Форум официального сайта Веры Камши

По опыту предыдущих обсуждений…
Нет смысла заводить тему, посвящённую какому-то одному персонажу. Потому что любой разговор, например, о Ричарде, обязательно перейдёт на Алва, Катарину, Штанцлера, Сильветстра и т.д. А обсуждение Катарины неизбежно приведёт к обсуждению Алва, Ричарда, Штанцлера, Сильвестра и пр.
Поэтому, уже давно пора сказать, простыми и очень простыми словами…
Все решали свои проблемы.
Штанцлер спасал себя.
Катрина спасала детей.
Фердинанд спасал семью.
Сильвестр спасал Талиг.
Алва тоже спасал Талиг и семью Фердинанда, как часть Талига, но от Сильвестра.
И в ходе этих спасательных работ, все дёргали или старались дёргать, друг друга за верёвочки. Норовя решить свои проблемы за счёт других и чужими руками.
И лишь один Ричард, не знал о существовании у него, его собственных проблем, а потому рвался решать проблемы других. И поэтому, за его верёвочки дёргали все кому не лень…
Ну, и кто он после этого, если не жертва… обстоятельств?

Почему-то живо напомнило старый анекдот про дракончика:
- Это правда, что ты съел своих маму и папу?
- /всхлипывая/ Правда...
- Это правда, что ты съел бабушку и дедушку?
- /всхлипывая/ Правда...
- Ну и кто ты после этого?
-  :'( Сиротинушкаааа...  :'(

Цитата из другой книги:
"А вы не слышали о человеке, который разбогател, занимаясь исключительно только теми делами, которые касались его самого?"

А Дик кто ? Кто, кто - ... он полный!

Мне кажется, главная загвоздка в том, что Дик - человек от природы не умный, не добрый (Робер ошибался), но обладающий чувством вкуса и любовью ко всему красивому. А вокруг - бедность, моль, грязь, но кто виноват - Оллары, Алва, навозники. А потом - Лаик, омерзительный, пошлый Арамона, Оллары в сознании Ричарда стали еще более виноватыми, сильное желание уничтожить всю эту пошлость и сделать прекрасную Талигойю из красивой баллады. Потом еще благодаря СБЧ появилась Катарина в роли Прекрасной Дамы, которую рыцарь просто обязан красиво спасти. И уж конечно он повелся за лапшу Альдо о прекрасной, волшебной древней Анаксии! А вот настоящего чувства чести у него нет и не было, так что завладеть чужим прекрасным домом, как и чужой Прекрасной Дамой, для него вполне приемлемо. Есть такой фильм - "Молох", и там есть сцена, когда Ева Браун говорит Гитлеру: "Ты всегда так ненавидел пошлость - и стал таким жестоким!"

Эстет... лирик... Капуль... и я не побоюсь этого слова, Гизайль...

Прыщ он самовлюбленный, эгоцентрик без чувства долга - и больше ничего...

Эстетствующий прыщ ;)или, по мнению Арлетты, слизень ;D

А еще можно вспомнить оценку Марианны...

А при чем тут честь? Просто у него больше права владеть этим прекрасным. Эстет ведь, а не хухры-мухры.

Гы! Одному мне вспоминается нецензурный анекдот про "эстета из новосибирского академгородка"?.. :)

Дик? Жертва обстоятельств? *подавилась шадди*
Все его использовали - это по его личному разумению. "Заставляли лгать, заставляли не верить, заставляли служить, заставляли молиться на Катарину..." etc. Хотел бы - думал бы своей головой. Мог ведь не верить СБЧ или хотя бы призадуматься, с какой это стати ему известно всё и обо всех, куда ни сунься. :)

Это какой?

Москва, начало 80х, Большой театр (или Таганка, или МХАТ - подставить нужное). Полчаса до начала спектакля. К окошку администратора пробивается парочка.
Молчел: - Здравствуйте, я эстет из новосибирского академгородка. Я приехал сюда специально чтобы посмотреть ваш спектакль. Дайте два билета, пожалуйста.
Администратор: - Простите, билетов нет.
Молчел: - Вы не поняли. Я эстет из новосибирского академгородка. Я всю жизнь мечтал посмотреть ваш спектакль, я не могу без него жить. Два билета, пожалуйста!
Администратор: - Простите, билетов нет.
Молчел: - Вы не поняли. Я эстет из новосибирского академгородка...
Девушка: - Вань! Может, пойдём?.. Ну неудобно же....
Молчел: - Пошла на..., дура! (администратору): Вы не поняли, я эстет из новосибирского академгородка...

Вот вам тут и сейчас хорошо… осуждать.
А вот окажись любой из вас главой рода столь древнего, что примеров меньше чем пальцев на варежке…
Да наследником того, кто объявлен государственным преступником…
Да проживи вы первые шестнадцать лет своей жизни в месте подобном Надору…
Да окажись в столице под опекой прожженного интригана…
Да поведай вам предмет (или субъект?) ваших самых тайных и несбыточных грёз разные подробности из своей жизни…

И вообще… что не сделаешь в юности сдуру… (с)

Сдуру конечно можно много чего сделать, но отравить своего благодетеля, спасшего тебе жизнь, зарезать беременную женщину - это называется не сдуру, а как то иначе...

Вот именно. Он из ДРЕВНЕГО РОДА, а не с двора висельников.

А вообще, до чего однообразны эти попытки придать осмысленность бессмысленным по сути объяснениям.

Вот заставить бы хотя бы одного объяснятеля доказать что любой человек, проживший в большом, но необихоженном замке, сын мятежника, оказавшийся под опекой интригана, тем самым обречен на убийство женщин - и посмотреть, как этот объяснятель будет крутиться "как вужака" (с)

А так - алгоритм "объяснений" налицо. Взять любой запомнившийся набор фактов - и с умным видом заявить, что он, якобы, что-то объясняет.

Мишель, объясняю открытым текстом - бессвязные предложения, написанные Вами, не являются ни оправданием, ни объяснением ни одного поступка Окделла; более того,  они не связаны с его поступками никакой причинно-следственной связью.
Свои перечисления можете дополнить фазами Луны, уровнями приливов ("да родись , мол, любой из вас при прохождении Луны по Скорпиону, а Нибиру - по диску Адары") - смысла бы было не больше и не меньше... :)

А я опять не могу не процитировать Арлетту:[spoiler]" Мальчик хотел таскать чужой жемчуг и чувствовать себя рыцарем, он таскал и чувствовал..."( "Полночь",с. 26).[/spoiler]

Не в бровь, а в глаз...

Вот никак не пойму, зачем акцентировать беременность убитой? Создаётся впечатление, что не будь она беременной (а Дрюс-Карлион как раз не была) это стало бы смягчающим обстоятельством…
И потом, можно подумать, что уже при своём первом появлении в книге, Ричард порывался резать беременных и бить дедушек по лицу. До этого ему ещё следовало дожить. Вот что это была за жизнь, и благодаря чьему участию она сложилась именно так?
Вот когда тот, кого ты из тюрьмы вытащил и та, ради которой ты совершил три страшных преступления, оказываются совсем не теми, кем всё это время претворялись… Они же не просто тебя обманывали, они украли у тебя три года жизни, они… они почти лишили тебя будущего…
А кто ещё мог это сделать? Нет, можно конечно же во всём обвинить тебя, мол, где была твоя голова… Слышали, знаем…
Вот сколько было шансов у паренька, привезённого из Надора, и порученного попечению и заботам старого друга семьи, разоблачить того, об кого сам кардинал зубы сломал? Один из ста или три из тысячи?
А какова вероятность того, что такой паренёк разоблачит игру той, которая, в конечном итоге, переиграла самого Штанцлера?
Вспомните себя в третьем классе и прикиньте, могли бы вы тогда сдать выпускной экзамен института, ну или хотя бы поступить в институт? 

При наличии таких понятий как совесть, честь, благодарность, здравый смысл, критическая самооценка, ну всего того, что зовется элементарной порядочностью,  - таки стопроцентная вероятность.
Но чего нема, того нету.
Не ври, прекрасно понимаешь.

Я что-то не понимаю... А альтернативы нет? Или разоблачить - или докатиться до полного освинения?

Ну, тогда все просто... Игру Катарины не разоблачил Робер. Он много женщин убил? Многих отравил? Обворовал дом благодетеля?
Штанцлера не могли разоблачить многие.  Они все стали негодяями, убийцами и ворами?

Опять налицо странный набор фраз, ничем не связанных друг с другом... Как и в предыдущем случае...

Да как бы для любого мужчины  убийство беременной - это не то, что бы надо акцентировать, это то, чего прощать нельзя.
Нет ни малейшего смысла акцентировать вещи, которые вопиют сами по себе. Тут уж не прибавить.
Можно только в очередной раз напомнить, что это было - а кто не ужаснётся, тот, простите, моральный урод (или притворяется таковым в целях троллинга, что ничуть не более простительно). И это не обсуждается.

На пустом месте ничего не возникает.
А в первой книге уже проявлялись некоторые... предрасполагающие факторы к тому, что получилось в конце.
Не раз обсуждалось.

Совесть и честь… не будь их, не стал бы хвататься пить отраву.
Благодарность… а если цена благодарности жизни множества людей? Вот так просто, или ты весь такой благодарный, или они все живы?
Здравый смысл – очень полезное качество, вот только взяться-то ему откуда? Например, у кого из обитателей Надора его непросто достаточно, а хотя бы, он вообще присутствует?
Критическая самооценка? У главы рода происхождение которого овеяно легендами, лишь немногим младше самой Кэртианы? 
Ну, даже элементарная порядочность, не всегда соседствует с проницательностью или, хотя бы догадливостью.
Например, явится в одиночку на дуэль против семерых, которым сам же бросил вызов, это порядочно? А принять в доме тех, кого ищет чуть ли не полгорода, это как?
А вот догадаться, что смерть эра не только не спасёт никого, а наоборот… Не ври, не вру.



Есть убийство двух женщин, сознательное, почти обдуманное. И чтобы там не связывало убийцу с одной из жертв – он убийца двух женщин, которые никому, ничем, никак не угрожали и этого достаточно, чтобы ужаснуться и не прощать. Или можно этому не ужаснуться и при этом не прослыть моральным уродом, зато если…  А вот и волшебное слово…

На пустом – нет, но чтобы выросло и заколосилось, требуется поливать. А то засохнет…

    Хорошо, эр Мишель, раз беременность жертвы для Вас не столь важна, то вспомните еще кое-что: почему Окделл фрейлину убил? Горел праведным гневом и жаждал отмстить подлой изменнице, а Дрюс-Карлион ему просто на пути попалась - совершенно случайно? Увы, нет: Катарину шантажировал - жениться ему хотелось! Сей же час! Типа "ты, конечно, шлюха и дрянь, Катари, но я, ПОВЕЛИТЕЛЬ СКАЛ, все равно заставлю тебя выйти за МЕНЯ замуж, ибо женщины - те же лошади, которых надо взнуздать. А также сосуд, и т.д., и т.п." А его мысли перед ударом кинжалом? Книги под рукой нет, но это было нечто вроде "она не смеет так на МЕНЯ смотреть!" Заметьте, не потому, что она лишила его будущего - уж в своем замечательном будущем Ричард совершенно не сомневается, даже планы строит... о Надорэа, о Гаунау...
    Фактически, он выходит из себя не потому, что она обманывала его относительно того же Рокэ, не потому, что из-за нее он совершил предательство, травил эра и так далее, а потому, что она посмела назвать ЕГО дураком.
    ИМХО, отсутствие какой бы то ни было логики, самовлюбленность и нарциссизм в крайних своих проявлениях. И беспросветная... не глупость даже - тупость.

    PS: А, вообще, тенденция прослеживается еще с КНК. Припомните, например, каким образом Окделл проиграл фамильное кольцо. Или же его мысли на присяге (нет, не о том, что убийце отца он служить не будет ни за что, а о том, что ПМ круче, чем какой-то там Ариго, так что пусть все утрутся). Мда... Что с него взять - жертва обстоятельств-с ;-v

Ви таки хотите нам поведать, что отпрыск древнего рода имеет поное право быть кретином и не иметь своей головы на плечах?
Шарман.

/*Вздохнув*/ Где-то все это уже было... Ах, да...
Мальчишка совсем, молодой, неопытный. Жизни не знает. Детства не было, отец погиб, мать ругается, сестра дерется… Вот и попался в сети Штанцлера
Сам же и писал...
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10341.msg406045#msg406045
;D ;D ;D ;D

    Что вы, ему это положено. У него даже Хранитель-невепрь безголовый. *патетически* Хочешь - не хочешь, а соответствовать надо! :P

Aida
А вот меня и заинтересовало. Про беременность Катрины – почти обязательно, а вот про убийство Дрюс-Карлион (её звали Розалин) от случая к случаю.
Всё было, и самовлюблённость и шлюха и ПОВЕЛИТЕЛЬ СКАЛ… Только это финал, а вы вспомните начало… И вот тут начинается самое интересное…
Да его развели на игру. И было бы удивительно, если бы не развели. Нет, было бы хорошо, но удивительно…
Да, оруженосец Первого маршала – самый крутой из оруженосцев, с этим не поспоришь.
Да, он был прав, став оруженосцем. Из Надора было необходимо выбираться, а для него это было единственным выходом.

И вот это всё не могло его не привести к предательствам и убийствам? Или были ещё… обстоятельства?


BunkerHill
Ви полагайт, что я хотеть поведать именно это? Ви есть не правы.

    Понимаете ли, я говорю не столько об обстоятельствах, сколько о сформировавшихся чертах характера, которые приведенные мною обстоятельства демонстрируют. Катарина, ИМХО, выдала замечательное определение: жизнь в яйце, которое изнутри золотое. При этом Ричард, делая очередной выбор, выбирает именно тот вариант, при котором он самому себе будет видеться в наиболее выгодном свете...
[spoiler]    Офф-топ: Эх, если задуматься, то почти у любого преступника ведь было детство, кто-то ему чего-то обязательно не додал - родители, друзья и знакомые, коллеги. Но ведь судим-то мы по факту - а надо глыбже копать :P Возьмем к примеру недавний случай, когда какой-то моральный урод несчастный влюбленный расстрелял своих коллег. По мне, так он убийца и по нему тюрьма плачет, но при этом есть люди, которые утверждают, что он не виноват, ибо повинна девушка
[/spoiler]

    А вообще... Тема Ричарда - вечна, как вечны скалы и вот уже много лет как твердо и незыблемо высится над всеми остальными темами на ЗФ. И столько уже написано, что мне как-то неудобно повторяться ::)

Ну, как бы совсем согласен. Только черты-то эти тоже формировались в определённых условиях. И по причине этих самых черт, он полностью зависим от обстоятельств.
Он не смог бы не вернуться в Надор после Лаик.
Он не смог бы не придти на дуэль.
Он не стал бы никого спасать в Октавианскую ночь.
И он не мог не взяться отравить своего эра.
Там где кто-то вмешивался, менял обстоятельства Ричард поступал иначе, нежели он поступил бы, оставайся обстоятельства прежними. Он не выбирает, он скорее откликается на изменение, причём почти моментально и чуть ли не в охотку. 
А потом он забрался в яйцо, потому что по-другому он опять-таки поступить не мог. 

ЗЫ. На самом деле, значительная часть этой темы или этих тем посвящено как раз другим персонажам, из которых я забыл упомянуть только Робера. Вот кому досталось, так досталось… 

Смешно и противно ссылаться здесь на мнение Катарины - человека, который в критический момент подтолкнул Окделла к неверному решению (давайте ещё Штанцлера спросим, что он думает о внутреннем мире Повелителя Скал). Если бы не душещипательный рассказ королевы про сапоги для горных стрелков и прочие "радости" её королевской жизни ещё очень и очень большой вопрос, стал бы Ричард травить своего эра. Нет уж, Окделла ломали двое: Штанцлер и Катарина. Ломали жестоко и безжалостно. И после этого эта гадина ещё смела рассуждать о внутреннем мире Повелителя скал?  ;-v

Не оправдывая Ричарда, я вижу в смерти Катарины ухмылку судьбы, которая любит порой такие шутки. Интересно, а сама Катарина смогла пройти Лабиринт или сгинула столь же бездарно, как и Ричард?

  Ну и как они его ломали?
Что ломали? Что было сломано?
Была эгоцентричная свинья с непомерным ЧСВ, так и осталась после того, что вам угодно называть ломали.
Оно и после бредит все теми же картинами собственного величия, как оно будет в союзе с Дриксен воевать против Талига.
Что сломалось то? Даже золотое яйцо осталось в целости.
Вы употребляете это слово в прямо противоположном смысле его значению в русском языке.

  Когда дураку с раздутым ЧСВ объясняют, что совершив мега гадость - он станет героем баллады, кто ж его ломает? Ему всего навсего позволяют обманываться насчет собственного величия, и кто ему доктор, тем более, что лечить его ЧСВ оно не дается. Уж сколько раз Алва ему прямым текстом говорил и объяснял. И кто виноват что оно не желает слышать то, что ему не нравиться.
    Ломать - это когда человека вынуждают совершать нечто, противоречашее его природе, а тут ему наоборот помогают раздувать его ЧСВ, чему оно только радо.
    А Катари в который раз сказала ему то, что ему говорили окружающие,и то, что она ему говорила, просто в этот раз это увидело и поняло, что его не уважают и не воспринимают как то, чем оно себя воображает. А за что это ничтожество и пакость можно уважать ? А не за что, и соответственно никто не обязан ни уважать, ни проявлять это уважение в этому ничтожеству. А то что это ничтожество вежливость воспринимало со свойственной ему манерой за нечто иное, то кто виноват в этом кроме самого ничтожество?
Никто не обязан уважать ничтожество и подлеца, и никто не обязан скрывать это чувство.

    Ну и учитывая, что Катари в отличие от свина все свои ошибки перед смертью вполне  исправила, таки слова, что это всех устраивает, и как ни странно её тоже, неоспоримо является правдой. Ну и кроме того в отличие от свина она себе не врала перед смертью. Что ей делать в лабиринте?

А почему? Королева умна и наблюдательна, и эта её оценка может поспорить своей точностью только с определением Арлетты: "Он хотел таскать чужой жемчуг и чувствовать себя рыцарем - он таскал и чувствовал..." Две очень умные женщины едины в своём мнении - значит, это мнение верно.

По поводу Катари смотрите предыдущий мой пост.

Чего не сделаешь ? Ну например того, чего не сделал глава дома волн (как все ошибочно полагали) Валентин Придд. Ровесник вашего подзащитного.
Тот факт , что Катарина приняла непосредственное участие в освинении свиненыша, не делает ее , крайне деликатное, мнение о внутреннем мире данного субъекта ни ошибочным ни менее ценным. Марианна, по поводу личности короля Надорэа  выразилась конкретнее, хотя и без выказанного Катариной психологизма.
Про ухмылку судьбы с вами согласна, но это ничего не меняет, преступление от этого не перестает быть преступлением, а преступник не перестает быть  никчемным  ничтожеством промышлявшим воровством, предательством и убийствами женщин.

Можно я продолжу, эр Станислав?
Смешно и противно ссылаться здесь на мнение Алвы, человека, затопившего мирные деревни и предавшего людей, к которым он был послан на помощь...
Смешно и противно здесь ссылаться на мнение Робера, человека, задумавшего предать своего анарха и друга детства...
Смешно и противно здесь ссылаться на мнение Марселя, человека, убившего беззащитного узника...
Смешно и противно здесь ссылаться на мнение Марианны, человека, спавшего мерзавцами, проигрывающими ее в карты...
Жаль расходовать траффик, но на спор могу пару дюжин набрать.
Кстати, я еще могу понять "противно" - у каждого свои пристрастия - но почему же "смешно"? Оценка умного злодея автоматически перестает быть верной?
Кстати, я думаю, что мнение Штанцлера о Дике было бы исчерпывающе полным и правильным.

В тот конкретный раз может и не стал бы. В другой - безусловно стал. Ну там честь скал, воля анарха, веление Кэртианы... Поводов много.

Я разделяю Вашу мысль в том смысле, что над Диком работали и Катари, и Штанцлер (и мать, и Алва, и Феншо, и Наль, и Ларак, и Альдо, и Робер). Только вот ломать можно когда что-то построилось. Если бы мне предложили назвать одно главное качество Дика, я бы сказал - бесхребетность. Как можно сломать амебу? Вот раздавить - можно.

Ну, насчет гадины тут мнения разные. Но смEла безусловно. И ведь права!  ;)

К слову о здравом смысле и критической самооценке у герцогов Окделлов. Как минимум у одного из таковых присутствовал и здравый смысл, и, что еще более важно, критическая самооценка. Даже несмотря на то, что он был мало того - Окделлом и наследником рода, так еще сыном самого святого Алана и почти святой Женевьев. :)

Да? ;) Ну что же, эр Станислав, давайте обратимся к матчасти. После душещипательного разговора про сапоги Дик не бросился ни травить своего эра, ни каким-либо другим образом мстить за Катарину. Во время разговора со Штанцлером Дик ни разу не вспоминает об этом разговоре, более того, не смотря на него, он уверенно говорит Штанцлеру "Ворон спасёт Катарину" и Штанцлеру приходится туманно объяснять, что, мол, не спасёт, ибо у каждой любви есть свой предел, и вообще Алва на самом-то деле понимает, что он не прав (никаких воспоминаний про сапоги у Дика). Дик серьёзно задумывается. Далее идёт старая песня о главном "И вообще Ворон устал жить." Дик, в принципе, уже убеждён - вот он, процесс принятия того самого неверного решения, без каких либо воспоминаний о Катарине и каких-либо негативных воспоминаний о Вороне и его отношении к Катарине (более того, присутствует мысль о том, что он НЕ НЕНАВИДИТ Ворона). Ну и в качестве тяжёлой артиллерии выступают воспоминания о подслушанном в отчем доме разговоре о том, что честный бой с герцогом Алва - это заранее спланированное убийство, и с этим доводом согласен отец. 

Ну и где тут Катарина? Где в матчасти указания на то, что Дик принял это решение, опираясь на её слова или поступки?

Anita


Перечитайте этот эпизод ещё раз. О Катари Дикон помнит постоянно и собственно из-за неё и соглашается на отравление Алвы. И о разговоре "о сапогах" он тоже помнит.

Без предварительной катерининой обработки он бы не взял кольцо.


Gileann


Согласен. На счёт "смешно" - погорячился.


О бесхеребтности Окделла можно говорить начиная с ЛП. До этого какие-никакие моральные устои у него были. И когда потребовалось выбирать между живым Алвой и Делом Людей Чести Ричард откровенно заколебался и не захотел мараться отравой. И только образ гордой, но глубоко несчастной Королевы, его Идеала, его возлюбленной (которая она сама и сформировала) перевесила всё и вся и в итоге привела Ричарда к моральному краху.

Перечитала. Единственная неточность с моим сообщением - Дик говорит о том, что Ворон спасёт Катарину, не слишком уверенно. Но. Дик помнит о Катарине , о своих чувствах к ней (которые появились у него ещё до общения с Катариной), мысленно называет её самой лучшей женщиной в мире, но ни разу - НИ РАЗУ - не вспоминает про разговор о сапогах. Решение об отравлении Ворона он принимает ни разу не возвращаясь мысленно к этому разговору. 
Ничего себе!!! То есть "Не взял бы без предварительной обработки" и "она в критический момент подтолкнула его к неверному решению" - это одно и то же???

Эр Станислав, какие-никакие у Дика и сейчас (в смысле, и в Лабиринте) есть. Только постоянно меняющиеся и всегда такие, которые не мешают ему быть в центре созданной им вселенной. Начиная с согласия служить убийце отца.
А насчет идеала - Вы действительно верите в идеальную любовь к Прекрасной Даме, которая (любовь) отнюдь не мешает при любом удобном случае бегать к куртизанке?
Впрочем, мы с Вами сейчас похоже поддадимся той самой волжбе, которая заставляет в любой теме переходить на светлый образ Повелителя Скал.  ;)

Вообще-то в некоторых случаях ответ был бы "да". Здесь же он зависит от того, знала ли она заранее, что после её обработки будет предложено кольцо.

Disclaimer. Это именно уточняющий комментарий по ходу чтения.

P.S. Эр Gileann, под тем же дисклеймером. Про любовь к Прекрасной Даме и хождении по куртизанкам. А что, вот в наши Средние Века рыцари в такой ситуации в массе годами блюли воздержание? А любить такую Даму рыцарь был почти обязан...

Anita


Перечитайте в третий раз и обратите внимание вот на этот отрывок.

— Я до последнего надеялся, что связь с Вороном защитит королеву, — кансилльер вертел упрямого холтийца в руках, но вряд ли понимал, что делает. — Беда Катарины Ариго в ее честности, а Ворон слишком горд для... Алва получил свою войну, а больше ему ничего не нужно. Если бы семь лет назад Катарина ему ответила или хотя бы догадалась солгать!..Кансилльер бросил фигурку в потухший камин. Словно в черную пасть!
— Эр Штанцлер, вы...
— Забудь... Есть вещи, о которых тебе лучше не знать. Прости, я задумался.
Лучше не знать, но он знает.

Это как раз о разговоре "о сапогах".

Вообще в этой беседе Штанцлера и Ричарда Катарина присутствует постоянно, фактически являясь третьим (незримым) участником.



Да, разговор между Катариной и Ричардом "о сапогах" и Штанцлером и Ричардом о необходимости немножко отравить Алву - неразрывно связанны между собой. Собственно об этом позже говорит и Алва.



Gileann


Не знаю, с самим такого не случалось, а в чужую голову я залезть не могу. Тем не менее, факт остаётся фактом: ради "спасения" Катарины Окделл пожертвовал и честью и жизнью. То что он не помер - целиком и полностью заслуга Алвы.



Любая тема на этом Форуме рано или поздно скатывается либо к танкам либо к Окделлу.  ;D

Сама? Точно-точно?Все эти цитаты – ДО первой встречи в аббатстве. Катарина еще Дику ни единого слова не сказала. А с образом, как видишь, все в ажуре.
Штанцлер решил перестраховаться, заодно и на Катарину лишнюю удавку накинуть, но тут она его переиграла, вовремя рассказав любовнику о кольце. Что до Ричарда, то он принял бы такое же решение, даже если не общался бы с королевой вообще ни разу. Ведь причиной была не месть за сапоги, а убеждение в том, что Дорак, потеряв ПМ, не решится на репрессии.

Сама-сама. Как я уже писал выше разговор "о сапогах" и беседа со Штанцлером - неразрывно связаны между собой.

И именно Катарина окончательно зафиксировала в воображении наивного юнца тот идеальный образ, который сложился у него (а так же у множества других дворянских недорослей) к тому моменту.

В целом довольно странно, что люди читавшие ОЭ пытаются отрицать вполне очевидный факт, что Катарина сыграла в жизни Окделла роковую роль. С нетерпением ожидаю сообщений, что Штанцлер тоже не виноват в падении Окделла.  ;D

И я отрицаю.
что она там фиксировала - вопрос спорный. Образ он сложил сам, без ее участия, и, по своему обыкновению, жадно ловил все подтверждающее и напрочь игнорировал остальное. Как обычно.

Что ж ты цитату оборвал? При чем тут сапоги? Мальчик согласился, что Катарина не любит Ворона. Как это повлияло на решение об отравлении?
Повлияли на это решение совсем другие вещи:
Слова Штанцлера:Ну, и дальнейшие песни о том, что Ворон не хочет жить. не хочет передавать своим детям клеймо предателя и т.д. и т.п.
Вот уже мысли самого Дика:
Где, во имя Абвениев, здесь связь со словами королевы? Во что из этого он не мог бы поверить, если бы не встречался с ней?Цитаты смотри выше. Никакой разницы в восприятии образа "до" и "после" я не наблюдаю. Образ до первой встречи так же незыблемо хрупок, одинок и несчастен.  ;-v

Вы заметили, как он безобразно в целом относится к женщинам? да за отказ жениться на его сестре как обещал любой нормальный Повелитель Скал закатил бы анаксу Мятеж Окделла по полной программе, т. к. это оскорбление сестер и фамильной чести, а этот Альдо еще и прикрывает. И когда он Робера жениха Айрис у Марианны встретил и думает - надо же, в первый раз его тут встречаю, Айрис такого мужа не заслуживает ;D. По-моему он Катарину за запуганность полюбил - хочется ему такую жертву-жертву. Как он думал, что надо ограничить ее от Мирабеллы, а то характер слишком податливый, помните? А она вдруг и не боится, и ему в лицо что думает говорит...да кто ей, лошади, слово давал?! Зарезать тварь! чтоб боялась!

Ой, совратили бедную деточку!
А не совращайся. У него был выбор кого слушать? Был! Таки почему ж он препочел СЛЫШАТЬ и ВЕРИТЬ не в то, что соответствует реальному положению дел (кто там повизгивал, что некто не "турс"?), а в то во что ему хочется верить. Кто ж виноват в том, что свинья ищет и находит грязь?

В очень большой теории - да. Но ей-то, простите, откуда об этом знать?
Как я уже в своё время говорил, с точки зрения Катари Окделл (уже при первой встрече с ним) - доказанный мерзавец, лизоблюд и шпион Штанцлера, на котором пробы ставить уже негде. Воля Ваша, я не считаю аморальным врать шпиону.

Бедная совращенная марионетка :'(
Сколько раз за прошедшее в романе время Катари разговаривала с Диком - шесть? А сколько из них наедине? А СБЧ, до того как поселился с ним в особняке Алвы - три или четыре? Офигеть, сколько возможности для манипуляций :o
Внутренний же монолог юноша ведет почти непрерывно - причем это именно монолог, даже представляя себе Катарину (как, впрочем и других людей), он не ведет с ней мысленных бесед, а рисует готовые картинки..комикс недоделанный какой-то, в нормальных персонажам хоть какие-то реплики полагаются ;D
Почему так сложно признать, что главный [spoiler]засранец[/spoiler] мозгов Р. Окделла - сам Р. Окделл?

Моего подзащитного? Ну, пусть подзащитного… почему бы и нет…
Ну, например, он не беседовал со Штанцлером… Хотя и Штанцлер, похоже, не рвался его наставлять.
Не выслушивал рассказов королевы, с подробностями, о её нелёгкой жизни. Правда и королева, почему-то (вот почему?) не спешила с ним поделиться этими самыми подробностями.
А вот интересно, был ли Валентин, к тому времени уже герцог, посвящён в планы своего эра, сдать столицу и короля? И чем было вызвано присутствие Валентина, во главе своих стрелков, когда уже пленный Фердинанд подписывал своё отречение?
Почему там был Ричард понятно, а вот почему Валентин?
Это к тому, что ровесники делали одинаково…

Ой ли? При том, что он выполнял поручения её посланника, Луиза встречала его в приёмной (или где там?) с букетом цветов, а королева падала в обморок ему на руки? И при этом они не общались?

Почему не общались, общались…
По словам самого Валентина, Катарина несколько раз (сколько точно не помню, но точно больше двух) встречалась с ним наедине до ареста и разик после.
Он сам, в память о брате, предложил ей свою помощь, поручение от неё было лишь одно – передать Ричарду вызов на встречу.
О содержании встреч с королевой Валентин не распространялся, но что-то сомнительно, что бы ему рассказывали про портреты Марка и Лакония и про деньги на сапоги.
А с другой стороны… и ничего удивительного. Это же не Валентина готовили к роли убийцы своего эра… 
ЗЫ. И как это аббатисса Моника забыла поведать об этих встречах?

Полагаете , если бы те же манипуляторы стали готовить к подобно роли Придда он бы вот так взял  и немедленно подготовился  ;D  ?

У Валентина была возможность встречаться с королевой во дворце, о чем он и говорил. Аббатство не единственное место.
А о чем королева с ним говорила не известно, т.к. Валентин не репортер в отличие от.

Нет, не немедленно. Ведь те же самые манипуляторы и действовали бы тоньше и подходы другие подбирали бы. Очень неглупые ребята, понимают, что в каждом отдельном случае, своя специфика.
Например, Джастин продолжал беспокоиться о Катари, даже после смерти своей смерти…
Во дворце? Не помню, не буду спорить.
Хотя… сомнительно. Во дворце, по словам Луизы, королева ни минуты не оставалась одна. О встречах с Валентином обязательно узнали бы и пристегнули бы их в общий список обвинений.

Вот чего у нас нет, так это конспектов этих бесед. Встречи – были. А прочее – гадание на шаддийной гуще. Оснований утверждать, что королева говорила Валентину то или то, нет никаких. Ровно так же, как нет и оснований утверждать, что она этого не говорила.

Всегда, сколько читал подобные дискуссии, шокирует подобная аргументация. Выходит если некое лицо обманули, то виновато именно оно? А обманщик так, из любопытства попробовал, ничего серьезного, милый розыгрыш.
Или еще лучше можно рассудить - убили и ограбили? А ты не умирай. Интересно, кто-нибудь из просветленных судей готов будет лично поучаствовать в подобном эксперименте?

И выбор у Дика был: «Все равно придется выбирать между чужими смертями. Или Катари и другие или эр.» В поставленный условиях Дик выбрал меньше зло. То, что условия были ложные, и их можно было не принимать – другое дело. Для юного человека, введенного опытными интриганами, которым он лично сильно доверял, он принял логичное решение.
Тем более вся ситуация просительна, если принять во внимание что своих целей обсуждаемые интриганы достигали довольно успешно и по отношению к более опытным людям.
Потому что далеко не главный и далеко не спойлер.
Естественно, ИМХО и всё такое.

"Не виноватая я -он сам пришел!  (с)
Тебе наливали - а ты не пей.
Обманули? Человеку сказали два противоречащих друг другу варианта правды -он выбрал.
  А как его обманули? В чем его обманули?
Я понимаю например в "Много шума из ничего" обманули, предявив обнимашки девицы, которая похожа на его невесту, а здесь чем и как обманули?
И стон о том, что глупость прощает все мы слышали. ....
Только не прощает. И даже после попытки отравления у него была возможность выбора, и выбор этот был осознанным, выбор этот почему то всегда был подлым.
    И вспомним сцену перед дуэлью с Валентином - хам решил сорвать свое плохое настроение, сказав то, что он полагал оскорбительной правдой человеку, который его не задевал, напоролся на нестерпимую правду о себе, и что какие выводы "деточка" сделал? А вывод "деточки" - всякого, кто сказал тебе правду в лицо, на которую тебе нечего возразить - надо зарезать.
  Кто виноват, что "деточка" слышит только то, что ему нравиться? Ну и самое главное , когда "деточке" следовало определиться с кем он? То есть получается на одной стороне он готов пойти на любую подлость, а на другой стороне он не может следовать законам чести.

"а ты не совращайся" - это, по-моему, ключевые слова. Мне кажется, что одна из главных причин поступков Дика - то, что он не моет сказать "нет". Никому. Умение сказать "нет" требует недюжинных волевых качеств, которых у Дика как раз таки нет. Плюс к этому потребность видеть себя героем, "достойным памяти Святого Алана". Причем к совести это не имеет никакого отношения - главное найти самооправдание, тогда любо неприглядный поступок становится в его глазах вполне допустимым.
В этом случае все его действия, начиная с Лаик, становятся понятными: принял поражение от Норберта - отказаться означало признать собственную слабость - это трудно, неприятно, надо сделать над собой усилие - гораздо проще не заметить "большой и некрасивый подарок". Пошел в оруженосцы к убийце своего отца - для того, чтобы выйти и громко отказаться, это ж какую волю надо иметь, зато уговорить себя, что так будет лучше для дела Окделлов, да и эр у него покруче Эстебанова будет -  это просто, это по течению. Та же картина при игре в карты, при вызыве на дуэль - Дик каждый раз выбирает вариант, при котором ему не надо говорить "нет". Не только людям, в том числе и обстоятельствам.
Кстати сказать, Алве он "нет" тоже не говорит. Другое дело, что Рокэ его, как правило, не ставит перед неприятным выбором, поэтому с Алвой Дик выглядит вполне себе человеком. Однако же пьет все, что наливают, хотя, умей он отказаться, наверное, первой сцены ("Эр Аугуст не турс") могло бы и не быть.
Теперь насчет отравления. Схема точно такая же. Это действие ну никак не вписывается в Диковы представления о поступках, достойной Алана или отца. Поэтому пойти на него все-таки тяжело. Штанцлер предлагает на выбор несколько оправданий: угроза Катарине, важность для Талигойи и , наконец, помощь самому Алве, которому давно не хочется жить. Последний пункт оказывается наиболее соответствующем понятиям Дика о "благородстве". Еще бы, рыцарь, помогающий другому, берущий на свою душу чужой грех - это так возвышенно! Остальные причины - Катари, Талигойя - играют лишь поддерживающую роль. Но Штанцер не мог знать заранее, что сработает, поэтому он постарался задействовать все рычаги, авось что-нибудь окажется удачным. Мне кажется, что Штанцлер не был до конца уверен, что получится: убийство эра -это чересчур даже для Дика. Но сработало. Сказать "нет" Дику оказалось сложнее, чем пойти на подлое убийство. Однако же, в этом случае придуманные Штанцлером и додуманные Диком оправдания не могли компенсировать гнусности поступка. Отсюда и мучения Дика до Алата. Ну не получалось у него совместить отравление с образом благородного рыцаря. Картинка плыла, к совести это никакого отношения не имеет. И так было до тех пор, пока Альдо не предложил ему индульгенцию для всех без исключения поступков: Дик - потомок богов, правила людей к нему неприменимы, он выше.
Дальнейшее было прямым следствием этой универсальной индульгенции, включая убийство Катари и Розамунды.
Так что, на мой взгляд, никакого изменение в образе Дика не было. Просто изменились обстоятельства.

Yolka


Я не оборвал, я выделил главное.  :)



Э нет. До этого момента Окделл довольно стойко (ну по его меркам) противостоит обожаюмому дядюшке Штанцлреу, нутром понимая что что-то тут не так. Тогда Штанцлер толсто намекает на некие тонкие обстоятельства, после чего Ричард совсем поплыл. В беседе произошёл надлом и дальше Штанцлеру осталось только добивать подранка.



Попытайся не вычленять отдельные слова, а посмотреть на весь эпизод целиком. Весь этот отрывок (который, кстати, начинается с имени Катарины и им же, в принципе, завершается) Королева является третьим участником беседы. Вокруг её образа, собственно, весь разговр и строится.

И таки да, если бы сама Катарина не рассказала про душещипательную историю про свою нелёгкую интимную жизнь, то ещё далеко не факт, что Ричард согласился бы травить Алву. Скорее всего он бы упёрся (он это умеет) на мысли о том, что Алва непременно спасёт Королеву (верная, кстати, мысль) и вместо исполнения операции «Кольцо» побежал бы беседовать к обожаемому «эру Рокэ». А это, согласись, вовсе не входило в замысел Штанцлера.



Чем он это доказал? Тем что стал оруженосцем Алвы? Ну так это можно истолковать и совершенно по-другому: сын государственного преступника решил возродить славу своего рода и искупить вину своей фамилии на ниве службы родному Отечеству. Собственно именно это в своё время сделал сын Алана Святого и никто его не считал ни лизоблюдом, ни мерзавцем. А слишком много подробностей о жизни Окделла она знать не могла, да и миелофона у неё под рукой не было.


Блохв


Согласен. Довод "А ты не поддавайся" - очень часто свидетельствует (но всё же не всегда) об отсутствии более серьёзных аргументов. Тем более что сейчас мы говорим не о жертве манипуляций, а о манипуляторе. В отношении него гораздо уместнее сказать: "А ты не подталкивай!"  ;D

Ну а очевидный курс логики говорит что два противоречащих друг другу утверждения не могут быть истинными => кто-то сказал ложь, т.е. обманул.

Правильно сформулированный вопрос действительно содержит от 50 до 100% ответа.  :)

Согласен, Дик внушаем и чрезмерно доверчив. Но суть проблемы это не меняет.

Вы так говорите, будто бы для дворянина это что-то плохое.

Эр Strauss, в кои-то веки в диковых темах что-то действительно любопытное...

Ну, основания у нас всё же есть, только не для утверждений, а для предположений. С той или иной долей вероятности…
Например, какова вероятность того, что Катрина поведала Валентину, о любовной связи между его братом и Алва?

А зачем Алва? Она могла если не поведать прямиком, то намекнуть о любовной связи между его братом и ней. Как намякивает Роберу о любви к Мишелю.

Неа. Судя по полной цитате, главное для Дика в том разговоре не "Алва обижает Катарину", а "Катари была влюблена в моего отца". Обиды, нанесенные кумиру, у него даже по краю сознания нигде не всплывают. так что "сапоги" мимо кассы. До этого они говорили о вещах нейтральных - ну, там, о убийстве Оноре, о работорговле Хуана...  ;-v А "тонкий намек" произошел в самом начале разговора о королеве. И еще до того, как Дика поставили перед выбором.
После процитированного он еще полагает, что Алва таки спасет Катари.
Поплыл вьюнош после баек о том, как Алва устал от жизни такой.Совершенно верно. Но этот образ у Дика сложился задолго до бесед с Катариной. И я не вижу в разговоре ничегошеньки, что добавилось туда под ее активным воздействием. Разве что ее любофф к Эгмонту. Но с чего бы мне думать, что не будь Катари якобы влюблена в отца Ричарда, Дик бы ее спасать не стал?Ну, давай по порядку.
Кансильер говорит о том, что Дорак решил уничтожить ЛЧ и королеву. Тут имеет место быть процитированный выше эпизод. и далее:Ничего личного, просто бизнес - убийство маршала как средство давления на кардинала.
И самый убойный довод: Алва за Катарину не просил. Дик допускает, что Ричард еще брыкается: эр хороший, это бесчестно, Рокэ спасет Ее Величество...
Заметь: ни "сапоги", ни предполагаемая ссора, ни тайная любофф Катарины Ричарда к отравлению еще не подтолкнули.
И тут идет в ход тяжелая артиллерия: Ворон не хочет жить, он вообще уже мертв. Вот на этом Дик сдается. На этом, а не на интимных подробностях из жизни королевы.  ;-v
БлохвВообще-то в некоторых случаях именно так и есть - смотря на чем "поймали" обманутого. Но в данном конкретном - соглашусь с Вами. Это один из немногих поступков Ричарда, за который мне ему не хочется в морду плюнуть. Вот тут-то он как раз не пытался "таскать жемчуга, чувствуя себя рыцарем". Он действительно терял все: возможность карьеры и славы, материальные плюшки и даже обожаемую честь - ради спасения других, и понимал, что теряет. Дурак - несомненно, но не подлец. Еще не подлец.
За отравление я его несомненно была бы готова простить и оправдать, если бы не одно "но": он не нуждается в моем прощении и оправдании, так как успешно простил и оправдал себя сам.  ;-v И поводов для исправления или искупления не увидел не разу.
МишельВы еще скажите, что именно это сокровенное знание и сломало неокрепшую душу юного Окделла.  ;D

Внушаемость Дика носит очень избирательный характер...
Ну очень избирательный.

Эр Мишель
«Что наша жизнь? – Игра!» (С)
« Вся жизнь – театр, а люди в нем актеры.» (С)
Тезис настолько старый и широко известный, что запостить про это топик, словно в нем (в этом тезисе) есть что-то новое, мягко говоря, странно.

Что же до «жертвы» кукольного театра, то она напоминает мне старенькую КВНовскую миниатюрку:
«Да. Съели меня, съели. За то по богатому съели!»

Yolka


Блин, да как они могут быть мимо кассы?

Лучше не знать, но он знает. Катари... Катари не смогла полюбить Рокэ Алву, потому что любила Эгмонта Окделла. Понял ли это кто-нибудь? Отец, Ворон, эр Штанцлер? Вряд ли... Катари проговорилась только потому, что он похож на отца. И еще потому, что он застал ее с Рокэ...

Разбираем мысли и ассоциации Окделла: тайна Королевы (т.е. "сапоги") - любовь Королевы к Отцу - сцена с Рокэ, т.е. опять таки "сапоги". Собственно, абзац с "сапог" начинается и ими же заканчивается.



"Тонкий намёк" произошёл только после того, как Штанцлер понял, что Ричард не идёт на контакт. До этого он парировал или проигнорировал доводы о расстрельном списке, планируемом новом браке, смерти епископа, вины в этой смерти Алвы. Только после напоминания Окделлу о встрече с Королевой и её горестном рассказе о своей жизни Ричард усылшал слова Штанцлера о том, что "Алва не хочет жить". Без аудиенции у Королевы Окделл их бы просто проигнорировал так же, как и обвинение Алвы в убийстве епископа, ибо он уже год как был наком с первым Маршалом и никакой усталости от жизни у него не замечал.



Ой, как не хорошо. Теперь уже ты упускаешь некоторые детали в разговоре. А ведь между Началом беседы и намёком на "сапоги" было четыре (четыре!) козыря, которые не оказали на Ричарда особого впечатления. клиент упорно не хотел дозревать до нужной кондиции, пока Штанцлер не задействовал своё главное орудие. А потом - сломался. Кстати, даже после этого Окделл пытался сопротивляться идеи о необходимости убить ПМ-а и сомневается, что жизнь Катари в опасности. Так что я решительно и категорично не верю, что без предварительной катерининой обработки он бы согласился взять тот перстенёк.



Как раз "сапоги" и подтолкнули. Без них Окделл НЕ ВЕРИЛ в необходимость убийства ПМ-а. В комбинации с расстрельным списком и рассказами Катари, что Рокэ её ненавидит - сработало.



Вообще пора фиксировать наши с тобой разночтение в данном эпизоде, а также различные оценки поведения Катарины в ОВДВ и её роли в судьбе Окделла. Иначе эту тему можно будет мусолить до бесконечности.

Слишком лаконично...
Ну а можно с примерами персонажей, кто, что ему внушал и с какими итогами?

Хотелось бы узнать вот что: Сделал человек страшный выбор совершить бесчестный поступок ради высокой цели. Поступок он этот совершил, но достичь великой цели у него не то что не получилось, а ситуация сделалась даже еще хуже. Отчего же этот человек не предпринял повторных попыток этой высокой цели достичь, коль уж именно она была для него столь важна, что он согласился РАДИ НЕЕ жизнью рискнуть и в грязи изваляться?

Ну, естественно, Дик повелся на крючок, именуемый "Катари". Я с этим ни разу и не спорю. Только вот "голова Повелителя Скал была занята исключительно Ее Величеством" задолго до первой встречи наедине с королевой, и цитат из матчасти, прямо подтверждающих этот факт, я тебе накидала, думается, достаточно. Вспоминая разговор с ней, Дик, тем не менее, отказывается от убийства и ищет средство повлиять на Рокэ, не подставляя кансильера. А связь между этими разговорами и тем, что "Ворон не хочет жить" - это уж на твоей совести. Ричард в книге ищет (и находит) доказательства этого не в катарининых байках, а в словах и поведении самого Алвы.

Не понял вопроса. Можно разложить по полочкам для непонятливых?

В который раз?
просто возьмите и напишите слова Алвы, Робера, Валентина, которые были адресованы  Дику, и поставьте плюсик, когда он их воспринимал, особенно воспринимал относительно к  тому,  о чем сказано, а не тогда, когда он разочаровывался в тех о ком это сказано, и аналогичную таблицу составьте насчет Штанцлера, Альдо и т.д. Ну и где плюсиков будет больше?

Я же в свою очередь указал на то, что без аудиенции весь разговор для Штанцлера не имел бы смысла. Образ гиацинта, сложившийся в голове у Окделла без подкрепления его реальной жизнью (т.е. той самой аудиенцией с "сапогами")  мог и не сработать при принятии решения травить/не травить.

Каждый из нас остался при своём мнении, разве мы выяснили, что оно у нас у обоих обоснованно.  ;D

В том числе.
Вообще, кажется, никого не удивляет, что Валентин несколькими днями ранее воспринимает Дика как нерукоподаваемого мерзавца - а королева, стал-быть, обязана к нему иначе относиться?
Катари, может быть, знает меньше фактов (это если Валя при встрече не рассказал ей всего - что тоже не очевидно), но она старше и лучше разбирается в людях.
Опять же, из её собственных разговоров с юношей вполне очевидно, что тот пошёл на службу вовсе не из осознания грехов отца и желания их искупить - так что аналогия с Гориком мимо кассы.

Надо думать, потому он (Штанцлер) аудиенцию и организовал.
Не следовать его указаниям королева не могла, ибо Ричард, при всей своей "любви", безусловно бы донёс. У Вас есть в этом малейшие сомнения?

Не вижу смысла отвечать на вопросы, когда мои игнорируют. И тем не менее хочу сделать уточнение - я предлагаю рассмотреть случаи когда Дику не просто что-то абстрактно говорили, а приводили комплексные аргументы в поддержку некой позиции. Не подменяйте мои слова про "внушение" Вашими "адресованными словами". Да, и мне не понятно разделение персонажей. По какому интересному принципу Вы разделяете эти две группы?

Раз за разом нам говорят, что Дикон травил Алву чтобы спасти любимую Катари и ЛЧ. Мол, была у юноши такая великая цель, ради достижения которой он и совершил сей нехороший поступок.

Ладно, пусть так. Но что же дальше? Своей великой цели Дикон не достиг. Прекрасно понимает, что те, кого он спасал, из-за его поступка теперь в еще большей опасности. Он свободен, жив-здоров и при деньгах. Почему же он не делает новой попытки достичь этой великой цели? Почему не вернулся тайно в Талиг, чтобы попытаться спасти хоть кого-то, если это для него так важно?

Скорее всего по причине сочетания двух факторов  :
1. точка невозврата пройдена , после попытки отравления вьюнош окончательно и бесповоротно оскотинился.
2. рядом не было манипулятора который бы направил вьюношу в заданном направлении, т.к. на самостоятельные действия (за исключением   воровства в отсутствии хозяина имущества  и победы над безоружными женщинами) он категорически неспособен.

1. Поскольку ответ на эти вопросы является ответом на ваши, то смысл ответить есть.
2. По самому простому- кто врет, а кто говорит правду.

О, а тут во всю идет диалог, виноват Окделл в том, что он Окделл, а я и не знаю )
Господа-старожилы, если вам не сложно, подскажите: где-нибудь обсуждались мнения, почему юноша перестал испытывать муки совести по поводу и без и осозновать собственную глупость? А то в КНК он во всю стыдится своих поступков, переживает, что поступил глупо, понимает, что поступил подло - думаю, вы все текст знаете точно не хуже меня, поэтому не цитирую. Юноша во всю рефлексировал, пока стал спасать мнимую любовь, поверив другу отца, а потом - как отрезало, решил, что он непогрешим.
Мотивировки обсуждались? Я бы почитала, если кто-то вспомнит в двух словах или даст ссылку.

В теме про Катари, кстати, так и остался без ответа заинтересовавший меня вопрос: почему же Эпине не слишком рассердился на убийцу сестрицы? Я бы удовлетворилась версией, что Эпинэ недалек, однако, Альдо он раскусил и даже в заговор против него вступил.

А когда он точно узнал, что эр Роке всё же жив, а не умер от яда, т.е. цель не достигнута?

Если мне не изменяет память, выяснил он это уже после встречи с Робером.



В последний раз обсуждалось не далее, как сегодня, причём в этой самой теме:

Да, суть проблемы это не меняет. В этом и есть суть проблемы  :). По-моему, Strauss очень верно описал диагноз. Подумать только, к каким проблемам может привести такая вот слабохарактерность!
А что касается убийства Катарины, то тут мне кажется, мотивы вот какие: "Я был таким хорошим, я для тебя все сделал, а ты..."

Обсуждалось, но ссылок не дам. Тут два фактора: 1) ранние поступки юноши не были столь однозначно неисправимы и позволяли, помучвшись денёк муками совести, продолжать жить как раньше и 2) в начале ЛП он попал под влияние Альдо, с его "я избавлю вас от химеры совести".

Ну, сначала он поверить не мог, что это Дик, а потом еще как разозлился, но подумал, что Дик все равно мертв.

  ;D То есть, «не знаю» для человека одержимого великой целью  равно «да»?

;-v И, если мне не изменяет память, о провале своей миссии он узнал практически сразу. Изначально планировалось, что отравление будет тайным. А получилось, что эр Алва все понял и прямым текстом обещал разобраться с теми, кто Дикону красно колечко дал. 
"Он приносит несчастье. Из за него погибло или вот вот погибнет множество прекрасных людей, а он прохлаждается в Крионе! "

А мне кажется, во-первых, понятие совести к Дику неприменимо, во-вторых, сам Дик вообще не менялся, менялись обстоятельства вокруг него, а в-третьих, я бы, пожалуй, не согласилась с формулировкой "попал под влияние Альдо".
Для того, чтобы жить в мире с собой, Дикону нужно иметь такое оправдание своим действиям, которое бы соответствовало его понятию "чести". Специально взяла слово в кавычки, потому что для Дика -это не внутреннее мерило поступков в шкале "хорошо-плохо", а этакая виртуальная княгиня Марья Алексевна, постоянно незримо присутствующая в его жизни. Все мысленные монологи Дика, по сути, адресованы этому внешнему виртуальному контролеру, и их основная цель - перед этим контролером оправдаться. Удалось оправдаться - хорошо, нет - Дик страдает, но не потому что он поступил плохо, а потому, что не нашел способа считать свой поступок хорошим.
До встречи с Альдо он мучился из-за необходимости каждый раз придумывать новое оправдание, Альдо ему очень помог, дав универсальную отмазку - все, что делает Ричард Окделл, угодно Кэртиане, потому что на нем, на Ричарде, вся Кэртиана-то и держится. Конечно, он с восторгом поверил! Ведь это утверждение так облегчало ему жизнь.
Поэтому я бы не назвала Дика ни внушаемым, ни доверчивым. Из всего потока информации он выбирает только то, что помогает ему думать, что он - рыцарь в сверкающих доспехах, остальное он игнорирует. Так что он очень избирателен, что совсем не сочетается с доверчивостью и внушаемостью.

Да, формулировка : "наконец-то попал в благоприятную питательную среду" пожалуй была бы уместнее.

Вполне могла, но это означает, что набор приёмов у неё … не блещет разнообразием. Роберу накатывает про любовь к Мишелю, Ричарду про любовь к Эгмонту. И вправду логично предположить, что Валентину поведали про Джастина.
С другой стороны, если приём работает, зачем изобретать что-то новое, лучше использовать старое, проверенное
ЗЫ. А Эгмонту, Мишелю и Джастину, она про свою любовь к кому рассказывала?



Yolka
Раз нужно, то, пожалуйста.
Именно это сокровенное знание, и сломало неокрепшую душу юного Окделла.



HolidayБыло бы странно, будь у меня такие иллюзии.
Скорее, он жертва репертуара кукольного театра…

Какие "такие"?
И с каких это пор отсутствие иллюзий стало поводом тырить чужие идеи?

То есть, при другом репертуаре людей за ниточки дергать хорошо, можно и нужно?

Мысли и ассоциации Окделла нам все даны. И вам осталось доказать, что "тайна" - это сапоги.

Такие, что запостив про это топик, есть что-то новое.
Стало быть, что я не тырю ничьих идей, это была лишь иллюзия?Можно ли и нужно ли определяет тот, кто дёргает. А хорошо… Ну… пожалуй да, бывает что и хорошо или могло бы быть хорошо…

Например, как в истории с убийством Фердинанда или когда Ричарда позвали в оруженосцы.

Dolorous Malc


Меня удивляет с чего Валентин так вызверился на Ричарда. Оснований для этого у него на тот момент не было. Разве что какая-нибудь бледная и хрупкая птичка что-то нашептала ему на ухо. Но это уже из сферы предположений.



А из-за чего? Какие к этому были причины? "Огласите весь список, пожалуйста" (с)



То есть вы тоже понимаете, что до королевы доносятся только обрывки информации о жизни за пределами дворца.



Я уже даже представляю себе, как Валентин ведёт с Катариной долгие и задушевные разговоры, во всех подробностях выкладывая свежие сплетни о Повелителе Скал.  ;D



По обрывкам сплетен и слухов из её ближайшего окружения? Человек мало-мальски разбирающийся в людях как раз наоборот, не станет делать никаких предварительных выводов из такого "достоверного" источника. Или вы хотите сказать, что Катарина изначально (до знакомства) относилась к Ричарду резко отрицательно? Так я этого и не исключаю.



Мимо кассы как раз ваш довод. До разговора "о сапогах" они с Ричардом беседовали наедине только один раз: тогда она рассказала "правдивую" историю о Джастине и картине, а он пересказал легенду о Беатрисе. Больше ни о чём они не говорили, а телепатией Катарина не владеет и в голову собеседнику проникнуть не может. Так что аналог с графом Гориком отклонить не получается.



Это вы сейчас оправдание для подлости совершённой Катариной ищите?

Что значит не предпринял? Через несколько месяцев он вернулся в Талиг с Альдо, стал одним из лидеров восстания, въехал в Олларию во главе победоностных войск и освободил свою любимую от постылого мужа. Так что тут всё в порядке. Правда потом выяснилось, что всё не совсем так, как оно раньше представлялось... Но это - уже совсем другая история.

А есть такое хорошее слово  -  "деликтоспособность" как составная часть дееспоспособности. Субьект может быть недееспособен по малолетству или из-за наличия психического расстройства. Возраста совершеннолетия - 17 лет - Дик достиг. Так что либо он способен и обязан отвечать за свои действия, либо он, пардон, "идиот с диагнозом", и в комплекте с освобождением от ответственности за свои неприглядные поступки он должен получить и "лишение права распоряжаться личным имуществом, местом жительства, самостоятельно обращаться за медицинской помощью, участвовать в выборах и в судебных разбирательствах, выбирать род занятий, вступать в брак, воспитывать детей, подавать заявления в суд, органы государственной власти, местного самоуправления и др., самостоятельно совершать завещание, сделки, быть усыновителем; без его согласия может быть произведено расторжение брака, усыновление его детей, обработка его персональных данных" - разумеется с поправкой на эпоху и местное законодательство. Увы.

Так он личным и не распоряжался , он по чужому специализировался сначала при поддержке, потом при попустительстве.

Nicael

Да бог с ним, с Ричадом, я его не оправдываю. Я говорю именно о Катарине и её неприглядных поступках.

ИМХО, это можно сопоставить с тем, почему некий Суза-Муза, побещав через камин представиться в день Святого Фабиана, этого не сделал...
Понаблюдав, например, за тем, как Ричард воспринимал сделанные ему благодеяния со стороны тех же Катершванцев... И сделав свои выводы об этом человеке. До которых молодежь, пережившая Старую Галерею, не додумалась. 

А-а-а... Катари все же ИМХО вполне подходит под 8-ю Адрианову заповедь. Это ее не оправдывает - оправдание и искупление разные понятия, и в чем-то даже противоположные: если есть оправдание, тогда и искупать собственно уже незачем.  ;-v;) А вот Дику на вторую чашу весов положить почти и нечего, кроме нескольких добрых намерений, никак не воплотившихся в реальные действия.

Морис


1. Почему суза-Муза не представился внятных объяснений или причин нет.
2. Об услуге Катершванца знают читатели, но не Катарина.

В этом беда многих читателей, которые постоянно оперируют послезнанием и пользуется тем, что им известны мысли и чувства многих ключевых персонажей.

;D Не тырите, просто взяли попользоваться на время для создания иллюзий на арене цирка сцене театра.

А для чего вам нужна была эта "заемная" иллюзия? Ведь тот же тезис можно было выразить в совсем другой форме. Сам факт театральности действа или манипуляции вас не возмущает.

Так в чем собственно проблема, которую вы хотели здесь обсудить, давая этому топику столь это иллюзорное название?
История тут действительно другая. Не подменяйте, пожалуйста, карты. О муже тогда и речи не шло. Травя Алву юноша собирался защитить Королеву и соратников от злого кардинала, тюрьмы и смерти. И, когда у него это не получилось, он прекрасно осознавал, что по его вине все эти люди прямо СЕЙЧАС (а не через несколько месяцев) огребают по полной.

Что значит "нам говорят"? Травить согласно тексту Дик не любил, у Алвы ему жилось весьма неплохо, других причин разом лишиться хорошего сделав неприятное не видно.


А кто-то сказал, что Дик хоть что-нибудь из своих благих  намерений сознательно довёл до конца? Он собственно всегда так. Спросить про Айрис у Савиньяка и начать письмо к королеве - это пожалуйста. Закончить сие благое дело - никак нет. И здесь ровно тоже самое.

  ;) Так ведь объяснение, которое лежит на поверхности, не всегда верное.
А вот тут, вы очень правильно решили копнуть вглубь субъекта и нащупали важное его качество.
Почему же у него в первом случае не получилось «тоже самое»?  А?

Я живо представляю, как СБЧ заливает наивной 17летней Катари, какой Эгмонт благородный страдалец, ему выгодно - после гибели "страдальца" она захочет отомстить Олларам и Рокэ, и будет пахать на Штанцлера не за страх, а за совесть. А ей в таком случае выгодно, чтобы он продолжал верить в этот "рычаг". Флирт с Мишелем тоже мог быть вполне реальным - заезжал красивый веселый парень, вместе читали сонеты и любовались маками - романтика! не великая любовь, но и не полный фантом :).

Вы предлагаете поискать другие, возможно внутренние причины сделать самому себе плохо?  ;) Да вроде тяга к хорошей жизни имеется. Чего бы ради?


Что у нас первый случай? Почему он всё-таки отравил, а не забыл на полдороги?. Кстати не знаю.  Отношу на счет убедительности Штанцлера, беззащитности Катарины и необходимости соответствовать фамильному иконостасу. Именно в этом порядке.

И действительно, проглядела. Благодарю.

То есть, как я понимаю, за Окделлом признавалась неоднозначность, потом Альдо от нее "избавил" или помог избавится?
Согласна с вашими наблюдениями, особенно про виртуальную княгиню. Но в одном не соглашусь: индульгенцию Окделлу вручал еще Штанцлер (благо В. Талигойи), да и матушка работала в этом направлении. Окделл продолжал делать глупости и мысленно каяться самому себе в трусости и подлости (иногда - по мнимым поводам), а индульгенцию не брал, как и не взял ее травя Рокэ (предложение выпить с ним он воспринял с облегчением).
Став сподвижником, то есть, пособником Альдо, вроде, научился, но это было решительное "нет", сказанное здравому смыслу. )

А теперь, собственно, к чему я это. Если признать, что до эпизода с отравлением Дик не был конченым человеком ( о чем, кстати, говорит и отношение к оруженосцу самого Рокэ) и вспомнить, что на покушение Окделл пошел, будучи обманутым (в чем Алва тоже не сомневается), то в "непогрешимого" негодяя он все-таки превратился (спасибо эру Августу и Талигойской розе), а не был им изначально. Поэтому первая часть его судьбы видится мне весьма трагичной - тк юноша сначала обрел призрачный шанс стать человеком, а потом его лишился.

Может, поэтому над телом Катари я не плакала, а аплодировала, правда, не юноше, а автору, наконец-то выстрелившему из этого чудесного чеховского ружья: Королева, будь она хоть трижды "белее" Окделла и четырежды вынуждена спасать детей/кошек/нужное вписать, в выращивании своего убийцы участвовала.

СтаниславЯ не понимаю,
Я вижу, что все без исключения кирпичи для лесенки, по которой Дик опустился до отравления, лежали в его голове до встреч с королевой. Это матчасть. Из этих кирпичей лесенку умело составил Штанцлер. Это тоже матчасть. Сколько бы Катари не поливала эту лесенку слезами, на факте существования лесенки это никак не отразилось. Ни единого кирпича она туда не добавила.
Так вот, вне зависимости от моральной оценки роли Катарины (о ней ниже), я хоть режь, не понимаю твоего обоснования. Какой конкретно кирпич, не существовавший ранее, был добавлен в лестницу Катариной? Из матчасти, благо причины поступка Ричарда подробно и по полочкам разложены в его голове, никакие домыслы не требуются.А вы уверены, что вызверился, кстати? Некоторая неприязнь и презрение, при виде того, с какой легкостью этот голодранец тратит чужие деньги – вполне возможно, но вряд ли там были более сильные эмоции. Другой вопрос, что у Дика вообще темперамент противоположный, а тут он еще специально выпендрился, чтобы произвести впечатление. Рассчитывал на завистливое восхищение, а нарвался на отчужденное спокойствие.Я тоже. Повелитель Скал мне уже достаточно надоел, чтобы ввязываться в дискуссию только из-за него. Другое дело – Ее Величество.
Видишь ли, если БЫ я считала Катарину виновной в моральной деградации Ричарда, я бы оправдала ее полностью и безоговорочно. Мне достаточно поставить себя на место женщины, которую вынуждают подтолкнуть совершенно, в общем-то, постороннего юнца к убийству ее любовника. Отказ невозможен, так как на кону стоит слишком многое. Знаешь, я бы тоже думала о том, как вывернуться, чтобы и своё не потерять, и все живы остались, включая незадачливую марионетку, а тонкая душевная организация несостоявшегося убийцы меня бы занимала в последнюю очередь. Кто ж знал, что там настолько нестабильная конструкция, что от любого чиха рассыпаться готова.
Но я не вижу вины Катарины.
ХолидейНаверное, потому, что у него еще сохранились остатки критического восприятия, он еще не уверовал в то, что он божий потомок, для которого ничего невозможного нет. Как, по-твоему, такое возвращение могло бы выглядеть в реальности?  :)А у тебя есть другое? Т.е. ты считаешь, что Дик травил Алву не за ради спасения Катари?  ???
МишельБез обоснуя не считается.  :)
АнаграммаЭто не универсальная индульгенция. Довольно трудно. к примеру, объяснить, как убийство Розалин Дрюс-Карлион послужило во благо Талигойи. А вот божественное происхождение – несомненно. Это даже не древнее герцогство – это круче. Полный карт-бланш, все вокруг должны на цирлах прыгать, этот мир создан для нас. О том, что Тагерэ для Арции «эории для Кэртианы, а не Кэртиана для эориев» вьюнош не задумывался – он без раздумий поверил в прямо противоположное. Он в этом заблуждении не одинок (это я глядя по сторонам, если что  ;-v ).

Если под неоднозначностью понимать наличие у юноши неких положительных черт и добрых намерений - то и Альдо не избавил, их Ричард сохранял почти до самого конца (под концом я понимаю убийство женщин, а не физическую смерть).
Если возможность развития личности в другую сторону - нет, похоже, её не было с самого начала. Альдо процесс очень сильно "ускорил и углубил" - но принципиально ничего не изменил.

Выше обсуждали, что потребовались немалые консолидированные усилия, чтобы сподвигнуть юношу на убийство врага В. Талигойи, убийцу отца, насильника гиацинта и прочее прочее, а Дик отбрыкивался до последнего. Из ваших слов получается, посули ему Штанцлер или кто другой индульгенцию покруче, Дик бы не сомневался?

Относительно заблуждений юного Окделла - соглашусь, они его преследовали с первых страниц и даже в лучшие годы он перезирал чернь, детей Арамоны, что не делало ему чести.

Да, я имела в виду развитие личности в другую сторону и вся печаль об Окделле в моем исполнении держится на этой возможности, которую углядел и Алва.
Думаете, он тоже ошибся? В Эстебане он мерзость разглядел и убил...

Думаю.
С учётом Эмильенны.
"Наше всё" не идеально разбирается в людях.
Катари подсказала.

Мне тоже кажется что он не разобрался в характере оруженосца, считая его неспособным на по-настоящему противоречащий чести в понимании Алвы поступок. Точнее, не думал, что представление Дика о чести столь гибкое и абстрактное. И что он не способен на благодарность тоже не заметил.

Вероятно, были причины. Самая вероятная - что Валентин уже на тот момент понял, что представляет из себя Повелитель Скал. Другой я не вижу.
Minimum Minimorum - Катари была в курсе, что Штанцлер - один из умнейших людей королевства и очень близко знающий Окделла - безусловно считал его способным отравить эра. Это само по себе характеристика, не находите?
ВЫ считаете невозможным, что королева наводила справки о человеке, которого её заставили охмурять? У самого близкого в Олларии, не считая Штанцлера, его знакомого?
Это Вы сейчас отвечаете вопросом на вопрос?
Оки, давайте допустим ради простоты, что Катари не могла быть на 100% уверена, что Ричард дрянь. Но предполагать-то такую возможность она была обязана, согласитесь? Или Вы считаете, что ей следовало исходить из презумпции белизны и пушистости каждого юнца, которого Штанцлер к ней направлял?

А еще он не заметил, что такому юноше, как Дик нельзя иметь даже минимум  свободного времени. 
"Обязанностей у вас нет и не будет", -  худшего  метода  воспитания  для Окделла придумать невозможно.  То, что Дик  болтается без дела с утра до вечера, ввязываясь  в  разные  истории, это еще полбеды.  Хуже, что при этом у него остается время на то, чтоб думать,  а  делать этого  Дик  не умеет категорически, тем более сравнивать и анализировать.  В результате от безделья  в голове творится невесть что, и чем дальше, тем больше.
Будь Ворон  хоть чуть-чуть психологом,  не давал бы  Дику ни минуты свободы.  Занять его чем угодно,  лишь бы при деле,  и рассуждал поменьше.  Некоторым  это занятие  вредно.  :)

ППКС, эреа.  Спасибо за то, что внятно сформулировали хаос, имевший место в моей голове. 
Откровенно говоря, у меня не сложилось ощущение, что Алва взял к себе Дика с целью воспитать его человеком. Это потом он уже втянулся.... потихоньку

Алва понимал, что все, от Сильвестра до Штанцлера, либо хотят использовать мальчика как пешку, либо могут просто убить, в чем чуть позже и убедился. Помните как он спас Моро-жеребенка?в том опознали будущего мориска-убийцу и собирались вовремя уничтожить. Вот и Дик был таким...жеребенком-немориском ;D, вроде еще ничего не сделал, а готовы уничтожить.а вот что с этим надорским чудом делать Алва по-моему сначала вовсе не знал, все равно что собаку бродячую пожалел и домой привел.

Алва где-то внутри просто - добрый человек. Именно добрый, не мягкий и не слабохарактерный. Постоянно кого-то спасает и заботится.  :)

Насколько я помню, Дик намеревался выпить яд вместе с Рокэ, ПМ это дело наблюдал , в последний момент рявкнул и прекратил балаган...
Так что Алва мог разглядеть в тот момент в мальчишке, которого сам осиротил... ???
Что мальчишка слишком послушен... ???
Ну вот и разглядывал... выпьет сам отравитель яду или не выпьет... разглядел...  выпьет...;D
Дуэль с Эстебаном - пошел помирать не уворачивался... На войне не трусил...
Повторюсь , потеряв голову,  намертво вцепляется в поводья убитого товарища, за Альдо лезет под копыта Моро...
Ненаблюдательного, невежественного,  но в общем-то смелого и честного мальчишку превратили в черти что "великая миссия Повелителя" о которой ему долбили с пеленок и куча вранья, парнишке непозубовного.... Доверчив он патологически был .... ;-v
Он и пакостить стал "по праву Повелителя" - с идеей... ;-v
А травил Рокэ и себя самого он еще по обязанности...
И Рокэ и Робер, очень не глупые и чуткие люди, как взрослые мужики, снисходительные к мальчишкам, но занятые...
Валентин и Дик - сверстники, Прид, конечно , умница и молодец, но юношескую категоричность никто не отменял...

Мне кажется, или мы опять начинаем втягиваться в обсуждение того, кто и что должен был Дику Окделлу, и кто что ему не додал?
Никто ничего Дику Окделлу не должен. Эта свинья получила от многих людей очень много незаслуженного, но не испытывала благодарности никому и ни за что, оно жило в вечной и неизменной уверенности, что все ему чего то должны. И как сказала о нем Марианна, что гаденыш брал, жрал и не испытывал благодарности... Он сам себя уверил во всем. Он сам всю жизнь не думал ни о ком кроме себе, он только собирался сделать хорошие поступки, да как то все руки не доходили.
Никто не обязан посвятить всю свою жизнь и все свое время просвещению и воспитанию 17летнего свина. И вообще то нормальные люди ожидают, что получив благодеяние, человек по крайней мере поймет сам факт оказания ему благодеяния.
Почему Дик не в состоянии оценить сходство ситуации совей и Герарда, более того после прямого приказа он еще смеет придумывать как ему нарушить приказ. Это он не успел , потому что отравил Рокэ.
Если человек не понимает, что только идиот может считать, что весь мир ему должен и обязан... то кто ему доктор?

 

Эр Уленшпигель, я Вас обожаю.
Помимо прочего, ёще и за то, что Вам не надоедает разжевывать очевидные, в общем-то, истины.

Ричард даже не думает, что должен быть кому-то благодарен, а Рокэ, несчастный, как мне показалось, еще париться: а вдруг мальчик проникнется благодарностью к убийце отца, мучиться будет*! ;-v

В том-то и дело, что все  Дику только  "давали", жалели, сочувствовали, думали, что понимают, приписывали благородные порывы.   А хоть кто-нибудь  хоть раз дал по мозгам, поставил на место, хоть раз спросил за что-нибудь (а было ведь за что)?   Наказал, жестко поговорил, сбросил с пьедестала, указал Дику его место?
Нет, никто.  Все добренькие...  И вот результат.
А хорошая порка (в духе того времени), могла бы на каком-то этапе исправить положение.

Передали ему идеологической "повелительской"обработки... Отправили б парня вовремя в Торку...  ::)
Но хоть объясните, как он "не думая ни о ком, кроме себя" оказался, скажем, под капытами Моро... ;D Или шкатулку вскрывал страшно ядовитую... ::)

Робер пробывал... ::)
Если говорить о лекарствах, надо было припахать по делу и по способностям... ::) ;D

Попытался бы Эпинэ с ним "жестко поговорить" - вонзился бы священный клинок Алана в Робера-Предателя.

Дик живет в мире и в образе, который нарисовал себе сам. И в этом мире есть понятия "верности" и "преданности", этого нельзя отрицать.  Только  эти понятия Диком  понимаются избирательно и весьма специфически, также, как и все остальные жизненные понятия.   

Все-таки я бы поставила на Робера :) 
Но, к сожалению для Дика, "добр" не только Рокэ.  :)

Это вписывается в образ героя баллады, и требует только разовых усилий.

Прекрасная госпожа, я просто в смущении...

Эреа, простите, а кто должен был его туда отправить и на каких основаниях? Сам Дик туда не рвался, помниться. Он собирался остаться в столице, в качестве оруженосца либо у Килеана, либо у Ги. Кто должен был это сделать? Почему вообще кто-то должен был о нём думать больше, чем о других? Это у нас Дик - один из центральных персонажей произведения, а там - просто ещё один выпускник Лаик, только и всего. По каким причинам у  окружающих его судьба и его моральные качества должны вызывать большее беспокойство, чем, скажем, моральные качества Константина Манрика?

100%.  А вот думать герою баллады вовсе не обязательно. Его дело - подвиг.

Да пытался... сейчас не найду цитату... Насколько помню, Дик решил , что Робер переутомился...
Да в том-то и дело, что не сам... ;D ;D
У него еще маменька была и друг семьи эр Август...
Дик очень немногое делает сам... И самое противное начинается, когда Дик начинает себя чувствовать самодеятелем.... ;-v

Конечно, не должны.  Но почему-то  вызывают.  Почему-то окружающие  начинают носиться с этой более, чем скромной персоной.  Почему-то бросаются  помогать,  решают проблемы, откровенно балуют.
Тратят собственное драгоценное время.
А лучше бы  вместо  этого  спустили бы с небес на землю.  Это бы не заняло времени больше...     

Всё очень просто. Его туда должен был просить направить отец. Если бы счел что его сыну нужно именно это. Или друзья отца, если бы такие остались живы.  Как например просили фок Варзова взять молодого Рокэ, т.к. считали что ему нужна крепкая рука.

Я помню, по тому и сделала выводы :). Я имела ввиду - совсем серьезно - о повелительстве, Альдо, Олларах, отношении Дика к Катари.

Почему думал - Рокэ понятно, мальчишку откровенно делали изгоем в день св. Фабиана, ПМ Эгмонта упокоил...
Почему Робер... Мальчишку обманывали и  использовали...
Совершенно нормальное поведение порядочных людей.

Хм...  а кто, собственно, эти "окружающие"? Штанцлер его использует, он не в счёт. Рокэ его спасает, ибо живой Повелитель к излому+МАнрики, а так, собственно, не могу сказать что тратит на Дика время, отрывая это время от чего-то другого. Да, он очень много делает для Дика, но именно походя. И потом, начни Рокэ объяснять МЧ кто он и куда, собственно, ему надо пойти со своими амбициями и своими представлениями о жизни - как думаете, Дик услышит? Сомневаюсь, посему "напролом" Рокэ и не идёт. К кому ещё можно эту претензию отнести? Робер? Учитывая характер Робера и то, что к моменту встречи с Альдо Дик смотрит в рот анаксу, мне подобный "встряск мозга" кажется маловероятным.

Тут и вспомнишь банальность про благие намерения  порядочных людей и дорогу в ад...
Иногда  оберегать  от  жизненных реалий  - это  тоже зло.  Этим тоже можно  жизнь сломать.  Особенно не очень сильному и не очень умному от природы человеку.
Удивляешься, что взрослые,  неглупые  Рокэ и Робер этого не понимают - это с их-то жизненным опытом!       

По-моему, мальчишка был не единственным, кого никто не выбрал в оруженосцы, а Рокэ, упокоив Эгмонта, оказал последнему немалую услугу, о чём сам Алва превосходно знал и уж точно никаких угрызений совести на эту тему испытывать не мог. Так что, если опираться на предложенные вами причины, Алва с тем же успехом мог взять в оруженосцы кого-то ещё из остававшихся. Я думаю, им двигало совсем иное.
Это делал человек, за которым шёл сам Робер. Как он мог это сделать технически? Сказать, мол, Альдо тебе лжёт, использует, беги от него, а сам продолжать жить так, как он жил? Поверил ли бы Дик?

Рокэ привык мыслить логически - для него окдельские кульбиты сознания - это нечто из-за Рубежа ;D. а Робер относится к тому типу мужчин, для которых все их приятели и знакомые - априори отличные парни, и переубедить таких очень тяжело. К тому же, они оба люди чести, а не ее любовники ;D  ;-v, и в 17летнем глупом наивном мальчишке им подлые наклонности заподозрить сложно.

Не поверил бы. В тот момент он уже успел создать себе образ нового кумира, анакса итд.  Альдо  уже завладел  воображением Дика, да еще плюс эти "гальтарские игрушки".  Тем более, что  Робер не всегда говорил Дику то, что тому нравилось.  А поскольку "кто у нас центр Вселенной", то  Робер перестал быть для Дика авторитетом.
Да и вообще, по-моему, слов Дик не понимает в принципе.   Убеждать его в чем-то словами - занятие заведомо бесполезное.   Можно воздействовать только на его чувства.  Что и проделывают все, кто хочет его использовать в своих целях.
 

Ну не верится, что людям "за тридцатник", да еще военным,  попадались в жизни только люди, мыслящие логически (таких, кстати, вообще немного) и отличные парни.  Ну по определению, должны уже и Рокэ, и Робер разбираться в людях  и видеть их "плохие наклонности". И  уметь  ставить не место забалованных юных идиотов, понимающих о себе слишком много. 
Робер еще ладно, он по природе слишком добр.  Но Рокэ...  с его-то характером не понимать, что  потакая во всем,  совсем не делаешь доброе дело?  Думаю, что его самого воспитывали жестче, и намного.   

Робер постоянно говорил Дику правду, но реакция его была, что Робер ничего не понимает, а когда Робер преподал ему наглядный урок и отлупил его, то все что подумал Дик, так это то, что Робер сбесился.
В очередной раз все рассуждения сводятся к тому, что если бы у Дика не было возможностей, его оградили бы от этих возможностей, то он так бы и помер не успев нагадить. вот только есть и такая точка зрения, что свинья грязи всегда найдет...
Ну и опять же - все мироздание должно Дику Окделлу  создать ограду от дурного влияния...
... ... ...

Ну, знаете, часто бывает, что у людей, добившихся в жизни своим трудом высокого статуса, дети и даже животные - избалованные и ни на что негодные?хотя, не совсем удачный пример, но лучше сейчас в голову не приходит :(. К тому же, они ему оба далеко не родители и не братья, Рокэ вообще помнит, кто Эгмонта прикончил :) :).И вообще, по репортерствам Матильды, например, видно, что Дик на производит ощущение совершенно невинного, чистого, несчастного простого парнишки.  Исключение составляют дамы, которыми он по-мужски интересуется - Марианна и катари, кажется, раскусили его лучше.

Так вдруг Окделлы среди нас (наверняка ведь!) :-[ :-[ :-[?врага надо знать в лицо ;D !

Конечно, и любой бы так подумал, ведь до этого Робер был таким всепрощающим, всеоправдывающим и всепонимающим...  Даже  отравление  своего сеньора и нарушение присяги списывающим на Штанцлера.  А ты, друг мой, Дик,  невинная жертва...
Жертва подумала-подумала, и успокоилась окончательно  - без угрызений совести.  :)  Ее же оправдали... В очередной раз.  Значит, можно продолжать и дальше - в том же духе.

Интересно, откуда на форуме идет миф о якобы  "оказанной Эгмонту услуге"? ???

Ну вроде это та же "услуга", что и братьям Катарины - лучше дуэль, чем Занха..

Некогда им...  ;D Но вообще-то они это делают... Жизненные реалии это не дать Эстебану с компанией зарезать... ??? ::) Или пристрелить в темном переулке... ::)
ПМ не может отправить в Торку, потому что щенка убьют в спину... Ну где он Дику потакает... ??? ;D
Ага.... мы вооще их брата знаем... ;) ;D
Вот потому я и не люблю дикосудилища и мне всегда более импонировали дикозащитники....
Они ищут механизм и грань... это интересней, чем производить однокоренные слова от "свин".... ;D ;D ;D

Окделлов  вокруг масса,  стоит только просмотреться. :) Мне эти особи встречались обоего пола и разного возраста.  :) Это я насчет врага и лица!  ;)

А если серьезно, то не потому ли так много  обсуждений этого характера, что  он очень распространен в жизни? Я думаю, еще и поэтому страсти кипят.  ;) ;)

Да есть у него чувство долга, только понимает он его весьма... своеобразно. Боюсь, что его понятие чувства долга кроме него - никому и не понять  ;D

Возвращаемся к старому спору. А что из вышеперечисленного не относится к Айрис? А результат почему-то разный

:o Мне удалось невероятное - Вы в смущении ::)

Каждый раз умиляюсь возникновению очередной темы об Окделле и поискам виноватых в том, что из него выросло то, что выросло...

Вот и эта: "Весь мир театр, и люди в нем - актеры", и только Дик - безвольная марионетка, жертва опытных безпринципных кукловодов.
Ах, если бы взрослые люди, имеющие свои цели и задачи, оставили бы их ради сохранения душевной чистоты и невинности деточки... Ах, если бы эти слишком добренькие его выпороли с целью вложения ума и соображения...

А ведь пока его "дергали  за ниточки" - его поступки имели хоть какой-то смысл, пусть и отрицательный часто. И как только ниточки провисли-оборвались - зарезал двух женщин тупо и бессмысленно.

Чтобы быть полноправным игроком, а не марионеткой, требуется укрупнять и наращивать личность, и это, простите за тавтологию - личная задача и большая внутренняя работа.
А юноша вместо этого укреплял и наращивал ЧСВ, и без того непомерно раздутое.
А ЧСВ всегда используется окружающими, чтобы на нем играть - и это не хорошо или плохо, а жизненно.
"Мальчик" сам себе злобный буратино, и если и жертва, то только неслучившегося выкидыша Мирабеллы собственной душевной лени и духовного паразитизма.
ИМХО. Не для дискуссий.

Имха.
1) Ричард Окделл НЕ отличается умом и сообразительностью. Ему разжёвывать надо было.
2) "Ызарг твой Штанцлер! Ладно, проехали" - это НЕ объяснение.
3) Хуже того: это оправдание весьма неприглядного поступка. Лучше бы по ушам дал.
4) В истории с "наглядным уроком" их Альдо прервал. Испугаться "дитятко" успело, подумать - нет, ибо п.1. Не повезло.
5) Вон то, из п.2, был чуть ли не последний шанс. Дальше стало поздно - Оно освинячилось.

А это зависит от того, нужен ли мирозданию живой и адекватный Окделл. Если не нужен, то не должно.

В том то и дело что нужен :(. Факт - Ричард - повелитель Скал на Изломе, один из тех, на ком держится кэртианский порядок, последний в роду причем, личность уникальная, в общем. И то, что он бездарно "провалил миссию" Повелителя все аукается и аукается...