Форум официального сайта Веры Камши

[spoiler]Не-е... Мне такой вариант не нравится. Будете смеяться, но я люблю Рокэ именно живого, настоящего, человечного, из плоти и крови. Именно потому он так и хорош, что - человек. А не полубог какой... астер или нимф... или воплощение какого-нибудь там несмертного... Как бы воплощённое обещание, что человек ТАКИМ запросто может быть. Если на то будет воля божья его папочки...
Но это проявление моей личной неприязни к щенячьему восторгу по поводу демонов, вампиров и прочей мрази нежити, ставшей в наши дни героями девичьих грёз...
Рокэ мне нам читателям поклонницам творчества ВВ рефлексирующим особам ... короче, всем - нужен живой, настоящий, "горячий", со всеми своими заморочками и комплексами, т.е. боевая машина для убийства марки "Алва-корпорейшен", фамильного качества и приобретённого тяжким трудом и длительными тренировками мастерства фехтовальщика, наездника и стрелка, но с врождённым чутьём и довольно случайным (не каждому и в его роду доставался сей дар) гением полководца... Такое милое-милое (ну... на вкус и цвет, как говорится, товарищей нет... но лично мне о-очень нравится его манера язвить к месту и не к месту!), совсем-совсем не божественной природы, прекрасное, наделённое в силу пристрастия его предков к женитьбе по любви исключительной красотой и умом, но смертное создание... А был бы он Богом, было бы уже не так интересно... Во всяком случае, это моё мнение. ИМХО голое, конечно... И всё же...[/spoiler]  :)

Опять "боевая машина для убийства"! Больше вы в нем ничего не видите, кроме "Супертерминатора"? Вы, часом, не путаете Рокэ с героями американских боевиков? Если бы он был таким, рядом с ним давным-давно ни одного живого существа не осталось бы. Во всяком случае, в рамках ОЭ Рокэ убивал либо врагов в бою - рискуя при этом своей жизнью, между прочим, - либо тех, кто этого заслуживал, вроде лже-Ариго или Килеана. С графом Гирке вышла ошибка, и то, как выяснилось, не такая уж. А где же он кидался убивать всех, кто рядом находится, покажите мне этот эпизод, пожалуйста. Эмильену пощадил, Дика опять же... Это машина для убийства, по-вашему? Если бы Рокэ такой был, он бы еще в Фабианов день убил Дика и заодно всех, кто подвернется под руку, да и впоследствии регулярно бы так "развлекался".
Вот вам не нравится приверженность современной молодежи к вампирам и прочей нечисти, в чем я, кстати, с вами полностью согласна, но Рокэ вы представляете ничуть не лучше этих "героев девичьих грез".

[spoiler]Согласна :) Очень очаровательное создание. ;) Только бы оно опять живым оказалось, и я готова молиться всем богам. А оно  это создание пусть  будет смертным, но только живым.То и интересно и прекрасно, что Рокэ человек, из плоти и крови, человек, который может идти против ветра, сохраняя свою человечность[/spoiler]

Нет, признаю, в первой книге я подозревала Рокэ в марти-стьюшности, но вот чтоб считать его терминатором... до такого я не додумалась  ;-v

Артанис, перечисление всего прочего, что еще в нем видят, занимает следующие 7 строчек! Включающие такие определения как "милое-милое создание". ;D
Дочитывать надо, а не цепляться за первое же соображение, с которым не согласна. А трепетной "няшкой" он по тексту как-то не выглядел. ;-v

Для меня он человеком по тексту выглядел, причем с первой же книги. А не роботом с функцией крушить все, что рядом окажется.

А это ты где нашла? :o
Русским-по-белому написано: живой, настоящий, человечный, из плоти и крови [spoiler](что, кстати, существенно снижает шансы на благополучный исход полета с неопределенной высоты)[/spoiler].
Но, кажется, это уже оффтоп?

А у машины для убийства какая же плоть и кровь может быть?

Вернёмся в тему. Но только одно замечание, всё же оно необходимо. Я не считаю Рокэ роботом. И суперменом. Артанис, Вы ошиблись в моей оценке. Krissa и Эйлин поняли то, что я хотела сказать, а Вы - ошиблись. Я ПОШУТИЛА по поводу ПМ из рода Алва, не станете же Вы меня обвинять, что я в купцы и ростовщики записала всех Алва, в шутку обозвав их "Алва-корпорейшн"? Замечание о "машине для убийства" мной сделано, чтобы подчеркнуть, что Рокэ не родился таким, а его таковым сделал отец, с целью воспитать ВОИНА, изначально - воина, а не мыслителя, философа или учёного (хотя в данном роду совершенно было исключено, судя по описанию, пренебрежительное отношение к наукам и искусству, владение ими предполагалось в обязательном порядке, но прежде - воинская наука!)... И что Рокэ Алва достиг уровня потрясающего мастерства не потому, что обладает сверхспособностями (я же спорила с причислением его к лику богов или полубогов), а потому что он искусный боец, мастер, воспитанный мастером, который тоже в своё время воспитан был мастером и т.д. То есть, ничего божественного - только дисциплина, учение и настойчивость в достижении цели... Теперь Вы готовы снять свои обвинения против меня?
К тому же я вовсе не считаю негативным выражение "машина для убийства". Что плохого в профессиональном воине (есть такая профессия: Родину защищать...), владеющим своей профессией в совершенстве? Мы же не станем уважать танцора, не способного танцевать, повара, не умеющего варить и т.д.?
[spoiler]Мой дед прошёл штрафбат, разведку и СМЕРШ. Я помню, как его побаивались соседи в деревне... Бабушка, когда злилась на него, говорила, что он - убийца и что у него "руки по локоть в крови"... Есть подозрение, что ЕГО ВИДЕЛИ В ДЕЛЕ или хотя бы видели вышедшим из себя. Давно. Может быть, раз в жизни....Но это было, наверное, впечатляющее зрелище... Я ни разу не видела, чтобы мой дед применял полученные на войне навыки и умения. Но я точно знаю, что он был "машиной для убийства"... Между тем, знали бы Вы, каким нежным дедом он был, каким заботливым, чутким, любящим человеком!... И как я его любила, я не в силах рассказать... Мне ни капли не мешало, что бабушка обзывала его убийцей. Я как-то интуитивно понимала (кто бы со мной это обсуждал? но я читала книги), что это она говорит о временах, когда он воевал и что воевал он ПРАВИЛЬНО, что море пролитой им человеческой крови - это кровь врагов, что иначе и нельзя было, что ВСЁ ВЕРНО, и это бабушка не права, когда так говорит, а не дед, который делал всё, как надо, и во всём прав... Для меня он был самым лучшим, самым добрым человеком на свете...[/spoiler]
Теперь понятно, что я хотела сказать о Рокэ? Защитник Отечества, "лев" и герой, вовсе не обязан быть туповатым суперменом или тем более роботом. Хорошо? Мы договорились?

Эрэа Света, но вы в шутку говорите о Рокэ такое, чего ему не приписывали и самые отчаянные его ненавистники, даже в старых темах, когда его еще не знали по-настоящему. Простите, я сочла нужным за него заступиться
Во всяком случае, мне Рокэ никогда не казался страшным, в каких бы ситуациях его ни показывали. Это при том, что у меня есть весьма неудобная привычка, когда я читаю или слышу о чьих бы то ни было ранах, болезнях, смерти представлять в роли пострадавшего себя. Из-за этого, кстати, я до сих пор не выношу разговоров о болезнях. И те из книжных героев, которые заставляют чувствовать себя жертвой, мне обычно бывают неприятны, какие бы при этом немыслимые достоинства им ни приписывали. Так вот: Рокэ у меня такого ощущения никогда не вызывал, а это показатель.
Но это совершенно другое! С вашими нынешними словами я полностью согласна. Прежде всего, они подразумевают человека, а не машину, тем более для убийства.
Видимо, у нас разные понятия этого термина. В моих глазах, машина для убийства - это не воин, и уж тем более не защитник. Машина в прямом смысле - механизм, искуственно созданный и запрограммированный на определенные действия, иными словами, робот. Человек, чтобы дойти до состояния машины, должен уничтожить в себе все человеческое, сохранив лишь узкую специализацию. "Я умею только убивать, но именно этим владею в совершенстве". Кстати, такой машине для убийства совсем не обязательно действовать против врагов, если понадобится, она точно также будет убивать женщин и детей, ей ведь все равно кого, она ничего не чувствует. И такое существо страшно, и вместе с тем вызывает жалость, ведь ему недоступны самые обыкновенные человеческие эмоции, такие как радость, любовь, сочувствие, понимание. Признаться, сначала мне такой живой машиной показался Райнштайнер. Потом я поняла, что и он гораздо человечнее, чем хочет казаться, однако осадок все равно остался. Но Рокэ - машина?! Таким его не описывал даже Штанцлер! Он именно что говорил о нем как о бывшем, сломанном, но все же человеке, в котором хоть какие-то проблески живой души, но есть. А у вас - машина...

Странно, и как же она, в таком случае, не боялась ему это говорить? Будь он машиной для убийства, он убил бы ее при первой встрече, так что от них никто не успел бы родиться.
Впрочем, я не имею права ничего говорить о ваших предках, поскольку обсуждать живших на свете людей, да еще при их потомков, совсем не то что книжных героев. Как раз множество примеров из ОЭ доказывают, что осуждение своих предков до добра не доводит. Однако в России это один из национальных видов спорта, чаще встречается разве что хождение по граблям. За что мы все и платим...

Интересное чтение.
"Рокэ - не машина!". - "Ничего подобного! Рокэ - не машина!". "Да нет же, вы неправы!! Рокэ - не машина!!".

Любопытно, сколько еще кругов пройдет это утверждение.  ::)

Тут - проблема в определениях.
Большинство определений слова "машина" считают машины видом технических устройств.
В таком случае  Рокэ Алва безусловно машиной не является, поскольку такое мнение заведомо противоречит Матчасти (в которой совершенно недвусмысленно указаны отец и мать Рокэ Алвы, а следовательно, Рокэ Алва однозначно определяется не как техническое устройство, а как биологический объект).
С другой стороны, существуют определения машины как объекта, преобразующего энергию, вещество или информацию в соответствии с некими правилами. В таком случае вопрос отнесения Рокэ Алва к машинам не имеет столь однозначного ответа и заслуживает отдельного обсуждения.
Единственное замечание - в этом случае в рассмотрение по тем же критериям следует включать и Валентина Придда, Робера Эпине, крыса Клемента, кошку Альбину, усатого адуана и морского огурца. А также ызарга, морискиллу и киркореллу.
Таким образом, чтобы не сводить обсуждение к малозначащим частностям, название темы следовало бы переименовать более строго: "Допустимо ли относить к машинам биологические объекты".

[spoiler]Кажется, я придал обсуждению толику осмысленности...[/spoiler]

Да, у нас с Вами абсолютно разные ... но не понятия, а восприятия слов. Вы всё время забываете, что у слов в русском языке практически никогда не бывает одного, "привинченного" к слову значения. Попробуйте сказать кому-то из автомобилистов, что его машина - глухой и слепой механизм... Да он вас замахает руками... Для него машина - живая, дышащая, капризная  единица, имеющая свой характер и взгляды на то, когда ей ехать, а когда - нет. Программеры вообще много чего о своих машинах расскажут... Так что слово "машина" не всегда означает "механизм". Кроме того, разве не понятно, что слово использовано мной с оттенком иронии? Это даже не многозначность, а просто лёгкая насмешка... Насмешка - но с точно выверенной степенью уважения к тому, над кем иронизируют. Эти оттенки значения Вы не почувствовали в моей фразе. Не зря нас отправили в отдельную тему...
Но дело не только в этом. Видели ли Вы фильмы с участием Стивена Сигала? Вот воплощение "машины для убийства"... Однако он ВСЕГДА на стороне добра, если можно так выразиться. Так что плохого в умениях и навыках тибетских бойцов, которыми он пользуется для усмирения "плохих парней"?
То есть, Вы видите только СВОЁ понимание слова, а оно шире, сложнее... Может быть, стоит посмотреть на ситуацию "с другой  колокольни"? Мне казалось, Вы умеете это делать.
И - кстати... О Рокэ. То, что он очень добрый человек, не отменяет его приказа затопить бирисцев. Помните? А тот его приказ был не приказом машины - всё куда более страшно и куда более сложно... Это был приказ командующего, экономившего время и силы на завоевание непокорного народа...
А ещё вспомните, какое жуткое чувство вызвал вид Алвы, хладнокровно расправляющегося с четвёркой ЛЧ, у такого не склонного к излишней пугливости  человека, как виконт Валме...
Сам себя Рокэ где-то, помнится, даже обзывает убийцей, соглашаясь с теми, кто его так называет, понимая, что степень ответственности за всё то, что он делает, с него не снимается... И лично я его за это и ценю: он делает то, что нужно, понимая, какую цену за это заплатит... Ласточка, ставшая вороном. Нежная душа в оболочке неколебимого воина... Вечный конфликт между чувством и долгом... Долг побеждает, душа - горит. Приходится заливать. "Чёрной кровью"... Тушить...
Короче, слово "машина" я использовала для того, чтобы подчеркнуть тот факт, что все боевые рефлексы Рокэ доведены до автоматизма. И не более того. Я не знаю, как Вам ещё объяснить, что я там имела в виду и почему Вы меня не поняли. Это была последняя попытка... (http://s19.rimg.info/6116676775d18bf1e367f211321b391e.gif)

[spoiler]Дамы, я вас обожаю. Всех научите, кого и как любить.  :D[/spoiler]

Второй вариант определения...

Гюнце, Вы, как всегда, непоправимо правы!
Валентина можно назвать машиной по производству горящего льда, Робера - машиной по производству сомнений и неуверенности, крыса Клемента - по уплетанию печений, кошку Альбину - по определению скверны, усатого адуана - ... м-м... да пожалуй что, машиной по прятанию в плавнях или что у них там в Варасте водится... Морского огурца, соответственно, по перекачиванию воды и офигиниванию по поводу интереса к его скромной особе....

[spoiler]Так.... Все, кто желает и может любить, в очередь, пожалуйста... Мы Вас научим Рокэ Алву любить! Всерьёз и надолго! С чувством, толком, расстановкой... Ой, а кавалеров это не касается! Я забыла предупредить... Ибо их дело безнадёжно...[/spoiler] (http://s19.rimg.info/551949e1b93fe91ecdf53ecab3a2be76.gif)

словом, все - машины. И Рокэ среди всех...

Видели мы это... Стоило только позаботиться о здоровье Рокэ, предложить ему диету поздоровее - что случилось? Набежали любящие, возмутились: нет, пусть вино пьет,  жирное и острое ест и вообще всякую дрянь в рот тащит!
Любовь у них такая...  Они научат...

кошку Альбину
Почему именно Альбину?

А чем она хуже Гурдун?  ::)

Нет-нет, я нисколько не умаляю заслуг достославной Альбины :), просто интересно, почему именно её выделили :). Гудрун-то ничем не хуже, не говоря уж про Маршала (я про того, который кот, если что)  :)

По алфавиту.

Увы, наверное, мне не дано полностью осознать изречение ПМ: "У каждого слова должен быть смысл, а еще лучше - два". Алва, кстати, регулярно страдают из-за своей приверженности к двусмысленным фразам: и Рокэ, и Рамиро поплатились как раз за это. Вот и у вас вышло: "Да, но..."
Если человек способен различать своих и чужих, я уж не стану бросаться такими общими характеристиками, как "добро" и "зло", он уже не машина для убийства.
Видите ли, мне ко времени прочтения ОЭ уже приходилось встречать ранее похожие примеры, военачальников, вынужденных выигрывать битву любой ценой, применяя жестокие с их же точки зрения методы.

Ирина Измайлова. "Троя. Герои Троянской войны".
[spoiler]"Но тут произошло нечто невиданное. В том месте, где только что беспрепятственно пробежали воины-шерданы, под их противниками внезапно провалилась земля! Нет, не земля... там не было земли - египтяне миновали ров, вырытый ночью, прикрытый пальмовыми шестами и листьями и тщательно засыпанный землей и песком. За ночь они пару раз прошли по настилу, проверяя, выдержат ли щиты их тяжесть. Прошли они здесь и на рассвете, чтобы занять свои позиции перед станом врага. Расчет был точен: шесты легко выдерживали даже одетых в доспехи шерданов. Однако панцири лестригонов весили в четыре раза больше, и самый рослый воин-египтянин тоже был раза в два легче лестригона... Под воинами Антифота шесты сломались, как щепки. Могучие гигангты всей цепью посыпались в ров, шлепаясь в заполнявшую его на треть жидкую смолу и, как мухи, увязая в жиже, в которую была добавлена рубленая пенька и стружка. Все же они выбрались бы наружу, но вместе с ними в ров попадали и десятки горящих плошек. За несколько мгновений смола вспыхнула на всем протяжении рва, образовав чадящую огненную стену длиной в шесть стадиев.
Равнина огласилась уже не ревом, а чудовищным воем. Огонь охватил упавших в ров лестригонов, воспламенилась засаленная кожа их доспехов, железная броня быстро накалилась.  Дикие вопли, грохот и скрежет, метание в пламени и дыму корчащихся тел, предсмертный хрип из сотен глотоу - будто бездна Тартара отверзлась и выпустила весь свой хаос на поверхность земли...
Гектор, бледный, точно известь, не отрываясь, смотрел, как поглощает врагов изобретенная им чудовищная ловушка. Он видел, что не менее шестисот-семисот воинов, бежавших единой цепью, рухнули в ров, что уже очень многие нашли в нем смерть. Выбраться удалось не более чем сотне объятых пламенем лестригонов. Многие, корчась, тут же упали на землю, те, кто мог двигаться, рыча, кидались на строй шерданов и погибали от пущенных в упор стрел...
- О Великий Бог, если это возможно, прости меня! - еле слышно прошептал царь Трои. - У меня не было выбора..."[/spoiler]
Вообще версия изложения древних мифов крайне оригинальная, хотя и небесспорная, но факт в том, что в этой книге Гектор даже на Рокэобразных не очень-то похож, на мой взгляд, скорее Ноймаринен с элементами Жермона, однако же способ победы над более сильным противником выбрал вполне алвовский, и тем не менее, не производит впечатления какой бы то ни было машины, и уж тем более приспособленной для убийства. Хотя армией своей лично командовал и сражался сам. Просто его мысли и сомнения мы в книге видим, а у Рокэ - нет. Но это не значит, что Рокэ такое решение далось легче.

А это Эрин Хантер. "Коты-воители". Да, детская книга, однако сюжет и взаимоотношения персонажей там описаны вполне серьезно, хоть герои и в кошачьем обличии.
[spoiler]"- Вчера Звездоцап положил кролика на то же место, что и сегодня.
- Когда псы вылезут, они сразу увидят этого кролика... А потом учуют запах того, что лежал на камне, - вслух рассуждал Огнегрив. - А после этого найдут кролика, которого сторожит Крутобок... - Страшная догадка молнией разорвалась у него в голове, и он едва устоял на лапах. - Я знаю, что найдут Белохвост с Бураном! Звездоцап оставил псам след, и след этот ведет к нашему лагерю!
- Ты хочешь сказать, он решил натравить на нас всю свору?!
Огнегрив будто наяву увидел, как чудовищные псы, обливаясь голодной слюной, несутся вниз по склону холма, с шумом сминают папоротники и врываются в мирно спящий лагерь. Он уже слышал, как щелкают их голодные челюсти, как в ужасе пищат котята, погибая под острыми клыками чудовищ, видел, как псы треплют бечспомощные тела...
Одному Звездному племени известно, каким образом Звездоцап узнал о псах, поселившихся возле Змеиной Горки, но он использовал свору, чтобы погубить Грозовых котов."[/spoiler]
Звездоцап, безусловно, отрицательный герой, но в определенной степени его как раз можно считать Рокэобразным, с поправкой на сюжет и условия действия, разумеется. Уничтожить все племя, да еще бывших соплеменников, по лесным законам страшное преступление, но с другой стороны это значит выиграть войну, не потратив ни одной жизни своего воина. То есть для своего нынешнего племени он действует полезно. А ситуация, безусловно, ужасна, но ведь победителей не судят.
Вот, судите сами: мог ли мне после таких примеров Рокэ хоть когда-то показаться чудовищем.
Однако же список его жертв ограничился ЛбезЧ. Более того, наш "страшный и ужасный" тогда допустил непростительную мягкость, пощадив Штанцлера. ;-v Вот если бы он на всех подряд бросался со шпагой, тогда это была бы машина для убийства. И, кстати, Марсель понял, что у Рокэ были причины для такого поведения, да и наиболее умные из секундантов - Мевен и Леонард Манрик, - тоже.
Я надеюсь, теперь мы договоримся?
Марселю можно! Он любой из нас сто очков вперед даст. :-*
Тем более, что, согласно словам Робера, Марсель, как, кстати, и Валентин, с некоторых пор должен считаться дамой. ;D

Леворукий и все его кошки! Дамы, вы со своим желанием защитить Первого Маршала Талига (что забавно - друг от друга :o) до чего только не договоритесь.
Артанис, никто не хотел его, бедного-несчастного, обидеть! Давайте сойдемся на том, что это милое-милое создание с кучей личных заморочек. ;)
[spoiler]И не приддлагайте всякое... непотребство! >:([/spoiler]

[spoiler]Кто последний? Я за вами! ;D[/spoiler]

Фок Гюнце, вам говорили, что вы очаровательны?

Спасибо!:)

He is cute!

Милая Krissa! Имейте в виду: если хотите любить Гюнце, Вам опять-таки придётся занять очередь...

Так... Или я гоню, или... тут чего-то не так. Объясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду... Мне кажется, данные слова в отношении обоих кавалеров того... за оскорбление могут сойти... по крайней мере в их собственных глазах... Что я пропустила? Вижу, что стоят смайлики... Значит, это шутка... Но откуда ноги у этой шутки, что-то не соображу... Гоню, короче...

Шутка, шутка, не беспокойтесь! Фанфиков перечитала, вот и заразилась привычкой "видеть палиний хвост и там, где его нет, и там, где его не было". ;D А вообще-то происходит из слов Робера: "Ох уж эти дамы, их хлебом не корми, дай поосвобождать какого-нибудь маршала". Ну а поскольку ПМ освободили сначала Валентин, а затем Марсель, то... ::)
Кстати, я думаю, как минимум у Марселя хватило бы чувства юмора не считать себя оскорбленным за такие слова, вот за Валентина ручаться не буду...

Ну, за Валентина вообще сложно ручаться... Не забывайте: Спрут всегда думает одно, говорит - другое, делает - третье... Опять-таки шучу. Я очень люблю Валентина и просто счастлива, что он нашёл "своих". И от всей души желаю ему обрести друга в лице как-нибудь так хитренько спасшегося Арно... И потом... ИМХО, но я-то вполне себе уже решила и постановила, что Валентин Придд - следующий Первый маршал Талига... (разве что кто-нибудь проскочит после Рокэ... Но всё равно - следующий уж точно будет Придд! И впервые за 400 лет вернётся в дом Волн маршальская перевязь... А может быть, и первородство... тьфу, блин! Это... повелительство...)

[spoiler]Вообще-то, не имела подобного намерения, всего лишь уточнила, был ли озвучен ранее внезапно замеченный мною факт ;) [/spoiler]
Мда? Разве Робера? ???
А еще освобождать "какого-нибудь маршала" собирался сам Робер и Карваль (притом последний с отрядом ;)) Продолжаем инсинуации?;-v

А Валентин, подозреваю, разъяснил бы всю логическую несостоятельность утверждения.

Арно еще надо не только спастись из плена, но и пережить съедение шляпы, а это, пожалуй, посложнее будет. ;D

А может быть, Рокэ все-таки его будущие потомки унаследуют, а?
Не может Валентину достаться Повелительство, он же принадлежит к вассальному роду. Да и (никогда не могла представить, что я такое скажу!) чем вам мешает Райнштайнер? Пусть живет.

Если Рокэ Ракан, и сбывается проклятие Ринальди, то разве могут быть будушие потомки? Последний в роду как-никак.. Или проклятие "отгремит" и потом - можно?

Если удастся отменить Конец Света, то перестанет действовать и проклятье, я полагаю.
А детей нет не из-за проклятья, а именно из-за пророчества. "За год до Конца Света Повелители останутся без наследников". Повелителей-то Ринальди не проклинал, а они тоже не размножаются. Пока.

А напомните, где было это про Конец света, плиз?

    Рокэ упоминает в беседе перед вызовом четверых ЛЧ на дуэль:

  - Герцог, вы имеете в виду какую-то легенду? - поинтересовался Штанцлер.
  - Пожалуй что и легенду, хотя при Эридани-Самопожертвователе в нее верили свято. Дескать, за год до грядущего светопреставления ни у кого из глав Великих Домов не останется наследника, а последний император покинет империю. Хотя нет империи, нет и светопреставления... ОВДВ стр. 463

Будем надеяться, что светопредставление в этот раз  будет отменено по причине  прямого вмешательства Рокэ Алвы, подлинного Ракана, Спасителя "с очами, исполненными света небесного"... Не для того же он прыгнул в дыру, чтобы поинтересоваться: что там, мол,  с того краю вселенной? Он и пошёл предотвращать конец света....

точно не проклинал?
Пусть твое последнее отродье четырежды пройдет то, что по твоей милости прохожу я! Ему будет хуже, чем мне, ведь на нем повиснут беды и подлости всех его предков, начиная с тебя. Он ответит за всех, слышишь, ты, анакс проклятых?! Невиновные будут платить за виновных и не расплатятся. А я вернусь и посмотрю, как они проклинают тех, кому обязаны своей участью. Да падут эти проклятья на твою душу, Эридани Ракан. где б она ни была, на твою душу и души всех твоих сообщников!
Кто проголосовал за смертный приговор? Кто оказался сообщником Эридани Ракана и мишенью проклятия?

Эр фок Гюнце, а вы вчитайтесь как следует в приведенный вами текст и включите вашу знаменитую приддовскую логику - не мне вас учить.
"Падут их (будущих потомков) проклятья на твою душу" - это отнюдь не проклятье самим потомкам. "На твою душу и души твоих сообщников" - больше не на чьи. А поскольку потомки-то оказались гораздо справедливее Ринальди, так им и проклинать предков в голову не приходит, так что эта часть вообще не выполнена оказалась. Но четырежды пройти то, что прошел Ринальди, предназначено только одному человеку - последнему потомку Эридани.

Эреа Wstfgl


Эреа Артанис

Несколько оффтопичная гипотеза - герцог Алва  уже не юноша, и прожил жизнь достаточно бурную -особенно в младые годы. Не может ли так оказаться что у него есть где-то неведомый ему бастард, родившийся до того как включились...ммм "блокирующие механизмы"? В конце концов из факта наличия присутствия  ызаржонка Дикона явственно вытекает ;) факт,  что  за восемнадцать-девятнадцать лет до событий Повелители вполне имели возможность обзавестись потомством. По возрасту Окделл-мл.  мог быть сыном  Алвы -так что не исключено что ни Кэртиана без Повелителя Ветров ни Раканы без наследника не останутся.

Полагаю, что блокирующие механизмы в отношении продолжения рода у Рокэ и Повелителей работали изначально. Не вяжется возможность наличия бастарда с пророчеством, знаете ли, ну никак. "Последний из потомков" - это значит, что не в его власти перестать быть последним, по крайней мере, пока пророчество действует. Элементарная логика. Опять же, пророчество о "Ходатае с глазами, исполненными света небесного", равно как и о Последнем Императоре, - это все кто, по-вашему, Рокэ или какие-то за уши притянутые возможные бастарды? И, в конце концов, если бы таковые были, нам бы их предъявили, ибо важны для сюжета. Так ведь не видно.

Правильно, потому что последний потомок Повелителей Скал - не Эгмонт, а Дик. Иначе мы видели бы Эгмонта, а никакого Дика бы вовсе не родилось. А родись у Рокэ сын, сам Рокэ погиб бы гораздо раньше, и без всяких недомолвок.
Жермону вон уже за сорок, а никаких детей опять-таки нет. А были бы - его самого не было в живых, ибо полагается быть на этом Изломе по одному Повелителю. И я думаю, что опытный и знающий генерал, маршал или тем более ПМ будет гораздо полезнее гипотетических юнцов.
И еще: вам не кажется, что пора уже Раканам и Повелителям размножаться не бастардами, не знающими, кто они такие, и оттого мало на что способными, а передавать свои силы и знания сознательно, законным потомкам, воспитанным как подобает? Так может быть, лучше все-таки дождаться для них такой возможности, а?

Эмн... Как вы себе представляете Алву и Мирабелу?  :o Или Рокэ для того почти-святого Эгмонта и убил, чтоб он о таком конфузе не узнал?  ;D
И к тому же - при чем тут Повелитель Ветров? Алва обоими быть ну никак не может.. или я чего-то не поняла?

Эти проклятия - полагаю, проклятия самого Ринальди.

Эреа Wstfgl

Прошу прощения - я имел ввиду лишь что у Рокэ в принципе мог быть сын соответствующего  возраста.
[spoiler] Хотя -как знать -может в молодости и Мирбелла была не такой... мармалюкой...[/spoiler]

Эр Гюнце, вы прекрасны! :D

Спасибо! :)

Ох, напоминает мне этот тред одну старую-старую, но при этом - весьма характерную песенку  ;D

Богдан Титомир, Секс-машина

[spoiler]Тебя интересует, кто с кем живет,
У всех, все нормально
И ты не урод!
Ты в полном порядке,
Ведь ты молод и крут!
Но почему подруги
На тебя не клюют!
Послушай меня,
Я тебе дам совет!
Я открою эту тайну
И бед больше нет!
Я надеюсь ты поймешь
И будешь счастлив ответом!
Даже за обедом думай об этом!

Припев:
Секс-машина!
Секс-машина!
Секс-машина!
Будь мужчиной!

Забудь про комплексы
Забудь про проблемы
Ты сам разрушитель
Своей нервной системы
Любой красотке
Лучше всяких наград
Твое упругое тело
Как секс-агрегат!

Припев

Вот и все!
И хватит быть мальчиком!
Я хочу чтобы ты
Зря не растратился!
Забей на дурные привычки и склонности!
Не кури и не пей
Остальное догонется!

Припев:
Теперь ты секс-машина
Твое тело как пружина
Твои мышцы резина!
Ты мужчинааааа!!!!! [/spoiler]

;D ;D ;D

Объясните мне, чем эта тема отличается от той: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16665.0 ?

Тем, что эта тема была создана раньше. И в другом разделе. И началась, если не ошибаюсь, с моих боданий с эрэа Светой.

А по существу, если отвлечься от несущественных деталей?..

По существу - ничем. Снова обсуждаем смысл слов "супермен", "великий Рокэ", ставим акценты  уже тысячу раз обсуждённых и разобранных сценах из книги и т.д. Просто очередной человек бросил спичку в очередное ведро с бензином: в результате ярко вспыхнул костёр, он погорит-погорит и выгорит... Но на самом деле - почему бы и нет? Дал человек повод поговорить о Рокэ, так спасибо ему за это...

Я вот тоже давно об этом думаю. По ходу, проклятию-то не суждено исполниться. Ну, не представляю я себе Алву проклинающим :o. Как бы ни хорош был Ринальди, но его ждёт облом :P.
Интересно, что будет, если проклятие, уже на полном разгоне вдруг застрянет?

Не застрянет. Другое дело, что у каждой палки два конца, а у каждой медали две стороны. Толкуйте, как хотите, что называется: то, что русскому - хорошо, немцу - смерть! У проклятия тоже могут быть самые разные последствия... Жизнь очень странная штука и пути господни Создателя неисповедимы... Вам не кажется странным, например, тот факт, что Спасителем мира (чьи очи исполнены света небесного), в данном случае Кэртианы, по эсператизму, выступает самый настоящий Ракан, потомок древних демонов?

Я всё-таки не понимаю. Как оно может не застрять? Оно уже очевидно начало исполняться. Но как вы представляете, что Алва начнёт кого-то проклинать?
"Я никогда не лаю, Ваше Высокопреосвященство, - размеренно произнес Ворон, - и даже не кусаю. Я рву глотку." Проклинать - это по части лая, по-моему.
И я так же не понимаю, как это можно толковать по-другому ???
На мой взгляд, проклятие зашло в тупик.
Сорри за тупость, почему это должно быть странным?

У ПРОКЛЯТИЙ НЕТ  ТАКИХ ОРГАНОВ, ЗА КОТОРЫЕ ОНО МОГЛО БЫ ЗАЦЕПЛЯТЬСЯ, извините за нотацию. Я хотела пошутить, а вы меня поняли чересчур буквально. Конечно, оно исполняется, это чёртово проклятие, которое не помнит тот, кто проклинал, собственно. Недаром Рокэ подсчитывает количество предательств на душу населения, доставшихся на его долю и приходит к определённым выводам. Другое дело, что данное проклятие он зачисляет на свой счёт как потомок Бораска, а не Ракана.
Но исполниться ДО КОНЦА Алва ему не даст. Возможно, в тот момент, когда узнает, что он и есть тот самый последний император...

Так ведь бесово отродье, коли на то пошло (я опять шучу ;D)

Имхо, проклятие предоставляет события, реагирует на них уже человек, так что все логично и закономерно, с учетом характера персонажа, конечно.

"Сорри за тупость, почему это должно быть странным?"
А я вижу в этом скорее иронию :)

Эрэа Света, а мне все же кажется, что Рокэ должен был подозревать себя в Раканистости, даже Бонифаций с Марселем догадались, а они знали меньше герцога.

Мне тоже  иногда по книге казалось, что он понимает... Даже в намерении "прыгать в дыру" я усмотрела мотив назревшего разговора с кем-то или чем-то, что должно означать душу Кэтианы, но потом меня на сайте переубедили. Я перечитала книгу, подумала... и осталась при мнении, что Рокэ  упорно считает себя  Бораска... хотя, возможно, в своих размышлениях он и продвинулся в сторону сомнений... Не стану утверждать, это не тот вопрос, в котором я убеждена

Упорно считает или упорно хотел бы считать?

Я ж говорю: я не уверена. Видите ли... Это моё личное совершенно мнение, но никто его ещё не обсуждал: вот что ему делать там, куда он отправился, если он не Ракан? С другой стороны, народ чётко в своё время постановил, что Алва не знает о своей "раканистости", просто он слишком ответственный и привык всё валить брать на себя... :D

То же, что и всегда, Пинки, пытаться захватить спасти мир. (с)
А у народа может быть какое угодно мнение, но ведь у нас с вами, прекрасная эрэа, свои головы на плечах, да и у герцога, несомненно, тоже.
Что же касается чувства ответственности, то, несомненно, независимо от того, кто был прапрапра-...-прадедом Рокэ, он, как Первый маршал и регент Талига (и как человек, конечно), сделает все возможное и невозможное для спасение родного мира и отечества, но это нам говорит лишь о самой личности, а не о родстве и фамилии.

Вот-вот. Потому я и побаиваюсь, что Марсель о раканистости Рокэ догадался, а он сам - нет... Ибо Рокэ сам по себе настолько хорош и как ПМ и как личность вообще, в отдельности от любых должностей и титулов, что запросто мог отправиться спасать и защищать вне каких-то там догадок... Как Рокэ Алва как таковой, скажем. Потому мне и не хватает свидетельств, что он о своём происхождении догадывается... Именно в силу его действий я считаю, проклятие до конца не сработает и конец света, несомненно, будет отменён. Иначе последняя книга не называлась бы "Рассвет".  Однако то, что я сказала, не отменяется:  что бы там о себе Рокэ ни думал, а Кэртиану он спасёт именно как предсказанный Спаситель (с очами , исполненными света небесного и т.д. и т.п.)

Из гораздо меньших посылок интересующие нас выводы сделали как минимум два человека. А Рокэ персонаж думающий и видящий, к тому же обладающий гораздо более полной информацией. Я бы сказала, что было бы странно, если бы он не догадывался о своем происхождении. И, имхо, вопрос нужно поставить иначе: когда Рокэ начал догадываться.
Однако, с другой стороны, у Марселя была одна очень важная посылка, о которой Алва осведомлен не был.
Иными словами, мы с вами заходим с двух разных концов. Я смотрю на ту информацию, которая была у Рокэ, вы же пытаетесь смотреть на его действия и вполне закономерно замечаете, что эти действия от информации о избранности не зависят.

Именно! Это и есть идея этой темы, насколько мне помнится:  я утверждала и утверждаю, что Рокэ Алва - умница и герой не потому что супермен, а потому что просто хороший и ответственный человек... (а качества супервоина - это уже заслуга его папочки. воспитавшей для Талига очередного Алву спасителя...)
Что же касается догадок Рокэ о своей истинной фамилии, мне просто не хватает фактического материала в книге, чтобы сделать тот или иной вывод окончательно (то мне кажется, вот оно - доказательство! а на поверку оказывается, что НИКАКИХ свидетельств в книге об этом нет - одни намёки... А намёки - это только намёки, источник ненадёжный.

Намеки не доказательства, но игнорировать намеки в этой книге не получается

Поэтому так много мнений у участников форума - каждый трактует эти намёки как ему вздумается

И это хорошо. Есть, что обсудить, а иначе и форума не было бы, не так ли?  ;)

Однозначно хорошо. Однако иногда мы не можем договориться. А когда договариваемся, тема умирает... А я, как Вы должны были заметить, ни разу не люблю поболтать о Рокэ... ;D

И, как заметил эр Мишель в соседней теме, Рассвет читать не хотим.

И кстати, мы вот, полагаю, согласны, что Рокэ нам с вами нравится, но разве тема Рокэ от этого умерла?

Тем о Рокэ на сайте много-много. Поверьте. И темы постоянно возникают новые. а старые - забываются. Потому что или исчерпаны, или обсуждены и там поставлены все точки над i.
А почему народ не хочет читать "Рассвет"? А вот, например. скоро углы буду грызть у книжной полки, не дождавшись таки "Рассвета"...

Сорри за тупость ещё раз. Со мной такое случается.
Но, ведь, согласно тексту проклятия, оно должно пасть, именно на потомка Ракана, а не Беатрисы. Да, и в Гальтаре Рокэ был, что ему мешало подняться на ту площадку, где кровь определяется?
Вот мне и интересно, а что будет, если проклятие-таки не исполнится? Если бы оно и не начало исполняться, его бы перенесли, но оно уже на полном ходу. И на этом полном ходу с разгону врезается в стену( т. е. в категорическое нежелание "клиента" действовать "по инструкции" )! Скандал! И что? Оно скромно и тихо растворится,или энергия куда-то перенаправится?
И по поводу пророчества о спасителе. Честно говоря, оно меня смущает. Каким должен быть механизм исполнения подобных пророчеств? Проклятие Ринальди - там понятно - там не то Кэртиана, не то Абсолют, не то уж не знаю что следит за его исполнением. Но следит именно за внешними событиями, а не за действиями самого человека. А тут человек должен сам всех спасти, простить непростимое и так далее. А если он не захочет?

Рокэ не знает точного текста проклятия, а тот, что до него дошёл в последующих пересказах, позволяет сделать вывод, что Ринальди проклял всех участников суда, в том числе и Лорио Борраску, последним потомком которого Алва считает себя.


Терраса Мечей сама по себе ничего не определяет, для распознавания крови нужно, чтобы ныне живущий Ракан, с короной на голове, мечом на поясе и жезлом в руках, провёл соответствующий обряд, память о котором тоже утеряна.

"Оказывается. Ринальди Ракан, когда его волокли на казнь, проклял своих братьев и их потомство. Витиевато проклял, но добротно, хотя все это мог придумать какой-нибудь менестрель..."
" Любопытно, докопался ли Альдо Ракан до того, что он тот самый, "последний в роду", на голову которого должно обрушиться проклятие Ринальди?
    "Пусть последний семени вашего четырежды пройдет путем, что вы уготовали мне, осужденному вами, пусть страдания его превзойдут мои страдания, как осенняя буря превосходит летний ветер, и пусть узнает он, безвинный, но виновный, кому обязан своей участью. И да падут его проклятия на души ваши, где б они ни были". Красиво сказано, побери безымянного поэта закатные твари! Молодому Ракану, чтоб перестать быть последним, нужно побыстрее жениться, но он вряд ли успеет. Земан сделает свое дело, и красавчик Альдо отправится к своим проклятым предкам, если, разумеется, после смерти что-нибудь где-нибудь есть."
КНК ч.2 гл.9
Книгу Сильвестр получил от Алвы, и он не сомневался, что речь о последнем Ракане, так почему же Алва должен думать по-другому?

"– И это тоже. Проклят не я лично, а все Алва, вернее,  Борраск а… Варастийская ветвь просто вымерла, мы оказались крепче. Подозреваю, Леворукого привлекла именно эта моя особенность. Прикончи меня кто-нибудь, и проклятью – конец, поэтому мне и везет."

Однако же, повторюсь, не уверена, что Рокэ со всей имеющейся у него информацией (в том числе и о защитных свойствах собственной крови) не подозревал, что у Беатрисы могла родиться вовсе не мертвая девочка...

Именно потому, что Рокэ имел книгу с точным текстом проклятия, он и сделал вывод о том, что проклятие падает на ВСЕХ судей: множественное число тех, к кому обращается проклинающий, говорит о том, что он проклинает не одного брата, а всех, кто участвовал в судилище и вынес приговор. А приговор выносили судьи вместе - не один Ракан. Вот если бы Ринальди вопил: "Пусть последний семени твоего четырежды пройдет путем, что ты, брат, уготовил мне, осужденному тобой, пусть страдания его превзойдут мои страдания, как осенняя буря превосходит летний ветер, и пусть узнает он, безвинный, но виновный, кому обязан своей участью. И да падут его проклятия на душу твою, где б она ни была" - Рокэ мог бы сделать вывод о точном адресате проклятия...

Это ведь не единственный звонок. К примеру, Борраска не мог найти вассала Эпинэ. На сына Лита меч Раканов не реагировал, а на этого вашего Борраска - очень даже и т.п. Иными словами, оснований если не для окончательных выводов, то для подозрений у герцога было в количестве.

Кстати, эрэа Света, еще кое что по поводу текста проклятия. Тот же Сильвестр сделал практически правильные выводы из имеющегося:

"Любопытно, докопался ли Альдо Ракан до того, что он тот самый, «последний в роду», на голову которого должно обрушиться проклятие Ринальди?
«Пусть последний семени вашего  четырежды  пройдет путем, что вы уготовали мне, осужденному вами, пусть страдания его превзойдут мои страдания, как осенняя буря превосходит летний ветер, и пусть узнает он, безвинный, но виновный, кому обязан своей участью. И да падут его проклятия на души ваши, где б они ни были».  Красиво сказано, побери безымянного поэта закатные твари! Молодому Ракану, чтоб перестать быть последним, нужно побыстрее жениться, но он вряд ли успеет."

А у Рокэ больше информации и живости ума, дабы сложить дважды два (ну или взять корень 7 степени из 45872 в уме... ;D)

/*Задумчиво, про себя*/ Значит, все-таки машина....

Так ведь в книге-то говорилось, что Ринальди проклял обоих братьев, а не одного Эридани,  отсюда и множественное число. Потому Сильвестр и подумал на Альдо, хотя тот и считается потомком Эрнани.
А будь у Рокэ, действительно, точный текст, там бы как раз и говорилось об одном Эридани.

А Ринальди именно так и говорил. Вот точный текст проклятия: "Ты мой брат по крови, так будь же ты проклят этой самой кровью и моей невиновностью до последнего своего потомка! Пусть твоё последнее отродье четырежды пройдёт то, что по твоей милости прохожу я! Ему будет хуже, чем мне, ведь на нём повиснут беды и подлости всех его предков, начиная с тебя. Он ответит за всех, слышишь ты, анакс проклятых?! Невиновные будут платить за виновных и не расплатятся. А я вернусь и посмотрю, как они проклинают тех, кому обязаны своей участью. Да падут эти проклятия на твою душу, Эридани Ракан, где б она ни была, на твою душу и на души всех твоих сообщников!" (ПЭ, гл. 8)

Как мы видим, подлинное проклятие Ринальди по содержанию распадается на две части: сам он проклинает брата и его потомство, суля последнему потомку четырёхкратное повторение своей участи, а кроме того, предрекает брату и "всем его сообщникам" проклятия тех невиновных, кому придётся платить за "беды и подлости" всего рода Раканов, начиная с Эридани. В позднейшем пересказе эти две части слились, вот и получилось: "Да падут ЕГО (последнего потомка) проклятия на души ВАШИ" - то есть не только Эридани, но и всех обвинителей и судей, первыми из которых были супруги Борраска.




Ну какой же это правильный вывод, если Сильвестр считает Альдо Раканом? Правда, на основании имеющейся у него информации он и не мог прийти к другому выводу, но ошибка остаётся ошибкой, даже если она - плод добросовестного заблуждения.


Рокэ на основании собственного опыта пришёл к выводу, что он - жертва родового проклятия, но при этом он добросовестно заблуждается, считая себя последним потомком рода Борраска: "Варастийская ветвь вымерла полностью, мы (Алвы) оказались крепче". В итоге он невольно подгоняет имеющуюся у него информацию о проклятии Ринальди под события своей жизни. Для того, чтобы догадаться об истинном положении вещей, нужен был взгляд со стороны, непредвзятый взгляд - взгляд Марселя Валме: "Скотина! Скотина ты, а не император! Прыгнул в дыру и пожалуйста! Дворцы горят, трупы на любой вкус, чума тоже будет, куда ж без неё..." (СВС-П, с. 412)

Не думаю. Рокэ не мог кривить душой, когда относил проклятие к Борраскам. Он не стал бы так шутить.
Что касается обмолвок и подозрений, я сама неоднократно в книге, казалось бы, видела тому доказательства: например, возвратившись в Олларию в ОВДВ, Рокэ говорит о своём сне, что ему "...за какими-то кошками понадобилось  разыскать моих вассалов" , причём под определение вассалов автоматом попадает спасённый Эпинэ, а какой он вассал кому-либо, кроме Ракана? Я уж и размечталась, что Рокэ всё понял. Ан не тут-то было! Он тут же прододжил фразу: "...но вместо них (вассалов) я почему-то нарвался на вашего друга Эпинэ." Казалось бы: прозрей же ты наконец! Вот тебе подсказка! Прямая! Задай же себе вопрос и ответ придёт сам! Но - нет... К тому же, надо признаться, я не верю, что только Роберу и Дику снилась чёртова башня... Казалось бы, пора спросить  себя, что и почему ты делаешь на этой башне и почему....
Казалось бы, всё идёт к одному, однако НИГДЕ в тексте нет прямого утверждения, что Алва ДОГАДАЛСЯ. Вот Марсель - понял, а понял ли Рокэ... Тут бабушка надвое сказала... Вполне возможно, что сидя над ручьём, он не Моро оплакивал, а думал о себе... Или о себе и Моро вместе... Или о Моро и его миссии... Ничего мы утверждать не можем, пока Рокэ вслух об этом не скажет!

Абсолютно верно. И прежде, чем осуждать Рокэ, вспомните, сколько раз Вы сами, что называется, у себя под носом не видели того, что видят посторонние люди... "Чужую беду руками разведу, своей ума не дам", - кажется так говорит об этой ситуации русская пословица. Поэтому сильно осуждать Рокэ, что он не может догадаться о том, что читателю давно понятно и очевидно, не стоит.

Эрэа Dama, правильный вывод в том, что проклятие относится к последнему Ракану. Вывод он сделал однозначный, только не знал, кто настоящий Ракан. А вот Рокэ, очевидно, понимал, что Альдо - не Ракан. И по мере приближения Излома герцогу давалось все больше звоночков.
Кроме того, ему и Бонифаций прямым текстом об этом говорил (На императора ты похож... Уже года три - цитата неточная)

Видимо, да. Возможно, в семье Алва тоже сохранились какие-то сведения о неверности королевы Бланш.


Вот только он их не слышал, а если и слышал - не понимал.


Ой, ну мало ли кто что скажет! Величавую красавицу могут назвать королевой, так что же, она уже может заказывать корону и требовать, чтобы к ней обращались "ваше величество"?

Кроме того, будь я на месте Алве, я бы поопасалась отдавать меч Раканов, не будь я уверена, что Альдо - самозванец.

Обстоятельства сказанного и упоминания о трех годах заставляют воспринимать эту фразу в несколько ином ключе. Да и Алву замечание не обрадовало, не похоже, что он воспринял это как комплимент своей красоте. ("Омерзительно. Особенно с учетом всяческих пророчеств...")

Алва абсолютно точно знает, что Альдо - пустышка. Не помню, знает ли он, что тот из дома Волн - не помню. но что тот не Ракан, Рокэ где-то что-то даже говорил. Именно поэтому он, не дрогнув, отдал ему меч.

"Но какое отношение к Раканам имеет этот человек в белых штанах"

А возможно, что в семье Алва сохранились сведения о подлинном происхождении самих Алва. И они не слишком совпадают с романтическими сказками, рассказываемыми Рокэ на потребу любопытствующим :)

Я бы тоже так подумала, но вот эта фраза: " Проклят не я лично, а все Алва, вернее,  Борраска… Варастийская ветвь просто вымерла, мы оказались крепче" портит всё на корню. Получается, что он врёт и при этом хвастается( мы оказались крепче). Как-то это на него не похоже.
Кстати, насчёт Альдо он мог узнать и от Джастина.

Я уверена, что в тех обстоятельствах, в которых Рокэ говорил эти слова Марселю, у него уже не было причин намеренно вводить Марселя в заблуждение. Валме перед этим совершенно верно раскрутил информацию о клятве ПМа и сделал из нее нужные выводы о сопутствующей мистике. Рокэ убедился, что в этих вопросах Марселю можно доверять. Другим можно морочить головы Боррасками, а Марсель уже понял слишком много, поймет и остальное.
Поэтому я считаю, что в данном разговоре Рокэ искренен. Он говорит Марселю то, что знает сам.

Почему врёт и хвастается? :o Это просто констатация факта.
А вобще-то я имела ввиду сведения - каких детей, в каком количестве родила Беатриса, а кто был пригрет Боррасками, и был ли мальчик... ;)

*задумчиво* А мориски не могли ли определить Ракана? С чего вдруг правителю совершенно другой страны усыновлять эмигранта?

Так я о том и говорю. Т. к. подобное для Рокэ не характерно, получается, что он говорит искренне. И вот тут я совсем ничего не понимаю: ведь Боррасков никто не проклинал :-\
Но тогда получается, что он знает, Ракан он или не Ракан, но почему-то говорит, что он Борраска. :-\

Рокэ считает, что Ринальди проклял всех участников суда, а Борраска на этом суде был главным обвинителем.


Не знает. Он действительно считает себя потомком Лорио Борраски, жена которого по официальным сведениям родила от Эридани Ракана мёртвую девочку, а год спустя, уже от мужа - близнецов Альбину и Альбина, будущего родоначальника дома Алва. Тот факт, что на самом деле на свет появился живой сын Эридани, Беатриса должна была тщательно скрывать, ведь у мальчика было больше прав на престол, чем у царствующего императора Эрнани, а значит, жизнь ребёнка была в серьёзной опасности.   

Определить принадлежность ребёнка к царствующему дому может лишь ясновидящий. А мориски - народ непредсказуемый и капризный в своих симпатиях-антипатиях. Понравился эмигрант шейху шаду. Понравился и - всё! А не понравился бы - голову с плеч - фьюить! - и срубил бы. Даже, возможно, собственноручно. Но Альбин, как мы понимаем, был парень не промах и с башкой расставаться не собирался!..

Девушки, давайте исходить всё же из того, что есть и не придумывать того, чего нет. По материалам книги судим, а не о себе, грешных, и наших прозрениях. Эреа Dama с терпением, достойным восхищения, уже несколько раз объяснила, давайте уже вы ей поверите: Рокэ не знает о том, что он император. Последний - ибо никогда не ушёл бы, Ведь в предсказании точно оговорено, что светопредставление начнётся тогда, когда "последний император покинет империю", то есть, в моём понятии, не только Талиг, а Кэртиану как таковую, ибо разломленных частей бывшей империи предсказание тоже касается. Рокэ же отправился в лабиринт, покинув Кэртиану - то есть Вы хотите сказать, что он намеренно начал Апокалипсис? Да разве Алва на такое способен? Просто подумайте и поймёте: Рокэ что-то подозревает, но части головоломки у него не складываются. Поэтому он и отправился "за ответами", что сам их не нашёл. И не потому что он глупее Марселя - просто чересчур умные люди зачастую мудрят на пустом месте, а люди здравомыслящие довольно быстро связывают концы с концами.

Ну, да, судя по всему, он так и считает, я толь ко не могу понять, почему. Упоминается ли ещё какая-то книга, где написано, что прокляты все или это фантазии самого Рокэ? И, если все участники суда, то получается, не только Борраски, а и, вообще, все эории?

Мне кажется, скорее, она скрывала даже не поэтому, а потому, что по общему мнению, это был ребёнок злодея Ринальди. Ему было бы тяжело жить с таким пятном.

А что, если он в неё не прыгнул, а упал? Он шёл, себе, не знаю уж куда, а она сама под ногами разверзлась? Просто, судя по реакции Зои, она от него хотела чего-то совсем другого. Так может, он это другое делать и собирался?

И почему из одного текста Сильвестр и Рокэ сделали абсолютно разные выводы без тени сомнения?

Ну, скорей всего потому, что не представляю себе, что Рокэ мог просто свалиться в дыру. Он уже был достаточно в приличной спортивной форме на тот момент.  Это раз. И потом у нас есть живой свидетель, который, конечно, отвлёкся от фигуры ПМ в момент прыжка, но не услышать крика упавшего в пропасть человека никак бы не мог... А Вам кажется, что Рокэ вот так бы просто и свалился в дыру, молчком, чтобы никому не мешать? У Валме были чёткие причины посчитать, что Алва САМ прыгнул в пропасть. Почему и с какой целью мы начнём с ним спорить?

Так дыра-то была необычная. Может из неё криков не слышно? В обычную дыру Алва бы не свалился, это понятно; но если человек идёт-идёт, и вдруг дыра возникает прямо у него под ногами... Тут только лететь. А Алва, как назло, при всех своих талантах летать так и не выучился :(

Рокэ считает, что все, но именно он в настоящее время является последним потомком одного из судей, и именно у него раз за разом все, к кому он осмеливается привязаться, погибают или предают. Кроме него были ещё два последних потомка судей - Робер и Ричард. Рокэ, возможно, считает, что Робер пока только в начале собственного пути к сбывающемуся проклятию, а Ричард просто слишком молод. Самого его, если помните, первое предательство настигло, когда ему было двадцать четыре.


"Такое пятно" пережить можно. А вот то, что наверняка найдутся те, кто вспомнит о его правах на престол... Если помните, в Золотой Анаксии бастардов не было, все дети, вне зависимости от того, были ли они рождены в браке, являлись полноправными наследниками в порядке старшинства, а Альбин де юре и де факто был единственным сыном старшего брата Эрнани, то есть, по гальтарским законам, законным и полноправным анаксом. Однако на трон уже взошёл его дядя, и сам факт наличия претендента с такими неоспоримыми правами означал в будущем возможность гражданской войны. Поэтому, как считала Беатриса - а она в силу собственной подлости не могла представить себе иного хода событий - Эрнани, как ради блага государства, так и ради сохранения в своих руках верховной власти, непременно уничтожит соперника. Впрочем, тут и мнения Эрнани не стали бы спрашивать, даже запрети он трогать ребёнка, нашлись бы люди, которые сочли бы своим гражданским долгом устранить угрозу для государства в лице сына Беатрисы.   

Мне кажется, что Эрнани, каким он показан в ПЭ, с готовностью и облегчением отказался бы от власти в пользу племянника.
Хотя, конечно, Беатриса этого знать не могла.

Мне тоже так кажется.


Она судила по себе и по своему возлюбленному Эридани, который был весьма неразборчив в средствах, чтобы не сказать - подл.

Опять же, Эрнани о себе знал, что у него не будет детей. Так что, никакого повода для междоусобицы.

А кстати, почему они умирают? Ведь, у Ринальди никого не убивали. Его предали, от него отвернулись, но тех, к кому он был привязан, никто не трогал.

Почему 24? Сцена на Винной произошла в 88, когда Рокэ было примерно 26, а в 24 было первое покушение, но это не значит, что тогда же было первое предательство.

Мне тоже всегда  казалось, что  Алве просто не вериться  в  подобное, но  хотя  бы  в этот  раз  подобная  мысль  мелькнула. а может быть  и не только  в этот.  О  мыслях  своих он  не  очень-то распространялся. — На императора ты похож, — хмыкнул Бонифаций. — Если подумать, уже года три...
— Омерзительно. Особенно с учетом всяческих пророчеств... А  пес Ринальди?

Это шутка? Или нет? Если что, на пса есть Моро. А не люди. А на трех погибших братьев Рокэ приходится трое погибших/утраченных братьев Ринальди. (Учетверения всего на свете я, как-то, вообще не увидела, разве что имеется в виду внутреннее, эмоциональное, например Алва был привязан к Моро вчетверо сильнее, чем Ринальди к своему псу (забыла имя)). Но я вообще сомневаюсь в выводах Алвы о том, что "все умирают", кто к нему привязался или к кому привязался он.
Иногда сигара - это просто сигара. У Алвы своеобразный образ жизни, при таком раскладе окружающие, случается, погибают.
Взять, что ли "все предают?"
Алва, кстати, тоже не ждал спасения с той стороны, с которой получил, а затем, опять же, получил с той, с которой не ждал. Вот тут мне уже мерещится умножение, но что-то оно редкое. Я в смешанных чувствах.

А может, нет никакого умножения, есть аналоги Диамни Коро и Чезаре Марикьяре...

Именно об этом и говорила Арлетта, когда отчитывала Робера, отправляя его к Марианне, которую Робер пытался бросить ради спасения её жизни, придя к выводу о давлеющем над ним проклятии.
Алва не единственный человек, делающий вывод о своей "проклятости", просто Вас самой, по-видимому и к счастью, никогда не касалась тень такого подозрения. Обычно люди с таким знанием не могут продолжать жить, как обычно, пытаются ограждать от "рока событий" своих любимых. Алва и Робер ничего нового не изобретают, таким образом. Другое дело, что требуется настоящая головомойка от особы, подобной Арлетте, умеющей находить достаточно убедительные слова, чтобы "прочистить мозги". Кстати. именно на примере Алвы она пришла к выводу, что пора уже "образумливать мальчиков", потому и Роберу выдала по полной программе - и за него самого, и за Алву....

Абсолютно с ней согласна.Не совсем понимаю повод, исходные и результаты вычислений, но, хотя в наш "просвещенный" век в таком признаваться стыдно, меня подозрение касалось, но завязанное только на мне, не приносящее вреда больше никому. Что не мешает мне попытаться понять другого человека, со своими сопутствующими - "которого в молодости спас Леворукий", который потерял семью, которого предают, рядом с которым умирают, а он сам жив и ему сопутствует, так сказать (забыв об описанном фоне) удача. Понять цепочку размышлений примерно можно. Просто, как говорится, со стороны виднее. И кое-что им, по-моему, притянуто за уши. Я о смертях, например.Правильно выдала. Только вот реанимировать его теперь и переубедить второй раз будет ох как сложно... :(

P.S.: Долго искала и все-таки раздобыла в местной скудной библиотеке КнК и ОВДВ, дала почитать знакомой. Вчера услышала выводы: "...а этот мальчик, который служил ну, тому негодяю..." :P

Спасение только одно - раздобыть и дать ей почитать продолжение.

Его я надеюсь купить, когда будет переиздание, взять хотя бы почитать его здесь негде, кроме интернета.  Посему огорчило сообщение, что переиздание начнется только после сдачи в редакцию Рассвета.
Но, помнится мне, я читала подряд и после КнК и ОВДВ Алву мерзавцем не считала, скорее, очень неоднозначным персонажем, а Дика считала не слишком, прямо скажем, умным запутавшимся мальчишкой с не очень хорошими показателями по результату...

А вообще, в образе мерзавца Алва даже симпатичнее. Особенно, если догадываешься, что это не так. ::)

Вы мне напомнили ;D ;D ;D [spoiler]...Перепуганный Дик уже мчался в Надор, нахлестывая Баловника, а Штанцлер все продолжал:
- Вон, даже Марианной этот Алва пренебрегает, предпочитает мальчиков.. и королей... немолодых... - Штанцлер мечтательно вздыхает: - Хулиган, одним словом... но симпатичный...[/spoiler]

А в ответ на пост - да, само-неуязвимое-совершенство привлекает редко, а израненную мятущуюся, но с подозрением на благородство, душу так и тянет простить, обогреть и обласкать. ;D

А может, стоит присмотреться к знакомой? Может, это у неё нормальная реакция на Дика? У нас тут хватало людей, которые с пеной у рта отстаивали "бедного мальчика"... Может, у этой Вашей знакомой "головка вава"? Нет, Вы меня извините, конечно, но не только по окончании двух книг, а у же к середине первой книги для читателя с нормальными моральными установками всё встаёт на свои места. Вторая книга - это уже  в шлейфе восхищения читается (не мной - теми, кого я "подсадила" на ОЭ)... Поэтому реакция Вашей знакомой, простите покорно, меня пугает...
[spoiler]Не Вы первая же, кто, бывает, ошибается в людях... Так может, лучше раньше, чем позже?...[/spoiler]

Возможно, у меня не нормальные моральные установки, но я упорно не замечала звоночки (я их и слышала, но не обращала внимания, подумаешь, в ушах звенит!), пока они не переросли в целый колокольный гул. Надеялась все, сначала на Рокэ (и ведь были причины! Возразил же он матери, мне тогда казалось, что у Ричарда все из головы вылетит, как он маменьку увидит, а нет, и думаешь: смог же, может, и дальше сможет), потом на Робера... Уже совсем немного, но сцена с объяснениями о чувствах Эрнани меня зацепила.

Нормальная знакомая, очень даже. В некотором смысле она, конечно, очень "тверда и незыблема" (речь об установках, убеждениях и гибкости ума), но сам ум на месте, и таких далекоидущих выводов я бы делать не стала, даже жалею, что написала. Меня больше смутила не оценка Окделла, а именно оценка Рокэ. Но, если честно, я и не ожидала, в данном случае, другого, пожалуй, лелеяла некую надежду и все-таки удивилась, получив это самое другое. Ну, случается. Все-таки "твердые и незыблемые" в своих установках люди существуют, и не все они - Окделлы. Робера от Рокэ тоже одно время с души воротило... А он (Рокэ) все-таки человек, а не машина...

А кто ещё об этом знал? Уж точно не Беатриса.

И к тому же - порой люди решают, что им и без указаний сверху известно, в чём состоит всеобщее благо, и они начинают действовать в соответствии со своими представлениями. Абвениарх решил, что Ринальди не годится в анаксы, и не стал вмешиваться в ход суда, хотя невиновность эпиарха была для него очевидна. Что помешало бы кому-нибудь из приближённых Эрнани ликвидировать угрозу для государства в лице маленького Альбина, на дожидаясь, пока излишне мягкосердечный император сам поймёт, насколько для него опасен сын старшего брата?


Алва и в этом выделяется на общем фоне. "Сам маршал казался заговорённым, но его лошадей и ординарцев то и дело убивали". Это не удивительно, поскольку ему покровительствовал Абсолют, но сам Алва считал своё везение исходящим из другого источника - по его мнению, его покровителем был Леворукий, а "он долгов не списывает". Рокэ, как он полагает, расплачивается за своё везение чужими жизнями, о чём он и предупреждал Марселя, см. последние страницы СЗ.


Его предали четырежды, что в точности соответствовало проклятию.

Спасибо, я это хорошо помню, и даже писала нечто подобное чуть выше. Возможно, я плохо выражаю свои мысли или мне нужно было явно изложить выводы вместо того, чтобы просто перечислить некоторые факты.Да, это я тоже знаю. Дело в том, что это может человеку это может показаться системой задолго до того, как он сделает более или менее правильные выводы. И это я - имеющая возможность взглянуть со стороны - поняла бы лучше, чем "все умирают".

Долго искала и все-таки раздобыла в местной скудной библиотеке КнК и ОВДВ, дала почитать знакомой. Вчера услышала выводы: "...а этот мальчик, который служил ну, тому негодяю..."
Так может быть, имелся в виду Валентин? :P ;D

;D ;D ;D Нет, не могу спрятаться за это утверждение. Имелся в виду бедный Йорик Дикон.
Там еще последовала дискуссия  примерно следующего рода:
Я: А ты прочитала, что "негодяй" не раз спасал "мальчику" жизнь, а тот взамен попытался его отравить?
ОНА: Да, но его можно понять.
Вот после этого я осела. Нет, я понимаю, с каких позиций его можно понять, но хочется верить, что действовать с этих позиций я бы не смогла... Я даже не столько о самой самоотверженной попытке отравления, сколько об улавливании каждого слова эра Августа и мысленной подтасовке под них фактов, которые не вписываются в общую схему. Вроде бы, я и в шестнадцать лет такой не была. Хотя к шестнадцати годам я многого уже начиталась, сколько Дикону, видимо, и не снилось.
После всего я решила немного поспойлерить и была встречена немалым удивлением.
Ну, человек уже честно признался, что половину текста пролистал. Но я подозреваю, что его мнение нескоро и не сильно изменится.

Кстати, по поводу предательств. Я так понимаю, второе было между Эмильеной и Диком? А где-нибудь упоминается, что это было? Странно,что до последней книги так ничего и не известно.

Как я поняла, Ваша знакомая категорически не хотела читать и прочла книгу "по диагонали". Однако это ничего не оправдывает, знаете ли... Во-первых, расскажу, а Вы сами посудите: я двух молодых людей заставила читать КНК, практически шантажируя возможностью общения со мной. Особенность данных молодых людей состояла в том, что они ВООБЩЕ ничего не читали. Ну... В общем, нормальные дети, в школе числятся ударниками, с перспективой перехода в отличники... Короче говоря, не разгильдяи, но содержание практически ВСЕЙ литературы школьного курса изучали по сборничкам  краткого содержания произведений и чтение считали напрасной тратой времени...[spoiler] Что поделаешь...  Примета эпохи... Я даже не шкворчу больше по этому поводу... Это упущение учителей, я считаю. Ну, как. скажите на милость, детям может не нравится читать? Видели бы вы моих пятиклашек, когда они "Кавказского пленника" обсуждали! Ну... сознаюсь, что толчок к сопоставлению Жилина и Костылина дала я... А как им понравилась "Одиссея"![/spoiler] Я подсунула КНК совсем с другой целью на самом деле этим... ровесникам нашего "бедного мальчика". Меня интересовала не столько учительская миссия, тем более я не представляла последствий такого чтения [spoiler]не поверите, я и не надеялась, что ОЭ приохотит людей к чтению как таковому, что после ОЭ люди полезут Лермонтова читать, а потом мне ночами звонить, передавая восторги, как , оказывается, клёво Печорин развёл "этого дубиноголового"[/spoiler]... просто мне хотелось услышать оценку поступков Дикона с точки зрения 16-17-летних отроков. Дети, надо признаться, были действительно из хороших семей, нормально воспитанные. Безошибочное попадание! Я бы сказала, "в яблочко"! Они распространили "алваманию" на всю свою компанию, начали приобщать к ОЭ своих друзей и одноклассников, у одной девочки случилась любовь к Рокэ, которую она несла в себе столь трепетно, но назойливо, что "достала" всех - в смысле начались возмущённые вопли: "Дай почитать, что там такого, из-за чего ты до такой степени свихнулась?" - то есть благодаря  двум подросткам в моём городе, можно сказать клуб образовался любителей (скорее, любительниц) Рокэ Алвы... Что я сама, кстати, считаю иллюстрацией моей теории о том, что молодые во все эпохи, несмотря на массовое зомбирование, инстинктивно тянутся к свету и правде... то есть, в их интерпретации, к красоте и силе... Но разговор не о том, это я "растеклась мыслью по древу", а о том, что оценку "злодея" дети сделали безошибочно! Абсолютно! Да и странно мне, в самом деле, слышать, что ВВ недостаточно там чётко что-то написала... Написано - отлично, ясно, на высоком художественном уровне и КНК бьёт наповал! Правда. надо признаться, моя однокурсница и , по совместительству, мой единственный настоящий друг - ближе, чем сестра - тоже учительница литературы, долго, до конца "Зимнего излома", обзывала Рокэ "безнравственным типом". Но это она не всерьёз, это она меня дразнила... И потом, у неё сразу сформировался "учительский комплекс": она с КНК начала вещать, что Рокэ совершенно неправильно общается с доверенным ему на воспитание юнцом, потому что "тупых вьюношей надо учить не намёками, а прямыми нотациями, иначе они ничего не понимают". Ну, это моя Юля просто в школе переработала... Она, как все учителя, требует от всего подряд назидательности и докучности....

Невозможно научить того, кто не хочет ни слышать, ни учиться. Невозможно  изменить того, кто не хочет думать.

Эридани, очевидно, знал, и имел возможность Беатрисе пересказать. О чём-то ж они разговаривали...
Некоторые упорно продолжают нудеть, что не четырежды.

А сколько?

Два раза точно. Если верить Рокэ (а не верить ему нет оснований), то три.
Казус Фердинанда я, как известно, предательством не считаю. Мы, помнится, как раз с Вами об этом и спорили.

Честно говоря, не помню.  И почему не считается предательство Фердинанда (не как человека, а как короля) не понимаю. Предательство, как говорится, бывает разное. Отречение короля от Первого маршала, хоть никакими древними клятвами не карается, но всё равно аморально...

Почему? По-моему, форменное предательство. Того, кто был предан и того, "кого любил" согласно Катари, да и не только ей похоже (не воспринимать как намек на слэш). Ринальди тоже его анакс предал, хорошо укладывается. А Фердинанд на суде такого наговорил...
Тем более Катарина была права, говоря, "судите нас, а не нашего полководца". Фердинанд предал Алву и как король, и как человек.

Ожидаемое предательство, может, и не столь губительно для души, но предательством от того быть не перестает, плохое оправдание.

На мой взгляд, перестаёт. Но вряд ли стоит начинать эту дискуссию по второму кругу.
Речь не об оправдании, а переквалификации. Если человек ограбил банк, его не судят по статье о подделке чека.

Пчему мы не считаем за четвёртое предательство измену каторжников, которых Алва послал с брандёром в Фельпе? Чем их поступок принципиально отличается от поведения Фердинанда на суде? По-моему, так ничем.

Я, конечно, тоже не горю желанием воскрешать незнакомую мне дискуссию, ходящую кругами, но...
Существует все-таки такое эфемерное понятие как "честь". И еще такое как "долг". И верность. В случае с каторжниками не имелось место ни чести, ни долгу, ни верности - самое большее, присутствовали некоторые взаимные обязательства, которые могли бы быть выполнены, если бы были выполнены встречные. Это сделка.
Взять случай с Лионелем Савиньяком, разъясняющим "трепетному" Давенпорту, что он или Алва не предадут друг друга, но каждый пожертвует другим по взаимному согласию. Это уже другой случай. Здесь ни честь, ни долг, ни верность не уязвлены. Да, люди знают, чего ожидать друг от друга, но они служат одной цели, и это не предательство.
Даже если Алва прекрасно понимал, чего следует ожидать от Фердинанда, вся ситуация пахнет крайне дурно. Алва спасал Фердинанда, а Фердинанд вылил на Алву корыто грязи, за которое обвиняемому однозначно полагается виселица. Здесь место для долга и верности осталось только с одной стороны, уязвимой. И эти слова: "Король Талига не может лгать!"... Что ему еще сказать оставалось? Мне не кажется, что он сам при всем прагматизме не счел это предательством.

Кинувшийся навстречу подъезжающему к эшафоту Алве с криками: "Уезжай!" - бывший король лучше других понимает, что впоследствии предал его... Чего уж... Не в тюрьме в момент разговора с Окделлом Ферди внезапно прозрел... просто он слабак... Предательство - не предательство...  Вот интересно: если браслет номинально оговорен к сделке по купле-продаже, внесены деньги, оговорена доставка поутру по указанному адресу, но в ту ночь ювелирный магазин ограблен... Ювелир что, ответственности перед клиентом по недоставке браслета не несёт? И кому какое дело, что у ювелира сигнализация была не ахти, охранник проспал момент нападения и был убит на месте, не успев выхватить оружие и т.д. и т.п. Вот кабы деньги не были внесены, тогда всё закончилось бы на стадии извинений. А так - придётся платить!... А ведь с моральными вопросами всё ещё строже обстоит!
Ферди на Совете мечей личной волей - без Сильвестра или Колиньяра! - утвердил звание своего Первого маршала, подтвердив все его полномочия и всё такое... А потом приказ сдаться подписал... Признательные показания - лживые, между прочим  -  дал. Вот кабы он рассказал правду - истинный расклад бы открыл, тогда - да, стоило бы покачать головой, сказать: "Слаб человек.." А то ведь лгал, врал, проще сказать... Ещё бы чуть-чуть, заставили бы его, он бы рассказал, и что Алва с ним сожительствовал, и то, что Алва на завтраки ест младенцев... А что, слухи ж такие ходили... И он же собирался вымазать грязью честь и жизнь королевы, воображая, что спасает её показаниями об изнасилованиях... Судить можно по-разному, но - давайте правде в глаза посмотрим - он предал и собирался предать и жену, и детей...

Я вдруг заметила, что в очередной раз не упомянула совесть в ряду с честью, долгом и верностью, а еще умом. Даже задумалась над природой этого факта, вообще-то совесть для меня много значит, признаюсь честно, больше чести. Но в таких многомерных ОЭ так сложно поступить по совести. Приходится либо прощать людей, либо их топтать - либо держать совесть в уме, оставить себе субъектив, а судить с других, более объективных позиций, хотя о ней ни в коем случае не забывая.
Предательство Фердинандом Алвы можно обсуждать с позиций долга и чести, можно - с позиций совести. То же касается других случаев.
Очерняя Алву, Фердинанд предал не только его, но и свою совесть, что, очевидно, прекрасно понимал.
Кстати, сразу определю свою позицию: я не испытываю особого негатива к Фердинанду, скорее, жалость (хотя за кое-что оправдывать его не склонна). Ему бы на другое место...

В тот раз я, к сожалению, про каторжников не вспомнил, так что эта ветвь дискусси будет вполне оригинальной. Относительно остальных моментов - поищите старую тему, там было достаточно интересно.
Вы забыли, перечитайте. Никакой сделки там нет. Если бы Алва повёл разговор в духе: "сделайте то-то и то-то, я вам взамен дарую свободу и отсыплю золота" - была бы Ваша правда. Но цимес в том, что он им ровным счётом ничего не обещает, а только апеллирует к высоким чувствам. К тем же самым чести, долгу и верности. И каторжники эти правила игры охотно принимают. Так почему же их по этим правилам не судить?

А если Вы всё же сочтёте, что они  этим правилам неподсудны, то задумайтесь, почему им подсудна Эмильенна? Она ж фактически Штирлиц, агент в тылу врага. Чести у неё ровно столько же, что у каторжников, долга перед Алвой нет, и для верности оснований особо не просматривается.
Ничего не оставалось. Потому как клятва крови - скажи он что-то другое, от Талига с хорошей вероятностью мало бы что осталось. О Талиге (или по крайней мере Кэналлоа) Алва думает, а о Фердинанде вряд ли.
Каторжники разве не понимают, что они (в том же смысле слова) предали Алву?

Вполне естественно: ибо не признать, что каторжники тоже поступили не по совести, - тем более невозможно.

Если все знали, что человек пойдет грабить банк, он же не перестает быть грабителем.

А измену каторжников Рокэ сам подстроил, точно так же можно туда не послушание Феншо вписать, но мы же не будем впадать в крайности, очевидно же, что проклятие не это имело ввиду. С Фердинандом еще дискутабельно, но эти точно мимо.

Ps. Кстати, а с чего вдруг Кэналлоа рухнуть должна? Ракан у нас к Кэналлоа привязан разве? Тогда уж Гальтары. И все не отказавшиеся от предателя родственники.

Забыть незабвенного Дидериха сложно.
Только вот здесь ни одна из сторон не ожидала от другой ни верности, ни чести, ни исполнения долга - сплошная мистерия. Обе стороны держали это в уме. Одна прогадала. Ну, получилось бы лучше - хорошо. Хорошо не вышло. И это была именно сделка. Которая вышла нечестной. Ну, чего тут еще можно было ожидать. Килеан подтасовывает карты, Алва держит лишние четыре колоды в манжетах... В общем, все как всегда.
По-моему, плохой пример, чтобы провести аналогию предательства Первого Маршала его королем.

Извините, дальше пока не отвечу. Долг Работа зовет.

Потому что судить некого и незачем. Каторжники предали - и Алву, поскольку дали ему согласие на совершение "подвига" во имя родины, и саму родину - но они заплатили жизнью за своё предательство. Поэтому инцидент исчерпан. Факт предательства на несколько минут возмутил души фельпцев и тут же был забыт. Поверьте, если бы каторжники не погибли, фельпцы их в живых бы не оставили... Постарались покарать, во всяком случае.
Тот факт, что Алва отреагировал на предательство каторжников очень... никак, говорит лишь о том, что он предусмотрел это предательство, но не снимает с предательства клейма подлости.
Интересно у вас получается: если мой папа влюбился, развёлся  с моей матерью, выгнал её из дома, она умерла от сердечного приступа, не ожидая такой подлости под старость лет от человека, которого любила, а он женился и передарил драгоценности моей матери этой новой... пассии своей, я не должна чувствовать боли, отвращения и чувства, что моё детство предали, когда на каком-либо рауте увижу её в этих злосчастных украшениях? И то абстрактное умозаключение, что мужчины так иногда поступают, следовательно, И МОЙ ОТЕЦ ТАК МОГ ПОСТУПИТЬ, должно меня утешить? Я не буду мамочку оплакивать?
Ну почему разные критерии применяются для одних и тех же поступков? Почему предавший мою детскую в него веру папа - это больно, а предавший своё родное государство чиновник -  это так, игрушки?....
Поведение каторжников - такое же предательство, как и любое другое.
Другое дело, что люди низких моральных качеств обычно низким уровнем морали и отличаются. От них не ожидают геройств. Вы не согласны? Неужели тоже страдаете симптомом романтического идеализирования отверженных?

У них не было свободы выбора?
С тем же успехом можно сказать, что и измену Фердинанда Рокэ сам подстроил. Ибо самолично создал ситуацию, в которой эта измена стала возможна - ровно так же, как и в случае каторжников. Не прояви он инициативу - ни той, ни другой измены бы не случилось.
Проклятие ничего не могло иметь в виду - оно просто набор слов.
Ринальди тоже ничего не имел в виду - он просто матерился.
Вот что "имел в виду" абсолют, принимая оное проклятие к исполнению - это обсуждабельно.
Попробуйте сформулировать формальные критерии. Я вполне уверен, что у Вас не получится придумать формулировку, под которую бы Фердинанд и Эмильенна подпадали, а каторжники нет. Как ни крути, а предательств было либо пять, либо три.

Предупреждая встречный вопрос - у меня такой формальный критерий есть.  Нанесённая Рокэ моральная травма. Которая в случаях Эмильенны и Ричарда была - а в случае Фердинанда на 99% уверен, что нет.

То есть если бы Алва убил Эмильенну и-или Ричарда - инцидент тоже был бы исчерпан? В счёт бы эти предательства не пошли?
Согласен. А от Фердинанда кто-то ожидал геройства?

Вот, кстати, не удержалась, вернулась на миг.
У меня прямо-таки когнитивный диссонанс (или мне здесь перечитать нужно): сначала Ринальди призывает всяческие проклятия на Эридани и его потомков, причем очень заковыристо, затем  появление зеленой "шаровой молнии", а затем... тот же Ринальди пытается объяснить Диамни, что подставить, видимо, хотели Эридани ??? :P
Возникает вопрос: насколько он, когда произносил проклятие, вообще, вменяемый был (и насколько он способен в состоянии явного аффекта так складно формулировать свои мысли)? Или у него память отшибло еще при Диамни? Или тут Абсолют потоптался? Или это Ринальди такой веселый зверек?

Впрочем, это явно не в эту тему... А в какую, я не знаю... ::)

Это зависит от того, кем себя Рокэ считает (вопрос пока открытый). Если Раканом - погибнуть, с его т.з., в случае нарушения клятвы должен весь Талиг. Если Борраской - только Кэналлоа.
Но на Фердинанда ему, вероятно, пофиг в обоих сценариях.
В случае Фердинанда и Рокэ - какая сторона ожидала от какой верности, чести и исполнения долга?

Да где тут "складно формулировать"? И где тут мысли, хоть одна? Никаких мыслей у него в голове на тот момент не было, это на мой взгляд совершенно очевидно. Одни голые эмоции.

Они должны были/имели право ожидать проявлений некоей чести, верности и долга друг от друга/друг другу здесь - по определению, ибо сюзерен и вассал. Один приносил клятву верности, другой - ее принимал. Один отдал свою шпагу во служение, другой - принял ответственность. Один сохранил, другой - нет. Альдо предал Дика, когда, фактически, обвинил его в смерти Фердинанда (это просто один пример, их там много).
Можете (если можете) сейчас засыпать меня историческими справками о том, что сюзерен имеет право при нужде сдать своего верного вассала без ущерба для собственных чести и совести, так, что предательством это считаться не будет. Я не историк. Но я хотя бы по совести не поверю.

Имели право - вне сомнения, но кто сказал, что должны? И кто сказал, что ожидали?
Я имею законное право ночевать под мостом - но почему-то им не пользуюсь.

Никак не уйду. ;D
Настолько голые, что заняли хороший абзац и вместо "Я невиновен! Будь ты проклят!" долго всего рассказывается в духе Дидериха.
А основной вопрос, собственно, был относительно того, что потом он Эридани оправдывает: память отшибло? А если нет, то он все же ооочень веселый зверек - с такой-то переменой настроений. Или он и впрямь был в таком состоянии, что не знал, что говорит. Но тогда, опять же, получается, что Дидерих отдыхает, а Абсолют слышит. Просто слышит или принимает участие? И по кругу см. п. 1, то есть, мое предыдущее сообщение.

Клятва сказала.

Человек умеет красиво материться. Дело обычное.
Так он Эридани и раньше ни в чём не обвинял, а просто послал его на три буквы.
Есть известная в узких форумных кругах история про то, как одна дама сказала родному сыну: "Ну .. твою мать!" - и изрядно загрузилась, когда мальчик ответил: "Мама, ты понимаешь, что говоришь?.."
Клятву в магическом смысле накладывает обязательства на клянущегося - но это обязательства не морального характера.

Пример из узких кругов мне неизвестен, но "посылание на три буквы" от кутюр от Ринальди впечатляет даже слишком. И что значит "он Эридани ни в чем не обвинял"? А проклинал он кого? Да, не было обвинения в связи с Беатрисой, но обвинение в неправедном суде, в несправедливости, было.А я тут никак не о магическом смысле. Я же сказалаИ предложила забросать меня историческими цитатами о ненанесении ущерба чести сюзерена, оговорив, что, даже получив их,  все равно не поверю относительно ненанесении ущерба совести этого самого сюзерена и отсутствии предательства с таких позиций. Аргументация та же.

А вообще, нас сейчас отсюда метлой...

Никого. Никого Ринальди не проклинал. Не было этого. Был эмоциональный выплеск в духе: "Ах, ты мне не веришь? Так сто якорей тебе в глотку!" Что Абсолют понял это как проклятие - так на то оный Абсолют и есть безнадёжный идиот (ну так все компьютеры идиоты).
Вы описали общую ситуацию оммажа, которая в общем случае работает только если обе стороны к ней относятся серьёзно. В данной конкретной ситуации серьёзно к ней не относится ни одна.

Практическая разница?

Плюс текст:
Ты мой брат по крови, так будь же ты проклят этой самой кровью и моей невиновностью до последнего своего потомка! Пусть твое последнее отродье четырежды пройдет то, что по твоей милости прохожу я! Ему будет хуже, чем мне, ведь на нем повиснут беды и подлости всех его предков, начиная с тебя. Он ответит за всех, слышишь, ты, анакс проклятых?! Невиновные будут платить за виновных и не расплатятся. А я вернусь и посмотрю, как они проклинают тех, кому обязаны своей участью. Да падут эти проклятья на твою душу, Эридани Ракан. где б она ни была, на твою душу и души всех твоих сообщников!Ну да, когда первый Машал Талига приносил присягу королю, он уже предполагал сплавить его на брандер, а король только и думал о том, как бы при случае откупиться шкурой Первого Маршала. Но главное не это, а то, что связка "вассал-сюзерен" вообще ничего не значит и если сюзерен сдал вассала, то это нормально со всех сторон.
Нет, таким образом можно все присяги и любого рода ответственность низвести до нуля. Все мы люди, все разные, у всех обстоятельства. Но это будет уже сильной натяжкой, в некий абсолют которой персонально я не верю.

Ну, как бы Вам объяснить. В рамках эпохи, формулировка "да будь ты проклят" ничем не отличается от современного "а не пойти ли тебе на ..." В обоих случаях  подразумеватся переносное значение, не буквальное. Наезд с целью оскорбить, не более. Если я кому-то нынче говорю: "иди на ..." - это не значит, что я прошу высшие силы (в которые я не верю, как и Ринальди не верил) подвергнуть моего  собеседника изнасилованию. Я просто хочу его обидеть.
Давайте различать общий случай от конкретного?

Чтобы не забыть о пропущенном абзаце.
Эмильенна убедила человека в своей искренности? Да. Готова была ради этого зайти как угодно далеко. Затем приняла участие в попытке убийства. Это предательство. При этом аналогия со Штирлицем не проходит - она не защищала, она нападала, причем коварно.
Каторжники и Алва просто попытались использовать друг друга, это совершенно другая ситуация. У одной из сторон получилось, хотя другой, следует сказать, шанс был дан (опять вспоминаются Килеан и козыри у Алвы в рукаве, эта аналогия ближе). Да, по сути, они предали. Но не Алву, а родной Фельп.
Такая тонкая психологическая разница между ситуациями, способная убить.

То есть? Фердинанд ничего Алве не должен?

Фердинанд убеждал Рокэ в своей искренности и готов был ради этого зайти сколь угодно далеко?
С точки зрения Алвы - очевидно нет. Мнения третьих лиц безусловно  могут быть ценны как таковые - но не для Алвы.

Откуда это очевидно? Мне, например, очевидным представляется другое. Откуда это очевидно без слов ИМХО?

Давайте ка определим, что есть предательство. Если упрощенно- это когда человек берет на себя определенные обязательства, пусть и по умолчанию, не проговаривая слова, что я не предам, а сам их нарушает в ответ на строгое соблюдение условий договора противоположной стороной. Обязан ли король не лгать про своего маршала, не лжесвидетельствовать против него? Да обязан...  Так что не надо придумывать всякую чушь про ожидаемость. Если мы ожидаем, что трус побежит и дезертирует в бою, то от этого такой поступок все равно будет трусостью и дезертирством.

Наоборот: поразмыслив, Ринальди вспомнил, что Эридани давал ему возможность бежать, которой он, уверенный в том, что обвинение будет признано ложным, не захотел воспользоваться, и счёл это свидетельством братской любви. Знал бы он, что его брат задумал на самом деле - ведь ему наверняка перекрыли все пути... 

Эр Уленшпигель, ППКС! Присяга связывает обе стороны, и тот, кто её нарушил, не может быть оправдан никакими обстоятельствами, не говоря уже о личных качествах. 

Я как бы просил универсального критерия, одинаково применимого к Эмильенне, Фердинанду и каторжникам. Ключевое слово: "одинаково".  Если мы к Эмильенне будем применять одни мерки, к Фердинанду другие, а к каторжникам третьи - очевидно, далеко не уйдём.
В тексте есть подтверждения, что Рокэ осуждал Фердинанда? Или это только Ваши, пардон, догадки?

Ум, эм.
Если мой шапочный знакомый пообещал преподнести мне букет цветов на день рождения - как это обязывает меня?

Таки вы хотите сказать, что король и его первый маршал шапочные знакомые?

Таки я хочу сказать, что есть люди, с которыми я, пардон, не разговариваю.
...Это не в порядке наезда, а для иллюстрации мысли, что ситуации бывают разные.

...Хотя я в общем согласился бы с мыслью, что на момент принесения Алвой кровной клятвы он с Фердинандом был знаком совсем никак.

Позвольте напомнить, эр Dolorous Malc, что присяга отличается от обещания именно тем, что имеет двусторонний характер: вассал клянётся служить сюзерену "мечом и советом" и выполнять определённые законом и договором обязанности, сюзерен обязуется обеспечить вассала земельным владением или иной платой за службу, а также защитой и покровительством, а в случае его гибели взять под опеку его семью. То есть присяга - это подтверждённый взаимными клятвами двусторонний договор, а как известно ещё со времён Древнего Рима, "договоры следует соблюдать". Точка.

Если Ваш знакомый обещал преподнести Вам цветы с условием, что Вы ему, скажем, одолжите денег или замолвите за него словечко, то Вам нужно или исполнить обещанное, или не брать цветов. Конечно, если Вы цветы всё же возьмёте, но ничего не сделаете, это вряд ли сочтут предательством - повод мелковат, но у Вашего знакомого появится не только законный повод для недовольства, но и повод усомниться в Вашей честности. Ну, а если цветы дарятся просто в знак сердечного расположения, тогда, разумеется, Вы дарителю ничем, кроме "спасибо", не обязаны.

Эээээ.... Это как никак? Не понял - объясните , что вы обозначаете  этим словом "никак"?

Присяга Первого Маршала - в том виде, как мы читали её в ЛП - имеет двусторонний характер?

Ты не мой брат по крови, так будь же ты проклят этой самой кровью и моей невиновностью до последнего своего потомка! Пусть твое последнее отродье четырежды пройдет то, что по твоей милости прохожу я! Ему будет хуже, чем мне, ведь на нем повиснут беды и подлости всех его предков, начиная с тебя. Он ответит за всех, слышишь, ты, спамер проклятых?! Невиновные будут платить за виновных и не расплатятся. А я вернусь и посмотрю, как они проклинают тех, кому обязаны своей участью. Да падут эти проклятья на твою душу, Уленшпигель, где б она ни была, на твою душу и души всех твоих сообщников!

Вдруг вспомнилось (http://s017.radikal.ru/i412/1308/bc/2f735ae88468.png)…
Почему-то…

Ну, дык.
Я и тогда был прав, и сейчас.

Изящно…
А когда Арагорн был в штанах, тогда или сейчас?

Мне кажется, весь этот спор имеет некое глобальное и во всяком случае государственное значение, эры и эреа! И решать его стоит не в связке : Фердинанд -Рокэ - а в определении понятия"присяга". Чем она, в самом деле, отличается от слова "обещание" и почему ЛЧ (не Кэртианы, а вообще, наши русские, например) обязаны стреляться, когда теряют честь(не выполняют присягу), а самураи делать сепуку либо харакири [spoiler]пардон, некогда и неохота мне сейчас лезть в определения, чем там сепука от харакири отличается. Недавно я прочла на эту тему странную информацию, поэтому вдруг засомневалась[/spoiler].
Кто и чего ждёт от каждой из сторон, если присяга принесена? Бог мой, представьте хотя бы на мгновение, что солдат воюющей державы, принёсший присягу, вдруг отказывается выполнить приказ своего командира, мотивируя это дело тем фактом, что командир ему присягу не приносил и ничего не говорил в момент принятия присяги...
Скажете, я далековато ушла от темы? Тогда давайте разберёмся: машина Рокэ Алва или живой мыслящий человек...
Принося присягу королю Талига, Первый маршал обязуется спасать его жизнь и т.д. не потому, что этого короля любит и обещал ему прислать цветы... Глупость какая! Первый маршал действительно мог на момент принесения присяги не знать короля (теоретически), хотя при том устройстве государства, какое мы видим в Талиге, НЕВОЗМОЖНО, чтобы унар, окончивший государственное военное учебное заведение, не видел короля, которому уже тогда приносил присягу... Правда, в качестве простого эория, насколько я понимаю. Это - раз. Но даже допустим такую абстрактную ситуацию, что Алва Ферди не видел и не слышал: король предыдущий умер, принца крови наследник одного из самых знатных родов никогда не видел (тоже маразм, вообще-то... принца крови предъявляют обществу несколько раз в течение его жизни, его НЕВОЗМОЖНО не знать, как и того факта, что он наследник престола). Ладно, допускаем, Алва болел, ни разу в столице не был, а прямым наследником повелителя Ветров стал год назад, когда восемь его братьев, обеспечивающих наследие титула повелителя внезапно умерли.)
Бред. Но допустим такую ситуацию: Рокэ приносит присягу ПМ (А Первым маршалом его назначили за красивые глаза, он до этого в Армии не служил, короля не знает... маразм, как я говорю, но для чистоты эксперимента допустим). Так кому он таки приносит присягу: лично Ферди? Или Королю? Кто такой король, как не воплощение государства в личности? ("Государство - это я!") Первый маршал всё-таки приносит присягу Королю и Талигу! И, заметьте, исправно им служит. Зная, как мало подходит Ферди на место короля... Но он служит государству, а не человеку, и личные качества короля, которые ему мало нравятся, этому не мешают.

В противоречие присяга королю и толстяку Ферди могла бы войти, когда Сильвестр предложил бы Ферди убрать... Опять же: согласился бы Рокэ или нет? Сильвестр, например, точно знал: нет, не согласился бы! И Савиньяки не согласились бы... Потому он их всех и разогнал из столицы, чтобы прикончить слабака Ферди в отсутствие тех людей, которые бы не пошли на НАРУШЕНИЕ присяги - и не ради Ферди, на которого они без презрительной усмешки не смотрели, а ради сохранения святости присяги.[spoiler] как вы думаете, почему Ришелье так и не убрал Людовика XIII? Думаете. у него духа не хватило? Или честолюбия? Поверьте, и того, и другого было в достатке! Но Ришелье был умный человек и подрывать основы общества не собирался![/spoiler] Однажды нарушенный запрет - это уже не запрет, помнится, звучало в книге. Хотя эту мысль я слышала и раньше: как только королям стали рубить головы, народ понял, что их власть не священна... Но это из другой оперы. Вернёмся к присяге. Заметьте, мистический момент я пока вообще не трогаю!
Казус по ситуации "нарушение или не нарушение присяги" Ферди создал сам: несоответствие между его характером и занимаемой должностью вошло в  свой апофеоз, когда он подписал приказ Первому маршалу сдаться...
Вспомним некий фильм о короле Артуре, которому, окружённому на площади вражеской армией, выставили ультиматум о сдаче, предлагая в обмен жизнь мирных жителей, которых на площади для суда над Гиневрой собралось полгорода, если не больше... Как человек он ужаснулся тому, какая сейчас будет бойня... Но как король он выкрикнул: "Сражайтесь! Как Ваш король призываю вас биться за свою свободу!" Почему же и из чего вырос этот конфликт? А потому что настоящие короли умеют вставать над ситуацией (вот и вопрос: а Рокэ - король он или не король? Король, разумеется, брыкается только), подавляя в себе и страх и уязвлённое самолюбие и всё такое... Ферди этого не смог.  И все знали , что как человек он этого не сможет. Но как король он совершил преступление: обезглавил армию, которая должна была сражаться за свободу страны. Потребовал выкупить свою жизнь, а на страну - положил с прибором! Вот в чём ловушка, о которой говорил Рокэ: я, мол, попался... Да, Рокэ стал заложником пустых слов... А вообще-то слова бывают пустыми? Вспомните: вначале было слово...
Предательство Ферди шире и страшнее, чем предательство симпатяги парня по имени  Рокэ - Ферди предал свою страну, своё назначение, он перестал иметь право на существование, когда предал... Однако Рокэ пришлось сдаваться. А он ведь тоже - государственный человек, не частное лицо! Ему страну спасать от врагов надо! Это и ужасно! Жующий пироги в Багерлее толстячок  уже никакого отношения к битве с Шаром судеб не имел... Убивать его было , в общем-то, незачем... Он своё страшное дело сделал: отрёкся не только за себя. но и за детей... Два сына... а престол наследовать некому! Таким образом ни разу никто об этом не говорил - но Катарина спасла ситуацию, родив Октавия... Как много проблем ушло сразу, не успев возникнуть!
Теперь вернёмся к тому лейтенанту, который держит направленное на солдата, отказывающегося исполнять присягу где-то под Москвой 1941 года, личное табельное оружие...
-Если я погибну, - говорит солдат, - не государство, ни ты лично мне не обещали, что мои дети не будут голодать, не погибнут, не будут спать под мостом...
-Сука! - хрипит лейтенант. - Ты присягу давал!
-А ты поклянись, что, если я сдохну, государство о моих сиротах позаботится, кусок хлеба даст, да ещё с маслом! Жене даст нового мужа, а детям - отца.
И тут раздаётся выстрел со стороны. Лейтенант оглядывается -за его спиной стоит другой солдат.
-Пошли воевать, старлей. На опушке - опять танки. Много... Боюсь, снарядов у нас - кот наплакал...
-Зачем ты выстрелил? Его надо было под трибунал! А теперь я тебя должен под трибунал? А?
-Разберёмся, старлей, не бузи... если выживем. Кто выживет, за всё ответит... А теперь пошли Родину защищать, не хер задницу в блиндаже греть...
Вот и давайте эту историю обсудим: кто и кому чего должен... И почему в том месте памятник стоит... [spoiler]заодно: почему а наше время мемориал Александру Матросову забыт и к нему заросла народная тропа[/spoiler]
Но всё же вопрос: что должен тот, кто принимает присягу, тому, кто даёт присягу? Много! Очень много! А вот исполняет и почему не исполняет - это уже совсем другая история...

Например, история купца Калашникова. Почему человеку, который публично совершил убийство, да ещё государева любимца, царь даёт (читаем: выполняет, ибо про Иоана, прозванного  Грозным, нельзя сказать, что он слово не держал) слово, что позаботится о его семье? Я ведь в детстве этого не понимала, я привыкла при коммунистах жить: р-раз! - и расстреляли, и никто никому ничего не должен...
А потому, дорогие мои эры и эреа, что в феодальном обществе - фигура государя - это Закон, обеспечение прав народа и т.д. и  т.п. Эр Калашников забил насмерть опричника и подлежал царскому суду, в результате которого выяснилось, что убил он, имея право (моральное) на данное убийство, однако причины столь ужасны и серьёзны, что разглашению не подлежат! Всё это феодал и по совместительству царь, понял. И рассудил: самого героя - казнить,  а семью от налога избавить и вообще всячески поощрить... Вот вам иллюстрация вассального права. Понятно?
Собственно, как и все стрелецкие бунты: аристократы-бояре, которые народу не угодили, летели, словно пташки, на копья... Как вы считаете: почему? Почему народ имел право реализовать своё право на запрос о деятельности аристократии? [spoiler]Почему народ решил, что следует перебить родню Нарышкиных и что править будут Пётр и братец его Иоанн вместе? [/spoiler] Как ни крути, а сюзерен с волей народа всегда должен был считаться, ибо - как помазанник отвечал за судьбы этого самого народа... А то ведь можно было и ответить! [spoiler]примерно, как Николай II, как раз нарушивший право народа спросить со своего помазанника. [/spoiler]Не всё так просто, как кажется! И не следует путать право народное , когда всем миром идут к царю, с народным восстанием, когда не идут добром к царю, а прибегают к насильственному акту.
А теперь - вернёмся в Кэртиану, к Рокэ, поставленному лицом к лицу с перспективой выбора: измена родине (в случае, если сдаётся, ибо Первый маршал, подчиняющийся изменившему родине королю, сам становится ТОЖЕ изменником) или измена личная (если не сдаётся и не подчиняется изменнику) королю, которого не любил и не уважал...
Что же он вытворяет? Он совершенно чётко формулирует в своём приказе по армии, что любые переговоры с врагом - это измена! А сам сдаётся... Да не потому, что короля любит и присягу выполняет! А потому, что знает последствия нарушения присяги... так-то! Вот мы и вернулись к мистическому и магическому элементу... Сплошные минные поля - куда не наступи, будет взрыв! В общем, Алва выбирает из всех зол наименьшее  и делает даже не то, что нужно, а то, что считает нужным, а король - то, что только и может: предаёт...
Потому и логичен выбор Давенпорта: нарушая прямой приказ короля, он сбегает, а не сдаётся. Почему? Потому что король - предатель. А если сюзерен - предатель родины и государства, которое воплощает, то и вассал не обязан ему подчиняться. То есть в связке "сюзерен-вассал" появляется новый элемент: рассуждения, а не слепое подчинение приказу.
В общем, связь "сюзерен- вассал" обоюдоострая. А не однобокая. О чём в своё время сюзерены забыли и в результате вообще лишились вассалов...
А теперь, эры и эреа, давайте посмотрим на последствия. Казус ведь не в том, что Алва, на поверхностный взгляд, присягу выполняет... А в том, как воспринимают это окружающие... Поступок Алвы был вызван совсем другими, неизвестными обществу, причинами... А какая волна благородства поднялась, "равнение на Алву" какое пошло... Вот ведь в чём загадка...

[spoiler]С чьего помазанника?[/spoiler]

Божьего. А Бог - он для кого? Не для людей? И люди, они разве не божьи? И разве не Господь на помазанников своих возложил заботу о пастве? Насколько мне помнится, и священники, и высшее сословие должны радеть о благе порученного их заботам народа... Ну... в идеале, конечно.

Ну, типа, эти самые рафинированные аристократы, они ж для того и всё знают и всё умеют, чтобы остальных за собой вести... к светлому будущему.  ;D

Разумеется, как и любая присяга. Принцип "Nullum offitio sine benefitio", сиречь "нет службы без вознаграждения", всегда соблюдался свято. У присягнувшего были свои обязанности, у принявшего присягу - свои. 

[spoiler]Я никак не могу в таком случае осмыслить фразу "нарушивший право народа спросить со своего помазанника".
Какая-то загадочная теология вырисысовывается...
[/spoiler]
Вообще-то, нет...
[spoiler]То есть, если люди - божьи, то Бог - для людей?
Гм... Если руль - от машины, то машина - для руля... Интересная мысль...[/spoiler]
[spoiler]А когда начнется про право народа спрашивать с помазанников Божьих?[/spoiler]
Да, например, от феодализма к капитализму.

А дальше - куда? Вот меня в школе учили, что от рабовладения - к феодализму, от феодализма - к империализму, а там и до социализма рукой подать. Оказалось, от социализма мы перешли к олигархическому империализму... А дальше всё-таки - куда? Чтой-то наука от жизни отстаёт, по-моему... никаких теорий, понимаешь... Чему детей учить, не понимаю... Может, от империализма - к капитализму, потом - к феодализму... просвещённому... а потом, глядишь, в пещеры... каменными иглами шкуры шить.. м-да...

Согласна с уважаемым эром, но так уж никакими? Быть может, не будем судить сразу всех, а остановимся на конкретной ситуации?)


Эрэа Света, вот вам гипотетическая ситуация:

Предыдущий король погиб, Первый маршал занят в очередной войне, скажем, с Гаунау. Война серьезная, активная, продолжительная, короче, не выбраться ему. Юному наследнику без году неделя. Вот вам и ситуация, по приезду Первый маршал принесет присягу человеку, которого видит первый раз в жизни. А Валентин вообще принес присягу, не имея понятия даже об имени своего государя.

Не знаю, как люди, а лично я нисколько не божья, только своя. И если я вдруг завтра стану какой-нибудь правящей королевой, я не буду обязана без божественного явления заботиться о новоиспеченных подданных?


Ps. Эрэа Света, а может, развитие это множество развилок, а не прямая? Зашли в тупик, вернемся назад, выберем иное...

И по всему описанному пути нас будет вести Рокэ Алва...

Ой, выдайте пожалуйста.

/*Флегматично*/  О правящих королевах как помазанницах Божьих я неоднократно слышал.
Подчас даже видел.
А вот чьей помазанницей будете Вы в обсуждаемом гипотетическом случае?