Форум официального сайта Веры Камши

Если у кого-то есть ещё что сказать на тему сего персонажа - милости прошу.

Снупи, я боюсь, что топик по факту жизни будет звучуть "если у кого-то что-то есть ПОВТОРИТЬ про данного персонажа"  :D
Ибо дискуссия  о Джейме  явно проходит по  синусоиде и, боюсь, до выхода "Пира ворон" все останутся при своем. Но все равно затягивает  :D

Да какой там Джейме Ланнистер?

Я сейчас читаю "Перекрестки Сумерек" Джордана и мне более актуален товарищь Ранд ал'Тор. Да и мне ли одному?

Кто за общественное лупцевание Джордана за то, что развел такой кисель?

Да, 150+ ответов по теме и около темы - такого я ещё не видал. Ну так пущай эта ветка до выхода "Пира" полежит... тогда и воскресите её.

>Я сейчас читаю "Перекрестки Сумерек" Джордана и >мне более актуален товарищь Ранд ал'Тор. Да и мне >ли одному?
>Кто за общественное лупцевание Джордана за то, >что развел такой кисель?
Мне куда актуальней Мет Коутон, Перрин Айбара с женушкой, Эгейн Ал Вир и множество Башен :))  ( две белых и одна черная ).
В общем я бы хлебнул этого киселя.
Прошу не спойлерить, а лучше отсканить  :))

Так-с, попрошу не отвлекаться на всякие там "колёса"  :)

Лучше вдумайтесь еще раз в сабж. Что все-таки означает эта фраза? Что Джейме - герой? Не согласен. В чем его геройство? Ничего такого особенного он не совершил, за что бы его можно назвать героем. Или "герой не нашего времени" - это наиболее типичный представитель этого времени? Тоже вряд ли Джейме годится на эту роль. Скорее уж этот герой - Козел. Куда ни глянь - всюду какая-нибудь сволочь вылезает у Мартина. А Козел - самый типичный и далеко не худший, хотя бы потому, что честно играет свою роль убийцы и подонка, не рядясь при этом ни в белый плащ королевского гвардейца, ни в золотой - королевской стражи, ни в какой другой...
Герой - потому, что именно из-за него сломано столько копий? Пожалуй, но геростратова слава - вещь очччень сомнительного качества. Дешево такое геройство стОит. К чему я клоню? Да к тому, что никакой Джейме не герой по моему мнению. Лично мое активное участие в джеймистской дискуссии обусловлено исключительно непониманием того, как люди (тем более те, кого я люблю и уважаю  :))могут ипытывать к этому герою какие-то положительные чувства, симпатию и даже восхищаться им. Ну чем тут восхищаться?? Тем что он сам создал себе кучу проблем? Тем, что он потом из-за этих проблем превратился в ходячий труп, которому всё и все безразличны и который "оживает" лишь в постели и на поле боя? Или тем, что он понемногу становится опять человеком после того, как его победили, пленили, заточили, отпустили, покалечили и т.п.? Странно это, по меньшей мере. Даже если он меняется и "раскрывается" в лучшую сторну - это не может отменить того, что было. Можно понять, но не простить, можно простить, но нельзя забыть. Никакими обстоятельствами, условиями "того" мира и времени не оправдывается убийство своего короля, инцест, убийство ребенка. И не надо кивать на других заговорщиков против короля (мятеж Баратеона и иже с ним), других убийц детей (Пес и прочие), других кровосмесителей (Таргариены). Речь не о них. Тем  более, что и их никто не оправдывает - ни читатель, ни люди и общество "того" мира и времени. Инцест в Вестеросе считался преступлением, убийство - преступлением, предательство короля - преступлением. Разница, конечно, есть. Мятеж вассала против сюзерена - дело вполне обычное. А вот предательство короля собственным гвардейцем - рыцарем и телохранителем - это позор, немотря ни на какие обстоятельства. Джейме следовало погибнуть, защищая короля - вот тогда он был бы героем, безо всяких кавычек и "не нашего времени"... В крайнем случае - пленить и отдать на суд мятежникам, к которым примкнул (что немногим лучше, но все же...) Или наш герой из-за своей непомерной гордости и осознания, что он "самый лучший" не может обойтись "полумерами", без максимализма? Типа, если уж делать, то по-большому? Однако, две (и даже три и четыре) большие разницы: быть самым лучшим рыцарем на турнирах, воином (или полководцем) в сражениях или самым лучшим цареубийцей, самым циничным детоубийцей и самым большим и надменным пофигистом всех времен и народов. Про инцест я уж и не вспоминаю, поскольку тут в дело замешана "любовь" - стопудовый аргумент. Однако, я считаю, что это не любовь, а болезнь, от которой, кстати, Джейме постепенно излечивается. Стоило ему побыть вдали от Серсеи достаточное количество времени и всерьез озаботиться своими и чужими (а не её) проблемами - и вот, пожалуйста, Серсея ему не так уж и нужна, как казалось раньше, что без неё "жизни нет". Оказывается, есть. Кстати, эта гадина на 90 процентов виновата во всем том, что произошло с  беднягой Джейме, влюбившимся в свое искореженное отражение. Она этим очень умело пользовалась, но, как часто бывает, зашла слишком далеко и потеряла все приобретенное, включая своего обожателя. Вобщем, кратко резюмируя, можно сказать следующее. Был хороший мальчик, красивый, сильный и смелый, даже не обделенный некоторым умом, но вот беда - пал жертвой первой же юношеской влюбленности (не повезло - попалась хитрая стерва, которая использовала его на всю катушку)и дурного воспитания (матери нет, а отец - воспитатель однобокий: ты - Ланнистер, а потому самый крутой и тебе можно всё, кроме того, что папа не разрешит). К счастью, боги оказались все же благосклонны - любовный дурман рассеялся, жестокий папаша перегнул палку и был послан (а потом и прибит) своими же детками (сам вырастил таких!), теперь можно и пожить по-человечески, прада без кисти на руке и без чувств в сердце, но зато ум остался и даже прибавился. Вот за это, казалось бы,  можно и зауважать Джейме, НО...
Как сказал принц Флоризель: "прошлое бросает тень".

Ага, а заодно и перевести ;-) Мой английский немного слабоват...

У попа была собака, поп ее любил...

Шерхан, ты получил Перекрестки Сумерек на почту?

     Ну нет, ребята, я больше не могу! Ради Семерых и всех чардеревьев Вестероса! Орк, относительно перечисленных тобою преступлений Джейме ты абсолютно прав, за исключением одного. Ну дался же вам всем этот Эйерис! Обвиняйте Джейме в инцесте, детоубийстве (плевать, что Бран выжил) - ни словом не возражаю! Можете также обвинить его в падении самолета на Пентагон, Буденновске, Кизляре и захвате Норд-Оста, Бог с вами. Но вот только за Эйериса его не прессуйте пожалуйста, фарисейство же чистой воды, не в обиду будь сказано!



По делу святом мученике Эйерисе.
Следственный эксперимент по Станиславскому.
     

Когда тут заговаривают об бедненьком Эйерисе, мне тут же приходит на ум изречение: <Мои заслуги перед Всевышним огромны, потому что никто не отправил к Богу столько великомучеников>. Подпись: князь Влад Цепеш aka Дракула. Так что, возможно, в какой-то степени наш пиромантический король и правда свят.

Давайте сейчас немножко перейдем на личности. Вот ты, Орк. Именно ты. И всякий, кто станет это читать. Представь себе, что ты - Джейме. Чтобы тебе не было обидно - я в этот миг делаю то же самое. Представил? И я представила.
Теперь - к делу.
Ты - Джейме. Тебе семнадцать лет, и ты в белых одеждах, еще ничем не запятнанных, стоишь у трона короля.

Вот тебе сцена:
Лорд Рикард, висящий над огнем. Брандон, чья шея обвязана мокрым кожаным шнуром. Мокрым - значит, он высыхает. При этом сжимается и укорачивается, так что речи о том, что Брандон сам себя удавил немного неточны.
Пироманты раздувают огонь. <Хороший ровный жар> - вы себе это представить можете?! Читал кто-нибудь описание пытки огнем, применявшимся <святой> Инквизицией? Огонь держат примерно в полуметре от стоп пытаемого - тот самый <ровный жар>! Кости крошиться начинают!!
Одежда на Рикарде горит. Доспехи раскаляются. Докрасна. Люди, кому-нибудь за горячее хвататься доводилось?!

А ведь есть еще кое-что, о чем Джейме в своей сухой исповеди умалчивает! Вонь горящего мяса! Вопль, уже не напоминающий человеческого голоса - потому что, если кто-то думает, что Рикард терпел поджаривание стоически и молча, спешу огорчить, так не бывает! Лица Рикарда не видно под забралом, но судороги видны даже с поправкой на железную скорлупу - человек в огне не корчиться не может! Чисто физиологически. От боли должен исчезнуть контроль над мышцами.
Зато лицо Брандона видно! Какое лицо может быть у человека, у которого на глазах родного отца поджаривают? (Вот Рикарду в тот миг явно было не до Брандона!) Но кричать он не может. Он почти задушен. Он хрипит. Но его не слышно, потому что крики Рикарда громче!
На обвинение в садизме, которое непременно воспоследует, отвечаю: когда я читала исповедь Джейме, меня мороз по коже драл. А вышеизложенное пишу для тех, у кого кожа настолько толще моей, что слов Джейме мало, чтобы их пронять!


И вот ты стоишь и все это видишь!
А теперь ответь - только предельно честно! - что ты делаешь в этот момент?

За себя отвечаю: я режу глотку Эйерису. Немедленно. (Единственная моя претензия к Джейме в данном случае - что все-таки вытерпел и не сделал этого сразу же!) Если пироманты попытаются помешать - горе им. И если <братья> попытаются помешать - тоже жалеть не стану! Потому что я - человек! И если клятва обязывает меня им не быть - к чертям собачьим такую клятву и тех, кто ее соблюдает - тоже!

А теперь два слова о <хорошем человеке> Белом Быке и его беспорочных товарищах. Есть такие слова в одной из песен <Арии>:

Нет покоя тем, кто делал зло.
Этим людям так не повезло.
Нет покоя тем, кто потакал.
Тем, кто знал, и все-таки молчал:

Как же вы не видите, люди? Они ведь просто страшны, эти <верные до конца>! Они страшнее Иных! Их плащи и доспехи вовсе не белы. Они черные! Потому что на них даже не кровь - сажа. Причем та же самая, которая копилась в нашем мире на трубах крематориев Бухенвальда и Освенцима. Заслуга рыцаря, если он стойко терпит СВОИ страдания, но <стойко терпеть> ЧУЖИЕ муки - извините! Предпочитаю Джейме. При всех своих грехах он чище своих <честных> товарищей.

Между прочим, если этого никто не заметил, сохранившие верность гвардейцы - тоже клятвопреступники. В числе своих обетов они давали два: <Повиноваться королю и отдать за него жизнь> и <Защищать невинных>. В случае с Эйерисом эти два обета противопоставляются. Соблюсти оба невозможно. Встает выбор - какой из них нарушить. Джейме нарушил первый, остальные - второй. Судите сами, мое мнение - знаете.

А что касается твоих слов Орк: Если бы Джейме отдал жизнь за такого короля, он не героем был бы, а чудовищем. Но это опять же - мое личное мнение.

Извините, что разоралась, но слушать ваши стоны по нарушенной клятве и королю-мученику просто нет сил. Простите, если кого-то обидела.

Пророк, да получил, огромное спасибо! :)

Бригита, да говорилось все это тысячу раз.

Могу добавить Орку что любовь это вообще разновидность болезни :) И в тысячный раз сказать, что не вижу чем ребенок ценнее взрослого.

Бригита, да, говорилось это тысячи раз. А я даже  несколько статей с цитатами наляпала (надо бы еще одну, последнюю, но это после БЯ), но нигде не сказано, что тебя усшышат те, кто не желает этого делать.

Ты появилась позднее, когда первые, вторые и третьи бои по Джейме уже отгремели. И попала на четвертую серию. Возможно, будет и пятая, а я в таком случае просто говорю, что  хочу иметь  такого друга, как Джейме. Если кому-то хочется повернутся спиной к Теону, поверить Мизинцу или оплакивать  Эйериса - это их право.  

Так. Что-то мы опять начинаем вертеть круг без точила, переливать из пустого в порожнее и заниматься тому подобным непроизводительным трудом. Зачем? Всё и так уже ясно - Орк говорит, что Джейме таки сволочь, Вера и Майк говорят обратное, обе стороны сыплют цитатами, никто никого переубедить не может, зато все немного, но озлобляются. Может, надо это прекратить? Ясно, что есть две точки зрения (по другим источникам - до пяти :)), и не сойтись им никогда... Взять да и заблокировать и эту ветку, пока "Пир ворон" не выйдет? Тогда хоть может появиться свежая информация, на основе которой и эта ветка разрастётся до 150 мессаг...  >:(

"Замечательно - подумал Джейме, - стоит мне слезть с коня, как вокруг уже назревает бойня."

Шерхан, насчет любви с тобой не соглашусь. Никогда и ни за что. А насчет ребенка - все просто. Он не способен себя защитить. Хотя бы поэтому. Убийство беззащитного (хоть ребенка, хоть взрослого) - не рыцарский поступок.
А еще (не в обиду) - не понять этого тем, у кого нет детей. Ну хоть ты тресни, есть такие вещи про которые нельзя рассуждать объективно и адекватно, не "попробовав" этого на своей шкуре.

Гатти, неужели ты думаешь, что я не читал твои статьи о Джейме? Читал. Но они меня не убедили. Можно найти тысячи объяснений поступку. Понять его причины и т.д., и т.п. Но оценка поступка от этого не изменится. "Трудное детство и недостаток витаминов" - может это смягчающее обстоятельство для какого-нибудь придурка в советском суде, но не для Джейме.

Бригита (и Гатти), с чего ты взяла, что я "оплакиваю" Эйериса? Я это когда-то где-то говорил? Что же касается сцены поджаривания Старков - Джейме-то ее вполне пережил. И не бросился тут же убивать мучителей. А пришил короля когда? Когда участь его уже была практически решена. Герой, блин. Да, можно списать это на желание спасти всех от пиромантов. А можно - на желание выпендриться в очередной раз. Плюс продемонстрировать лояльность будущим правителям. Я знаю, что Джейме этого не делал (и об этом не думал, вероятно), но сторонний наблюлатель вполне впрве сделать такой вывод. Наравне с другими.
Ждать, что его будут любить за цареубийство и спасение всех от "пиромантской угрозы" (о которой никто не знал) - глупость несусветная. Гордость затмила разум в очередной раз. И глупость вдвойне - убить пиромантов и никому не сказать ни о заговоре, ни о складах дикого огня, который мог в любой момент (по случайности или чьей-то злой воле) убить всех тех, которых Джейме некогда "спас". Мне нисколько не жаль Эйериса, но кто мешал Джейме прикончить пиромантов, обезвредить Эйериса и поведать всем о диком огне и намерении спалить всё вокруг? Гордость? Или глупость? И в том и в другом случае - припиши еще психическую неуравновешенность. На твой вопрос о том, что бы я стал делать в ситуации "поджаривания" ответить просто и сложно одновременно. Сложно потому, что трудно вспомнить себя семнадцатилетнего  ;)  А просто потому, что вариантов поведения два (основных): убить мучителей и тех, кто встанет на пути, или ничего не предпринимать против. Я в семнадцать скорее всего бы бросился убивать  :)  (Но мне кажется, я просто сбежал бы от такого короля гораздо раньше - к своей "ненаглядной" ;)).
Кстати, насчет клятвы "защищать невинных". Джейме точно знал, что пытуемые невиновны? Откуда? Может быть они страшнейшие гос. преступники? Как он мог судить?
Цареубийство - не самый старшный грех, учитывая личность Эйериса. Но, повторяю, в этом НЕ было _необходимости_. В чем необходимость заменить собой палача?
Я хочу вернуться к _рыцарю_ Джейме. Котрый нарушает клятвы (вместо того, чтобы умереть, исполняя их), убивает детей (невинных по дефолту, т.к. они даже защитить себя не могут), нападает на Неда в подворотне, как разбойник, вместо того, чтобы послать ему вызов на поединок, как подобает рыцарю. Это что, герой? Вернемся к сабжу. За вашими стенаниями я так и не услышал ответа ни на один из многочисленных вопросов моего предыдущего сообщения. В чем все-таки Джейме герой, хоть и не нашего времени? Ы? Может кто-нибудь ответить внятно?

ЗЫ: клятва гвардейца сродни присяге солдата. Содат должен думать, бесспорно. Но нарушать приказ он может только в том случае, если этот приказ преступный, т.е. испонение его нарушает данную присягу. А ежели солдат каждый приказ начинает рассматривать с точки зрения собственного чистоплюйства - не фига было идти в солдаты (гвардейцы). Кстати Джейме поперся туда из-за Серсеи, а не из-за высоких идеалов рыцарства или престижности королевского гвардейства. И вот вам результат. Короче говоря, еще один аргумент в пользу того, что Джейме начал становиться человеком только тогда, когда потерял руку и начал думать головой, а не причинным местом.

Снупи, тебя раздражает этот спор? Так не встревай  ;)
Повторяю для тех кто в танке: мне очень хочется выяснить за что же можно любить Джейме (кроме смазливой внешности) и почему он все-таки герой? Или хотя бы объясните, что означает эта фраза "герой не нашего времени". Или - смените сабж  ;)

По кругу! Все это я уже читала в прошлой теме. Лично я не говорю, что Джейме - герой. Претензии насчет названия темы - конкретно к тому, кто ее открыл. Я говорила конкретно об Эйерисе, спасибо за честный ответ.
Пожалуй, тему и впрямь следует закрыть. Иначе ее забьют задолго до выхода "Пира ворон".
А когда он, кстати, выйдет?

Орк, меня не очень прельщает смазливая внешность Джейме.
"Герой не нашего времени" 'это отсыл к Печорину, который вполне ясно расшифрован в статьях Веры.
Джейме можно любить за то, что он совершил подвиг, убив свихнувшегося маньяка и спас кучу людей, не став при этом требовать признания
и благодарностей.
Его можно любить за благородство, за шарм, за горькую иронию и самоиронию.
Начинаю подозревать, что ты тайно влюблен в Серсею, и просто ревнуешь :)

Шерхан, кстати, а ты не задумывался над тобой же процитированным? Цитатка-то - аргумент не "за" а против Джеме. Почему вокруг него всегда назревает бойня? В чем причина? В нем? В окружающих? Ыы? Или в том - что он "герой"? Люди предпочитают любить героев все же издалека. Или в виде статуи на пьедестале... А может просто потому, что его никто не любит? Боятся в лучшем случае... Плюс его собственное поведение - похоже, настолько неадекватно, что тут же вызывает желание устроить бойню (читай - замочить "героя") ;)

(мечтательно закатывая глаза) Эх, кто бы за мной в медвежью яму прыгнул!

А сабж и правда смените, а то Орк так и будет придираться.

И будет. Будто ты не знаешь, что я, например, впав в ярость, становлюсь совершенно неуправляемым и могу наговорить такого... :) Короче, товарищи, граждане и господа. Оно вам надо? :) Завязывайте.

Ну так закрывай! Они ж сами не уймутся! А ПВ выйдет - откроешь снова.

Ууууу, как все запущено  :)
Шерхан, значит, это подвиг? А что, нарушить клятву - само по себе подвиг, конечно. Или Эйерис был классным бойцом и Джейме долго трудился, прежде чем уложить короля?
Не стал требовать признания? Да уж, геройство, какого поискать. Интересно, почему Джон Сноу не бегал и не просил медаль за свое геройство? Может потому, что это нормально - выполнять свой долг. А если твой долг состоял в том, чтобы нарушить клятву - так тем более молчи в тряпочку и не пеняй людям, что тебя презирают за это. Пенять можешь богам, как максимум, или "злой судьбе". А лучше - собственной дурости.
Шарм, ирония и самоирония - прости, но это эквивалентно смазливой внешности.
А насчет благородства - расшифруй, а то получается, что его заслуга в том, что он рожден в семье лорда...  ;)
В чем "благородство" Джейме?

Биргита, насчет медвежьей ямы я уже писал. Легко прыгать туда, когда за твоей спиной большая куча вооруженных людей ОЧЕНЬ НЕ заинтересованных (морально и материально) в твоей гибели. Будь он без прикрытия - прыгнул бы он или нет? Я не знаю ответа.

А смысл закрывать тему? Или это из благого желания не анноить почтенную публику? А разве кого-то (кому не интересно) заставляют это читать ???

Короче, ладно. Утречком посмотрю, до чего народ договорится. Или пускай Вера сама решает и, если надо, блокирует это нафиг.  >:(

Бригита, мечтать оно кончно не вредно. Только ты говоришь о человеке, который тебя в эту яму фактически и скинул. Причем перед этим пытался убить, всячески унижал, да и вернулся за тобой по причине сновидения.

ЗЫ И еще он что мишку голой рукой хотел победить, или может смерти искал, вряд ли. Впрочем Орк уже упомянул об этом.

ЗЫ ЗЫ Снупи не сердись, форум на то и форум, чтобы обсуждать что-то. Даже если получается переливание из пустого в порожнее. ;D

Это плюс его уму.

А закрыть тему вообще-то Снупи предложил. Вот выйдет ПВ, тогда будет, что еще сказать. А пока что все пересказывают то, что уже говорили.

Снупи, можно закрыть ЭТУ тему, но тогда спор плавно расползется на другие - любимые и нелюбимые герои, кто есть я, и так далее.

Впрочем,  у меня к Джейме появились  и личные претензии - выпады в его адрес толкают меня на забрасывание БЯ и написание очередной статьи  на темы Вестероса, а я и так выбилась из графика.
Так что можете записать на счет Джейме и это злодеяние :)

Ну а откуда взялся сам топик, это и вовсе просто
<Если вы любовались вымыслами гораздо более ужасными и уродливыми, отчего же этот характер  не находит у вас пощады? Уж не оттого ли, что в нем больше правды, нежели бы вы того желали>.
М.Ю.Лермонтов. <Герой нашего времени>

А что такое сновидение? Это работа подсознания.
Он, видимо, с самого начала чувствовал, что поступает неправильно, оставляя Бриенну Варго Хоуту. Но гнал от себя эти мысли. А во сне это прорвалось, причем с такой силой, что он не выдержал и кинулся обратно. Кстати, этот сон также ясно дает понять, что в глубине души он и нарушенную клятву себе не простил. Хоть и считал, что был прав.
По крайней мере, я это именно так поняла.

Говоришь чуствовал, что неправ. Только вот он прекрасно знал ЧТО сделают с Бриеной, но не знал через сколько, через час, два, день. Так что выводы напрашиваются сами собой.

Вот это и правда злодеяние.  ;D
Ребята, может и впрямь подождем, пока Гатти БЯ допишет? Ну очень интересно, что там дальше! :'(

Все! Лично я ухожу сочинять новую песню на тему Мартина. Будет готова - "спою" в Пивнушке.

Гатти, не надо брать весь огонь на себя. БЯ действительно важнее. Но неужели больше некому ответить, возразить, защитить? Если нет - то это уже само по себе показательно.

Бригита, "плюс его уму" - это оч. хорошо, но мы ведь не уровень его интеллекта обсуждаем  ;)

Ха! Видимо, я ошиблась с тестом. Похоже, я все-таки не Нед, а Джейме.  ;D
Судите сами: стоило мне прийти и выплеснуть эмоции по поводу убиенного короля - и тут же назревает бойня. Ушла - все заткнулись.  ;D

Ладно! Сейчас спокойно и без эмоций изложу, что думаю, и убираюсь из этой темы навовсе до четвертой книги. Посылать, правда, придется в несколько приемов.

Орк, ты, конечно, хорошо говоришь о присяге и верности, но на выходе у тебя получается не солдат, и не рыцарь, а Безупречный.  ;)

Рассуждать о преступном приказе хорошо в наши дни. У них там воинского устава, где все это четко расписано, нет. Что понимать под преступным приказом - У НИХ? И пример с выбором я приводила. Насчет того, что Джейме не знал, виновны ли пытаемые - очень сомневаюсь, что не знал. Нрав Эйериса был известен, как и его обыкновение сжигать людей живьем без суда, да к тому же Старки достаточно нашумели, требуя, чтобы Рейегар к ним вышел. Ежу понятно, что на принца они не покушались - как они могли покушаться, когда его там близко не было? Но вообще мой <эксперимент по Станиславскому> относился не столько к Джейме, сколько к моему непониманию, как вообще можно обвинять человека, избавившего мир от такого маньяка.
Есть у Некрасова стихотворение о раскаявшемся разбойнике. Старый разбойник сидит в лесу и режет ножом вековой дуб, потому что ангел возвестил ему, что все грехи его будут прощены, когда он этот дуб срежет. Дело заведомо невыполнимое. Но в тот миг, когда старик в порыве гнева убивает садиста-помещика, истязающего ради забавы своих холопов, дуб, олицетворяющий прегрешения разбойника, падает сам. Я - пойми правильно! - отнюдь не хочу этим сказать, что Джейме следует за Эйериса отпустить сорок грехов авансом.  :D Просто само утверждение, что _кто бы то ни было_ обязан был умереть, защищая Эйериса, мгновенно вызывает у меня: не знаю: остервенение, что ли. Как у того шиллеровского персонажа, который своими руками душит священника, скорбевшего об упадке инквизиции.  :) Ты не понимаешь, как можно изменить клятве, я столь же искренне не понимаю, как можно в данной ситуации хранить верность. Это я не о Джейме, я вообще. Если бы Эйериса убил Нед, Роберт, или кто-то еще, я точно так же защищала бы их. Эйериса, если помнишь, даже Трон отвергал - он об него постоянно резался.  ;)

Насчет <пленить и судить> - это, как подписывается Амок на своем сайте: <ИМХО - ЛОЛ>, ты бы еще предварительно права ему зачитать посоветовал.  ;D
Нюрнберг на географических картах Вестероса не отмечен. В феодальном обществе королей не судят и палачам не отдают - это ты путаешь со временем подъема буржуазии. В мире типа Вестероса их или заточают в монастырь, или кончают втихую, или и то и другое. Спорю - если бы Джейме тихонько придушил Эйериса подушкой где-нибудь в подземелье, ему бы никто слова не сказал (вспоминаем Петра ??? и братьев Орловых). Но резать королей прилюдно - не принято. Посему - Цареубийца. Хотя правильнее было бы: Убийца Тирана. Был такой титул в древней Греции. Почетный, кстати.

Кстати, а как твои слова <сбежал бы от такого короля раньше> стыкуются с декларируемой верностью присяге? Это ведь дезертирство, голубчик мой Орк!  ;)

Что касается конкретно Джейме:
Мне самой интересно проследить эволюцию моих чувств к нему.
В первый момент он мне заранее не понравился, уж очень Нед его нехорошо характеризовал.
Потом Бран. Вот единственное, что я, как и ты, не могу ему простить. Но - исключительно ради справедливости! - Бран остался жив, поэтому о детоубийстве не надо. Если привязывать к столь любимым тобою нынешним реалиям: ст. 111 УК РФ <Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью>, от двух до восьми лет, с пожизненной выплатой алиментов из казны Бобрового Утеса.
Хочешь знать, что я подумала, когда Джейме выкинул Брана? Подумала: вот отморозок, убить мало!
И удивилась, честно говоря, поняв, что этот отморозок любит своего несчастного младшего брата. И что тот его тоже любит. По первому впечатлению, у такого мерзавца вообще никаких чувств быть не должно, а нет ведь - есть, как оказалось!
Касаемо Неда: Извините, но тут его можно понять. У человека брата похитили!
Невольное уважение пробудилось во время сцены в подвале. В руках врагов, в полной их власти, а как держался! А вот после рассказа о гибели Старков начинаешь понимать, что не все с ним так просто, прямолинейно и однозначно.
Потом эта сцена с Бриенной в лодке. Был бы законченный негодяй - шарахнул бы ее веслом и сбежал. Но - нет. Впрочем, об его отношениях с Бриенной Гатти достаточно сказала. Тут я вполне с ней согласна и повторяться не буду. Короче - несколько улучшилось мое к нему отношение. В тот момент - ненамного.
И в плену вел себя мужественно. Миг слабости был, но у кого б его не было на его месте. Для воина правую руку потерять - это конец, крушение всей жизни. Пережил, сумел. Может, еще и воином снова станет. Протез в виде львиной лапы - как у Хана в <Острове дракона>:  :D
И еще момент. Когда он о пиромантах рассказал. Я б его тогда поцеловала, честное слово!
И Серсее изменять не стал - тоже похвально. Похвальная верность, хочу я сказать. Касаемо собственно Серсеи - тут ты, Орк, прав. На сто процентов. Встретил бы хорошую женщину - может, ничего бы и не случилось из того, что тут уже на девятой странице разбирают. Я еще скажу: обидно, что он на эту стерву лучшие годы потратил.
Но миг разочарования все же был!  >:( И сильного! Когда он Бриенну бросил. Подумала тогда: нет, все-таки сволочь! А какая досада! Его бы энергию и силу да на что-то полезное. Обидно было. Я ведь ему сочувствовать начала, а он, гад такой, что сделал!.. До скрежета зубовного обидно! >:(
Но нет! Не подвел!  :D Попытался повести себя как негодяй - ан нет, положительная сторона перевесила! Что я о сне его думаю, я писала уже. Вернулся! И в яму к медведю! Вот эта сцена, когда он в яму прыгает, у меня, признаюсь, бурный восторг вызвала! Знаете, как я реагировала? Книгу захлопнула, рукой - по дивану хлопнула! Нет! Какая сцена! Чуть не заорала вслух: <Браво, Джейме! Молодец! Так держать!> Хорошо - не заорала, родители бы решили - сдвинулась.  ;D И тут поняла - ну нравится мне этот отчаянный парень! Нравится - и все тут! А потом нужную страницу заново искать пришлось!  :)

Блин, да сколько ж сбоить можно? Не прорвешься! Так! На чем я остановилась?

А уж потом, когда он Бриенну перед Тиреллом защищал, меч свой ей отдал, и с папашей расплевался - тут я уж была за него, как говорится, всеми фибрами.
А окончательно он меня завоевал, когда сидел над Белой Книгой и думал, что может вписать в нее все, что захочет. И не написал о себе ни одного хорошего слова. А о Бриенне - написал. Знаете, подонки - они обычно о себе весьма высокого мнения, хоть на Слинта гляньте. А если человек сам о себе думает, что он доброго слова не достоин - значит, что-то хорошее в нем точно есть.
     
И последнее. Специально для Орка. Насчет героя.
Пока что Джейме - не герой. Но вполне может стать им в будущем. Задатки для этого у него есть. А будущее покажет. Подождем.

На этом позвольте пока закончить. У меня сейчас сессия, так что на бесконечные споры просто времени нет, а этот спор именно бесконечен. Короче, о Джейме больше не пишу до выхода четвертой части. Посмотрим, как он там будет себя вести.  :D Думаю, он меня больше не разочарует!  ;)

А вообще, мой самый любимый герой в <Песне Льда и Огня> - не Джейме. Мне больше всех нравится Тирион. Вот им я действительно восхищаюсь. Если кто захочет поспорить о нем - тут уж, как поет та же <Ария>: <Мы будем драться до конца>. А пока позвольте откланяться.
Удачи!

Не удержалась-таки от ответа! Весьма показательно, Орк! ;D Учитывая, что ни одна партия не сказала ничего нового, сразу видно, у кого больше упрямства! ;D

2 Орк
Надеюсь смысл топика ты понял после
третьего обьяснения.

>Ууууу, как все запущено  
>Шерхан, значит, это подвиг?
Несомненно это подвиг.
Если бы в окружении Гитлера или Сталина нашелся человек, который бы прикончил их вовремя, поняв что они делают... не знаю... не занял бы место такого шварцевского "Дракона" другой... но я бы это считал подвигом, в любом случае. Иногда наршить клятву честнее, чем хранить ей верность - что проще, так
как не надо думать.

>Интересно, почему Джон Сноу не бегал и не просил >медаль за свое геройство?
Геройство Джона Сноу? Которого послали убить Мансе Райдера и он "блестяще" справился с задачей?

>А если твой долг состоял в том, чтобы нарушить >клятву - так тем более молчи в тряпочку и не пеняй >людям, что тебя презирают за это.
Очень легко орче быть "сторонним наблюдателем". Мудрым, спокойным. Джейме был молод, горд, не очень умен - гордостью и способностью наломать дров он похож на Неда - и для меня главное что я вижу, чувствую, понимаю и симпатизирую этому персонажу.
У тебя это иначе, никто тебе не навязывает своего мнения. Думай что хочешь.

>Шерхан, кстати, а ты не задумывался над тобой же >процитированным? Цитатка-то - аргумент не "за" а >против Джеме. Почему вокруг него всегда >назревает бойня?
Задумывался. Потому что это яркий, сильный и неоднозачный человек, не всегда думающий о последствиях своих действий. Конечно рядом с таким трудно :) И одновременно интересно.

>Шарм, ирония и самоирония - прости, но это >эквивалентно смазливой внешности.
Нет, это характер а не внешность.
Именно характер, который мне нравится,
который не нравится тебе, но который вне
всякого сомнения сильный - иначе бы он не вызывал такую бурю эмоций у ВСЕХ
прочитавших книги, в не зависимости от того
в какой мифической "партии" он состоит.

>Шерхан, насчет любви с тобой не соглашусь. >Никогда и ни за что.
Видимо ты не понял что я хотел сказать - любовь это прекрасная болезнь :)

>А еще (не в обиду) - не понять этого тем, у кого нет >детей. Ну хоть ты тресни, есть такие вещи про >которые нельзя рассуждать объективно и >адекватно, не "попробовав" этого на своей шкуре.
А может наоборот, это у родителей психика сдвигается? :))

>Гатти, не надо брать весь огонь на себя. БЯ >действительно важнее. Но неужели больше некому >ответить, возразить, защитить? Если нет - то это >уже само по себе показательно.
Мне вот Орк например работать надо иногда. И еще есть куча дел, более важных чем порядком доставшая дискуссия о Джейме.
Единственное что заставляет ее продолжать - это упорство :-)

Все слышали? По такой важной причине можно тему и закрыть... Не мешайте человеку.

Снупи, я думаю тему закрывать не надо.
Вера просто не будет ее читать до окончания
БЯ и все.

Да здравствует свобода слова! 8-))))) Да здравствует умный Тигра! 8-)))

Ну ладно, сами разбирайтесь с зелёными. 8)

Ну вот стоило мне поотсутствовать на праздники, как... даже "попутки" происходят.

2 Бригита: по поводу статей закона - это ко мне...  ;D твой трюк плохого адвоката представить попытку убийства Бранна, как тяжкие телесные повреждения у меня вызвала такое умиление, что мне стало смешно... Я бы с огромным удовольствием доказал бы тебе, что на суде ты с треском бы провалила своего подзащитного, и самое малое на что бы он расчитывал  - это покушение на непреднамеренное убийство от 12 ( а не как от 2 до 8)... но это не будет интересно никому. Причем можно банально взять любое дело. Просто мы все знаем, что переводя на реали нашего общества, Джейме бы преспокойно откупил папаша Тайвин, и тогда ты, даже как плохой адвокат бы выиграла - но это лишь добавляет омерзения к этой семейке.
Проступок с Бранном - это преступление ОДНОЗНАЧНО, и никто еще из лагеря защитников Джейме (при всех, написанных статьях Веры) этого не опроверг. И не надо (правильно говорит Орк) пенять на других персонажей, а то вы как дети: "А ему можно, а мне нельзя?" Пусть Джейме отвечает за себя без сравнений, и ТОЛЬКО за СЕБЯ, тем более, что вы его героем окрестили. Так вот не может он это прошлое смыть. Не искал он искупления ни у Неда, ни у Кэт, ни у Бранна.
Возможно, конечно, что Мартин ему потом это предоставит... кто знает. Но для меня он все равно останется неуравновешенной личностью, с пароноидальной наклонностью. НИКТО не смог его за это оправдать... так что не надо его в герои писать. И не надо писать безхозный и не умный аргумент мол "ой как мы устали это 1000 раз слушать". 1001 раз говорю: вы Джейме никак не оправдали за этот проступок, ибо... не было аргументов, а было много шелухи, дабы отвести от этого проступка внимание.

По поводу Эйериса.
Я особо не обвиняю Джейме в цареубийстве.
НО Орк, абсолютно адекватно приводит аргументы не в пользу Джейме в этой картине.
Первое,  - есть палач, и королей прекрасно казнили. Вспомним пресловутых мушкетеров, когда они спасали короля с эшафота (кажется Карла IV... или III... не помню). Эшафоты для королей существовали прекрасно. Более того в Вестеросе, а именно в Королевской Гавани безъязыкий Пейн прекрасно выполняет эти функции... более того он переходит на сторону революционеров после их победы (ему все равно для кого работу выполнять - как говорят : "ничего личного").
Второе, - убив пиромантов Джейме не извел же их под корень. Под городом остался заложен "гексаген", который он должен был (поступая геройски) указать. Однако он обиженный и амбициозный этого не делает. В результате чего люди-то гибнут из-за этого жидкого огня, только гораздо позднее... причем таким удобным для опять-таки Ланнистеров исходе. Может мы выясним позднее, что кроме подлости с Тишей он и этот вопрос умолчал из-за папаши... если же нет, то Джейме отнюдь не герой. А просто мальчик с фобией, который убивая пиромантов избавлялся от оной, но только и только для себя... чтобы во сне не мучали огоньки... - это ему надо было к Фрейду на лечение отправиться  :D

Резюмируя: думаю, что поступки с Эйерисом и пиромантами вызваны перегрузкой его молодой психики (как и у Теона). И как и Теон он наделал глупостей, так что судите его, как и последнего и не делайте двойных стандартов. Он чего-то боялся, что-то возненавидел, что-то в себе подавил - таким образом спрятав свои страхи и шок, и тем самым нарушил свою психику, которая теперь случайным образом выбирает: хорошо - это когда Серсея, плохо - все остальное, поэтому и ребенка сбросил походя.
И правильно выше указано, когда появляется Бриенна, он вдруг получает альтернативу своему закомплексованнуму понятию об уюте. Потом второй шаг - потеря руки - и фактически своего щита, который в этом мире ему давал правоту - "прав тот у кого больше прав", а прав больше у мастера меча (человека с ружьем  ;D).
Фактически с Джейме происходит шокотерапия, т.е клин клином вышибают. Для того, чтобы в нем стал просыпаться человек вновь потребовалась такая экстремальная ситуация, которая стерла предыдущую, как бы разбудила его.
Так вот, тем не менее (пусть он жертва, пусть даже того же Тайвина+Эйэрис), но его проступки от этого не отменишь!!!
А всем защитникам Джейме правильнее было бы защищать его только после этой шокотерапии, нет они же стали его вообще оправдывать. И ни Одного аргумента - одни аналогии, пинания на других героев, аллегории, примеры из других произведений... вообщем красивый адвокатский фантик, попытка подмены системы координат в споре. И так как это единственное, что может делаться, когда нет стойких аргументов - то спор идет вечно, ибо вечно выбираются разные системы отсчета при оценке персонажа, и на каждую систему идет спор. А противоречия цепляют из разных систем... вообщем бесконечно - это болезнь любого спора.

Первый рецепт затянуть любой спор, судебную тяжбу - это смена системы отсчета координат. Поэтому в американских судах, за смену линии защиты адвокат может лишиться адвокатской практики на какой-то срок.
А тут пожалуйста: то спросят чем ребенок от взрослого отличается, то на Теона тыкнут, то на Пса, то на ворону укажут, то на трудное детство, то политику назовут, то Бранна вообще делают "ферзем"... и т.д.

Симпатичен вам Джейме любите, но не говорите, что он белый и пушистый. Он отнюдь далеко не белый, а очень даже мутный, и поэтому другим неприятный. А так любите... для того автор и пишет. Вот мне, например, нравится Якор Хгор, и Пес. но я же не пытаюсь тут всем доказать, что они белые и пушистые.
А для Джейме прям устроили пиар компанию, которая во многом преуспела благодаря тому, что данный персонаж нравится хозяйке (Вера  :D) и одному из хранителей (Шерх  :D) (извините, но сами посмотрите на это критически)...
Да и Снуп, тему не закрывай, ибо как бы не ворчали Вера и Тигра, они любят это занятие - защищать по своему Джейме, а значит у нас это всегда будет топиковой темой  ;D ;D ;D.

За сим расшаркиваюсь...

... и вот так ad infinitum, чтобы не сказать хуже. ;)

Скорее ad nauseum. Все мы люди и у на всех есть предел. 8)

Мангуст, если ты будешь с "упорством сошедшего с ума магнитофона" повторять одни и те же слова, без каких либо новых мыслей и аргументов, и не видя того что пишут другие, то вряд ты сможешь убедить нас в своей правоте. Если конечно у тебя есть такая цель.
Максимум чего ты достигнешь  - зааноишь всех настолько, что за тобой "останется последнее слово".
Хотя возможно я просто возьму в руки ножницы и начну резать тебя за бессмысленный флуд.

Мы все уже поняли, что поступок с Браном это преступление потому что преступление, и что даже подумать убийстве ребенка это несмываемый грех.
Это твое право так думать, но не надо считать нас идиотами. Мы поняли эту мысль - не надо ее больше повторять. Я с ней не согласен. Не признаю данной составляющей "общечеловеческих ценностей" и уж тем более не собираюсь судить по ним средневековье.
Я тоже повторяюсь, но ты меня вынуждаешь.
Мы с Верой не делаем Джейме "пиара". Какой нафиг пиар, у нас что - выборы президента Вестероса?
И мы не считаем его героем и белым и пушистым.
Попробуй прочитать обьясняющие смысл названия конкурса и топика слова.
Но мы любим этого персонажа, и не дадим делать из него пугало.
Dixi

Вот это я и подразумевал под "чтобы не сказать хуже". :)

Ага. Доведут ведь меня - сам в дискуссию ввяжусь. Даже "Игру престолов" перечитал уже - чуете, куда ветер дует? :)
Кстати, странно, но в переводе, который у меня, в сцене выкидывания Брана нету слов "с горечью"...  :o

Для затравки: вопрос любителям Джейме, желающим иметь <такого друга>. Образно говоря, Джейме - эмоциональный труп, оживающий лишь в постели и на поле боя (по крайней мере - довольно длительное время, до известных событий). Внимание, вопрос: вам нравится дружить с эмоциональным трупом или же ваша дружба должна была происходить главным образом на поле боя и\или в постели?  ;)

Теперь ответы всем по порядку.

Бригита.

Про Эйериса - не стану повторяться. Резюме простое и короткое - Джейме взял на себя роль палача и этим вполне заслужил презрительное к себе отношение. Палач в Вестеросе был? Был. Необходимость заменить палача была у Джейме? Не было.

О Бране. Где же аргументы? Разве то, что Бран остался жив - аргумент в пользу Джейме? Чувства Джейме к Тириону - еще более смешной аргумент. Джейме любит своего брата. И сестру тоже : Что не мешает (а может, помогает?) ему выкинуть Брана в окно.


<Касаемо Неда: Извините, но тут его можно понять. У человека брата похитили!>

Вот это - полный ЛОЛ. Тогда это железный аргумент в пользу, например, Кейтилин- у нее же сына чуть не убили: Повторяю свое мнение- честный человек, гвардеец короля, рыцарь не нападал бы в подворотне и не убивал бы ни в чем не повинных людей Старка. Он пошел бы объясниться с Недом. Или послал бы ему вызов. Или просто пришел бы его убивать. Сам. Один на один. А то, как ведет себя Джейме - не делает ему чести. Я вообще удивлен, как Гатти смогла трактовать сцену нападения Джейме на Неда в пользу Джейме. Где там можно было увидеть честность и благородство? Где намек на рыцарское поведение и вызов на поединок?? И не надо говорить, что Джейме тогда думал исключительно о Тирионе. Если бы Нед в той стычке погиб - Тириону точно не жить. Если бы был честный поединок - Тириону ничего бы не грозило.


Насчет <медвежьей ямы> - я уже устал повторять. Почему-то никто упорно не желает видеть картину полностью. А если бы пожелали - то увидели бы не яму с медведем, Бриенной и Джейме, а еще и мощнейшее прикрытие в виде вооруженных солдат, командир которых очень сильно (морально и материально) заинтересован в том, чтобы Джейме остался жив. Так что посмотрите правде в глаза. Много ли стОит тот прыжок в пресловутую <медвежью яму>?


<Знаете, подонки - они обычно о себе весьма высокого мнения:>

Хмм: А разве Джейме о себе низкого мнения? Вовсе нет. Он как раз о себе очень высокого мнения.

И опять по поводу сабжа и его <героистости>. Еще раз повторю: не считаю Джейме героем ни в каком смысле. И вообще не считаю его интересным персонажем. Мое жаркое участие в обсуждение темы обусловлено исключительно моим непониманием того, как люди (тем более знакомые мне люди, которых я люблю, уважаю и ценю) могут не только находить в нем положительные черты (их и я вижу), но и искренне считать Джейме героем, прочить его себе в друзья и т.п. Как можно оправдывать убийство ребенка, который виноват только в том, что оказался не в то время не в том месте? Наплевать на инцест (отношение к нему - личное дело каждого), но отрицать то, что по меркам того же Вестероса это преступление - это в моей голове не укладывается. Это же сказано в тексте черным по белому.


Теперь Шерхану.

<Несомненно это подвиг.
Если бы в окружении Гитлера или Сталина нашелся человек, который бы прикончил их вовремя, поняв что они делают...>

Вспоминается фильм о войне, не помню название: Там в конце показывают сцену самоубийства Гитлера. А в соседней комнате - группа офицеров, которые хотят его пристрелить: Намек ясен? На мой взгляд твоя аналогия некорректна, но тем не менее: давай обсудим. Давай опять же смотреть на картину в целом. Разве Джейме убил Эйериса во время пытки Старков? Нет, он убил короля тогда, когда участь его была уже практически решена (как того же Гитлера). Враг у ворот, вот вот-ворвется в город. Король уже не жилец, это ясно. Прирезать его, тем более сопротивляться он не может, да и защитить его некому. Нехилый политический капиталец можно нажить. Но наш герой выше этого. Он спасает людей (читай себя и своих) от гнева безумцев-пиромантов. А рассказать обо всем не позволяет гордость. Можно видеть в этом геройство и желание спасти людей, а можно увидеть желание примазаться к победителям. Оказать им ценную услугу, дабы не оказаться в опале. В общем, вполне в духе папаши Тайвина, который тоже в последний момент перекинулся к мятежникам дабы не оказаться не у дел, да еще вдоволь пограбить город. Где ж тут подвиг? Или то, что он избавил людей от безумных пиромантов - подвиг? Прирезать пиромантов, не способных за себя постоять - не велика заслуга. А вот никому не сказать о запасах дикого огня - не только глупость, но и преступление, т.к. этими запасами могли воспользоваться другие, либо же просто случайность могла вызвать возгорание и взрыв. Сколько бы людей погибло, которых Джейме хотел защитить и о которых якобы думал в первую очередь? Мотивация поступка - дело очень важное, конечно, но с какого перепугу ты увидел в его действиях мотив спасения людей? Каких-то абстрактных жителей, а не себя лично и своей семьи? Можешь подтвердить это цитатами? Или сам характер Джейме говорит о его исключительном человеколюбии и неустанной заботе о ближних? Имхо, как раз наоборот. Джейме было плевать на всех, кроме себя, Серсеи и в какой-то мере Тириона.


Теперь о геройстве Джона. Ты забыл, кто его послал убить Манса? И зачем? Только для того, чтобы избавиться от него (от Джона). Геройство его в другом - в его поведении в Дозоре. В его поведении у одичалых. В его долге, которому он верен.  Кому верен Джейме, кроме Серсеи? Какому такому долгу? Джейме, будучи мальчишкой, идет в гвардейцы для чего? Чтобы быть поближе к Серсее. Джон, будучи мальчишкой, идет в Дозор для чего? Потому что у него нет выбора? Выбор есть всегда. Долг становится для него не пустым звуком, а смыслом жизни, в то время как для Джейме смыслом жизни была Серсея. А на долг он плевал. Две большие разницы, однако.

<Джейме был молод, горд, не очень умен - гордостью и способностью наломать дров он похож на Неда - и для меня главное что я вижу, чувствую, понимаю и симпатизирую этому персонажу.>

Я тоже вижу и понимаю, но не сочувствую. Потому что молодость, горячность и отсутствие ума - это не оправдание. Ты никогда не задумывался о том, почему молодые люди - горячие и не шибко мудрые (возможно, в силу своей молодости) оказываются по разные стороны баррикад? Например, одни в РНЕ, а другие - в отряде <Поиск>, к примеру? Не кажется ли тебе, что ключевым тут является отношение к себе и к окружающим? Также показательно наличие друзей, которые есть у Джона и которых нет у Джейме (раз уж мы сравниваем этих персонажей).


<Потому что это яркий, сильный и неоднозачный человек, не всегда думающий о последствиях своих действий. Конечно рядом с таким трудно  И одновременно интересно>

Кто-то удачно привел пример обезьяны с гранатой. Тебе интересно? Мне - нет.


<Именно характер, который мне нравится,
который не нравится тебе, но который вне
всякого сомнения сильный - иначе бы он не вызывал такую бурю эмоций у ВСЕХ
прочитавших книги, в не зависимости от того
в какой мифической "партии" он состоит.>

Характер я не считаю сильным и мне он не нравится, факт. Бурю эмоций, как я уже неоднократно говорил, у меня вызывает не персонаж, а его оценка читателями  ;)
И потом, что ты называешь сильным характером? Не путаешь ли ты <характер> с <персонажем>? Если уж говорить о характере, как о совокупности человеческих черт, о его силе, то тут я мог бы привести пример Станниса, Сиворта - вот это люди с сильным характером. Что говорит о силе характера Джейме? Разговор с Кейтилин в темнице? Нет. Он прекрасно понимал, что является слишком ценным заложником и никто ничего ему не сделает. Напротив, после плена и потери руки он <поплыл>. Виден сильнейший эмоциональный сдвиг. Он потерял себя. Мир изменился с потерей руки. Меняется и Джейме. Разве это демонстрация силы характера? Сильный характер научился бы фехтовать левой и доказал бы, что он и с одной рукой - лучший. Возможно, так оно и будет, но пока мы этого не видим.


<:любовь это прекрасная болезнь>

Угу: Остается только посочувствовать всем больным. А также пожалеть, что у этих <больных> еще и дети иногда рождаются. Вот уроды, правда? Нет, надо всех вылечить и построить фабрики по выращиванию людей в пробирках. А секс пусть так и будет просто сексом. Тогда и такие понятия как инцест перестанут существовать. Там, на фабрике разберутся кого с кем можно скрещивать.
Кстати, еще раз хочется напомнить, что ваша (твоя и Гатти) апелляция к <зашоренности в рамках христианской морали> совершенно не к месту. Т.к., во-первых, инцест и в Вестеросе считается преступлением с т. з. зрения людей и богов, во-вторых, табу на инцест существовало (и существует) задолго до и вне христианских норм, в-третьих, не стОит всем огульно приписывать подсознательное или сознательное следование этим самым нормам (которые, опять же, не являются прерогативой христанства).

<А может наоборот, это у родителей психика сдвигается?>

Возможно  :)  Но я этому только рад. Поблагодари и ты своих <сдвинутых> родителей, которые настолько обезумели, что решили произвести тебя на свет. Да еще и заботились о тебе, наверное, оберегали от всяких напастей:. Чтоб никто ненароком в окно не скинул.


<Мне вот Орк например работать надо иногда. И еще есть куча дел, более важных чем порядком доставшая дискуссия о Джейме.
Единственное что заставляет ее продолжать - это упорство>

У всех работа и куча важных дел. Никто ж не заставляет  :)


В общем, теперь, наверное, я сказал все, что хотел. Но если надо будет повторить - мне не трудно  :)

*зевает* Орк, тут вот Эвенгар высказал интересную идею - на тему почему вы с Гоблином не любите Джейме - он слишком на эльфа похож :)
Думаю дело в этом :-)
Я отвечу, позже, когда время будет :)

Тигра, вот это LOL... Ну и аргумент - в рамочку его и на стенку. :-)

... с запозданием...

 2 Шерх: я отвечаю другим людям; более того я отвечаю на том витке, на котором спор опять повторяется; более того мои слова видать только тебя так дергают, как электричество; более того только в моем глазу по этой теме ты углядываешь сучок (: закончи по смыслу:); более того ты слишком эмоционален с ножницами; более того, если мы переходим не к аргументам, а просто к заявлению <не позволю пугало делать>, то я как раз и углядываю шаг к последнему авторитарному слову.
 Более того: такие высказывания и являются пиаром, потому как другой посетитель форума (скажем, недавно появившийся тут) смотрит на твою мессагу и думает: <Ага, не буду я про Джейме высказываться, тут есть пристрастие:> - а ЭТО и есть пиар!!! Вот тебе свежий аргумент такого действия. Ты не привел опять никаких аргументов, я отвечал Бергите, а ты повесил флажок <бойтесь>!
 А мне неприятен лично тот факт, что ты даже на аргументы не отвечаешь, а просто, увидев мою мессагу пишешь о повторении, тем самым ставя просто над ней свой перст.. ну и?.. вот мне уже точно надоедает:. Потому как твои <замечания> как раз повторением и являются. :(

...хотел сказать... да собственно Орк все и сказал, полностью с ним согласен (хоть и повторяются эти аргументы - но видать про повторение тут Шерх только на одного человека наметился...)
добавлю, такой довод, что только намек на то:  де мол в средневековые века жизнь ребенка недорого стоила, потому Джейме де мол героем можно считать того времени (ибо нефиг, он нам нравится...) - является самым неприкрытым пиаром!
Ибо и жизни детей ценились (просто болезней было больше, выживали только сильные); и мораль была; и остальное рассматриваемое здесь (на что я, повторюсь, особо не "бил"), совершенное этим "героем", являлось преступлением.
И вот еще один аргумент для почитателей Джейме. То, что Джейме никакой не герой, каковым он себя долго считал, САМ Джейме понял, читая журнал Королевской Гвардии, записанный его предшествинниками. И именно после этого и сделал впервые благородный поступок - сознался брату в той мерзости, которую совершил с Тишей, ну и спас его... все!
Так, что если бы сабдж назывался: "Джейме Ланнистер - будущий ("прозревший") герой Вестероса"... вопросов бы не было... А так и тема сабджа - является пиаром для Джейме, задающей генеральное отношение к нему на этом сайте.

Вот и смейся. Ну неужели достаточно забыть поставить смайлик в конце, чтобы тебя начали воспринимать так отвратительно всерьез?
Повторяю, как тут однажды изящно выразился Орк, "для тех, кто в танке":
Я НЕ СОБИРАЮСЬ ОПРАВДЫВАТЬ ДЖЕЙМЕ ЗА БРАНА! По моему я сказала это уже двадцать раз! Это единственный его поступок, который я ему прощать не собираюсь! Если только в четвертой-пятой книге он не спасет Брана... или человечество. Но Бран жив, следовательно об убийстве речь не идет.
Я говорю, что, появившись как персонаж стопроцентно отрицательный, Джейме понемногу завоевал мое расположение - именно своим движением в положительную сторону. Да - не белый! Да - не пушистый!
И вообще я просто честно рассказала, какие эмоции я к нему испытывала по мере чтения! Не нравится - не читайте.
"И созвучья мои подходили устам иным -
и отвергшие их были тоже правы!" (с)

Мушкетеры спасали Карла Первого. И было это во времена революции. В эти времена королей действительно прекрасно казнили, но Вестеросу до буржуазной революции - тащиться и тащиться. Не развились они еще там до такой степени. Их Кромвель - в будущем лет на двести.

То, что Джейме никому не сказал о пиромантах, вполне объяснимо. И не обидой и амбициями, а здравым смыслом. Вы ведь помните, что за кошмар утворил на Черноводной весьма мною (и не только мною) любимый Тирион, добравшись до <субстанции>? И такое оружие отдать в руки передравшихся за власть политиков? Вот это было бы глупостью, причем преступной. Или здесь кто-то думает, что, узнав правду, мятежники тут же собрали бы экстренное заседание по вопросу об уничтожении дьявольского зелья? Оч-чень сомневаюсь! Такую вещь, как оружие массового поражения, ни один владыка (или, тем более, кто-то метящий на это место) из рук не выпустит! Единственный человек, которому Джейме, пожалуй,  мог бы открыть правду о заговоре - Нед, но Нед не стал бы слушать.
Узнав о <субстанции>, порядочный и не лишенный ума человек должен был прежде всего озаботиться тем, чтобы либо уничтожить ее (не просто хохочу, но бьюсь в истерике у монитора! Он что - сапер?) либо: Правильно. Тем, чтобы об <овощах> никто не узнал. Если не никогда, то, по крайней мере, возможно дольше. А для этого? Порешить всех свидетелей, и, Орк подсказывает: <молчать в тряпочку> (с). Джейме так и поступил, исключительно мудро для семнадцатилетнего парня. Благодаря чему <овощи> пролежали невостребованными целых пятнадцать лет, пока какой-то дурак не нашел, а Тирион - не использовал (не потому ли Джейме нарушил свой обет молчания, и рассказал все Бриенне, что <овощи> уже были обнаружены, и молчать стало ни к чему?).

Орку.

Про Эйериса - не стану повторяться.

Я тоже не стану, меня эта тема достала. Не хочешь слышать - не слышь.




О Бране. Где же аргументы? Разве то, что Бран остался жив - аргумент в пользу Джейме?

Нет, не аргумент! Мне в тридцатый раз сказать, что насчет Брана я с тобой солидарна?


Чувства Джейме к Тириону - еще более смешной аргумент. Джейме любит своего брата. И сестру тоже : Что не мешает (а может, помогает?) ему выкинуть Брана в окно.

А здесь-то Бран при чем, хотела б я знать? Цицероны, блин! "Карфаген должен быть разрушен!"



<Касаемо Неда: Извините, но тут его можно понять. У человека брата похитили!>
Вот это - полный ЛОЛ.

Орк, у тебя братья есть? У меня - есть, для меня - не ЛОЛ.



Насчет <медвежьей ямы> - я уже устал повторять. Почему-то никто упорно не желает видеть картину полностью. А если бы пожелали - то увидели бы не яму с медведем, Бриенной и Джейме, а еще и мощнейшее прикрытие в виде вооруженных солдат, командир которых очень сильно (морально и материально) заинтересован в том, чтобы Джейме остался жив. Так что посмотрите правде в глаза. Много ли стОит тот прыжок в пресловутую <медвежью яму>?

Орк, прикинь: собачиться с Болтоном, едва стоя от слабости на ногах, имея для защиты лишь левую руку, а в перспективе - топор Карстарков, и БЕЗ отряда солдат с ОЧЕНЬ ЗАИНТЕРЕСОВАННЫМ командиром за спиной: Это что - сильно умнее прыжка к медведю с одной рукой?
Меня сильно возмутило то, что он НЕ СОБИРАЛСЯ возвращаться за ней. Однако - нет, помчался обратно, терзаясь ужасом при мысли, что может не успеть:

<Внезапно он понял, что происходит. Неужели они опоздали? У Джейме свело желудок. Он дал шпоры коню и поскакал под арку каменного моста:>

Если б он это с самого начала замыслил: якобы уйти, дождаться пока уберется Болтон, а потом нанести визит Скоморохам - я бы аплодировала его смекалке:
Кстати, погодите! Когда он сорвался обратно, он мог быть уверен, что Болтон уже ушел, что Скоморохи - одни, и он их в два счета распугает? Сдается мне - нет: Похоже, Джейме все же намеревался поцапаться с Болтоном: Делайте выводы.


<Знаете, подонки - они обычно о себе весьма высокого мнения:>
Хмм: А разве Джейме о себе низкого мнения? Вовсе нет. Он как раз о себе очень высокого мнения.

<Как звездам не противно смотреть на такого как я?>

Определенно - это речь человека, страдающего манией величия! Как только я, дуреха, не поняла!

Для этой оценки у нас просто мало информации о предыстории Вестероса. Попробуй казни Таргариенов, коли у них драконы имелись. А вот, как исчезли, так сразу и бунтари-мятежники появились. А что до остального, так работа палача - на то и работа, что ему все равно кому голову снимать, так как в бане и на кладбище все равны. А Эйерис Пейну еще и язык оттяпал (должна же у него была хоть маленькая сладостная мстишка существовать - так лишил его этой малой радости "блондинчик"  :D).
Я надеюсь вы не будете Джейме в лорды Севера рядить, тыкая пальцем на других. Ибо не так это.
 Джейме просто сначала делает, а затем думает. И так было всегда до встречи с Бриенной. Кстати, и в сцене стычки с Недом анналогично.
 В дальнейшем это с тактическим блеском использовано Роббом, так как легко было предугадать сиюминутность Джейме и расставить ему ловушку. Т.е. Джейме настолько предсказуем в своей самоуверенности (плюс деньгах Бобрового Утеса), что "15-летний капитан" делает таки непревзойденного 30-летнего Джейме.


Т.е. мы таки взялись сослагательно додумывать за Мартина?


Откуда такая уверенность и познания? Откуда можно в тексте такие выводы сделать?
Может тоже начать додумывать?  ;D ;D типа, что Джейме некрофил... привести сцены с тем же Бранном и сцену с Серсеей в склепе собственного сына?
Уж если для оправдания все средства и гиппотезы хороши, то почему бы не сгодиться такому трюку и для обвинения? Что уж там!!!
Раз пошла такая пьянка - режь последний огурец!


Ну красавец!!!
Взялся за уборку, но решил, что для внешнего вида можно мусор и под ковер замести... не беда!
А потом этот мусор-то наружу все равно и вылез!
Дык какая разница... вам ведь для оправдания хватит и того что на момент "госприемки" в комнате вроде чисто было...

Резюме: рекомендую еще как-нить совершенно абсурдно поменять систему отсчета координат спора, для полного превращения последнего в абсурд.
Признавая за Джейме Проступки, но желая в нем видеть героя ставьте систему отсчета координат либо с момента ямы, либо с момента признания Тириону. Но не ранее, ибо нефиг подменой заниматься.
До этого Джейме - повеса и пациент для Фрейда.  :D

Блин, достала меня эта яма. В 100-й раз пишу, какого бы он прыгал туда, если бы не знал, что из мишки ежа сделают? Он что, одной рукой его приделать собирался? Уж поверте, в мишках я разбираюсь, даже у Грегора шансов было почти 0, с двумя руками и тупым мечем. Да и могло ее не быть, этой ямы, ваще. Фиг с ним, со сном этим, и с веслом тоже фиг, не ударил типа, вдруг бы поскользнулся, потому как, если бы у бабушки был бы..., то она бы была дедушкой. А вот бой, реальный бой был. И Джейме знал, что Бриена убить его не может. И он чего, знал что-ли, что ее в яму закинут к его приезду, а не через пол-часа после его отъезда?

Так-с. Товарищи, тьфу, граждане Бригита и мАнгуст. Попрошу на личности не переходить. А то буду резать ваши сообщения частично или целиком, невзирая на половую принадлежность и степень правоты (которая всё равно здесь вряд ли будет установлена). Благо к Мартину и персонально гражданину Дж. Ланнистеру я довольно-таки безразличен.

Бригите

Ну, насчет Эйериса все понятно. Гад он, давить таких надо. Тут мы солидарны. Принципиальное разногласие в том, что я считаю, что убить его должен был палач, а ты считаешь, что Джейме поступил геройски, выполнив эту работу самостоятельно. Причем ты признаешь наличие в Вестеросе палача, но отрицаешь возможность казни короля. Основание - сравнение со средневековой Европой - довольно шаткое, поскольку правомерность такого сравнения трудно оценить.
Что до "дикого огня" - то человек, которому приписывается забота о спасении людей, просто не имел права скрывать правду о наличии запасов "субстанции". Т.к. только глупец может надеяться на то, что это так и останется тайной. Все тайное всегда становится явным. Рано или поздно. Лучше знать о наличии "субстанции" и контролировать ее использование нежели жить на пороховой бочке.

О Бране. Я понял, что ты не оправдывешь Джейме за этот поступок. Но все же, мне показалось, что ты пытаешься умалить степень его вины, подыскивая, ткскть, смягчающие обстоятельства. То, что Бран выжил - не может быть смягчающим обстоятельством при оценке самого поступка. Сбрасывал Джейме Брана с одной целью - заставить его замолчать навсегда, т.е. убить. Можно долго спорить о мотивах поступка - вмешалось ли тут волшебство вороны, или на Джейме нашло внезапное помутнение рассудка, или Серсея повлияла или что еще... Это всё будут домыслы. Т.к. в тексте нет информации однозначно указывающей на какую-либо иную причину, кроме желания убрать непрошенного свидетеля. Опять же, повторюсь, как и почему возникло это желание - нам неизвестно. Тут не все до конца ясно. Лично я считаю версию с вороной притянутой за уши, но это ни на чем, кроме интуиции, не основанное убеждение.

Любовь Джейме к брату и сестре я вспомнил вот по какому поводу (цитирую твое сообщение):
"Хочешь знать, что я подумала, когда Джейме выкинул Брана? Подумала: вот отморозок, убить мало!
И удивилась, честно говоря, поняв, что этот отморозок любит своего несчастного младшего брата. И что тот его тоже любит. По первому впечатлению, у такого мерзавца вообще никаких чувств быть не должно, а нет ведь - есть, как оказалось!"

На что я резонно (имхо) возразил: наличие чувств (любви) к брату никак не может помешать человеку убить другого. Иногда может даже помочь, если учесть то обстоятельство, что сохранение жизни этому "другому" будет угрожать благополучию или жизни любимого брата\сестры... Но чести убийце это все равно не делает.

Касаемо нападения на Неда и его людей. Ты оправдываешь Джейме тем, что он был вне себя от того, что его любимого брата похитили. Это можно понять. (Братьев (родных) у меня нет, есть сестра). Но, повторяю, в данной ситуации можно было поступить по разному. И по тому, как человек поступил, мы и оцениваем его самого. Так вот, поступок Джейме далек от квалификации "благородный", "честный", "рыцарский" и т.п. Если он жажадал крови, мести - никто не мешал ему вызвать Неда на поединок. Честно-благородно, по-рыцарски. Если же он был бы немного поумнее и действительно желал бы помочь Тириону - он пошел бы к Неду чтобы с ним поговорить, разобраться, а в случае неудачи - можно было и вызов бросить. Это не в характере Джейме? Что ж, это всего лишь свидетельствует не в пользу его характера. Убийство Неда в поединке никоим образом не повредило бы безопасности Тириона. Убийство Неда в подворотне могло только повредить судьбе любимого брата. Джейме, понимая, что жизнь брата теперь зависит от жизни Неда, ничего не придумывает лучше, как выплеснуть свою бессильную ярость на ни в чем не повинных людей. Что еще раз подтверждает - он сначала делает, подчиняясь сиюминутному порыву, а потом думает. Это не то чтобы жуткий порок, но и в достоинства этого не запишешь. Все-таки он уже не зеленый юнец. А идет это от самодовольства, гипертрофированной гордости, и (необоснованного) чувста превосходства над остальными. Типа "я Ланнистер, я Джейме, и вообще, я самый лучший; кто вякнет поперек - тому хана."
Поступок не только глупый и бесполезный но и вообще дурной - опять убиты люди, никоим образом не повинные в ситуации. А наш белый и пушистый герой снова весь "в белом" - как же, он же любимого брата "защищал"...  :-/

"собачиться с Болтоном, едва стоя от слабости на ногах, имея для защиты лишь левую руку, а в перспективе - топор Карстарков, и БЕЗ отряда солдат с ОЧЕНЬ ЗАИНТЕРЕСОВАННЫМ командиром за спиной: Это что - сильно умнее прыжка к медведю с одной рукой?"

Нет, не умнее, но и не глупее. Просто Джейме не умеет иначе. Похоже, "собачиться", как ты изящно выразилась - у него уже в крови, он по другому не умеет. Как и в случае с медведем (когда он имел нехилое прикрытие) он прекрасно понимает, что его смерть не выгодна Болтону ни с какого боку. Самый худший вариант - его бы вернули в плен к Роббу. Он слишком ценный заложник, чтобы просто так его убивать.

То, что он вернулся за Бриенной - молодец, но его к этому решению нехило подтолкнули (кто и зачем - неважно), т.к. спервоначала он спокойненько ее оставляет. Так что ценность этого поступка для портрета "героя" весьма незначительна.

"Похоже, Джейме все же намеревался поцапаться с Болтоном: Делайте выводы."

Он не намеревался. Он вообще об этом не думал. Он получил некий импульс и действовал, пардон за тавтологию, под воздействием этого импульса. К тому же, Джейме никогда особо не волновала собственная жизнь, и страх смерти записать ему в недостатки мы не можем.

Далее.

<Знаете, подонки - они обычно о себе весьма высокого мнения:>  
Хмм: А разве Джейме о себе низкого мнения? Вовсе нет. Он как раз о себе очень высокого мнения.  

<Как звездам не противно смотреть на такого как я?>

"Определенно - это речь человека, страдающего манией величия! Как только я, дуреха, не поняла!"

Не уточнишь ли, откуда цитатка? Из какого Джейме? Не из безрукого ли? Есть разница.

Снупи, где это мы на личности переходим?
Вроде все на уровне...
или ты хочешь спровоцировать исскуственный флейм?  ;D
Просто у тебя повышенное чувство опасности.  ;)

Что касается истории Вестероса, я просто соотношу с историей Англии. Заметьте, мысль насчет параллели с Войной Роз высказана на этом форуме задолго до меня. Сколько от Войны Роз до Кромвеля? Я просто не помню. ???
Опять об Эйерисе? Н-да: Ладно. Конечно, не лишать бедного палача удовольствия - трогательный аргумент. Но, ИМХО, если уж на то пошло - своей рукой честнее. Но на то я и Нед. :D
О диком огне. Люди, ради Бога, что ему следовало делать с этой гадостью? Уничтожить - задача для МЧС, а таких структур в Вестеросе не отмечено. Как бы он это сделал? ???
А то, что ни один политик не упустит случая прибрать к рукам внезапно объявившееся мощное оружие - так это ж элементарная логика! Эйнштейн открыл атомную энергию - на что ее люди употребили прежде всего? На атомную бомбу! А Тирион нашел <дикий огонь>! Он что, на отопление жилищ его потратил?  ;D ;D ;D Нет! На войну!
ИМХО: скрыть информацию о <диком огне> - единственный выход. Именно что <замести под коврик>! И молиться, чтобы никто никогда не нашел. Так что, по этому поводу остаюсь при своем. Если у вас есть другие дельные предложения по поводу того, что можно было бы сделать с <диким огнем>, не отдав его при этом в руки Тайвина, Роберта, или еще кого-то охочего до власти, рада буду выслушать, предлагайте!
А насчет того, что Нед не стал бы слушать - убедите, что не права. ИМХО - Нед, увидев Джейме на троне, для себя все насчет него решил раз и навсегда. Прикиньте: это каким же взглядом он должен был смотреть, чтобы Джейме после этого светлые глаза возненавидел на всю жизнь? (При том, что у него у самого глаза светлые! ;D)

Насчет Неда. Перечитала сцену нападения. Ну, бесят они меня в этой ситуации оба, в равной степени.  >:( Джейме с его бьющей через край берсеркерской яростью... (Хотя сама грешна тем же, как благородное собрание может судить по моим постам.) Нед с этим враньем: сколько раз не перечитывала, так и не поняла - НУ ЗАЧЕМ?  ??? А уж угрожать убийством Тириона - вообще верх глупости. Если б он сразу выложил свои претензии и озадачил Джейме насчет кинжала (Джейме ведь не в курсе! Сам его первый вопрос - ожи-дание объяснений!), может, все пошло бы по другому. ??? Почти убеждена - Джейме тут же кинулся бы к Серсее, выяснять, откуда взялись кинжал и убийца. И раскрыл бы <шалости> сыночка куда раньше. Что бы он стал с этим делать - не знаю. Хотя интересно.
Но все это, опять же - ИМХО.
О Джоффри, кстати. Временами мне являлась мысль, что убиенный садист отомстил-таки своему убийце, возродившись в его первенце. Интересно, что Мартин все недолгое царствование Джоффри старательно убирает Джейме подальше: то Риверран, то плен у Козла, то долгая дорога. Занятно, что бы было, останься он в столице или вернись чуть раньше? Ой, чует мое сердце, закончилось бы все это по Гоголю: <я тебя породил - я тебя и убью>.  ;D Во всяком случае, за издевательства над Тирионом Джейме точно спустил бы с сыночка шкуру, не взирая ни на корону, ни на вопли Серсеи, ни на неудовольствие отца. И самый предвзятый читатель не сомневался бы, что Джейме прав. ;)

Оговорка: все вышеизложенное - НЕ защита и НЕ обвинение. Это размышление на тему и не более того.

ЗЫ. Срывание злости на вассалах Неда Джейме определенно не украшает.  >:( Я согласна. И Гатти тоже. А то, что он не бел и не пушист - уже в зубах навязло. Скоро буду просто копировать эту фразу в конце каждого поста. ;)

В сто первый раз о медвежьей яме.
Господа, перечитайте эпизод!
Кто сказал, что Джейме ничем не рискует?
Вот он прыгает в яму. Едва ли этого кто-то ожидал, поэтому несколько секунд солдатам нужно на осмысление происходящего. Но вот - дан приказ. Они хватаются за арбалеты. Арбалет - не лук, на который можно мгновенно наложить стрелу, и, тем более - не современный револьвер. Солдат крутит рычажок, натягивающий тетиву, заряжает - опять время. (Пишу это исходя из того, что мне известно об устройстве арбалетов.) Немного, но все-таки секунды идут (у меня при чтении было ощущение, что <спасители> кочевряжились довольно долго). И все это время Джейме, однорукий и безоружный, то прикрывает Бриенну собой, то отвлекает зверя на себя. Медведь на охоте (тем более разъяренный) - зверь быстрый, а места мало. ИМХО - для солдат вполне реально было, <превратив медведя в ежа>, вытащить живой только Бриенну. Если б Джейме, который все это время старательно лез между зверем и ею, не повезло. А то, что он рассчитывал на то, что солдаты убьют медведя раньше, чем тот успеет убить его - так это Джейме сам говорит вполне откровенно.
ИМХО - смелый и умный поступок. Но вы вправе не согласиться.

мАнгусту

Думаю, Снупи напугал мой срыв. Строки насчет <статьи кодекса> задумывались как изначальный, заведомый ЛОЛ, предназначенный наглядно показать несовместимость нынешний воззрений с древними (но, повторю <во избежание> - не с целью <отмазать> Джейме). То, что ты, мАнгуст, принял их всерьез, повергло меня в некоторый шок. Дальнейшие же твои речи окончательно все испортили. Ну, <скверного адвоката> я бы еще стерпела (потому что я - пока вообще не адвокат), однако намек на продажность вызвал у меня просто взрыв неконтролируемой ярости. В результате я постыдно сорвалась на тех, кто попался под руку - в частности, в очередной раз наорала на Орка.  :-[
К счастью, утром я зашла в Пивнушку, и видела твой пост со множеством смайликов ;D ;D ;D. Если человек не хотел оскорбить, а просто неудачно пошутил - это совсем другое дело. Я больше не сержусь. Надеюсь, и Орк не обидится меня.
Кстати, мАнгуст! Зря ты счел меня такой невеждой - я специализируюсь на гражданском праве, но и уголовное в свое время сдала на <отлично>. Я прекрасно знаю, что если бы Джейме судили здесь и сейчас, то речь шла бы именно о покушении на убийство. Однако! Если бы дело рассматривали в вестеросском суде, но по нашему кодексу (уже смешно ;D ;D ;D ;D ;D), то статья была бы именно 111! В средневековых судах действовал принцип <объективного вменения>. Поясняю для неюристов: учитываются не намерения преступника, а исключительно конечный результат его действий. Обычно такой подход вел к отягчению участи преступника, потому что неумышленное преступление наказывалось так же, как умышленное: <Кто не ведая преступает, ведая платит> - это один из англосаксонских кодексов. Однако, с Джейме было бы как раз наоборот. Повезло бы ему:  ;D Хотя, я конечно могу ошибаться. Возможно, эта практика относится к более раннему периоду Средневековья. Оговорка: только не надо возмущенных постов на эту тему. Я же иронизирую. И в данном случае вовсе не имею целью кого-то обелить. Просто прикалываюсь для разрядки обстановки. ;D

эээ....  ;D хотел сказать про адвокатов... да не стоит...
я тоже больше с гражданским кодексом знаком, но суть не в этом...
Я прекрасно понял, что это была шутка, однако я отвечал просто споря (я вообще порой имею особенность просто спорить, если вижу прецедент для такового  :D)... и даже сам не знаю шутил я в ответ или нет... так просто говорил.
По поводу продажности юристов - это было не переход на личности, а аргумент о том, что Джейме себя привык безнаказанным чувствовать, ибо кроме собственного мастерства прекрасно знает о деньгах Бобрового Утеса. О них вообще все в семействе Ланнистеров знают, начиная от Тириона (это его единственная защита) до Клигана, который только и умеет разве служить за эти деньги.
вооооот...

А в результате споров наметилось все-таки место отсчета отношения к Джейме. И так как все аргументы по отношению к Джейме сместились к точке отсчета  - ЯМА. То давайте наконец без пены у рта признаем, что в Джейме до ямы ничего благородного не было. Зададим систему отсчета координат в отношении этого героя, ибо сам Мартин его начал только с БМ. А потому не надо разъяснять какой все-таки Джейме замечательный и благородный и до этого момента, как в сценах с Недом, в тюрьме, в Винтерфелле, с Тишей и т.д.
Так как Мерзавцем он порядочным был до этого. Вот и все.

Бригита, я нисколько не обижаюсь, да и с чувством юмора у меня вроде все в порядке  :)
Тем более, что в процессе беседы ясно видно, что ты хорошо излагаешь мысли, умеешь их обосновывать и отстаивать и прекрасно слушаешь (и слышишь!) собеседника. Ну а то, что взгляды на некоторые вещи разные - так это правильно, хорошо и вообще  :)  так и должно быть  ;)

Все-таки не удержусь и добавлю несколько слов по некоторым спорным вопросам  ;)

Что касается исторических параллелей - все верно, но если мне не изменяет память - то и в средневековье королей вполне таки казнили. Конкретного примера привести пока не могу. Надо в памяти покопаться или же в источниках  :))Так или иначе Вестерос не обязан быть калькой Европы. А наличие палача - факт  ;)
Дело не в том, что Джейме лишил палача удовольствия, а в том, что сделал это именно он. Если бы Эйериса убил Нед или Роберт - это было бы _правильно_, логично. Никто бы не назвал их Цареубийцей по множеству причин. А поступок Джейме _выглядит_ именно как предательство, т.к. он рыцарь и гвардеец короля. Хотя по сути, он и спас всех, но, повторяю, никто не мешал ему дать королю по башке и засунуть его под трон связанного с кляпом во рту. Раз уж он все равно так или иначе нарушил свои клятвы и обеты и перешел на сторону мятежников. Остальное - дело палача. А может Роберт и сам бы придушил Эйериса в приступе ярости. Или Нед снес бы ему голову в качестве мести за родственников. Это было бы _естественно_. "Своей рукой честнее" - это ты верно сказала. Но только в том случае, если ты в состоянии войны. А Эйерис ведь и не подозревал о том, что собственный гвардеец его прирежет. Гибель короля от руки своего гвардейца - это выглядит в глазах людей (которые тем более ничего не знают ни об огне, ни о прочих "закидонах" Эйериса) неестественно, подло; возникают мысли про давний заговор, "засланого казачка" и т.д....

О диком огне. Джейме просто обязан был про него рассказать. Молиться, что его не найдут, и он не взорвется сам - глупость и преступление. Он (как и мы) не мог знать наверняка о том, как поступит с огнем новый король. В любом случае - полезней контролировать смертоносную субстанцию, нежели надеяться на "авось повезет - и никто не узнает и ничто не взорвется". Аналогия с атомной бомбой мне не нравится. Ученые должны двигать науку вперед, познавать мир. А уж заботиться о том, чтобы их открытия не были использованы во вред - забота общества, т.е. государства, которому общество делегировало функции управления, контроля и подавления  :)
Стал бы Нед слушать Джейме или не стал бы - мы не знаем. Может и не стал бы. А почему? Нефиг было выпендриваться. Залезать на трон и т.д. Ах, это был бы уже не Джейме? Ну да... За то и "любим" красавчика   :P

В сто второй раз насчет ямы   ;D
Ты резюмируешь - "смелый и умный поступок". Дык никто _с этим_ и не спорит. Смелый, да. Назвать Джейме трусом было бы верхом необъективности. Умный поступок - потому, что сиганул он туда под мощным прикрытием. Риск был, никто не спорит, но риск небольшой. Речь о другом. О том, что не собирался он отдавать жизнь за Бриенну. Полез спасать потому, что знал - спасет и  сам не погибнет. А вот полез бы он спасать или нет если б был "один и без оружия" - я не знаю... Не уверен. Это не критика Джейме, это всего лишь рассуждение и напоминание тем, кто восторгается этим поступком, что надо видеть картину всю целиком.

ЗЫ: присоединяюсь ко мнению мАнгуста насчет золота Бобрового Утеса. Это золото уже стало "притчей во языцех". Папашино золото - весьма весомый аргумент почти в любой ситуации. Но к характеристике героя этот аргумент положительных черт не добавляет, скорее наоборот.

ЗЗЫ: не люблю пижонов, а Джейме - 100% пижон. Все эти золотые финтифлюшки, красные одежды, вьющиеся локоны...  БРРРР   8)

Спасибо, Орк, за лестное мнение. :D
Ты мне тоже нравишься. :)
Мне нравится лорд Станнис, а ты мне его сильно напоминаешь  :) (надеюсь, тебя не обидит такая ассоциация?"

Бригита, нет, не обидит  :)
Как выразился кто-то: "Чугунное Рыло рулит"   ;D

Ну, хоть в чем-то сошлись на все 100! ;)

Теперь: несколько ответов для мАнгуста:

<А потому не надо разъяснять какой все-таки Джейме замечательный и благородный и до этого момента, как в сценах с Недом>:

В сцене с Недом он вовсе не замечателен и не благороден, и вообще она сильно напоминает бандит-скую разборку: один нарывается на драку, другой прикрывается заложником. Смотреть противно, причем на обоих. И впрямь Нед с Мизинцем переобщался, тут Гатти права. Жаль право, что Джейме там и Мизинца не положил за компанию - услуга обществу была бы.
Хотя: Орк, где ты там? <Обнажите меч, Эддард Старк!> - это ведь вызов, или нет? Свидетелей предостаточно:

<в тюрьме>:

В тюрьме он все-таки классно держался. Полное отсутствие страха плюс чернейший юмор (одно предложение побренчать цепями чего стоит!). Правда, его откровенность, когда он сознается Кейтилин, что хотел убить Брана, честно говоря, жутковата:
Но отвага вызывает уважение. При этом: кто сказал, что он знает, что он все еще ценный заложник? Он год сидит в подземелье без информации извне. Может, там уже всех Ланнистеров вырезали (ему ведь тюремщики нечто подобное как раз и сообщают регулярно). Или Нед погиб, и менять его не на кого: (А так ведь и есть)
Впрочем, может Кейтилин и права насчет <пустой отваги безумца>. Смерти-то он никогда не боялся: (Хотя, факт - смерти не боятся только ненормальные. С другой стороны - пообщавшись с Эйерисом и полюбовавшись на <королевские забавы>, кто бы остался в полном душевном здравии? Хотя бы из нас? Я б точно рехнулась.)
Но! Прошу принять во внимание: я отнюдь не привожу вышеизложенное в качестве аргумента в пользу <замечательности и благородства>. Просто рассуждаю.

Далее.

<в Винтерфелле>:
Это опять о Бране? Тут сказано достаточно.
Добавлю для Орка: я бы тоже отмела ворону. Потому что ИМХО - ворона являет собой некую мистическую часть души самого Брана (само имя <Бран> в переводе значит - ворон), его магическое <второе я>, и <попутать> кого-либо еще - не может.
И еще:
Ребята, вы немного не правы, утверждая, что прочих детоубийц читатель не оправдывает. Не оправ-дывает - так забывает. Судите сами: о Мике не вспоминают, пока не напомнишь (я сама с чистой совестью записала Сандора Клигана в свои любимые герои лишь после того, как он победил на Божьем Суде - если он все-таки не убивал Мику, я буду счастлива об этом узнать); на реплику о сыновьях мельника великодуш-но изрекают: <поступок, конечно, мерзкий, НО:>, а новорожденную дочь Роберта и ее юную мать вообще не заметил никто, кроме Тириона. Зато, стоит вспомнить о Бране: Взрыв! Ату его! Анафема! На сук вра-жину! Несть ему прощения ни от Семерых, ни от чардерев, ни в этом веке, ни в будущем! Можно до кучи еще вспомнить фанатичную ненависть Роберта к Таргариенам всех возрастов. И великого русского поэта, вторящего ему почти слово в слово:

Самовластительный злодей,
Тебя, твой трон, я ненавижу!
Твою погибель, СМЕРТЬ ДЕТЕЙ,
С жестокой радостию вижу! (с) А. С. Пушкин.

Вот она где - <леденящая душу гуманность Пушкина>! А Гатти ее у Белинского искала!

Оговорка: только крик снова не поднимайте! Я все это говорю НЕ затем, что оправдать Джейме. Просто, если уж <порицать огнедышащим словом> (с), то либо всех, либо никого. Ради справедливости и во избежание двойных стандартов.

Хотя Джейме, если никто не заметил, все-таки раскаивается в содеянном (в отличие от чуть не поминутно хвастающегося своей жестокостью Пса):

<Я не стыжусь своей любви к тебе - я стыжусь лишь того, что делал, чтобы скрыть ее. Тот мальчонка в Винтерфелле:>

А ведь Джейме - человек, у которого вечно <все в себе>. Как должна была донять его эта вина, что-бы он вслух об этом сказал? О Тише он молчал намного дольше.
Но это я говорю опять же: НЕ в оправдание ему. Просто констатирую факт.

О Тише.
Думаю, в этой ситуации Джейме скорее дурак, чем подлец. Подлец - Тайвин. Джейме на протяже-нии всей третьей книги врет преимущественно <во спасение>, причем чаще других, чем себя. Вспомните: <Сапфиры!> или, <Я на вашем месте сделал бы тоже самое, сир Лорас!> А в тот раз он со своей ложью во спасение лопухнулся, Тайвиновыми трудами, чудовищно. И, кстати, не простил себе этого.
Я в свое время тоже отдала должное латиноамериканскому <мылу>. Извечный сюжет: простая де-вушка влюбилась в богатого парня, он - в нее, родня - в ужасе. <Спасем нашего мальчика от авантюристки, которой нужны только его деньги!> - восклицают родители, братья и сестры. И начинает строить козни. Так, что диву даешься, что могут сотворить неплохие в общем-то люди из самых благородных побуждений. И то, что их милого мальчика можно полюбить и не ради богатства, порой не приходит им в голову.
Что далеко ходить - не далее как год назад меня родня заколебала насчет моего парня. А обвинения, что ему нужны от меня лишь деньги и московская прописка, были теми, кои повторялись чаще прочих. И это при том, что есть люди, считающие меня самой красивой девушкой нашего клуба (не ради хвастовства. Если бы оные люди мне этого не сказали открытым текстом, я б не сказала этого здесь).
С Тирионом - хуже. На него достаточно посмотреть, чтобы сильно засомневаться в возможности пылкой и - главное! - бескорыстной любви с первого взгляда. То есть, пообщавшись с ним ближе, его мож-но полюбить несмотря на все дефекты, но вот сразу же? Хм: Так что я вполне верю, что хитрый царедво-рец Тайвин, съевший собаку на манипуляциях людьми, мог заставить Джейме искренне поверить в то, что Тиша полюбила Тириона с первого взгляда на его ланнистерский плащ. И верю, что Джейме не знал о <воспитательной акции>. Так издеваться над Тирионом он бы точно не позволил. Ведь брата он всегда любил и защищал. (И тут ведь защитить хотел, дурень несчастный!)
Есть такой пример из реальной жизни. Знаменитая поэтесса Серебряного века Черубина де Габриак была дурнушкой. Перенесенная в детстве болезнь наградила ее низким плотным телом и хромотой. Старшие брат и сестра отрывали ноги у ее кукол, уверяя при этом сестренку, что нормальные игрушки - не для таких, как она. Думаю, бедняжка многое отдала бы за такого брата, как Джейме: чтоб сам не обижал и другим не позволял.
Это я не в оправдание ему. Он должен был сначала сам с Тишей поговорить и сам сделать выводы насет нее, а не принимать на веру то, что ему Тайвин на уши вешал. Впрочем лордам во все века не приходило в голову откровенничать с людьми <подлого рода>. Сословная гордость, блин!
Но это опять же: не защита и не обвинение, а размышление.

Блин, опять забыла про смайлики! Надеюсь, никто ничего неправильно не поймет. ;)

Бригита, поведение Джейме в темнице вполне достойно уважения. Я не о его признаниях, а о его поведении в целом. Многие в такой ситуации ломаются, он - нет. Молодец. Но все же положение его получше других. Сравнить, например, его с Давосом, который тоже побывал взаперти (хоть и не столь долго) - так Давос, имхо, круче.

О Бране и прочих невинно убиенных младенцах и детях. Я понимаю, что ты не оправдываешь Джейме, но (как и я :)) предлагаешь смотреть на картину целиком. Это правильно. Хотя мы и не сравниваем Джейме с другими персонажами, а говорим только за него самого...
Так вот. Насчет Пса - действительно, есть большие сомнения, что именно он зарубил парня. Опять же - Миккену ставили в вину (хоть и незаслуженно) ни много, ни мало - нападение на наследного принца. Т.е. в глазах Пса он был (мог быть) преступником. Насчет Роберта - тут ситуация несколько иная. Сам он не убивал детей Таргариенов, хоть и желал их смерти. Кстати, убил-то их Клиган по распоряжению Тайвина... Но на то были по крайней мере причины. Что не умаляет вины Роберта, но дает возможность понять его мотивы, т.е. увидеть его цели и сопоставить их со средствами. В случае Джейме непритяие вызывает _беспричинная_ жестокость. Т.е. неадекватность принятых мер характеру угрозы (тем более, учитывая возраст "угрозы"). Имхо, угроза была минимальная, (а то и вообще мнимая), а вот избавились от этой потенциальной угрозы - радикально. Невзирая на... как говорится  :(

ЗЫ: насчет гуманиста Пушкина - давно известно  ;)
Ведь это его призыв: "Души прекрасные порывы!"   ;D

Орку!
>еще раз повторю: не считаю Джейме героем ни в >каком смысле. И вообще не считаю его интересным >персонажем. Мое жаркое участие в обсуждение >темы обусловлено исключительно моим >непониманием
Орче... я вот например не понимаю что ты нашел симпатичного в пьянице, глупце, не гнушающемся детоубийства Роберте Баратеоне. Но я же не доказываю тебе с пеной у рта что ты не прав?
Нравится значит нравится, возможно ты видишь в этом герое какие то близкие себе черты :)

>как можно оправдывать убийство ребенка, который >виноват только в том, что оказался не в то время не >в том месте?
Дался вам этот ребенок.
Давай разобьем вопрос на две составляющие все таки.
1) Бран - ребенок.  Абсолютно не важно для меня. Например убиство Джоффри или сынка Лизы Аррен я бы считал деянием положительным на 100 процентов.
Так что  для меня тут дело не в том что Бран ребенок, а в том что он не заслуживает подобной участи. Поэтому составляющая вторая
2) Был ли у Джейме другой вариант? Я считаю, что единственным способом предотвратить войну ( не совсем, а именно в тот момент ) для него было - убрать свидетеля. Но Бран не умер... Я не хвалю Джейме за это, но и не осуждаю.
Кстати, про ворону все же не следует забывать! :-)

>Джейме, будучи мальчишкой, идет в гвардейцы для >чего? Чтобы быть поближе к Серсее. Джон, будучи >мальчишкой, идет в Дозор для чего? Потому что у >него нет выбора? Выбор есть всегда.
Вот именно. Выбор, который Джейме делает постоянно. И тот, которого Джон не делает.
О плывет по течению. Куда пошлют, туда и плывет.
Послали в Дозор - пошел. Послали к Мансу пошел. Но убить его так и не решился. Выбрали Командором - теперь будет командором значит. Долг...  я например никому ничего не должен :-)
"Это непереносимо, когда тебя ведут, а ты покорно идешь, хотя бы тебя волокли в Свет" (с) Ник Перумов.
Такое бы мог сказать Джейме, но никогда бы не сказал Джон.

Чуть не забыл...  :)

"Хотя: Орк, где ты там? <Обнажите меч, Эддард Старк!> - это ведь вызов, или нет? Свидетелей предостаточно"

Свидетелями могли бы быть представители знати. Но не челядь.
Они не свидетели.

В случае, если б Нед или Джейме погиб в этой стычке - люди сказали бы (и суд, буде такой произошел бы): такой-то был убит, а не побежден в поединке. Имхо, вызов на поединок так не обставляется, и тем более сам поединок так не происходит.

Бригита, согласен с твоей интерпретацией ситуации с Тишей. Дурень, но не подлец. Поверил папаше. Сам разбираться не стал. Но ТЕМ НЕ МЕНЕЕ. Он не стал и с Тирионом общаться на эту тему. И еще - он мог _просто отказаться_ участвовать в этом. Благо в исполнителях у Тайвина не было недостатка.

Продолжение...
>Также показательно наличие друзей, которые есть >у Джона и которых нет у Джейме
Нету, из-за гордости :) Да, возможно что друга как раз ему и не хватает, чтобы мозги вправил.

>Тебе интересно? Мне - нет.
А мне да :) У меня хватает таких друзей, с которыми интересно, но их надо периодически откуда то вытаскивать. И я бы не променял их на других.

>Угу: Остается только посочувствовать всем >больным. А также пожалеть, что у этих <больных> >еще и дети иногда рождаются. Вот уроды, правда?
Ты упорно не хочешь понять что слово болезнь я, как известный извращенец, употребил в положительном смысле.

>Меняется и Джейме.
Орк, не охота постить сюда всю Верину статью "Каким он был, таким он и остался". И повторять сказанное тоже не охота.

>инцест и в Вестеросе считается преступлением
Однако практиковавшим его Таргариенам это не мешало оставаться на троне. Значит и Ланнистерам бы не помешало.

>и ты своих <сдвинутых> родителей, которые >настолько обезумели, что решили произвести тебя >на свет. Да еще и заботились о тебе, наверное, >оберегали от всяких напастей:. Чтоб никто >ненароком в окно не скинул.
Причем тут это? Я нисколько не оспариваю что Нед должен любить своего сына. Но причём тут Джейме?
Или он и тут поучаствовал, и Нед не при делах? :-)

>А в соседней комнате - группа офицеров, которые >хотят его пристрелить: Намек ясен?
Угу. Только добавь к этому что Гитлер вовсе не думает застрелиться, а держит руку на кнопке запуска атомной бомбы.

>Прирезать пиромантов, не способных за себя >постоять - не велика заслуга. А вот никому не >сказать о запасах дикого огня - не только глупость, >но и преступление, т.к. этими запасами могли >воспользоваться другие, либо же просто >случайность могла вызвать возгорание и взрыв. >Сколько бы людей погибло, которых Джейме хотел >защитить и о которых якобы думал в первую >очередь? Мотивация поступка - дело очень >важное, конечно, но с какого перепугу ты увидел в >его действиях мотив спасения людей? Каких-то >абстрактных жителей, а не себя лично и своей >семьи?
Это не преступление. Предлагай свой вариант, что делать с огнем, как сказала Бригита.
"И только не надо говорить, что он спасал отца или свою шкуру, и ему было плевать на город и человеческие жизни. Тогда выбор у Джейме, как раз, был, и какой! Да, король ему приказал под угрозой смерти принести голову отца, но Эйерис был безумен и не подумал, что для того, чтобы Джейме выполнил приказ, его придется отпустить. Он спокойно мог уйти и рассказать лорду Тайвину все, что знал (инфантильный папочкин сынок, так бы и поступил)." (c) Гатти

Еще... насчет огня то и палача всё Бригита сказала. Согласен с ней на сто процентов.

Мангусту:
>я отвечаю другим людям; более того я отвечаю на >том витке, на котором спор опять повторяется;
В отличии от тебя, остальные тут читают сообщения оппонентов и вполне способны прочитать твою мессагу в архиве. Благо она была повторена уже не один раз. Если хочешь, напиши статью. Мы ее выложим, и когда надо будет - будешь ссылаться.
Увидишь упоминания Джейме, и сразу - вот тут то написано что Джейме подонок, читайте почему :)

>более того мои слова видать только тебя так >дергают, как электричество; более того только в >моем глазу по этой теме ты углядываешь сучок (:
Просто всем остальным настолько уже обрыдла это тема, что они ее и не читают видимо.

>переходим не к аргументам, а просто к >заявлению <не позволю пугало делать>, то я как >раз и углядываю шаг к последнему авторитарному >слову.
Угу. Правильно углядываешь.

>  А мне неприятен лично тот факт, что ты даже на >аргументы не отвечаешь
Дак нету их, аргументов то! :)

Я еще вернусь :)

> Имхо, вызов на поединок так не обставляется, и тем >более сам поединок так не происходит.
ИМХО - ЛОЛ.

>Так, что если бы сабдж назывался: "Джейме >Ланнистер - будущий ("прозревший") герой >Вестероса"... вопросов бы не было... А так и тема >сабджа - является пиаром для Джейме, задающей >генеральное отношение к нему на этом сайте.
Мангуст. Попробуй прочитать все же сообщения Верины и мои. Перевожу Лермонтова для тебя - смысл этого топика - Джейме не ягненок, но есть и много хуже. Что же вы привязались к Джейме? Уж не потому ли что он слишком живой и настоящий?

Шерхан, разве мы перешли от обсуждения Джейме к обсуждению Роберта и Джона? Не надо переводить стрелки. А то это выглядит как в детском саду: "а что я? а вот онииии  ...  такое вытворяююют"  :)

Итак, давай разбираться.

"Орче... я вот например не понимаю что ты нашел симпатичного в пьянице, глупце, не гнушающемся детоубийства Роберте Баратеоне. Но я же не доказываю тебе с пеной у рта что ты не прав?
Нравится значит нравится, возможно ты видишь в этом герое какие то близкие себе черты."

Пьянство - не порок. ИМХО. У тебя другое мнение? Что ж, каждому своё. Но это не тема обсуждения. Тебе нравится живой труп, оживающий в постели и на поле боя? Воля твоя. Вот только ты так и не признался что же тебя больше привлекает - живой труп (почти некрофилия), "в постели с Ланнистером" (no comments), или помахать мечом на пару с милейшим Джейме. Супер. Кровь льется, мозг брызжет... Адреналин фонтанами. Красота!
Едем дальше. Напоминаю: Роберт детей не убивал. Это сделал Клиган по приказу Тайвина. Что касается Дени - это уже другой Роберт. Изменившийся к худшему. Но тут хоть понятны его мотивы, и его цель - обезопасить свой трон от претендента, вполне адекватна средствам - убрать оппонента. К тому же Дени - не беззащитный ребенок. У нее есть защитники. Ситуация с Браном - иная. И "средство" (убийство Брана, хоть и неудавшееся) мягко говоря не соответствует цели (желание избежать потенциальной, а скорее, мнимой угрозы разоблачения). Что Бран видел? Что он слышал? Что он понял? Что он запомнил? Рассказал бы он кому-нибудь об этом? Кому? Кто бы ему поверил? Тут столько "но", столько условий... Кому мог рассказать Бран хоть что-то? Отцу, матери? Да он боялся, что его накажут за нарушение запрета лазать по крышам. А если б его еще и Джейме припугнул - молчал бы Бран до старости. И никакая ворона (притянутая за ослиные уши) не нужна  :)
Роберт вызывает симпатию. Он этакий эпикуреец, любящий жизнь во всех ее проявлениях. Да, он король, что помогает ему "брать от жизни все", но он плохой король, т.к. правит не он. Ну дык что ж? Ежели есть на это мудрый и хорошо справляющийся десница? У него большая личная драма в жизни - гибель Лианны. Он так и не оправился от этой утраты. Жаль его. Смысл жизни для него утрачен. Змеюка, доставшаяся в жены, лишь усугубляет ситуацию. Да, Роберт - не образец сильного мужского характера. Но он прост, понятен, не злобив, не подл. Он открыт и честен, он как на ладони. И это импонирует. И жаль, что он решил забыться в вине и прочих увеселениях. Погубил сам себя. А знаешь почему? Потому, что он добрый. Злой человек на его месте отыгрывался бы на других. И получил бы Вестерос короля-тирана, взамен "безумца" Эйериса. А Роберт даже от Серсеи не смог себя избавить, исключительно по доброте душевной.

>как можно оправдывать убийство ребенка, который >виноват только в том, что оказался не в то время не >в том месте?  
"Дался вам этот ребенок."

Угу. Именно ребенок. Именно дался. Сто раз объяснял почему.

"Давай разобьем вопрос на две составляющие все таки.
1) Бран - ребенок.  Абсолютно не важно для меня."

И что? Это как-то оправдывает Джейме?

"Например убиство Джоффри или сынка Лизы Аррен я бы считал деянием положительным на 100 процентов."

Да ты маньяк  :)  Детоненавистник. Джофф и у меня не вызывает ничего, кроме омерзения. НО вся его вина лишь в том, что он принц и потом король. И имеет больше возможностей. Но кто виноват? Только и исключительно взрослые, его взрастившие воспитавшие и окружающие. Надо ли его убивать? Достаточно просто не давать ему реализовывать свои дурные наклонности. Это легко. (А вообще надо было не давать развиваться этим дурным наклонностям - это, правда, сложнее). А ты сразу - убить. Нет человека - нет проблемы. Хорошие у тебя методы, и учителя достойные. Убить легче, чем воспитывать, разумеется.
Сынок Лизы - вообще не пример. Полудебил, с мозгами трехлетнего. Почти растение. Он вообще вне морали пока еще. Во всем виноваты взрослые. В основном - Лиза. За что ж его убивать? Разве чтоб не мучился...  из "гуманных соображений".

"Так что  для меня тут дело не в том что Бран ребенок, а в том что он не заслуживает подобной участи."

Вот именно. Не заслуживает. Средства неадекватны цели.


"Поэтому составляющая вторая  
2) Был ли у Джейме другой вариант? Я считаю, что единственным способом предотвратить войну ( не совсем, а именно в тот момент ) для него было - убрать свидетеля. Но Бран не умер... Я не хвалю Джейме за это, но и не осуждаю.
Кстати, про ворону все же не следует забывать!  

Какую войну??? Ты о чем? Фантазии на тему "что было бы если бы" зашли слишком далеко. Слово Брана против слова Джейме и Серсеи. К тому же, они могли нанять десяток свидетелей, обеспечивающих алиби. Максимум - получила бы Серсея по лицу от Роберта, и Джейме услали бы куда подальше. И всё. Да и то, вряд ли Роберт захотел бы ссориться с Тайвином. А "верность" Серсеи была ему глубоко пофигу. Так только, чтоб рогоносцем не прослыть... Так что - угроза "Бранова разоблачения" - настолько мифическая, что было бы смешно, если б не было так грустно... И не надо про ворону. Не было ее там. Следуй тексту, а не собственной его интерпретации.

>Джейме, будучи мальчишкой, идет в гвардейцы для >чего? Чтобы быть поближе к Серсее. Джон, будучи >мальчишкой, идет в Дозор для чего? Потому что у >него нет выбора? Выбор есть всегда.  
"Вот именно. Выбор, который Джейме делает постоянно. И тот, которого Джон не делает."

А это уже совсем другая песня. Ну ладно, пропоём и её.
Какой-такой выбор "постоянно" делает Джейме? Не напомнишь ли? А я тебе напомню, что Джейме имеет обыкновение сначала делать, а потом думать, причем чаще всего думает он причинным местом, а не серым веществом. Так что единственный осознанный выбор - это стремление быть поближе к Серсее. Подвиг, однако.

"О плывет по течению. Куда пошлют, туда и плывет.
Послали в Дозор - пошел."

Ты не забыл, что он сам туда просился еще ДО того, как его туда "послали"?

"Послали к Мансу пошел. Но убить его так и не решился."

"Послание к Мансу" - дурость. Даже хуже. Простое стремление избавиться от Джона. Слинт и мастер над оружием (как бишь его?) - большие молодцы по-твоему?
Что Джон должен был выбрать в данном случае? Смерть? Или надежду на спасение? Разумеется, он выбрал надежду.

"Выбрали Командором - теперь будет командором значит."

Угу. А мог бы и отказаться. Отказаться-то гораздо проще. Легко быть исполнителем, когда от тебя ничего не зависит. Когда нет ответственности за других. И это ты называешь не-выбором??

"Долг...  я например никому ничего не должен".

Очень жаль. А я вот должен. Многим. Родителям. Семье. Стране. Себе самому.
Помню как в одной комедии ( не в обиду женщинам) одного писателя спросила поклонница: как он сумел так глубоко проникнуть в душу женщины? Он ответил: я взял мужчину и выкинул ум и чувство долга.

И чувство долга для Джона - не пустой звук. Возможно, в этом пока больше "юношеского романтизма" нежели осознанного желания, но тем не менее - такой романтизм лишь в его пользу. В отличие от романтизма Джейме, долг которого состоит в том, чтобы сидеть под подолом у Серсеи.

"Это непереносимо, когда тебя ведут, а ты покорно идешь, хотя бы тебя волокли в Свет" (с) Ник Перумов."

Хорошая фраза. Но при чем тут Джон? Кто и куда его волочет?

"Такое бы мог сказать Джейме, но никогда бы не сказал Джон."

Ерунда. Повторяю вопрос: кто и куда волочет Джона? Кто делает за него выбор? Кто мешал ему сбежать из Дозора? Или просто туда не пойти? Или остаться с Ингрид у одичалых? Или принять очень заманчивое предложение Станниса? Или сбежать со стены попросту от страха, когда они с горсткой людей держали Стену и ворота? Ничего себе "заплыв по течению"... К тому же, сравни: куда этот "заплыв" (если принять, что Джон плывет и его "волокут к Свету") привел Джона, и куда пришел Джейме с его упрямством? Бог - не фраер, есть такая поговОРКа  :)

А всегда и во всем поперёк поступают только бараны...  или Джейме   :P

Продолжаем разговор, Шерх

> Имхо, вызов на поединок так не обставляется, и тем >более сам поединок так не происходит.  
"ИМХО - ЛОЛ"

Железный аргумент... Других, видать, нету  :(

Насчет огня и Эйериса - я всё уже расписал в ответе Бригите. Читай, там всё написано. Что делать с огнем - проще простого. Рассказать о нем. Пусть решают те, кто отвечает за страну. Король и Совет. Не надо присваивать себе право решать за всех. Тем более, когда речь идет о жизни множества людей. Т.е. это НЕ личное дело. А государственное.

"Перевожу Лермонтова для тебя - смысл этого топика - Джейме не ягненок, но есть и много хуже. Что же вы привязались к Джейме? Уж не потому ли что он слишком живой и настоящий?"

Нет не потому. А потому, что он не хуже, и не лучше многих других, а его тем не менее выделяют (некоторые) всеми способами. ПОЧЕМУ?
С тем же успехом можно назвать таким героем и Станниса и Давоса и Джона и других...
Дался вам этот Джейме.

Продолжу позже...

Продолжение...
>Также показательно наличие друзей, которые есть >у Джона и которых нет у Джейме
Нету, из-за гордости  Да, возможно что друга как раз ему и не хватает, чтобы мозги вправил.

Вот именно. И не только из-за гордости. И гипертрофированная гордость - не есть положительное качество. Как и остутствие друзей. Показательно, не так ли?

"У меня хватает таких друзей, с которыми интересно, но их надо периодически откуда то вытаскивать. И я бы не променял их на других"

Речь шла об обезьяне с гранатой. Которая неадекватна и от которой не знаешь чего ожидать в следующий момент. Если ты не понял  :)

>Меняется и Джейме.  
"Орк, не охота постить сюда всю Верину статью "Каким он был, таким он и остался". И повторять сказанное тоже не охота."

Я читал статью. Она меня не убедила. И не только меня. Желаешь подробный разбор статьи?

>инцест и в Вестеросе считается преступлением  
"Однако практиковавшим его Таргариенам это не мешало оставаться на троне. Значит и Ланнистерам бы не помешало."

Ланнистеры - не короли. А Таргариены будучи королями и имея драконов плевали на общественное мнение и богов. За что и поплатились   :P

>А в соседней комнате - группа офицеров, которые >хотят его пристрелить: Намек ясен?  
"Угу. Только добавь к этому что Гитлер вовсе не думает застрелиться, а держит руку на кнопке запуска атомной бомбы."

Тем более. Надо мочить Гитлера, чтоб свою шкуру спасти. Полная аналогия с Джейме. Допускаю, что он в тот момент думал не только о себе, но еще и о Серсее  :)

"Это не преступление. Предлагай свой вариант, что делать с огнем, как сказала Бригита."

Про огонь уже все сказано. А преступление - это убийство. Вы оправдывали его "благородной" мотивацией - спасти всех. А я заявляю, что мотивация могла быть и иная - спасти себя и Серсею.   :P

"И только не надо говорить, что он спасал отца или свою шкуру, и ему было плевать на город и человеческие жизни. Тогда выбор у Джейме, как раз, был, и какой! Да, король ему приказал под угрозой смерти принести голову отца, но Эйерис был безумен и не подумал, что для того, чтобы Джейме выполнил приказ, его придется отпустить. Он спокойно мог уйти и рассказать лорду Тайвину все, что знал (инфантильный папочкин сынок, так бы и поступил)." (c) Гатти

Если бы он ушел - он потерял бы контроль над ситуацией. Он дурак, но не настолько. Т.к. "нажать на кнопку" Эйерис мог в любой момент. И что толку бежать к папочке, когда можно одним росчерком "пера" спасти всех и потом этим гордиться?  :) Гордость, блин. Мы сами с усами. Вот и расплачивается, герой.
Просто, как апельсин.

Орчище-матёрый волчище, Ямерт с ним, с этим Джейме. :-) Я про него всё равно не дочитал. Пойдём лучше в "историю" за наполеоновские войны гуторить. И за Александра Невского такоже. :-)

"Воевал" в другой теме форума... и пропустил ответы тут... :D
ну и к лучшему. Орк все уже достаточно хорошо сформулировал. Абсолютно согласен.
Вообще со стороны защитников Джейме очень много делается домыслов в адрес этого персонажа и этим создается виртуальная стартовая площадка для его "раскрутки". Просто опирайтесь на факты, а не на возможные эмоции и мысли при этих фактах.

Шерх, ну ты специально что ли?
Еще раз скажу: Джейме сам осознает, что он никакой не герой, каковым себя считал до этого, как только знакомится с летописями героев (легендарными командирами Белых Плащей).
И смог он себя оценить только после серьезной шокотерапии: потерял кисть, которой забирал свои "права"; осознал, что никогда Серсея ему по настоящему то и не принадлежала; впервые потерпел поражение и испытал плен...
Естественно после перетряски своих мозгов он скорее всего станет другим человеком. Но об этом "новом" человеке пока написано пару глав: 1. Как он запись в журнале Белых Плащей сделал. 2. Как он впервые за искуплением пошел к брату.
А все остальное мы узнаем из будущих книг.
Я понимаю тебе данный герой нравится - никто этого не отнимает. Просто ты усиленно декларируешь и позиционируешь, а очень часто просто пиаришь этого персонажа в герои с благородством, непонятым патриотизмом, неоценненой и непонятой душой.  Однако этот персонаж ни чем не лучше очень многих в саге, более того а многих - гораздо хуже. Потому и неясно такое его усиленное позиционирование.
Пока никакого "Героя" не было, был....  ;D - ну ты понял. Не был он никаким супергероем влетевшим в яму в обтягивающем трико , маске и плаще. Это просто были первые посылы результата шокотерапии... первые результаты перетряски его мозгов, которые в дальнейшем может быть и встанут на место. И даже может быть Мартин даст ему возможность искупить вину перед Браном... все может быть.

К вопросу о суде над королями в Вестеросе.

<- Он поклялся отдать за своего короля собственную жизнь. А потом перерубил ему горло мечом.
- Седьмое пекло, кто-то ведь должен был убить Эйериса! - вскричал Роберт, резко останавливая коня возле древнего кургана. - Если бы на это не согласился Джейме, за меч пришлось бы взяться тебе или мне.>

Заметьте: о суде и палаче - ни звука. Во всяком случае, Роберту, несомненно куда лучше нас знающему обычаи Вестероса, идея суда и казни даже в голову не приходит. То есть: палач в Вестеросе есть, но Роберт ни на секунду не задумывается о возможности использования его для пресечения бренных дней нашего венценосного маньяка: Он говорит именно о том, чтобы УБИТЬ, и рад, что делать этого самому не пришлось. Не является ли сие косвенным подтверждением того, что обычай казнить королей в Вестеросе все-таки отсутствует?

И в таком случае, выдать Эйериса повстанцам - значит отдать вовсе не на суд, а на смерть. Выдать убийцам. Эйериса, конечно, не жалко, туда ему и дорога, и, кто бы его ни убил - счастье его руке (жаль Мартин не слышал мою викингскую фразу! :)), но не смотрелся бы такой поступок _со стороны_ еще более погано, чем цареубийство?  ??? Нет уж, ребята! Остаюсь при своем мнении. В такой ситуации даже гвардейцу честнее порешить <охраняемый объект> собственными руками, если уж король оказался таким, что нарушить присягу будет достойнее, чем соблюсти.  

Кстати о гвардии.
Убийство гвардейцем своего короля - явление столь же, если не более, частое, как мятеж вассала. Гвардия резала своих венценосных подопечных с тех пор, как возникла. Примеров - тьма. Начиная с Кассия Хереи (ораву его предшественников просто не помню, а лезть в трактаты неохота), продолжая Бейбарсом, гулямами и янычарами, менявшими по своей прихоти халифов и султанов, и заканчивая нашей отечественной императорской гвардией, давившей императоров одного за другим при иногда молчаливом, иногда восторженном одобрении общественности:

Как звери вторглись янычары,
Падут нежданные удары,
Погиб увенчанный злодей. (с) А. С. Пушкин.

Причем ни один из оных <увенчанных злодеев> до уровня Эйериса близко не дотягивал.
Так что Джейме далеко не первый такой и не последний.
Это я никому не в <плюс> и не в <минус>. Просто историческая справка.

И еще. Вот это вот: <если бы на это не согласился Джейме>: Из дальнейшего мы видим, что соглашений между Джейме и повстанцами не было. Но из этой фразы можно сделать другой вывод. Вот я и спрашиваю: а не может ли быть так, что Мартин изначально задумывал Джейме как стопроцентно отрицательного персонажа, но после передумал? Или Джейме вышел у него из-под контроля? Как человек, <пробовавший перо>, но до сих пор не ставший писателем, могу сказать, что так бывает: задумываешь героя одним, а получается нечто совсем другое: Вы только ради Бога не подумайте, что я хочу прибегнуть к нечестному методу в деле защиты Джейме. Это чисто технический вопрос, и касается он исключительно Мартина. Кто-нибудь знает, как звучит эта фраза Роберта в оригинале? И, если она и там имеет тот же смысл - то что вы об этом думаете?

Пьянство - не порок. ИМХО.

Я бы добавила: "но грандиозное свинство!" Говорю это как человек, 20 лет проживший в коммуналке с соседями-пьяницами. Не разубеждай, Орче - бесполезно.

Бригита, я сначала подумала так же, как ты, благо то, как начинают дурить персонажи, мне известно :D

Но, когда стала копаться (вынудили некоторые  ;D)  поняла, что Джейме если и сбесился и пошел против Мартина и предназначенной ему роли, то произошло это в самом начале ИП.
Перечитай диалог с Серсеей перед  появлением Брана и слова Тириона о братце, там уже заложен вагон неоднозначности  и разноцветноссти. И еще было отсутствие Джейме в  истории с Леди, шкурой и Джоффом. Будь он задуман гадом, его бы не изъяли, из процесса потому как там все проявили свои сущности, как на ладони. а Джеймев это время  где-то по лесам бегал и не смог показать себя ни как сволочь (а это бы усилило и закрепило предыдущее впечатление), ни как приличный человек (что "сбило" бы шок от третьей книги).

ЗЫ, В спаре об облико морале я  по прежнему не участвую ибо дописываю книжку. Это не о Джейме, а о выходках персонажей и только для Бригиты.

Хммм... Бригита, насчет "если бы не согласился Джейме" - я что-то недопонял. Если фраза звучит именно так, то она как раз говорит о том, что Джейме предложили, и он согласился. Хотя, скорее всего, тут виноваты "тонкости" перевода.

Теперь об Эйерисе.

"палач в Вестеросе есть, но Роберт ни на секунду не задумывается о возможности использования его для пресечения бренных дней нашего венценосного маньяка: Он говорит именно о том, чтобы УБИТЬ, и рад, что делать этого самому не пришлось. Не является ли сие косвенным подтверждением того, что обычай казнить королей в Вестеросе все-таки отсутствует?"

Нет, не является  :)  Убить короля мог бы Роберт или Нед. Больше никто. Если б не нашелся такой пофигист, как Джейме.
А вот если б Роберт или Нед явились во дворец и застали бы короля связанным  - тут бы они и про палача вспомнили. Вобщем, это всё из разряда "если бы, да кабы"...
Традиции казнить королей может и не было, но прецедент создать - тоже ничего не мешало  :)  В любом случае, повторю свою мысль о том, что Джейме свое прозвище и "народную нелюбовь" залсужил. А вот если бы Эйериса почикал Нед или Роберт - фигвам. Ничего бы не было. Т.е. всё было бы ОК именно потому, что _так и должно было быть_.

ЗЫ: Капитан, ты совершенно прав.  :) Обсуждать реальную историю, порой гораздо интереснее, чем историю выдуманную. С той лишь  разницей, что в последнем случае имеет место быть торец этой самой истории, который при необходимости может выступить в роли "истины в последней инстанции"  ;)

Нет. Ничего похожего в оригинале не было.

'He swore a vow to protect his king's life with his own. Then he opened that king's throat with a sword.'
'Seven hells, someone had to kill Aerys!' Robert said, reining his mount to a sudden halt beside an ancient barrow. 'If Jaime hadn't done it, it would have been left for you or me.'

__

Он поклялся защищать жизнь своего короля, своей жизнью. Потом, он перерезал ему горло мечом.

"Семь преисподен, кто то должен был убить Аериса!" - сказал Роберт, резко схватив за узду жеребца и остановившись у древнего кургана. "Если бы это не сделал Джейме, то пришлось бы мне или тебе."
__
Вот, что написано в книге на самом деле.

Кстати, раз уж мы заговорили об этом куске, то
можно и дальше его поразбирать. Кусок весьма любопытный.

"Значит, - негромко добавил Нед, выжидая, - ты уже обещал эту честь другому?
На мгновение Роберту хватило достоинства изобразить удивление. Но столь же быстро взгляд короля сделался тусклым.
- И что, если так?
- Значит, это Джейме Ланнистер?
Роберт послал коня вперед и по гребню направился к кургану. Нед держался возле него. Король ехал, глядя перед собой.
- Да, - сказал он наконец, закончив разговор одним жестким словом.
- Цареубийца, - проговорил Нед. Значит, слухи были верными. Теперь он знал, что въезжает на опасную почву. - Вне сомнения, отважный человек и способный, - сказал он осторожно, - Но его отец - Хранитель Запада. И со временем сир Джейме унаследует эту честь. Ни один человек не вправе владеть сразу Востоком и Западом. - Нед не стал высказывать истинные причины своей озабоченности: такое назначение отдало бы половину войска в руки Ланнистеров. "

Хочу заметить, насчет ИСТИННЫХ причин беспокойства Неда!!! Его волнует усиление клана Ланнистеров, а вовсе не фигура Джейме.
Чтобы предотвратить назначение Нед начинает черный пиар :-)

Тут кстати с переводом все правильно.

"He left unsaid his real concern; that the appointment would put half the armies of the realm into the hands of Lannisters."

Ну и дальнейший ход дискуссии между Недом и Баратеоном опровергает тезис о всеобщей нелюбви к сабжу. Например, любимый Орком Роберт поддерживает поступок Джейме и уважает его.

"Почему я должен не доверять ему? Джейме выполнял все мои поручения. Меч его помог мне завоевать этот трон. "

Потом Старк рассказывает о том, что видел ...

"Пусть Иные поберут твою честь, - выругался Роберт. - Что знали о чести эти Таргариены? Спустись к себе в крипту и спроси Лианну, что она думает о чести дракона! "

"Ты полагаешь, что я должен не доверять Ланнистеру, потому что он провел несколько мгновений на моем троне? - Король вновь зашелся смехом. - Джейме было всего семнадцать, он едва вышел из мальчишеского возраста!
- Мальчишка или мужчина, но права садиться на престол он не имел.
- Быть может, он устал, - предположил Роберт. - Убивать королей - дело тяжелое. Боги знают, что в этом проклятом зале негде передохнуть. "

Кстати ... оффтопик но... кто мне может обьяснить, о чем эта фраза?

"Тебя не было там, - проговорил Нед с горечью в голосе. Он знал, что такое тревожные сны. Свой поступок лорд Старк совершил четырнадцать лет назад, и все же память о нем до сих пор преследовала его по ночам. - В этой победе не было чести. "
Какой такой поступок?

Хотя в оригинале там несколько иначе...

'You were not there,' Ned said, bitterness in his voice. Troubled sleep was no stranger to him. He had lived his lies for fourteen years, yet they still haunted him at night. 'There was no honor in that conquest.'

"Тебя там не было", горько сказал Нед. Плохие сны не были для него необычными. Он жил со своей ложью четырнадцать лет, но все это снова возвращалось к нему ночью. "В этой победе не было чести".

В общем, о какой-такой лжи-поступке Неда идет речь? Это про настоящего отца Джона Сноу что ли?

>Шерхан, разве мы перешли от обсуждения Джейме >к обсуждению Роберта и Джона? Не надо >переводить стрелки. А то это выглядит как в >детском саду: "а что я? а вот онииии  ...  такое >вытворяююют"  

Ага, перешли :)) Чтобы победить, нужно перевести войну на территорию врага :)))
Хотя, я всего лишь указал в ответ на твою заботу о том какого подонка мы любим, сами того не понимая, чтобы ты посмотрел лучше на себя со стороны.

>Пьянство - не порок. ИМХО. У тебя другое мнение? >Что ж, каждому своё. Но это не тема обсуждения.
У меня другое - пьянство порок, и порок страшный.
Хотя ничего против иногда выпивающих людей я не имею, но меру надо знать :) Хотя не тема, дак не тема.

>Тебе нравится живой труп, оживающий в постели и >на поле боя? Воля твоя. Вот только ты так и не >признался что же тебя больше привлекает - живой >труп ...
Будет тебе... я например уверен "живой труп" - есть защитная реакция гордого человека. А внутри он очень даже живой.

>что касается Дени - это уже другой Роберт. >Изменившийся к худшему. Но тут хоть понятны его >мотивы, и его цель - обезопасить свой трон от >претендента, вполне адекватна средствам - убрать >оппонента. К тому же Дени - не беззащитный >ребенок. У нее есть защитники. Ситуация с Браном - >иная. И "средство" (убийство Брана, хоть и >неудавшееся) мягко говоря не соответствует цели
>(желание избежать потенциальной, а скорее, >мнимой угрозы разоблачения). Что Бран видел? Что >он слышал? Что он понял? Что он запомнил? >Рассказал бы он кому-нибудь об этом? Кому? Кто бы >ему поверил? Тут столько "но", столько условий...
Вот и двойные стандарты твои.
Роберту можно охотиться на детей Таргариенов, причём чужими руками, а Джейме нет?
А начет адекватности разрешения ситуации...
Бран видел много, и этого омгло бы быть достаточно, но куда больше он слышал. О заговоре против своего отца. И уж Нед бы его выслушал. И слова бы упали на благодатную почву. А потом бы выслушал и Роберт.
Нет, слишком большой риск. Брана нужно было убивать, без вопросов. Или сразу готовиться к войне ( или бегству).

>> Бран - ребенок.  Абсолютно не важно для меня."
>И что? Это как-то оправдывает Джейме?
Ну по крайней мере, для меня, это делает несерьезными ваши слова о том, что на ребенка нельзя поднять руку и это несмываемый грех.

>Да ты маньяк
Ага, ты за семь лет нашего общения еще не понял с кем связался? :-))

>Джофф и у меня не вызывает ничего, кроме >омерзения. НО вся его вина лишь в том, что он >принц и потом король. И имеет больше >возможностей. Но кто виноват? Только и >исключительно взрослые, его взрастившие >воспитавшие и окружающие.
Точно. Роберт Баратеон и Серсея. Одна надежда, что Джейме возьмется за нормальное воспитание Томмена.

>Надо ли его убивать? Достаточно просто не давать >ему реализовывать свои дурные наклонности. Это >легко.
Легко? Кому? Пороть таких надо, но кто бы это позволил делать? Хотя скорей всего уже и поздно.

>угроза "Бранова разоблачения" - настолько >мифическая, что было бы смешно, если б не было >так грустно...
Про это я уже сказал. Как бы тебе не хотелось принизить угрозу, она есть и она велика. Сидеть на бочке с порохом не очень интересно.

>И не надо про ворону. Не было ее там. Следуй >тексту, а не собственной его интерпретации.
Ну как, ворона то все таки там была :) Хотя это действительно фантазии, посмотрим.


Насчет Джона...
>А мог бы и отказаться. Отказаться-то гораздо >проще. Легко быть исполнителем, когда от тебя >ничего не зависит. Когда нет ответственности за >других. И это ты называешь не-выбором??
Именно это. Отказаться значительно сложнее.
Есть люди которые вовсе не умеют говорить "нет".
А Джон, еще раз... назови мне решение которое он принял САМ, а не под воздействием обстоятельств.
Разве что побег обратно, к  Воронам.

>Очень жаль. А я вот должен. Многим. Родителям. >Семье. Стране. Себе самому.
А мне не жаль.
Я буду защищать страну, помогать родителям и семье потому что я их люблю, потому что это мне нужно, это мой выбор. А не потому что я им что-то должен.

>кто и куда волочет Джона? Кто делает за него >выбор? Кто мешал ему сбежать из Дозора? Или >просто туда не пойти? Или остаться с Ингрид у >одичалых? Или принять очень заманчивое >предложение Станниса? Или сбежать со стены >попросту от страха, когда они с горсткой людей >держали Стену и ворота?
ИМХО ему мешала во многом не способность принимать решения. В том числе, и плохие решения.
Но и хороших, боюсь, от не не дождешся.

>куда этот "заплыв" (если принять, что Джон плывет >и его "волокут к Свету") привел Джона, и куда >пришел Джейме с его упрямством
Ну давай сравним.
Один где то в захолустье, в Дозоре, хотя и занимается полезным делом, но явно не имеет никакой цели в жизни. Потерял любимую девушку, благодаря своим действиям.  Возможно будет затащен на трон, и обьявлен очередным Королем Севера, после того как вскроется завещание Робба.

Второй, рулит королевской гвардией, пытается образумить сестру, воспитывать сына, и в общем привести в порядок проиходящее в Королествах.
Вероятно окажется спасителем Мира, хотя посмотрим :)

>Железный аргумент... Других, видать, нету ...
Ну какие тут могут быть еще аргументы?
Если Нед может разбираться с врагом только при скоплении лордов...

И... насчет палача, после приведенной Бригитой цитаты имхо все дальнейшие споры не серьезны.

Шерхан, классно! И спасибо за поддержку. :D

Хм... Спаситель мира? Какие, однако, пошли религиозные ассоциации!  :D Амок тут в Пивнушке уже икону заказать предложил: святой Джейме Вестеросский.  ;D Может, сам и напишет? Вот только нимб Джейме не пойдет, хоть вы меня режьте!  ;D Да и опущенных долу глаз тоже не получится. ;D
Хотя, среди святых, право, и не такие встречались. ;)

Да я Амока читал, и полностью согласен :))
А спасители в Весторосе гм... вот Азор Ахай был не очень приятным персонажем например :-)

Все, ушел я работать. А то уволят нафиг из-за этого Джейме :)

Нет, Шерхан, обсуждать Джона и Роберта я тут не буду. Есть охота - давай в отдельный топик. Тут мы поем анафему Джейме, и я не хочу отвлекаться.

С пьянством всё понятно. Тему закрыли.

"живой труп" - есть защитная реакция гордого человека. А внутри он очень даже живой. <

Ну и что? Кому с этого прок? Я может быть внутри милейший человек и вообще гений. Только воспринимают меня окружающие снаружи, и для них я такой, какой есть снаружи. Чужая душа - потемки и т.п. А защитная реакция гордого человека - это что, аргумент? Оправдание? Гордость у него гипертрофированная. А с т.з. вашей нелюбимой христианской морали - это вообще смертный грех  ;)

<Вот и двойные стандарты твои.
Роберту можно охотиться на детей Таргариенов, причём чужими руками, а Джейме нет?>

А разве я оправдываю Роберта? Я где-то сказал, что Роберт молодец? Он герой?

<А начет адекватности разрешения ситуации...
Бран видел много, и этого омгло бы быть достаточно, но куда больше он слышал. О заговоре против своего отца. И уж Нед бы его выслушал. И слова бы упали на благодатную почву. А потом бы выслушал и Роберт>

И ЧТО? Роберт прикажет арестовать и судить заговорщиков? Джейме и Серсею? ЛОЛ
Где доказательства? Слова Брана? Это, пардон, фигня, а не доказательство. В ответ они заявляют, что ничего такого не было, Брана видят в первый раз и предъявляют десяток купленных свидетелей, утверждающих, что именно в это время их видели по отдельности и в разных местах. Всё. Ну зачем ты выдумываешь несуществующую угрозу?

>Очень жаль. А я вот должен. Многим. Родителям. >Семье. Стране. Себе самому.
<А мне не жаль.
Я буду защищать страну, помогать родителям и семье потому что я их люблю, потому что это мне нужно, это мой выбор. А не потому что я им что-то должен.>

Не цепляйся к словам. Это одно и то же   J  Я ведь тоже сам решил, что я должен, а не они (страна, семья) мне об этом сказали.

<рулит королевской гвардией, пытается образумить сестру, воспитывать сына, и в общем привести в порядок проиходящее в Королествах.
Вероятно окажется спасителем Мира, хотя посмотрим>

Вот именно. Посмотрим. Не надо выдавать желаемое за действительное. Какого сына он  воспитывает? Кого пытается образумить? Серсею? Да он уже почти плюнул на нее. Даже если нет - это что, достойнее, чем быть защитником человечества от Иных??
И как это интересно он наводит порядок в Королевствах? Примеры, плиз.
Тоже мне, однорукий мусорщик. Пришел Джейме и всех построил? И настал в Вестеросе мир и процветание? Фигвам. Рулить королевской гвардией - это сильно, конечно. Но не бином Ньютона. Тирион хоть десницей побывал. Причем, небезуспешно. А Джейме еще предстоит проявить себя. Пока что все его попытки были неудачными.

Начет палача Бригите отвечено и тебе повторено. Роберт и Нед были бы в своем праве. Они были вправе мстить. Джейме же просто оказался в нужное время в нужном месте. Но повел себя по-дурацки. За что и получил. Все правильно. И если Роберт рад, что Джейме избавил его от необходимости убивать Эйериса, то это говорит лишь о малодушии Роберта. Нед этому не радуется. Может он наоборот жалеет о том, что этот выскочка Джейме отнял у него возможность отомстить? Историческая аналогия с гвардейцами-убийцами мне понятна, но разве она оправдывает Джейме? И тот, и другие - одинаковые клятвопреступники и мерзавцы ;)

 А вот если б Роберт или Нед явились во дворец и застали бы короля связанным  - тут бы они и про палача вспомнили.

Ну и прозвали бы Джейме не Цареубийцей, а Иудой (или какой там у них эквивалент?) - что, лучше что ли? По мне так хуже. Лично я предпочла бы первое. Если нарушения присяги не избежать, так надо ее хоть нарушить так, чтобы сохранить хотя бы частично уважение к себе (если не со стороны других, так хоть со своей собственной). Связать и выдать? И пусть другие убивают, а я чистенький? ИМХО: это трусость, а то, что Джейме не трус - это даже <непримиримая оппозиция> признает. В твоем, кстати, лице. Ты Роберта строкой выше не за это в малодушии упрекал?

В общем, это всё из разряда "если бы, да кабы"...
Традиции казнить королей может и не было, но прецедент создать - тоже ничего не мешало.

О-ох! Орк, не обижайся, но если бы подобное изрекла я, здесь уже сидел бы мАнгуст с обвинением в <додумывании>. Прецедент создать! Прецедент создать - и в наши дни проблема, а уж в обществе, стоящем на традициях, да еще ТАКОЙ прецедент: А если уж додумывать, ты еще скажи - оно им надо? Вот ты идешь в короли - тебе нужен такой прецедент, как КАЗНЬ КОРОЛЯ? Роберт признает заслуги Джейме перед ним, но (имхо) молчаливо (а иногда и не очень) поощряет <шипение в спину>. А зачем? А чтобы никому впредь неповадно было поднимать руку на КОРОЛЯ, сиречь - на него, любимого. А ты - прецедент!

Кстати, в ответ на обвинение в <додумывании>.
Дело не в этом. Я просто делаю из прочитанного логические (и, смею надеяться, логичные) выводы. Если кто-то делает другие - их право.
Понимаете, ну скучно это, нескончаемо препираться: <Плохой! Хороший! Нет, плохой!! Нет, хороший!!!> Тем более, что ни под одну из этих категорий он не подходит.
Мне в его личности, в психологии покопаться интересно, доискаться глубинных причин его поступков. Как у Высоцкого: <Не подследственный, ребята, а исследуемый я.>  :)
Взять какой-либо факт как отправную точку и поразмышлять всласть во всех доступных направлениях. А потом прийти к определенному выводу и поделиться им. И посмотреть, согласятся собеседники, или нет. ;)
И вообще, ребята, не надо думать, что я тут хитрить пытаюсь. Если я что-то пишу - значит я действительно так думаю. Не <додумываю> с целью кого-то выгородить, а <так думаю>. Разница есть?

Историческая аналогия с гвардейцами-убийцами мне понятна, но разве она оправдывает Джейме? И тот, и другие - одинаковые клятвопреступники и мерзавцы.

А разве кто-то сказал, что она его оправдывает? Ты последнюю строку не дочитал, там было ясно сказано, что это не в <плюс> и не в <минус>, а просто историческая справка.


Кстати, Джейме и сам считает свой поступок преступлением - и в то же время лучшим делом своей жизни. Это, между прочим, не такой уж парадокс. Есть у философа Ильина в его трактате о <сопротивлении злу силою> такая формула: <Не праведен, но прав>. Джейме вполне сознает как свою правоту, так и свою неправедность. Этим, в частности, Джейме меня к себе располагает. В отличие от прочих восставших против законного короля, но при этом готовых с пеной у рта доказывать как свою правоту (которую никто не отрицает, ибо они несомненно правы), так и свою праведность, на которую у них прав ничуть не больше, чем у Джейме.
Тот же Барристан ведь тоже подался на службу к Роберту, приняв от него <прощение>, хоть и давал обет <отдать жизнь за короля>. Вот и отдавал бы, если такой правильный - не лично за Эйериса, так за династию. Однако же, отправился разыскивать Дени лишь после того, как прилюдно получил от Джоффри и Серсеи пинка! Если уж считаете себя такими праведными, то либо подавайтесь в эмиграцию с последними Таргариенами - либо не шипите никому в спину.
А вообще из всего, что тут сказано на эту тему уже можно трактат составить: <Этика цареубийства>. ;D


Однако, ИМХО - в отношении окружающих к Джейме ничего не изменилось бы, даже если бы всплыла правда о заговоре пиромантов. О том, что Тирион их всех спас, столичный гадючник знал прекрасно - и что? Тирион от такого отношения осатанел очень быстро. Джейме терпел пятнадцать лет, на мой взгляд - зря. Еще одно ИМХО: Джейме следовало после убийства Эйериса уйти на Стену. И от столичного змеиного гнезда далеко, и пользу он там принес бы несомненно. Какой разведчик мог получиться! А то, что лорда-командора в этом случае сменил бы именно он - тут я и вовсе ни на йоту не сомневаюсь. Но: опять Серсея, пусто б ей было!
Кстати, два слова по этому поводу. Да, Джейме вступил в гвардию ради нее. Но: вы забываете, сколько ему было лет. Где вы видели влюбленного пятнадцатилетнего пацана, который думал бы головой? Он будет думать сперва сердцем, потом: другими местами (или наоборот, в зависимости от того, преобладает в чувстве - духовное или телесное). А головой - уже потом, если до нее вообще очередь дойдет. ;)
А вот Серсею ненавижу, помимо прочего, и за то, что она сотворила с Джейме. Отвлечемся на миг от инцеста - он ее ЛЮБИЛ! А она сожрала его жизнь, как паучиха.

Да, чуть не забыла.

Будет тебе... я например уверен "живой труп" - есть защитная реакция гордого человека. А внутри он очень даже живой.


Шерхан, ты тут кое в чем крупно не прав. "Живой труп" - есть защитная реакция несчастного человека. Очень несчастного. Что мертво - то не болит.

2 Бригите:

Нет. Ему бы все равно "не повезло", ибо он нарушил сразу и другой закон Вестероса, тем самым, совершив отягчающее преступление, а именно: он нарушил закон гостеприимства, что карается смертью в Вестеросе. С той лишь разницей, например, что Фреи нарушили этот закон у себя в доме, устроив Красную Свадьбу, а Джейме с Серсеей нарушили его в чужом доме, открывшим им свой кров, и давшего им хлеб-соль.
Так что... вот. Никак там Джейме не "отмазывается" и не оправдывается.

Да. Никто его трусом не считает. Однако в этом поступке никакой отваги нет. Ибо Эйерис был абсолютно беспомощен перед вооруженым Джейме.
Джейме просто прирезал низложенного короля. Где здесь отвага? Все что сказано в оправдание - это просто красивые слова, именно для оправдания.
Голый факт таков: преступник (Эйерис в глазах повстанцев) фактически захвачен, в чем благородство прирезать как свинью безоружного противника? Нет тут отваги.
А в том чтобы передать плененного врага лидерам мятежа - ничего трусливого нет. Именно, что не Джейме мятеж начал, а значит и не ему судьбу Эйериса решать. Ну а то, что это Баратеону подошло - это уже аттестация Роберту, но тут мы обсуждаем Джейме.
 

У нас мало информации о наличии или отсутствии такового прецендента в истории Вестероса.
Однако наличие палача косвенно снимает этот вопрос. Ибо низложенный король перестает быть королем. Но в любом случае - это уже была бы не проблема Джейме, а здесь мы обсуждаем его.


Опять-таки, это уже обсуждение возможных решений Роберта. Его никто "героем" не называет. Мы говорим о Джейме. Короля он своего и так предал, а вот убивать фактически в спину оного не требовалось. Нет в этом поступке никакого героизма, а просто слепая ярость, и снова без использования мозгов. В результате чего он и получил заслужено свое прозвище. Прозвища вообще в народе на пустом месте не возникают.

О том и говорим. Что головой этот "пацан" и не думает. Более того, остается с мозгами "пацана" вплоть до момента потери руки. Собственно говоря, как только мысли данного персонажа становятся более менее заслуживающими внимания, Мартин и вводит главы от лица Джейме. А до этого: точно - пацан, хоть ему уже и за 30.
Что же касается поиска Джейме в оправдании своих поступков и выкладывании (откровении) их Бриенне: так а кто не ищет себе оправдания? Все оправдания наших поступков - это сделки с совестью.
Это, например, ну ничем не отличается от рассуждений Теона о том, что он был 10 лет заложником. Такая же байда.

Вот... Пока я "раскачивался, мАнгуст уже ответил на все вопросы  :)
Совершенно с ним согласен  ;)

*брезгливо морщится, читая очередную Джеймику Мангуста*
Джейме - хороший! :-)
( подробней позже :-) )

может и "хороший", но не "герой", ни в каких смыслах...  ;D
Карфаген должен быть разрушен, а сабж изменён   :P

Орк, только через наши с Гатти трупы :-)

Нууу... Джейме - "живой труп"...
Почему бы и вам тогда не стать?  Раз уж вы аватары...   ;D

Орк, "жт" он по неподтвержденной версии ;)
Тоже мне, Ленина нашел :)

ИМХО, Джейме герой, но только как в фильмах или книгах. Типа, главные герои: Иванов, Петров, Сидоров. Но как герой в плане героичности, не катит.

Мож переименовать топик в "Джейме, одна из главных ролей не нашего времени"

Шерх, а кто его так назвал? Не я первый  :)

Снупи с сожалением смотрит на ветку... сколько энергии зря потрачено и рассеялось в мировом пространстве... сколько человеко-часов ушло на написание такого количества символов, строк и мессаг! Народ, вам не надоело ещё? :) (тьфу, кажется, я уже повторяюсь...)

Снупи, не ты первый повторяешься в этом разделе ;D,
но у попа была собака, Карфаген должен быть разрушен, а Джейме одни будут бодать, а другие защищать. И так будет до скончания Вечности, правда, говорят, она (Вечность) имеет пройти очень быстро.
Эх, (мечтательно), вот закончу БЯ, и...

(хватается за голову)

Гатти, ничто не вечно  :)
В том числе интерес к этой теме. Он уже почти иссяк. А повторений - не люблю, разве что повторений чего-нибудь очень хорошего... Возможно, мой случай клинический, т.к. ни Мартин, ни ты и твои статьи, ни Шерхан и прочие (не обижаться, что не всех перечислил!) не повлияли на мое мнение по поводу этого персонажа.
Может быть следующая книга что-то даст интересного для обсуждения?
А сабж все же надо сменить   ;D  :P

Орк, ты отвечаешь себе сам собственной подписью. ;D

Эх, кабы не сессия! Дайте только "отстреляться" - я тут поселюсь!

Шерхан, держись!
"Прекращения огня британцы не дождутся!" (с) Белфаст.

Бригита, сессии (равно как и книги) имеют обыкновение кончаться, а потребность в справедливости остается.

Как заемтил нынешнмй патрон общества Ричарда Третьего герцог Глостер
'Наше понимание общечеловеческих ценностей говорит нам, что нЕчто столь хрупкое и воздушное как репутация человека стОит того, чтобы бороться за нее. '
Даже, если это репутация героя, созданного воображением писателя. Можете смеяться!  ;D

(бледнеет)
Ну вот, называется, модераторство...
     "За грехи всех жизней наших
     Время смут карает нас!" :)

По-моему уже отстаивают не Джейме как такового, а просто свою принципиальную точку зрения.
А репутацию Джейме себе создал в своем мире, в своем же мире ему и отдуваться.
А в его защиту приводятся не факты, а эмоции, которые почему-то называют аргументами... и вот он уже просто хороший...  ;D
Факты, господа, нужны факты. Кроме ямы и освобождения Тириона пока ничего нет.
Или покер в том, что для любви и определения в герои достаточен персонаж кардинально меняющий свое поведение, так сказать вступающий на путь искуплений?  :-/ Может тогда другого поищем для оправдания, чтоб не повторяться уже..  ;D

Мангуст, ну кроме ямы и Тириона из плюсов есть еще убийство Айериса, защита Бриены  и в Королевской Гавани, смелость, ироничность, честность, сила духа. И просто общий шарм, и близость по духу.
Вполне достаточно чтобы полюбить этого героя. ;D

Ну, конечно, каждому свое.
Ждать надо следующей книги.
Только без пиара и скандалов около данного персонажа.

И не надо, пожалуйста, реплик в личный адрес (они были ранее, имхо).
Ибо обсуждается здесь Джейме  :P

Так... Кое-кто балансирует на краю ямы с гоблинами.
Любопытно, кто его оттудова вытаскивать полезет?
Роберт Баратеон или Теон Грейджой  ???

А вас, Джейме, мы попросим на сей раз не вмешиваться!  8)  Ага...   :o Удержишь его черта с два! И ведь вытащит, ей же ей вытащит...  ;D ;D ;D

Чтоб услышать, что "в Вестероси злые Джейме истребили полезнейших Эйерисов"

Гатти, смею заверить, что из ямы с гоблинами, если бы Джейме туда прыгнул, он никого б не вытащил, даже при поддержке тяжелой артилерии. :) да и сам бы там остался, на веки вечные. И вот тогдаааа... срочно писать икону (это мы Амока попросим), утверждать его святым невеликомученником, ибо гоблины все сделают быстро, мучатся не будет :). Строить храм, только вместо голубя, под куполом, будет падающий Бран, и барельефы Джейме и Серсея %%%%% в собственном храме Джейме. А посреди всего этого творения яма, в которой покоится великомученник медведь :)

ГЫГЫГЫ
Забавный списочек геройств получился.
Итак, что вменяется Джейме в заслуги:
1) пресловутая яма
2) освобождение Тириона
3) убийство Эйериса
4) защита Бриенны
5) "смелость, ироничность, честность, сила духа. И просто общий шарм, и близость по духу"

1) Про яму говорено сто раз. Нет тут геройства. Легко геройствовать с отрядом арбалетчиков за спиной. А то, что он вообще за ней вернулся - так это ДОЛГ любого нормального рыцаря  :P  И НЕ НАДО ЗАБЫВАТЬ о том, что сначала он ее чуть не убил, а потом бросил. И вернулся только в результате "сна". Т.е. налицо мистическое вмешательство, обусловившее этот поступок, и вообще, "эмоционально-психический сдвиг по фазе"   ;)

2) Освобождение Тириона - это тоже не подвиг и не геройство. Вообще-то любой нормальный человек спас бы своего брата или хотя бы попытался бы. Тот, кто этого не делает - не человек и не брат. Кроме того, Джейме был обязан искупить свою вину перед Тирионом, что он и делает. Хотя, есть большой шанс того, что "повинился" он не случайно именно в тот момент, тем самым спровоцировав (подтолкнув) Тириона на убийство отца, который и Джейме стоял попрек горла.

3) Убийство Эйериса. Вообще, любое убийство - это не есть хорошо. Это _никогда и ни при каких обстоятельствах_ не есть добрый и хороший поступок. Меньшее зло, в лучшем случае. В этом поступке тоже нет ни доблести, ни геройства, так как:
а) Джейме нарушил клятву (тем более, будучи телохранителем того, кого убил);
б) противник был полностью беззащитен и не способен сопротивляться;
в) его участь и так уже была решена, т.к. мятежники победили;
г) то, как Джейме это всё "обставил" - вообще полная глупость (само убийство, восседание на троне, умолчание о диком огне и т.д.).

4) защита Бриенны в Королевской гавани. Геройства нет. Подвиг в том, что не оказался подлецом? Молодец, однако  ;)

5) даже обсуждать нечего. "ИМХО - ЛОЛ"  :)

Вот так. Посмотрите внимательно еще раз на эти "плюсы" (часть из которых - минусы) и вспомните о больших "минусах". Перечислять, надеюсь, не надо?  :P

Орк, а это список геройств?
Для меня это новость :)

Да ну? Неужели??
Тогда позволь процитировать некоего Шерхана:

"кроме ямы и Тириона из плюсов есть еще убийство Айериса, защита Бриены  и в Королевской Гавани, смелость, ироничность, честность, сила духа. И просто общий шарм, и близость по духу.  
Волне достаточно чтобы полюбить этого героя"

Итак, это "плюсы" по твоему собственному выражению. То, за что персонаж можно "полюбить"
Теперь смотрим сабж.
И снова удивляемся  ;)

*устало* Орк, сабж к обьявлению Джейме героем никакого отношения не имеет. Его смысл в том, что есть куда худшие персонажи, любимые многими. Однако почему то он не только не находит сочуствия у отдельных посетителей нашего форума, более того, эти отдельные посетители активно и агрессивно пытаются навязать свою позицию.

"<Если вы любовались вымыслами гораздо более ужасными и уродливыми, отчего же этот характер  не находит у вас пощады? Уж не оттого ли, что в нем больше правды, нежели бы вы того желали>.

М. Ю. Лермонтов. "Герой нашего времени""

Так что герой тут только я. Нас сегодня с Мангустом и Гатти в мирке с трудом разняли в полшестого. А уже в 10 утра я был на работе. "Это конечно не подвиг, но что-то героическое в этом есть".

Да, в свое время  Лермонтова с его названием  "герой нашего времени" не понимали примерно в тех же выражениях.

Не собираюсь постить сюда написанные статьи, а последнюю, где придется сравнивать всех в аналогичных ситуациях, напишу после БЯ.

Пока же: никто из нас не держит Джейме за идеал, ибо идеалов нет, а если и есть. они смертно скучны и, к тому ж, как правило, становятся приичнами больших гадостей и глупостей. Мы отдаем ему должное и будем отдавать.

А раз пошли плюсы и минусы, то

Минусы -
- Из-за Джейме я, похоже, никогда не допишу БЯ
- Равнодушное отношение к тому, что происходит в Вестеросе, отсутствие политической воли
- Излишняя импульсивность, склонность к необдуманным поступкам
- Цинизм и (иногда) хамство

Плюсы
- Уникальная в Вестеросе (и не только) способность понимать и не судить других
- Абсолютная честность, в том числе и с собой.  Не прячет голову в песок и не прячется за чужие авторитеты, приказы, предрассудки и так далее. Отвечает за себя и свои деяния и недеяния сам.
- Споосбность остаться  собой в любых обстоятельствах
- Отсутствие властолюбие, бескорыстие.
- Смелость,  мужество
- Доброта  и способность к самопожервтовани.
- Не мстителен
- Не требует награды за сделанное добро, старается выглядеть хуже, чем есть на самом деле.

Вменяемые в вину поступки
Убийство Эйериса и перомантов - не вина, а подвиг.

Покушение на  Брана - хоть и страшная, но неизбежность, несравнимая с подсыланием убийц, ударами в спину, отравлениями, убийствами под настроение и по прихоти  и прочими вещами, которыми в массовом количестве грешат оправдываемые гражадне.
Поступок с Браном  в Вестеросе самый заурядный.
Оправдывать нельзя, но ставить во главу угла и перечеркивать все остальное - тем более.

Инцест - беда Джейме, но не вина. Любовь не выбирает, кого и как ударить.

Тиша - да, виноват, но меньше Тайвина и Тириона, или Неда в истории с Леди и девочками

История с нападением  на Неда - плод идиотизма Кейтилин и Неда. Вина лежит на обоих.

Поступки, не вменяемые в вину:
Поведение с Бреенной в интервале от непобега и неубийства с веслом до "сапфиров", медвежьей ямы. Лораса и меча - на такое не способен никто из героев "Песни", кроме, разве что, Давоса. Лучший пример - Арья и Пес.

Спасение брата вопреки воле Тайвина и Серсеи, несмотря на его слова о Джоффе и осознание того, что из-за Тиши нажил себе врага - комментариев нет.

Поведение в тюрьме - куда к черту "Оводы" и К

Поведение в Белой Башне - комментариев нет. Снимаю все шляпы

Все, теперь этот топик точно до конца БЯ не читаю. Иначе книги не будет. Будет роман о Джейме

Гатти, браво!

Далее мои собственные ответы на некоторые из конкретных вопросов оппозиции. Остальное - когда вернусь.

Убийство Эйериса. Вообще, любое убийство - это не есть хорошо. Это _никогда и ни при каких обстоятельствах_ не есть добрый и хороший поступок.

Надо же, я не знала, что среди орков встречаются пацифисты! Притчу Некрасова о разбойнике я пересказывала. Согласна с Некрасовым.


А в том чтобы передать плененного врага лидерам мятежа - ничего трусливого нет.

Не буду пересказывать то, что уже сказала. Значит, у нас на это разные взгляды и <им не сойтись никогда> (с).


Ибо низложенный король перестает быть королем.

ЛОЛ! <Храм оставленный - все храм, кумир поверженный - все бог!> (с)
Казнь Карла I, Марии Стюарт и Людовика и Марии Антуанетты проходят в истории как казни КОРОЛЕЙ, несмотря на то, что все они были низложены. Равно как и убийство низложенного (и даже отрекшегося!) Николая II с семьей именуется убийством ЦАРСКОЙ семьи. Монарх перестает быть таковым в тот миг, когда он ОТРЕКАЕТСЯ, а не тогда, когда враг одержал над ним верх. Если считаете, что я не права, пригласите специалиста-историка, пусть рассудит.


 Нет в этом поступке никакого героизма, а просто слепая ярость,

Возможно! Если бы кто мне сказал - поди убей своего отца, он бы еще не такую слепую ярость увидел! А уж обладай я при этом физическими возможностями Джейме: в общем, Эйерис по доброте своего убийцы еще легко отделался.

И вернулся только в результате "сна". Т.е. налицо мистическое вмешательство, обусловившее этот поступок, и вообще, "эмоционально-психический сдвиг по фазе>

О сне я уже говорила. По мне, так это работа подсознания. Движение пробудившейся от смертного сна души, если принимать трактовку Гатти.
Потому что единственное божество, которое, да и то через жрецов, реально что-то делает в зримом мире Вестероса - Рглор, а красных жрецов в тот момент и близко не было.
Но если признавать мистическое вмешательство в случае сна - то на каком основании считать <притянутой за ослиные уши> ворону?
Кстати, если допустить мистику, в результате рассуждения, выстраивается любопытная логическая цепочка:
1.      Браном и Джейме пристально интересуется некая высшая Сила.
2.      :при этом направляя обоих по нужному курсу, ergo:
3.      Не составят ли эти двое в конце концов <гудкайндовскую пару>: Бран - магия против магии, Джейме - сталь против стали, ergo:
4.      Азор Ахай - Джейме? Или оба?
Останавливаюсь на этом из страха слишком далеко зайти.


Освобождение Тириона - это тоже не подвиг и не геройство. Вообще-то любой нормальный человек спас бы своего брата или хотя бы попытался бы. Тот, кто этого не делает - не человек и не брат. Кроме того, Джейме был обязан искупить свою вину перед Тирионом, что он и делает.

Согласна.

Хотя, есть большой шанс того, что "повинился" он не случайно именно в тот момент, тем самым спровоцировав (подтолкнув) Тириона на убийство отца, который и Джейме стоял попрек горла.

Вот это уже чересчур! Спойлер почитай. Джейме так переживает из-за отца, что несколько дней без сна и отдыха несет стражу возле его тела, отвергая предложения других рыцарей сменить его. ИМХО - добровольную епитимью напоминает.
А потом - откуда он знал, что Тирион кинется убивать папашу? Да такое ни одному нормальному человеку просто в голову не придет! Даже я со своей читательской позиции ТАКОГО не ожидала (злодей Мартин!). К тому же - ТАКОЙ замысел в духе Мизинца, но никак не Джейме. У Джейме интриганства не хватит. И подлости. Ну, не додумался бы он до подобного, не в его это характере.

Только без пиара и скандалов около данного персонажа.

МАнгуст, а кто ему пиар создает? Входит несведущий человек, смотрит: тут одна страница, тут три, а тут нате - семь! И еще шесть дополнительно. Вот вам реклама.
Причем создают эту рекламу как раз <оппозиционеры>: не запусти Орк свой пост, на который я огрызнулась антиинквизиционным памфлетом, тут бы по сию пору <Колесо> Джордана обсуждали.

А скандалов, верно - не надо.


У нас мало информации о наличии или отсутствии такового прецедента в истории Вестероса. Однако наличие палача косвенно снимает этот вопрос.    

Не скажите! Наличие палача - фактор необходимый, но отнюдь не достаточный.


Кстати, тема вам для размышления на время моего предстоящего (надеюсь - недолгого) отсутствия:

Повторяю цитату:
 <- Он поклялся отдать за своего короля собственную жизнь. А потом перерубил ему горло мечом.
- Седьмое пекло, кто-то ведь должен был убить Эйериса! - вскричал Роберт, резко останавливая коня возле древнего кургана. - Если бы этого не сделал Джейме, за меч пришлось бы взяться тебе или мне.>

Объясните мне, пожалуйста, исходя из цитаты и из логики, а не из личных пристрастий: что заставляет вас думать, что казнь короля в Вестеросе была возможна? Приведите хоть один достаточный аргумент! Наличие палача я таковым не считаю, см. выше.

смелость, ироничность, честность, сила духа. И просто общий шарм, и близость по духу.
Вполне достаточно чтобы полюбить этого героя  

А вот я с Тигрой согласна. Джейме у меня те же чувства вызывает.

Бригита, по поводу "низложенности" короля согласен с твоим упреком, просто я неловко выразился. Я хотел сказать, то что ниже озвучил Орк. А именно то, что судьба Эйериса была предрешена мятежниками - королем бы он перестал быть, потеряв голову от их рук. А то что это непременно бы произошло сомневаться не приходится. Более того мятежниками потом преследовались его потомки с целью уничтожить их.

Теперь про остальные аргументы. Бригите вот начни я на них отвечать, как другая сторона начнет обвинять в повторении. Но ты же вроде читала архив по этой теме? Так почему тогда приводишь аргумент по спасению папы? Вашей группировкой этот аргумент активно отрицался, моол типа не из-за папы, а потому как город спасал. Теперь новый спорящий человек употребляет его для своей линии защиты...  :-/... а мы ни-ни, ибо "некоторые" (не люблю эти намеки, но вчера мне на канале "подсказали"/подтолкнули , что бороться надо тем же оружием) сразу закричат, что они де мол устали слушать повторяющиеся аргументы.
Давайте все-таки читать архивы и не провоцировать...  ;)

Как раз тоже хотел резюмировать для всех, а все уже и сами начали резюмировать, и в этом тоже заспорили.
Потому предлагаю четкую систему отсчета координат для оценки - факты и закон Вестероса (который нам известен).
И даже не будем тыкать, что де мол он что-то хорошее на самом деле в ответ совершал и т.д.

Так вот не минусы, а проступки/преступления, находящиеся вне закона:
1. Детоубийство + нарушение гостеприимства
2. Инцест. (аргумент, что я хуже Таргариенов - не защита, ибо даже по скромным подсчетам Джейме ни разу не был королем, чтобы установить закон для себя. Акромя его "посидения" на троне).
3. Преднамеренное лжесвидетельство по поводу Тиши.

Поступки (как сказал без оговорок, хоть такие и мелись, ибо рассматриваем факты, и только их, без эмоциональной оценки. Т.е. беспристрастно):
1. Спасение Бриены.
2. Спасение брата.

Все остальные факты: убийство Эйериса/пиромантов, стычка с Недом, поведение в тюрьме и т.д. - никаками доказательствами в ту или иную сторону не являются. потому как обе стороны выссказали достаточно аргументов, которые ни к чему не привели, и однозначно эти факты оценить нельзя. потому они обычно не рассматриваются (при объективном рассмотрении) - это все смягчающие и оттягчающие обстоятельства - поле битвы для юристов Вестероса  ;D

Итак: 3:2 - не в пользу Джейме.

ripped by Шерхан
Гоблин, в таком тоне иди разговаривать в Яму.

Извините, пришлось прерваться, теперь продолжаю.
Это уже не по плюсам и минусам, а просто по его личности как таковой. Исследование.

Несколько цитат:

 - Это не по-рыцарски, - сказала Бриенна, когда они подплыли поближе. - Ни один настоящий рыцарь не даст согласия на подобное зверство.
- Настоящие рыцари видят еще и не такое, когда выступают на войну, женщина. И делают еще и не то.

 - Я не желаю служить с клятвопреступниками и убийцами.
<Зачем же ты тогда опоясалась мечом?> - хотел сказать Джейме, но промолчал.

А вот Джейме размышляет, глядя на Лораса Тирелла:
Как только разговор зашел о Ренли, всю надменность Лораса как рукой сняло. Он отвечал правдиво. Он горд, дерзок и дерьма в нем предостаточно, но он не лжец. Пока еще нет.

Господа, вам не кажется, что _рыцарь_ Джейме придерживается о рыцарстве такого же мнения, что и незабвенный Пес?
Это не в <плюс> и не в <минус>, это информация для размышления.

Добавлю, что, кроме того, когда я читала описание общения Джейме с Бриенной, его грубость казалось мне какой-то: преувеличенной. Нарочитой. И точно так же мне казалась преувеличенной и нарочитой свирепость Пса, демонстрируемая им перед Сансой и Арьей.

Кто-то имеет что сказать по этому поводу? Вопрос обеим сторонам.

Изнасиловать или убить Бриенну могли и через пять минут после отъезда Джейме. Он ее бросил. Это факт. Гоблин привел просто убийственный в своей простоте, и при этом значимости, довод.
Почему все это так упорно игнорируют?  ???

По поводу "папы". В данном случае я имела в виду не пиромантов, а конкретно приказ принести голову Тайвина. По поводу пиромантов стою на прежних позициях. Но присовокупляю к тому, что этот приказ мог дополнительно послужить причиной той самой "слепой ярости" в которой мАнгуст упрекает Джейме. Не желание спасти отца (чего его спасать - он далеко, в данный момент ему ничего не грозит), а ярость от самого факта, что сыну приказали убить отца! Разница ясна?

Предполагалось, что за Бриенну будет заплачен выкуп, так что через пять минут после отъезда Джейме ее убивать никто бы не стал. Степень угрожающей ей опасности Джейме понимает только после разговора с мейстером. То, что он не отправился выручать ее сразу, меня тоже сильно возмутило, как я писала выше (с.2). Но в конце концов - вернулся же?

Ну наконец-то, Шерхан, я спецом писал в таком тоне :). Стиль циничного и хамского Джейме, непонравилось. Делайте выводы. Ежели кого обидел, простите, эксперимент был :(

ЗЫ Хоть Кельт успел прочесть

Еще один психологический вопрос по Джейме:

Тайвин сообщает ему о пленении Варго Хоута.

<- Он еще жив?
- Пока да. Ему отрубили руки и ноги, но Клиган, кажется, забавляется тем, как этот квохорец шепелявит.
Улыбка угасла на лице Джейме.>

Почему? Расстроился, что не сам отомстил? Или: пожалел? Такого врага - пожалел? Не знаю. А знать бы хотелось.


МАнгуст, надеюсь, по поводу пиромантов и Тайвина я все прояснила. Повторю - в данном случае не имелась в виду опасность от пиромантов, ибо таковая, ИМХО, Тайвину не грозила.

Теперь вынужденно ухожу.

Шерхан, не сдавай позиции!
"Прекращения огня британцы не дождутся" (с)
Да Альваруса сюда тащи, а то в Пивнушке декларирует, что он за Джейме, а реальной помощи от него не видно. ;D

черт... стерлось сообщение... но повторю

2 Капитан Уртханг:  ;D ;D ;D
Капитан, ну где вы? :D
АнтиМартинистская Лига в действии, а где же наш Председатель? :D
Капитан предлагаю вам (как Мастеру Слова) эту тему утрировать таким вот ходом, который мне вчера объяснила противоборствующая сторона: что мол  бьемся их же оружием не важно что абсурд, главное победа и лишь бы оппоненты замолчали (делали мне вчера такое предложение на канале  :-/)

Так вот. Можно доказать (такими же средствами, как про-Джеймисты), что Грегор Клиган - душка.
Скажем что он рос послушным ребенком, слушал старших, ел кашку и вырос сильным дядькой. Что всегда был отменным и дисциплинированным солдатом, который исполнял профессионально приказы. Что даже при безнадежной схватке он ее не избегал, был впереди в гуще опасности. Вообщем типа "Верность его обязывала". И за таким другом - как у Христа за пазухой, ибо его крепкая спина всегда прикроет и он верный раз и навсегда.
Если же начнут говорить про детей мол, можно притянуть "ворону" и сказать, что даже Божественный Суд доказал его невиновность. А также, что Гора смелый, сильный, надежный... хоть и было у него трудное детство... в общем и т.д.
Уж абсурд наводить - так наводить.
;D

Что смогут сделать гоблины, когда у ног Джейме встанут со зверским рычанием сразу два Тигра (я ведь тоже Тигр!)?  ;D Только надеяться, что Джейме, по своей незлопамятности, вытащит гоблинов из _тигриной_ ямы, остановив тигров одним лишь словом.  ;D После чего гоблины своими руками ему храм и возведут. ;D


Ответы, требующие времени для написания, как-то исторически обоснованное объяснение сцены в септе, доказательство, что отсутствие у человека друзей - не есть показатель, и т. п. - по возвращении.

Бригите, ты читала архив?
Ей богу...
я никаких пиромантов не имел в виду...
все-таки заставила повториться.

Джейме мог, и с большой долей вероятности его психики "пацана", убить Эйериса из-за приказа оного убить Тайвина. И тогда никакие аргументы по спасению города не катят. А ты уже пытаешься и рыбку съесть и в гору влезть.
Или теперь лозунг: доведем все до абсурда?
Не уверен, что вам это понравится...  ;D

2 Бригита
>Предполагалось, что за Бриенну будет заплачен выкуп, так что через пять минут после отъезда Джейме ее убивать никто бы не стал.

А изнасилование? Да и в яму за милу душу закинули. И вообще ее что, с благородными рыцарями оставили, или Джейме еще и глаза выкололи, он же все прекрасно видел и знал с кем Бриена остается.

>Степень угрожающей ей опасности Джейме понимает только после разговора с мейстером.

Ну в таком случае IQ Джейме равен 1. И что же он после разговора не помчался за Бриеной сломя голову?

>Но в конце концов - вернулся же?

А вот это не аргумент. Вернулся цветы возложить?

ладно... поехали...
Бригите по поводу твоего вопроса для всех:
Ответ простой:
Джейме нарочито грубовато ведет себя с Бриенной, потому как никогда больше (кроме своей родной сестры) не общался с девушками достаточно близко. И поэтому его клинит от инфантильности оставшейся от семнадцатилетнего "пацана".
Это не скромность, при которой он кажется только "хуже" - это банальная инфантильность подросткового оразвития...

Бригите, ты сама начала все в абсурд превращать  ;D

Вынудили вернуться.
Почему не катят? Мангуст, а пиромантов он тогда зачем резал? Тайвину они не угрожали.
Похоже я дала аргумент в руки оппозиции, потому что не помню, чтобы читала в архиве вышеизложенное. Укажи страницу.

А что одно могло наложиться на другое, ты не допускаешь? Почему обязательно одно из двух?

Пиромантов он перерезал, это факт! К безопасности Тайвина никак не относящийся!

Боже, мАнгуст, кто кому морочит голову?
Все извилины заплел (с), я уже вообще не соображаю, что ты имел в виду...

Все! Ухожу! Резвитесь без меня четыре дня, пока меня не будет, потом вернусь - буду спорить на свежую голову.

Несколько реплик, подробно потом...

2 Мангуст:
>И тогда никакие аргументы по спасению города не >катят. А ты уже пытаешься и рыбку съесть и в гору >влезть.
Мангуст, а мотивация вполне может быть составная, и тогда катят все аргументы :)

2 Гоблин:
У тебя не получилось.
Джейме, в отличии от гоблинов, остроумен.

2 Celt:
Он оставил ее, но он вернулся. А мог бы этого и не делать. Другой бы озлобился на весь мир навсегда.
Джейме не смог.

Не было у Джейме  друзей, говорите? Дык появились  ;), как видите  ;D

А если честно, то у кого в "Песне" БЫЛИ друзья? Не вассалы, не союзники, не слуги, а друзья? Которые "третье мое плечо"? Не было в Весетросе обычая дружить, вот в сем беда:)
Разве что, на Стене и, возможно, за Стеной, но не там, где играют в Престолы.

Сэм стал Джону другом, других случаев что-то не припоминаю.

Нед и Роберт? Дружба в одни ворота (Нед - друг, Роберт - вряд ли) , причем в конце подпорченная служением.
Давос Станнису не совсем друг.
Лорас и Ренли?  ;D
Кейтилин и Мизинец?  ;D

Разве что  Бриенна после  всего становится другом... Джейме!  

Продолжаем превращать все в абсурд, ибо проДжеймисты такое оружие сами избрали.

Надо же красавец Джейме.
Вернулся! Памятник ему нерукотворный! ;D
Ну да...!!!! Просто запамятовал парень, что у Бриенны нет папы, который золотом в "отстойник" ходит.
Ну да!!! Ведь ему руку обрезали, подумаешь изнасилование...
Все-таки вернулся, ай маладца! Подвиг однако.
Ну и что, что она ему жизнь спасла при побеге, подумаешь... ему можно... все равно все хамство и низость оправдают его скрытой красотой души...
так выгодно сидеть под якобы несправедливыми обвинениями в свой адрес... причем о его подвигах мы знаем из его уст, а не скажем из уст Баристана Селми!

В общем.
Снупи!!!!!!!! ;D
Заруливай к ёханой бабушке эту тему.

А то все уже за абсурд возьмемся, даже Вера.
<Никакие принципы нельзя доводить до абсурда>. - Жан-Флорентин.  (В.Камша)
"Ужас то какой!" В.Камша.

Эххх... Капитана бы сюда!  ;D

2 Шерхан, быть остроумным Джейме я и не пытался, да и особого остроумия я за ни и не заметил.

Млин... Вернулся! Милый!!!
Прям Карлсон этот Джейме.  ;D

Снупи, Пророк - РУБИТЕ ВЕТКУ!
А то Вера ДЕЙСТВИТЕЛЬНО "БЯ" НЕ ДОПИШЕТ!!!  >:( >:(

Ну его к манатам этого Мартина, "Хроники" - рулезнее!  :D

ибо другие Хранители - предвзяты... бачили очи , что покупали, теперь едят хоть они у них и вылазиют (аллегория к БЯ). :D

Мангуст, по моему все больше Джейме  спасает жизнь Бриенны.  А тему и я могу закрыть. Если разговор в таком тоне пойдет.

Гоблин , читай лучше значит :)

Шерхан,  тему, ни тему, а эту ветку закрывай. пока дуб в баобаб не разросся. И открывай Джейме-3.
Гулять так гулять.
А  к  антидежймистам рацпредложение. Собрать свои аргументы воедино, исключить повторы и написать статью или серию статей (затраченная энергия и время  вряд ли будет много больше, чем при ведении данной дискуссии в таком стиле). С цитатами, аргументами и умеренными эмоциями.

Мы не станем возражать, даже если Джейме выдернут из Вестероса и загонят в Международный суд в Гааге или сделают общественными обвинителями Ковалева, Новодворскую и прочих известных правозащитников ;D, равно как и то, что означенные статьи будут поданы Соросу на предмет поручения гранта.

Статьи будут выложены оперативно и без купюр. Их можно будет обсудить,  действительные аргументы сосчитать поштучно, а не покилометрово. На них можно будет  ответить статьями же.
ИМХО, это будет разумнее, чем по синусоиде повторять одно и то же.  

Шерхану
"сабж к обьявлению Джейме героем никакого отношения не имеет. Его смысл в том, что есть куда худшие персонажи, любимые многими. Однако почему то он не только не находит сочуствия у отдельных посетителей нашего форума, более того, эти отдельные посетители активно и агрессивно пытаются навязать свою позицию"

"Навязывает" позицию именно выбор сабжа. Вам в десяток глоток орут, что тема претенциозна и субъективна, а вы с достойным лучшего применения упорством это отрицаете или просто игнорируете. Приведи примеры "куда худших персонажей, любимых многими". Обсудим и их в отдельной теме, Ы? А здесь - не надо приплетать остальных.
Да, еще - я никогда не любовался "вымыслами гораздо более ужасными и уродливыми", в отличие от Лермонтова  :)  Известный извращенец...   :P  Хорошо, что ты признал, что Джейме не герой. Я со спокойной душой могу идти на пенсию...

Гатти
Мы тоже не держим Джейме за идеал и тоже отдаем ему должное  :) Прямо-таки полный консенсус   ;D
Теперь о плюсах и минусах:
"Уникальная в Вестеросе (и не только) способность понимать и не судить других" - это откуда ж такое? И почему уникальная? Ты случаем не путаешь его эмоциональный коллапс со всепрощенчеством? Да ему просто пофигу другие до тех пор, пока они не касаются его или его семьи. Где вы откопали немыслимую глубину души  - не пойму  ???

"Абсолютная честность, в том числе и с собой.  Не прячет голову в песок и не прячется за чужие авторитеты, приказы, предрассудки и так далее. Отвечает за себя и свои деяния и недеяния сам"

Что ж он скрытничал насчет инцеста? Что ж не рассказл честно про Брана? Что ж участвовал в заговоре против короля? Был бы такой честный - пошел бы к Роберту и сказал: я сплю с твоей женой, а если тебе это не нравится - я тебя убью. И убил бы. Вот это было бы честно. Значит имеем, что по крайней мере в отношении Роберта он не был честен. Как мужчина и как подданный. Надо еще примеры? Имхо, и этого достаточно. Не прячется за чужие авторитеты? А папаша? А золото Бобрового Утеса? А Боржом?  :)

"Споосбность остаться  собой в любых обстоятельствах"
То-то мы видим разительные перемены в нем после потери руки. Имхо, вы полюбили Джейме безрукого и подгоняете все его прошлое под изменившегося Джейме. Дескать, каким он был, таким остался. А ведь он был другим... потом стал "трупом"... а потом уже вернулся к себе прежнему, но на новом витке, (поумнел слегка).

"Отсутствие властолюбие, бескорыстие"

Легко быть невластолюбивым и бескорыстным будучи любовником королевы (и претендентом в короли) и имея папашу, который "золотом какает"  ;)
Почему никто не поставит в заслугу Неду бескорыстие и невластолюбие?? Да потому что для него это естественно, как дышать воздухом. А для Джейме - чуть ли не подвиг...   :P

"Смелость,  мужество"  - плюсы, конечно. Но таких - пруд пруди.
Ну и остальные качества - ничего особенного...

Теперь о поступках. Не устану повторять - НЕ БЫЛО НЕОБХОДИМОСТИ убивать Брана. Он его выкинул потому, что дял него действительно это было "заурядным делом". Старшный человек.

Насчет заурядности случая Брана - я так и вижу детей, с завидным постоянством вылетающих из окон замков по всему Вестеросу. Жители даже завели привычку ходить под окнами замков исключительно с раскрытыми зонтами   >:(

Далее. Инцест - вина по всем законам Вестероса. Божьим и человеческим. Почему же вы его оправдываете, применяя современную "свободную" точку зрения на подобные вещи?

Тиша - виноват. И это главное. Больше или меньше других - не имеет значения. Для ясности добавлю - сравнивать это с эпизодом убийства Леди по меньшей мере некорректно.

"История с нападением  на Неда - плод идиотизма Кейтилин и Неда" - ну это вообще ни в какие ворота... >:(  Они что, заставили его напасть и убить ни в чем неповинных людей??
Это плод характера Джейме, которому люди пофигу, и который сначала делает, а потом думает (и то, не всегда).

Поведение с Бриенной... Он ее сперва чуть не убил, а потом бросил. Начинайте смотреть с этого. И при чем тут Арья и Пес, как пример??  Арья всеми фибрами души желала Псу смерти. И вполне заслуженно с ее точки зрения. В чем она не права? Кстати, Нед бы даже не подумал об убийстве Бриенны ( а Джейме "почему-то не смог")и вряд ли бы ее бросил. ИМХО.

Про убийство Эйериса - сто раз переговорено. Хотите видеть в этом подвиг - пжалста. Я же вижу в этом клятвопреступление и глупость. Нет человека - нет проблемы. Убил - и думать не надо.

Про спасение брата я уже гворил чуть выше. Про поведение в плену - мы имеем только сцену с Кет. Откуда мы знаем, что он делал остальное время? Может умолял о "свидании" и пытался подкупить тюремщиков?  ;)
Поведение в Белой башне - часть правды хуже лжи, т.к. больше похожа на правду.

Бригите
Речь не о пацифизме... А об оценке поступка. Только и всего. Опять эмоции вместо аргументов. Притча притчей, но если одним убийством надо искупать другое - то мы зайдем очень далеко...

"О сне я уже говорила. По мне, так это работа подсознания. Движение пробудившейся от смертного сна души, если принимать трактовку Гатти."

Это не работа подсознания, а прямое вмешательство извне в его работу.

"Потому что единственное божество, которое, да и то через жрецов, реально что-то делает в зримом мире Вестероса - Рглор, а красных жрецов в тот момент и близко не было."

Почему ты так уверена? Действуют все боги, и старые и новые. Посто они не так заметны  :)  У них нет склонности к дешевым эффектам, как у Рглора  :)

"Но если признавать мистическое вмешательство в случае сна - то на каком основании считать <притянутой за ослиные уши> ворону?"

На том, что никаких снов Джейме не видел, в которых ему бы намекали на необходимость убийства Брана. В том эпизоде нет ни малейшего намека на вмешательство извне.

"Джейме так переживает из-за отца, что несколько дней без сна и отдыха несет стражу возле его тела, отвергая предложения других рыцарей сменить его. ИМХО - добровольную епитимью напоминает."

Потому что он сначала делает, потом думает. Сначала провоцирует убийство, потом, подумав и осознав свою в этом вину - "налагает на себя добровльную епитимью". Просто класс!  Не согрешишь - не покаешься.

Насчет Эйериса. ОК, забудем про палача. Джейме просто смертельно оскорбил Роберта и Неда, не дав им возможности свершить свою месть. Тем более, нарушил клятву - убил своего короля. Что еще надо? НЕ БЫЛО НЕОБХОДИМОСТИ (как и с Браном) УБИВАТЬ короля. Почему он это сделал? Сколько людей - столько мнений. Но он не имел на это права. Посему - прозвище и презрение заслуженно.

Господа, вам не кажется, что _рыцарь_ Джейме придерживается о рыцарстве такого же мнения, что и незабвенный Пес?
Это не в <плюс> и не в <минус>, это информация для размышления.
Это в минус. Т.К. Пес - не рыцарь. Он видит их истинное гнилое нутро и не хочет рядиться в их белые одежды. А Джейме - тоже видит эту гниль, но тем не менее прекрасно с этим живет. Потому что ему пофигу. Плюс это или как?

Убийство пиромантов - та же глупость, что и с Эйерисом. Это все равно, что знать о заложенной в доме бомбе, никому об этом не сказать, да еще и убить тех, кто знал о бомбе всё и мог эту бомбу обезвредить (под давлением, разумеется). Опять же - надо было рассказать королю и совету об этом, а не решать за других.

Шерхану
"Он оставил ее, но он вернулся. А мог бы этого и не делать. Другой бы озлобился на весь мир навсегда.
Джейме не смог"
Другой - это кто? Опять сравнения, причем явно с какими-то гипотетическими злодеями и уродами, а не с нормальными людьми. Повторяю: нормальный хороший человек, рыцарь и т.п. просто не бросил бы ее - не было бы и необходимости возвращаться.

Насчет Друзей - не было их у Джейме, факт. А вот Нед был другом Роберту. И Сэм с Джоном. Отсутствие других примеров - не показательно.

Разумно было бы - слышать чужие аргументы. Тогда и повторяться бы не приходилось. Статьи - не панацея. Ничем не отличаются от форума. Так же придется брать оттуда куски и опровергать их. То же самое, только в профиль  :)
Вместо веток на форуме получим дерево статей...
А впрочем - как хотите. Разницы никакой.

Под песню Бригиты прощаемся со второй веткой и начинаем следующую  ;D

После битвы в Королевском лесу.
Мотив: <Есаул> А. Розенбаума.


В Королевском лесу больше нет разбойников,
Победитель шатры ставит на лугу.
Задремал под ольхой паренек молоденький
Преклонив голову к красному щиту.

Не буди, Эртур Дейн, рыцаря ты юного.
Ты за доблесть его нынче посвятил -
Верно, славе звенеть золотыми струнами:
Сон его не тревожь, Эртур, подожди:

Припев:
На латах теплый луч блеснет -
А вот в груди не тает лед:
Смех на губах - а в сердце мрак:
Неужто вправду будет так?


Что ты видишь во сне: брата ли увечного?
Коль уйдешь - кто его будет защищать?
Иль сестрицу свою - стерву бессердечную,
От которой всю жизнь суждено страдать?

Скоро будешь стоять ты под новым знаменем,
Но убийц защищать станешь ли в бою?
Подожди: белый плащ станет белым саваном!
Парень, стой! Не губи ты судьбу свою!

Припев.

Слава будет черна, точно крылья врановы,
Жив - лишь в битве с врагом, или в час любви,
Дерзок взгляд, а душа - огненными ранами:
Не заметит никто - им легко судить!

Потеряешь навек что-то очень важное,
Хоть не гасит печаль блеск зеленых глаз.
Не буди, Эртур Дейн, воина отважного -
Видит счастье во сне он в последний раз:

Припев.

Не помочь той беде, рок над ним уж длань простер:
Радость лишь в редких снах, в жизни - ничего:
Спит под алым плащом юный Джейме Ланнистер.
Не буди, командор: Пожалей его.

Припев:
На латах теплый луч блеснет -
А на душе не стает лед:
Смех на губах - а в сердце мрак:
Ну почему бывает так?