и цены. Потому, что когда специально заказывешь, дешево уже не продадут.
  На просторах России все еще очень много консервативных читателей, которые до сих пор предпочитали бы бумажные книги. Но в регионах вся покупательная способность населения напрочь задушена данью ЖКХ, вся торговля там из-за этого в полудохлом состоянии. Еще есть возможность за счет консервативных читателей продлить книгоиздание года на три-четыре, при условии доступных цен! Ведь многие из них люди пожилые, которые не скачивают в интернете, а книги не покупают только из-за дороговизны.

  Другой вопрос как вообще вернуть интерес к массовому чтению. Трудно книгам конкурировать с компьютерными играми. Потому, что зрелищность и степень погружения в игру становится все сильнее. Хотя вот некоторые писатели напротив стараются извлечь из этого выгоду. Пишут книги на основе своих любимых игр. Дело в том, что фанату игры хочется не только любоваться ее внешней стороной, но и понять суть мира, изображенного в данной игре, а для этого подходит литературный вариант. По тем же фанатским причинам ему хочется иметь материальный, бумажный вариант книги. Впрочем, это касаеся только вдумчивых и хорошо сроднившихся с игровым миром игроков, большинство просто бросает игру после прохождения. Но даже в таком случае круг потенциальных читателей велик.
  Самый блистательный способ разбогатеть писателю это когда по его книге снимают фильм. К сожалению в нашей стране с этим тоже хиловато.
  Интересно что еще можно придумать, чтобы поднять общий интерес к книгочтению? 
 

Замечательно. Уважаемый эксперт привел свою оценку. Относиться к ней следует как к экспертной оценке, а не как к истине в последней инстанции. Она может быть завышеной в разы, заниженой в разы. В любом случае, экспертная оценка одного человека не может служить основанием отрицания проблемы (если у него, конечно, господь бог шофером не работает).

Если Вы читаете мои сообщения, а не просто спорите, чтобы спорить, то знаете, что отсутствие данных является моим основным аргументов против Вашего не обоснованного фактами отрицания проблемы пиратства.

Как Вы это называете? "По петросянничать"?
Вот что говорю я:
А вот что отвечаете Вы:
Впрочем, возможно, Вы не понимаете, что такое "один из существенных факторов".

Да, похоже пора перестать ходить по кругу.

  Еще об особенностях неумной борьбы с пиратством.
  Позавчера с грохотом провалилась на выборах правящая партия Японии. А какое это имеет отношеие к теме нашей беседы? Самое непосредственное.
  Разумеется главной причиной провала японского правительства считаются не очень хорошие экономические показатели, но это явная сторона вопроса. Все же люди это не бухгалтерские калькуляторы, и отношение к власти далеко не всегда совпадает с цифрами ВВП. Была еще одна, серьезная на мой взгляд, причина о которой там не очень приято говорить.
    Этой осенью в Японии был принят закон тупо юридически ужесточающий борьбу с пиратством в интернете. Он затронул всех. Теперь за скачивание любого пиратского файла, нарушающего авторские права, можно было угодить в тюрьму на несколько лет. Разумеется, что пользователи взвыли вовсе не от счастья. Никому не понравилось, что бродя по интернету за любой случайный клик по подозрительной ссылке можно дождаться обыска и ареста. Можно быть самым законопослушным гражданином, но не быть застрахованным от подобного поворота событий, ведь пользователь зачастую не знает доподлинно, юридический статус того, что он скачивает. Интернет, который все привыкли воспринимать как что-то приятное, развлекательное, превращался в юридическое минное поле. Надо ли говорить какие бурные чувства это вызвало у пользователей? Тем более, что для законопослушного интеллигента такая поганая уголовная угроза особенно невыносима.
  На выборах пользователи интернета, которые как занозу чувствовали этот закон, вызывающий у них каждодневный стресс, а это большинство японского населения, сердечно отблагодарили правящую партию. Хотя и не все готовы были признаться за что именно. И она провалилась. Впрочем туда ей и дорога. Надо было бороться с пиратством умнее, а не тупо поддаваться лоббированию звукозаписывающих корпораций.

http://www.3dnews.ru/offsyanka/640004/ Интересная статья.

По мотивам этой ветки случился предстароновгодний разговор с представителями ЭКСМО. Поскольку  каждое, сказанное в Сети слово может быть  выдрано из контекста, переврано и использовано против сказавшего, отвечавшие предпочли  свои подлинные имена и должности не раскрывать и я их вполне понимаю. Поверьте на слово, эти люди в издательском бизнесе не первый год и занимают в своей структуре видное положение. Они, кстати, готовы  говорить по существу высказываемого вами и дальше. 


Собственно двойное интервью:
http://kamsha.ru/books/actual/oldnewyear2013.html
Вопросы - ваши, отвечают... 

Ну так чего далеко ходить за примерами: тявканье на флибусте  и либрусеке в адрес сборников НДП и Вука Задунайского явно именно, что аэрация известного продукта.  Вплоть до мелкой пакости с использованием  имитации чужих ников  (как абибас вместо адидаса) . Но таки НДП успешно были распроданы. И зачастую хорошие отзывы - это деятельность помойных созданий по принципу кукушка хвалит петуха. Собирается активная команда ущемленных граждан и начинает бухтеть, но не будем тыкать пальцем, чьи то тиражи разошлись и ни на Озоне, ни в Лабиринте  книг нет, а кто то и не пишет , и не продается, но собрать компанию ущербных для бурной аэрации в определенных местах куда проще. И кстати но не все активно читающие - активно шумят в интернете.

По-моему, в ответах представителей издательства наблюдается некоторое противоречие. С одной стороны, утверждается, что "Молчаливый читатель-покупатель не вымер, у него есть свое мнение и за него он все еще готов голосовать рублём." И поэтому всякие заявления в интернете о том, что на самом деле хорошо, а что плохо - безосновательны, и делают их люди, которые вовсе и не читатели. С другой стороны, тиражи падают. Т.е. этот самый молчаливый читатель-покупатель всё-таки куда-то девается?

Меня тоже несколько удивило высказывание о том, что Интернет-юзеры и реальные читатели это принципиально разные группы людей.

  По поводу статьи с разговором издателей.
  Robert Johnson, налицо расслоение читателей на интернет-активную группу и читателей бумажных книг, которые голосуют рублем.
  Но, как ни страно, есть такие, кто находится одновремено в двух слоях. К примеру, я никогда не критиковал в интернете книги Веры Камши, просто читаю в бумажном варианте. И в то же время активно критикую или хвалю в итернете других авторов, среди которых много таких кто из-за узости аудитории не будет никогда напечатан.
    Весьма верно высказалась Ольга Громыко по поводу интересности и "желабельности" книг. Книги покупают уже не как носитель интересной информации, а как материальный фанатский символ принадлежности к кругу читателей автора определеной субкультуры.

Так и не понял, что такого было в интервью и какие такие страшные тайны нам были открыты, что два «занимающих немалые должности» гражданина решили укрыться под псевдонимами.
Хотя встречаются забавные тезисы. Вот, к примеру – «Громко и настырно выражает свою позицию в сети явное меньшинство читателей (пользователей, избирателей), как правило, чем-то крайне недовольных. У большинства же на это попросту нет времени. Или желания».
Наверное, не все поняли, но имеются в виду не только посетители ресурсов, которые кому-то здесь не нравятся. Но и все интернет ресурсы в целом. То есть, я, как и все посетители этого сайта, крикливый болтун, к тому же бездельник. И разумеется на меня, как и на все остальное «меньшинство» не стоит обращать внимание.
Или вот – «Можно даже сделать грубое допущение, что книги покупают люди без рук и ртов, или, что еще страшнее — без доступа к интернету. Также не исключено, что тиражи выкупают сами издательства и затем перерабатывают в тиражи новых книг (что отлично объясняет увеличение распространенности «газетной» бумаги!).»
Не настаиваю, но не могу отделаться от мысли, что в переводе на простой язык эта фраза означает – Ну, что вы до нас докапались – пипл же хавает!
Правда, тиражи почему-то падают. Хотя, даже не удивлен.
Ага, вот еще – «В отличие от «активного меньшинства», которое за потребляемый продукт не платят. Именно потому, что «продвинуто» и знает, где достать бесплатно».
То есть по мысли Марка Антония «не продвинутое» меньшинство платит только потому, что не знает «где достать бесплатно». А через десять-пятнадцать лет, когда все будут знать? Придется закрывать лавочку?
А вот что меня отдельно заинтересовало – «С  другой стороны, известны и примеры «имён», выраставших из «проектов».»
А нельзя ли огласить эти «примеры «имен»»? Ну так, пять-шесть позиций.
И в завершение – «А  я не верю, я уверен — теперь, когда мы пережили долгожданный Конец Света, нас ожидают исключительно приятные и радостные события».
Позитивный взгляд на мир дело, конечно, хорошее, но я так и не понял – помимо веры будут еще какие-то усилия для преодоления кризиса прилагаться?

И тем не мение, я не понимаю. Я покупаю книги и одновременно вполне могу высказаться о них в интернете. Может я не так понял господ из Эксмо, но из их интервью я вынес мыслю о том, что либо человек сидит в интернете и непременно пиратит книги, либо он покупает (и читает) бумажные книги, но ни компьютера, ни тем более интернета у него нет, и он ни за что не пойдёт на тот или иной ресурс обсуждать прочитанную книжку.

  Ну таки тот факт, что существует немалое число читателей, которые покупают книги и не шумят в интернете, не означает, нет читателей, которые и покупают бумажные книги и активны в интернете. И также это не отменяет того факта, что наиболее шумны в интернете те, кто не покупает книг.
В общем , если перейти на язык математики, то множества а)читающих и покупающих бумажные книги,
б) активно шумящих в интернете,
в) пиратящих книги,
являются пересекающимися множествами, но не совпадающими друг с другом.

Мне кажется, что иначе понять их мудрено.
Впрочем, в каком-то смысле их мнение справедливо. Скажем, основная ЦУ Марининой, Донцовой, Устиновой и т.д. – женщины от 45 и старше. Они по большей части в интернатах не сидят и не имеют привычки митинговать на форумах.
На мой взгляд, делать ставку на эту аудиторию большая ошибка. Но кто я такой – интернет болтун. А у господ Серьезный Бизнес.

Спасибо господам анонимам под псевдонимами, но на свои вопросы я, пожалуй, ответов не получила, по крайней мере, внятных. На этом печальном фоне особенно порадовало резюме, которое я поняла так - кроме чуда, нас опять некому спасать.
;D

  Эр Robert Johnson, могу сказать еще так. Есть книги, которые я покупаю, но не обсуждаю, есть те, которые обсуждаю, но не покупаю. Но среди обсуждаемых есть и те, котрые чрезвычайно рад был бы купить, но не печатают. И те, которые не стал бы покупать.
    Эр, Артур, в целом верно про пересекающиеся множества.
    Среди писателей "сетевиков" все же есть авторы, произведения которых были бы покупаемы, но их трудно выделить среди множества авторов, которых в интернете обсуждают но покупать не будут. Вопрос как их выявлять наверное был бы интересен для издателей, но пока методика поиска не изучена. Наверное есть смысл полагаться на складывающуюся вокруг интересного автора субкультуру, то есть фанатскую составляющую ("желабельность" знак принадлежности к субкультуре, а не просто интересность книги).
    Еще было бы интересно узнать у господ издетелей, насколько дешевле по себестоимости книги в мягкой обложке, чем в твердой? Может быть есть смысл, как в девяостые, ради удешевления и массовости, некоторые книги выпускать в мягкой обложке? Многие авторы и этому были бы рады, а весьма небогатые читатели проще шли бы на покупку.
  Еще одна мелочь. Книгу в мягкой обложке сканировать труднее. :) Она все норовит упруго закрыться, приходится придавливать крышкой сканера, но сильно давить нельзя, потому, что тогда зажимается сканирующая каретка внутри сканера и он может сломаться.  Пиратам пришлось бы раздирать книжку на листки, что долго и муторно. А если сделать так (волокнистостью), чтобы бумага преимуществено рвалась в горизонтальном направлении листа, а не вертикально, то представляю сколько бы они потратили книжек и нервов :) Хоть чем-то им насолить? :) Ведь могие не извлекают большой прибыли из выкладывания конкретной книжки на пиратский сайт, зачем им столько мороки?    ;D

Ну вообще то некоторые в бумажной обложке сами рассыпаются.
Но опять же все это не решение проблемы, а так меры по латанию тришкиного кафтана.
  На месте книгоиздателей, я бы озаботился  спонсированием исследований и производства хороших читалок с экраном соответствующим книжной странице, весом не более ста грамм, ну и соответствующего ПО под них.
И для нашей страны возможностью зайти в магазинчик и заплатив наличкой скачать  на книжку файл.
Заранее подготовить иллюстрации и все такое прочее, чтоб все было как в хорошей бумажной книге.
З.Ы. И держать цену исходя из объема книги, а не прочего. Ставить заработок  - от количества покупок, а не раскрученности автора. Цена за книгу объемом 300-400 печатных страниц должна быть чуть выше проезда на транспорте. За 600 страниц в два раза дороже.
Не устраивает - ждите пиратов.

Книги в мягкой обложке не выдерживает конкуренции с читалками и, скорее всего, первыми сойдут со сцены.
Если говорить о магазинах, то для того чтобы торговая точка не сползла в минус, она должна зарабатывать примерно в четыре раза больше чем стоит аренда. Это конечно очень грубый подсчет, но дает примерное представление.
При таком раскладе наценка на книгу не может быть меньше, чем 50-55 процентов. На практике, требуется больше.
А что вы хотели господа? Вот вам капитализм. Получите, распишитесь.

Да, это может быть реальным решением проблемы. Как только я встречаю в прессе обсуждение повышения цен на книги, причиной этого зла неизменно называется растущая стоимость бумаги. Знаю одно издательство "Книжный клуб", которое пытается угодить покупателям невысокими ценами на свою продукцию и гибкой системой скидок, и то оно вызывает нарекания за растущую стоимость книг. Недавно издательство решило остановить рост цен за счет экономии бумаги, так снова поднялось возмущение - из-за мелкого шрифта неудобно читать текст.

Кому что - я вот книгу с крупным шрифтом не куплю ни за что. Зрение у меня хорошее, а при крупном шрифте у меня возникает твердая уверенность, что так пытаются объем брошюры растянуть на приличный том за солидные деньги.

Все больше люблю электронные носители, однако кто посоветует нормальную э. библиотеку с оплатой вб, ядами и картой?
Имхо, стоит сосредоточится на удобных электронных библиотеках. Желательно на одной.
Приведу пример из несколько другой индустрии, где пиратство так же очень большой бич.
Компьютерные игры. С выходом стима (программа, позволяющая очень удобно оплачивать, скачивать и пользоваться всеми преимуществами лицензии) многие знакомые пользуются им, хотя раньше пользовались торрентами (сколько времени после торрентов производители предлагали идти искать игрушки по магазинам, когда пиратские версии достать было намного проще). Имхо, с книгами ситуация аналогична.

А чем не устраивает всё тот же Литрес, где есть оплата картой, Вм и Яд?

Проводить же полную аналогию игровой программы с текстом я бы не стал.
Программа должна работать. Текст никаких действий совершать не должен.
К играм выходят патчи, дополнения и проч.. без которых программа может вообще оказаться не функциональна. Конечно, куда проще и надёжнее заплатить небольшую сумму и получить всё сразу.

Электронные же книги, купленные легально, не имеют никаких преимуществ перед пиратскими. Кроме морального удовлетворения для честно заплативших.

Дело не в том, что кого устраивает или не устраивает с электронными платежами (хотя про это можно написать поэму длиннее Илиады). Дело в бизнес-схеме.
Амазон по демпинговым ценам выпустил читалку привязанную к своему сервису, и только за прошлый год продал таких устройств порядка 19 миллионов.
Аналогично яблочные дейвасы привязаны к соответствующим магазинам.
Если сравнивать Амазон и Литрес, то первый – гипермаркет. А второй больше всего напоминает старушку, которая на остановке перед этим гипермаркетом торгуют огурцами собственного соления.
Соответственно разница в организации процесса и, как это ни печально, доходов.
То есть, для того, чтобы получить с российского интернет рынка серьезные суммы, нужно прежде вложить в него не менее серьезные деньги.

Как и в любом новом рынке.

При чем тут поэмы, илиады, одиссеи или, не побоюсь этого слова, энеиды?

Хочешь делать электронные платежи -- оторви афедрон от стула и получи кредитку. Или пойди в салон сотовой связи, положи наличку на Яд или Вм или там Киви, я не знаю. Какие тут поэмы, чёрт возьми? Я покупаю на Озоне, покупаю на Амазоне, плачУ одной и той же картой, не имею никаких проблем.

Ну и чтобы два раза не вставать: у Литреса есть проприетарная читалка, стоит 4999 рублей.

Разгадка проста. Амазон торгует Киндлом себе в убыток, не потому, что увлекся благотворительностью. Он отбивает потраченное за счет прибыли с продажи электронных книг. Это как бы намекает нам, что без подобных усилий электронные книги продаются не очень. Даже на богоспасаемом Западе.

А руководству Литреса, Николай Данилович, лучше бы вставать, и почаще. Потому что, кому это вообще надо?!
А то ведь это удобно – берем тайваньский  Netronix E60622, переводим на русский и получаем LitRes: touch. Отечественный продукт, однако. На тысячу дороже, чем аналогичный Киндл. И отсутствующий в свободной продаже. С такой стыдливой рекламной поддержкой, что ее не найдешь даже на собственном сайте.
Такое впечатление, что читалку собственно и продавать не особенно хотят…
Закупили у тайваньцев небольшую партию? Показать, что у наст как у больших? Нет, какая это все-таки песочница…

Не знаю, что там за читалка у Литреса, моя на тысячу с хвостиком дешевле и читает уйму форматов. Нешто я пойду искать себе дороже и хуже? Потому что приплюсовать к литресовской стоимость чехла - это вообще к шести тысячам подкатит. А у меня и зарядка, и чехол, и наушники (не фонтан, но рабочие же) - все в комплект входило.

А есть загадка? В смысле - Киндл убыточен? И Ракутен делает убыточные Кобо? И Сони делает убыточные Ридерс? Филантропы, однако.  ::)

А не слишком жирно?
А точнее просто нагло.
Все таки позиция наших продажников мало изменилась с советских времен - не хотят работать, от слова совсем, а хотят много-много денег.

Как читалка Киндл даст фору многим. Да и найти ее можно за 3000-3500р. Либо заказывать из Америки, по цене выйдет примерно так же. При этом поддержка Амазона очень хорошая.

Амазон продает Киндл практически по себестоимости. Безубыточным такой бизнес может быть, только если продавать девайсы прямо с конвейера. Насколько я знаю, у Амазона опции с самовывозом нет.
Зато есть склады, где нужно хранить товар, и тому подобные вещи, которые требуют денег. То есть, как ни крути Амазон с Киндлом уходит в минус. Однако, в позапрошлом городу Киндлов было продано 12 миллионов. В прошлом 19.
Наверное, это филантропия, да.

Такая же как бесплатные пластиковые стаканчики под напитки...  ;D

Очень хорошее сравнение со стаканчиками под напитки.
Джефф Безос, к примеру, выпуск Киндлов благотворительностью ну никак не считает:

“What we find is that when people buy a Kindle they read four times as much as they did before they bought the Kindle,” said Bezos in the interview with the BBC. “But they don’t stop buying paper books. Kindle owners read four times as much, but they continue to buy both types of books.”
http://www.forbes.com/sites/kellyclay/2012/10/12/amazon-confirms-it-makes-no-profit-on-kindles/

Подозревать Амазон или Сони в филантропии можно только в двух ситуациях, не правда ли?  ;)

Это был ответ? Тогда это ответ на вопрос, которого я не задавал.
Вот аналитики Goldman Sanchs  анализируют.
На этом, надеюсь, мы вопрос закроем?

Возможно я чего-то не знаю, но я не вижу связи между активностью в сети и тем, откуда человек берёт книги - у пиратов или в магазине.)

А про читалку Литреса я вобще узнал только что из треда, а Киндл сам покупал и дарил. Сам вот выбираю читалку и склоняюсь именно к ней. Тоесть Литрес вероятней останется ещё без одного клиента. В этом тоже виноваты пираты?

Ни боже мой! Вы вообще не задавали вопросов. Вы безапелляционно утверждали, как Вы всегда это делаете, по крайней мере на этом форуме.


Не откажите в любезности привести ссылку. Только не на Кирилла Ильина, который пересказывает Хитера Беллини, а на самого Беллини. Оно, конечно, возможно, что Беллини тоже не знает азов экономики, но мне было бы интересно посмотреть.

Понимаете, когда один и тот же производитель выпускает дополняющие (или комплементарные) товары, то рассматривать ценовую политику на один из этих товаров в отрыве от другого нельзя. Точнее, можно, но бессмысленно. Работают дополняющие товары всегда в группе. Что и было подтверждено приведенной цитатой из Безоса.

Да нет тут ни вопросов, ни загадок. Экономический букварь.  :)

Ага, я всегда и во всем виноват.
Откажу. Мне еще по прошлому диалогу надоело доказывать очевидные вещи. То, что розничная цена Киндла ниже себестоимости известно уже несколько лет.
У меня опять статистика не правильная? Понимаете, я уже несколько постов пытаюсь донести простую мысль. Сам по себе Киндл убыточен. Он имеет смысл только потому, что повышает продажи электронных книг и так окупается. Что ж вы свой букварь никак не прочитаете?

Передерг номер раз. Стандартно-типовой.

Кто бы сомневался.  :D 


Передерг номер два. Речь шла (и идет) не о себестоимости Киндлов, а о том, что ее бессмысленно рассматривать в отрыве от группы дополняющих товаров - электронных книг в случае Амазона.

Да кто ж эту мысль оспаривает? Само по себе подсолнечное масло невкусное, и имеет смысл только когда его добавляют в салат.  ::)

Да не мой он - экономический. Наука такая есть.  ;)

Судя по хождению по магазинам и покупке, примерно с прошлого года читалки стали действительно общедоступными для населения провинциальных городов. За менее чем за 2500-2300 рублей (а в больших городах наверное даже дешевле) можно приобрести недорогую  читалку.
  Может быть спад книгопечатания не случайно усилился имено в этом году? А то ведь, даже при наличии пиратских текстов в интернете, не всем нравилось горбатится перед монитором. А с читалкой удобнее.
  Но главная угроза книгопечатанию еще маячит вдали.
  Все эти разговоры о том, чтобы перевести все учебники в школе с бумаги на читалки и планшетники. В некоторых странах процесс уже пошел. С одной стороны хорошо, что школьник не будет таскать с собой чемодан книг. Но с другой стороны ведь каждодневное перетаскивание подобных тяжестей не дает ему изнежится. А учебники сейчас это главная опора издательств, без них все рухнет окончательно и сразу. На одной художественной уже не протянут.

Уже в который раз, замечаю, что вы пытаетесь перевести разговор в отвлеченную плоскость «кто кого подколет». Мне это не интересно.
Далее, хотелось бы все-таки сохранить за собой право решать, о чем я веду речь. Я говорю о бизнес модели. Эппл никто не обвинит в том, что компания продает свои девайсы по заниженным ценам, в расчете отбить деньги продажей контента. Продукцию компании покупают ради престижа. Контент здесь побочный товар.
Амазон делает ставку на массовость, он продает свои читалки по заниженным ценам в расчете заработать на электронных книгах. То, что Амазон регулярно показывает прибыль, говорит о том, что этот расчет оправдывается.
Однако, почему бы Амазону не зарабатывать на самих читалках установив на них наценку как это делает литрес? Почему он пошел по пути демпинга? Очевидно дело в том, что такая политика требуется для извлечения прибыли из рынка электронной книги. С одной стороны дешевая читалка привязанная к сайту, с другой доход от продаж. Одно невозможно без другого. Массовая читалка нужна чтобы получать прибыль, хотя сама по себе она приносит убыток.
Возвращаясь к многострадальному литресу. Одна из главных причин его бледного вида на фоне западных гигантов (ну, разумеется, помимо мерсских пиратцев) отсутствие собственной читалки привязанной к сервису. Точнее есть одна крещенная тайваньская читалка, но она проигрывает конкуренцию Киндлу по цене и качеству. Про конкуренцию с Эппл нечего и говорить.
Для того чтобы повторить успех Амазона литресу нужно сначала пойти на серьезные убытки в расчете на будущую прибыль. Видимо, компания не в состоянии этого себе позволить по финансовым соображениям.
Вот собственно и все. Есть желание получать прибыль с электронного рынка – вложи в него сначала деньги. Нет денег – жалуйся на злых пиратов.

Хуже, что они не в состоянии вообще организовать нормальную читалку по причине врожденной ацефалии. Будет в очередной раз попытка продать то, что все остальные уже выбросили на помойку, и искреннее удивление по поводу отсутствия клиентов.
Мне это очень напоминает одних деятелей, которые жаловались, что у них не берут кисломолочные продукты, а привозили всегда уже просроченные. Но тупой клиент не заценил такого изыска.

Дети пусть лучше спортом занимаются))) Остальное - проблема издательств и только их. Я бы не хотел, чтобы они решались за счёт моих детей, поэтому я только за. Вобще бумажная книга - это помимо всего прочего ещё и дерево. Может быть цифровая эра сократит вырубку лесов - а это имхо было бы хорошо. Ах да, как же издательства? Не знаю. Кто-то обязательно приспособится и подаст пример другим. ИМХО

Простите, в детский сад я перестал играть очень давно.

А кто-то ставит это право под сомнение?


Я прекрасно понимаю, что Вы хотите сказать. И по существу все верно. А по форме - ерунда. Ибо нет здесь демпинга и нет здесь читалки, приносящей убыток, а есть здесь комплементарный продукт, позволяющий повысить доходность от комплекта (читалка плюс книги).
Далее все правильно про необходимость вложиться.

Я не вижу противоречия. Амазон точно так же жалуется на злых пиратов, хотя деньги у него есть. И Майкрософт жалуется, хотя он тоже не самый бедный. И киностудии жалуются. И фирмы звукозаписи. Развитие бизнеса и защита бизнеса друг другу не мешают.

Надо еще учитывать, что в самой дешевой версии присутствует встроенная реклама. За счет чего собственно читалка и получила такую скидку.

Я рад, что мы, наконец, разобрались в очевидных вопросах. И сожалею, что вы не видите противоречия, но тут, видимо, уже ничего не поделаешь.

  Эр Robert Johnson, разумеется вы во многом правы. Судил по себе, вспоминая далекое прошлое, когда самому приходилось таскать с собой чемодан книг. В какой-то мере такая тяжесть придает уверенность, и в какой-то мере физически развивает. Бытовые нагрузки хороши тем, что сами себя навязывают, в отличие от спорта. Однако, в конкретных случаях это не мне судить, вам виднее. Насчет спорта не знаю, не пробовал, отдаленно слышал, что это что-то не очень полезное.

  Вокруг книг сложился устойчивый нехороший миф, связанный с вырубкой лесов. Хорошо бы действительно подсчитать какая доля уходит именно на книги.
  В лесных пожарах древесины сгорает в сотни, а может и в тысячи раз больше каждое лето.
  Мне кажется, что книги далеко не на первом месте по потреблению древесины. Похоже сейчас на рекламные газетки тратится гораздо больше бумаги. Порой посмотришь на груды выброшеной рекламы под почтовыми ящиками и думаешь, сколько можно было бы книг напечатать вместо мусора. А уж на дрова сколько тратится.
  Недавно опять по телевидению говорилось о выращивании технической конопли для нужд целлюлозо-бумажной и текстильной промышленности. Она не содержит наркотических веществ, зато дает прирост высококачественной и легко обрабатываемой целлюлозы в несколько раз больше чем деревья. В довоенные времена ее выращивали в промышленных масштабах. Теперь планируется даже выделять государственные дотации сельскому хозяйству на выращивание этой конопли.
  А ведь многие авторы вполне честно заслужили, чтобы их фентезийные произведения были напечатаны на бумаге из конопли :) Может их увлекательнее читать будет  :) Хорошая ирония.

  Я лично исхожу из того, что я отнюдь не некое уникальное явление. И таких как я много. И у меня складывается впечатление, что кое кто не особо настроен получить мои деньги за свой товар, да и вообще обеспечить меня товаром, за который я хочу и буду платить.

  Я книгочей, живущий в провинции, в районном городе, 20 тысяч жителей, час езды до областного центра, то есть чтобы выбраться не на личном автотранспорте в город( областной центр) мне надо изрядно озаботиться и потерять целый день. Вот я не смог приобрести ряд книг в свое время, которые я очень хотел иметь и был готов заплатить за них деньги. Некоторые книги я бы и сейчас купил. Например "Анахрон-2" Хаецкой и Беньковского, и хотел бы купить продолжение истории, если его таки авторы допишут. С этого то я и пошел в бесплатные интернет библиотеки, мне негде взять то, что я хотел прочитать иным путем.
   Ну а неадекватное желание получить за файлик в электронном виде столько же как за организацию труда по производству и продаже книги в бумажном виде вызывает у обычного потребителя очень негативную реакцию...
Это кто виноват продавец или потребитель? Любые попытки пытаться получить за свой товар больше чем покупательская способность к оплате - не дадут увеличения прибыли, а по сути дела проспонсируют пиратство. Больше продавать по более низкой цене. Это единственно возможная стратегия успеха.
   Только неспособность и нежелание перестроить свою работу   ведет к убыткам книгоиздателей. Большинство современных издательств пришли на рынок в условиях ажиотажного спроса и де сей поры никак не осознают, что эта эпоха кончилась и надо менять тактику и стратегию, надо искать новые принципы работы, а не продолжать копировать принесшие успех действия, которые сработали когда то в совершенно изменившихся к настоящему моменту условиях.
   Издательства все еще пытаются найти книгу, которую надо лишь отпечатать, и больше ничего не делать. Но в наши дни это уже не срабатывает. Издательства снова копируют стратегию начала 90-х, когда надо было печатать побольше наименований переводных книг, а уж покупатели сметут все то,что они попробовали в малых дозах ранее, и издатели ринулись на самиздат, где вроде бы читатели хвалят решив, что повторение той стратегии 90-х приведет их к успеху. Тогда они кинулись печатать и продавать то, что было сделано за границей и имело хвалебные отзывы от тех, кто имел возможность это прочитать. Сейчас появилась тенденция, что самиздат сыграет  роль той заграницы, что дала книгоиздателем барыши в 90-х. Ан нет. Не та элита, что читала фантастику в 80-х, пасется сейчас на самиздатах, не тот уровень людей пасется на самиздатах, что ранее читали переводную фантастику.
    Казалось бы сейчас надо  начать работать по новому, но, увы, это требует совсем других новых людей. Сейчас опять повторяется ситуация, когда опять жалуются на неправильных потребителей вместо того, чтоб разобраться что не правильно в работе продавцов и производителей.
    Чем то мне это напоминает ситуацию тех же лет, когда люди привыкшие фарцевать в условиях 80-х, когда хватай товар и перепродавай его по цене выше магазинской - гарантия успеха, решили торговать по той же методе и столкнулись с тем, что в 90-х это уже не работает, надо изучать , что пользуется спросом, выяснять какой товар качественный, а какой нет и не тогда, когда товар уже попал на прилавки магазина,а нужно уметь определять качества товара, который покупаешь для продажи до того момента, когда начнут продавать конечному потребителю.
    В этой ситуации показателен следующий пример: купила одна дама перчатки к зиме, а их никто не берет, товар - некачественный, внешне выглядит хорошо, а подклад меховой изнутри драный с проплешинами. Померяет покупатель товар, а он никудышный, внешне снаружи выглядит хорошо, а так полностью никчемный. А дама то действовала строго в рамках ранее приносившей успех тактики и стратегии.
  Вот эта ситуация абсолютно аналогична тому, что мы сейчас наблюдаем в книгоиздательстве. И чтобы её изменить необходимо начать работать по новому. Работать по настоящему, а не повторять одни и те же действия, что приносили успех ранее. Нужно научиться искать новых талантливых авторов, найти новые более удобные для покупателей формы продажи, удобные для покупателей, а не для издателей.
   Это они , а не читатели- покупатели должны все это найти и определить, и в конце концов давно пора усвоить простую истину, что не покупатели, а продавцы и производители товара должны озаботится тем, чтобы покупатели оставляли свои деньги в их кошелках.
   Потому что если сами покупатели найдут эти новые формы, то нынешние то тогда точно вылетят с рынка быстрее чем осознают этот факт, потому что тогда их заменят и вытеснят те, кто будет работать по этим новым правилам и принципам.
  Это книгоиздателям нужны деньги покупателей, так вот они и должны озаботиться тем, как бы покупателям было удобнее перемещать эти деньги из кошельков в их. За счет большого задела наша книготорговля и книгоиздательство оказались только сейчас в той ситуации, что оказалась вся наша торговля и экономика в 90-х, но времена изменились а люди не хотят меняться...

Спорт - великая вещь. Да, профессиональный спорт сопряжён с травмами и перегрузками, но пробежка по утрам, плавание и немного качалки ещё никому не повредили, поверьте человеку, который благодаря этому сбросил 30 с лишним кг))) А тяжёлые учебники ведут к проблемам с позвоночником. Ребёнку нужны здоровые нагрузки, а не выживание издательств, не способных правильно продавать))) Поэтому в любом случае я не приемлю их прибыли в качестве аргумента против перехода на электронные учебники. Но суть не в этом, а в другом - ежели некто хочет прибыли и вобще каких-то денег, то слово "должен" следует применять именно к нему. Это издатель должен попотеть (если требуется), чтобы сделать более привлекательный и дешёвый продукт, а не выдумывать причины, по которым не следует пользоваться достижениями цифровых технологий (подчёркиваю - пиратство к таковым не относится). Считаю важным напомнить, что покупатель не должен платить за то, что ему не нужно/морально устарело. Он вобще никому ничего не должен, кроме платы за то, что выбрал сам. А вынуждать его пользоваться чем-то (и платить за это)... нехорошо.

И last, but not least: я не оправдываю воровства, но таки да, конкурировать с пиратами сложно. Потому как с тем, кто предлагает твой же товар бесплатно действительно конкурировать затруднительно. Но придётся, ибо одними репрессиями и навязыванием своего продукта вопрос не решается.

  Эр Robert Johnson, не стану спорить на счет нагрузок на детей, таскающих чемоданы с книгами в школу, соглашусь, что нагрузки там не правильные ввиду асимметричности тяжести. Но замечу, что тяжелый физический труд помогает мне сбрасывать вес ничуть не слабее чем спорт, которого привык панически избегать. :)
Да, парадоксальность жестокая получается. Нет конкуренции более беспощадной, чем конкуренция бесплатного!

  Какую же опору выбрать издательтвам, какие книги не считать провальными? Особенно если начинает отпадать учебная литература. Очень сложный вопрос.
  Коснуть игроизаций. Выпуск книг по мотивам популярный компьютерных игр в рассчете на фанатскую составляющую. К примеру, если в "Скайрим" играют сотни тысяч, то из их числа найдется несколько тысяч, которые купят книгу о мире, который для многих стал чем-то вроде второй родины.
  Но и среди игроизаций возможны провалы. Тут тоже очень важно знание на какую игру можно опиратся, а на какую нет. Однодневки, даже яркие не годятся. Для выпуска книг по игровым мирам годятся только долговременно существующие игровые серии с хорошо проработанным миром и с устойчиво сложившейся  многолетней фанатской аудиторией. Вроде Elder Scrolls, среди поклонников которых ценитятся знаки принадлежности к игровому миру. ( Могу приводить примеры только фентезийных игр, в которые играл, в техногенные разбираюсь менее. ) Во-вторых, в таком случае важным становится оформление, в котором должна присутствовать символика конкретной игры. Фанат хочет видеть в реальном мире частичку полюбившегося игрового мира, даже если это будет книга на полке, похожая на те, что были в игре. Однако изысканность оформления противоречит стоимости, приходится находить удешевленные компромисы. И в третьих, самое главное, никто не отменял качество и интересность текста, книга должна соответствовать логике и духу игрового мира.
  Но и опора на последствия компьютерных игр тоже сама по себе не вытащит всю индустрию, это только дополнение, которое срабатывает только при грамотном использовании. 

это единственный выход. Создать платформу с множеством функций. То, что делает сейчас литрес. удобные читалки, свой блог, начисление пунктов за комментарии и т.д. и т.п.

это про электронные, но платные. А про бумажные я так скажу. Электронные читалки только на начальной стадии развитии, и уже многим нравится, а когда появится электронная бумага етц, бумажные книги не исчезнут полностью, но они ичезнут как массовое явление. 

И это не вопрос, нравится это мне, нам или не нравится. Это обьективный исторический процесс.

Согласен с Вами - бумажная книга становится атавизмом. Лично у меня это не вызывает никаких отрицательных эмоций - мне важен текст, а носитель это дело удобства и цены.

Не так давно ушли в магнитные ленты, но ничего страшного не произошло. Так же в прошлое ушли виниловые пластинки (возрождение интереса к ним актуально только для эстетов с большим количеством свободных денег), думаю то же ждёт и бумажную книгу.

  Robert Johnson, есть небольшая но принципиальная разница в носителях информации.
  Магнитные ленты и виниловые пластинки заменились на электронную форму звукозаписи. Но это замена одного несамостоятельного технического средства на другое. А бумажная книга отличается тем, что самостоятельна, не требует дополнительных технических средств для своего прочтения. Она надежнее хранит информацию, чем электронные средства. Которые быстро портятся сами по себе и постоянно модернизируются промышленностью с потерей совместимости.
    Электронная информация может быть живучей только благодаря легкости копирования. Но при малейшем техническом сбое или отсутствии электричества она исчезает как дым... Будто и не было ее.

Ну и возникает простой вопрос, я заплатил за электронный вариант, а потом купил новый компьютер. И что я все заново должен покупать?

На ЛитРесе при условии регистрации - достаточно купить единожды, а потом выкачивать по мере необходимости. Я, например, "Полночь" скачал себе и в стационар, и в планшет ничего не доплачивая. Сейчас ради любопытства зашел с рабочего компа - скачивание доступно.

Эр Злорадович, если Вы хотите покупать книги на бумаге, у Вас должна быть такая возможность - удобная и доступная. Если я хочу их в электронном виде, на глинянных табличках или папирусе - значит и такое тоже должно быть и быть в лучшем виде. Иначе... даже концлагеря и газенвагены для пиратов не поднимут продаж) Принцип таков - продавать не то что удобно издателям/книготорговцам, а то, что хочется нам.

И не рассуждать на тему, что потребители такие тупые не знают как заплатить. Это не потребители, а организатор продаж тупой, если не в состоянии усвоить простую истину, что если тебе нужны деньги покупателя - то это твоя забота как их получить.
И  это самое первое и основное в торговле.

Вы абсолютно правы. Товар сам по себе не продается (что книга, что автомобиль, что колбаса) - товар продаёт сервис. По своему опыту могу сказать: максимум сервиса по минимальной цене - и прибыль придёт. Остальное - разговоры в пользу бедных. Можно жаловаться на что угодно (тупость покупателей, жадность пиратов, коррумпированность чиновников), а можно зарабатывать. Кому что)

Простите, эр Тильберт, но что касается способов оплаты на том же ЛитРесе - по-моему, Вы просто придираетесь. Их там более чем достаточно. А высокие комиссионные по СМС - имхо, единственный недостаток, и вполне обходимый. Я вот, например, закидывая туда на счет 1000 через карту, и совершаю покупки реально в один клик. Месяца на 3 мне этой тысячи хватает, а то и больше, но я читаю реальноочень много - даже за рулем в пробках умудряюсь ...

Клиент всегда прав. Если эру Уленшпигелю неудобно значит система плоха (хотя лично для меня она нормальна).

Так ведь ладно бы одному кому то было неудобно...

Прав не абстрактный клиент, а статистически значимое большинство клиентов.
Естественно, не владею внутренней информацией, но, думаю, большинство покупок совершается картой или пополнением счета через терминалы. А посредством СМС можно и пренебречь, если этот способ непопулярен. Тем более самостоятельно это дело организовывать действительно сложно, а услуга СМС-эквайринга очень дорога, неоправданно дорога, но это - не вина магазина.

Да чем неудобно-то? Мне, правда, искренне интересно - сейчас участвую в запуске интернет-магазина, и хотелось бы избежать проблем.

1.Вот это самое  большинство и не покупает на литресе.
2. И что это клиент виноват? Магазин хочет денег - вот он пусть и организует.

Когда из потенциальных покупателей в магазин не идет даже половина потенциальных клиентов, то у менеджера всегда виноват клиент...

Только вот незадача - бех денег и без продаж остаётся сам менеджер. В данном случае Литрес. И останется без оных, пока не научится мотивировать клиентов.

Это то не сама беда, а беда авторов, что останутся без отчислений.
На литрес мне как то без разницы, а вот то, что авторы лишаются доли дохода, который бы стал при правильной организации очень чувствительным, - это очень плохо. И для меня в частности. Потому что отстимулированные денежным доходом авторы больше пишут.

Это смотря на кого ориентируетесь. Если на жителей крупных городов, то проблем, может, и не будет. Но жители больших деревень и маленьких городов, которые живут километрах пусть даже в трех от райцентра (а, кстати, жители поселков читают хорошо и помногу, и заказывают активно) посредством СМС ничего заказывать не будут. Во-первых, потому что есть почта, а во-вторых, потому что существует много проблем с мобильной связью. Ну, и в-третьих, для них это действительно очень дорого, поэтому практически недоступно.

Лично я не беспокоюсь сильно. Тоесть, плохо конечно, когда у людей воруют. И когда труд людей не умеют правильно продавать. Но те кт не умеют продавать рано или поздно уйдут - Капитан наверно не зря сказал, что они "висят над пропастью на одном пальце". И освобдится место для иных, более расположенных к грамотной продаже текстов

Мой интерес в данной ситуации абсолютно абстрактен - я не автор, не издатель, не книготорговец. Но при этом - читатель по образу жизни и торгаш по роду занятий. И вот правда хочется понять - ну что не так? Ну конкретную дайте, будьте добры, а?

Я не книгами торгую ;)

Судя по объёмам продаж - абсолютно всё. Могу привести один занятный (хоть и не стопроцентно аналогичный( на мой взгляд пример из области, в которой работал сам, но боюсь, что он будет сочтён офтопичным.

Если оффтоп суровый - можно в приват  ;)