Форум официального сайта Веры Камши

А смертность, какая у этой дури? А то если учитывать лишь переболевших, то ещё не то можно из пальца высосать…


С учётом тамошней и тогдашней специфики, а так же варианта с разводом, выглядеть это должно приблизительно так:
[spoiler]
                                               Катарина.
                             Из Гайарэ в Олларию и обратно.
         Сложная судьба непростой женщины в трудные времена…
[/spoiler]




Я не пойму, это дискриминация по росту или возрасту?
Если причиной развода окажется раскрытие тайны происхождения Катарины, это одно. Вот только тот, кто добивается развода, об этом ничего не знает.
А если случится развод вообще, то он и затевается, для устройства нового брака короля, с учётом государственных интересов в условиях сложившейся обстановки.
Вот только по поводу мрачной судьбы детей… Да что же этот Талиг за страна такая, что едва ли неединственная возможность уберечь королевских детей от гибели, это не допустить развода. А иначе или мачеха их изведёт, либо новый дедушка доберётся…
И мать использует все имеющиеся у неё возможности, дабы избежать этого. Попутно создавая другую возможность, что у её недоброжелателя иссякнет терпение. А дальше дело техники…
И чего в результате она выгадывает? Королевский титул? Так кто, тогда всё же в выигрыше? 

Если помните, Сильвестр хочет не только развода, но и смены династии, так что дети королевы, законные или нет, ему без надобности. Вообще-то он планировал гибель короля и наследника в результате несчастного случая, а развод был ему нужен как доказательство того, что смерть Фердинанда и Карла не была умышленным убийством.


Но даст возможность поставить под сомнение их происхождение. Вы думаете, МиК объявили отцом принца и принцесс покойного Оскара Феншо-Тримейна потому, что действительно в это поверили? А бастард королевы - это куда хуже, чем бастард короля. И не будем забывать, что всегда могут найтись недовольные, которые объявят бастарда законным наследником, доказательства его незаконного происхождения - подделкой, и попытаются возвести его на трон. Даже если их тут же подавят - нужна ли Талигу ещё одна смута?


Свобода - это для короля. Для королевы - позор и пожизненное заточение в Багерлее, в лучшем случае - монастырь без права его покинуть.


Таможня подчиняется тессорию, как и остальные налоговые службы. Матчасть, однако...

Дурная.
Как это нынче называется - "премия Дарвина"?

Насколько я помню, мысли о смене династии посетили Сильвестра отнюдь не в первой книге. Иначе говоря, было время, когда по поводу развода, с ним можно было полюбовно договориться. Вот только это время было упущено. И ещё нужно разобраться, бездарно упущено или преступно…Так и так, почти никто не сомневается что это дети Алва. Иначе говоря, бастарды.
Вот случись чего с Фердинандом, и найдётся недовольный, который оспорит права Карла как наследника…А не надо было доводить до крайности…И в чью пользу, однако?



А если в процентах, на примере семьи Эпинэ?

При Алве? Не посмеет...


А Вы так и не уразумели, что такое тессория и кто такой тессорий? Ну так поищите в книге, тогда и продолжим.

Как интересно, случись новый брак и вторая жена или её папенька погубят малюток и даже Алва будет бессилен им помешать…
А умри Фердинанд до развода, и Алва начнёт затыкать рот всем, кто осмелится во всеуслышание заявить о том, о чём и так все судачат. И с этим, Алва видимо справится…
Самое интересное, что в этом случае, убеждение, что на троне бастард, только укрепится…МинФин?
Продолжим?

А как Вы думаете, сможет ли Алва помешать ребёнку умереть от какой-нибудь детской болезни, даже если в её роли выступит подушка обыкновенная?


Конечно, справится, и ему даже ничего не придётся для этого делать. Самоубийства в Талиге не в моде, так что если кто и выскажется, то шёпотом. Опять же статью закона, карающую за оскорбление величества, никто не отменял...


Как говорит один из персонажей, "от того, что на троне будет кэналлийский бастард, нам не жарко и не холодно". Главное, чтобы он был официально признан наследником Фердинанда и коронован в соответствии с обрядом.


Не совсем, хоть и близко. Так что Вы хотели спросить?

ВЫ стрелки не переводите, случайно?
Хоть мы и в Таверне уже, но я объясню: никаких значимых противоречий между Олларами и Эпинэ не было.
А если кто-то оказался достаточно глуп, чтобы сдохнуть из-за высосанной из пальца ерунды - это ничего, кроме глупости оного кого-то, не доказывает.
А завышенный поперёк среднего процент идиотов в семействе Эпинэ - хорошо объясняется магическими причинами, наличием тоже не ахти как умного Абсолюта.

Я думаю, что задача защиты наследника, только на первый взгляд представляется невыполнимой. Я думаю, что не один Алва будет заинтересован в сохранении жизни Карла. А группа заинтересованных лиц и король – это сила!
Ну, в крайнем случае, если всё будет совсем уж плохо, можно отправить Карла, по приказу короля, конечно же, в Кэналлоа. Иначе говоря, на данный момент, талигойцы в массовом порядке, под статьёй ходят? Бунты случались и из-за меньшего.Ну, кому-то может быть и вправду не холодно и не жарко. Но он явно в меньшинстве. Потому как будь иначе, и Катарина не помчалась на суд над Алва и не устроила бы там спектакль… Вернее, помчалась бы и устроила, но там не было бы воплей, что её дети чистокровные Оллары. Я вообще-то в книгу глянул…
Так кто всё же прав?



Мы хоть и в Таверне, но Вы в выражениях все же поаккуратнее…
И даже будь мы не в Таверне, я всё одно сказала бы, что если триста лет знать не злоумышляла против правящей династии, то это значит, что не было у них непреодолимых противоречий. А как начала злоумышлять, что, кстати, выразилось в двух мятежах, значит, появились эти самые непреодолимые противоречия. А уж по какой причине они появились…
И если всё же этой причиной была глупость, то можно ли сделать вывод, что покойный Савиньяк дружил… да-да, с идиотами? И кто он сам в таком случае? Тоже жертва Абсолюта? 
А Абсолют, кстати, всего лишь произведение своих создателей…

Ога. А если дитятко отказывается есть кашу - значит ли это, что у него с родителями возникли непримиримые противоречия?
Дружил. С идиотами. В чём проблема?
Я и сам тоже дружил с людьми, о которых я теперь, задним числом, слова доброго не скажу.
Допустим, это не очень лестно и меня характеризует - а кому легко?..
Вера Викторовна вот тоже с большим юмором рассказывала о человеке, которого она воспринимала всерьёз - а он потом чая из пакетиков от настоящего отличить не мог. Хотя и претендовал.
Не ошибается тот, кто ничего не делает.

Ну, если дитятко ради того, чтобы кашу не есть, готов жизнь положить, в том числе и свою собственную, то противоречия явно непреодолимые.
В сроках.
Если по молодости, по неопытности, то нет проблемы. А вот когда вдруг выясняется, что один из тех, с кем тебя связывала многолетняя дружба, не только идиот, но ещё и буйный придурок, а второй, ни чуть не лучше, то и сам ты, на их фоне выглядишь уже… В общем, не титан мысли, совсем… А так же тот, кто не делает ошибок…

А на второй становится ясно, что против лома нет приёма, и если новой королеве очень захочется, чтобы наследником престола стал её сын, то подушка обыкновенная всегда к её услугам, равно как и лестница, ванна, норовистая лошадь или настойка болиголова.


Разумеется, как в любой монархии. А Вы не знали?


Вы разницу между 398 и 400 годом не заметили или проигнорировали?


Замечательно, Вы делаете успехи. Ещё немного усилий в том же направлении - и Вы сумеете самостоятельно найти ответ на Ваш вопрос.


В чём?


Среди людей таких не бывает, а ангелы, равно как и демоны, лично мне не интересны.

Но вот он - перегиб и парадокс (с)
Пока тема была в серьезном разделе, она все больше и больше косила под тавернообразную. А когда попала, наконец, в Таверну, то вдруг посерьезнела.  ::)

Ребята, давайте жить весело! (с) Всомните, зачем у нас Таверна?
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6167.0

И, кстати, я по-прежнему считаю, что попаданка Катюшка из Нарофоминска (ну, раз уж я с перегиба и парадокса начал) смотрелась бы лучше.  ;)

Да бросьте. Робер преодолел? Преодолел, это несомненный факт. Значит, преодолимое. Q.E.D.
А если некоторые представители ЛЧ преодолеть не сумели, это их персональная вина и-или беда, а не свойство противоречия как такового.

Если я программист и при этом не в состоянии прыгнуть на метр в высоту - это не основание утверждать, что данная высота непреодолима для программистов как общности.

P.S. Я не напрягаюсь и не воспринимаю всё слишком серьёзно. :)

Я все прочитала, но больно муторно все цитировать.

Сильвестру нужен был развод именно по той причине, что "взятки взяли, а воду мутить не перестали". Убрать ЛЧ, которые только вредили трону, от Катарины было невозможно (причем не под силу и самой Катарине, они ж родственнички), поэтому проще было убрать Катарину. И женить короля на девице с Юга (упаси, Создатель, не с севера - Алисы хватило за глаза), чтобы укрепить связи с Урготом в данном случае.

Не думаю, что узнав о происхождении Катарины, Сильвестр стал бы бить себя в грудь и кричать: "Она - мещанка". Думается мне, что он поступил бы также как и Арлетта - скрыл этот факт. Некому не нужно знать мещанка королева или нет, особенно если учесть, что народ на нее молится и ведет она себя более чем пристойно. А вот если уличить ее в неверности - тогда славный лик королевы рассеялся бы как дым и можно было бы смело двигаться в сторону развода.

Детей гипотетическая вторая жена короля тоже вряд ли смогла бы убить - воспитывались то они отдельно от королевы. А Дорак, если задумал бы убить детей =- то сразу бы передумал ибо вряд ли бы стал связывать не только с Алва, но и с Ноймаринен, а эти потянули бы за собой и остальных лояльных к трону и Катарине.

Рассуждения МиК о внебрачных связях королевы выглядят просто смешно на фоне рассуждений Луизы о быте королевы, которую стерегла целая орава людей. У несчстной и связь с Рокэ то было только потому что ей разрешили. Как говорится "слаще морковки ничего не ела", но зато сразу наш любимый ПМ) [spoiler](Вы меня простите, но я все-таки предпочитаю видеть в "святом" Рокэ больше человека - думаю он был прекрасен, но все же мужчиной, поэтому за "морковку" не кидайте тапками)[/spoiler]

Встречалась с Мишелем и Эгмонтом, чтобы остановить. Вполне возможности. О том, что наивная девочка - да, наивная, да девочка. В прямом смысле, она тогда еще совсем молоденькая была, и правда думала, что сможет остановить.

На тему ЛЧ, которые кричали "смерть навозникам". Это все вина МиК, которые налоги взвинтили, а Катарина, кстати, их предупреждала, что провинция восстанет; Алисы - деды этих славных лыцарей жили в ее время, когда предпосылки к следующим двум бунтам закладывались, а отцы погибли в бунте и в лучших традициях дети решили ненавидеть государство, которое подавило бунт, а не людей, которые выступали зачинщиками (впрочем северяне тоже не остались без внимания - это видно по речам в ЛП), и не забудем "дриксенского гуся", без которого не обошлось - а он мастер во всяких таких подленьких вещах.


Мне кажется, что тема просто упала в некоторую яму, но выбралась оттуда и снова стало серьезной. Преждевременно ее перенесли, наверное. Но не мне решать))) С всем возможным почтением) ;)

Вот не знаю, кому как, но, вспоминая девицу Маран, мне лично в наивную юную Катари верится с трудом..

То есть одна юная девица - лгунья, то и все остальные такие же? :o

Ой, забыла, это же Таверна...

То есть не такая бедная овечка, какой пытается прикинуться.

И если что, Катари мне глубоко симпатична  ;)

Так защита наследника, как впрочем, и кого другого, не сводится к тому, чтобы отгонять от него подосланных убийц. Заинтересованные лица, тем более вместе с королём, всегда найдут способ умерить хотения новой королевы. Да и папеньке её, они тоже крылышки… того…
Даже не догадывался. Для меня вообще неожиданно, что изменят своему супругу, оказывается обязанность королевы…Не нашёл. В чём разница? В том, что в столице сидит некто, кого признали законным государем кое-кто их талигойцев, и несколько иностранных государств? Ну, всегда приятно, когда твои достижения оценены по достоинству.
Вот только непонятно, тессорий – министр финансов или не совсем?В том, когда кардинал подключил Манрика с Колиньяром к расследованию, до гибели братьев или после?Не нужно быть ни ангелом, ни демоном, чтобы заранее понять кто тебе друг, а кто ЛЧ…




А я сразу не понял, что речь о попаданках…
Тогда так:
[spoiler]
Что будет, если ты самая обычная девушка и вдруг попала в совершенно чужой для тебя, а порой и враждебный тебе Талиг?
Что будет, если королева, взявшая на себя заботу о тебе на первых порах, попросит об ответной услуге? Об услуге, оказать которую оказались не в силах куда более опытные и искушённые в таких делах фрейлины?
Что будет, если от выполнения этой просьбы зависит устоит ли мироздание?
Преодолеет ли наша современница выпавшие на её долю трудности? Сможет ли  обрести и защитить своё счастье та, кто в одночасье стала герцогиней Окделл?
Катенька не отступит, она перевоспитает мужа, усмирит свекровь и выдаст замуж золовку. И её по праву назовут – Победительница Скал!
Читайте новый роман: «Увидеть Надор и покорить его».
[/spoiler]

А можно так:
[spoiler]Что будет, если та, у которой уже есть, казалось бы, всё, вдруг обретёт ещё больше? А может наоборот?
Поменять кресло президента и гендиректора на корону Талига, это успех или неудача?
Это испытание. Это вызов. Но это же и новые перспективы.
И пускай её враги могущественны и многочисленны, а союзников у неё пока нет вовсе. Екатерине Петровне, убиравшей воров в законе и покупавшей министров, не привыкать.
Её необыкновенный ум, неиссякаемая энергия и несгибаемая воля – вот чего так не хватало Кэртиане на этом Изломе. Знания, опыт и навыки российской предпринимателя придутся как нельзя кстати…
Читайте первую книгу цикла «Правительница Золотых земель» -  «Кардинал здесь больше не живёт» и ждите вторую книгу – «Кесарь умер, да здравствует кесарисса!»
[/spoiler]




Так можно доказать не только то, Q.E.D., а вообще всё.
Я вот про что. Была группа людей, не желавшая, а может не способная примириться с Олларами на троне. И они считали себя ЛЧ, а всех кто не разделял их устремлений, они ЛЧ не считали. Таковых в ходе двух мятежей выбили. А те кто остались…
Переболевший Робер или вдруг излечившийся Темплтон, они уже не ЛЧ.
Вообще, ЛЧ кончились с приходом к власти первого Оллара. Отсюда и непримиримость противоречий. 

Заинтересованные лица, тем более вместе с королём, всегда найдут способ умерить хотения новой королевы. Да и папеньке её, они тоже крылышки… того…
Я уважаю только научную фантастику.

  А фэнтэзи чем провинилось?

Они могли считать что угодно, но в моей терминологии ЛЧ - это все эории.

Ок, я согласен, что у некоторого подмножества ЛЧ непримиримые противоречия были. Но тогда - возвращаясь на пару шагов назад - Вам следует обосновать,почему Вы считаете, что семья Ариго в целом и Катари в частности изначально принадлежали именно  этому подмножеству, а не к подмножеству Алвы, Савиньяков и фок Варзов.

Фэнтези - это другой жанр.

А по-моему, эории, это те, кто знали и могли что-то такое, неведомое и невозможное для неэориев. А ЛЧ – это ребята, считающие себя, без всяких на то оснований, недостижимой для прочих элитой.Ээээ… а я так считаю? Что, если вернуться назад чуть более, чем на пару шагов?
Например сюда (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16022.msg719636#msg719636)...



А какой из жанров позволяет умерить хотения королевы?

Это уже из медицинской литературы. 

Нет?
Ну, тогда и  говорить не о чем.

А мне вот помнится, что ЛЧ некогда стали называться все эории, чтобы не возникало конфликта с эсператизмом...

Обязанность королевы - дать стране наследника. Королева, не исполнившая этой обязанности, рисковала по меньшей мере троном, а развод в августейших семействах означал для бывшей супруги в лучшем случае монастырь. Впрочем, гораздо чаще бесплодные королевы, ко всеобщему облегчению, тихо умирали, и никто не доискивался причин.


То есть Вы ухитрились не заметить, что Фердинанд свергнут, Алва - в Багерлее и ему грозит смерть, а Катарина в руках узурпатора, который настойчиво добивается от неё официального признания, что её сын не Оллар?


Не стоит, ведь это отнюдь не комплимент... И ответа Вы, кстати, так и не нашли...


А Вы всё же сделайте ещё пару попыток, вдруг сами это поймёте?


Это Вы обсуждали не со мной, но так уж и быть, отвечу: Манрика - до, Колиньяра - после.


Ах, если б дело было только в этом...

Я в курсах, что для выполнения этой задачи, женщинам, иногда, приходится идти на ухищрения. А порой, заинтересованные лица, их к этим ухищрениям… подталкивают.
Но в данном-то случае, речь идёт совсем о другом. О, фактически, демонстративной, внебрачной связи королевы. И кто виной тому, что талигойцы в массовом порядке под статьёй ходят?И что это всё меняет? Есть чётко прописанная очередность наследования короны. С признанием Карла бастардом и смертью Алва, Альда ничего не выигрывает. Нет, может он думает, что выиграет, ну и что?
Так что от публичного признания Фердинандом Карла своим сыном, да ещё от признания в присутствии иностранных послов, выигрывает лишь один человек. И мы знаем этого человека…А всё одно приятно…
Ответ на что? Вопрос был «когда Сильвестр подключил к расследованию Манрика и Колиньяра, до смерти братьев или после».А я уже…А я как раз об этом…

Те из них, кто распускает язык, разумеется.


И это тоже само собой разумеется. Но Вас, помнится, интересовало другое - почему Катарина сочла нужным заставить Фердинанда объявить о своём отцовстве официально и публично. Впрочем, Вам не привыкать подменять предмет обсуждения.


Ещё одна подмена: речь шла о том, что такое тессория и чем она отличается от Минфина. Поищите, это в тексте есть.

Иначе говоря, они виновны в том, что обсуждают то, что её величество, целенаправленно выставляет на показ?
Нет. Потому что я знаю, зачем ей это потребовалось.
Я как раз и объяснял, что при отрёкшемся Фердинанде, и почти уже мёртвом Алва (в том каков будет приговор, вряд ли кто-нибудь сомневался), Катарина лишалась того, что всеми силами сохраняла всё это время. Короны. Ведь её сын, и об этом, её же стараниями, знали все, не от мужа…
А мне в свою очередь, не привыкать читать в свой адрес, беспочвенные обвинения в подменах…
Давайте вместе, а?

А что Вас удивляет? Совершенно обычная ситуация: "Все могли знать, но никто не должен был говорить... и его долг был с оружием в руках защитить несуществующую честь женщины, которую он любил". Надеюсь, источник цитаты называть не нужно? 


Одна поправка - короны мог лишиться Карл, и именно этого Катарина не желала допустить. Ей нужно было, чтобы Фердинанд публично, в присутствии послов и кардинала, подтвердил, что признаёт Карла своим сыном и наследником - а как там было на самом деле, никого не касалось, и то, что "знали все", не имело никакого значения.   


Так не давайте повода, тем более, что обвинения вполне даже почвенные.


Ну, если Вы просите... Тессорий имел в своём подчинение не только Казначейство как таковое, то есть хранение и распределение казённых средств. Он назначал и контролировал управителей земельных владений короны. Ему подчинялись все сборщики налогов, в том числе мытари, то есть сборщики дорожных пошлин, и таможенники, которые одновременно были пограничной стражей. Он контролировал внешнюю торговлю. Кроме того, в ведении тессория был государственный банк и чеканка монеты, под его контролем находились все государственные мастерские и мануфактуры, как оружейные, так и иные, в том числе и те, в которых допускалось привлечение частного капитала, а также все работы по дорожному строительству и благоустройству, а также строительство укреплений, городских стен и фортов. Таким образом, тессория объединяла функции Минфина, Госбанка, Внешторга, Гознака, налоговой полиции, Министерства государственных имуществ и Министерства общественных работ, и отчасти Минобороны.

В качестве тессория Манрик привлёк своих людей к розыску пропавших из особняка Ариго ценностей. Это случилось на другой день после Октавианской ночи, сразу после того, как против братьев королевы было выдвинуто обвинение в их причастности к этим событиям, и задолго до четверной дуэли. Однако совместными расследованиями МиК начали заниматься после дуэли и отъезда Алвы в Фельп.   

Если укажите, буду признателен.

Нифига не обычная. Гнусьненькая ситуация. Вначале, раскрутить мужа, чтобы тот не только согласие дал на адюльтер, но ещё и самолично его организовал. Потом, с помощью этого самого муженька привлечь для решения своих собственных, строго личных проблем третьего человека. Которому нужно всё это, как Моро хомут. Но никуда не денется, впряжётся и потащит. Потом придать всё это огласке. А после всего этого, ещё и на законных основаниях рот затыкать?
Гаденько… И гаденько прежде всего от того, что всё это преподносится как забота о детях…Верно. Кто она такая без сына короля? Никто. Хуже. Это всё равно как утонуть во рву, который сама же копала для собственной защиты. Утонуть после того, как опасность миновала… Были бы почвенные, я бы и не возникал… У меня нет слов…
Нет, безусловно спасибо, большое спасибо, но слов нет…

Вот это бы доказать, а? Цитатами из текста?


И это.


И вот это тоже...  ::)

Ну так разговор потому и оказался в Таверне, что он к тексту книги имеет отношение весьма опосредованное (имена совпадают, ну и отдельные детали, а остальное...)  и воспринимать подобное всерьез было бы странно. А вы про цитаты.   ;)

"Анна Каренина", ч. II, гл. XX.

Так должна же какая-то аксиоматика быть!
А-то мало-ли... Может, мы вообще о разных книгах разных авторов говорим... Такие имена, как Катарина и Фердинанд - не редкость... Может, в сотне других книг найдутся...  ::)

Может вполне там и Алва какой-нить оказаться... Я вот в гугле проверил "Алва"... Более сорока миллионов результатов...

Ну пусть не цитаты... Но хоть о том, кто автор обсуждаемой книги, надо бы договориться? А то я либо книгу невнимательно читал, либо очередная "бочка" катится на какую-то другую Катарину. Мало ли Катарин в мировой литературе?  ;D

А что, Катарин действительно много. Может, тут речь вот об этой:
[spoiler]"Меня вы не выносите, я знаю,
  Все — для нее. Она получит мужа,
  А мне остаться старой девой, что ли,
  И из-за вас в аду мартышек нянчить?
  Молчите! Сяду вот и буду плакать,
  Пока мне не удастся отомстить"  ;D ;D ;D[/spoiler]

Может, и об этой...
[spoiler]И я  даже не шучу.[/spoiler]

Впрочем, бочка прокатится мимо и этой Катарины. 

Спасибо!


А какая она, эта аксиоматичная Катарина? Какие цитаты позволяют сформировать такой образ? Не, в чём-то, в неких отдельных деталях, нет оснований сомневаться. Но много ли таких данных, которые вообще, то есть совсем вообще не вызывают никаких сомнений? Но вот что касается остального…

Вы хотите сказать, что милый тюфячок Фердинанд сам, сам родил идею спрятать свой брак за спину Алва? Нет, в то, что он шёл на этот разговор сам, а его не за руку тащили, и не в спину толкали, я верю, Но вот в то, что мысль о возможности такого решения проблемы у него появилась самостоятельно – у меня не получается поверить. А ведь то идеи, до её воплощения огромный путь, и не всегда он бывает пройден. Но Фердинанд всё же получил согласие Алва. И что, есть цитаты, согласно которым он сделал это всё строго самостоятельно?

Или есть цитаты, указывающие на то, что Алва был озабочен сохранением брака короля и с энтузиазмом принялся за исполнения монаршей просьбы? И он с восторгом изображал связь с той, которая продолжала встречаться с разными подозрительными личностями?

И Катарина была заинтересована в том, чтобы связь с Алва оставалась в тайне? А огласка наверняка стала для неё очень, очень неприятным сюрпризом?

- Слоны - это такие кошки.
- Откуда Вы это взяли? Есть же какая-то аксиоматика в зоологии!
- А какие они, эти аксиоматичные слоны? Вы хотите сказать, что они  - мышки?

Я хочу сказать, что факты я черпаю из книги. И, если Вера Викторовна поделится спойлерами, из этих спойлеров.
И только оттуда! 

Любые логические построения осмысленно делать только на базе фактов.
А на базе визионерских гипотез - неосмысленно.  ::)

Несколько раз прочтя изданные книги ОЭ, я не заметил там ни слова о том, кто придумал организовать связь королевы с Алвой, чтобы защитить ее. И о том, кто реализовал эту идею, я тоже ни слова не заметил.

Посему никакие логические (и алогические тож) построения не будут, на мой взгляд, годиться никуда, кроме Таверны.

Но, если в Таверне вообще факты игнорировать, тогда Вы совсем ошибаетесь: дети Катарины - от Штанцлера. А Алва вообще не при чем.  ::)

Если серьезно, то "милый тюфячок" даже в ранних книгах отнюдь не выглядел дурачком.

А если учесть его последний разговор с Окделлом, то и тюфячком тоже. Его речь в том разговоре - речь мужчины и короля! Которого за много лет убедили, что он ничтожество. Который понял, что не имеет права быть ничтожеством. А вот научиться быть мужчиной и королем уже не успел.

ППКС!

Я занимаюсь тем же.
И было время, когда я тоже перечитывал ОЭ, и не раз. И вот вспоминая те времена, могу сказать следующее:
В своём последнем разговоре с Катариной, Штанцлер говорит приблизительно так – не я ли посоветовал тебе стакнуться с Алва и усторил вашу встречу наедине? На что Катарина, даже не пытаясь опровергнуть это отвечает – Алва стал моим любовником по просьбе Фердинанда и Алва знает всё и больше.
Это не дословно, но думаю, суть передал верно.
Не, можно конечно предположить, в смысле сделать логическое предположение на базе данных фактов, что Фердинанду и Штанцлеру, которые оба не хотели развода, одновременно пришла одна и та же идея. Но будет ли такое предположение логичным?А он всё же причём? Есть факты? А кем ещё выглядит данный представитель мужского пола, если он несколько лет прикрывал собственный брак внебрачной связью своей супруги с Алва?
О да! Нужно быть мужчиной и королём, чтобы признать, что предал всех и предашь снова, если или когда это потребуется, и сидеть и ждать – потребуется или нет…
А раньше, раньше-то что, повода не было? 

   Вообще то да.
   Умение признать свою неправоту, умение признать крайне нелицеприятную для себя правду относиться к числу крайне редких достоинств человека. Вообще... Везде и всюду.
И вообще одно из самых отвратительных качеств, когда человек, который сам все себе прогадил по причине собственных недостатков и ошибок, выискивает виноватых во всем, что с ним случилось.
Самый наглядный пример этого некий персонаж у которого виноваты все, все его предали, и только он один белый и пушистый... И не взирая на предельную омерзительность его предсмертных деяний, переполнивших чашу терпения его окружающих, он все еще воображает себя персонажем баллады, которого все предали, но он еще выкрутиться и всем отомстит... Или вам это поведение кажется по настоящему мужским.
  На мой взгляд поведение не мускулистого толстячка выглядит куда более мужественным чем поведение симпатичного и мускулистого юнца.

Я процитирую.

[spoiler]– У меня была лишь одна неудача – по имени Каролина Ариго. Мне не следовало покрывать преступление, но я не мог не помочь женщине, которой грозит смерть, тем более знакомой с юности. И тебя я тоже не могу бросить. Твоя мать сделала для тебя немало, но без меня ты бы уже догнала Магдалу. Кто дал тебе совет сойтись с Вороном и помог остаться с ним наедине в королевской опочивальне? И не говори мне, что он это знает.

– Он знает больше. Алву просил стать моим любовником мой муж, иначе нас бы развели. Вы думали, я слушаюсь вас… Сильвестр думал, я – прихоть Алвы. Плохо же вы оба нас понимали! Это не Фердинанд был глуп, а вы… Великие умы, кардинал и кансилльер…[/spoiler]

И что? Вы точно знаете, чему из этого долгого разговора, в значительной части состоящего из взаимных угроз и дезинформационных версий,  можно верить, а чему нет?
Даже в этой цитате содержится две различных версии того, кто предложил связь королевы и Алвы!


Есть. Но смотря при чём.


Может быть, умным, но слабым человеком, которому надоело быть игрушкой в чужих руках? Может быть, он выглядит человеком, который не хочет,  чтобы Катарина Леони последовала за Магдалой?



О да! Чтобы только на это обратить внимание в том разговоре, надо особо избирательно читать!

— Я не оспариваю отречение. — Бледные губы чуть дрогнули. Улыбка? Плач? — Династии конец… Я предал свой народ, свое имя, своего маршала, жену, сына… Я предам их снова, если меня заставят, только, молодой человек, я — это не Талиг, а Талиг, к счастью, не я, он выдержит.

Даже если вы убили Алву, Рудольф жив. И Георгия… Моя сестра сильней меня. Рано или поздно они с Рудольфом соберут страну из осколков. Их сын, по закону Франциска, станет королем… Я этого, разумеется, не увижу, и хорошо. Мне было бы тяжело смотреть в глаза тем, кого я подвел, но вы еще вспомните наш разговор, господин супрем… Подобранный Рокэ сын изменника. Вы так и не стали рыцарем, оруженосец! Вы никем не стали…

— Хватит! — Если сейчас же не уйти, он не выдержит и ударит. Ударить узника — позор, но разве позор убить крысу? — Вы не заслуживаете ничего, кроме презрения!

— Не заслуживаю, — согласился Оллар. — Так же, как и вы. Только я знаю, что заслуживаю презрение, а вы — нет.

Вы серьёзно считаете, что тюфячок может вот так говорить? Это зная, что он в тюрьме, и его могут в любой момент убить!


А раньше что, возможности были?

Да вообще-то… от этого от этого прорезавшегося умения ни холодно, ни жарко. А точнее, уже никому ни холодно, ни жарко.
Потому что признал он и..? Вот придут за ним, он отложит книгу, пойдёт и признает ещё чего-нибудь… Например, что Алва практиковал человеческие жертвоприношения. Он, кстати, признал, что признает… Симпатичный и мускулистый юнец, как фон, на котором кто угодно выглядит лучше, чем сам по себе?
Надо будет для юнца, тоже фон подыскать… Может Иорам?



Спасибо за цитаты.Ну не точно, но с высокой долей вероятности полагаю, что да, знаю.А по второй версии кто? И всё, что придумал этот умный человек (во что я не верю), это… поделиться женой с другим? А умному человеку не приходило в голову, что есть и другие, менее радикальные способы?О да, и что же я пропустил при своём избирательном чтении?
Что тюфячок понял, что за судьбу Талига он может не париться? Или принял как должно, свою неминучую гибель. Интересно, что, по его мнению, ему угрожало? Неужели чтение Дидериха подтачивало его здоровье? А может то, как он, видимо презрев суровую кару, назвал своего собеседника оруженосцем?
Я серьёзно не считаю, что тюфячок вот прямо ТАК, говорит… Ээээ… он, на минуточку, вообще-то королём был…

По версии Штанцлера - он. По версии королевы - ее муж. Вы  не допускаете, что она могла и тут солгать? Особенно, если учесть цель ее беседы и специфику собеседника?


Какие, например? Варианты вида "расстрелять Дорака и Штанцлера" не приддлагать.


Вот поэтому я и говорю, что Вы очень избирательно читали. Или, как вариант, качественно троллите. В любом случае, я не собираюсь объяснять Вам содержание цитаты. Есть глаза, есть знание русского языка, есть эффективно функционирующая часть тела, где всё это содержится... "Чего же боле?" (с)... Думайте.

Опять троллите.  :(
Но ладно...

Го-Тоба тэнно (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%93%D0%BE-%D0%A2%D0%BE%D0%B1%D0%B0), на минуточку, императором был. И что?

Ну не он же этот фон выбирал. какой есть на таком и выглядит. Но безотносительно фона возразить по сути то нечего:
[quote ]Умение признать свою неправоту, умение признать крайне нелицеприятную для себя правду относиться к числу крайне редких достоинств человека. Вообще... Везде и всюду.
А "мускулистый юнец" и на фоне Иорама не слишком то смотрится. Да и фон, который он сам выбирает к примеру Валенитина, почему то всегда подчеркивает его тупость и ничтожество... Какой фон "мускулистый юнец" не выберет - все не тот... чтоб он на нем хорошо выглядел...

Эр Мишель, а Вы безоговорочно верите Катари и Штанцлеру, когда они в разное время говорят Дику, что связь королевы с Алвой возникла и продолжается исключительно для спасения жизней ее и детей?  ;) И что участие в, хм, процессе, ей ужасно неприятно? И так же безоговорочно не верите той же Катари, когда она сознается Луизе в совершенно обратном - что жаждет следующего страстного свидания.
Представьте зауряднейший любовный треугольник: мужчина любит женщину, а женщина, скажем так, хочет другого мужчину. Каков в нем идеал благородства и мужества для первого: любым способом избавиться от  соперника и также любыми методами, вплоть до насилия над телом и разумом заставить женщину быть с ним или признать, что женщина имеет право на собственное мнение и переломить ее об колено может быть и возможно, но вот нужно ли, и сказать, мол, любимая, если для счастья тебе необходимо именно это, хорошо, я не буду тебе мешать?.. В общем на очень многое можно смотреть с разных сторон.

Ну... Вообще я согласен.
Только тамошний треугольник не так зауряден.

В данной ситуации у "первого" мужчины есть всего три варианта действий.

1. Заставлять и принуждать.
2. Разводиться.
3. Дать свободу.

Первый вариант, ИМХО (которое Хрен Оспоришь), может выбрать только совершеннейший скот... [spoiler]Я, скажем, совсем не святой, но мне как-то рабыня в койке не нужна. Совсем. [/spoiler]
Второй вариант очень хорош, я его однажды применил. Только вот я - не король! Моя бывшая супруга замужем и вполне довольна жизнью. А бывшей супруге короля светит в лучшем случае пожизненное заключение в монастыре/уютном замке/тюрьме... Примеров в земной истории - хоть отбавляй. А в худшем случае бывшей королеве грозит смерть. Примеров в земной истории - еще больше.

Остается третий вариант... Мне лично он подходит меньше второго. Но я - не король! Был бы королем - выбрал бы третий!

Я много чего допускаю. Например, допускаю, что Катарина творчески переработала идею Штанцлера. Допускаю, что сделано это было после того, как эту идею не удалось реализовать обычным способом.
Одна поправка. Королева не выдвигает никаких версий. Она лишь сообщает, что Фердинанд просил Алва стать любовником Катарины.Я, вообще-то, вёл речь о менее радикальных способах.
Например, взять и отказаться разводиться. Вот так просто, отказаться. Вот что будет делать кардинал, который, кстати, всего лишь госчиновник, хоть и высокопоставленный?Думаю…
Ага, это типа тактика такая: назови своего оппонента троллем, прежде чем это сделает он в отношении тебя? Если так, то напрасно спешили, я обвинениями в собеседников не кидаюсь.
А если Вы разглядели в приведённой Вами цитате что-то, сверх того, что я перечислил… Ну, значит разглядели…
Я вижу только того, кто сидит в тепле и уюте, коротает время за чтением и почему-то уверен, что не увидит, как страну соберут из осколков. Почему обязательно не увидит и вообще, о каких осколках он говорит? А вот подобное сравнение, оно под определение троллинга не подпадает? Других примеров в истории нет или этот самый подходящий, вот только для чего подходящий?
Или Вы полагаете, что монарх, который по закону, именно по закону, располагает всей полнотой власти, не имел возможности научиться быть мужчиной и королём? Или у того, кто не в состоянии сам, САМ, защитить собственный брак, не было повода попытаться, хотя бы попытаться, что-то изменить?



Что-то не припомню, чтобы мускулистый юнец бегал с дуэлей. Он как раз наоборот…


Нет, о безоговорочной вере и речи быть не может. Да и о просто вере, пожалуй, тоже. Как могу, стараюсь отделять…
Кстати, о вере… Те отношения которые Вы описали, предполагают, да они попросту невозможны, без доверия между супругами. И если супруг, сам, по собственной воле, руководствуясь собственным разумением, идёт на такой шаг, то это накладывает и соответствующие обязательства на жену. Но если так, то зачем Катарине избавляться от присутствия Фердинанда для разговора с Савиньяком?

И как от этого героического поступка решится проблема?
Которая, вовсе не в том что злой кардинал хочет развода, а в том что у короля нет наследника.

Первое. Наследник есть. И не один.
Второе. У родителей Фердинанда долгое время не было наследника, в смысле сына. И ничего, как-то никто не требовал развода. А потом родился сын.

Где? Кто?

А у Фердинанда нет не только наследника но и детей вообще.
Почувствуйте разницу.

ЗЫ. Вы специально уводите разговор в сторону, когда вам задают неудобные вопросы?

В Талиге, разумеется. В порядке очерёдности. Алва, потом все Ноймаринены, потом все Савиньяки, потом… кажется, Салина… И что важно, все строго по закону.
Как нет? А Октавия?
А чем неудобны Ваши вопросы?

Вы опять уводите разговор в сторону.
Речь шла о ребенке короля.
Последние страницы речь идет о короле и его детях.
Но поскольку вы не можете прямо признать свою неправоту вы переводите разговор на кодекс престолонаследия Франциска.

Что Октавия?
Она тоже по "официальной" версии от Алвы.
"От войны до войны", история о сапогах для егерей.

Итак на вопрос вы ответить можете?
Как отказ Фердинанда повлияет на отсутствие у него детей?

И ведь прав эр Мишель. Это в матчасти или у Домециуса такие вопросы неудобны, а в Таверне - в самый раз. После четвертого стаканчика касеры пройдет даже это:


А уж после восьмого - и это:
:D

Хорошо сидим. Только вот некоторые посетители Таверны все еще трезвые.  :P

В этом случае к услугам госчиновника будут лестницы, норовистые лошади, опрокидывающиеся лодки, падающие потолки и настойка болиголова.


Потому что уверен, что не выйдет из Багерлее живым. И кстати, в этом он совершенно прав.


О том, что после того, как от Альдо так или иначе избавятся, слишком многое придётся восстанавливать и/или создавать заново.


Повод был, сил и возможностей не было.


Катарина доверяет мужу, но не настолько, чтобы позволить ему узнавать некоторые вещи. Она знает, что он её любит, но знает также, что он сдаётся при малейшем нажиме.


То есть предстоит смена династии. Это, конечно, лучше смуты, но...


Первое. У августейшей четы до Фердинанда было четыре дочери, то есть Алиса на деле доказала свою плодовитость, и обвинить Франциска в мужском бессилии не было повода.

Второе. Франциск был неумён, но не безволен, и нежно любил жену. Даже если бы у него не было дочерей, он не позволил бы никому и заикнуться о разводе. А сама Алиса достаточно разбиралась в ядах, чтобы из жены ненаследного принца стать королевой, и не собиралась на этом останавливаться. Но Фердинанд не умеет говорить "нет", а Катарина не желает уподобляться свекрови и собственноручно травить неугодных. Правда, Штанцлер в это не верит и в её присутствии не ест и не пьёт.


Будь Октавия дочерью короля, вопрос о разводе не встал бы.

А у меня такой вопрос. А зачем Вы спрашиваете? Вам же уже всё заранее ясно. Ясно, что на вопросы я ответить не могу и увожу разговор в сторону.
Ну тогда, из той стороны, я Вам задам несколько вопросов...
А с чего это вдруг, отсутствие у короля наследника стало проблемой? Вот полтора десятка лет, всё то время, что король холостиковал, это проблемой не было, а потом быстро женись и чтоб немедленно был ребёнок. А раз ребёнка, ну хоть какого-нибудь нет, то всё развод и тоже немедленно. А может королевский брак устраивался не только ради детей, но и ещё для чего-то?
И да, сцена с сапогами, на меня тоже произвела неизгладимое впечатление…



Это потому что касера бутафорская…



Ну, прошу прощения, началось…
Давно ли госчиновник начал задумываться об убийствах вообще и цареубийствах в частности, как об универсальном решении проблем?Откуда у него эта уверенность?
Чтобы он оказался прав, некий его подданный был вынужден, целую интригу замутить. Те, в чьих руках находился Фердинанд, никаких таких планов на его счёт не имели.Так восстанавливать, а не страну собирать, тем более из осколков. Страна-то цела. Знаете… Кажется в первой книге сказано приблизительно следующее – кардинал больше двадцати лет отучал короля интересоваться госделами. У меня же складывается впечатление, что все эти годы, Сильвестр не отучал, а усердно, прощу прощения, чмырил Фердинанда. Потому что как ещё иначе объяснить вот это вот, я не знаю...Тогда я просто не могу поверить, что тот, кто поддаётся малейшему нажиму, способен сам выдавать идеи, сам принимать, ну хоть какие-нибудь, решения и сам совершать какие-либо действия. А вот делать что-либо, поддавшись очередному нажиму, в это я верю сразу.Когда Фердинанда женили? А когда он, так сказать, вошёл в брачный возраст? И что, всё это время никто не волновался по поводу возможной смены династии? И если не волновался, то почему?Катарина сделала тоже самое, но на год позже. Это что, повод для сомнений? Давайте ещё раз. Брак Фердинанда затевался не только, а может и столько ради наследников. Этот брак был одной из взяток ЛЧ, чтобы те перестали чувствовать себя обделёнными. И пока ЛЧ сидели тихо, расторгать этот брак, ну или хотя бы заводить разговоры о возможности развода, означало самим нарушить то самое перемирие, ради которого этот брак и был устроен. Что, даже ради детей? Неужели принципы важнее? Это спойлер?
А разве вопрос о разводе встал не после мятежа Эгмонта?

С того дня, как понял, что он не вечен, а преемника у него нет.


Корону снимают вместе с головой.


Некий подданный был крайне стеснён во времени и не мог ждать, пока Альдо сам дозреет до этой мысли. Пришлось его подтолкнуть.


Пока не имели. Но это не могло продолжаться долго.


Фердинанд не провидец и не может точно знать, велик ли ущерб, нанесённый стране, а потому предполагает худшее.


А по-русски можно?


Не вижу тут противоречия. Идеи Фердинанда, когда он остался без руководства Сильвестра, сводятся к тому, что он всё сделает сам, но что и как нужно делать, он не знает и не умеет.


Кто-то волновался, кто-то нет. Не стоит забывать и о том, что тогда была жива Алиса, и с её мнением в вопросе выбора новой королевы приходилось считаться. Полагаю, Магдала Эпинэ была её кандидатурой.


Это верно лишь в том случае, если Октавия - дочь Фердинанда.


В первую очередь ради наследников, всё остальное вторично.


Перемирие нарушили сами ЛЧ, подняв очередное восстание.


А зачем самой пачкать руки? Чтобы убивать, есть мужчины.


Много позже.

Хорошо.


PS. Gileann , только сейчас заметил сразу какой раздел.

А давно ли такой день наступил?Фердинанд корону снял, а голова по-прежнему при нём…Ну, у Альдо могла созреть и другая мысль. Например, что ради спасения Фердинанда, Алва сделает что угодно…Это могло продолжаться сколь угодно долго…А это его предположение основано на чём? На том, что оказавшись без короля, подданные тут же примутся разбивать страну на осколки?Гнобил…Эти идеи ему внушила жена…И Алису нисколько не волновало, что трон может достаться, например, ненавидимому ею Алваро? А есть основания для сомнений в этом?Было бы вторично, не возникла бы кандидатура Магдалы…Правильно, вот после этого данный брак стал ненужным.Если хочешь сделать как следует… К тому же с мужиками ей как-то не везёт…Иначе говоря, всех кто утверждает, что развод грозил Катарине и до мятежа Эгмонта, я могу смело посылать… к Вам?


Ну и хорошо, что хорошо. (с)

Сразу после Октавианской ночи.


И как долго?


Это в принципе невозможно. Все помыслы Альдо в отношении как Фердинанда, так и Алвы, сводятся к одному - они оба должны умереть, и как можно скорее. Его удерживал лишь страх ссоры с Агарисом и неодобрения иностранных государств, но он собирался считаться с ними лишь до тех пор, пока он не овладеет Силой Раканов. Не сомневаюсь, что первый удар Зверя он планировал нанести по Нохе, чтобы уничтожить одновременно и Алву, и Левия, а Фердинанд пережил бы их в лучшем случае на сутки.


См. выше.


Внешние враги не могут не воспользоваться внутренней смутой.


Ну почему же, внешне всё обстояло вполне даже благолепно...


Она слишком умна для такой глупости.


Волновало. Алиса попыталась его отравить, в результате чего и стала вдовой.


А у Вас их нет?


А почему бы не предположить, что Алиса просто хотела породниться со своим верным рыцарем?


У неё были прекрасные союзники, а не повезло ей только в том, что осенью 399 года их не оказалось в Олларии.


Можете.

Иначе говоря, до Октавианской ночи, король, отказавшись разводиться, мог не опасаться лестниц, лошадей, лодок и прочих потолков с болиголовами?Пока не вмешался некий, его подданный…
Где-то… приблизительно… полгода.С другой стороны, как раз овладение Силой Раканов, невозможно для Альдо даже в принципе. Зато вполне возможно, что до шантажа Алва жизнью Фердинанда, даже, если бы не додумался сам Альдо, такую мысль ему мог подкинуть… ну, например, гайифский посол…А талигойцы, оставшись без короля, непременно пойдут у них на поводу?
Хотя… учитывая, что талигойцы в массовом порядке, в том числе и благодаря своему королю, под статьёй ходят, именно этого от них и следовало ждать…Внешне – да. Но наедине, судя по Фердинанду, кардинал регулярно всячески унижал его и третировал...Почему же не присоединилась к тем, кто советовал покинуть столицу?И Алису не волновало, что даже без Алваро, случись что с её сыном, корона безвозвратно уйдёт к её врагам?Нет.И для этого тянула с браком полтора десятка лет? Рисковая бабка…А данное невезение разве не организовано её главным недоброжелателем? Спасибо за поддержку!

Прошу прощения за оффтоп)))

Похоже тут уже целый бочонок касеры распит)))

Да какой там бочонок - скоро импортировать придется, местные запасы кончатся. А кто-то еще на качество жалуется.  :D

Пора переходить на тюрегвизе.  ::)

Это знак свыше, господа. Пора заканчивать с забавой.

Эр Мишель, все ответы Вы найдёте в книге. А мне этот пинг-понг поднадоел.

Ну мне уж точно без своей части этого бочонка не обойтись - я уже с трудом разбираю о чем идет разговор, учитывая что обсуждается все одно и то же и по энному кругу)

Ничего удивительного, что спор расползся. Избежать этого можно только с помощью той самой аксиоматики, с которой, как выяснилось в ходе спора, напряжёнка…
Может кто-нибудь представить дискуссию на тему: кто подлинные родители Катарины? Нет, можно усомниться, например, в том, что её отцом был Капотта, и даже как-то обосновать эти сомнения. Но именно как-то. 
А вот когда заходит речь об отцовстве детей Катарины, вот тут начинается… пинг-понг.
Хотя… ещё когдаааа было сказано, что если у женщины есть муж, то он, по умолчанию, и считается отцом её детей.

Аксиоматика должна быть относительно полной (имеется в виду, что она должна быть достаточно полной для доказательства либо опровержения некоторого принятого как содержательный списка высказываний), желательно, непротиворечивой (если мы преследуем целью получение некоторого не сводимого к юмористическому эффекта) системой предположений, принимаемых без доказательства в рамках теории.

Я не заметил, чтобы в ходе данного обсуждения с ней была напряженка. Учитывая, что системы, да еще и непротиворечивой пока никто не видел...

Так речь шла о какой-то аксиоматике…
Иначе говоря, аксиоматика, пусть даже хоть какая-то, но быть должна.

Например, в ходе данного обсуждения удалось придти к следующему:
Сильвестр, стал задумываться о цареубийстве, как о решении проблем, после того, как понял, что не вечен и у него нет преемника. А задумываться об этом, он стал после Октавианской ночи.
Исходя из этого, можно ли признать аксиомой, что до Октавианской ночи, Фердинанд мог, прямым текстом отказаться от развода, без опасения за свою жизнь?

За свою? Вероятно.

Мне нравится это вероятно… Иначе говоря, аксиоматики опять нет…
А откажись Фердинанд от развода прямым текстом, за чью жизнь он должен был опасаться без всяких вероятно?

  И что  бы помешало отравить  тогда в качестве альтернативы разводу?

А почему вероятно?
Потому, что Сильвестр и до того, как понял, что не вечен и что у него нет преемника, был способен убить Фердинанда?
Или потому, кардинал задумывался об убийстве Фердинанда и до Октавианской ночи?


А действительно, что помешало? Ведь смерть короля, ну или королевы, была альтернативой разводу...

Либо я чего-то не понимаю, либо эр Мишель очень сильно перепутал жанры. Учебники арифметики пишут другие авторы.  ::)

А вот я, наоборот… начал понимать… кажется.
Похоже, действия Фердинанда основывались на расчёте…
Видимо, он, а может быть и кто-то другой, прикинул уровень угрозы для жизни короля, в случае открытого отказа от развода и этот уровень был признан настолько высоким, что пришлось прибегнуть к помощи Алва.
Похоже, кардинал мог расправиться с королём (как после Октавианской ночи, так и до неё). Мог, наверное, погубить и королеву. Но покуситься на жизнь любовницы Алва, а также на жизнь мужа этой любовницы, Сильвестр был не в силах. Во всяком случае, до тех пор, пока не понял, что он не вечен и у него нет преемника...

Выделенные слова, по-видимому, имеют отношение к аксиоматике.  :D

Потому что я человек где-то скромный и безапелляционно высказываться не люблю. :)

А во-вторых - о последствиях заведомо невозможной ситуации вообще трудно судить.

Так я использовал выделенные Вами слова как раз потому, что это не учебник арифметики.
А будь это он…


Тогда, аксиомой становится невозможность, даже в теории, Фердинанду самому принимать какие-либо решения и самому совершать какие-либо действия. Так?
И возможно ли на этом основании, признать Фердинанда тюфячком? Ну или хотя бы милым тюфячком?

И почему люди так любят обобщать?
Некоторые решения и действия Фердинанду принимать-совершать возможно. Некоторые - нет. Данное конкретное - нет.
Да - ведь многие и признают.

Я без обобщений. Я про решения. Вот данное конкретное – это решение. И Фердинанду оно не по силам.
А если про то, что он выбрал, яблочный пирог, творожную корзинку или всё вместе с медовым пряником, то это не решение.
И почему люди так любят говорить про многих?
Вот Вы лично – признаёте?

Рассуждая в Вашей терминологии, решение Фердинанду по силам, не по силам действие.
Я вполне представляю себе ситуацию, в которой Фердинанд гордо заявил бы Сильвестру: "Я решил - вот не разведусь, и точка!" ...Только через пару недель зудения над душой всё равно бы сдался.

С другой стороны, отказаться подписать жене смертный приговор - действие. И признаться публично, что лгал на суде - действие.
Вы спросили, возможно ли - а я скромно отметил, что однажды уже случившееся не считать возможным нельзя. :) Вы не спросили, правильно ли будет. :)
Я лично считаю, что от слова "тюфячок" попахивает эмоциональностью - а этого я, как правило, не люблю и не одобряю.
Я бы назвал Фердинанда слабохарактерным. По смыслу это вроде бы тоже самое, но не несёт ненужно оскорбительного оттенка.
Поскольку этот недостаток в известной степени свойственен и мне - я предпочту руководствоваться принципом "не говори о других того, чего не хотел бы услышать в свой адрес".

По моей терминологии, решение Фердинанду так же недоступно, как и самостоятельное действие. Потому что если за решением не последовало действия, то это не решение. А если вести речь о решении задач-проблем, то для этого требуются не только волевые, но и умственные усилия, и здесь Фердинанд вновь пасует.Какое же это действие? Приговор не подписать, но оставить жену в тюрьме, на основании чего? 
Да и на суде… Это скорее определённая реакция на конкретный раздражитель. Нажал Альдо – Фердинанд солгал, нажала жена – Фердинанд признал что солгал. Если Альдо нажал бы ещё разок, Фердинанд солгал бы что солгал, когда признал что солгал. Ага, понятно, спасибо…А, на мой взгляд, нет там эмоций, одна лишь суть. Тюфячок – делай с ним что угодно. Надо – положи, надо – повесь, а не надо, скрути в рулон и убери, может ещё пригодится…
У слабохарактерного всё есть характер, а значит и некий рубеж, который, если дойдёт до этого рубежа, человек, хотя бы попытается отстоять. А субъект, который в течение нескольких лет спасается от развода с помощью любовника, но пасует перед двухнедельным нудением это… тюфячок.Так в известной степени, а не в полной мере – есть разница… 

Ну, пусть будет бесхарактерный.
Я совершенно потерял нить - Вы какой тезис в данный момент доказываете?

Ой... Это Вы о чем?  ??? ::) ???

Ну, изначально здесь обсуждения локальных вопросов вытекали из обсуждения глобального тезиса "Катари такая и сякая". Хочется думать, что и в этот раз подразумевается нечто не менее глобальное.

Добившись первых, пусть и несколько неожиданных, результатов в поиске аксиоматики, невольно увлёкся…
Изначально, речь шла о сведениях о Катарине, которые не вызывают сомнений или хотя бы, которые можно с высокой долей вероятности считать подлинными.
Что нам известно о Катарине наверняка?
Жена короля.
Дочь Капоты и Каролины (которая в девичестве Борн).
Мать четверых детей.
Блондинка (?)
А вот дальше начинаются сплошные вопросы.
Была ли угроза развода? Если да, то когда возникла? До мятежа Эгмонта или после?
Если до, то не была ли эта угроза вызвана отсутствием у королевской четы детей? Если отсутствием  детей, то почему вдруг? И является ли Фердинанд отцом детей Катарины?
Если угроза развода возникла после мятежа, то как конкретно, внебрачная связь королевы и Первого маршала позволяла спасать королевский брак? Почему был выбран столь… экстравагантный способ защиты? И чем было вызвано стремление Катарины оставаться королевой, если отцом её детей был всё же Фердинанд?

ЗЫ.
Какая она, эта Катари?
Прежде всего, она… глобальная!

/*Задумчиво*/ И действительно, отчего это вдруг женщина может стремиться оставаться королевой, если отцом ее детей является король...

Потому что женская душа - потемки... отчего же еще...

Мне вот интересен еще более абстрактный вопрос:
Чем можно руководствоваться, задавая столь неадекватные вопросы?
В общем :"Ып!?"  :o

А в чем, собственно, проблема, в Таверне то?  ::)
ИМХО, вполне в порядке вещей...

Этот вопрос слишком уж глуп, чтобы быть смешным...
Ну на мой по крайней мере вкус... Не прикольно...

По общей логике, возникла она тогда, когда Катари начала перечить Сильвестру. То есть примерно тогда же, когда и Штанцлер начал перечить Сильвестру.
Вот когда она перешла и потенциальной в реальную - то есть от "если чо, то можно и развести, тоже вариант" к "а очень хотелось бы развести" - это неоднозначный вопрос, мы вряд ли сможем на него точно ответить. Боюсь, что и Сильвестр не смог бы.
Полагаю, что нет, см. выше.
Почему нет? Что плохого в экстравагантности?
Возможно, ясным пониманием того, что сам Фердинанд защитить их в случае чего не сможет?
"Хочешь, чтобы дело было сделано хорошо - сделай его сам" ((c) сами знаете).

Ну, лично я, когда считаю, что некая тема слишком глупа, чтобы быть смешной - просто-напросто туда не хожу.
Один раз, правда, дал слабину - но потом вроде бы честно соблюл обещание там более не появляться.

Вообще то речь не о теме, а об одном вопросе...

Спасибо. Всегда приятно получать чёткие и однозначные ответы.
Дело в том, что вопросы не их пальца, они возникли в ходе общения с предыдущими собеседниками.А вот тут хотелось бы конкретики.
Прежде всего, что значит перечить? Вот у Арлетты есть упоминание, что Штанцлер долго карабкался по государственной горе, а потом начал эту гору подрывать. Это не дословно, но думаю, смысл передан, верно. Если подрывать и есть то самое перечить, то, опять-таки по Арлетте, это началось года через полтора после мятежа Борна. Но королевская свадьба и состоялась где-то в этот срок. Тогда получается, что Сильвестр задумался о разводе, сразу после свадьбы. Однако как Катарина могла перечить кардиналу? И почему он так долго терпел?Экстравагантность плохо сказывается на репутации короля. Она, репутация эта, и так не ахти, а с этой экстравагантностью окончательно превращается то ли в недоразумение, то ли вообще в посмешище. А ведь у них там абсолютная монархия. Вдобавок,  в случае смерти короля, все попадают в двусмысленное положение…
Если уж король не в состоянии этого сделать, хотя у него есть для этого всё (король как-никак), то что может королева, которая, по сути, просто жена короля?

Лоббировать неугодные кардиналу решения.
Да. Насколько я помню, в тексте так и сказано.
По ряду причин, я полагаю. Из нежелания признавать свою ошибку. Из затруднения найти формальный повод. Из-за Алвы, в конце концов.
Как говорил по сходному поводу Сергей Михалков: "...А слушать будешь стоя!"
Сюрпрайз: королева может манипулировать людьми.

А вы, любезные эры и прекрасные эрэа, еще сомневались по поводу разумности этой темы.
А если бы не она - не был бы получен блестящий результат.

Вдумайтесь - наконец, получено блестящее, исчерпывающее и эффективное определения понятия "королева".
Теперь никто не сможет возразить или воспользоваться двусмысленностью понятия. Кратко.  И изящно...

Просто великолепно) давайте дополним это определение еще два дополнениями:
- Царица - это жена царя
- Императрица - это жена императора.
Я навскидку могу назвать по меньшей мере 5 примеров, которые опровергают их: Елизавета Тюдор, Виктория Ганновер, Елизавета Петровна Романова, Елизавета Виндзор и Анна Иоанновна Романова. Нет, даже 6) Еще Мария Стюарт.

Но это если широко рассматривать такие понятия, а Катарина, да жена короля. Я тут занимаюсь перечитыванием. Во-первых мне кажется, что Сильвестр не был уж таким злодеем - так ему и заняться было нечем, только короля разводить. У него и без того хлопот хватало. Кандидатура Катарины Ариго устроила обе коалиции, зачем тогда замуж выдавали, если сразу разводить собирались? (честно говоря, я в разводе с Катариной, точнее в женитьбе короля на другой вообще особо смысла не вижу - наследник то уже есть, сказать бы его не было). Насколько я понимаю, идея о разводе начинала витать в воздухе, как только ЛЧ опять где-то в лужу сваливались. Вероятно, они делали это чересчур часто, вот бедняга и жила в ожидании крушения лодки.
Вообще, ее личность довольно загадочна, я вот сколько читаю никак не могу понять - какова она на самом деле. Хотелось бы верить, что ее настоящую видит Робер и частично Арлетта. Хотелось бы верить...
По словам Ли, Катарина - завзятая нимфоманка или интриганка, которая вместе с ПМ устраивала спектакли для Штанцлера. (и для Сильвестра?) Луиза видит ее вроде бы притворщицей, но при всем при этом королевой. И подмечает, что завести королеве любовника, да и вообще в с кем-то наедине переговорить - это целая проблема.

Мы ничего о ней не можем сказать однозначно. Ну судя по ее жизни, описанной глазами Луизы,  мне вообще кажется маловероятным, чтобы она для кого-то угрозу представляла. Однако, мне пришла в голову мысль, что Катарина знала о своем происхождении, и Штанцлер знал - потому что за исключением КнК, где Рокэ назначают Проэмперадором Варасты с легкой руки королевы, поведение королевы особых нареканий не вызывает. Следовательно, ЛЧ могли чем-то надавить на нее.
Как-то так.

Сильвестр не был злодеем, но благими намерениями устлана дорога в Закат.
Что же касается Катарины...Она не первый год на троне сидит. А развести ее хотели, чтобы можно было создать союз с Фомой. Политический брак.

Ну так, к этому времени, ведь кандидатуры дочерей Фомы появились только после Октавианской ночи, так вот, к этому времени у Сильвестра уже родилась идея посадить на трон Рокэ. Его и женить на дочерях Фомы. На одной)

Катарина сидит, и разгадать ее загадку никто не может...

Разумеется, они оба знали, и Штанцлер её этим шантажировал, и не только этим:

" - Моя девочка, королевой Талига нельзя родиться. Королевами становятся герцогини и иностранные принцессы, но порой они не внушают доверия, а те, кто внушает, могут умереть. Внезапно. Тогда вспоминают о графинях, чья родословная безупречна... тебе не дотянуться до Маргариты Борн. Пока ты была в своём уме, твоя тётка... молчала, теперь она заговорит".  (ШС, с. 351, 354) В переводе со штанцлеровского на талиг это означает: "Помни, моя дорогая, что мне известно не только то, что ты - не графиня Ариго, а мещанка, но и то, что твоя мать отравила королевскую невесту Магдалу Эпинэ, чтобы расчистить этой мещанке путь к трону. И если это станет известно, твой брак с королём аннулируют и ты станешь никем, а твоих детей будут считать бастардами, и это в лучшем случае".   


Да нет, это случилось раньше - когда кардинал заподозрил, что королева подпоила короля чем-то стимулирующим и в результате пробила назначение Алвы Проэмперадором. Правда, тогда он прикидывал возможность после развода (или несчастного случая, но развод предпочтительней) женить Фердинанда на принцессе Гудрун.

Я бы дополнил еще одним именем: Екатери́на Миха́йловна Долгору́кова- жена, но не царица.
Можно быть женой и не быть царицей, можно быть царицей и не женой.