Форум официального сайта Веры Камши

Ну да. Тут и начинается тонкий момент. Хочется чтобы понёс  заслуженное (с её точки зрения) наказание тот, про которого ей нечего сказать если по правде. И вот есть выбор сказать только правду и пусть закон разбирается или костюмированно клеветать с подробностями. Наверное не хочется искать оправданий для Ивонн (хотя как я сказала, тот кто повесил мать - злодей. В этом я ей не отказываю) именно из-за костюмированности клеветы, подробностей и пошлого исполнения. Действительно ненавидящая убийцу матери девица должна выглядеть убедительней.

Эр Уленшпигель, не люблю с телефона но быстренько рискну:
1. Собственность принадлежала преступнику (Роберу) и в лучшем случае была бы захапана казной. А вообще сомневаюсь, что "Эпине" такое уж "чужое" . Она - по отцу - родня, всяко могла думать, в 17-то лет. "чужим" карман бывает, а не замок ))

2. За попытку отдать властям или уж ликвидировать чеченского (по телефону не зачеркивается))) бирисского террориста

3. Ты так уверен, что таки-потеряла? Проверял?
Впрочем, для рассматриваемой эпохи ничего предосудительного. Эр Морис ссылался на мемуары Савиньяк,))))) то исть конечно Севинье (письма к дочери) я сошлюсь на Брантома и/или мемуары Атанаис Монтеспан (ксти, там есть пассаж, когда её Ментенон от двора прогнала, она мужу жаловалась, как же тяжело управлять замком)

4. Вопрос вообще не к Ивон. Или считаете - придушила, как только въехали в особняк Колиньяров? Или - там же - лакеи Колиньяра на глазах у девочки расстреляли?!

5. Ну, когда Алва топил долину Биры, вместе с негодяями-седунами, погибло много дитяток и талигойский рабов. Этот странный вопрос - "герцегство было бы разорено" - скорей о ВЕЛИЧИИ ДУШИ девы Ивонн - одно из графств этого герцогства ей полагалось, плевать ей на деньги, пустьвместе с восставшим против закона мужичьем зато ПОГИБНУТ И ГЛАВНЫЙ ГАДЫ - погромщики,вешатели...

6. Поступок, как не пыжился - один нашел - ВРОДЕ БЫ они (или все же сочувствующие мятежникам слуги) усыпили драгун. А вот зарезали их далее спящими - карвали.
Еще раз - мысли не преступление, СДЕЛАТЬ ничего не успели, инкриминировать нечего.

7. Я Вам "подставлялся" ранее но на аналогию с басаевским наемником в гостинице вы предпочли пропустить без комментов.
И потом, единственным признаком непорядочности Ивонн - является лжесвидетельство. Алва сколько раз лжесвидетельствовал? О судьбе Авнира, о "предателе плана атаки". Он умней Маран. и не делал этого под присягой и с риском быть разоблаченным, а в остальном - какие времена, такие нравы.

Ну, если подлость одного человека нивелируется тем, что другой тоже совершал подлые поступки...
Это какой-то... альтернативный вариант морали, вы уж меня простите.
Подлость - она и есть подлость. Можно понять, чем она была вызвана. Но оправдать...

Эр Морис, двойные стандарты как они есть. Любимым героям или просто симпатичным прощаем почти все, нелюбимым или безразличным припоминаем малейшие грехи.
Каюсь, сама грешна. Слаб человек...

Ну, как следует из этого опроса: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14679.0 - "настоящей злодейкой" Ивонн считают три форумчанина из пятидесяти одного, так что Вы в некотором смысле ломитесь в открытую дверь.

Подтверждается старое правило - чем напористей и резче обвинения, тем агрессивней становится защита. И чем... хмм, чудней, что ли, становятся аргументы защиты, тем еще больше громов и молний валится на голову несчастного объекта обсуждения. И на следующий виток...

Вроде бы подобные процессы называются автокаталитическим  ::)

Ты сейчас точно не выругался?  :D

Эр Dreamer, Вы абсолютно правы.
Я тоже еще в начале темы говорила, что Ивонн подобного обсуждения не стоит. Ну выступила она со спектаклем, ну выставила себя дурой и нехорошим человеком, все равно ее обвинение ни на что не повлияло. Ну и Абвении с ней, есть герои гораздо интересней.

[spoiler]Скорее бы уже раздел "Полночи" открылся! [/spoiler]

Самоподпитывающимися, если по-русски. Резонансными.

Да уж, в ожидании "Полуночи"...

Понятно. Так обычно и бывает :)

А посему, всех, особенно таких спорщиков, эр Уленшпигель, таких веселых оппонентов,как эр фок Гюнце и эрэа Света, и в особенности Модераторов - чтоб чего не вышло! - приглашаю идти на  :-[ :-[ :-[    http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16294.0 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16294.0)

Будем учиться конструктивно общаться

Угу, не было еще такого подлеца, чтоб у него не было оправданий его/её подлости, и вообще всегда виноваты жертвы этой подлости, что вынудили бедняжку...
И вообще "старслый и ужаслый" черный маг Колиньяр овладел сознанием несчастной Ивонн и против её воли заставлял двигаться её губы...

Я уже говорила на предыдущем витке дискуссии несколько месяцев назад, что в истории Ивонн не понимаю одного момента.
Допустим сознательно отбросим этическую сторону. Девица героически хочет отомстить за семью, девицу запугал/уговорил "добрый" дядюшка...
Хм, дядюшка дурак или не совсем? Вот сочинил он страстный монолог. Собственного жизненного опыта хватило. Но, помните, Луиза, хотя ей и в голову сначала не пришло, что Ивонн лжет, сильно удивлялась, как это та ухитрилась запомнить столько подробностей. Значит так, приносит дядюшка невинной провинциальной девице свое литературное произведение в жанре садо-порно, и что первое должна спросить невинная, но согласная к сотрудничеству девица? По-моему так: "Дядюшка, а что значит и как произносится это слово, и вот это?" Потом лицо девицы становится все удивленней и удивленней, и от слов она переходит к, хм, речевым оборотам. И тут бы умному дядюшке заподозрить, что с описательной стороной процесса он перестарался и рассказ жестко отредактировать... чтобы ни одна Луиза не подкопалась.  ???
В общем не понимаю... Преступница или мстительница для данной постановки вопроса не важно. Девушка, которая еще (сколько там времени заняла дорога из Эпинэ  - неделю, две?) несколько дней назад придавала большое значение своей внешности, вышла грязная, в рваном платье перед толпой незнакомых мужчин (потенциальных женихов, между прочим) и бойко без запинки убедительно со страстью в голосе  прочитала монолог на тему, о которой те же несколько дней назад не смела и думать без стыда и вообще не имела понятия как именно "это" делается. При этом на репетиции у нее было несколько дней если вообще не часов.  Ей вообще сколько страниц текста пришлось наизусть-то выучить?!!!
Либо в Ивонн пропадает совершенно гениальная актриса - самородок...
Либо... ну не знаю, вопросы хорошо-плохо правда-неправда  и стыдно-не стыдно и зачем все это перед ней вообще не всплыли, а это наверное уже к психиатру - не ругать, а лечить. В прямом смысле: девица утратила рассудок от потрясения.
Либо... скажем так, я не сильно удивлюсь, если вдруг выяснится, что на Совете выступала не Ивонн Маран, а специально нанятая добрым дядюшкой профессиональная актриса.

Да нет, Луиза, как и Катарина, всё поняла с первых же слов и даже ранее того:

"Да, здесь было что послушать и на что посмотреть! Девица довольно удачно заломила руки и бросилась на колени перед его величеством...
Юная Ивонн наконец перестала ползать по полу и заговорила... Бойко, как по-писанному. Больше госпожа Арамона не сомневалась: герцогиню Колиньяр никто никогда не насиловал, а её мужа тем более, иначе они б не сочинили подобную чушь" (ЛП, с. 465). 

То есть игра девицы была настолько бездарной, что вариант профессиональной актрисы не проходит - та справилась бы лучше.

А вот что Ивонн при этом думала... Возможно, рассчитывала, что создав себе ореол жертвы, добьётся всеобщего сочувствия, и её неподобающий вид тому поспособствует. Тем более что в зеркало она всё же глянула: "Юная Ивонн была прелестна, растрёпана и заплаканна".

PS. Не знаю, как в Кэртиане, но на Земле папа римский специальной энцикликой приказал считать жертв насилия девственницами, ибо их вины в утрате девственности нет. 

Не Вы одна. В истории девицы Маран - сплошные моменты... Только некоторые - повторяю: некоторые - видеть этого не желают ... Матчасти, честно говоря, на обеспечение всех версий, давно не хватает... И в ход пошли очень далёкие от текста канона аргументы. Разве нет?

Эрэа Dama, ХОРОШАЯ профессиональная актриса.  ;) Та, которая роль творчески осмысливает и имеет достаточно авторитета, чтобы спорить с режиссером. А тут бойко сыграно то и так, как сказал заказчик.

А что если Ивонн мечтала стать актрисой, а видеть ей приходилось какой-нибудь странствующий театр, который из столицы выгнали. И спектаклями такого театра ее познания исчерпывались? И кстати, Лионель грозил Колиньяру, что Ивонн допросит - вот было бы здорово, если бы в ожидаемом томе такая сцена оказалась!

при всем уважении - и даже глубокоуважении))именно Луиза - увы - вопреки или благодаря замыслу АВТОРА, но - никак не авторитет.  За исключением Алвы, сия внебрачная дочь перво-наперво думает ОБО ВСЕХ (включая визит Окделла в ОВДВ и беседу в парке с Катариной - только САМОЙ ПЛОХОЕ из возможных версий)

Я польщена...


...но относительно Окделла Вы не правы - при первой встрече он Луизе понравился: принимая приглашение Алвы, она думает, что ей предстоит взять к себе сестру "славного Ричарда". А к Катарине она ревнует, так что тут ожидать объективности не приходится. Впрочем, тот факт, что королева защитила Селину от Манрика, Луиза оценила, а со временем стала испытывать к Катарине симпатию и уважение. Из придворных дам она выделяет умницу Анну Рафиано, ей симпатичен Робер и неприятен Альдо - словом, людей она, как правило, оценивает верно. Кроме Окделла она ошиблась, пожалуй, только в Дженнифер Рокслей, которая ей тоже нравилась.

Дженнифер вообще то не злодейка, просто ревнивая дура, которая сделала мелкую пакость, которая обернулась кровавым преступлением.
Она тоже как многие недооценила степень свинства в Дике... Не она одна не предполагала, что он может настолько зайти за все пределы...

Мне кажется - вне зависимости разыгрывала роль сама Ивонн или кто-то играл ее и за нее - перед нами наоборот хорошая работа актрисы и очень плохая режиссера-постановщика. ;)
Режиссером или по крайне мере человеком, который постановку отсмотрит и одобрит заранее был все-таки дядюшка. Не допускать же в самом деле, что это Ивонн заставила его провести ее грязную и оборванную во дворец?
В общем-то меня и удивляет, что девушка во дворце - очень неплохая актриса.

Хм. А вроде их разговор уже состоялся. По крайней мере, Арлетта с Карвалем говорит о нем.. Не станет же Ли по второму кругу его проводить )
Да и врядли бы стала дворянка мечтать об актерстве. Времена не те еще ) Не верьте "Влюбленному Шекспиру"  ;D

А Карваль Арлетту наколол, как всегда))

Мне тут подумалось: а не Ивонн ли на форзаце рядом с Давенпортом? ::)
Фигура интересная и однозначно не раскрытая. Хотя, насколько я помню, Роберу она виделась красивой куклой, а девушка на форзаце на "красотку" не тянет. Однако ж, может быть.....

Нет, это Мэллит.

Это юридически. Практически же оно не так. И если Ивонн девственна - любой медосмотр рушит все обвинение Колиньяра по данному эпизоду сразу и до основания. А он достаточно умен, что бы такой ляп допускать. Отсюда варианты:
1. Насилие все же было, понятное дело, что это был не Робер, но вояки, тем более решившиеся на мятеж - это никак не ангелы, а недоверие вызывает лишь надуманный пафос и излишние, додуманные подробности исполнения;
2. Ивонн успела согрешить еще до мятежа (где и с кем не принципиально), но как тогда об этом узнал Колиньяр, ибо девицы в таком деле родственникам признаваться не спешат даже в нынешние времена сексуальной свободы;
3. Или он сам это организовал, убедив Ивонн пожертвовать такой мелочью ради полноты мести и, приведя что-то типа упомянутой энциклики, объяснил, что честь и права в случае признания обвинения не пострадают.

Только я бы поставил ящик коньяка против рваной галоши, что никакого медосмотра ни при каких обстоятельствах бы не случилось. До измены гарнизонов, то есть. 

Понятно, что эскулапов можно купить, запугать и т.д. Но зачем усложнять. Тем более, если не скрывать сам факт утраты девичьей чести, а наоборот, во всю глотку поднимать шум про изнасилование, да не просто в суде, а аж сразу при всем королевском дворе...

Вот именно, зачем усложнять?
Понятно, что все до единого власть имущие прекрасно знают, что Ивонн врёт, но сознательно её покрывают - какие, пардон, эскулапы?.. Ни одного эскулапа к ней на четыре хорны не подпустят.

Кто все? Манрики и Колиньяры - еще не весь двор и не все власть имущие. И никаких гарантий, что в дело Эпине не успеет вмешаться военная партия Алва-Савиньяков - нет, т.к. Эпине еще не разбит, не пленен и удастся ли его тихо удавить в Багерлее как Приддов неизвестно.

Почему бы не допустить самый простой вариант, что Ивонн Маран не была девственницей. Все её поведение как справедливо заметила Катари свидетельствует, что её никто не насиловал.
Как то кажется очевидным, что если девица, которая не девственница, способна лишь убого и бездарно повторять текст, придуманный мужчиной, в спектакле про жалобу о изнасиловании, так это может быть только потому, что она никогда не подвергалась насилию, ну и все то другие признаки насилия так же отсутствуют, ни синяков на руках...

На обсуждаемый момент - все.
Гарантия состоит в том, что военная партия от власти уже устранена по факту.
Это даже если не говорить о том, что свой интерес в сохранении Эпинэ военная партия тщательнейшим образом скрывала. Колиньяр - возможно, не дурак, но он и не Штирлиц.

Ну отсутствие синяков как раз понятно - таки 2 недели прошло, если ей не наставили рассечений, серьезных гематом, не ломали нос и т.д. - все остальное сойдет за две недели без следа.
Но вот с чего бы срежессировавшему этот спектакль Колиньяру интересоваться у племянницы такими подробностями личной жизни?
А главное с чего бы ей честно отвечать, если действительно где-то погуляла?
Разве что Колиньяр еще до восстания знал о ее далеко зашедшей интрижке с кем-то там, но его это не волновало, пока не подвернулась возможность использовать нестойкость племянницы, что бы повесить на Эпине еще и изнасилование заодно.

А может... не хочется наговаривать напраслину, но, может быть, Колиньяр сам был любовником своей племянницы? Еще нестарый красивый мужчина, имеющий невзрачную, по словам Луизы, серую мышь жену, - почему бы ему и не заинтересоваться молодой девушкой, хоть и своей родственницей? И произошло это, вероятно, уже после ее бегства к родным. Тогда точно знал. Или, как вариант - его брат либо сын, пока был жив. Вот вам и беспроигрышная игра.

Так таки и устранена? ;D
На время убрана из столицы стараниями Сильвестра - это да. Но насчет устранена от власти - сильно сказано.

За две недели синяки не сойдут...

Серьезные гематомы от сильных ударов может и не сойдут (у меня например как правило сходят, сколько мне их на тренировках ставили), но сравнительно легкие следы от удержания?

Самый конспирологический вариант  :)
Но вот то, что он имел в Эпине уши и глаза приглядывающие еще и за семейством Маранов - это наверняка. Потому мог знать если племянница подгуляла и при случае использовать, заодно вроде и грех покрыть.

То есть либо не сильно то и удерживали, либо не сильно то и сопротивлялась.
И у женщин как правило синяки и образуются легче и сходят дольше.
У меня например от ударов, от которых у женщин бывают синяки - вообще следов не остается.