Форум официального сайта Веры Камши

Не секрет, что при создании <Песни Льда и Огня> Мартин частично опирается на Войну Роз. В отличие от дилогии КЗ-ДК, в которой провести параллели между героями книг и реальной истории достаточно легко (понятно, что Александр Тагэре - это Ричард III в Арции), у Мартина нет четких заимствований из истории. Как вы думаете, кто в "ПЛиО" является Ричардом?

Вообще-то наверное Эддард Старк (этакая смесь одного Ричарда Йорка со вторым), а генеалогически - пожалуй, Станнис Чугунное Рыло. 8)

Нифига, Эддард - это папаша вылитый.

Ричард-младший - это или Бран в будущем(но врядли), или никто.

Сам Мартин говорил, что у него 100% Ричарда нет. Если быть точным, он сказал, что хотя два самых отождествляемых персонажа, Тайвин и Тирион - это вовсе не Уорвик и Ричард и что точных, 100% персонажей у него нет.

Насчет ассоциаций истории и Мартина читайте ветку ниже. Я там сколько мог - выписал свое мнение.

Милорд, Эддард и впрямь больше похож на Йорка-Старшего. Но и от младшего, кое какие штрихи есть.

Бастард Джон от неизвестной матери, воспитывающийся с законной семьей.

Средний рост, серые глаза и длиные каштановые волосы.

Паталогическая верность королю, который называет Старка братом и не сомневается в его преданности.

Статус Лорда Севера.

Отвратительные отношения с золотоволосой королевой и ее родней и  полученные им доказательства того, что новый король на самом деле - бастард (хотя это же относилось и к Йорку-отцу, Маргарите Анжуйской и ее отпрыску от "Святого духа" )

Полная  неспособность к интригам.

Отдельные черты Ричарда можно найти и в других героях (Тирион, Роб, Джейме, Бран,  Давос), но не в таком количестве

Коротко изложу свое мнение.
Самый очевидный претендент на роль Ричарда достаточно очевидный (особенно если судить о Ричарде с позиции Мора) - Тирион Ланнистер. Ричард уродом не был, но чтобы показать аналогию автор ИМХО вполне мог специально сделать его уродом. Оба были неплохими политиками и оба были регентами при малолетнем наследнике (причем наследники были незаконными), но Ричард стал королем, а Тириону в итоге пришлось бежать. Детство обоих было видимо не слишком счастливым, но с детства в них жила любовь к старшему брату. Но есть одно очень большое НО, Ланнистеры - не Йорки, если кто и Йорки в Весторосе, то это - Старки, а Тирион - Ланнистер. Кстати Ричард был очень сильным бойцом, а Тирион хитрый и умный полководец, но не воин.      

Еще претендент, как ни странно, - Джейме. <Брат его Джейме всегда умел заставить людей последовать за ним - и умереть, если придется. Тирион был лишен этого дара. Верность он приобрел золотом, а повиновения добился своим именем.> Согласитесь этим Джейме похож на Ричарда. Вспомним, как взяли в плен Джейме: <Увидев, что все потеряно, он собрал свою свиту и стал пробиваться вверх по долине, надеясь достичь лорда Робба и зарубить его. И почти преуспел в своем намерении.> - ничего не напоминает? Именно так поступил Ричард при Босворте. Ричард, как и Джейме был скорее воином, чем политиком, и воином прекрасным. <:я никого еще не нанимал убивать за меня...если бы я хотел прикончить вашего Брана, то убил бы его сам>. ИМХО, если бы Ричард хотел бы смерти племянникам он сам убил бы их. Джейме хранил верность сестре и очень многим пожертвовал ради любви. Вполне возможно, что чем-то ради любви пришлось пожертвовать и Ричарду, ведь был же у него незаконный сын.

Нолично мне кажется, что Ричард был прототипом Джона Сноу. Пусть Ричард и не был горбуном и калекой, тем не менее, у него с рождения был физический недостаток, да и в детстве он был, видимо, хрупкого сложения, так что вряд ли его детство было очень счастливым. Так же и у Джона Сноу, было не слишком радостное детство, любовь отца и братьев, но в то же время постоянное понимание того, что он другой. Оба уж в молодые годы были очень хорошими бойцами. Братья Ричарда пошли в Невиллов, а сам он лицом походил на отца, Джон и манерами и лицом был похож на Неда, тогда как его братья были скорее Талли.
В юности Ричард покинул дом и жил у кузена Уорвика, а Джон покинул дом вместе с дядей. Девизом Ричарда была фраза <Верность делает меня твердым>, а ведь именно поступки Джона (а не Тириона) почти всегда продиктованы верностью: сначала попытка дезертировать из Дозора ради брата, затем вынужденное убийство Коурена, и, наконец, оборона Стены от одичалых. Ричард великолепно проявил себя, когда служил на границе с Шотландией, а Джон хорошо зарекомендовал себя служа в Дозоре. Ричард был лордом Севера, а Джон стал лордом-командующим Ночного Дозора, что можно приравнять к власти над Севером.
Все это говорит в пользу Джона Сноу.
Еще один момент, Ричард женился на Анне Невилл, с которой они вместе росли, они дружили и были близкими родственниками. Вряд ли среди тех, с кем рос Тирион, есть подходящая персона на роль Анны. А вот у Джона есть две сводные сестры - Санса и Арья, причем с последней он очень дружен, такой брак ИМХО вполне возможен, особенно, если предположить, что Нед не отец Джону.

Теперь о Генрихе Тюдоре. На мой взгляд, он может быть прототипом лишь одного героя <ПоиЛ> - Дени. И он и она живут в изгнание и по большому счету для них их родина является таковой лишь по названию. Оба пытаются завладеть троном, для чего используют недовольных нынешним положением дел и не слишком то честные методы (мягко говоря). У обоих прав на корону не слишком много (Генрих - потомок бастарда, Дени - внучка свергнутого, безумного короля), но сила все же на их стороне.

Эрасти (кстати, объясни мне пожалуйста, почему ты взял себе ник с приставкой  Кер?), попробую продолжить поиск сходств и различий. Про Эддарда уже сказано достаточно и потом, как я понимаю, тебя интересует не фактура, а нечто более тонкое.

Тирион
За.
Уродство ( <работает> только в версии Мортона-Шекспира).
Искренняя любовь к старшему брату, красавцу-блондину.
Умение <держать удар> в самых поганых  ситуациях
Государственный ум и осознанная работа на благо государства.
Женитьба на дочери погибшего политического противника и рыцарское к ней отношение.
Против.
Ненависть к отцу и прочим родичам за исключением Джейме.
Физическая слабость.
Отсутствие харизмы.
Верность  брату и всему остальному  лишь <от сих до сих>  (сам признался, что при всей любви с Джейме ни за какое золото мира не согласился бы оказаться рядом с ним в Шепчущем лесу). От брата брал больше, чем  отдавал ему.
Потребность в шлюхах и вине
Склонность к интригам и цинизм.
Отсутствие верных друзей и последователей.

Джейме
За
Харизма, умение вести за собой людей.
Отличный воин, причем брал не габаритами и массой, а ловкостью  и силой.
Личная смелость. Уже приведенный  Эрасти пример прорыва с горсткой друзей  через целой  войско к вражескому предводителю. С печальным исходом. Босворт.
Рано пришедшая заслуженная слава (<мне ничего не давалось даром>).
Отношение к приговоренному к смерти брату. Ричард до последнего защищал Кларенса, пойдя даже на ссору с королем. <Тирион по-преженму мой брат!>
Готовность во всем идти до конца.
Неприятие <аморалки>.
Скрытность в отношении личной жизни (жене был верен, но кто была мать его детей, родившихся до свадьбы неизвестно).  
Выбор, который пришлось сделать в юности и при  котором пришлось пожертвовать одним долгом ради другого. Между братом-королем  и воспитавшим Ричарда кузеном-Уорвиком, к которому примкнул средний брат.
Отсутствие мстительности и властолюбия, бескорыстие.
С натяжкой.
Кошмары, от которых просыпался  и потом не мог заснуть (по версии Мора)
Репутация <цареубийцы> и мерзавца. Правда, Ричард ее  получил уже после смерти.  

Против.
Отсутствие цели в жизни.
Абсолютно наплевательское отношение к тому, что творится в стране. Демонстративное отвращение к политике. Чувствует себя  живым  только <в бою и в постели>.
Неумение мыслить стратегически (по крайней мере, пока).
Вызывающая красота и пристрастие к золотым доспехам и прочим изыскам  

Джон
За.
Принадлежность к дому Старков и, вместе с тем, отличие от большинства братьев и сестер.
Сходство с Недом (если он ему отец) и явная к нему привязанность.
Завещание, составленное в его пользу Роббом (Эдуард назвал  лордом-протектором Ричарда)
Рано проявившиеся воинские таланты, причем, как бойца, так и военачальника. Пресловутая харизма.
Север

Против
Непонятное происхождение и положение
Некоторое слабоволие, выбор делает не  сам, а судьба. Кто-то или что-то обязательно помогает или в корне меняет ситуацию. Принятое решение меняется и так по несколько раз.
Комплекс неполноценности,  выражающийся в иногда прорывающейся ревности к братьям и постоянным метаниям.
Зацикленность на собственных проблемах, а не на проблемах государства или, хотя бы, Дозора.  

Бран
За.
Лучше всех <проходит> по происхождению.
В сопоставимом с  Ричардом возрасте  потерял отца и дом. Ричарда вместе с Кларенсом  после гибели отца и брата вывезли из Англии.
Имел столько же братьев и сестер
Разница в возрасте между Роббом и Браном примерно та же, что между Эдуардом и Ричардом
Калека, но явно отмечен судьбой (опять же вспоминается версия о горбуне)

Против.
Слишком мало информации. Пока  ясно одно:  вряд ли  станет воином.  

По поводу Генриха Тюдора у Мартина.
Дейенерис Таргариен аналогом такового быть никак не может, так как именно она, скорее всего, является законной наследницей престола. Роберт Баратеон, и это совершенно точно, является узурпатором, и споры между его нсаледниками есть разборки наследников узурпатора. Ситуация в некотором роде обратна реальной истории: там узурпатор Генрих претендует на место, занятое законным наследником Ричардом, а у Мартина законная наследница Дейенерис стремиться сесть на трон, занятый узурпатором Робертом (или кем бы то ни было из его наследников)

Ну, это просто смешно. Таргариены тоже власть захватили у кого-то, кто был до них. Да и вообще в средневековье, и кое-где поныне, власть брали исключительно мечом / магией / пулемётом. Так же и Плантагенеты пришли к власти после гражданской войны в Англии (1135-1154), если кто не знал...

Насчет того, что власть брали _исключительно_ силой - не согласен. В спорных случаях - часто именно так. Хотя, например, Эдуард III прежде, чем начать войну (Столетнюю), пытался добиться своего законным путем.
А что касается аналогий между Вестеросом и реальной историей... Это вообще довольно сложно:-). Но если уж это делать, то Дейенерис - Генрих Тюдор наоборот.

Угу, знаем мы такую законность. У нас в нынешнем мире есть правитель, который такой вот "законности" следует. Джордж Буш мл. по прозвищу "Dumb M*therf*cker".

Это уже совсем не в тему, но отвечу.
Если слова насчет законности относились к Эдуарду III, то, возможно, я просто чего-то не знаю. А Буш - (вычеркнуто цензурой:-))

В этом и прелесть форума - никогда не знаешь, куда обсуждение в итоге свернёт и куда придёт. :) А насчёт Эдуарда III - раз уж начал войну...

Ars
Права Эдуарда III на Французский трон были весьма скользкими.  Права на трон он получал через свою мать, а права женщин на престол в то время во Франции были под большим вопросом. А если женщина имела права на трон, то королевой должна была стать Жанна Французская, дочь Людовика X (она умерла в 1349, после начала Столетней Войны).

Gatty
Про ник. Эрасти мой любимый персонаж Хроник Арции, но использовать просто его имя, как ник мне не хотелось. Фесс, настоящее имя которого Кэр, один из моих любимых персонажей Перумова (хотя в АМ, ДМ он мне нравится больше, чем в Хранителе Мечей). Соединение этих двух частей, в первую очередь, стремление придать нику оригинальность. И потом, как только я взял в руки КЗ, мне сразу бросилось в глаза название столицы Мирии , которое мне понравилось.

Немного про Джона. Я согласен и с доводами против него, но они скорее относятся к его внутреннему миру. Мы не можем знать о чем думал Ричард III, возможно он также метался, сомневался и занимался самокопанием. Жозефина Тей говорит о Ричарде, устами Алана Гранта: <Он был в высшей степени честен. Склонен к сомнениям. Стремился к совершенству. С легкостью принимал решения и увязал в мелких делах.> Мы судим о Ричарде по его поступкам, я считаю, что и о Джоне нужно судить, исходя из его дел, а не внутренних сомнений.

Кер-Эрасти, дела пока тоже говорят, что перед нами человек, за которого решают, хватают за руку и выбирают или не дают это сделать другие.
Один побег чего стоит:)
Но мы же ищем не только сходства, но и различия. "Портрета" Ричардав Вестеросе  нет, мы же начали именно с этого.  
По "фактуре" ближе всех Нед и Джейме, по происхождению - Бран.

Возможно, Джон в чем-то близок по сути. Хотя он не увязал в мелких делах, а вот решения ему давались с большим трудом, если вообще давались. Но то  друзья за руку схватят и к Старому Медведю приведут, то Призрак вернется, то Станнис нагрянет, то Командующим выберут. И решение или отпадает или откладывается.  

Gatty
Конечно точной копии Ричарда нет, но из персонажей "ПЛиО" ближе всех к нему, ИМХО, Джон.

Александра Тагэре, тоже не раз направляли в нужном направлении. Роман спас от самоубийства, Рене помог победить Мулана, кошки помогли не отравиться. Но ведь это не умоляет заслуги Сандера. К тому же, Джону всего 15-16 лет (говорю "всего", а ведь он мой ровесник :) ), и жизнь его особо не баловала. Понять его сомнения можно, но он ИМХО становится сильнее и мудрее. К более зрелому возрасту, я полагаю, ему уже не будут нужны те, кто принимал бы решения за него.  

Эрасти, Сандер отличается от Джона тем, что выбирает-то з он сам, а не судьба и никто другой. Выбор и помощь, когда он уже сделан,  это разные вещи
Бой с Муланом он выбрал, другое дело, что Рене ему помог. Это примерно то же, что Джейме полез за Бриенной, а вояки застрелили медведя. Выбор  лезть или не лезть.
Что до кошек и Романа, то тут речь шла о собственной жизни, а не о выборе между одним долгом и другим, между семьей  и присягой или между Винтерфеллом и опять же присягой. Да, это была определенная слабость, но другой  природы.
В стиле "Джейме. ты чего делаешь"?
- Умираю.

Выбирать между смертью и фамильной честью,  Раулем и Филиппом,  Сезаром и пуделями,   миром с братом и честью Арции,  опять-таки миром с братом и законом, законом и личными привязанностями  Сандеру приходилось самому. И он выбрал. Вспомни его первый сон кстати.   Но это другая тема.
Ты, как я вижу, пытаешься не сколько найти аналогии и параллели с историческим Ричардом, сколько отыскать потенциального  Ричарда, который сможет со временем  стать таковым.
В этом смысле у Брана и Джона и впрямь есть определенные перспективы.
Подброшу тебе еще один аргумент в пользу Джона. Если он ЗАКОННЫЙ сын Райегара и Лианны, то именно он законный король, чего он не знает, и что в один прекрасный момент может свалитсья ему на голову. Как было с Ричардом.

Гатти, как он быть ЗАКОННЫМ? Райегар был женат, так что даже тайный брак с Лианной отпадает. Так что - Джон в любом случае бастард, пусть не Старков, а Таргариенов. Этим можно бы объяснить и то, что Нед выдает его за своего. Дабы сберечь честь покойной сестры - мужчине бастарда простят, но вот женщине...

Бригита, а разве Таргариены не практиковали наряду с инцестом еще и полигамию? Помнится, насчет трех голов дракона  Дени объясняли, что это будет она и ее два мужа  :D

А ведь верно! Райегар мог и жениться на ней!
А что тогда Нед молчал?

Только в том случае, если есть доказательство свадьбы Лианны и Раэгара.

Если не появится в нужный момент священник - Джон все равно бастард.

To Brigita:

***А что тогда Нед молчал? ***

А Нед мог молчать и по простой причине -- с  чего ему сообщать, что вот есть законный наследник Таргариенов, если учитывать, что с остальными сталось? Роберт вообще на тему слегка помешался, но там и без этого было кому "угадать желание в царственных глазах". Да и жестоко это было бы -- сказать Роберту, любившему Лианну, такую правду.

Пророку:

Насколько мне помнится, бастарда еще может узаконить король... или королева, в случае Дени. Например, Робб сделал это для Джона. Но был ли Робб законным королем, можно спорить, а вот Дейенерис имеет все права.

То, что Робб узаконил Джона - весьма кстати спорно. Нигде в книгах не сказано, что это вообще законно.

Станнис например воспринимал Джона как бастарда.

Так что это можно снести на счет братской любви.

К моменту встречи Станниса и Джона ни первый, ни второй не занли о завещании Робба, к тому же Станнис почитал Робба мятежником, посягнувшим на его, Станниса права.

Если Робб и впрямь был королем Севера (а вообще-то род Страков в этой роли сей счет с точки зрения исторической куда более правомочен), значит, Джон МОЖЕТ быть признан Старком. Если Робб не король Севера, видимо, нет.
Но если Джон законный потомок Таргариенов и Старков, то Станнис по отношению к нему и вовсе оказываестя узурпатором по всем азитмутам.

Дай Бог памяти, Робб сделал Джона своим наследником... с бастардами это невозможно, если они не узаконены, какая бы братская любовь ни была. Но дело в том (как сказал Мартин), что только король может узаконить бастарда, а был ли таковым Робб, хороший вопрос. Станнис, во-первых, не знает о завещании Робба, а во-вторых, не признает его королем в любом случае. Так что для Станниса, безусловно, Джон -- бастард.

Но одно другому не противоречит :). Например, для свидетелей завещания, признававших Робба королем, -- Эдмура Талли, Мэйдж Мормонт и так далее, -- Джон вполне может и не являться бастардом.

Прошу прощения, пока я искала мартиновскую цитату на тему, Вера уже ответила :). Ну ладно.

Все дело в том, что если Робб узаконил Джона, но никто другой из нобилей государства этого не признает, то и считать его законнорожденным несколько бессмысленно.

Точно так же как никто не признает власть Робба, никто не признает и принадлежность Джона к дому Старков.

С другой стороны, Станнис предложил Джону узаконить его и сделать главой дома Старков.

Это наводит на мысль, что узаконивание бастарда - вопрос не сложившийся. Если у Веры эта проблема вполне кодифицирована и есть устоявшиеся правила по поводу бастардов, то у Мартина с этим все гораздо проще и зависит от политической ситуации.

Если не считать фамилии, то все зависит от желания монарха(сюзерена).

С другой стороны, опять таки, сын Руза Болтона как был бастардом, так и остался, несмотря на то, что отец признал его.

Так что с этим ничего определенного нет. Сказать, что король может узаконить незаконнорожденного - это несколько преждевременно, ибо не подтверждено фактами.

***Все дело в том, что если Робб узаконил Джона, но никто другой из нобилей государства этого не признает, то и считать его законнорожденным несколько бессмысленно.***

По крайней мере те, кто остались верны Старкам как королям Севера, должны признавать завещание Робба. Дело не в законности действий Робба, дело в том, законен ли сам Робб как король.

***Это наводит на мысль, что узаконивание бастарда - вопрос не сложившийся. Если у Веры эта проблема вполне кодифицирована и есть устоявшиеся правила по поводу бастардов, то у Мартина с этим все гораздо проще и зависит от политической ситуации. Если не считать фамилии, то все зависит от желания монарха(сюзерена). ***

Вообще-то, монарх является и законодательной властью тоже, так что ВСЕ зависит от желания монарха, не только бастарды. Что еще проще :). Только это не изобретение Мартина.

***С другой стороны, опять таки, сын Руза Болтона как был бастардом, так и остался, несмотря на то, что отец признал его. ***

Болтон, насколько мне известно, не король.

***Так что с этим ничего определенного нет. Сказать, что король может узаконить незаконнорожденного - это несколько преждевременно, ибо не подтверждено фактами. ***

Это подтверждено Мартином, что более важно. "the key point is, only a =king= can legitimize a bastard......". Робб же "was a king in his own eyes and those of his followers... in the eyes of the Lannisters and Stannis and =their= followers he was a rebel, traitor, and would-be usurper." Поэтому и отношение их к статусу Джона разное. Но вопрос, опять же, здесь не в том, можно ли узаконить бастарда, а в том, король ли тот, кто это делает.

А что тут непонятного? Вполне определенно.

Вообще искать конкретного прототипа или персонажей с конкретной личностью как источником - дело не шибко благодарное, Мартин их здорово перемешал. "Благородный человек, хороший полководец, честный, но оказавшийся неумелым во властных играх и лишившийся головы в результате фактического предательства"; "Талантливейший политик в своей стране, опытный полководец и искусный интриган, неустанно боровшийся за власть и кончивший тем, что был убит собственным, хотя и не слишком на него похожим,  сыном" - о ком это? Об Эддарде Старке и Тайвине Ланнистере или о Помпее и Цезаре? И еще кое-кто из римских Гражданских войн просматривается...