Форум официального сайта Веры Камши

В связи с тем, что интересующая меня тема постоянно проваливается в оффтом выношу отдельным вопросом.
Дамы и господа, я буду очень признателен, если кто то аргументированно объяснит - каким образом обычный (хоть и высокопоставленный) дезертир Бермессер превратился во всеобщий жупел и угрозу Кэртианскому благополучию.
И что именно, кроме дезертирства ему можно инкриминировать.

Рассматривались следующие версии:

1) Море подлости не любит;
2) Б.-м. заработал предсмертные проклятья погибавших там, где слышат;
3) Удрав, Б.-м. нарушил какое-нибудь Торжественное Обещание;
4) Вальдес спустил на него своих "девочек";
5) Я что-нибудь пропустил?

Четвёртую версию я бы отверг сразу: умей Вальдес такое, Талиг обошёлся бы без флота :), а дриксов перетопило бы до боя.

А вот первые три обсуждаемы. Точнее, наверное, первые две, ибо, будь правдой третья, какой-нибудь намёк на это Т.О. в тексте был бы, а его нет. Да и времени прошло маловато.

Пожалуй, отдельной записью.

Сложилась у меня из собственных построений и прочитанного в разных местах одна гипотеза на сей сёт.

1) Шторм случился бы всё равно во время боя, будь тот днём раньше или днём позже. Как случились обвал на севере и смерчи на Мельниковом лугу. Единственный вариант тут: не воевать возле Излома.

2) Но явившуюся на запах крови стихию можно слегка канализировать, о чём нам свидетельствует тот же Мельников луг.

3) Погибавшие на дриксенсом флагмане очень просили покарать предавшего их Б.-м., и их просьбу услышали.

4) Услышавшие никак не смогли бы устроить в море безобразие такого масштаба. Но вот не смогли ли они немножко указать ему путь, раз уж оно всё равно тут?

5) И это объясняет активно обсуждавшуюся тут одноразовость эффекта. Достать Б.-м. штормом не удалось, повторить его сами не могут. Но оплаченный кровью заказ остался принятым, и при случае попытка была бы повторена, невзирая на случайные жертвы.

6) И опять же в рамках гипотезы очевидно, почему кэцхен явились на суд свидетельствовать о Б.-м., проигнорировав случившегося там Юхана с его интендантом. Про Юхана их никто не просил.

Ну клевету, лжесидетельство на суде.

ППКС.

prokhozhyj
Ну давайте будем посмотреть :)

1) Море подлости не любит;
Как уже было замечено, если бы море не любило подлостей, подлецы бы на море давно перевелись. Однако же водятся и во вполне товарных количествах.

2) Б.-м. заработал предсмертные проклятья погибавших там, где слышат;
Есть ли у вас сомнения в том, что количество проклинавших перед смертью, скажем, тех же самых проклятых фрошеров было гораздо большим ? А результата, почему то, не видно.

3) Удрав, Б.-м. нарушил какое-нибудь Торжественное Обещание;
И тут мы точно знаем, что чхать хотело мироздание на Торжественные Обещания даже если их давали самые что ни на есть настоящие Повелители и эории, если только они кровью не клялись. Повелительство и эорийность Бермессера, если я не ошибаюсь, категорически отметается.

4) Вальдес спустил на него своих "девочек";
Вот здесь интересный момент. Вы помните, как именно Вальдес выразился по поводу связи шторма и Бермессера ?

[spoiler]– Я собираюсь воздавать, или как оно там называется, – объяснил Вальдес. – Мы тут все моряки… Бросать без помощи тех, за кого в ответе, – гневить море и вести по своим следам беду. Не знаю, почему разыгрался тот шторм, но буря была непростой – возникла ниоткуда и ушла на север. По следу успевшей в гавань погани. Другие не успели… Для Талига все обернулось удачно, но сейчас я – марикьяре. Я знавал Доннера, и пусть бы его прикончили мои пушки или старость, но не чужая грязь…

– Стойте! – дернул щекой Ледяной. – Вы хотите сказать… Адмирал Вальдес, вы утверждаете, что шторм шел за Бермессером?

– Не совсем я и не совсем утверждаю, но что не доделаем мы, доделает… другое, и оно слепо. Грязь для моря – как заноза для быка; пока не вырвет, будет крушить не глядя.[/spoiler]

Он вроде как бы и однозначно утверждает, что шторм вызвал Бермессер и что его за это надо повесить, но в то же время... "Не знаю почему, не совсем я, не совсем утверждаю..." в общем, если бы Вальдес был  форумчанином, а я попытался бы его этими словами припереть, то он вполне мог бы сделать круглые глаза и спросить "где именно я утверждаю, что Бермессер был причиной шторма ?" и возразить мне было бы нечего. Действительно, не утверждает. Просто высказывает свои предположения.

Далее:
Девочки... а что девочки ?  Девочки ментально надавили на адмирала со товарищи и заставили его признаться в том, что никакого приказа на отступление он не получал.
На этом всё. Кэцхен ничего про связь шторма и Бермессера не сказали

5) Я что-нибудь пропустил?
Шторм - это просто шторм. Которым заинтересованные лица успешно воспользовались в своих целях. :)

А вот первые три обсуждаемы. Точнее, наверное, первые две, ибо, будь правдой третья
Вы не помните, если в пользу этих версий какая-никакая доказательная база кроме слов Вальдеса ?

Давайте. Моя версия там отдельной записью.

Кэцхен, которые на закате не могут врать.

Пожалуй, отдельной записью.
1) Шторм случился бы всё равно во время боя, будь тот днём раньше или днём позже. Как случились обвал на севере и смерчи на Мельниковом лугу. Единственный вариант тут: не воевать возле Излома.
Вилами по воде писано. Военные действия шли во многих местах и гораздо ближе к излому, но никаких катаклизмов не случилось. Более того - на предыдущем Изломе воевали с размахом, выдумкой и огоньком... и ни-че-го :)

Но явившуюся на запах крови стихию можно слегка канализировать, о чём нам свидетельствует тот же Мельников луг.
Там ясно, что вообще ничего не ясно. Многие считают, что тот погодный эффект как раз Жермон с Райнштайнером и вызвали. И есть сомнения, что кэцхен могли шторм канализировать. В общем, темна вода в облацех...

Погибавшие на дриксенсом флагмане очень просили покарать предавшего их Б.-м., и их просьбу услышали.
Я так понимаю, что услышали эту просьбу как раз кэцхен, так ?
Тогда получается картина достойная кисти Босха: кэцхен убивают дриксенских моряков...ммм...нет, скажем точнее - кэцхен активно помогают убивать дриксенских моряков одновременно близко к сердцу принимая их душевные порывы... сюрреализм  :o

4) Услышавшие никак не смогли бы устроить в море безобразие такого масштаба. Но вот не смогли ли они немножко указать ему путь, раз уж оно всё равно тут?
Если они это смогли, до более правдоподобной выглядит версия, что Услышавшие направили шторм вслед успевшим уйти чужакам, а не Бермессеру.

5) И это объясняет активно обсуждавшуюся тут одноразовость эффекта. Достать Б.-м. штормом не удалось, повторить его сами не могут. Но оплаченный кровью заказ остался принятым, и при случае попытка была бы повторена, невзирая на случайные жертвы.
То есть Бермессер прогневал не абстрактное Море, а вполне конкретных мальчиков из ЦРУ девочек Вальдеса  ;) Вполне правдоподобно. Только тогда непонятно, что мешает кэцхен просто взять и выпить Бермессера ?

И опять же в рамках гипотезы очевидно, почему кэцхен явились на суд свидетельствовать о Б.-м., проигнорировав случившегося там Юхана с его интендантом. Про Юхана их никто не просил
А если воспользоваться небезызвестной бритвой и предположить, что кэцхен изобразили кукольный театр по просьбе Вальдеса, всё становится ещё понятнее  ;)

Юлька
Кэцхен, которые на закате не могут врать.
1) Это не аксиома, а просто слова Вальдеса
2) В исходном виде это звучит несколько иначе: "они не лгут, тем более на закате"
Так они вообще не лгут или тем более на закате, а ?  ;)
Кстати, лгать они могут. По крайне в человеческом понимании.
3) По поводу связи шторма и Бермессера они ничего не сказали.

2 V41taz4r.

Так, поехали по пунктам. Пункт первый. Шторм был простым или нет? Вроде, никто из моряков в книге его просто обычным штормом не считает. Так как? (Кто, что и почему на данном этапе не рассматривается).

prokhozhyj
Пункт первый. Шторм был простым или нет? Вроде, никто из моряков в книге его просто обычным штормом не считает. Так как?
Я помню только то, что так сказал Вальдес. Бездоказательно.

Я не спрашиваю, кто чего помнит. Я спрашиваю, каким был этот шторм.

Шторм был простым. Доказательств иному нет.

А выделенному утверждению есть?

Шторм - распространенное природное явление, возникающее вследствие объективных физических процессов в атмосфере.
ЗЫ
prokhozhyj , вообще то это вам необходимо доказывать неестественность его происхождения.  ;)

С чего бы это? Это Вы выдвигаете утверждение, отличающееся от консенсусного. Так что Вам и обосновывать. Учтите, что мы имеем шторм, который (а) опытные моряки не ожидали (никто из них не учитывает его вероятность в прикидках расклада грядущей битвы, при том, что до него остаётся менее суток и признаки обычнорго шторма уже должны бы появиться), (б) шторм работает более-менее прицельно по флоту Дриксен и тащится за ним следом, (в) позже слова Вальдеса о том, что шторм был "не простым" опять же не вызвали ни малейшего недоумения ("с чего бы это вдруг? Распространённое природное явление!") ни у кого из присутствовавших опытных моряков.

Да, и заодно, Вас не затруднит подробнее расшифровать фразу:


Какие именно бои/войны тут имеются в виду?

Вы считаете, что со стороны Вальдеса это сознательное , хм, использование лапши не для еды?
А я вот вспомнила про игру в испорченный телефон.
Предположим, что Валентин был прав, когда связал осквернение храма Унда в Олларии, сопровождающееся пожеланием победы флоту Дриксен с налетевшим через 4 дня штормом, изрядно повредившим флот той самой Дриксен. Вроде бы Бермессер лично не при чем. Но.
После Вальдес спрашивает у девочек, что это было. А девочки ему честно отвечают, мол не знаем, морские почему-то разозлились (а почему - нам не сказали) и устроили, мы как могли постарались отвести опасность от вас... Вальдес пытается выяснить, все-таки шторм был направлен против всех или против одной из сторон больше. (Полагаю, что ювелирная работа с четким разграничением, когда "вот здесь" шторм, а в 100 метрах тишь да гладь может и возможна для астер, но только заморачиваться они не будут.) Кэцхен думают как могут и решают, что морские похоже что недовольны дриксами. Следующий вопрос - почему недовольны. Про храм Унда эвро знать не положено, а дезертирство командующего налицо. Совместно признается, что вероятно дело в этом, раз другой причины в поле зрения не наблюдается. Кэцхен соглашаются, что Бермессер и им не понравился. (Почему не понравился  - другой вопрос. Почему мужчина нравится или не нравится женщине? Если б влюбились с первого взгляда, не согласились бы содействовать его смерти или хотя бы захотели скушать сами. Так что он их даже в кулинарном смысле не заинтересовал - констатация факта.  ;) )Вот и имеем на выходе это "не совсем утверждаю".

Под "не совсем" и "не совсем утверждаю" было как-никак 12 человек повешено. Среди которых некоторые вообще при Хексберге не присутствовали.

prokhozhyj
С чего бы это? Это Вы выдвигаете утверждение, отличающееся от консенсусного
Кворум есть ?  ;)
Обвиняя человека в столь чудовищном хорошо бы иметь доказательную базу не ограничивающуюся классовым чутьём и пролетарской интуицией словами .

Учтите, что мы имеем шторм, который (а) опытные моряки не ожидали (никто из них не учитывает его вероятность в прикидках расклада грядущей битвы, при том, что до него остаётся менее суток и признаки обычнорго шторма уже должны бы появиться)
Извините, но если бы всё было так просто метеослужбы не крыли бы периодически непечатными словами. Утром - нормальная погода, вечером - шторм, это вполне жизненный вариант.

(б) шторм работает более-менее прицельно по флоту Дриксен и тащится за ним следом,
Неправда. Шторм обрушился на всех участников. Но талигойцы решили прекратить бой и укрылись в гавани, потому и не пострадали, а вот дриксенцам укрыться было негде.

(в) позже слова Вальдеса о том, что шторм был "не простым" опять же не вызвали ни малейшего недоумения ("с чего бы это вдруг? Распространённое природное явление!") ни у кого из присутствовавших опытных моряков.
Суеверия - такие суеверия. Особенно морские. Не дай бог остаться крайним...

Какие именно бои/войны тут имеются в виду?
Навскидку - ни при нападение Бордона на Фельп, ни при нападение Фельпа на Бордон катаклизмов не отмечено.

Ну организация фальсификации уголовного дела с целью вынесения смертного приговора подсудимому на виселицу тянет.

Так вот кто был организатором фальсификации дела против Кальдмеера!!! Я то даже имя офицерика не помню, а он то оказывается - организатор! Я по невнимательности приняла его за простого подпевалу Бермессера и ко., таскающегося за ними и подвякивающего при случае  :P

Соучастником был.

    Подпевалой был Троттен-младший, шатавшийся по трактирам и угодивший на рею по воле Руппи. А вот фок Хосс, командир флагмана - тот был в числе организаторов. А камердинер старшего фок Хосса нанимал убийц Руперта фок Фельсенбурга - ту четвёрку, что караулила у Шекских боен. Так что уж этот-то офицер "Верной звезды" верёвку заслужил.  ;-v 

Троттен, спасибо за напоминание. Так вот этот Троттен и в Хексберге не был и на организатора не тянул. Олаф не хотел его вешать, Руппи настоял.

V41taz4r, как интересно развивался ваш с Прохожим разговор:
- Пункт первый. Шторм был простым или нет?
- Я помню только то, что так сказал Вальдес. Бездоказательно.
- Я не спрашиваю, кто чего помнит. Я спрашиваю, каким был этот шторм.
- Шторм был простым. Доказательств иному нет.
- А выделенному утверждению есть?
- Шторм - распространенное природное явление, возникающее вследствие объективных физических процессов в атмосфере. prokhozhyj , вообще то это вам необходимо доказывать неестественность его происхождения.
- С чего бы это? Это Вы выдвигаете утверждение, отличающееся от консенсусного.
- Кворум есть? Обвиняя человека в столь чудовищном хорошо бы иметь доказательную базу не ограничивающуюся классовым чутьём и пролетарской интуицией словами .

Налицо попытка отделаться шуточками вместо ответа по существу, съезд с темы и до кучи - приписывание оппоненту того, чего он не говорил. Я бы сказал, очень некорректная манера ведения разговора.

Да, и насчет "доказательной базы" - это ведь в обе стороны действует.

Соучастником по какому делу? Высокий суд вроде рассматривал дело о гибели дриксенских моряков, а не фальсификации дела против адмирала Кальдмеера.

Там много чего до кучи было. И человек, который в порядке обеспечения вынесения приговора занимается обеспечением этого дела в виде распространения слухов, то есть участвует в информационной войне, а дело носит как это сейчас выражаются большой общественный резонанс, каковая информационная война является неотъемлемой частью всего этого.

Барон Троттен младший - скромный труженик на ниве черного пиара  ;D

Вообщем повесили за распространение слухов, [spoiler] с такими обычаями у них не скоро пресса появится[/spoiler]
И море, не так, Море это одобрило ибо прекрасно разбиралось в дриксенской политике.

А в какой гавани укрывался Юхан? Стартовая точка с прочими купцами у него была общая, скорость не ахти какая, а нормальный простой шторм такой силы площади бы покрыл те ещё.

Прошу прощения, не могли бы вы уточнить: почему Лефферу с Клюкгатером интенданта убивать можно, а Бермессеру со товарищи адмирала - нельзя? Чистейшая ведь самозащита, Кальдмеер взятку брать на мировую идти отказался, казни Бермессеровой хотел... ???

Dreamer
Налицо попытка отделаться шуточками вместо ответа по существу, съезд с темы и до кучи - приписывание оппоненту того, чего он не говорил. Я бы сказал, очень некорректная манера ведения разговора. Да, и насчет "доказательной базы" - это ведь в обе стороны действует.
А между тем я конкретен как танк т-34.
Честно говоря, я как раз ждал, когда вы напишете пост в этой теме :)
Помните чем завершилась наша дискуссия по поводу моей конспирологии ?  Тем что вы отбивали все мои атаки простым аргументом - вы обвиняете, вам и доказывать.

Так вот, в моём заглавном посте черным по зеленому написано: "я буду очень признателен, если кто то аргументированно объяснит - каким образом обычный (хоть и высокопоставленный) дезертир Бермессер превратился во всеобщий жупел и угрозу Кэртианскому благополучию.
И что именно, кроме дезертирства ему можно инкриминировать."

И в данном случае именно  выступает на стороне обвинения, и именно ему надо обосновать инкриминируемый негатив, а не мне доказывать, что Бермессер не верблюд.

Вот если бы prokhozhyj сощдал тему - "какие аргументы есть в защиту Бермессера" - вот тогда, действительно, бремя доказательства лежало бы на мне.

А в какой гавани укрывался Юхан? Стартовая точка с прочими купцами у него была общая, скорость не ахти какая, а нормальный простой шторм такой силы площади бы покрыл те ещё.
Ни в какой. Если я не ошибаюсь он ушел в сторону. Для одиночного корабля это было спасением, для флота - стало бы окончательным разгромом. ( с учетом того, что дриксенцы рассчитывали всё же справиться со штормом)

Что значит "ушёл в сторону"? У него что, современный эсминец с форсированным движком был? У него был торговый парусник, и тащился он со скоростью торгового парусника, причём отнюдь не виндджаммера. Я ещё раз спрашиваю: Вы представляете, какую площадь захватывает обычный шторм такой силы? А этот почему-то был весьма локален...

Беме подчиненный Кальдмеера, он приносил присягу, он нарушил приказ, дезертировал.
Ничего из этого к Юхану не относится.

Будьте добры, приведите, пожалуйста, цитату, где Прохожий объявляет Бермессера "всеобщим жупелом и угрозой кэртианскому благополучию".

prokhozhyj
Собственно, давайте подобьем баланс по первому пункту.

1) Шторм был "рукотворный" потому что моряки его не предугадали, так сказал Вальдес и моряки его поддержали, шторм шел по следу дриксенского флота

а) Внезапный шторм без примет - такое вполне себе случается без всякой чертовщины.
б) Вальдес сразу и прямо сказал, что пришел убить Бермессера - какая вера может быть его словам ?
в) Юхан и компания не погнушались убийством и воровством ради собственного благополучия - они что настолько враги себе что бы сейчас возражать Вальдесу ?
Единственного, кто осмелился возражать - Кальдмеера - заткнули, прямо объявив о собственном произволе.
г) Шторм начался раньше и двигался прямолинейно в сторону Дриксен, не совершая никаких эволюций. Вообще то это флот уходил в полосе шторма.

И, если мы таки условимся, что шторм неестественный - где доказательства связи шторма и Бермессера ?

Dreamer
Будьте добры, приведите, пожалуйста, цитату, где Прохожий объявляет Бермессера "всеобщим жупелом и угрозой кэртианскому благополучию".
В общем то если вы заметили об этом ещё никто ни слова не сказал. Мы споткнулись на самом первом пункте и до сих пор обсуждаем один-единственный вопрос о характкре случившегося шторма.

Вот как prokhozhyj эту гипотезу докажет (или не докажет), двинемся дальше :)

Всецело за. А уже есть, чего подбивать?


Естественный шторм такой силы не может начаться на месте с нуля. Он должен откуда-то придти, волна и ветер должны где-то разогнаться. С юга он не проходил через Альмейду. С севера он не проходил через дриксов. Пришёл из открытого моря, с заката? Хорошо, допустим. Тогда почему он повернул у берега на 90 градусов и попёрся на север за дриксами?


Подозреваю, что ветер в борт и ветер в корму во времена парусников различали неплохо и не перепутали бы. [spoiler]Их и сейчас не путают.[/spoiler].


Им что-то грозило за отказ поверить в природу шторма, а Кальдмеер сомневался именно в ней? Если да, то, пожалуйста, ссылку на матчасть. Если нет, то причём тут все эти слова?


Не торопитесь. Это один из следующих вопросов. Или мы уже условились и тезис о заведомой естественности шторма снят?

Не относится, согласна. Потому что убивал Юхан не с целью спасения жизни, а с целью наживы. Так что самозащитой тут и не пахнет - банальное убийство с целью грабежа.

Пираты регулярно совершают в море убийства с целью грабежа. Выходит, любой пират может уговорить море, если станет блюсти "суеверия".

Интересно, помогли бы Бермессеру ритуальные танцы, кошельки за борт и угощение духов?

Вот именно это я и заметил. Поэтому и остается непонятным, с чего это вы определили собеседника в "обвинители" по столь замысловато сформулированному (вами) обвинению и выкатили требования обосновать то, чего он не говорил.

Не вполне. Цепочка была такая: надо смываться в Андорру – надо прикинуться мирным купцом – надо предъявить товар – надо списать груз как погибший – нужна подпись интенданта или Леффера – если интенедант не подпишет, он становится опасным.

Так что убийство было вполне себе убийством, и грабежом сопровождалось, но вот основной целью оного убийства упомянутый грабёж всё-таки не был, цель была в первую очередь шкуро- и судноспасательная.

Disclaimer. Вопросы морали и наличия/отсутствия смягчающих обстоятельств с точки зрения людей я тут не обсуждаю. Вопрос о наличии/отсутствии реакции мистических сил на юхановы художества при этом обсуждать готов, особенно в сравнении с их реакцией на Б.-м. Но для этого надо или идти в другую тему, или дождаться конца разговора о шторме.

Ни предательства, ни еще чего такого.

Как по мне - убийства и грабежа хватает...

Для чего? Ежели для моря, то необходим ещё один компонент.

Чтобы услышали?

Так интересно.
Пришёл Вальдес убить Бе-Ме. Не просто пришёл а ещё и ловил. Объяснил почему убить хочет.
Других причин убивать Бе-Ме заметим у Вальдеса нет.
Более того,  ДО шторма он Бе-Ме отпустил с комментариями типа "А этому убегать не мешать. Такие Адмиралы Дриксен - благо для Талига". ПОСЛЕ шторма  он ловит Бе-Ме чтобы повесить. И почему его объяснениям нельзя верить? Как раз его действия вполне совпадают с объяснениями и при этом иная корысть от умерщвления отсутствует.

:-\ Э-э-э на войне солдату чтобы убить солдата противостоящей армии нужны какие-то особые личные или корыстные причины?
Всегда считала, что особые причины понадобятся для наоборот - не трогать конкретного представителя армии противника.

Для сцены "удачливый преступник, прямо на импровизированном суде и с особым цинизмом, намекает неудачливому, что судят его не за то что виновен, а за то что неловок".  :)

И чтобы правильно попросили.

Не знаю мне ли Вы отвечаете, но если это так, то в моем посте написано, что ДО ШТОРМА Вальдес придерживался мнения, что такие адмиралы Дриксен как Бе-Ме большая удача для Талига.
Это сойдёт за особую причину не трогать?
На всякий случай если не сойдёт - Вальдес действительно отпускал Бе-Ме.

Бермессер - не угроза всеобщему Кэртианскому благополучию. В книге про это ничего нет. Он угроза тем, кто рядом с ним. И становится он таковой, только выходя в море. Потому что согласно неоднократному упоминанию "море подлости и трусости не любит". Ну и прихлопнет при удобном случае. К подлости и трусости в морском понимании оносятся далеко нне все уголовные преступлениря, ИМХО. Море - это не супрем, чихало оно на все человеческие кодексы.
Бермессер:
1. не просто нарушил присягу, он бросил умирающих товарищей, причем не с целью уцелеть и отомстить, уцелеть, чтобы вырастить их сыновей и т.д., а просто чтобы уцелеть самому. Мне кажется, мотивировка дезертирства здесь очень важна.
2. он лжесвидетельствовал против моряков.
3. он снова струсил, укрываясь у берегов вместо того, чтобы охранять Дриксен.
4. он прицельно собирался уничтожить всех свидетелй своего позора.
Сравнение с Юханом, на мой взгляд, не корректно. Именно потому что человеческие законы к законам моря никакого отношения не имеют. Ну, не пошел в Дриксен. А он обязан? Не патриот? А причем тут патриотизм? Война захватническая, на берега родной Дриксен никто на тот момент не покушался. Следовательно, зачем? Товар украл? Интенданта убил? По людским законам - преступник, а морю, думается мне, на такие мелочи плевать, он же не давал слова сохранить и вернуть товар, или же защищать интенданта.
Убить его - все равно, что во время убить бешеную лису. Она все равно сдохнет сама, но перед этим может еще кучу народа перекусать. В случае с Бермессером море все равно убьет, только вместе с ним умрет еще куча народа, море, оно такое, убивает не мелочась.

Причем отпускал демонстративно. Это видели обе эскадры, но проклятия Бе-Ме достались, по-видимому, от своих. Вальдес бросил ему кусок. Он этот кусок мог не принимать. Или не мог?

Да, насчет лжесвидетельства. В списке пороков Добряка оно тоже есть, причем щедро оплаченное: ОН АЛВУ ВИДЕЛ! И что море? А ничего. Все же лжесвидетели помещены в восьмой круг Ада, а предатели - в девятый, последний.

Джильди, когда на борт "Франциска" поднялся, тоже там Алву увидал. Правда, когда пригляделся - оказалось, Салина...
У Юхана возможность приглядеться была? )))

Я никак не понимаю откуда вообще взят тезис (про жупел), который приведен в первом посте темы и который автор темы так настоятельно требует от окружающих доказывать.
Кто говорил про жупел?

А что до угрозы благополучию - так непонятно, как по мнению автора темы должно выглядеть доказательство утверждения, приведенного в тексте...  Это - все равно, что желать, чтобы доказывали цену вызова Зверя или справедливость воззрений на посмертие в Кэртиане...

А вот вопрос, что же можно инкриминировать Бермессеру кроме дезертирства, выглядит забавным - если вспомнить указанное в книге участие Бермессера в организованном лжесвидетельстве с целью судебного убийства. А не вспомнить этого можно только если книга читалась через страницу или если вспоминать очень уж не хочется. 

Абсолютно точно. Дальше оффтоп про Юхана.
[spoiler]Только вот Юхана даже около "Франциска" не было, не то что на борту. Да и разглядывать, кто там у него на борту, было некогда: надо было сваливать из залива. По поводу Алвы...
Юхан мог видеть разве что штандарты. И еще:
И это все - по Хексберг. А вот что Юхан рассказывал в Ардоре.
   Похоже, что "полоумная галера" как раз и превратилась в "трехпалубную зверюгу" в рассказе Добряка, а Джильди на ее палубе - соответственно, в Алву. Неудивительно, что незнакомцу в кабаке потребовалось хоть какое-то подтверждение.
Понимающие люди - большая ценность. Не то что некоторые: "Грабитель!" Да просто не может выкинуть за борт результат чужого труда только ради того, чтобы остаться чистеньким. Если было бы нужно - выкинул. Может, тогда и до интенданта бы дошло. Хотя...
[/spoiler]

Ну и про Бе-Ме - разговор Джильди с Салиной.
Очевидно, репутация у Бе-Ме подмочена - что у фрошеров, что у дриксов. Возможно, операция под Хексберг должна была ее выправить - и утопила окончательно. Короче - Бермессер был в этой экспедиции заинтересован лично.

А если представить, что бывают и просто сны...
Вальдес получил приказ бить дриксов, которых найдет. Вальдес незадолго до этого получил известие, что адмирал цур зее, который был ему небезразличен, казнен понятно по чьему свидетельству. Почему бы Вальдесу не совместить приятное с полезным?

Dreamer
Вот именно это я и заметил. Поэтому и остается непонятным, с чего это вы определили собеседника в "обвинители" по столь замысловато сформулированному (вами) обвинению и выкатили требования обосновать то, чего он не говорил.
Объясняю.
  prokhozhyj озвучил гипотезу, на его взгляд объясняющую некоторые аспекты происходящего. Гипотеза несколько не согласуется с заглавным постом, но тем не менее мне она показалась интересной и мы начали дискуссию. И как вы, наверное заметили, пока я просил от Прохожего доказательств исключительно по его гипотезе. А почему в обвинители ? Так Прохожий впрямую обвиняет Бермессера в том что он послужил причиной гибели флота.

prokhozhyj

Всецело за. А уже есть, чего подбивать?
Хотя бы как промежуточный этап :)

А в какой гавани укрывался Юхан? Стартовая точка с прочими купцами у него была общая, скорость не ахти какая, а нормальный простой шторм такой силы площади бы покрыл те ещё. ...Что значит "ушёл в сторону"? У него что, современный эсминец с форсированным движком был? У него был торговый парусник, и тащился он со скоростью торгового парусника, причём отнюдь не виндджаммера.
Эсминец ни к чему :)
"Еще бы не далеко! От Хёксберг до Ардоры против сорвавшегося с цепи швана… Они крались вдоль берега, прятались, лавировали и ведь дошли, господа селедки! Дошли и пьют, а свернувшие на север — на дне!"
Вдоль берега.
Найти укромную бухту, переждать самое буйство,  Юхан вполне мог - контрабандист он или где ?

Я ещё раз спрашиваю: Вы представляете, какую площадь захватывает обычный шторм такой силы? А этот почему-то был весьма локален...
Локален  ???
Хмм... смотрим текст:
"  Слышите?
– Шторм...
– Мягко сказано. В порт вернулись даже дозорные. То, что вы слышите, только отголоски. Настоящая погода к северу от залива, но наш друг Вернер мог и проскочить. "
То есть шторм начался  пятнадцатого, шестнадцатого  основное буйство перемещается ближе к Дриксен, но и  в районе Хексберг до сих пор штормит так, что в море никому не выйти. Как то непохоже на локальное явление :)

prokhozhyj
Естественный шторм такой силы не может начаться на месте с нуля. Он должен откуда-то придти, волна и ветер должны где-то разогнаться. С юга он не проходил через Альмейду. С севера он не проходил через дриксов.
Кто сказал что он начался с нуля ?
"– У Джованни коленка ноет, – объявил поднявшийся на бак Варотти, – шторм идет."

И шел он со стороны Алмейды, с юга. Тому же Юхану ещё долго пришлось идти "От Хёксберг до Ардоры против сорвавшегося с цепи швана…"

одозреваю, что ветер в борт и ветер в корму во времена парусников различали неплохо и не перепутали бы.
А где написано про ветер в борт ?

Им что-то грозило за отказ поверить в природу шторма, а Кальдмеер сомневался именно в ней? Если да, то, пожалуйста, ссылку на матчасть. Если нет, то причём тут все эти слова?
prokhozhyj, помните как мы в теме про Алана погружались с хроноскафом ?  ;)
Так вот, если мы сделаем то же самое и погрузимся в "Из глубин", то мы увидим, что ни один из опытнейших моряков не высказал ни малейшего удивления от шторма. Ни малейшего. Кое кто Bиз фельпцев его даже предсказал. Да что фельпцы - тот же  Кальдмеер :
"– Ветер? – Адмирал вновь откинулся на подушки. – Или у меня в голове шумит?
– Шторм.
– Я этого боялся... "

Что скажете ?  ;)

Кажется, сейчас нас ожидает откровение о естественном характере шторма, уничтожившего остатки дриксенского флота...
Ну-ну...

Nicael
Вы считаете, что со стороны Вальдеса это сознательное , хм, использование лапши не для еды?
Угу. Ноймаринен высказался вполне определённо :
[spoiler]"Бермессер и его дружки постарались бы свалить все на вас. С помощью гайифских денег и при отсутствии в Эйнрехте Бруно это им бы, скорее всего, удалось. К весне Бермессер был бы адмиралом цурзее. Подлецы и бездари ведут себя одинаково во всех армиях. Первое, что бы он сделал, это вышвырнул с флота тех, кто знает ему цену, и тех, кто умнее его. Накануне летней кампании Западный флот остался бы даже не без головы, а с ее противоположностью, что весьма облегчало задачу Альмейды. Не сомневаюсь, вы догадались, какую именно...но случилось неожиданное. Вырвавшиеся из бухты корабли погибли во время шторма. Судьба развязала Альмейде руки, и возвышение сторонника войны, каким бы бездарным тот ни был, стало Талигу без надобности. С другой стороны, казнь труса и, весьма вероятно, предателя заставит его приятелей притихнуть."[/spoiler]

И если уж собрались Бермессера убивать, то с формулировкой "проклят Морем" это делать гораздо удобнее.
Скажем один голубоглазый кэнналийский брюнет правителя соседнего государства не просто так убил, а исключительно по "суду Бакны".  ;)

А я вот вспомнила про игру в испорченный телефон.
Очень сложно и что более важно - ничем не подтверждено. И даже наоборот. В "Из глубин" Вальдмеер о ваших построениях ни сном ни духом.

А потом?

"От Хёксберг до Ардоры против сорвавшегося с цепи швана… Они крались вдоль берега, прятались, лавировали и ведь дошли, господа селедки! Дошли и пьют, а свернувшие на север — на дне!"(c)

Если Юхан сумел дойти до Ардоры, зачем ему искать бухту, чтобы в ней спрятаться?

Нет, я заметил прямо противоположное: шло обсуждение о том, естественного или неестественного происхождения был тот шторм, и вы вдруг заговорили отнюдь не о гипотезе Прохожего:


Если вы хотите меня убедить, что "Бермессер - причина гибели флота" и "Бермессер - всеобщий жупел и угроза Кэртианскому благополучию" - суть одно и то же утверждение, не старайтесь, это не получится.  ;)

Вы издеваетесь ?  ;-v
Юхан переждал самый пик шторма в укромной бухте возле Хексберг, а затем "От Хёксберг до Ардоры против сорвавшегося с цепи швана… Они крались вдоль берега, прятались, лавировали и ведь дошли, господа селедки! "

Вальдмеер и Кальдес?  ;D
А Ноймаринена вы очень к месту процитировали. Я тоже думал, что Вальдес САМ устранит Бермессера... Но - по суду МОря..да руками Руппи - конечно, красивее.. Да при поднятых "райос"...
Помнится, в споре о повешении Бэ-Мэ была отмечена разница: Рене Эпине иноземцев захваченных в плен ОТПУСТИЛ. повесил только талигойцев, перешедших (Завязавших слишком тесную дружбу?) на сторону противника. Хорошо, (но странно, кстати), что у варитов нет аналагичного кэнналиским "райос" обычая, появилось бы больше причин беспокоится за судьбу Руперта >:(

Dreamer
Нет, я заметил прямо противоположное: шло обсуждение о том, естественного или неестественного происхождения был тот шторм, и вы вдруг заговорили отнюдь не о гипотезе Прохожего...Если вы хотите меня убедить, что "Бермессер - причина гибели флота" и "Бермессер - всеобщий жупел и угроза Кэртианскому благополучию" - суть одно и то же утверждение, не старайтесь, это не получится.
И не подумаю убеждать. Повторяю, изначально Прохожий занял более умеренную позицию, нежели я обрисовал в своём посте ("Бермессер - всеобщий жупел и угроза Кэртианскому благополучию"). То есть в пунктах 3-6 он утверждает, что "Бермессер - причина гибели флота"...ну или по крайней мере одна из основных причин.

Но даже умеренное предположение Прохожего всё равно является чудовищным обвинением (чудовищным в том плане, что Бермессер всё равно получается виновным в гибели десятков тысяч человек).

И ещё раз, для страховки - в данном, конкретном споре с Прохожим мы рассматриваем не "Бермессер - всеобщий жупел и угроза Кэртианскому благополучию", а "Бермессер - причина гибели флота".

Надеюсь на понимание :)

;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Тьфу ты, Господи, Вальдес, конечно.   :D

Ладно, пусть так и останется. Символично  8)

А Ноймаринена вы очень к месту процитировали. Я тоже думал, что Вальдес САМ устранит Бермессера... Но - по суду МОря..да руками Руппи - конечно, красивее.. Да при поднятых "райос"...
Угу. Тут вырисовывается очаровательная комбинация - организовывается утечка информации о нынешнем местонахождении Руппи и Кальдмеера, а так же то что именно ими был повешен Бермессер - и вуаля -Штарквиндам нанесён сильнейший удар под дых. И первыми попадают под удар именно ставленники клана - и первый среди них, небезызвестный Бруно, который слишком резво начал добиваться успехов, в связи с чем у Талига возникли нехилые проблемы.
Снять его может и не снимут, но крылышки подрежут - это как пить дать. Чистый профит  8)

Помнится, в споре о повешении Бэ-Мэ была отмечена разница: Рене Эпине иноземцев захваченных в плен ОТПУСТИЛ. повесил только талигойцев, перешедших (Завязавших слишком тесную дружбу?) на сторону противника.
И не только. Ну нет у них там традиций вражеских военачальников казнить, нет. Даже Бермессера пойманного с поличным на чистейшем пиратстве в целости и сохранности обратно передали. Сам Руппи Кальмеера не задумываясь в плен потащил.
И повесь Вальдес Бермессера сам - это действие имело бы крайне гнилой привкус.

Хорошо, (но странно, кстати), что у варитов нет аналагичного кэнналиским "райос" обычая, появилось бы больше причин беспокоится за судьбу Руперта
ммм... агмы с варитами режутся почем зря, так что я не стал бы исключать наличия джихада подобного обычая у варитов  ;)

Юлька

Пришёл Вальдес убить Бе-Ме. Не просто пришёл а ещё и ловил. Объяснил почему убить хочет.
Других причин убивать Бе-Ме заметим у Вальдеса нет.
Более того,  ДО шторма он Бе-Ме отпустил с комментариями типа "А этому убегать не мешать. Такие Адмиралы Дриксен - благо для Талига". ПОСЛЕ шторма  он ловит Бе-Ме чтобы повесить. И почему его объяснениям нельзя верить? Как раз его действия вполне совпадают с объяснениями и при этом иная корысть от умерщвления отсутствует.
Дублирую :)
[spoiler]Герцог Ноймаринен:
"Бермессер и его дружки постарались бы свалить все на вас. С помощью гайифских денег и при отсутствии в Эйнрехте Бруно это им бы, скорее всего, удалось. К весне Бермессер был бы адмиралом цурзее. Подлецы и бездари ведут себя одинаково во всех армиях. Первое, что бы он сделал, это вышвырнул с флота тех, кто знает ему цену, и тех, кто умнее его. Накануне летней кампании Западный флот остался бы даже не без головы, а с ее противоположностью, что весьма облегчало задачу Альмейды. Не сомневаюсь, вы догадались, какую именно...но случилось неожиданное. Вырвавшиеся из бухты корабли погибли во время шторма. Судьба развязала Альмейде руки, и возвышение сторонника войны, каким бы бездарным тот ни был, стало Талигу без надобности. С другой стороны, казнь труса и, весьма вероятно, предателя заставит его приятелей притихнуть."

И если уж собрались Бермессера убивать, то с формулировкой "проклят Морем" это делать гораздо удобнее.
Скажем один голубоглазый кэнналийский брюнет правителя соседнего государства не просто так убил, а исключительно по "суду Бакны". [/spoiler]

ИЛи - НЕ утечка, и тогда правящий дом Дриксен - if  папа Руппи станет кесарем - на крючке у спецслужб Талига ;) :)

Самая очаровательная комбинация - это если вдруг представить себе следующее:
1) Бермессер позорно трусливо удрал из под Хексбрег.
2) Юхан совершил благородное отступление из под Хексберг.
3) ПОСЛЕ их бегства, вынужденного ухода со сцены  разыгрался ужасающий шторм оскорбленного Моря.
4) Стихии реагируют на недостойное поведение эориев...
5) Кто из них двоих эорий?
Забавно, если МОре позже - в Рассвете, скажем, найдет способ заявить, что на самом-то деле оно разозлилось на Юхана

lisipa

Он угроза тем, кто рядом с ним. И становится он таковой, только выходя в море.
Угроза, да. Но исключительно из-за того что адмирал из него... плохой адмирал, в общем.
Потому что согласно неоднократному упоминанию "море подлости и трусости не любит".
И не смотря на эти неоднократные упоминания подлецы на море не переводятся.
Ну и прихлопнет при удобном случае.
Удобного случая, почему то, всё никак не находится.
не просто нарушил присягу, он бросил умирающих товарищей, причем не с целью уцелеть и отомстить, уцелеть, чтобы вырастить их сыновей и т.д., а просто чтобы уцелеть самому. Мне кажется, мотивировка дезертирства здесь очень важна.
О как наворотили... дезертирство - это всегда бегство с целью спасения собственной жизни. Ни больше ни меньше.
он лжесвидетельствовал против моряков.
Э-э-э... а против кого, кроме Кальдмеера, он лжесвидетельствовал ?
он снова струсил, укрываясь у берегов вместо того, чтобы охранять Дриксен
Эпик фейл. Смею напомнить, что благодаря феерическому командованию Кальдмеера у Дриксен больше нет флота, и Бермессер со своим кораблем физически не способен защитить Дриксен.
он прицельно собирался уничтожить всех свидетелй своего позора
Принято.

А причем тут патриотизм? Война захватническая, на берега родной Дриксен никто на тот момент не покушался. Следовательно, зачем?
Вам не приходило в голову, что под этим соусом можно оправдать любое предательство ?
По людским законам - преступник, а морю, думается мне, на такие мелочи плевать, он же не давал слова сохранить и вернуть товар, или же защищать интенданта.
А тогда какое дело Морю до дриксенского флотского Устава ?
В случае с Бермессером море все равно убьет, только вместе с ним умрет еще куча народа, море, оно такое, убивает не мелочась.
Всё бы хорошо, за исключением одного - так не убивает же :)

Vieux Gogan
ИЛи - НЕ утечка, и тогда правящий дом Дриксен - if  папа Руппи станет кесарем - на крючке у спецслужб Талига
ммм... вряд ли. Слухи то всё равно пойдут, на каждый роток не накинешь платок. Так что к тому времени, когда папа Руппи станет кесарем инфа успеет протухнуть. Доказательной базы - только свидетели и никаких документов. Через несколько лет от всего этого можно с чистой душой отпереться.

Забавно, если МОре позже - в Рассвете, скажем, найдет способ заявить, что на самом-то деле оно разозлилось на Юхана
Угу. Самое смешное, что эту комбинацию отвергают на том основании, чио кэцхен к Юхану претензий не имеют, забывая о том, что Море (если оно и существует) и кэцхен - это разные вещи.

В самом деле, у него же была пушка. Он мог отстреливаться! А почему бы и нет? Так и вижу листовку "Подвиг простого шкипера Клюкатера" с описанием боя "Селезня" с "трехмачтовой зверюгой". Выстрелом из пушки ему удалось сбить руль. Врагов охватила паника, а Добряк (так его все звали) продолжал стрелять, приговаривая: "нет, мерзавцы, вам не получить мой груз!".

Картина в духе Рудольфа Грейнца, автора слов песни "Варяг". С его патриотическими стихами про республиканскую осину можно познакомиться в "Швейке".

Скажу, что с локальностью Вы меня убедили (в том, что не было особой локальности), так что этот аргумент снимается. Но вот поразительно точное совпадение место разгула стихии с местом большого изломного кровопролития никуда не исчезло. Более того, разгула, чётко вписывающегося в единый ряд высказывания других стихий по подобным поводам: Скал на севере, Ветра на Мельниковом лугу... Огня в Олларии?

Эту связь местные, кстати, видят: см. рассуждения Ноймаринена ближе к концу "Полуночи", он там упоминает именно хексбергский шторм, причём ему это явно не нравится.



Вот только к моменту высказывания Моря интендант был ещё жив-здоров. Это с кэцхен Юхан встретился уже позже. Поэтому, памятуя о том, что "Море (если оно и существует) и кэцхен – это разные вещи", связать море с Юханом не получается ну никак.

Да и дёрнуть на юг до начала ветра Юхан тоже ещё не успел...

prokhozhyj

Скажу, что с локальностью Вы меня убедили
Тогда давайте по первому пункту остановимся на формулировке "Есть определённые подозрения, что шторм носил "рукотворный" характер" и двинемся дальше  :)

Вот только к моменту высказывания Моря интендант был ещё жив-здоров. Это с кэцхен Юхан встретился уже позже. Поэтому, памятуя о том, что "Море (если оно и существует) и кэцхен – это разные вещи", связать море с Юханом не получается ну никак.
Угу. Вот и получается, что Юхан с Бермессером в равном положении.

Ну хорошо. отпала необходимость щадить и появилась возможность и где-то надобность убить сво неприятного адмирала. Почему удобнее по суду Моря? Зачем так изощрённо? И так вполне сойдёт, Талиг воюет с Дриксен. Голубоглазый брюнет был на чужой территории и как бы не воевал с Кагетой.

O'K, поехали дальше. С этим вот пунктом есть разногласия?

Не станет. По закону о престолонаследии кесарии Дриксен, если прерывается прямая линия династии Зильбершванфлоссе, Совет великих баронов должен выбрать нового кесаря из числа наследников трёх фамилий. То есть на трон могли претендовать Фридрих Зильбершванфлоссе, Иоганн фок Штарквинд и Руперт фок Фельсенбург. Но поскольку Фридрих убит, а семейство Фельсенбург отказалось от своих притязаний в пользу Иоганна Штарквинда, то новым кесарем может стать только последний. 

Юлька
Голубоглазый брюнет был на чужой территории и как бы не воевал с Кагетой
Если быть точным, то голубоглазый брюнет именно что воевал с Кагетой как союзник бакранского короля Бакны Первого  ;)

Почему удобнее по суду Моря? Зачем так изощрённо? И так вполне сойдёт, Талиг воюет с Дриксен.
Элементарно. Вешать пленных - особенно столь высокопоставленных - крайне чревато. Например переводом уровня конфликта на более высокий и кровавый уровень. Собственно говоря, один райос Альмейды в этом плане уже весьма и весьма опасен. Хорошо, на море дриксен в глубокой  ...эээ.. плохо всё для Дриксен на море, в общем. А на суше ? Вот если бы  Дриксен приняла новые правила игры и начала развешивать талигских пленных по обочинам дорог ? Для примера  Арно с табличкой на груди "За Бермессера" ? Кому нужно лишнее ожесточение между талигойцами и дриксами ?
Напоминаю, что для широкой общественности Бермессер чист. А его беззаконное повешение превратит Бермессера в глазах дриксенцев в генерала Карбышева  ::)
Так что суд Моря самое то, а уж желание Руппи самолично Бермессера повесить - для Вальдеса вообще подарок судьбы  ;)

Эмн. Извиняюсь, конечно, но Баата, он же Лисенок, все-таки казар кагетский. А упомянутого бакранского короля зовут Бакна ))

Если между Руппи и престолом только один Иоганн.....еще не вечер Рассвет, кто знает что с ним случиться может.

Если мне не изменяет память, там еще сын и брат и сын брата Иоганна )

Если уж говорим про Море, то есть еще один непонятный мне момент.
Допустим Море среагировало на поступок Бермессера, удравшего с поля боя. Почему Море спокойно относится к "райос". Сколько дриксенских моряков утонули потому что  талигские корабли проплывали мимо и не оказывали помощи?
Для Моря так важно кто начал первым? Оно разбирается в тонкостях политики?

Это построение губит только одно. Когда "Звезда Веры" вернулась в Ротфогель, никто не узнал, что именно на ней произошло. Так что кто там кого вешал, в Дриксен по-прежнему без понятия. Ну и зачем тогда такие сложности?

Я не думаю что Вальдес мог предсказать озверение  в Дриксене. А в нормальной ситуации было бы расследование, причем наверняка нешуточное, не каждый день корабль с повешенным адмиралом входит в гавань. Так что копали бы серьезно и дотошно.

Четверо всего, не так уж безнадежно :)

Мне как-то пришло в голову сравнение Вальдеса и Бермессера с Карвалем и Окделлом. И Вальдес, и Карваль искали причины тех вещей, что их беспокоили, и не удовлетворялись для этого описательными науками. Чем руководствовался Карваль — не знаю, но Вальдес, насколько мы знаем, повидал немало сверхъестественного и слышит, что ведьмы не прекращают плакать, "плачут, как никогда раньше". Оба попытались устранить причину проблем, которую они видели, но если с Карвалем мне не все понятно, что из этого вышло, то Вальдес, похоже, попал-таки в точку. "Возвращение" Бермессера, по-моему, хорошо это показывает; хотя для окончательных выводов мы еще слишком мало видели Вальдеса, надо ждать "Рассвета".

Спасибо. Поправил. :)

Именно. А с учетом того, что Фридрих в расследовании кровно заинтересован...  ::)

Бермессер причина проблем? Бермессер причина того что девочки плакали как никогда раньше? Он конечно дезертир, трус и мерзавец, но на "причину проблем" не тянет.

prokhozhyj
С этим вот пунктом есть разногласия?
Принципиальную возможность канализации  ;D я не отрицаю.
Но вот возможность провернуть данный фокус кэцхен - крайне сомнительна.

Натурально, не мог. Итак, "Звезда" пришла как пришла, никто фридриховых людей из города не выкинул (хотя, отмечу в скобках, выкинули их без всякого столичного озверения, но пусть), в суеверный ужас (допустим) не ударился, прибыл самый дотошный и опытный следователь. И что он имеет? Живых на борту нет, исчезли. Трупы молчат. На палубе наличествуют следы абордажа: пятна крови, зарубки от крючьев и тесаков и выковырянные из мачт пули с талигойской маркировкой. Вопрос: кто мог это всё устроить?

И как такое расследование покажет, что устроил повешение не кто-то из форшерских отморозков, а вовсе даже Руперт фок Фельсенбург (о присутствии которого в данной акватории никто вообще-то не подозревает)?


То-есть, какой-то человек кровный вассал (даже не повелитель) подправить путь смерча может, а спутникам богов кэцхен подправить ветер не по зубам?

Curioser and curioser! (c) Дело возбуждают против неустановленных лиц, как принято не только в Дриксен. Следователи опрашивают человек 100 из бывших в то утро в бухте, и все, не сговариваясь, показывают, что корабль с повешенными шел под всеми парусами в отсутствие ветра, пока не уткнулся в кесарский фрегат. Тут "Верной Звезде" назначают запоздалые экзорцизмы. Ничего не напоминает? "Сижу, никого не трогаю, починяю примус..."  ;D ;D ;D

Colombo, тоже вариант! ;D

prokhozhyj
То-есть, какой-то человек кровный вассал (даже не повелитель) подправить путь смерча может, а спутникам богов кэцхен подправить ветер не по зубам?
Насколько я помню канализацию  ::) приписывают Жермону и Ойгену, которых опять таки считают Повелителями. Или я чего то не знаю ?
Опять же, способности Повелителей находятся в латентном состоянии и на что они способны - Бог весть. А вот продемонстрированные способности кэцхен - не сильно впечатляют.

Очень остроумно.

Арлетта с Левием раскопали что случилось 400 лет назад с Эрнани, Да что там Эрнани, если повезет то и правда о Ринальди выплывет и еще много каких разгадок событиям случившимся тысячи лет назад, от свидетелей которых уже только прах и остался.

А вы вот предполагаете что действо коему было массу, пока еще живых свидетелей удалось бы долго держать в тайне?
Трупы допрашивать конечно вряд ли бы стали, но живые моряки о таком событии еще долго в тавернах за кружечкой пива бы болтали.

Вы чего-то не помните. Помимо того, что Жермон, возможно, ускорил прорыв, след смерча непонятным образом изгибается и уходит в сторону возле холма, на котором стоял полк Придда.

--------------


Curios, а напомните мне, пожалуйста, где сейчас все эти живые моряки? И что они, кстати, видели, а чего не видели?

(А что там раскопают через 400 лет, на текущей войне вряд ли скажется.)

.

Это не я, это Льюис Кэрролл. Извините, если что. Никого не хотел обидеть.
Да при чем здесь какие-то тайны? Нормальный следователь такие показания воспримет как бред и отправит свидетеля лечиться - что и наблюдалось в романе Булгакова. Но бред устный - это одно, а зафиксированный в документе - другое. Следователи же не враги себе, чтобы такое записывать. Их после этого самих... "шизофрения, как и было сказано".

Вы считаете что Вальдес руководствуется только тем что возможно именно сейчас? Или он уверен что отношения между Талигом и Дриксеном заканчиваются "сейчас" и что будет завтра не важно?

Тут либо служба дознания Дриксен эффективна и действия Бермессера по поискам нежелательного свидетеля тому показатель - раз надо убрать значит не сомневается что все таки найдут. Или они там все дураки, которые кинуться устраивать экзорцизм.

Любой из талигойских офицеров является свидетелем, Юхан- свидетель. Вальдесу то чего ему дрверять. Где гарантия что он не расскажет о повешении БеМе талигойским адмиралом?
Даже если всплывет через 10 лет, последствия для отношений между Дриксен и Талигом непредсказуемы, особенно если Фридрих удержит власть.

А по-моему, Вальдес действительно руководствовался в отношении Бе-Ме ровно теми же принципами, что Карваль в отношении Окделла.

И вообще - с чего это Вальдес мог быть уверен, что Глаубштерн дойдет до Ротфогеля? Это был каприз кэцхен, не пообещали же они ему это напрямую.

Каким образом мёртвый Фридрих может удержать власть? Выходцев вроде бы до сих пор не короновали...

Тогда вопрос. Если талантливому манипулятору Вальдесу так нужно прикрыться тем, что Бермессера повесили сами дриксы, то почему он сначала сгоняет дриксенских моряков в трюм, где они ничего не видят, а потом увозит их в Хексберг, где они никому ничего не скажут, вместо того, чтобы показать им, кто вынесет приговор, а потом отпустить с этой информацией по домам? Блестяще завершив тем самым свою интригу по подставе лопуха Руппи и получив стопроцентную уверенность, что в Дриксен не подумают чего-то не того?

prokhozhyj
Вы чего-то не помните. Помимо того, что Жермон, возможно, ускорил прорыв, след смерча непонятным образом изгибается и уходит в сторону возле холма, на котором стоял полк Придда.
Возможно ускорил. Угу.  В общем то Мельников Луг дает такой простор для всевозможных спекуляций на тему, что прямо ух...
Ну хорошо, в интересах дискуссии допустим, что "кэцхен, возможно, могут канализировать энергию стихии"

Дальше ?

prokhozhyj
Натурально, не мог. Итак, "Звезда" пришла как пришла, никто фридриховых людей из города не выкинул (хотя, отмечу в скобках, выкинули их без всякого столичного озверения, но пусть), в суеверный ужас (допустим) не ударился, прибыл самый дотошный и опытный следователь. И что он имеет? Живых на борту нет, исчезли. Трупы молчат. На палубе наличествуют следы абордажа: пятна крови, зарубки от крючьев и тесаков и выковырянные из мачт пули с талигойской маркировкой. Вопрос: кто мог это всё устроить?

Colombo
Дело возбуждают против неустановленных лиц, как принято не только в Дриксен. Следователи опрашивают человек 100 из бывших в то утро в бухте, и все, не сговариваясь, показывают, что корабль с повешенными шел под всеми парусами в отсутствие ветра, пока не уткнулся в кесарский фрегат. Тут "Верной Звезде" назначают запоздалые экзорцизмы. Ничего не напоминает? "Сижу, никого не трогаю, починяю примус..."

В общем то я смотрю все надёжно забыли, что часть абордажников Бермессера успела уйти :)
И дознавателю нет нужды изучать пули с талигойской маркировкой.
А узнав про Вальдеса (ну или на крайний случай просто про фрошерский линеал) на мистику можно спокойно забить и начинать тиражировать историю про зверски замученного храброго дриксенского адмирала и патриота :)

Если талантливому манипулятору Вальдесу так нужно прикрыться тем, что Бермессера повесили сами дриксы, то почему он сначала сгоняет дриксенских моряков в трюм, где они ничего не видят, а потом увозит их в Хексберг, где они никому ничего не скажут, вместо того, чтобы показать им, кто вынесет приговор, а потом отпустить с этой информацией по домам? Блестяще завершив тем самым свою интригу по подставе лопуха Руппи и получив стопроцентную уверенность, что в Дриксен не подумают чего-то не того?

"– Мне не понравилось, когда регент швырнул вас в кипяток, как омара." - Я бы не исключал, что у Вальдеса к Кальдмееру возникло сильное чувство :) и он решил не травмировать психику адмирала. Кто знает.

Но тем не менее есть непреложный факт - Вальдес с готовностью уступает место у верёвки и произносит примечательную фразу:

"Господа, вам не кажется, что повешенный фрошерами пленный адмирал цур зее отнюдь не то, что вздернутая своими трусливая мразь?"(c)

И свидетелей, кстати, вполне достаточно.

Я помню. Но о пассажирах на борту "Селезня" они не знают, про них и сам Б.-м. не знал. Знают они, скорее всего, только то, что господин адмирал-цур-зее за какими-то кошками велел непременно захватить вон ту наглую торговую лоханку. А потом появился Вальдес. Т.е. они, когда доберутся до цивилизации, смогут только подтвердить рассказанное пулями. Не более.


Ну и где же тут искомая Вальдесова комбинация?



Эр, Вы уж определитесь. Или он Кальдмеера подло подставляет, рассказывая сказочки про гнев Моря и вешая на него убийство, или щадит его чувства. Но не одновременно же!



И приходим мы к парадоксальному заключению, что в рамках гипотезы подставы это его поведение бессмысленно, а вот в случае настоящего Суда Моря оно вполне разумно. Ч.Т.Д.

---------------------------------------------------------------


Что до Юхана им дела не было и взяться было неоткуда, мы согласны?

.

Точнее, поступок Бермессера. Вальдес изложил свое мнение об этом достаточно четко.

Гм.. Извините. что в вашу дискуссию влез. но оно /поведение/ еще и донелья разумно, в случае если у варитов существуют аналогичные "райос" обычаи. После начального вывода - "подлые фрошеры повесили пленных" - можно сказать: "как бы не так!" (была тут очень хорошая аналогия с советскими пленными. что вполне могли б - хотя все ж маловероятно - прибить в концлагере дезертиров)

Нормальная логическая цепочка: "абордажная команда гналась за купцом => Вальдес подкрался-напал=>захватил=> вот кто повесил пленных."

Я другого вот еще с Хексберг не понимаю, чуть в сторону от Бермессера.. Почему дриксы пленных талигойцев не вешают? После утопления солдатиков и моряков в Хексберг-заливе - единственных
пленных иностранец на службе Талига, Джильди взял. Или Кальдмеер с Рупертом НИКОМУ НЕ СКАЗАЛИ, что Талиг был под "райос" и "оставлял тонуть в холодной воде"???
Но, ведь, по идее, хоть какие-то свидетели должны ЕЩЕ быть, хоть те солдаты. которым повезло высадиться на "болотистый берег"...
А теперь тут до кучи и высших офицеров (адмирала с капитаном флагмана) повесили, плюс придворного (Троттена) Пора вешать начинать, а не с Приддом брататься :((

Для Вальдеса на тот момент Фридрих еще очень даже живой и у власти.

Ну и для всех кто считает, что Вальдес мог рассчитывать на сохранение тайны о том что произошло на Звезде...
Как вы думаете Вальдес отсчитывается перед вышестоящими? Не знаю кто у него  - Альмейда, Ноймаринен или Савиньяк, но рапорт о произошедшем кому то на стол положить он был должен. Или думаете он утаил бы даже от своих?
Рассчитывать сохранить в тайне происшедшее на Звезде не реально, слишком много свидетелей. Вот и получается что "так даже лучше"

Некоторая путаница. Есть два события: морской бой и возвращение "Звезды".

Первое целиком рационально, если не считать явления призраков и признания обвиняемых. Доступные (для Дриксен) свидетели видели мало, остальных увез Вальдес. Если бы он увез и Бермессера... нет, невозможно. Но какой смысл расследовать первое событие без второго? Кто повесил Бермессера? - А кто привел корабль? Те же или другие? Разобраться надо, а то "Вешать!"...

Второе событие целиком иррационально и для следствия бесперспективно. Корабль без команды с повешенным начальством пришел под всеми парусами в отсутствие ветра и долбанулся в кесарский фрегат на глазах всей гавани. Свидетелей куча, а толку-то? Пули, кровь, эктоплазма... И дорасследуются до массовой шизофрении. Что, вроде бы, и произошло.

Я имел в виду еще Хексбергский бой. В смысле, пленных-то талигойцы (марикьяре под "райос") не брали уже ТОГДА, оставляя тех же "добряков Юханов" ( разве что не эориев) тонуть в холодных волнах....и ВАРИТЫ ДОЛЖНЫ БЫЛИ ОБ ЭТОМ УЗНАТЬ. Почему не стали после побед на суше вешать /расстреливать/ пленных?
Ну как же "бесперспективно"  - см. ниже - спасшиеся абордажники сообщили, что "Звезда Веры" вела безнадежный бой с кораблями Вальдеса... КТО привел в порт - да, не узнать. НО КТО ПОВЕСИЛ - догадаться можно. Корабль без абордажников взят талигойским.. повешенные откуда-то.. Ну, как откуда - враги после успешного абордажа повесили... Больше-то некому. Не взбунтовался же экипаж и повесив Бм, перешел на талигойское судно...

И поэтому придерживался формы заданной Бакной. 

И как это сочетается м цитатой приведённой Вами. ???
"Судьба развязала Альмейде руки, и возвышение сторонника войны, каким бы бездарным тот ни был, стало Талигу без надобности. С другой стороны, казнь труса и, весьма вероятно, предателя заставит его приятелей притихнуть."
Так казнь заставляет притихнуть или делает Карбышевым?


Суд моря не делает беззаконное повешение законным. Если это отговорка, то на редкость бездарная. Она собственно ничего не меняет. Если пользоваться Вашими примерами, то можно получить трупы талигойских пленных с табличкой "по закону гор" .
Ну а то, что в порт корабль привели кэцхен, то надо определиться они выполнят всё что их попросит Вальдес или связаны какими-то правилами. Если всё что угодно, то зачем сказки выдумывать, а если связаны законом, то почему это не "закон моря".

Так казнь заставляет притихнуть или делает Карбышевым?
Трусов всегда заставляет притихнуть. А сделают при этом казненного кем то или нет в пропагандистских целях - не важно...

1. А не знаю. И никто пока не знает - вдруг стали? Одно нападение на полевой госпиталь помню.
2.
Соответственно, какие претензии к Талигу?
3. Насчет холодных волн.
Кому память, кому слава,
Кому темная вода, -
Ни приметы, ни следа.
Суд (дриксенский) не догадывается, а исследует доказательства. Версия бунта или другого предательства будет исследована наравне с другими. В свое время, когда появятся эти самые доказательства. Жаль только, жить... - в смысле, ишак может сдохнуть, да и Неистовый... того. REP, как пишут в Кэналлоа.

Совершенно верно - для нас. Но дриксенский суд "не читал той книжки" (c).
[spoiler]А. Солженицын, "Бодался теленок с дубом". А речь, как ни неудобно, про "Войну и мир". ;D[/spoiler]

Я все таки отношусь к талигойским адмиралам вообще и к Вальдесу в частности с уважением. Поэтому считаю что при оценке последствий своих действий он не исходил из авось ишак или падишах сдохнет.

Вообще-то там имелось в виду, что казни Бермессера по суду должен добиться Кальдмеер (видимо, при содействии семейств Штарквинд и Фельсенбург), для того их с Руппи и отпускали.

Но в целом, про "новые правила игры" и "лишнее ожесточение" читать малость того... странно. Будто речь не о полномасштабной войне, замешанной на многовековой вражде, а о мелком ограниченном конфликте. Между прочим, без объявления войны напав на страну, находившуюся в весьма тяжелой ситуации, кесария поставила под угрозу само само существование Талига, ну и масштабы кровопролития при этом должны быть те еще. А тут про "ожесточение"  :o

Спасибо, частично разъяснили. ::)
Только вот НЕТ И НАМЕКА, ЧТО - ВЕШАЛИ ИЛИ (по аналогии с холодными волнами) добивали раненых пленных НЕОСКВЕРНЕННЫЕ дриксы. Вот когда "осквернились" - да, и на госпиталь напали. Кстати, наверняка осадная захватническая армия Дриксен под Хексберг везла в составе  десанта и ВРАЧЕЙ-НЕКОМБАТАНТОВ. /Без которых осадной армии - никак/ Грустно мне думать об их судьбинушке... :'( :'( :'( :'(
;D ;D
Класс!
/но только Кэнналоа могут через пару Кругов счесть родиной "рэпа", это ей популярности не добавит))/

Что такое райос, в Дриксен знают. И все их видали, в том числе и уцелевшие. Случаев же захвата марикьяре (да и вообще моряков Талига) после Хексберг не было, так что реакция дриксов на них нам неизвестна. Сухопутная же армия Дриксен от морских заморочек явно несколько дистанцируется.

Я писал про точку зрения дриксенского суда. Вальдесу она, мягко говоря, была неинтересна. Репутация Бешеного известна, пленных он забрал с собой "для отчета", а не чтобы не было огласки. Райос вообще-то означает "пленных не брать", но раз уж они образовались - не убивать же их. Всех (Уланов Forever!). Но оставить Бермессера в живых - "девочки" не поймут. Обидятся. А их мнение Вальдесу важно.

Гм... А ПОЧЕМУ???
В десанте везли не части сухопутной армии? Фельдмаршал Бруно порадовался, что генерал - нет сейчас текста... Грубер(?)  - утоп? И готов простить за это флоту Талига утопление (гм.. Не-Вылавливание)  рядовых и походных лазаретов?
Правда, не понимаю. Мне казалось, что и ДО повешения дворянина и адмирала Бэ-Мэ дриксы могли бы "озвереть" по отношению к Талигу..

А ещё дриксенский суд не видел той сцены, где Юхан обвинял,  Кэцхен свидетельствовали и виновные признавались. Это вообще всё не для суда... земного. 
В отличие от суда Бакры, который имеет официальное значание, потому что осуществлялся на земле бакранов и в соответствии с законами. Ну или по крайней мере есть возможность представить дело таким образом.

Поэтому я и не считаю, что Вальдес всё придумал и отношусь к сказанному им серьёзно.

А вы улицу, город, век и мир часом  не путаете? Про дриксенские обычаи, в том числе и в отношении пленных, в книге сказано достаточно, чтобы делать выводы, относящиеся к описываемому миру, а не к 21 веку. Впрочем и у нас не все однозначно воспринимается, см. активную на форуме сербскую тему. 

И заодно хотелось бы понять, какой походный госпиталь  утопил Альмейда?

И откуда в этом госпитале взялись бы  раненые еще до начала битвы...

Ходим кругам... Мы говорим Море подразумеваем кэцхен ... Так это было именем Моря или кэцхен?
Кто бы обиделся, Море или девочки? Если девочки, то они и не то могут и вообще не тянут на ум/честь/совесть...

Насколько я помню основные потери десантному каравану нанес не флот Талига, а начавшийся шторм. На кого звереть прикажете?
Кроме того на море можно сдаться только вместе с кораблем, ну или быть подобранным после сражения со шлюпок и обломков (но именно после, т.к. во время боя никто на это отвлекаться не будет). Сдаваться с кораблями дриксы не спешили. Спасению со шлюпок и обломков помешал шторм и наступившая ночь. Хотя целенаправленно по шлюпкам и обломкам, в стиле некоторых "волчат папаши Деница" талигойцы вроде бы не стреляли.

На райос. Подняв райос Альмейда показал, как он собирается относиться к дриксам. А дальше кто там считал был лазарет или не был, были раненые или не было, помешала подобрать раненый темнота или они тонули но никто их не спасал.

Райос - оно конечно да. Вот только пленных вроде бы хватает и кроме Ледяного с Руппи.
"А свидетели кто у фрошеров, кто у крабьей тещи..." (С) Закат, стр.11.
Т.е. кого могли подбирали, кто сдавался вместе с кораблями - за борт не выкидывали, кто сумел добраться до берега сам - не расстреливали. Все в рамках "благородной войны".

Вы говорите "Море" - Вам виднее, что Вы имеете в виду.
А сами дриксы и считали. Бой есть бой, а когда шторм топил остатки флота, вряд ли они вспоминали при этом Альмейду. Альмейда их в Хексберг не посылал. Посылал кесарь, а с чьей подачи - понимали многие, если не все.

Так под раойс был только Альмейда. Хексбергская эскадра была под победителем дракона. Поэтому пленные конечно были. Вальдес как-то так и объяснял беря пленных. И, конечно не выкидывали и не расстреливали. Но смысла нет поднимать райос и не показывать результат. В следцющий раз никто не впечатлится.

Только не захватить, а уничтожить.
Думаю, абордажники прекрасно понимают, что сие был преступный приказ, и на встречу с дознавателями не торопятся.
Логично предположить, что они все как один дезертируют, благо ситуация позволяет сделать это совершенно безнаказанно.

Ну так если есть пленные и никто не ставил себе целью методично и целенаправленно уничтожить всех доступных дриксов поголовно - результат именно что не показан.
Емнип, райос - означает нечто другое, а вовсе не приказ "убивайте всех, господь узнает своих".

Вроде не я придумала что Море осудило БеМе. Я то пытаюсь понять или Море осудило или как вы предположили Вальдес не хотел обидеть кэцхен. Как по мне Море и кэцхен это не одно и тоже.

/тревожно оглядываясь/ Вроде бы, не модерат?
2. Начну с  легкого вопроса - хотя, вероятно, имеет место быть взаимоНЕпонимание: раз уж везли "палатки, продовольствие (хотя его как раз можно реквизировать) .. инструмент.." то, наверняка везли и коллег мэтра Лизоба с дриксенской пропиской. Хирурги осадной армии нужней, чем провиант или палатки...(шалашей бы из домов в предместьях наделали) и когда я имел в виду "лазарет", я имел в виду не раненых в нем, но вот некоего дриксенского Лизоба с коллегами и помощниками..

А их что, запланировав осаду, не везли?

1. А почему тогда Лиональ, Арлетта питают наивные надежды, что Арно Сэ НЕ повесят? /просто не понимаю, такой же дворянин, как Троттен или Бермессер/

Что до врачей, что в Англии они  и в 17 веке считались некомбатантами - мундир не носили, в бою участия не принимали (что меня всегда и радовало в "капитане Бладе").. А по Петровскому, к примеру, Уставу..(подозреваю. и по голландскому, но нет его) морской лекарь обязан иметь трех помощников и "сам в бою участия ни под каким видом не принимать"
http://htmlimg2.scribdassets.com/1l4wea5lkw1doa94/images/93-120a974a8c.jpg (http://htmlimg2.scribdassets.com/1l4wea5lkw1doa94/images/93-120a974a8c.jpg)

а по пехотному:
"Надлежит быть при всякой дивизии одному доктору и одному штап лекарю. А во всяком полку полевому лекарю. Також в каждой роте по цылюрику. Також надлежит быть двум аптекам, одной при кавалерии, другой при инфантерии. И при них по одному аптекарю с двумя газелями, четырмя учениками".
Так что Альмейда потопил столько морских лазаретов, сколько крупных кораблей, но это для морского сражения нормально, но так же и невесть сколько лекарей полковых, цирюльников ротных, аптекарей с учениками.. что не очень-то нормально...

:) ;) Эр Дилан, цитата точная:
Цитата НЕ ТОЧНАЯ:
Альмейда - Джильди: я не приказывал спасать из воды.. явившихся.. жечь Хексбрг, но если вы решили тряхнуть благородством - воля ваша..

Пленные были у Джильди-иностранца. Остальные - кто на берег выбрался. Марикьяре их явно из воды не вынимали.

У меня хоть слово про раненых в лазарете было? А и в лазарете могли быть: судовые врачи на палубы НЕ поднимались, первых раненых тащили к ним....

позволю себе маленькую реклику, если Вы не против, уважаемый эр Vieux Gogan/
Дворянин, да не такой же. Господа дриксы, Вами упомянутые, явно не из высшей знати, как Савиньяки, братьев маршалов с армиями у них тоже не наблюдается, в родстве с кесарем не состоят, на трон в очереди (даже в четвертой) не стоят. Арно очень ценный пленник, дриксы (не зеленые) не идиоты, чтобы терять такой козырь. Вот китовники да, могут в затмении мозга и пришибить ненароком, не подумавши.

Imho, там сложнее.

Спасибо за реплику :D
Вы правы, но, с другой стороны, Арно-то и не адмирал(Бэмэ) и не генерал (Грубер), и САМ не друг личный Алвы или Ноймаринена (а Троттен, вроде б, "приятель Фридриха" (хотя, впрочем, похоже, что он из тех людей, кто "всем приятель" ), и Арно отнюдь не последний из Савиньяков.. так что если бы дриксы были бы хотя бы вполовину так жестоки, как Алмейда - самый резон им малыша повесить в ответ на "райос"...
Единственная причина, почему НЕ повесить, кмк, именно в политике: Лионель поколотил-унизил противника  Бруно, Фридриха, поэтому - "отчего б не сделать приятное" :)

Просмотрел всю ветку - там нет прямого "Море осудило Бе-Ме". Есть обобщения вроде "Море подлости не любит", но и только. Но не стоит придираться. Можно для начала попытаться обозначить, кто такое Море и что оно собой олицетворяет.
1. Просто много-много воды;
2. Многовековые писаные и неписаные законы людей. живущих у моря и плавающих по нему;
3. Традиции существ и сущностей, населяющих море (господа селедки и Крабья теща тож).

Мне ближе 3+2. ;D

Фактом является помощь сущностей одной из сторон, но не против дриксов как таковых. Просто помощь соседям, к которым пытаются вломиться - причем с этими пришельцами сущности вполне знакомы. Как могли - помогли ("Она вышибла "Эбби" из линии"). Что до шторма - с ним не так понятно, другой уровень.

Теперь суд. Сущности - это не присяжные заседатели и не свидетели. Просто нечто вроде экрана, который кое-что показывает. И, возможно, припугивает. Так если судить, нужны судьи. Райос уже ни при чем, пленные взяты. Но они не совершали преступления против Талига, вот в чем проблема. Валить на суд Моря - Имхо, лицемерие. А вот по законам Дриксен они виноваты. И потому дриксенский суд более легитимен. Тут - Фельсенбург, як будто з неба: "Ось, ось де я, коли вам треба!" (пардон за акцент). И все уладилось.

Что было бы, не случись Руппи с Кальдмеером? А не знаю. Могло ведь и Вальдеса не случиться, кэцхен тоже, и ушел бы Добряк через проливчик. Что гадать?

Colombo, а вот ещё вопрос. Что было бы, не погибни "Ноордкроне" так, как он погиб, там, где он погиб, и не узнай его команда перед этим о предательстве Б.-м.?

Вероятный ответ: [spoiler]ничего. Ну или вообще шторм.[/spoiler].

Гибель Ноордкроне довольно естественна. Немного поспособствовали кэцхен, а так... Остатки флота вернулись бы, нашли бы свидетелей - особенно сигнальщиков, и был бы Бермессеру конец. Тоже естественный. Но это все - фантазии в стиле "Дороги, которые мы выбираем". А стили бывают разных Луёв... ;)

Не только, далеко не только...

Команда "Ноордкроне", погибая, прокляла Бермессера. Прокляла в Месте Силы (причём, думаю, это не Место тут из-за "девочек", а "девочки" тут из-за Места). Это могло быть и, очевидно, было расценено как обращение. Причём подкреплённое жертвованием не какого-нибудь там колечка с камушком (см. Луизу и её детей), но собственной крови. При этом вина Б.-м. была настоящей, и проклятие было принято (как некогда было принято проклятие Ринальди, ибо судившие его были перед ним виновны). Принято механизмом поглавнее "девочек", чем-то, что может ими управлять куда лучше Вальдеса, и может управлять не только ими. Поэтому вызванный изломным боем (и/или разрушением храма Унда в Ракане???) шторм заворачивает вслед за  Б.-м. Поэтому кэцхен теперь готовы его (и именно его) обвинять. Поэтому некий эорий по имени Руппи, поклявшийся погибавшим достать Б.-м. и тем самым вплётший себя в этот узел, немедленно получает персонального брата Пьетро телохранителя. Поэтому понеслось...

И мне очень понравилась чья-то идея, что "девочки" не смогли толком объяснить Вальдесу, почему Море теперь охотится за Б.-м., и тот домыслил это, как сумел (то самое "подлости не любит").

Вот такая гипотеза. Не скажу, что моя, тут, кроме моих, соединены попадавшиеся мне в разных местах разные мысли, которые вдруг сложились в нечто стройное...

ППКС!
[spoiler]И о чем тогда был собственно bazar? ;D Другое дело, что суд дриксен этих свидетелей бы , кмк. не принял, но это уже круг № 1222333 ;) ;D[/spoiler]
А про море ;

Мне тоже такая идея очень нравится, спасибо за формулировку.

Хмм, получается Бе-ме прихлопнуло Абсолютом и это был отнюдь не напиток. А Ротгер и Рупперт стали его посредниками.

Имеет смысл, гараздо больше чем Море не любит подлости и наказало БеМе за дезертирство.

Видимо, я чего-то не поняла. Почему топить корабельные лазареты вместе с кораблём нормально, а находящихся в этих лазаретах лекарей и аптекарей - ненормально? И как этого избежать - высадить лекарей перед сражением? Но зачем на корабле лазарет без лекарей? Как говорится, пошёл в попы, служи и панихиды, а нанялся во флот - будь готов утонуть, хоть и некомбатант. Профессиональный риск, только и всего.

[spoiler]Я лишь имел в виду, что будь сражение между двумя флотами, в море, ВОЗМОЖНО, Альмейда и не стал бы /или в варианте без "райос" - не смог бы, в открытом-то море / вылавливать после победы пленных из воды, но тогда судовые лазареты (и их персонал... а так же "некомбатанты"-коки, типа Сильвера) действительно погибли бы, как вы справедливо написали "потому что нанялись на флот"
  Вообще же, при отсутствии "райос", у тех же "некомбатантов" - судового кока Сильвера да лекарей - шансов выжить больше: в абордажах не деруться (все ж не пираты) под пули не попадают...

  Но армейские чины - а так же ИХ лекари,кашевары и кто там еще? - на флот не нанимались. И из залива - даже при волнении, вытащить их из воды проще, чем посреди моря... Повод армейским дриксам мстить сухопутным пленным, как я понимаю...
Ну..  а так,[/spoiler] Вы правы - разница исчезающе  мала.

...А также элегантное и достаточное. Не требующее привлечения УК и оценки облико морале обвинителей и обвиняемых. (http://s16.rimg.info/ef658571161d5f0d5801dd3cb52ee922.gif) (http://smayliki.ru/smilie-949987431.html)

Все это хорошо согласовано. Мог быть еще вариант, что "девочки" не просто при Месте, но там есть Кто-то, им родственный, могущественный, но не Абсолют, а что-то вроде Изначальных Тварей. Если есть подземные, могут быть подводные. Абсолют же - инстанция последняя. И вот, Вальдес разбудил кэцхен (а они, похоже, симбионты), а кэцхен разбудили некое морское создание, о котором в Матчасти ни  гу-гу. Духа Воды. Воспользуемся готовыми обозначениями: ;D
[spoiler]
[/spoiler]

Шторм под Хексберг, смерч на Мельниковом лугу, землетрясения в Надоре и Гаунау, пожары в Олларии - везде в качестве исполнителя действует кто-то крупный. Возможно, по заказу Абсолюта. Так что я бы гениев не исключал.

А откуда возникло мнение, что огонь в Олларии - дело "рук" именно стихии? Вроде, горело там давно и явно не от молнии - поджигали с обеих сторон, как зеленые, так и Робер со товарищи.. И нужно ли было бы тогда спасать Повелителя от его собственной стихии? Ни Жермона, ни Ойгена, ни Придда (не Повелитель, но вассал все же) на Мельниковом не задело.

Красиво! (и не требует уникальности БеМе на всю изломную Кэртиану.)
+ ещё 1 :)

1. Просто подозрение. Мало ли что или кто мог влиять на огонь. Бывает, замучаешься разжигать, а бывает - пых и в лицо... Может, разожгли одни, а гений потом подключился или отключился. Может, зелень эта горючая, но не ЛВЖ. И вряд ли это удастся выяснить, разве что случайно. Или кто фанфик изготовит...
2. Насчет "рук" - у д'йини руки как раз были, Лютик не даст соврать. ;D

Вообще-то, не случись там Руппи с Кальдмеером, Добряка в тех водах тоже не случилось бы ::)
А вот Вальдес случился бы по-любому: у него к Бермессеру были личные счеты. Как он их сводил бы без нежданно-негаданно случившихся знакомых, вопрос дискуссионный, но мнится мне, Бе-Ме все равно оказался бы на рее.

Эр prokhozhyj, прекрасно сказано!

  8) Эр prokhozhyj, очень стройная гипотеза получилась. +

Вы даже знаете  имена этих гениев – Скалы, Ветер, Волны и Молнии. В Кэртиане они живые существа. (Помните, как «живые» камешки разговаривали с Окделлом или Давенпортами). Так было еще тогда, когда Четверо жили в созданном ими Мире. Абсолют же был «построен» значительно позже, когда Боги были вынуждены Кэртиану оставить.

Кстати, народ, случись что, к этим гениям активно обращается за помощью.
[spoiler]"- Пусть Четыре Волны будут уносить злые проклятия ото всех нас, сколько б их ни наделали.
– Пусть Четыре Ветра разгонят тучи, сколько б их ни было, – прошептали Берто и Паоло.
– Пусть Четыре Молнии падут четырьмя мечами на головы врагов, сколько б их ни было, – добавил Арно.
– Пусть Четыре Скалы защитят от чужих стрел, сколько б их ни было."[/spoiler]

А поскольку четвертной заговор в Кэтриане действует, то вывод из этого напрашивается однозначный.

Давенпорт-старший погиб, а он - кровный вассал.

prokhozhyj

Знают они, скорее всего, только то, что господин адмирал-цур-зее за какими-то кошками велел непременно захватить вон ту наглую торговую лоханку. А потом появился Вальдес. Т.е. они, когда доберутся до цивилизации, смогут только подтвердить рассказанное пулями. Не более.
Я бы сказал, что рассказ всё же выглядел бы: "Адмирал приказал досмотреть подозрительный корабль. При попытке досмотра экипаж оказал сопротивление. Внезапно появился Вальдес (как вариант - фрошер) и взял Глаубштерн на абордаж."
Далле выясняется, что упомянутый корабль был "Селезнем" Юхана Клюгкатера, который - вот неожиданность - был единственным уцелевшим при Хексберг купцом, вспоминается его мутная история с пропавшим грузом и утонувшим интендантом, как вариант - проводится опознание убитых на острове...в общем, здравствуй официальная  версия о предателе Юхане заманившем в ловушку Бермессера и фрошерах повесивших героического адмирала :)

Ну и где же тут искомая Вальдесова комбинация?
Элементарно. Начинаются разборки внутри правящих кланов Дриксен, сопровождающиеся вполне вероятными чистками и общим раздраем. Для Талига - чистый профит.

Эр, Вы уж определитесь. Или он Кальдмеера подло подставляет, рассказывая сказочки про гнев Моря и вешая на него убийство, или щадит его чувства. Но не одновременно же!
Я не эр, я монсиньор   8)  ;)
В общем то, если без шуток, то обоснуй простой: матросов в трюм загоняли сразу после боя, когда Вальдес намеревался повесить Бермессера самостоятельно. Когда же Руппи изъявил желание провести процедуру самостоятельно, выгонять народ обратно на палубу - излишние телодвижения, свидетелей и без того вполне достаточно.

И приходим мы к парадоксальному заключению, что в рамках гипотезы подставы это его поведение бессмысленно, а вот в случае настоящего Суда Моря оно вполне разумно. Ч.Т.Д.
На вашем месте я бы не торопился :) Потому что вывод как раз противоположный - если бы это был суд Моря, то повесили бы Бермессера, на деле же повесили целую компанию, некоторые из которых к проклятию ни сном ни духом. И до которых кэцхен тоже нет никакого дела. В общем, кого Руппи захотел, того и повесили. И мы приходим к логичному заключению, что рамках гипотезы о суде Моря произвол Руппи бессмысленен, ибо признавать тождество Руппи и Моря как то не некомильфо :) А вот в рамки подставы происходящее ложится идеально.
Q.E.D.  ;)

Что до Юхана им дела не было
Не было
и взяться было неоткуда, мы согласны?
А вот здесь вопрос. По вашей теории - предсмертное проклятие - это обязательное условие ? То есть, если убить так, что бы убитый не успел произнести проклятие, то это не считается ? Или как ?

[spoiler] Команда "Ноордкроне", погибая, прокляла Бермессера. Прокляла в Месте Силы (причём, думаю, это не Место тут из-за "девочек", а "девочки" тут из-за Места). Это могло быть и, очевидно, было расценено как обращение. Причём подкреплённое жертвованием не какого-нибудь там колечка с камушком (см. Луизу и её детей), но собственной крови. При этом вина Б.-м. была настоящей, и проклятие было принято (как некогда было принято проклятие Ринальди, ибо судившие его были перед ним виновны). Принято механизмом поглавнее "девочек", чем-то, что может ими управлять куда лучше Вальдеса, и может управлять не только ими. Поэтому вызванный изломным боем (и/или разрушением храма Унда в Ракане???) шторм заворачивает вслед за  Б.-м. Поэтому кэцхен теперь готовы его (и именно его) обвинять. Поэтому некий эорий по имени Руппи, поклявшийся погибавшим достать Б.-м. и тем самым вплётший себя в этот узел, немедленно получает персонального брата Пьетро телохранителя. Поэтому понеслось...[/spoiler]

А здесь вообще интересно :) Вы будете спорить с тем, что умирающие дриксенцы проклинали очень много кого ? И Бермессер по количеству этих проклятий должен сильно уступать тем же самым фрошерам, которые намеренно расстреливали тонущих и беспомощных ? В адрес Кальдмеера тоже немало проклятий должно было быть произнесено, особенно от десанта, которому неизвестны флотские заморочки, но хорошо известно, что в ловушку их завёл именно Кальдмеер.
Так почему на роль козла отпущения был выбран именно Бермессер ?

Юлька

И поэтому придерживался формы заданной Бакной.
Я бы сказал, что Бакна гибко подстраивается под брюнета :)
Там вообще феерия: постулируется, что умение/неумение владения луком не имеет значения, ибо руку направляет Бакра, который и определяет виновность/невиновность.
И тут же:
- Я не умею из лука, из пистолета можно ?
- Да не вопрос  ;)
Конечно не вопрос. Адгемара убить надо, а натянуть тетиву и выстрелить из лука одной левой даже Алва бы не смог  ;)

"Судьба развязала Альмейде руки, и возвышение сторонника войны, каким бы бездарным тот ни был, стало Талигу без надобности. С другой стороны, казнь труса и, весьма вероятно, предателя заставит его приятелей притихнуть."
Так казнь заставляет притихнуть или делает Карбышевым?
Дример меня опередил.

Суд моря не делает беззаконное повешение законным. Если это отговорка, то на редкость бездарная. Она собственно ничего не меняет. Если пользоваться Вашими примерами, то можно получить трупы талигойских пленных с табличкой "по закону гор"
Правильная аналогия :)

Ну а то, что в порт корабль привели кэцхен, то надо определиться они выполнят всё что их попросит Вальдес или связаны какими-то правилами. Если всё что угодно, то зачем сказки выдумывать, а если связаны законом, то почему это не "закон моря"
В общем то проблемой легитимизации насилия и подведения правовой базы начали заниматься чуть ли не неандертальцы. Казнён по суду Моря звучит гораздо лучше, нежели повешен, потому что мне так хочется.

Dreamer

Но в целом, про "новые правила игры" и "лишнее ожесточение" читать малость того... странно. Будто речь не о полномасштабной войне, замешанной на многовековой вражде, а о мелком ограниченном конфликте. Между прочим, без объявления войны напав на страну, находившуюся в весьма тяжелой ситуации, кесария поставила под угрозу само само существование Талига, ну и масштабы кровопролития при этом должны быть те еще. А тут про "ожесточение"
Да в общем то ничего удивительного. Англичане с французами тоже не раз полномасштабные войны вели и многовековая вражда в наличии была, однако же ... "- Господа французы/англичане! Стреляйте первыми!"(c)
Войн на истребление не ведут, в плен берут, какие-никакие права пленные имеют и обе стороны их соблюдают.

Colombo

Гибель Ноордкроне довольно естественна. Немного поспособствовали кэцхен, а так... Остатки флота вернулись бы, нашли бы свидетелей - особенно сигнальщиков, и был бы Бермессеру конец.
Ой не факт.

А вот по законам Дриксен они виноваты. И потому дриксенский суд более легитимен. Тут - Фельсенбург, як будто з неба: "Ось, ось де я, коли вам треба!" (пардон за акцент). И все уладилось.
Где суд и где Фельсенбург ?  ;-v

1. С языка сняли. В самом деле = Бермессер - гадость и его, - по суду Моря. Остальных - Руппи добавил, капитана Хесса (?) = за покушение на себя, родимого, а Троттена - просто за базар, за черный пиар?

2. Не, с этим вроде разобрались, считая. что он выбран МОРЕМ. Хоп... Но тогда остальные кем?

Давенпорт - вассал Скал, а я говорила о тех, кому орудовавшие на Мельниковом Волны и Ветер - "свои" стихии.

Как говорили во времена судов над КПСС, "ответственность наступает с момента вступления в банду". Повесили гадость и всех, кто ей служил, корыстно или бес- (возможно, таков Троттен-младший).

Допустил неточность. Не дриксенский суд. Судьи, выбранные из дриксов. Выбранные Бешеным (!) и добровольно согласившиеся на эту роль.

"Суд Моря"... Да нет никакого суда Моря! Люди судят себе подобных, в этом и вся проблема. Бермессер и компания не совершили военных преступлений против Талига, а флот на Хексберг вел вообще Кальдмеер. Сам Вальдес может повесить эту банду - именем соберано. Но раз уж появился Руппи, можно дать ему исполнить клятву, упокоить души погибших... Право же, так лучше.

Будем, конечно. В тексте книги проклинали Бермессера и никого другого.
Домысливать, конечно, можно - но я не понимаю, зачем.

Colombo

Как говорили во времена судов над КПСС, "ответственность наступает с момента вступления в банду". Повесили гадость и всех, кто ей служил, корыстно или бес- (возможно, таков Троттен-младший).
Замечательно. И мера ответственности тоже одна на всех ?

Допустил неточность. Не дриксенский суд. Судьи, выбранные из дриксов. Выбранные Бешеным (!) и добровольно согласившиеся на эту роль.
Ещё одна неточность :)
Бешенный никого не выбирал. Руппи сам попросился на роль палача.

"Суд Моря"... Да нет никакого суда Моря! Люди судят себе подобных, в этом и вся проблема.
Золотые слова.

Бермессер и компания не совершили военных преступлений против Талига, а флот на Хексберг вел вообще Кальдмеер. Сам Вальдес может повесить эту банду - именем соберано.
То есть - по беспределу.

Но раз уж появился Руппи, можно дать ему исполнить клятву, упокоить души погибших... Право же, так лучше.

Ну да. Конечно лучше. Для Вальдеса и Талига. Но в результате пропадает пафосный Суд Моря и появляется банальная бессудная расправа.

Dolorous Malc

В тексте книги проклинали Бермессера и никого другого
В тексте книги нам показали один корабль из сотни. Причем тот где собрались лично обиженные Бермессером люди.

Домысливать, конечно, можно - но я не понимаю, зачем.
Вообще то это называется не домыслами, а Арагорновыми штанами.

Однако совершенно типичный и не отличающийся от других.
Это кто же там лично обиженный?

Бешеный признал состав суда. Руппи никуда не просился, он прикидывал, как бы убить фок Хосса в поединке. Его ведь только что бесноватым обозвали. Нервы...

Не совсем. Соберано сидит. Были подняты райос. Бермессер сбежал - это как отложенный выстрел на дуэли. Остальные лжесвидетели эту ответственность разделяют, Троттен тоже. "В конце пути придется расплатиться". Где здесь беспредел? Да и мера ответственности - обещанная теми же райос. Троттену не повезло - урок для других троттенов, раз уж ему самому не пригодился.

Есть вещи посерьезнее - ответственность Кальдмеера, например.

Dolorous Malc

Однако совершенно типичный и не отличающийся от других.
Флагман - типичный корабль ?  ??? Не смешно.

Это кто же там лично обиженный?
Ошибся. Спутал Бюнца и Шнееталя. Зато выяснил один интересный факт - Бермессера проклял один единственный Шнееталь. И всё. Шикарная выборка.

А еще раз внимательно текст прочитать попробуйте?

Самое смешное, что если бы он и вправду был единственный - это ещё больше подорвало бы Вашу позицию.
Потому как...
Мы действительно не видим гибель других кораблей флота Кальдмеера в таких подробностях - но на протяжении цикла наблюдали изряднейшее количество других сражений, как сухопутных, так и морских. И во всех этих сражениях, исключая Хексберг, гибнущие солдаты и моряки не проклинали ни 1) своих командиров, ни 2) войска противника, ни 3) вообще никого (с необходимой оговоркой, что ни в одном сражении, кроме Хексберг, демонстративных и очевидных дезертиров не наблюдалось).
Исходя из этой выборки, можно с большой степени уверенности предполагать, что либо а) случай "Ноордкроне" вообще уникальный и на других кораблях не проклинали вообще никого - либо  б) проклинали единственно и исключительно того же Бермессера.

Colombo

Бешеный признал состав суда. Руппи никуда не просился, он прикидывал, как бы убить фок Хосса в поединке. Его ведь только что бесноватым обозвали. Нервы...
"– Я собираюсь воздавать, или как оно там называется, – объяснил Вальдес. – Мы тут все моряки… Бросать без помощи тех, за кого в ответе, – гневить море и вести по своим следам беду.
...
– Адмирал, – а вот Фельсенбург молчать не станет, хоть все ноги отдави, – я правильно понял? Вы решили избавить море от Бермессера? Благодарю вас, но это наше дело. Дело «Ноордкроне»…"
Руппи именно что попросился, а Вальдес с готовностью оказал эту любезность. Потом Руппи решил поиграть в суд, с треском его проиграл, тут на помощь приходит Вальдес и кукольный театр кэцхен, а потом Руппи отправляет всех скопом на верёвку потому что решил свести личные счеты. Где здесь правосудие ? Хоть морское хоть дриксенское ?

Не совсем. Соберано сидит. Были подняты райос. Бермессер сбежал - это как отложенный выстрел на дуэли.
Не понял фразу.

Где здесь беспредел? Да и мера ответственности - обещанная теми же райос.

Поясните.

Троттену не повезло - урок для других троттенов, раз уж ему самому не пригодился.
Какой урок ? Vae victis ? Так фишка в том, что троттенами никто стать не хочет. Все рассчитывают стать юханами.

Есть вещи посерьезнее - ответственность Кальдмеера, например.
Морской суд сказал, что "Кальдмеер рауфик вообще неуиноуатый"(c)

"Луллак и Мильжа в сотый раз призывали проклятие на голову Рокэ, Адгемара, придурков казаронов, умудрившихся растоптать самих себя, и сбежавших ызаргов-гайифцев" (c)

"Она не хотела умирать, она хотела домой, и будь прокляты это море, война, Фельп, Ватрахос, Пасадакис, будь прокляты все!"(c)

Впредь будьте аккуратнее  ;)

Аккуратно, как вы и советовали, читаем пост вашего собеседника:

И во всех этих сражениях, исключая Хексберг, гибнущие солдаты и моряки...

Выходит, процитированное вами было сказано умирающими на поле боя. Что, правда? Надо же, как интересно.  :o
В общем, не стоит тут вставать в позу ментора, смотрится крайне неизящно.

Dreamer

Выходит, процитированное вами было сказано умирающими на поле боя. Что, правда? Надо же, как интересно.
Алаверды - вы мне не покажете текст в котором умирающий Шнееталь проклинал Бермессера ? В приведенном отрывке он вполне себе живой и здоровый.

Хотите поиграться словами? Дело это пустое и бесперспективное.
Капитан "Ноордкроне" собрался погибать, о чем сообщил Руппи. И свое обещание сдержал, так что у нас есть полное право относить его к "гибнущим на поле боя". В приведенных же вами примерах этого и близко не было.

А почему "игра словами"? Меня пример с Зоей заинтересовал. Проклинала она искренне, а что погибла через час а не через полчаса, как Шнееталь...

Погибла, говорите? Через час? И прямо там, на поле боя? Все страньше и страньше...  :o

... прошу прощения.
Сильно прошу, виноват.(тоже сильно)
:-[ :-[ :
Увел её через пару дней Арамона.
Но проклинала она очень искренне. Никого не предавала во время боя... разве что киркорелл испугалась... Но все же угодила в выходцы, а из проклятий не вышло? Потому что НЕ погибла? До определенного момента, можно сказать старалась... А Шнееталя бы подобрали - Бермессер чист?
Просто, как-то на основании проклятия вполне себе живого Шнееталя...

Dreamer

Хотите поиграться словами? Дело это пустое и бесперспективное
Извините, но где вы увидели игру словами ?

Капитан "Ноордкроне" собрался погибать, о чем сообщил Руппи. И свое обещание сдержал, так что у нас есть полное право относить его к "гибнущим на поле боя"
Хмм...
"– Господин шаутбенахт... Может, лучше подождать дотемна, а потом перебраться на «Воина»...
– Нам столько не продержаться, и потом, мы собираемся не умирать, а убивать, – пообещал капитан «Ноордкроне»"

Это звучит куда серьезнее проклятий Зои..

Strauss
Это звучит куда серьезнее проклятий Зои..
Зато страсти и силы в Зоином проклятии больше.

В общем,  было бы не плохо, если бы кто то определил критерии правильного проклятья  ;)