Форум официального сайта Веры Камши

Не очень-то он разный.  Айрис просто играет на другой стороне, и поэтому мы воспринимаем ее несколько иначе.
Возьмите это ее желание выйти замуж за Рокэ и непробиваемая уверенность в том, что он ее любит? 
Вам это ничего не напоминает?
Тот же свой воздушный замок, выстроенный и обороняемый от посягательств тех, кто пытается  вернуть Айрис на грешную землю.
То же нежелание увидеть вещи в их истинном свете, то же  восприятие мира "Я - центр Вселенной".  Айрис  даже в голову не приходит, что Рокэ вправе иметь свои желания и предпочтения. Она не в меньшей мере "тверда и незыблема", как и ее брат.  Айрис предана своему "жениху" Алве - да,  ну  а Дик - предан Альдо.    Но при этом оба не способны посмотреть объктивно на себя и свое место в мире. И головой думать тоже не способны.
По мне, они очень похожи.  Счастье Айрис, что не нашлось манипуляторов.  На ее чувствах тоже можно было бы сыграть неплохую  партию.   
А вообще-то у меня  Айрис  вызывает сочувствие.  Она не виновата, что родилась в такой семье.  Гены, это все гены...

Маленький нюанс, эрэа.  ;) Айрис - не репортер, и мы не знаем, что ей приходит в голову, и не можем утверждать, что она не способна ею думать.
А если судить по поведению: Айрис, удравшая от семьи, сжигая за собой мосты этим поступком - несколько отличается отличается от Айрис, погибшей под завалом в попытках эту семью спасти...

Напоминаю, что дуэль состоялась до  сражения (того самого, где погибли братья Робера).
Занаха могла угрожать Окделлу, только если бы его захватили в плен, что черезвычайно маловероятно. Не будь дуэли,  в грядущем сражении Эгмонта скорее всего бы убили, или он оказался в Агарисе, как Робер или тот же Кавендиш.

Алва, удачно спровоцировав чужого главнокомандующего на дуэль, оказал услугу только себе. Армия повстанцев обезглавлена перед генеральным сражением, Кавендиши разбегаются, конница Эпинэ сидит в болоте...

Сомнений в том, что битва уже проиграна нет ни у кого. А что же до Эгмонта, то в случае поражения его ждала Занха, суд, лишение титула и земель. Казнь считалась позором. В случае  его смерти на дуэли и титул и поместья остались за его наследником.
Ну и линия реально дает шанс даже Эгмонту против Рокэ, по крайней мере устраняло все явные преимущества Рокэ.

Это если бы он а)выжил б) попал в плен.

Эпинэ было шестеро, ни с одним плена не случилось

Например, скорость реакции? :)

С линии сходить запрещено. Ну и может Рокэ вообще надо руки связать?

А как Эгмонт умудрился попасть в плен ДО битвы?  Я так поняла, что Ворон, пройдя через болота, ударил в тыл мятежников, и разбил  их.
Т. е., дуэль состоялась ДО этого броска? И  как старший брат Робера Мишель, который должен был в это время находиться в армии мятежников ( и в конце концов там погиб),  оказался  секундантом Эгмонта?  Попал в плен вместе с ним? Тогда  почему он после  дуэли не  остался в плену, а снова  вернулся  к своим?
Мне этот вопрос  не давал покоя, еще когда я об этом читала.  Кто понял, подскажите, пожалуйста. 

Эгмонт в плен вообще не попадал. Когда состоялась дуэль - до перехода Ренквахи, или сразу после, не совсем понятно, но уж точно до сражения, в котором погибли все Эпинэ, кроме Робера.

Я тоже не совсем поняла, но могу предположить, что они договорились еще до битвы устроить дуэль предводителей

Потому что им давали возможность уйти?

Главнокомандующий силами мятежников не был со своей армией?  Почему?

Получил письменный вызов-ультиматум от Рокэ, согласился на дуэль, а дальше все, вероятно, происходило согласно дуэльному кодексу.

Погиб на дуэли с Алвой.

"КнК, часть 3, глава 10:
Робер Эпинэ как наяву увидел грубый крестьянский стол, желтоватый бумажный лист, быстрые рваные строки и печать с распластавшимся в полете Вороном. «…Если вы и в самом деле привержены старым предрассудкам, мы скрестим шпаги, в противном случае вас ждет королевское правосудие, а я умываю руки»…
Эгмонт Окделл был привержен старым предрассудкам, он принял вызов и погиб, как человек Чести и Глава одного из Великих Домов. Робер пытался удержать герцога, но тот рассудил по-своему. Что ж, казни он, по крайней мере, избежал."

Из приведенного отрывка видно, что Эгмонту был предложен выбор, и он выбрал.

То есть, Эгмонт даже не попытался дать сражение?  Зачем тогда все это было?  Поднять провинцию, втравить массу народу... и самому вот так вот просто взять и  сдаться? Бросив  своих на произвол судьбы?  Не сражаясь?  А смерть в бою разве не лучше унижения  перед Вороном? Если Эгмонту уж так надо обязательно умереть, то лучше не от шпаги Ворона.  Разве нет?
Что-то я Окделлов вообще не понимаю.

Эпинэ был в расстроеных чувствах, когда  называл развод на "слабо" выбором.   На момент дуэли с Алвой Эгмонт в плену не был, а сам Робер, когда вспоминал о письме,  был. Не будем к бедняге Роберу строги за излишнюю эмоциональность, ему грядущая Занаха весь разум застила.

Конечно, и Эгмонту не стоило пред генеральным сражением поддаваться на провокации и ловиться на слабо. Робер в то время все понимал правильно  и Эгмонта отговаривал.

Что мы знаем об Эгмонте? Кроме событий, связанных с восстанием, то, что в юности он был влюблен в девушку по имени Айрис, но из чувства долга женился на Мирабелле. При этом объяснив ей, что любит другую и назвав родившуюся дочь (первого ребенка!) именем оставленной возлюбленной. По-моему, Окделл - это действительно диагноз :). Так что Дик не виноват, это все гены  ;D

Диагноз, точно.   Эгмонт упал в моих глазах.  :o  Я почему-то считала, что дуэль состоялась после того, как Эгмонт попал в плен ( поскольку все преподносилось, как благодеяние Ворона).
А сейчас я и благодеяния со стороны Рокэ не  вижу.  Как всегда, логика и точный расчет.
Да...  Окделлы... Мало того, что подло бросить людей, которые тебе доверились,   трусливо и безответственно сбежать перед битвой, так еще и  доставить удовольствие врагу... То-то Ворон порадовался, когда Эгмонт согласился на дуэль!
Боишься - не делай, но если пошел, тогда уже иди до конца. В бой.
Нет, Окделлы непостижимы для моего понимания... и ужасны...

Насколько я помню, Эгмонт надеялся на гаунау и дриксов, но те не пришли. Тогда они засели в Ренквахе и стали ждать Кавендиша, но тот тоже предпочел смыться. [spoiler]"Если бы не эта тварь, отец и Мишель были б живы. Рокэ промешкал, перекрывая Старый Торкский тракт, будь у восставших приличный арьергард, они бы прорвались на Гаунау, но Кавендиш струсил, и его место занял отец, а легкая кавалерия в обороне не заменит линейную пехоту." ОВДВ[/spoiler]И потом, не думаю, что у них было намного больше вояк, чем у Робера у Святой Мартины - в основном имхо крестьяне, которых прикрывали воины [spoiler]"В наступившей тишине отчетливо раздавался голос Кавендиша.
- Двадцать тысяч погибших и заживо утопленных в болотах Ренквахи, завывал граф, - двадцать тысяч, господа! Те, кого Создатель вывел из этого ада, никогда не забудут...
Ренкваха! Духота, жара, озверевшее комарье и чей-то отчаянный крик "Кавендиш удрал! "... Лицо отца, мокрое, распухшее от укусов, удивленные глаза Мишеля и Сержа. Они могли уцелеть - полумориски выдержали бы любую гонку, но Эпинэ не ушли. Кавалерия в болотах, что она может? Почти ничего, но они дали возможность ополченцам побросать оружие и разойтись, победитель их не преследовал, по крайней мере сначала...
- Талигойя никогда не забудет ни своих защитников, ни своих палачей, Кавендиш поднял бокал, - так выпьем же молча в память оставшихся в Ренквахе. Двадцать тысяч мужественных сердец, которые бились за родину, двадцать тысяч...
- Не двадцать, а около двух, - Робер оттолкнул кого-то усатого и с оттопыренной губой и теперь стоял против Кавендиша. - Грах струсил, бросился в болото и утонул, но это его беда, его никто не топил. А вы струсили, но не утонули, а всплыли. В Агарисе." ОВДВ[/spoiler]
Ну и разговор с Катариной
[spoiler]Вспомни – Эгмонта убили так, что Надор остался за Окделлами, а вас отпускали, только вы не поняли… Робер, почему вы не ушли от Ренквахи, почему вы все не ушли?!
– Из-за Кавендиша. И потом, в такую… милость трудно поверить.[/spoiler]

Фухххх…. А я уж думал, иск-суд-срок-Сибирь…

Нет, не возмущает. Люди решали свои проблемы, доступными им способами…
Название темы позволяет не шарахаться от офф-топов.

Не проблема, скорее соображение.
Если отсеять совсем уж экстремистские претензии к Ричарду. Он, по своим данным, в той ситуации, в которую его втащили, мог быть лишь чьим-то инструментом, для решения чьих-то проблем. Инструментом довольно удобным, а судьба инструмента всегда целиком в руках мастера.



Hanna
Ну, у Штанцлера и без того, был на Катарину рычаг. А вот внушить, с её помощью, Эгмонту, что Катари несчастная заложницы страдающая и т.д. И все её надежды на избавление связаны лишь с ним одним. А избавление ей принесёт лишь свержение преступной клики…
С Мишелем же, действительно всё могло быть так. Но тогда какова Катарина! У неё всё, даже милые сердцу воспоминания, приносят пользу делу…

Первый пункт относится не в полной мере, а четвёртый и пятый вообще не про неё…



По поводу Эгмонта… Думаю, это мог бы быть его монолог.

Любить - значит страдать. Чтобы не страдать надо не любить, но тогда будешь страдать от того, что не любишь... Поэтому любить значит страдать, но не любить тоже значит страдать. А страдать значит страдать. Чтобы быть счастливым надо любить - значит надо страдать, но страдание делает человека несчастным... Поэтому, чтобы быть несчастным надо любить или любить чтобы страдать или страдать от избытка счастья... (с)

Здесь немного сложнее ИМХО. Алва вроде бы давал шанс  выжившим уйти, немного промедлив. Его просто не поняли. Но он не собирался отпускать главу восстания. Не исключаю, что соглашаясь на дуэль, Эгмонт это знал.
Впрочем Эгмонт с его честью, настоящей ли мнимой ли,  все равно никуда не отпустился бы. Так что плен - это действительно врядли.

Так что для Окделла это был не самый плохой исход, но услугу оказывали не ему.

Из текста ОЭ. Эгмонт служил вместе с Рокэ и знал о его полководческих талантах не по наслышке. И знал, что этот человек добивается поставленной цели. Кроме того, по свидетельству Робера, Эгмонт с самого начала не верил в успех затеи с восстанием. На примере Карла Борна он скорее всего понимал, что предводителя захватят живым - а уж сделать это дело техники. Вот, собственно, выбор - Занха и лишение наследства для семьи, или нормальная для дворянина смерть на дуэли и сохранение имущества. Других вариантов у Эгмонта не было. Про смерть на поле боя - я уже сказала выше, не допустить такое вполне по силам Алве, если бы он поставил себе такую цель, а он поставил, о чём честно предупредил в письме, упомянув королевское правосудие. Так что....

Про критическое восприятие не согласна. Наивности Дикона хватило бы, чтоб решить, что это возможно сделать.

Дидериха юноша любил и читал его в достаточном количестве. Полагаю, в произведениях о благородных разбойниках должно быть немало эпизодов про побеги из тюрем и освобождение из-под конвоя обреченных на казнь.

Вот только, стремление спасать кого-то  было у него не столь сильным, как нам все время говорят.
Считаю, и давно уже. Я об этом не раз писала на ЗФ, просто ты за давностью тех баталий подзабыла.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12913.msg534477#msg534477 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12913.msg534477#msg534477)

Что же до спасаемой  Катари, то Дикон ее назначил благородным оправданием своего подлого поступка. Ведь этот юноша по ходу пьесы постоянно так делает. Не понимаю, почему этот раз многими воспринимается за чистую монету, как исключение для его обычной линии поведения.
Ради чего-то «самому себе плохо» обычно делают люди с сильным характером. А люди слабохарактерные довольно часто делают себе плохо просто из-за своей слабости. «Человека губят лень и жадность»(С)… и ведь список подобных губительных качеств можно еще продолжать и продолжать.
Для меня беззащитность Катарины находится в этом списке где-то на месте двадцать пятом.

А не забыл на полдороги он в этот раз только потому, что получил от эра Августа подробный план действий, средства его исполнения и достаточно сильный целенаправляющий пинок в зад. Вы вообще можете себе представить, что Дикон был способен с этой дороги куда-то свернуть, придумать свой выход из ситуации и пойти этим путем?
«Что ж тут странного, не знаю…» (С)
Человек, который воспринимает жизнь, как борьбу до обеда с голодом,  после обеда со сном почти всегда становится таким «инструментом». Но жизнь с таким кредо – его собственный выбор.

Ведь самому по себе Ричарду очень комфортно в роли марионетки, не замечали?

Они пришли бы, но не успели. Алва их обогнал, форсировав "непроходимую" Ренкваху, и разбил врага по частям.

Да? А я так поняла, что те и не собирались, потому радетели за Великую Талигойю в болото и полезли..

Дуэль состоялась, когда после неожиданного маневра Алвы (марш через почитавшиеся непроходимыми болота) положение армии мятежников стало заведомо безнадёжным. Возможный бой был уже проигран. И выбор Эгмонта был между "погибнуть одному" и "утянуть за собою всех". А так же, реши он не тянуть за собою всех, выбор между смертью на дуэли либо на плахе, в том же флаконе.

И Роке действительно, после того, как Эгмонт выбрал первый вариант, дал уйти максимально возможному числу участников восстания.

Так что тут и услуга налицо, и за именно этот выбор Эгмонта упрекнуть трудно.


Вот всё точно наоборот. Своих людей он таким образом спасал. И многих таки спас.

Если Вы помните, то несколько позже и Робер в подобной ситуации планировал "подло подставить людей, которые ему доверились, и трусливо и безответственно сбежать", причём (вот негодяй-то!) даже не в заведомую смерть.

Нет, Эгмонту можно предъявить многое. Но не это.

.

Кто сказал такое? Даже слабохарактерные люди часто делают "самому себе плохо" ради кого-то. Отсутствие характера не равнозначно отсутствию цели.
Другое дело что те ради которых делается "себе плохо" не всегда несут ответственность за выбранные способы.
В данном случае совершенно понятно  чем и как был замотивирован Окделл. И, кстати аргументация  выбранная Штанцлером неплохо его характеризует , потому что кроме основной темы убеждения под названием "Катари", была ещё тема "д-а-а. тебя-то твой эр защитил, к тебе-то он добр, а вот остальные бедные и несчастные".


Не надо наговаривать на лапочку. ;D Не способен ни свернуть, ни привнести что-то своё. Но это по сумме баллов.
Штанцлер конечно на первом месте. Это его обработка и его план. Но на втором месте стоит мотивация. В данном случае их две: "нестчастная королева" и " ты, сын Эгмонта, потомок  Алана находишься под  покровительством Алвы и у тебя всё хорошо, а вот у соратников твоего отца..."

Согласитесь, что если бы вся мотивация вдруг сказала"да не нужна нам твоя защита"  ;D ;D ;D то травить он бы не пошёл.

Yolka

Это ты не со мной, но если говорить про кирпичи , лесенку и что Катарина привнесла в неё, то привнесла. Как минимум уверенность в том, что он не безразличен совему Кумиру. без этой маленькой малости увлечённость не перейдёт на следующий этап и благополучно вымрет, как это обычно и бывает.

Yolka


Я вижу, что большую часть этой лесенки составил Штанцлер, однако несколько ключевых элементов данной конструкции сложила Катари. Тот факт, что делала она это под принуждением Штанцлера дела не меняет. Если бы она отказалась, Штанцлеру пришлось бы делать всю работу самому и невозможно сказать, что бы из этого получилось и как бы выглядела эта лесенка (в то, что он в конце концов справился бы с этой задачей я почти не сомневаюсь). Но получилось, что получилось.



Не уверен. Но оппонент вернул свой пассаж как нечто само собой разумеющееся и я не упустил возможность возразить.  :)



Ну, то есть ты признаёшь, что поступки Катарины в КНК-ОВДВ, мягко говоря, являются не лицеприятными (в противоположность её действиям из ЛП-СЗ). Тогда к чему наш спор? Я не отрицаю, что у Катари были свои причины действовать именно так или не иначе. Я просто называю вещи своими именами.

Ну и фраза «все живы остались» звучит совсем не в тему. Во время первой беседы (КНК) она вольно или невольно участвовала в подготовке покушения на Окделла, рассказав ему про Джастина и Картину. После этой беседы с Ричардом СЛУЧАЙНО столкнулся Эстебан, который ВНЕЗАПНО узнал про эту историю. А во время второй беседы (ОВДВ) она подготовила почву для покушения Алвы (в случае успеха отравления Ричард был бы покойником).

Так что о других Катарина не думала, только о себе и своих детях.



Dolorous Malc


О, теперь у нас телепатом является не Катарина, а Валентин. Ладно, допустим. Так объясните, на основании каких данных Повелитель Волн сделал столь точный вывод? «Огласите весь список, пожалуйста» (с)



Что вы говорите, Катарина знала, что Штанцлер с помощью Ричарда будет травить Рокэ! Стоп, а откуда вы это взяли? В случае смерти ПМ-а она остаётся наедине с очень озлобленным Дораком и тогда ни её жизнь, ни жизнь её детей не стоит и ломанного гроша. Штанцлеру хорошо, он заранее подготовил себе возможность бегства, а куда сбежит королева с детьми?

Так что нет, довод не принимается.



Перечитайте ЛП и скажите, как часто королева, при таком этикете могла беседовать с Валентином? В коротких и нечастых беседах наедине ей для начала надо было просто наладить отношения с посторонним человеком. А присутствии шпионок из свиты процесс «наведения справок» весьма затруднителен.

Да и что ей мог сказать Валентин? Что Ричард дичился своих однокортынкиов в Лаик? Так ведь и сам Валентин – отнюдь не душа компании. Что Ричард стал оруженосцем Алвы или что он проиграл родовое кольцо, которое потом ПМ феерично вернул ему? Так об этом судачил весь высший свет и для этого расспрашивать Валентина не нужно (да и не знает он всех подробностей). Всё, больше никакого компромата на Окделла вплоть до отравления Алвы не имелось.

Ну так и откуда Катарина могла понять, что из себя представляет Окделл, если она о нём ничего, кроме пары общеизвестных фактов, не знала? Или вы всё же признаете очевидное, что Королева, спасая свою шкуру, просто исполняла поручения Штанцлера и походя сломала судьбу одного глупого мальчишки?



Нет, не обязана. Катарина вряд ли даже задумывалась над этим вопросом. Она просто выполняла поручения Штанцлера, не подозревая какой опасности она сама подвергается, рассказывая одному юному дурачку «про сапоги».

Понимаете, я даже особо не осуждаю Катарину за подобное поведение. Человек человеку волк, своя рубашка ближе к телу, с волками жить –по вольчи выть, каждый за себя – всё это пусть и циничные, но вполне жизненные принципы. Тем более, что и сама Катарина, судя по её поведению после переворота сделавшей её проэмперадором, понимала свою долю вины в судьбе Ричарда. Я  просто обращаю внимание на очевидные факты, на которые многие читатели почему-то не обращают внимание (или уже успели позабыть за давностью лет прочтения и массой событий в эпопее?) 

Вот тут сравнивали Дика с марионеткой. Но ведь и у марионетки есть веревочки, ведущие к рукам, ногам, нижней челюсти (что говорить), возможно даже к глазным яблокам (куда смотреть), а к мозгам - нет. У Дика есть очень своеобразное свойство мышления - он оправдывает любой свой поступок, причем оправдывает не в том смысле, что "я не знал что еще можно сделать в такой ситуации", а в том смысле, что любой его поступок - правильный. Тут ссылались на нехороших и умных манипуляторов, где, мол, наивному и не очень умному юноше раскусить таких монстров. Но манипуляция же тоже имеет известные пределы. Внушить человеку, что совершить некий, скажем так, неправильный поступок в сложившейся ситуации это минимизация вреда для него самого и/или для окружающих или то самое "меньшее зло", совершив которое, предотвращаешь большее, особенно если делать упор на то, что  требуемый поступок надо совершать прямо сейчас, не то шанс предотвратить большое зло будет упущен, и что способа действовать по-другому мудрый советчик не знает, а у собеседника времени искать решение самостоятельно тоже нет - это не очень сложно. Именно этим часто успешно пользуются мошенники (ну да, типа Ваш родственник попал в полицию, можете заплатить взятку за мировое соглашение с потерпевшей стороной прямо сейчас или мы начнем оформлять бумаги), примерно тем же воспользовался Штанцлер для Дика - мол, конечно,  убивать нехорошо, особенно травить, но этот человек собирается убить людей по списку... Короче, обмануть, соблазнить, подтолкнуть  к "неправильному" поступку можно многих (и Дик тут никакой не уникум и не эталлон глупости), но... При этом понятия черного-белого в мыслях обманываемого вовсе не смещается. "Меньшее зло" не становится добром. Он может продолжать верить, что это был единственный способ предотвратить "Большое зло", но свершенное не делает его в собственных глазах, хм, праведником. В отличии от истории с Диком.  Он в собственных глазах не берет на душу грех дабы не допустить и предотвратить... разное, он несет исключительно добро и справедливость. ВЕдь даже Штанцлер не пытается убедить Дика, что это будет хороший поступок - это будет полезный поступок, и... не очень ужасный, поскольку Ворон устал от жизни. Кульбит от не очень ужасного до благодеяния Дик благополучно совершил сам.
Впрочем, извратить базовые настройки личности извне тоже можно... попытаться. Насколько я знаю, физическим или химическим воздействием на мозг. Под химическим подразумеваются не только психотропные средства, но и собственные гормоны, вырабатываемые организмом под длительным воздействием голода, боли и т.д. (Катари и Штанцлер что-то подобное с бедным мальчиком делали?) Но кажется это будет идти уже в комплекте с психиатрическим диагнозом и юридическим вердиктом "недееспособен".  ;-v
Ну или  - возможности человеческого мозга безграничны - человек сам с собой нечто подобное сделает легко и плавно, было б желание.  ;-v

Если бы не опасность подхода дриксов, Алве не было бы необходимости лезть в болото. Он мог бы его спокойно обойти, и в обычной обстановке так бы и сделал - но его поджимало время.

Из подслушанного Ричардом разговора. Там Штанцлер практически прямым текстом обвиняет Катари, что о покушении она знала. И королева подтверждает: да, знала, но обо всём рассказала Рокэ.
Это момент, очевидно, принципиальный; пока мы его не проясним, остальную часть разговора стоит заморозить.

ИМХо Вы правы. Только вот какое дело. "Меньшее зло" -  на самом деле тяжёлая  ноша. Нести её надо мочь и надо уметь. Даже когда точно знаешь, что прав. А Дик уверен не был.  Несколько облегчает ношу, если решение в твоей компетенции. Но это тоже не про Дика, ведь он травил своего эра.

[spoiler](шёпотом, то и дело озираясь - убьют: Арлетта. Дом Алвы, методы воспитания... не, точно убьют)[/spoiler]

Имхо, до конца он уверен не был, и корёжило его знатно. Но потом эру Августу стал подпевать добрый эр Робер. Разносить добро и справедливость, не оглядываясь на действительность, Дик научился чуточку позже.

(был там, кажется, вариант попристойней: броситься к эру с воплем "Эр Рокэ, спасите королеву!!!". Правда, эр Рокэ мог умереть от смеха. Но Дика так старательно убеждали, что Алве на Катарину плевать...)

Перечитал беседу Штанцлера и Катарины. Разочаровался в бывшем кансильере. Он действительно не использовал её в тёмную. И он всерьёз полагал, что Катарина удержит секрет от Алвы - единственного человека, который стоял между ней и кардиналом?

Ушёл долго думать.

Покорежило-покорежило и перестало. Никто ж не говорит, что процесс был мгновенным. Но почему перестало-то? Содеянное он не вытеснил из памяти, не забыл. Об "ошибках молодости", типа я был молодой, глупый и совершил нехороший поступок, но с тех пор я значительно поумнел, обдумал и осознал, больше я такого не сделаю - тоже речь не ведется, не думал Дик ничего подобного. О том, что плохой поступок уже искуплен хорошими (список прилагается) реальными или даже мнимыми и этот счет оплачен и закрыт, тоже не полмысли. Не, он додумался до того, что никакого дурного поступка-то и не было, был совершенно правильный и естественный, и раскаиваться, переживать и пытаться искупить ему совершенно нечего, он и так белый и пушистый.

Ну так ведь на тот момент ему уже было пофиг, он чемоданы уже упаковал. Задуманный побег так и так доказывал его виновность, а лишний раз замарать королеву соучастием - авось, может и пригодиться.
А это тот случай, когда ученица переиграла учителя. Он ведь всерьёз считал её недалёкой и бесхарактерной.
И, опять же, Штанцлеру было абсолютно без разницы, удастся покушение или нет.

Более того, ему нужно было, чтобы покушение не удалось и Ричард был схвачен - тогда он мог бы доказать своим настоящим хозяевам, что у него не было другого выхода, кроме как сбежать под их крылышко. Но Алва скрыл сам факт покушения, Ричарда видели в Агарисе и затем в Сакаци - и СБЧ вместо заслуженного отдыха отправился поднимать восстание в Эпинэ.

Как жестоки и несправедливы мир и герцог Алва ;)!

Видимо, у нас с вами несколько разные представления о сильных и слабых характерах. Полагаю, вдаваться в офф-топик на эту тему в контексте нашего спора нет необходимости.

Я ведь сказала, что «люди слабохарактерные довольно часто делают себе плохо просто из-за своей слабости». «Часто», а не «всегда». То есть, я прекрасно понимаю, что они также способны делать "самому себе плохо" ради кого-то. У них бывает и так, и так. Надеюсь, в этом нет возражений?

??? Но почему в случае Дикона рассматривается непременно второй вариант?
Учитывая характер обсуждаемой личности, самой главной мотивацией в выборе способа и успешном достижении окончательной цели была необходимость самостоятельно принять решение в нестандартной ситуации, и наличие готового выхода из нее, который подсунул ему СБЧ.
Давайте вспомним Фабианов день. Юношу зовет к себе в оруженосцы подлец, отродье предателя и убийца отца. Казалось бы, это все очень сильная мотивация, чтобы отказаться. Ан нет, парнишка минуту растеряно мечется «что делать»,  а потом выбирает подсунутое Алвой готовое решение.

Сделавшись оруженосцем Алвы, юноша немедленно поставил себе цель спросить с него за все, когда срок службы закончится. И как же этот замотивированный стремиться к поставленной цели? Может, он усердно совершенствует свое фехтование? Нет, он дрыхнет каждый день до обеда. И так происходит до тех пор, пока Алва сам не заставил его учиться.

Так что в случае Дикона не стоит говорить о том, что наличие мотивации у него так сильно влияет на конечный результат, чтобы поставить ее на второе место в списке. Мы ведь с вами сейчас обсуждаем причину того, почему Дикон в этот раз довел дело до конца.
   ;D ;D ;D  Фантастические версии я не рассматриваю.
Штанцлер – как жертва репертуара кукольного театра обстоятельств… ;D ;D ;D  новая тема на ЗФ.

Вот выяснится в "Рассвете", что бедняжечку злые дриксы шантажировали ;D - ещё и сочувствующие заведутся.

Интересно, а чем можно шантажировать эра Шляпника? Что есть такого в нем, чего о нем не знают? Разве что [spoiler]"Корнет эр Август, признайтесь, вы - жещина?" Это был бы номер (http://img.ereality.ru/smile/133.gif)[/spoiler]

Возникала такая тема три года назад, предлагался вот такой вариант ответа:

Что-то мне подсказывает, что не так уж сильно мы расходимся в представлениях.


С этим согласна.

Потому что слабый человек делает себе плохо именно из-за своей слабости ИМХО как-то так:
1. Из страха за себя. Не тот случай.
2. Для того чтобы не стало "плохо" нужно что-то сделать. Человек по слабости не делает что нужно - т.е. делает себе хуже. Не тот случай, согласитесь.
3.Человек  делает себе плохо не по своей воле,  его вынуждают или заставляют физически или морально. Довольно сложно обсуждать, потому что  заставить можно и сильного и слабого. Вопрос аргументации. Однако зарактеризуется тем, что человек реально не может не подчиниться. Не тот случай. Ричард мог. Он вполне мог отказаться и ничего в его жизни бы не поменялось.
4. Взяли "на слабо". не тот случай.

А теперь что получилось. Дик совершил некое действие, которое мог не совершать и которое привело к краху его вполне благополучного  положения. Его не били, не запугивали. Ему сказали что Катарину Ариго и ещё многих убьют.
Вот почему надо считать что первично слабость, а аргументация  даже не вторична?

Ну т.е. нежелание думать как можно сделать по-другому. Ну это сродни высказыванию, что меньшее из зол выбирает тот у кого не хватает смелости выступить против обоих (зол). Не хватает. Может быть смелости, м.б. опыта, м.б. ума. Это не ставит приведённую мной мотивацию на 25 место. :)


Поотому что ему дали план, конечно. Это первично, я не спорю. Он вообще не тактик, не стратег и даже исполнитель очень так себе. Слова для достойного ответа находит часа через два. Бить в нос и то его Алва учил. Но это всё не означает что он пошёл травит эра , потому что ему было лень спорить с дядюшклй Штанцлером. ;D

Уже без шуток - Штанцлера его боссы крепко держали за горло, видимо,именно шантажом. Только это были все-таки не  дриксы, а павлины. Интересно, связаны ли его  приключения со смертью Гамбрина?

насчет Айрис... Лень все заново повторять, но давайте как сравним, где у Айрис высокомерие по отношению к Луизе и Селине? 
Отличие -раз.
Айрис ...ммм... не любит королеву, но когда она видит,как та себя ведет, она меняет к ней свое мнение, и куда более важное отличие - она бросается на защиту королеву и дает пощечину Манрику.
Это отличие - два...
В аналогичных ситуациях Дик стоит и жует сопли, а Роберу помогает встать только после прямого указания Рокэ о помощи...
Айрис приезжает в Надор с подарками...
Это отличие -три.
Дику такая вещь не приходит в голову,  хотя он знает и как там живут, и денег у него много....  Он и лошадь то дарит Айрис только потому, что ему её подарили и вторая лошадь ему не нужна...
можно и дальше продолжить, но на мой взгляд и этого уже достаточно.

Насчет высокомерия - согласна.
Но когда Альдо сбрасывает Моро, Дик отнюдь не стоит и не жует сопли, а, не раздумывая, бросается на выручку, как и Айрис - королеве  (т. е., импульсивность поступков и у Айрис, и у Дика в крови). 
Насчет подарков - Дик заказывал для Айрис  браслет и перстни для Катершванцев (т.е. на это способны оба). 
Есть у них  много общего и чисто фамильного  - и это  безаппеляционное  обвинение Айрис Мирабелле по поводу смерти лошади, и  упорное нежелание  примириться с матерью, хоть как-то воспринять ее, такой, какая Мирабелла есть,  деление  мира на "черное" и "белое".
Безусловно,  Айрис производит  несравнимо лучшее впечатление, чем Дик,  она не совершала  подлых поступков, но  нельзя же отрицать их  явного семейного сходства, как заложенного в генотип, так  и  явившегося следствием воспитания.

Когда Айрис объяснили, что лошадь не отравили, она успешно постаралась примириться с матерью.

Ой, не так уж успешно...  Бедной Луизе  пришлось очень потрудиться... :)  Да и результат  сомнительный.  Одно слово Мирабеллы - и Айрис уже снова  вспыхивает и готова нестись, куда глаза глядят...  Кровь Окделлов, ничего не поделаешь :) 

Можно заменить на "честно" :).

Кровь Окделлов, конечно, есть кровь Окделлов...
Но за одно яростное:"Ты его каблука не стоишь, тварь!"  я Айрис в свое время была готова мысленно аплодировать. Стоя :).
И, ИМХО, лучше уж импульсивность Айрис, когда она пыталась бунтовать против матери или кидалась расцарапывать братцу физиономию, чем Диковы трехчасовые размышления на краю фонтана. Думал-думал, что называется - и надумал...

Тема называется "Мир кукольного театра".  В связи с этим, я думаю, что вот такие   категоричность, импульсивность,  упорное нежелание  посмотреть на  жизнь более объемно, поступки, совершаемые на эмоциях,  как у Айрис,  могли превратить ее в потенциальную жертву манипуляторов.  Очень легко просчитать и использовать такого человека в своих целях.  Надо только правильно подобрать мотивацию и подтолкнуть.
А вообще,  я ей сочувствую.  Айрис самой было непросто с таким характером.  И чем дальше, тем больше она от него страдала бы. :)

Тем не менее, по столице ходили слухи о попытке оруженосца отравить своего эра, да и появление этого оруженосца не где-нибудь, а в компании с Альдо, тоже пусть и своеобразное, но подтверждение версии беглого канцлера.
Да и в Эпинэ его погнали бы в любом случае, уж больно момент подходящий. Вот если бы обстановка в Олларии не изменилась бы, как это случилось, после смерти Сильвестра. Если бы не началась охота на королеву, Штанцлер вполне мог, да думаю и рассчитывал, на что-то вроде места консультанта по талигойским делам.



Один раз попробовал подумать, не понравилось, больше не думал…
Но вообще, он парень тоже импульсивный, очень...

Собственно, чтобы уговорить её на авантюру, манипулятор совсем не нужен. Вспомнить хоть её заговор с Робером Эпине.

Но вот попробовал бы кто заставить её сделать что-нибудь, на её взгляд неправильное... :o

Насчет подраков .
Были ли когда нибудь эти подарки вручены или как обыно "ну не шмогла я?"
На мой взгляд с подраками как раз разница существенная , Р. Окделл в с всоем репертуаре "хорошо бы" и мотает сопили на рукав , а Айрис просто дарит.

И что то мне подсказывает, что ее взгляды о том, что правильно и что не правильно не крутятся как флюгер, при переменчивом ветре (что так характерно для ее братца).

Конечно не были! "не шмогла" по причине Октавианской ночи, а потом мальчик был слишком занят - отравление, Агарис...

Хотя у меня и не только у меня много раз уже проскальзывала мысль, что Штанцлер служит окопавшимся в Агарисе и Эйнрехте роттонам в лице Истины и Чистоты.

Плохому танцору господину потомку богов, когда рядом  нет того кто подтолкнет и направит,  всегда мешают .... гм... обстоятельства  ;D

Интересная версия :) (Но они рАттоны  ;)) вполне объясняющая, то , что действия СБЧ не так чтобы всегда были на благо Дриксен.

А мне до сих пор иногда кажется, что Штанцлер каким-то образом знал о Повелителях правду и пытался избавиться от них. Уж очень целенаправленными выглядят его действия, в ходе которых, кстати, так или иначе пострадали все Четверо и Один. Из них трое в разное время держали Штанцлера на мушке, и все не смогли убить. Неужели все это не более чем случайные совпадения, вроде Адгемара на башне или выпавших из меча Раканов камней по числу якобы прервавшихся родов?

Все четверо? А Райнштайнер как от него пострадал? оО

А в засаду кто попал и потерял в Эпинэ свой отряд? Каким образом сам сумел выбраться живым, к сожалению, в точности неизвестно...

Я долго был уверен, что он действительно Гонт и что Абсолют его охраняет - но таки в свете последних книг не складывается...

А кровных вассалов Абсолют и не охраняет вроде бы, в любом случае. Их ведь может быть не одна ветвь, это Повелители должны остаться в одиночестве.
И потом, ну какой из Штанцлера эорий?!

Мне кажется он все-таки не знал, кто настоящий Ветер, иначе придумал бы что-то позаковырестее ссылки в Торку.

Умом-то я понимаю, что ему неоткуда этого знать, но полностью избавиться от подозрений не удается.
А Торка место достаточно опасное, сколько раз там Жермон был ранен? Семь или восемь? Шансов погибнуть предостаточно, это если бы он вообще не повесился или не застрелился сразу же после изгнания. Другой на его месте мог бы так поступить...

Подозреваю, что таки охраняет, судя по тому, что ни одна ветвь не прервалась. Чисто статистически вероятность этого мала.
Плохонький. Но всяко не хуже Ричарда. :)

А какая Абсолюту польза со старого и бездетного Штанцлера? Неужели более перспективных ветвей не найти?
Нууу... Я бы сказала, что все-таки хуже. Из Дика, а не из него, так из его возможных потомков еще могло бы выйти что-то путное, а от Штанцлера во всех отношениях как с козла молока. ;-v И, в любом случае, молодой и наивный олух, наломавший сдуру дров, не настолько омерзителен, как матерый сознательный подлец. На мой взгляд, во всяком случае.

Так мне кажется он их не убить в основном пытается, а разложить морально и сделать в глазах Абсолюта непригодными для защиты Кэртианы. Что-бы они какую-нибудь подлость сделали, присягу нарушили, например.

А кошки его знают. Кто может понять логику давно сломанного механизма?..
Ну, лично мне убийство беременной женщины кажется много более омерзительным, чем любое деяние эра Августа. :(
Но тут на горизонте вырисовываются бессмертные эр белый бычок и висящий на колу эр мочало... :)

Дика и частично Робера, как более поддающихся воздействию - да. Впрочем, для них физическая ликвидация в итоге была почти гарантирована. Но до трех других Штанцлер вряд ли в состоянии добраться, и уж точно они не станут его слушать; стало быть, остается лишь устранить.

Ну по части подлости ( вместе с ней и омерзительности)трепетный  вьюнош матерому человечищу еще форы даст, у него сама  подлость то куда более омерзительная , чем у старого матерого глиста интригана, вполне осознающего свои действия.
А мысль о том, что СБЧ непросто так шпион, а сознательно уничтожал повелителей, мне тоже приходила. Правда, я считала, что он гадил тем, кого считал повелителями, то есть Ариго и Райнштайнер в сферу интересов не попадали.

Аналогично ( и это при том. что я не поклонница Катарины). Но собственно он и до убийства мерзостей наворотил.

Да, для меня тоже сознательная подлость как-то менее омерзительна, чем когда человек еще считает себя светочем истины.

Специально или нет - не скажешь, но, так или иначе, они тоже пострадали от действий Штанцлера...

Я вот подумала - может СБЧ - что-то типа жреца Абвениев, перешедшего на темную сторону? они же, жрецы, сами не эории, но эориев как-то распознавать могут, хотя у меня ощущение, что он в эориях разбирался лучше большинства кэртианцев, но хуже обитателей сайта ;), хотя говорить с полной уверенностью трудно.

Да, с этим трудно поспорить. Но Повелителю Ветра (как все кроме читателей считали  :)) он гадил Повелителем Скал вполне осознанно.  Приддам тоже скорее всего осознанно вредил, но Вальтер был явно весьма изворотлив.

Угумс. Умный подлец вполне может сделать доброе дело, если сочтёт его для себя выгодным, - примеров тому в литературе тьма, Джон Сильвер в первую очередь. А чего хорошего ждать от взбесившейся свиньи?..

Еще насчет Айрис и Дика. Есть разница между кинуться на помощь тому, кого сейчас собираются в тюрьму сажать, или кинуться защищать вождя. Вот таки очень большая разница. Кстати, но личную храбрость у Дика никто не отрицает.
Таки в отличие от Дика Айрис смогла самостоятельно поменять мнение о человеке , которого лично ненавидела, потому что смогла объективно оценить человека. А уж как ненавидит женщина любовницу человека, за которого хочет выйти замуж.... А вот Дик все время подгонял условия задачи к ответу, вот он так легко и поверил, что Алва хочет умереть.

Все верно, кроме того что королева для фрейлины должна быть тем же вождем.

Вообще то патент фрейлены ей не Катари дала. Она тут как раз принадлежит к другой группировке при дворе.

Да, но все же Катари для Айрис - не только обиженная сторона, но и сюзерен, которого  она отважно защищает. Это ни в коем случае не в минус Айрис :).

Эта песня будет вечной!  ;D
И это здорово!!!  :D

Хотя про Дикона ответ уже  получен. И сформулирован он кратко и четко: "а настоящих друзей у мальчишки не нашлось".

Ну тут сразу возразят, конечно: "А вот Айрис ... !" 

А что Айрис? Единственный настоящий мужик в эпопее, чо!  8)

 

Ну почему же, находились, один вон ради него сбил результаты выпускных боёв, другие взяли на себя вину, ещё один защищал и опекал до последнего... И если у Ричарда друзей не осталось, то не стоит в этом их винить. Дружба - это тоже труд, а он хотел не давать, а только брать, всё и даром.


Это шутка?

Она определенно есть, но тоже какая-то извращенная, в большинстве случаев замешанная на сильнейшем страхе, что если он поступит как-то иначе его посчитают трусом  ::)

Страха за свою жизнь и целостность у него особо и нет. он даже не поблагодарил Рокэ за спасение руки. зато остальных хоть отбавляй.

Неправильно сформулирован. На дружбу субъект оказался не способен (сам оказался, а не потому что кто-то не досмотрел, слюнявчик не подвязал  и задницу ему во время не вытер) , и исключительно по собственной вине Лаик он  покинул без друзей и без Родины. 
С первым утверждением согласна абсолютно :) За жизнь не боялся, боялся исключительно что о нем подумают великие и ужасные ОНИ.
А вот не поблагодарил,не поэтому , а потому что он свинья  неблагодарная хапающая благодеяния даром. Он же за всю эпопею вообще никого никогда не поблагодарил, все как само собой разумеещеся брал.

[spoiler]бессонница зло[/spoiler]Да, на вялое приятельство он способен, а на дружбу - нет, как раз потому что друг должен не только хапать, но и отдавать. и что никого не поблагодарил - это да, факт :(.

Hanna [spoiler]У меня утро, причем не самое ранее , я думала примерно соседи [/spoiler]
Меня неоднократно посещала мысль о связи заточенности на хапание с темной стороной силы :) Вюьнош местами очень напоминает Циллу с ее вечным "дай" (не даром его в пару ей прочат) , похоже что это "дай" повышает способности "наглотаться" какой-то  нечистой дряни. Но самое удивительное, что в итоге даже  Цилла оказалась лучше, судя по всему  :o

Есть такое присловье: "Друзей не надо иметь - с ними надо дружить".
[spoiler]Так последний ПС просто  юзер обыкновенный - зато с претензиями на сисадминство и модерирование. ;D[/spoiler]

Мда? Подарки бывают, так сказать, специально подготовленные и "технические". Подумал, что рано или поздно поедет домой, можно и заказать сестрам украшения тоже хорошо, но... Сорвалось. Ну так не знаю как в Кэртиане, а у нас есть такое неписанное правило - идешь в гости - принеси чего "к чаю", идешь в гости, где есть дети - принеси... да хоть воздушный шарик. Меня это вообще при самом первом чтении покоробило: знаешь же как в Надоре живут, ну не получилось с дорогими украшениями на заказ, ну пусть отъезд домой был достаточно внезапен, так пока от особняка Алвы до городских ворот ехал наверняка же какие-то лавки по пути были - так хоть бы конфет столичных купил сестренкам! Боишься строгой мамы - так тайком отдай, съели - и следов  нет. Старший брат называется...

[spoiler]Зато озаботиться украсить кольцо, скрепляющее ключи от особняка Алва, "оправленным в золото карасом с накладным, тоже золотым, вепрем" - на это у мальчика и время, и желание нашлись. Мелочь, казалось бы, на фоне всего прочего - но до чего она меня в "Полуночи" резанула...[/spoiler]

С результатами вообще как-то не очень хорошо получилось.
Во-первых, такие вещи либо не делают, либо о них молчат.
В сцене внезапного прозрения и коллективного поливания грязью прилично выглядел только Придд.

Во-вторых, жизненной необходимости в этом не было. И для Окделла было бы полезней, если бы он с самого начала имел возможность реально оценивать свои силы. Друзей, которые в мелочах играют в поддавки, и бросают (добавив от себя пару комьев грязи) когда наступает реальная опасность, вряд ли можно назвать друзьями.

Какую вину?

А "защищал и опекал" - это про кого?

А Арно в той сцене чем плох?

Шутка, конечно.  ;D
Но, как в каждой шутке, в ней только доля шутки.

Я не говорю о Вейзеле или, например,  адуанах, упаси бог
Но, если сравнивать с другими Повелителями, то это вряд ли шутка.

Истеричный и непредсказуемый Алва с манерой поведения "роковая женщина".
Классическая затюканная и замученная мужем и детьми жизнью клуша - Робер.
Растерявшийся и не сумевший сориентироваться и выплыть в потоках лжи "трепетная фиалка" институтка - Дикон.
Ну вот Придд, разве что.

А у Айрис как раз вполне мужской характер.

Если всё это тоже шутка, то простите, уважаемый эр(или эрэа?) -не особенно она смешная...
И опять-таки: какие разные книги читаем мы тут, на форуме...

Шутка только по форме (выглядит парадоксально), но не по содержанию. Оттого и не смешно.

Какие к Айрис в основном претензии предъявляют? Маме дерзила, в убийцу влюбилась, с солдатами убежала, морду расцарапала.

А если представить, что Айрис не сестра, а младший брат.

С раннего возраста имел собственное мнение, а не слушал мамочку, как маменькин сынок Дикуша.
Причем, пытался это мнение отстаивать, как мог.

Сам сбежал из дурдома на фронт, а не ждал как старший братец, когда маменька позволит. Молодец.

Подрался со старшим братом, когда тот уже совсем в разнос пошел. Ну или на дуэль вызвал, например. Тут удивительное единство с Приддом. Тоже вполне логично и вряд ли вызовет нарекания.

Если бы не эта юбка!

А я повеселилась! :)  :)  Оригинальное восприятие! :)

Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно. ;-v
Особенно по поводу Рокэ - автор сих строк, видимо, перепутал его с Катариной? И, кстати, на основании чего можно назвать Рокэ истеричным, хотелось бы знать?

Пользователь не шутит - он разводит...
[spoiler]Роковая женщина Рокэ Алва...  ;D
Почему-то вспомнила анекдот про гей-пару и красивую женщину на пляже... ;D[/spoiler]

Если без юмора, то Рокэ вовсе не истеричен.  Он как раз на удивление  сдерживается до последнего, хотя в некоторых моментах нервы прорываются.   
Я уж молчу про нападки на Робера. На таких, как он, любое дело держится.  Кто-то же должен делать  рутинную работу и заботиться о людях.
Мнение о Дике поддерживаю.
Валентин в адвокатах не нуждается.  :)

Но все равно, это было весело.  :)

Эрэа Арина, ППКС! ;D
А Лионеля с Эмилем как же в этом очаровательном перечне помянуть забыли? И Марселя?
Если Рокэ - роковая женщина, то Марсель - тоже кавалерист-девица еще та! Точнее, козлерист-девица... ;D

А еще пользователь забыл Повелителей-Сами-Не-Знают-Чего. ;-v
Вообще, кстати, у него, похоже, сильно устаревшие сведения, если он все еще считает Рокэ и Валентина Повелителями...

Вообще похоже, что его экземпляр ОЭ из библиотеки Мёнина взятый ;D

Ну так мы и до адуанов доберемся потихоньку.)

Козлерист-девица Марсель?  Похоже.   ;)
Милая барышня. И постоянная забота о хорошей укладке и тонкой талии так трогательна.  ;D

Лионель очень похож на классическую училку с ярко выраженной профессиональной деформацией.

Во всяком случае, статусная деформация, когда [spoiler]"учитель не ограничивает свои
властные полномочия, у него появляется стремление к подавлению другого
человека, нетерпимость к иному мнению, исчезает умение видеть свои ошибки,
самокритичность, возникает уверенность, что собственное мнение единственно
правильное"[/spoiler]
и  "значительные и иногда носящие ярко выраженный негативный характер
изменения личностных качеств, в том числе властность, низкая
эмоциональность, жесткость" - налицо.

Боюсь, всякий интерес к Вам и Вашему мнению исчезнет раньше.

Если без юмора, то не могу согласиться.

[spoiler]Я из тех, кто считает Алву сверхэмоциональным. И это хорошо показано в первых книгах. Запои. Странные выходки (именно этот термин автор чаще всего употребляет характеризуя действия персонажа). Поведение после отравления.

А по поводу "роковой женщины".
Заявить "ах, не поеду я на бал во дворец, надоело, отправлюсь-ка я в притон/бордель - там так весело" вполне в роковом дамском стиле. И не поймешь ведь со стороны, то ли накатило на дамочку, то ли срочно по делам ехать надо - не до балов. Но выглядит как-то не по-мужски.  ;D

Лионель, кмк, попытка создать образ человека долга, который может смело, с открытыми глазами пойти на непопулярные и сомнительные с моральной точки зрения меры, если уверен, что иначе никак, и без этого будет ещё хуже,
но без очаровательных и харизматичных алвовских истерик.
Получилось ... то что получилось.
А вот обвинения в фашизме опровергнуть так и не получилось.  :([/spoiler]

Так и я об этом. Клуша - идеал матери и домохозяйки. Рутинная работа и забота о семье.

;)
Настоящая смоляночка. Особенно в Лаик и в начале оруженоццтва.  ;D

/жмет руку/ Он сам адвокат.  ;D


:D

Если честно, лично меня гендерные стереотипы всегда сильно коробят в принципе, поскольку большинство из них одинаково оскорбительно для обоих полов. Делить поведение на мужское и женское по-моему совершенно не верно. С любой женщиной случается иногда ситуация, когда какой-нибудь умник найдет за что сказать что она не женственна, а с любым мужчиной - когда кто-то посчитает себя в праве сказать, что настоящие мужчины так себя не ведут. А на самом деле просто ни один человек не может всегда вести себя одинаково, и не надо его в этом обвинять. Поэтому я считаю что такое гендерное деление - это по меньшей мере неприлично. Вот красивое и некрасивое поведение - реальность. Мне было неприятно.
Извините,наболело.

Лучше все-таки, когда и женщина не забывает о том, что она женщина, и мужчина помнит, что он все-таки мужчина.  :)
А то мы неизвестно до чего докатимся...

Пока мы докатились до утверждений, что Рокэ - роковая красотка, Робер - клуша, а Айрис - мужик, еще и настоящий.

"И еще червем, земляным червем, да к тому же еще и желтым"... ;-v

Докатились... От таких настоящих мужиков  лучше подальше, подальше, подальше... :)

;D ;D ;D
Дорогие эрэа, не кормите голодного с трансгендерным вбросом...
О странных гендерных...м-мм...перевертышах...
Анекдот:
[spoiler]Гей-пара загорает на пляже. Проходит удивительно красивая женщина - абсолютно все смотрят ей вслед, не исключая и этих ребят.
И один из них со вздохом говорит: "Ну надо же, впервые в жизни жалею, что я - не лесбиянка!"[/spoiler]

Н-да. Я на форуме не очень давно, но архивы постаралась, по мере возможностей, почитать. И, по-моему, так оригинально Айрис тут еще никто не защищал ;D...
А до таких оригинальных претензий к Рокэ не додумался даже Штанцлер ;D...

Спасибо, развеселили ;D а то у меня культурный шок

Рада, что помогло :D

Да, я тоже улыбнулся, если честно. Вот еще раз улыбнусь - и в Таверну.  ;)

Повеса


Что бы опровергать обвинения их для началано надо чем-то подкрепить. Пока дальше доводов "обвинителей" "Я так вижу!" дело не пошло.



Gileann

В целом да, тема опасно приблизилась к Таверне.

Прекрасные эрэы и досточтимые эры! Прошу прощения у всех, кого обидело или оскорбило всё, мною здесь написанное. Такой эффект в мои планы не входил.  :)
У эров прощения не прошу, т.к. их, насколько я могу судить, всего лишь улыбнуло.  ;D (Исправленному верить. Повеса.  ;)  )

Признаю, что характеристика «настоящий мужик» в отношении Айрис не является точной. Больше подходит «сорванец».

[spoiler]( - Мамочку слушать? - Да вот ещё!; - Удрать из дома? - Легко!; - Какие способы ведения дискуссии наиболее предпочтительны? - Прямое физическое воздействие, разумеется!)
И, в целом, манера рубить с плеча. Чего, несмотря на одинаковое воспитание, мы не видим у Дикона, который, если и решится на что-то, то исключительно под нехилым внешним давлением; перед этим будет долго думать, тупить, глядя в Данар или фонтан; и, в конечном итоге, всё равно всё дело провалит.
Здесь, видимо, ведущую роль играет наследственность, а не воспитание. Дикон - Окделл до мозга кости. А Айрис - 100%-ая Карлион. [/spoiler]


При этом, образ «сорванца в юбке» оказался великолепно оттенен кавалерами, достаточно выраженно тяготеющими к не самым лучшим типажам противоположного гендера. 

[spoiler]Неопытный, робкий, наивный, доверчивый, незнакомый с жизнью и высшим светом Дикон - типаж «институтка».
Истеричный и параноидальный, непредсказуемый роковой красавец Алва - типаж «роковая женщина».
Заботящийся о людях, скромно и мужественно выполняющий рутинную и неблагодарную работу, замученный совестью, что он где-то не успел и что-то не так сделал, Робер - типаж «клуша» «домашняя хозяйка».

А также, с любезной подачи  Красный Волк

Марсель - типаж «козлерист-девица».
Лионель - типаж «озверевшая училка» с выраженной профессиональной деформацией.[/spoiler]



Надеюсь, что Вы читали их более внимательно, чем этот. ;)

[spoiler]Я привел цитату из «Полночи» о величайшей Няшечке всех времен и народов.
А Айрис, как пример совершенно другого характера (более близкого к классическому пониманию «мужской»), сформировавшегося в той же самой среде.[/spoiler]


Ещё раз приношу свои извинения всем, кого мое наблюдение, показавшееся достаточно безобидным и забавным, ударило по болевым точкам и даже довело до культурного шока.
Не представлял, что это может быть воспринято так болезненно.
:)

Ув. эр Повеса! Что б вы знали, некоторых эрэа тоже улыбнуло!!! :)  Очень даже!!! :)
Сейчас скажете, что я "эр в юбке"... :)

Да наплевать.
Раз уж Вы упорно делаете вид, что не понимаете, объясню прямым текстом. Ваше мнение об Айрис никакой сенсации заведомо произвести не могло, тем более что оно более-менее близко к истине. Оживление вызвало Ваше мнение о кавалерах.

Ах, эр Малькольм, всю  интригу под корень зарубили :'( ;D - совсем как

[spoiler]Человек застал жену с любовником, вышвырнул того в окно. Вероятно, не очень высокий этаж - через неделю опять застает его же там же, с загипсованной рукой. Отправляет по тому же маршруту. Через неделю опять находит у жены - уже и нога в гипсе. Берет за грудки: "Еще раз с моей женой застану - убью нафиг!" Тот ему озадаченно в ответ: "Ну так бы сразу и сказал, а то все намеками да намеками..."[/spoiler]

Прекрасная эрэа, Natal1506,  примите мое искренне восхищение!  :D
Разумеется, нет.
Тем более, что герцога Переплюнькина в соответствии с этой классификацией придется назвать "эрэа в брюках", а он и так уже совсем разобиделся. )
[spoiler]Странно, почему в фразе "я гналась за вами три дня, чтобы сказать, что мне всё равно" именно "гналась", а не "гнался"?  ;D[/spoiler]

Впрочем, прекрасная эрэа, Вы как всегда правы. Пойду исправлю извинения.   ;)

Потому что именно так фраза звучит в оригинале:

Принцесса. Три дня я гналась за вами. Только в бурю потеряла ваш след, встретила охотника и пошла к нему в ученики.
Медведь. Вы три дня гнались за мной?
Принцесса. Да! Чтобы сказать, как вы мне безразличны. Знайте, что вы для меня все равно что… все равно что бабушка, да еще чужая! И я не собираюсь вас целовать! И не думала я вовсе влюбляться в вас. Прощайте! (Уходит. Возвращается.) Вы так обидели меня, что я все равно отомщу вам! Я докажу вам, как вы мне безразличны. Умру, а докажу! (Уходит.)

Классика-с
И вопрос, а почему это принцесса не говорит о себе в мужском роде, смотрится весьма интересно.


Теперь уже официально. Повеса, совокупное содержание ваших постов наводит на мысль, что мы тут имеем случай, предусмотренный пунктом 7 правил форума. Это предупреждение - первое и последнее.

                                                                                                  Хранитель

Вот что лично меня напрягает в темах связанных с Катариной, так это… (ну пусть будет тенденция), тенденция объяснять все действия королевы, которые не вызывают одобрения у читателей, шантажом Штанцлера.
Она Ричарду гадость про Джастина и Алва рассказала, это её гнусный старикашка заставил.
Она Ричарду снова гнусь про Алва поведала, это её опять гадкий дедка принудил.
А сама бы она ни в жисть… А почему собственно?
К началу действия книги, Катарина уже восьмой год при дворе, она уже опытный игрок, даже так, уже опытнейший Игрок. И что, она не могла изыскать способ уклониться от выполнения невыгодных или ненужных ей поручений Штанцлера? Или их отношения строились по принципу – «Ну-ка быстро, метнулась и сделала этот и это! А не то всем расскажу, кто твой папа», «Ой, уже бегу и делаю, только не рассказывайте никому, умоляю!»
Ну расскажет он, а дальше что? Рассказать-то можно только один раз, а потом? Разоблачение Катарины это не просто один минус в агентурном списке. Для Штанцлера, разоблачить Катарину, это самого себя лишить возможности влиять на королеву, а в перспективе (что, пожалуй, даже важнее будет) влиять на будущего короля. И стоит это всё беседы с каким-то юнцом, даром что герцогом?
Теперь что касается итогов тех самых встреч.
Результатом первой стала дуэль входе которой был убит Эстебан. Герцог Колиньяр потерял наследника, и ему стало некому передать свой герб, что, как я понимаю, должно было урезать его аппетиты и умерить активность. А графиня Савиньяк, не желающая соседствовать с Маранами, готова была образумить маркиза Эр-При. И вот этого добивался Штанцлер? Зачем?
Вторая встреча ещё интереснее. Но тут небольшое отступление…
В своё время утверждалось, что Катарина желала иметь своих собственных людей, кои выполняли бы её и только её волю. Надеюсь, никто не будет с этим спорить. Нужны были ей такие люди. Но если или когда они у неё появились, стала бы Катарина использовать их для выполнения поручений того же Штанцлера? Думаю, нет. И светить свои возможности – без надобности, да и вообще, Штанцлеру нужно, пусть он и суетится. Хочет, чтобы королева встретилась с Окделлом, стало быть и организовывать эту встречу ему. Но…
Но приглашение на вторую встречу, Ричард получил через Валентина. А сделал это Валентин, по его же собственному признанию, выполняя просьбу королевы. Королевы, не канцлера. Так кто инициатор свидания номер два?
ЗЫ. А на третье встрече, Катарина взяла и наговорила Ричарду жути про бергеров с ноймарами. Как Штанцлер, сидя в тюрьме, заставил её сделать это, ума не приложу…

А на третье встрече, Катарина взяла и наговорила Ричарду жути про бергеров с ноймарами. Как Штанцлер, сидя в тюрьме, заставил её сделать это, ума не приложу…
Какой жути? В чем состоит жуть? Поподробнее будьте любезны разъяснить о чем вы.

Полагаю, вот в этом:
"Ты видел Дараму, ты слышал про Фельп, а ведь кэнналийцы не так страшны, как бергеры и ноймары. Приняв помощь от Дриксен, Эгмонт принял кровную вражду, а Первым Маршалом тогда был Ноймаринен. Твое счастье, что ты его не знаешь... Это все сложно, я и сейчас понимаю не все, но Рудольф не отпустил бы никого! Их бы даже не обезглавили - повесили. На месте Надора остались бы развалины..."
В самом деле, тут уж на Штанцлера не сошлешься...

  Я это понимаю так, что она пытается его поставить на место и ненавязчиво объяснить как к нему должны относиться бергеры и почему. Она в очередной раз объясняет ему как ему повезло, что Алва подавлял восстание Эгмонта.

  Катари в очередной раз и опять же ненавязчиво объясняет ему, какую подлость совершил Эгмонт своим восстанием, и как его поступок выглядит со стороны других подданных Талига. Но оно таки намеков не понимает и не слышит, а слышит только то, что хочет слышать. И кто ему в этом виноват?
Это не нагнетание жути, а попытка показать ему как события выглядят с другой стороны. Но достучаться не получается...

Вот только совершенно не ясно, что плохого-то сказала Катарина о Ноймаринине...  Что он никого бы не отпустил? Это плохо? Рокэ решил быть великодушным, Ноймаринен - нет, имел полное право по отношению к изменникам. Что он, будучи Первым Маршалом, расправлялся бы с врагами Талига так, как счёл бы нужным? Это она о нём гадость сказала? Что же гадкого? Или она сказала что-то ужастное, когда упомянула, что для бергеров Дриксы - кровные враги, потому что в каждой семье, вероятно, есть кто-то, кто погиб от их рук? В этом есть что-то неестественное? Это Дик, который полагает, что Катарина думает, как он, видит в её рассказах плохое. Но что конкретно-то плохого говорит Катарина о Ноймаринене??

Эр Мишель А зачем?
Она вообще-то и так уклонялась, как могла, ибо по сей день никто не может привести пример того, что именно плохого и разрушительного для Талига Штанцлер сделал с помощью Катарины.
На эту королеву. Если компромат накопается и на следующую, она будет куда как покладистее. Даже при более слабом компромате.
А вы заметили в тексте влияние Штанцлера на короля? Где оно?
Дуэль стала результатом не этой встречи, а того, что она понадобилась Ги Ариго - ЕМНИП, это и Вера Викторовна подтверждала. 
Где это утверждалось и кем? Говорилось, что Катарине нужны были люди, которые будут её поддерживать. О выполнении её и только её воли - где это?
А он и организовал. Сказала Катарине - сделай, хорошо зная, что возможности у неё есть. Ей это проще, чем ему. Кстати, людей, исполняющих её и только её волю у неё нет. Если вы прин7яли за такового Валентина - это какое-то уж очень альтернативное восприятие характера молодого Придда.
А зачем оно Катарине?

Ну, с некоторой натяжкой на "жуть" может претендовать последняя фраза - что не только повесил бы мятежников (ну как тут объект сравнения не вспомнить - "врагов моего короля я бил, бью и бить буду, иначе какой же я Первый Маршал?"), но и по их семьям и владениям хорошо бы прошёлся.

Артанис
Спасибо. Сам бы я эту цитату искал-искал, и может быть ещё и не нашёл бы.
Спасибо!



Уленшпигель
Ну, о том, как относятся к отцу, да и к нему самому, Ричард осведомлён. Он же там рос с клеймом «сын и предателя». Вдобавок воспоминания о бергерском коменданте Надора, которого, тогда ещё совсем юный Ричард всё порывался вызвать на дуэль. Так что если это попытка просветить Ричарда насчёт разных мнений, то явно излишняя.
Катарина безусловно права, что занимайся подавлением мятежа Эгмонта Ноймаринен, это продлилось бы по времени дольше. И, следовательно, вылилось бы в большее ожесточение. И ни о какой смерти с честью в поединке, для вожака, или кем там был Эгмонт, и речи бы не было, но…
Ноймаринен, то ли хоронящий вдову с детишками под развалинами Надора, то ли выгоняющий их на мороз, это явный перебор. Потому Рудольф Первый маршал, а Эгмонт, как бы он там не умер, всё так же предатель, мятежник и вражеский агент. Так что Надор был бы снесён, будь у Ноймаринена такое желание. И Ричард наслаждался пребыванием бергерского полковника, а не ютился в какой-нибудь халабуде, именно потому что такого желания не было.



Anita
Для решения очередной проблемы.
И нам известны все поручения, которые он ей давал с момента свадьбы и до… ну хотя бы до начала действия книги?
Это если накопается, а если нет?
А я писал о влиянии Штанцлера на короля или на того, кто станет королём в будущем, а в данный момнет он ещё наследник?
А девичья фамилия у королевы, какая?
Спасибо за поправку. Тогда изменю формулировку.
Стала бы она использовать людей, на которых могла положиться, для выполнения поручений Штанцлера?
Ей, которая остаётся одна только в молельне, проще зазвать Ричарда на свиданку, чем Штанцлеру, который невозбранно с ним общается? А на первую встречу, кто Ричарда позвал?
Ну, это зависит от того, были ли, на момент второй встречи, братья Ариго ещё в тюрьме или уже на свободе…

Ой, какая прелесть. Это с каких же кошек Ноймаринен стал бы распоряжаться _чужой_ собственностью? После гибели Эгмонта _на дуэли_ титул и поместье унаследовал его сын, за которым нет никаких грехов перед короной. А вот в случае казни мятежника у него ещё и конфисковали бы всё - и разговор был бы совсем иной.

Ну, о том, как относятся к отцу, да и к нему самому, Ричард осведомлён. Он же там рос с клеймом «сын и предателя».
Есть разница между официальным мнением и пониманием почему это официальное мнение совпадает с мнением общенародным.

Нет, я понимаю - азарт спора, надо отстаивать свою позицию и т.д., но все-таки давайте без откровенного абсурда.

В целом по теме - так и не понял, при чем тут "ужас" и "монстр". В данном случае Катари без прикрас и иносказаний говорит истинную правду, поскольку хорошо представляет, как именно подавляли бы мятеж северяне, не вмешайся со своим ренквахским маршем Алва. ИМХО, не стоит искать Джавдета у Сухого ручья...  :)

Уточню - она ему объясняла, что это клеймо заслуженно и его надо смывать, а не воображать себя жертвой, а своего отца героем.

Ilona
Я рад, что вам понравилось. Ну, с каких-то кошек, во всяком случае, по словам Катарины, на месте Надора остались бы же развалины? Или это такой способ конфискации? Или казне нужны кирпичи, а не, пусть и нуждающейся в ремонте, замок?
И вот ещё что. Лет за пять до мятежа Эгмонта случился тоже мятеж, но Борна. Так вот, Конрад Борн, не причастный ни к тому мятежу, ни какому другому, живёт и никто его из дому не гонит и титула не лишает.



Уленшпигель
Согласился бы, не скажи Катарина перед этим, что Штанцлеру удалось спасти тех, кто хотел спасти себя, а не Талигойю. Таким образом, Эгмонт по-прежнему пострадал за святое дело, за Талигойю. Ну и как после этого не продолжить считать себя жертвой, а отца героем?



Dreamer
Я только за.
Поэтому хочу уточнить. То, что пойманных мятежников даже не обезглавливали бы, а вешали, с этим я согласен. Пусть, как я понимаю, и не по закону, но в первое время, в горячке, вполне могли. Но развалины Надора, это такой способ у северян подавлять мятежи?

Шут его знает, что там легче - отремонтировать или новый построить. Ключевой пункт в том, что, занимайся восставшими Ноймаринен, не было бы изменнику честной смерти, а его семье - защиты от ярости тех, на кого Эгмонт пытался натравить иноземных убийц.

Какой?
Нам не известно ни одно вредное для Талига действо, сотворённое Штанцлером с помощью Катарины. 
А если нет - незаменимых людей не бывает, найдутся другие, а репутация останется. 
Наследник от горшка два вершка, а Штанцлер собирается не политическую карьеру в Талиге делать, а на пенсию. 
А какая связь? Разве в книге есть упоминания о тёплых семейных узах, связывающих Катарину и братьев? Об общих интересах? О том, что Катари на когда-либо помогала братьям в достижении их целей?
Вопрос, что вы называете использованием. Спектакль в будуаре для Дика она с помощью Алвы разыграла - но Алва был в курсе. Это использование?
А нужна только свиданка или определённое настроение при этом, с которым парень уже прибежит на неё? Катарине это настроение создать куда как проще, чем Штанцлеру, это дядя Август понимает, не дурак. 
Связь?

А чем такой способ плох или странен? Особенно с точки зрения бергеров и ноймаров?
Не было бы Рокэ и Ренквахи, мятежников давили бы обычным образом, только еще и с северной жестокостью и бескомпромиссностью.
Со временем добрались бы и до Надорского замка. Старый замок, оплот мятежников, взятый штурмом после артобстрела, да еще с возможным пожаром после штурма - и чего удивительного, если от него останутся развалины? Вообще-то самое обычное, десятки раз случавшееся  на практике дело.
И я никак не могу взять в толк, чего тут такого в словах Катари нашли страшного и клеветнического  :o

Другое дело, что, не будь Рокэ и Ренквахи - мятежники с приличной вероятностью выиграли бы.

Скажем так, я очень сильно сомневаюсь, что вероятность победы именно мятежников можно назвать "приличной".
Вот то, что они существенно облегчили бы жизнь дриксам с гаунау, допустить могу, но судьба собственно Окделла и его компании от этого лучше не стала бы. Скорее - хуже.

Ilona
С тем, что не было бы честной смерти согласен, но вот по поводу ярости в отношении бабы с детишками, это как-то…
Так кто всё же занимался мятежом Борна? Если родственник убийцы маршала Арно до сих пор жив, счастлив с женой и живёт отнюдь не  в развалинах.




Anita
Хотите конкретный вопрос? Задайте конкретный ответ. А то я тоже так могу. Например – такой какой или какой какой…
Так нам и о вредительской деятельности самого Штанцлера известно крайне мало. Во всяком случае, до начала действия книги. Можно на этом основании сделать вывод, что он как мог, старался не вредить Талигу?
А вообще, как мне в своё время написали – если этого нет в книге, это не означает, что этого не было вообще…
Да ему уже имеющейся репутации достаточно, чтобы, например, господин Шарли скрывал его, как только мог. Репутация – это хорошо. А вот королева, а в будущем и король, на крючке, такая репутация на порядок лучше.
И как давно он собрался на пенсию?
И какому пенсионеру будет лучше, тому, кто слил королеву? Или тому, кто сохранил, хотя бы для своих хозяев, возможность влиять на неё, а в будущем и на следующего короля?Так вот же связь, Катарина рассказывает Ричарду про Джастина и Алва, а спустя незначительное время, об этом же треплет Эстебан. Братец Ги подслушивал беседы сестры?Хорошо, я ещё раз уточню формулировку. Стала бы Катарина, просить людей, на которых могла положиться, помочь ей выполнить поручения Штанцлера? Или же пусть Штанцлер сам делает всю подготовительную работу?Катарине, которая остаётся одна только в молельне, проще создать у парня нужное настроение, с которым он прибежит на свиданку с ней? До или после?




Dreamer
Да я в этом и не сомневаюсь, вот только хочу ещё уточнить.
Эгмонт и его подельники, собрали всех кого могли, ну почти, и засели у Ренквахи. Как я понимаю, позиция была выбрана из расчёта, где они могли продержаться максимально долго. Там, как я понимаю, они бы и бились с подошедшими ноймарами и бергерами. Там бы и остались, потому как отступать-то некуда, Ренкваха, по их же убеждению, непроходима.
И кого в таком случае штурмовали в Надоре, да ещё с применением осадной артиллерии? Мирабеллу с капитаном Рутом?

Вообще то родственники убийцы, теряя тапки, кинулись с соболезнованиями к вдове, стеная, что они глубоко и искренне осуждают сей поступок, и они отрекаются от такого родства.

Говорите: "Я только за" и продолжаете гнать абсурд. Чего-то я в таком подходе к разговору не понимаю...

В словах Катарины не было ни намёка про ярость по отношению к бабе и детишкам, это ваша придумка. Речь шла исключительно про Надор. И если бы его разрушили при штурме или даже не при штурме - просто в назидание другим желающим попинаться с законной властью - в этом не было бы ничего ни страшного, ни ненормального по меркам того времени. В конце концов, если о бабе и детишках не думал их отец, никто не обязан делать это за него. Кто делает - ну, хорошо. Кто не делает - никакой не злодей, просто среднестатистический человек. Так что никакого криминала в словах Катарины о Рудольфе опять же не прослеживается - всего лишь уверенность королевы в том, что Первый Маршалл выполнял бы свои обязанности, как и подобает.  
Я не очень помню эти подробности в книге, но если родственник убийцы маршала Арно не принимал участие ни в самом убийстве, ни в последующем восстании и живёт в поместье , которое являлось на момент убийства и восстания его собственностью, а не собственностью убийцы и мятежника, что что в этом удивительного?
На слова спросить - это не конкретно? ;D Хорошо, давайте подробнее - для решения какой такой очередной проблемы Катарине надо было по собственной воле рассказывать Дику о Джастине и сапогах? Что бы это дало Катарине, и почему вы вообще решили, что у Катарины появилась некая очередная проблема?
Так конкретно? ;)
В книге ясно проговаривается, что Штанцлер имел отношение к восстанию Карла Борна, к восстанию Эгмонта Окделла, о его разрушительной деятельности на посту кансильера упоминает Арлетта, тёмная история со смертью потенциальной невесты короля - ЕМНИП, все эти события происходят до того момента, когда Дик покидает Надор, чтобы поступить в Лаик. Никаких подобных свидетельств о Катарине нет. 
Не было вообще где? О том, что было и не написано открыто - о том намекнули. Или хотя бы о причинах того, почему, собственно, такое могло произойти. В книге есть намёки о том, почему Катарина должна ненавидеть Талиг? Причины?
Кто такой господин Шарли, чтобы к его мнению прислушивались на более высоком уровне?
А каким образом король-то на крючке? Катарине надо всего лишь дождаться коронации Карла, и Штанцлер потеряет над ней всякую власть. Ибо любое сомнение в происхождении или законности короля - а не наследника - это государственная измена и клевета на царскую особу, что немедленно карается встречей с предками предположительно путём отделением головы от туловища. 
Точно до коронации Карла.
А что дальние хозяева будут делать с влиянием на королеву, которая не правит? Вы понимаете, что управлять ей было бы уже не так удобно? Одно дело - разоблачение кансильера, хотя бы формально слуги трона. И совсем другое - сплетни из-за границы.
Зачем? Просто платит тем же, кому и Штанцлер.  Штанцлеру Дик явно нужен живым, это Катарина понимает, (зачем столько возни вокруг потенциального труппа?) и маловероятно будет принимать на свой страх и риск участие в акции, в результате которой Дик может погибнуть. 
Думаю, от работы зависело бы. Смогла бы сама справится - сама бы сделала. Нет - могла бы и за помощью обратится, пример Алвы выше приведён.  А на тему "пусть Штанцлер делает подготовительную работу" - Штанцлер, по-вашему, давал Катарине право выбора?
Конечно. Потому что пара строк, написанных ЕЁ рукой для НЕГО, создадут у парня нужное настроение гораздо вернее многочасовых речей Штанцлера.   
Ну раз я об этом спрашиваю, значит, сомневаюсь в её наличии вообще.



Уезжаю отдыхать до восьмого....    :)

Ну не было, значит, придумка. В конце концов, нормальная мера воздействия на предателей и их родню. В строгом соответствии с духом времени и царящими в нём нравами. Ведь Сэ сожгли как раз  как «гнездо предателей». Ещё сетовали, что баба, в смысле «мать предателей» успела скрыться.
Я просто полагал, что Рудольф мог проделать подобное с Надором в независимости от того где, как и кем побиты мятежники и предатели. Ведь в любом случае, о бабе с детишками (о Мирабелле и детях) не подумал их отец (Эгмонт). Но раз этого не случилось, значит (думал я) не захотел Ноймаринен делать этого, не счёл нужным или даже допустимым.
Как сказал Вайспферт, расстреливая двоих своих подчинённых, мы не вариты, чтобы мстить женщинам и детям…
Но нет, значит, нет…
Если земли в графстве Борн вместе с замком Карней, которыми сейчас владеет Конрад Борн это не родовые владения Борнов и до мятежа они не принадлежали Карлу Борну, то вопросов нет. А те, что были, снимаются.Вот так – конкретно.
Какие у Катарины были проблемы? Королеву, по её же словам, беспокоили (в порядке перечисления) собственная судьба, судьбы детей, судьба Эпинэ.
Ложь про Алва и Джастина на её судьбу никакого воздействия не имела. На судьбах детей тоже никак не сказалась. Остаётся… Эпинэ.
«Подготовленный» разговором с Катариной Ричард враз понимает намёки Эстебана, следствием чего становится вызов и последовавшая за ним дуэль, в которую вмешался Алва. В ходе этой дуэли был убит только Эстебан.
Как результат, Колиньяр лишился наследника. Ему некому передать герб. А при этом, графиня Савиньяк, которую не прельщает перспектива соседства с Маранами, готова образумить маркиза Эр-При. И вот эти три обстоятельства (во всяком случае, по мнению Лионеля) должны, как минимум, уменьшить беспокойство за судьбу Эпинэ.
Так какую же проблему решала Катарина ложью про Джастина и Алва?В книге чётко говорится как о причастности Штанцлера, так и о его непричастности к мятежу Борна. В книге предельно чётко говорится о том, что Штанцлер готовил мятеж Эгмонта и о том, что пытался его предотвратить. Достоверно известно о его связях с Агарисом (в частности с Матильдой) и о подготовке им мятежа в Эпинэ. Впрочем, этот мятеж не только, а может и не столько, заслуга Штанцлера…
Можно на основании всего этого, выдвинуть версию, что Штанцлер как мог противился вредить Талигу?Специально перечитал с самого начала…. А почему вообще, Катарина должна ненавидеть Талиг?
Кстати, Штанцлер тоже, вполне возможно, не питает к Талигу ненависти. Просто так карта легла…А зачем кому-то к нему прислушиваться? Важно что репутация Штанцлера такова, что Шарли как может прячет его, а не сдаёт и не избавляется каким-нибудь другим способом.Ну… если обстоятельства рождения матери правящего короля, законность фамилии, которую носила мать короля и под которой она вышла замуж и таким образом, легальность самого брака, плодом которого является этот самый король, если всё это не имеет значение… Ну значит, не имеет…
Ээээ, от осени 397-го, до… а когда там случилась коронация Карла? Сколько времени прошло?
Тогда непонятно, зачем Алва, в ходе визита к Штанцлеру, сдержал себя. Один выстрел, а на сплетни из-за границы можно и наплевать…
Я правильно понял? Ги перекупил агентуру Штанцлера? Сильвестру впору удавиться от зависти и стыда…
Что и откуда Катарина знает о планах Штанцлера, хотя бы в отношении Ричарда? О каком количестве возни идёт речь?
Алва помогал Катарине выполнять поручения Штанцлера или я что-то напутал?
А вообще… речь идёт о доставке письма. И что касаемо выбора… Накатать письмишко Катрина может, а вот переправить его нужному человеку… Она вполне может сослаться на отсутствие такой возможности лично у неё. Она же остаётся одна только в молельне. А вот для Штанцлера это пустяк. И какое настроение создала ТА пара строк у Ричарда? А какое, многочасовые речи Штанцлера? Ну раз я об этом спрашиваю, значит, на мой взгляд, она всё же есть…

Ключевое слово - правящий. Предьяви Штанцлер компромат на правящего (а значит уже признанного законным - как само собой разумеющееся) после коронации и его положение стало бы гораздо хуже, чем было после попытки отравить Рокэ. Глупо плевать против ветра.
абсолютно неважно когда это случилось, т.к. смерть Штанцлера, как и смерть Фердинанда, в планы первого не входили, просто из игры надо было выйти до смены короля. (Т.к. случись непредвиденное и окажись Карл королем, сомневаюсь, что Катарина, потеряв такую зависимость от Штанцлера, стала бы его терпеть.).
Прошу прощения за то, что влезаю в дискуссию, мне это представляется как-то так =)

Да завсегда, пожалуйста!
А на каком основании, он стал правящим королём? Потому что был наследником своего отца-монарха, верно? А почему он был наследником? Потому что законный сын. А почему он законный сын? Потому что рождён в законном браке. А почему брак законный? Потому что король по закону женился на графине Ариго.
Но если вдруг выясняется, что жена прежнего и мать нынешнего короля совсем не графиня Ариго, тогда вся эта конструкция рушится. И брак незаконный, и дети не пойми какие и права на наследство тоже нет.Очень даже важно. Потому что в профессии Штанцлера, главное – это вовремя смыться. Раньше – нельзя, а позже – не получится.

Простите, а как это связано? Ги Ариго, один из виднейших представителей партии ЛЧ, снабжает "навозника" Эстебана информацией о тайных встречах сестрицы?

Так граф Ариго здесь совершенно лишнее звено, Катарина принимала Эстебана лично.


Конрад Борн владеет родовыми землями Борнов, унаследованными им от брата. Однако а) он не принимал участия в восстании и б) - и это, КМК, сыграло решающую роль - восставший Карл Борн не планировал иностранной интервенции и потому был осуждён по другой, более мягкой статье закона, не предусматривающей конфискации имущества. Окделл же, по словам королевы, вместе с дриксенской помощью принял кровную вражду, а главное - он дал повод обвинить себя в попытке расчленения государства, а это куда хуже, чем просто бунт. 


Наследник у Колиньяра есть - его младший брат Фернан, после смерти племянника ставший маркизом Сабве. Именно его деятельность на посту губернатора Эпинэ спровоцировала восстание.


Не свою. Проблема была у Штанцлера, который боялся, что Ричард уйдёт из-под его влияния, покорившись обаянию своего эра. Как показало будущее, опасения эти были вполне оправданы, и эр Август попытался сначала с помощью королевы вбить клин между Диконом и Алвой рассказом о нетрадиционной ориентации Рокэ и опасениями насчёт сплетен, которые могут пойти про него и Ричарда; когда же это перестало действовать, Катарина рассказала новую сказочку, на этот раз - о сапогах.


Это могло быть опасно для королевы только при жизни короля, ведь никто другой не вправе обвинить королеву в неверности и аннулировать права кронпринца на престол. С момента смерти Фердинанда Катарине бояться нечего, хотя до совершеннолетия Карла и его коронации ещё двенадцать лет. Как справедливо отметила эрэа La_libre, любое сомнение в правах правящего монарха есть оскорбление величества и государственная измена.

Нет, потому что король признал его своим законным сыном. К истинному присхождению кронпринца это не имеет отношения, хотя о нём в Талиге знает каждая собака. Но, как известно, "закон - это воля суверена", и если Фердинанд объявил Карла своим законным сыном и наследником, то только он может это отменить.


Нет, потому, что король считает свой брак законным, а свою жену - урождённой графиней Ариго. И пока ему не представлены доказательства того, что она - мещанка, а главное, пока он с ними не согласился и не подписал соответствующего документа, королевский брак законен.


Если речь идёт о правящем короле или о наследнике, не лишённом своих прав королевской волей, то всё это - ложь и клевета, а также оскорбление величества и государственная измена.

Интересно, а кто-нибудь может пояснить, зачем Килеан взял Эстебана в оруженосцы. Я упустила этот момент.
Кроме того, какова мотивация самого Эстебана кроме природной тяги, история то могла выйти пренеприятная, даже выживи первый унар.

Поначалу, как известно, Килеан собирался взять Ричарда, но передумал. Я полагаю, он по присущей ему осмотрительности принял к сведению слова Сильвестра о том, что "Присутствие этого молодого человека при дворе представляется весьма и весьма нежелательным" (КнК, с. 151). Ну а раз уж не удалось взять истинного Человека Чести, то тогда уж лучшего из "навозников", а Эстебан был в своём выпуске первым.


А чем он, собственно, рисковал? Дуэли не запрещены, даже такие дикие, как семеро против одного, а в том, что он фехтует лучше Ричарда, Эстебан не сомневался, ведь он наверняка заметил, что своё четвёртое место Окделл получил не по заслугам. Если бы не вмешался Рокэ, максимум, что ожидало бы молодого Колиньяра, это выволочка от Килеана, но он от него уже получил за историю с кольцом. Надо полагать, Килеан не очень рассердился бы, если бы Ричард был наказан за то, что из-за него комендант оказался героем "шикарнейшего скандала". 

Ну а то, о чём предупреждал Алва - "как бы они доказывали, что это была дуэль, а не убийство"? При раскладе семеро на одного?

Имелось семеро (считая Наля) свидетелей того, что Ричард ударил Эстебана и отказался от секундантов, хотя никто не мешал ему их пригласить в том же количестве. Условия дуэли были оговорены и исполнены, а смерть в деле чести - не убийство и суду не подлежит, максимум - церковному покаянию, ну и немножко общественному осуждению. То есть условия дуэли Эстебану чести не делали, но и не были наказуемы.   

Зачем ему вообще нужно было кого-то брать?
Тем более наследника враждебной фракции.
Ричарда он бы взял по настоянию Штанцлера, почему же мне так кажется, что и с Эстебаном ветер дует оттуда же...

Не такого молодого Лионеля за историю с Селиной и Манриком прогнали из столицы...Официально причина была другой, но дуэли насмерть не одобрялись.

Т.е. сдается мне, что должна быть некоторая подготовка и самого Эстебана, который бегал за Окделлом по всем трактирам (в Лаик у него так не зудело).
Или я начинаю видеть то, чего нет?

PS. Совсем запуталась:
Повелителя Скал усердно убивали Манрики, т.к. хотели Надор. Сразу напрашивается мелкий Колиньяр,  но во первых, убивать подобного рода мешающих удобней через третьих лиц, иначе убийство на лицо, а во вторых не проще было бы вызвать сразу, в том же Лаик, в крайнем случае отложив собственно дуэль до окончания Лаик? Особенно если за этим стояли Манрики.
  Однако, Эстебан, почти не обращая внимания на Ричарда, оканчивает Лаик, после чего идет на службу к Килеану, потом начинает ходить по пятам - петушиные бои, карты, дуэль - но успех в этом предприятии ему дарит кансильер. (Что намекает либо на бездарность Эстебана, как задиры, либо у него не было изначально цели убивать Дикона)
Зачем Штанцлеру мертвый Окделл?

Я не знаю, поэтому и спросил.
Катарина и Эстебану о связи Алва с Джастином рассказала? Кто-то заставил или всё же сама?
Так, с Борнами разобрались. Спасибо.
С Окделлами… Так Эгмонт Окделл предатель и вражеский агент, об этом даже на уроках истории говорят, а Надор, между тем, если и разрушается, то только от старости и ветхости…Выходит Лионель всё же обманул Катарину, перед расставанием, а она и поверила…Так это Штанцлер автор истории с картиной? А Эстебан тогда каким боком во всём этом замешан?А причём здесь неверность королевы? Она может быть верна или неверна, но король женился на Катарине-Леони графине Ариго. А действительности соответствует только первая половина этого, в то время как важна как раз вторая…Это всё не имеет значения, пока признанный королём сын, рождён, хотя бы даже и официально, но в законном браке. Но брак-то незаконен. А иначе, зачем тогда разговоры, о том, что Катарина на крючке у Штанцлера и что она спасала детей? Тогда тем более плевать на Штанцлера, а потом гнать его пинками до ближайшего дерева.

Пока король - Фердинанд это важно. Если будет доказано, что королева неверна или не та, за кого себя выдает, брак будет аннулирован, а бывшую королеву вместе с детьми в лучшем случае отправят к родственникам.
НО если король - Карл, то доказывать неверность\незаконность королевы-матери, а значит и короля - оскорблять его величество, что есть измена. А что делают с изменниками?
А значит:
Нельзя его гнать пока жив Фердинанд. Пока это так, Катарина - всего лишь супруга короля и ее грязь это грязь только ее и ее детей, король тут как бы и не причем. Разведется, найдет другую партию. При Карле обвинять в чем то Катарину все равно что открыто выступать против королевской власти.

Фантазия уже предоставила мне следующую зарисовку:
Некий совет, в роли регента...пусть будет Алва (веселей), встает Штанцлер:
-Прошу внимания регентского совета. Ее Величество королева-мать Катарина Ариго - не Ариго, а Бакотта. Наш маленький король - самозванец.
  Как думаете, Алва пристрелит эра Августа прямо на совете или не захочет пачкать ковер и отправит беднягу сначала в Багерлее?

Извините, что вмешиваюсь, но почему это брак может быть признан незаконным? Рамиро Алва, а потом и Франциск Оллар вон вообще были женаты на Октавии, которая непонятно какого происхождения, но уж точно не знатного. Другое дело, что скандал может получиться немалый вплоть до развода, но, на мой взгляд, повода для аннулирования брака нет. А уж после смерти супруга Катарине стало и вовсе нечего бояться, не потому ли она так осмелела при последнем разговоре со Штанцлером?

Франциск, во-первых, был великим, во-вторых, жил 400 лет назад. За это время законы могли поменяться ровно так, как описывает эр Август - "короли не женятся на мещанках".

Я понял. Смерть короля делает его вдову неприкосновенной. Потому что раньше, в качестве жены она была просто частью системы, а теперь неотъемлемая часть основы…

Конечно, если бы король с самого начала знал, что Катарина никакая не Ариго, то он бы на ней не женился. Но если уж женился - это повод развестись, но не сделать вид, что никогда не был женат. Хотя, кто его знает, это талигское законодательство?

В том и дело. На ваш взгляд. А решать не вам и не нам. Решать прежде всего главе олларианской церкви - т.е. королю. Или тем, кто шепчет королю на ушко, к примеру Сильвестру (сомневаюсь, что тот бы отказался, вспомним, как он примерялся к принцессам Фомы).
Иными словами, прекрасный повод убрать Катарину, если она неугодна. Но отвратительный, если она угодна.

А какая разница, был он женат или нет? Он - король, а короли женятся и разводятся потому что полезно. А когда полезно, кто посмотрит, какая у него предыдущая супруга?

Разница в том, что если брак действителен и ликвидирован методом развода, то дети от этого брака законные и Карл - законный наследник (а Катарина - мать наследника престола, в будущем регент или королева-мать).  А вот если брак признается недействительным, т.е. несуществовавшим, то о законности детей не может быть и речи.

Судя по истории с регентством Катарины (привет мэтру Иголсу), законы в таких случаях допускают весьма вольную трактовку. А трактовка будет зависеть от целей и желаний тех, кто признает обвинения Штанцлера обоснованными. Захотят они видеть Карла королем - первый вариант, не захотят - второй. И все по закону.

Ну, регентство Катарины тоже нужно было подвести под букву закона, иначе зачем мэтр Инголс все это выдумывал? А вот насчет законности браков - нужно знать талигское гражданское право. Хотя скорее всего все обстоит так, как Вы сказали. Закон можно вывернуть каким хочешь боком не только в Талиге и не только королям, к сожалению.

Так принято. Даже у Штанцлера есть оруженосец.


Это зависело от разных причин. Рокэ за четверную дуэль даже выговора не получил, а Лионеля Сильвестр хотел убрать из Олларии, чтобы тот не вмешался, когда МиК будут исполнять порученную им зачистку ЛЧ, вот он и воспользовался дуэлью, как предлогом. А оруженосца мог наказать только его эр, и наказание он выбирал по своему усмотрению.


Там была элементарная зависть. Эстебан мечтал стать оруженосцем Алвы, хотя и знал, что он никого не берёт. А тут он взял, да кого - Окделла! Естественно, Эстебан возненавидел удачливого однокашника.


До того, как к этому делу подключили Эстебана (как мы помним, агент Манриков Джереми Бич сообщил ему, что Ричард обедает в "Солнце Кагеты"), на Окделла безуспешно покушались как минимум дважды. Первый раз - напали, когда он возвращался с петушиных боёв, второй - подсунули отравленную мазь.


"С прошлого года дуэли между унарами запрещены под угрозой лишения титула" - предупреждает Ричарда Штанцлер.


Что-то я не помню, чтобы Штанцлер поспособствовал Эстебану. Не подскажете, что Вы имели в виду?


Пока он нужен ему живым, на смерть он его отправит в ОВДВ.


Видимо, такие слухи всё же ходили, не зря же Алва с первых слов догадался о причине дуэли: "Они говорили, что вы мой любовник".


А тут та же история, что и с Робером: Окделл - государственный изменник, но он не предстал перед судом и не был осуждён, а потому и отобрать владения у его наследника законным образом нельзя - нет судебного приговора. Алва действительно спас семейство Окделлов, убив Эгмонта на дуэли.


А в чём именно?


Я думаю, это была импровизация Катарины, ведь кроме неё о картине упоминают только Эстебан и Ричард, а она встречалась с ними обоими. Почему она говорила на эту тему с Ричардом, понятно, но о темах её беседы с Эстебаном нам известно только то, что юноша не ограничился словами и ей пришлось звать на помощь.


Ещё раз - брак законен, пока король, как глава церкви, считает его таковым, и наследник законен, поскольку отец его признал. Но Фердинанд, как известно, весьма податлив, и хоть и любит жену, защитить её не умеет. Поистине удивительно, что он сумел-таки отказать Манрику, но тогда у него имелась подкреплённая фактами уверенность в том, что письмо Кататрины к Джастину - подделка.


Совершенно верно. Но для сына Катарины любой исход опасен. В случае развода и новой женитьбы короля нет никаких гарантий, что новая королева смирится с тем, что престол унаследует её пасынок, и что она не предпримет мер, чтобы от него избавиться. Пример Алисы, отравившей наследного принца, чтобы сделать королём своего мужа, у всех на слуху. А в случае аннулирования брака Карл, пусть даже признанный бастардом - вечное искушение для всех недовольных и живое знамя для мятежников, ведь ничего не стоит объявить, что это признание было вынужденным и потому недействительно, и что Карл - законный король и должен быть возведён на престол. А потому ради блага государства он очень скоро упадёт с лестницы, утонет или умрёт от лихорадки.

Разве? Вроде решение остается на усмотрение Лучших Людей, нужен им оруженосец или нет. В любом случае, официально я так понимаю, обязательств нет. Прямых приказов короля Ворон таки слушается.
Кроме того, разве Килеан очень хотел селить у себя в доме на 3 года наследника вражеской фракции, пусть даже первого в каком-то там списке?
Конечно. Все та же история с Джастином и картиной.
Была ли встреча с Эстебаном самодеятельностью Катари? Если была - то кансильер тут не причем. Собственно тогда плавно переходим к Катарине:
Так ведь не раз отмечалось, что об истории с картиной знал только узкий круг лиц (Эстебан, Штанцлер, Катарина, Алва - не от самой Катарины ли? -, Ричард, Ги Ариго, как заказчик картины, художник - жив ли он? -добавлено, спасибо ,эрэа Ilona, еще кто-то?). Возможно ли, что Рокэ уже знал, что будет дуэль и ее причину, опять же от той же Катари, а Наль рассказал только время, место и условия? (Кстати зачем?)

Эреа La_libre, история с картиной ещё совершенно точно была известна её заказчику, которого в Вашем списке нет. А куда от него ушло - Леворукий знает.

"Был ли мальчик?" (с)
Ричард самой картины не видел, возможно, ни ее, ни заказчика, ни исполнителя вовсе и не было?

Согласно авторскому спойлеру, заказчик - Ги Ариго. Я так поняла, что картина всё же имелась.

Dama
Прошу прощения, но первый рабочий день это определённо не будни, это...
Зачем Алва слухи? Если ему известны место и время проведения дуэли, то и о её причинах он знает оттуда же.
Эстебану же не стали говорить о том, что за Ричардом хвостом ходят кэналлийцы…
Робер, осуждённый или нет, лишь наследник. Так что речь можно вести только о маркизате.
А вот Надор, это владения того, кто без всяких следствий и судов фактически признан, впрочем, за дело, предателем и вражеским пособником. Так что будь такое желание, и спалили бы Надор так же как Сэ.
Но ноймары и бергеры, чтобы там не говорила Катрина, точнее вопреки тому, что она говорила, не вариты. Они не мстят женщинам и детям…
В том, что Колиньяр потерял наследника и ему некому передать герб…
Король, безусловно, может многое. Например, разбирая дело о возможной супружеской неверности, признать законным сыном того, кто им, вполне возможно не является. Но признать законным, брак заключенный с той, которая совершенно определённо не является той, за кого себя выдавала…
Я бы с Вами бы согласился бы, ведись речь не о Талиге. Но в Талиге отношение к королю… весьма практическое. Король в плену и сохранение его жизни зависит от выполнения неких условий, но действия Первого маршала направленные на спасение монарха, вызывают удивление и даже некоторое порицание.
Так что окажись законность короля под вопросом, это не проблема государства, это личная проблема этого короля и лиц, чьё положение замкнуто на этого короля. Например, его матери…

Мишель, "наша песня хороша, начинай сначала" (с)?  ;D
Пожалуйста, заметьте, что речь идет не о короле, как таковом, а конкретно о Фердинанде. Тем более в сравнении с Алвой. В нашем частном случае, жизнь и свобода Алвы полезнее не только для Талига, а даже для династии Олларов в целом (если мы считаем Карла Олларом, конечно). Кто же виноват, что король ненастоящий? Кто и что ему нашептал убедительней и быстрее, тот и глаголет августейшими устами.
Если говорить  об общем случае, то власть короля не ограничена, слово короля - закон. А раз так, значит и сын, признанный королем законен, пусть даже король рыжий, а сын - чистокровный мориск.

La_libre
Хорошая песня, с каждым повтором только лучше становится. (с)
Ну а был бы это не Фердинанд и что? Уж если без Алва худо-бедно не пропали…
Дело-то не в личности короля. Дело в ситуации. В том, что случись что с королём (неважно, плен там или сомнения в происхождении и как следствии этого в законности) нет нужды спасать положение любой ценой.
Всегда есть кому, в отсутствие монарха, порулить за него, можно временно, а можно и постоянно. Главное, что совершенно законно.
Поэтому информация о матери короля даст результат в зависимости от того, как её разыграют. Иначе говоря, ценность этой информации, она со временем не пропадает, она колеблется...

Так представьте Алву (или человека с талантами, умом и силой воли сопоставимого) на минутку королем.
Наш Рокэ I по каким-то причинам не хочет развода с королевой. Заявляется кто-то и обоснованно доказывает, что королева - мещанка, да и дети вроде как могут быть не его. Думаю, Ворон сможет отколоть что-нибудь вроде "Милейший, я женился на женщине, а не на титуле, кроме того, в отличие от некоторых государственных мужей, моя супруга свои обязанности выполняет замечательно."
Личность короля поменяла ситуацию, информация обесценилась.

А плохого короля нет смысла спасать любой ценой, тот же Рокэ выполнял клятву, а не Фердинанда ради Фердинанда спасал (сам Оллар явно ему не сдался), правда, это мало кто понимал на тот момент.

Свято место пусто не бывает, но рулить можно по-разному. Дурак у власти ни к чему хорошему еще не приводил.

Конечно, но в рассматриваемой нами до этого ситуации с коронацией Карла и шантажом эта информация была минимум бесполезна.
Хотя в дальнейшем могла и пригодиться, например для организации мятежа или заговора с целью переворота...

(Пожимаю плечами.) Первый этап - маркизат. И что? Робер пока официально не назван мятежником и является маркизом Эр-При и законным наследником герцогского титула. Если Робер вдруг умрет бездетным, или ему вынести приговор заочно (вроде бы это не по Талигским законам, но...), или потребовать у Агариса его выдачи как беглого преступника, "получить" его и судить, или тайно его арестовать на территории Агариса, перевезти через границу и сказать, мол сам пришел... В общем, осужденный мятежник  лишается и своего титула и право наследования дедовского, маркизом и наследником герцога становится ближайший оставшийся родственник - Маран. В случае смерти Робера - то же самое. Можно теоретически и еще ускорить события, обвинив старого герцога в подготовке нового мятежа. И ведь даже нельзя сказать "ложно обвинив". ;)

Э-э-э, а причем здесь-таки женщины и дети? "Это все сложно, я и сейчас понимаю не все, но Рудольф не отпустил бы никого! Их бы даже не обезглавили - повесили. На месте Надора остались бы развалины..." Вы считаете, что в этой фразе имелось в виду непременное повешенье герцогини Мирабеллы ее несчастных служанок и  несовершеннолетних детей, а не мятежников, захваченных на поле боя живыми? И "не отпустили" опять-таки про  женщин и детей? Это же слово  - отпустили - использовалось когда говорилось о Рокэ Алва и мятеже в Эпине. Мятежникам дали возможность побросать оружие и разбежаться, потом особо никто по деревням не шмонал. Насколько я понимаю, в Надоре Алва поступил также -  особо не утруждался выловом всех успевших сбежать с поля боя рядовых, побросали оружие и разошлись по деревням, и лады. Катари же предположила, что бергеры  бы сбежавших искали и ловили б тож. Разумеется искали бы не только по диким лесам, но и по деревням и городкам. В случае оказания сопротивления предполагаемыми беглыми мятежниками или недовольным населением (родственниками мятежников) не стеснялись бы применить оружие. Вот Вам и развалины. Не страсти разрушения ради, а порядка наведения для. Надор же не только замок, но и вся область.

La_libre
Давайте оставим в покое Алва и его таланты, хотя бы на время.
Речь о том, что когда Штанцлер был канцлером и чуть позже, когда он готовил свой побег, у него была информация на королеву, а через неё на её сына, наследника престола. И просчитать как будет развиваться ситуация не было никакой возможности. Догадки строить – пожалуйста, а чётких, однозначных прогнозов – нет. Но как бы эта ситуация не развивалась, информация о происхождении королевы могла как упасть в цене, но не обесцениться, так и стать бесценной.
Талиг так устроен, что судьба всей страны не замкнута на судьбу конкретного короля. Если у правящего короля хорошие отношения с элитой, ну или с её большей частью, то сведения о происхождении матери короля, и соответственно его самого, станут причиной лёгких неприятностей. А если отношения плохие?
Поэтому постановления, принятые королём – это хорошо. Но признать задним числом брак законным, и всё для того чтобы утвердить свои собственные права на престол это, по меньшей мере, занятный прецедент. Не будучи законным, монарх принимает законы, дабы узаконить себя. И государственной необходимостью это не объяснишь…



Nicael
/*Развожу руками*/ Затяжка истории с маркизатом, она искусственна. Законы здесь лишь инструмент. И в ход пускали те законы, которые позволяли решить главную задачу, не позволить Колиньярам захапать Эр-При. Если бы законы были однозначно против перехода прав на маркизат к Колиньярам или Маранам, не нужна была бы, обратите внимание, тайная договорённость между кардиналом и тогда ещё тессорием.
Но речь о другом. О том, почему Надор, пусть и частично, но цел. Могли кровожадные ноймары и бергеры спалить его? С обитателями или без них, это уже вопрос насколько они кровожадны. Могли. Потому что Эгмонт, пусть и без приговора – мятежник, предатель и вражеский пособник. Отсутствие такого приговора не мешает именно так называть Эгмонта на уроках истории, ввести на территорию его владений солдат и назначить в его родовой замок коменданта. Так что будь такое желание, и быть Надору развалиной. А раз он ещё не окончательно развалина, значит, не было желания. Не настолько ноймары и бергеры кровожадны как их описывает одна несчастная жертва Штанцлера…