Форум официального сайта Веры Камши

...кто понимает?..

Есть некоторая разница в смысловом употреблении этих слов...
Например, приличный -это соблюдающий приличия, что вообще то не означает, что приличия и порядочность совпадают всегда.
Можно прилично выглядеть, но выглядеть порядочно?  ;)  ::)

Приличный - тот, кто внешне выглядит нормально в нравственном, внешнем и духовном облике, или не показывает обратного, во всяком случае до превышения порога устойчивости к стрессовым ситуациям, показывающим его внутренний облик.
Порядочный - тот, кто является приличным (не обязательно внешне) вне зависимости от различных ситуаций, просто по собственным, совпадающим чаще всего с общепринятыми, моральным принципам, направленным в положительное русло.
Пардон, если слишком сложно. ::)

Вот возьмем,  к примеру, любимого народом человека кристально порядочного - Ластерхавт-увер-Никша.
Да отсохнет язык у срамослова, который назовет его непорядочным человеком!
Но назвать Дубового Хорста приличным человеком у меня язык бы не повернулся.  Глупость приличной не бывает...

Порядочный - соблюдающий порядки.
Приличный - соблюдающий приличия.

Вопрос: чем порядки отличаются от приличий?
Возможно тем же, чем УК от Этикета.
Или Знание от Этики.


Добавлено позже.
Поговорив с детьми.
Бытует мнение, что "порядочный" и "приличный" - это все-таки штуки одного порядка, но "приличный" -круче.
То есть "приличный" = "порядочный" + "еще более порядочный".
Но мне эта мысль не нравится, т.к. это ограничивает "приличного" в рамках порядочности. 

От Ушакова:

ПРИЛИ́ЧНЫЙ, приличная, приличное; приличен, прилична, прилично.

1. Соответствующий приличиям, пристойный. Приличное поведение. Приличный анекдот. «Он решил, что холодная рассеянность во всяком случае всего приличнее.» Пушкин. «Вместо грешного и стыдного названия - любовник - нашлось иноземное приличное слово галант.» А.Н.Толстой.
Благовоспитанный, вполне достойный, порядочный (·чаще с ирон. оттенком). Приличный человек. В приличном обществе. Прилично (нареч.) вести себя. «Теперь всякая честная девушка может составить себе приличную партию.» Чехов.

2. Подходящий, соответствующий (·устар. ). Сказал приличную случаю речь. «Под каждой картинкой прочел я приличные немецкие стихи.» Пушкин. «Ему прилично в его летах и званьи быть при нас.» Пушкин.

3. Хороший, удовлетворительный (·разг. ). Здоровье у него приличное. Пальто еще приличное. Он прилично (нареч.) выглядит после болезни.

ПОРЯДОЧНЫЙ

ПОРЯДОЧНЫЙ (шн), порядочная, порядочное; порядочен, порядочна, порядочно.

1. Значительный по размерам, большой. Науму паточный завод и дворик постоялый дают порядочный доход. Некрасов. Порядочный заработок. Порядочный мороз. Порядочный кусок материи. Порядочное расстояние. || О детях: достаточно большой, не малый. Сын уже порядочный - ему 7 лет.

2. только полн. формы. Недурной, достаточно хороший, удовлетворительный. В службе заметили способности Александра и дали ему порядочное место. Гончаров Порядочная погода. Порядочные знания.

3. Честный, заслуживающий уважения, не способный на низкие поступки. Я научу тебя, протобестия, как играть с порядочными людьми. Чехов. Я сам, матушка, порядочный человек. Гоголь. Я хотел изобразить обыкновенных порядочных людей нового поколения. Чернышевский.

4. Обладающий свойствами, присущими буржуазно-дворянским слоям общества, благородный (устар., теперь ирон.). Я думал было прежде, что ты хоть сколько-нибудь порядочный человек, а и ты никакого не понимаешь обращения. Гоголь. - Вы невоспитанный, грубый человек! Порядочные люди не говорят так с женщинами. Чехов. Он принят в порядочном обществе.

5. только полн. формы. Обладающий какими-н. качествами (преимущ. отрицательными) в большой степени (разг.). Порядочный бездельник. Порядочный нахал.

Вот-вот...
Порядочность характеризует моральные качества человека.
Приличность - более широкое требование соответствия нормам, приличиям.

Человек может быть очень честным, порядочным, высокоморальным в душе, искренне соблюдать нормы нравственности - но если он при этом, является дураком и/или тупицей,  пляшет на похоронах не со зла, а по недомыслию, или  пакостит ближним не по злобному умыслу, а от элементарной глупости,  приличным он никак не является.

??? К-хм…

Толковый словарь русского языка Кузецова

приличный
1. Соответствующий приличиям; пристойный. П-ые манеры. П-ое поведение. // Вполне достойный, порядочный;. П. человек. П-ая девушка.



Словарь русских синонимов

приличный
благоприличный, пристойный, благопристойный, благовидный, благолепный, благонравный, благообразный, благочинный, порядочный, пригожий, бонтонный, комильфотный, comme il faut, корректный; вежливый, скромный, честный,...


порядочный
добропорядочный, благородный, достойный, нравственный, честный; значительный, заметный, изрядный, удовлетворительный, внушительный, осязательный, ощутительный, чувствительный, сносный, недурной, честный, хороший, большой, довольный, приличный; благопристойный;...

И?
Если одним из определений мыши в толковом словаре является "Манипулятор, преобразующий движения оператора в перемещение курсора" - это никак не означает, что любой mus musculus есть придаток к компьютеру.

Конечно, когда хочется поспорить, можно с легкостью опровергать мнения какого-нибудь Коперника о том, что Земля вертится вокруг Солнца - я при желании охотно это сделаю со всеми необходимыми отсылками к литературе -  но вопрос, можно ли, скажем, недоумка, гадящего ближним не со зла а по недомыслию, считать приличным человеком от того, что он лично очень порядочен и зла никому не желает, все равно останется.

А если уж настаивать на тождестве некоторых слов - нужно доказывать их полную синонимичность. 

;-v К-хм, к-хм...

Толковый словарь Дмитриева

приличный
Морфология: прили́чен, прили́чна, прили́чно, прили́чны; прили́чнее; нар. прили́чно
1. Приличным поведением и т. п. называют поведение, которое соответствует существующим правилам вежливости, поведения.
2. Приличным называют порядочного человека, как правило, когда говорят о новом знакомом, о первых впечатлениях о нём.

Ну, если Вы, к-хм, к-хм,  воистину считаете действия дурака "соответствующими существующим правилам поведения" - мне останется только надеяться, что Ваше разочарование в этом убеждении произойдет минимально травмирующим образом.

Эр Гюнце, простите, сугубо личное мнение:

1) "Приличный" и "порядочный" - не синонимы.
2) Согласен с Вами, что:
за исключением слов "более широкое". Оно - не более широкое, оно просто другое. Приличный, в моем понимании, человек, может оказаться непорядочным. Порядочный человек в определенной ситуации может быть неприличным. Примеры: "напился как свинья, а ведь какой порядочный человек"; "всегда такой приличный, а с девушкой непорядочно обошелся". "Приличность", на мой взгляд, более внешнее свойство, имеющее отношение к манерам, поведению, одежде... Порядочность - свойство глубоко внутреннее - "хам, но порядочный человек".
3) Вот чего я действительно не понимаю, так это почему приличный человек не может быть дураком. Значительное (если не подавляющее) большинство людей из моего окружения - приличные люди. Но далеко не о каждом из них я могу сказать, что у него/нее ума палата. Сочетание "приличный человек, но глупый" мне совершенно не режет ни глаз, ни ухо.  :)

Фок Гюнце, все-таки для людей говорящих по-русски эталоном толкования слов являются  словари, а не ваша, моя или еще чья-то субъективная трактовка их значения.

Потому, я просто и прямо читаю в словарях формулировку определения понятий "приличный" и "порядочный", и нигде не вижу в них критерия оценки по умственным качествам.

На мой взгляд, дурак остается приличным человеком до тех пор, пока не начинает нарушать «соответствующие существующие правила поведения».
Человек, нарушающий эти правила – неприличный, не зависимо от того дурак он или нет.

Ради любопытства заглянула в словарики на слово «дурак» и нигде не нашла трактовки, что дурак – это неприличный или непорядочный человек.

??? Кстати, а какие правила поведения нарушил Герман Надорэа, выбирая себе новую фамилию?

Это - сугубо индивидуальное восприятие слова.
В моем представлении, например, приличный человек на похоронах весело отплясывать не будет. Именно потому, что приличный. И поведение у него - приличное.
А вот дурак, весьма порядочный, вполне может решить, что, раз люди грустят, нужно было бы им настроение поднять. Потому что дурак. Порядочный - но вовсе не приличный.

И не зря есть трактовка человека приличного по критерию соблюдения норм и правил поведения. Что не позволяет считать приличными дураков.

А какие правила поведения предписывают уважать других?
Оставить потомкам в наследство фамилию, выбранную таким шутовским, нелепым образом (я-де свое дело сделал, а вы, дорогие, теперь давайте увенчивайте ее славой и несите ее с честью) - это неуважение к потомкам, нежелание думать о них и заботиться об их интересах.  Что, замечу, входит в число правил поведения приличного человека.

Да, конечно. Это все "мягкая материя".

Совершенно верно. Хотя у многих народов именно отплясывают - там это прилично. Но в целом мы с Вами понимаем одинаково: "приличность" - соответствие нормам поведения.

Ну, это очень порядочный дурак.  :D  В смысле, дурак на грани дебилизма. Подавляющее большинство дураков проявляются в значительно менее экстравагантных ситуациях. На приличности это отражается далеко не всегда (я бы сказал, в весьма редких случаях).

Так ведь и глупость бывает более выраженной и менее выраженной.
А когда человек уж настолько глупый, что совсем дурак - вот тогда приличным он уже не получится...

Чтобы правила поведения соблюдать, кроме морали еще и ум требуется.

  :-\ Тогда, что ЭТО было?

  ;) А почему дурак МОЖЕТ так решить? Потому, что он глупый, или все-таки потому, что не знаком с правилами поведения на похоронах?
Собственно любой чужеземец, не знакомый с какими-то национальными особенностями правил поведения на похоронах, способен совершить ту же ошибку. Становится ли он от этого дураком?

В разных ситуациях для соблюдения правил поведения требуются разные качества: иногда (в значительном большинстве случаев) - навыки, привитые воспитанием, иногда - сила воли (скажем, не напиться в приятной компании), иногда - самообладание (скажем, не дать оплеуху в определенной ситуации), иногда - такт (скажем, воздержаться от несвоевременного замечания). Естественно, при наличии дебилизма, сие невозможно. Но - на основании моего, естественно не всеобьемлющего, жизненного опыта - обычные среднестатистические дураки с правилами поведения в большинстве ситуаций справляются.  :)

А это - напоминание, что в приведенных словарях эти два слова не являются полными синонимами. На каждый сустав не напишешь устав...
И любой казус своим правилом не регламентируется.
И соблюдать правила поведения, не имея нормальной головы на плечах, не получается.
А любая домашняя мышь не умеет преобразовывать движение руки в движение курсора.
Перестает от этого мышь компьютерная быть манипулятором?

От того, что не только дурак может нарушить правила поведения, дурак соблюдать их не начнет.

сугубо имхо - иногда приличность и порядочность вступают впротиворечие друг с другом. Ибо (опять таки имхо) поступать согласно приличиям не всегда значит поступать по совести, и человека, выбравшего второе нередко называют неприличным.

Что интересно, в рамках русского языка человек не может быть неприличным. Поступок - может, а человек - нет. Зато человек может быть непорядочным.
Уж не знаю, случайность ли это, извив развития языка, или отражение некоего  тонкоог различия...

Полностью согласна с Гилеанном. В моем представлении смысловые акценты расставлены именно так: приличность определяет внешние качества человека, порядочность - внутренние. Соответственно, порядочность ценится на порядок  :) выше.
Впрочем, в рассматриваемом примере, я не вижу нарушения норм ни того, ни другого. Глупости тоже не вижу. Да и никто, кажется, не видит, кроме Гюнце и Уленшпигеля, в том числе, и персонажи книги. Они регулярно прохаживаются насчет родового герба Повелителей Скал, но никому и в голову не пришло попрекнуть их фамилией.Почему не наоборот: человек настолько был уверен в своих потомках, что не сомневался - они смогут любую фамилию нести с честью?

Можно вставить мои пять агорот?

Определение "приличный человек" приддполагает обилие внешних подтверждений!
Определение "порядочный человек" предполагает только собственную самооценку!

Невелика разница, если пробуешь определить свое отношение к человеку, к коему относишься с симпатией или хотя-бы с уважением...

Но вот если оцениваешь врага, которого с удовольствием убил бы при встрече, то "приличность" этого врага роли не сыграет.
А вот его порядочность... Вот это может повлиять на собственные убеждения!

Напомнило известное высказывание про отличие репутации от чести.

В приведенной мною цитате толкового словаря Дмитриева – являются.
«Приличным называют порядочного человека»
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16138.msg717162#msg717162
Умен человек или нет, а не получится соблюдать правила поведения у того, кто о них ничего не знает. Попасть впросак способен каждый, вне зависимости от его умственных способностей.

Дурак же, которого научили правилам, вполне способен выполнять их. Я много лет прожила на одной улице с умственно отсталым парнишкой, и все это время он вел себя куда приличнее многих умников.
Какое отношение этот абсурд имеет к нашему спору?
Напомню, у нас сходство не в названии объектов, а в том, что эти объекты делают.
Снова сугубо индивидуальное восприятие?

Если бы. Правила поведения несколько отличаются от физических законов - они сложнее и подразумевают необходимость понимания и интерпретации, поэтому если первые может выполнять любой электрон, то последние - только человек, обладающий определенным интеллектом.
И жестких нормативов, регламентирующих содержание каждого жеста и каждого слова в любой ситуации, в которой оказывается человек, в природе не существует. А то, что существует, выполнить любой дурак просто не способен.
Например, вот правило - убивать изменника.
Вот правило - не убивать раненого, который протягивает тебе руку и что-то говорит.
Вот Святой Алан...

А мы думаем, правила поведения - это только в платочек сморкаться, простите?
  Прямое. Мной применен тот же логический прием, что и Вами. Найти в определении частичное совпадение и настаивать на тождестве понятий.
Если Вы искренне полагаете, что мнение о неспособности дурака всегда, везде и всюду вести себя приличным и должным образом является сугубо индивидуальным - то я могу лишь повторно пожелать разочароваться в противоположном мнении наименее болезненным способом. 

Подводя предварительные итоги дискуссии, я бы умозаключил, что слово "приличный" подавляющим большинством людей используется либо как синоним слова "порядочный", либо как синоним слова "воспитанный".

Поступило также предложение использовать его как синоним для "рукоподаваемый" (ненавижу это слово, но не нахожу другого для краткого  изложения понятия). Могу предположить, что лет сто и более назад оно действительно использовалось в это значении - но сейчас я бы его применение в этом смысле сопровождал бы пометкой "устар."

(a part: работа  над переводами таки серьёзно дисциплинирует мысль)

На мой взгляд, Алан убил Рамиро вовсе не из-за своей глупости. «Глупость – не порок» сама по себе. Пороком она становится лишь в сочетании с другими неблаговидными качествами человека. Свое мнение об этом я высказывала  неоднократно в соответствующих ветках форума и разворачивать здесь надцатый круг дискуссии об этом не намерена.

8) Что любопытно, в этих же самых ветках всегда находились участники обсуждения, считающие поведение Алана  в сложившихся обстоятельствах вполне приличным. Так что приведенный вами пример неочевиден, а значит, некорректен.

Я не настаивала. Я задавала вам вопрос. ;)

И меня очень радует, что вы понимаете – частичное совпадение не дает тождества понятий. А значит, между дураками и людьми неприличными тоже нет никакого тождества.
Я искренне полагаю, что идеальных людей способных всегда, везде и всюду вести себя приличным и должным образом в природе, вообще, не существует. Как я уже говорила, каждый способен попасть впросак.

Если вы считаете иначе, то я могу лишь пожелать вам разочароваться в своем мнении наименее болезненным способом. Если же вы согласны со мной, то почему именно к дуракам предъявляете заведомо невыполнимые требования?

  От ума...
Да?
Чудесная мысль.
Я, конечно, понимаю, что глупость - не порок, ничего в ней нет скверного, дураку стесняться нечего, и вообще, блаженны юродивые.
Но фраза про "другие" неблаговидные качества в контексте забавна.
Так глупость все же - неблаговидное качество, или вполне нормальное, допустимое и не подлежащее ни осуждению, ни негативной оценке?

Разумеется. Находились участники обсуждения, считающие Карваля шакалом, напавшим вдесятером на приличного отважного юношу.  находились участники обсуждения, считавшие Робера конокрадом, присвоившим чужую лошадь. Находились участники обсуждения,  осуждавшие Арлетту Рафиано за похищение драгоценностей королевы Алисы.
Мне теперь считаться со всеми указанными мнениями, исходя из Вашего тезиса о непорочности глупости?
А Вы с ними считаться тоже впредь обещаете?

  Вообще, чудесный прием в разговоре - взять мысль, высказанную собеседником, и похвалить его за то, что он ее-де "тоже понимает".
Я-то ее понимал изначально - беда в том, что Вы ее никак уяснить не можете.

Если в Вашем представлении быть умным и, соответственно,  вести себя приличествующим нормальному и достойному человеку образом является заведомо невыполнимым требованием, то я лучше понимаю высказываемые Вами тезисы. 

  Нет…
Легко же вас позабавить.
Слово "другие" было использовано мной, в том смысле, что глупость – тоже  является человеческим качеством.
Фок Гюнце, все приведенные вами примеры – являются единичным мнением (и, как бы, не одного и того же человека?) на целый Форум. В отличии от этих примеров, споры о поступке Св.Алана растянулись здесь на десятки веток, при этом спорящих «за» и «против» примерно поровну.

И хотя, правила поведения несколько отличаются от физических законов, единичный отличающийся от выборки результат на серию экспериментов – я могу проигнорировать, но когда в серии экспериментов одинаковое количество положительных и отрицательных результатов – я с выводами спешить не стану. Потому я и пишу, что в случае Св. Алана результат неочевиден.

Кстати, сложился у меня вопрос, считаете ли вы глупыми всех тех участников обсуждения Св.Алана, которые оценивали его поступок правильным?
   ??? Я? Не могу уяснить, что «между дураками и людьми неприличными тоже нет никакого тождества»? На основании чего вы сделали такой вывод?
Чтобы вы их совсем поняли, повторю -  на мой взгляд, вести себя ВСЕГДА, ВЕЗДЕ и ВСЮДУ приличным и должным образом, является для человека заведомо невыполнимым требованием.  На каждого человека отыщется событие, способное сломать его.

С  определением согласна, но, кажется, дискуссия идёт о словоупотреблении. По сравнению с Вами я говорю наоборот. Приличный для меня - это человек, соблюдающий правила. То есть это внешние проявления, уровень воспитанности. А порядочность - это моральные качества, благородство, внутренняя суть. Человек внутренне порядочен, но может позволить вести себя неприлично. Если таковым выводят в произведении отрицательного героя, то его обожают читатели. Что касается словарей, то значения слов со временем меняются. В приведенных читатах из Чехова, я бы заменила слово "приличный" на "порядочный". А еще как бы подразумевается, что в человеке есть оба этих свойства, то есть внутреннее содержание соответствует внешним проявлениям, когда говорят: "Приличный вроде человек..., а оказалось..." Как сказал Алексей Толстой: «Под  фрачной  сорочкой  -  та  же волосатая грудь питекантропа...»

На мой взгляд, есть в этом тезисе некое опасное лукавство.

Люди ведь слабЫ по своей натуре и горазды себя самооправдывать. На основании такого тезиса всегда можно сказать «Ничего, что я веду себя, как свинья. Я же это не от души, понарошку все делаю. Внутри я остаюсь при этом человеком порядочным.» Компромис - сделка с совестью.

Так ведь можно очень далеко зайти в поступках и их оправдании. По-моему, лучше так себя не обманывать. Поступил по свински, значит надо честно признаться себе, что сегодня был свиньей и с порядочностью есть проблемы. Ведь с осознания проблемы начинается ее решение. И лучше отловить ее сразу, а не тогда, когда по маленькому шажочку, компромис за компромисом, по уши в болото ушел.

У порядочных (совестливых, интеллигентных) обычно обратная проблема. Порядочный человек (по моим ощущениям) может нарушать этикет в повседневной жизни, но он останется порядочным, когда будет снижена планка контроля со стороны общества и его правоохранительных структур. Например, при кораблекрушении того же "Титаника" не попрёт по головам к шлюпке, то есть питекантроп из него не вылезет. Заранее согласна со спорностью такой позиции. Из неё можно вывести, что порядочные люди-дураки и у них снижен инстинкт самосохранения.

Хорошо, давайте поговорим о жизни повседневной.
Можно ли считать порядочным человека, лезущего вне очереди в маршрутку?

[spoiler] :) У меня сегодня было весьма интересное утро.
Я стояла в очереди на маршрутку второй, а автобуса долго не было, так что «хвост» у очереди вырос изрядный. В таких случаях всегда находятся умники, которые пристраиваются впереди очереди – стоят, так, немного в стороне. А когда приходит автобус, прошмыгивают внутрь, пока очередь сзади подтягивается.
Сегодня умникам не повезло, поскольку рядом с ними оказалась я. Сначала вежливо интересовалась у них, ждут ли они маршрутку, а после объясняла, что очередь начинается с другой стороны. В результате - двое отправились в «хвост» молча, один парень тупо спросил при этом «А что, здесь очередь?»,  барышня, уходя, огрызнулась «Да какая разница!»
Порядочные ли эти люди, если ведут себя так неприлично? Понимают ли они свою непорядочность? Или, согласно, хитрого тезиса считают, что главное вести себя порядочно на «Титанике», а тут - повседневная мелочь?[/spoiler]

Шрек - чрезвычайно порядочный, но на ужине во дворце вел себя неприлично. Если Шрек не нравится, путь будет Осел. 
Фаркуад (поправьте, если неправильно написала) - приличен до абсурда, но непорядочен. СБЧ тоже.
Горлум - неприличен и непорядочен.
Вейзель - приличен и порядочен.
Думаю, если кто-нибудь оспорит приведенные имена, то и сам сможет заменить их на другие, но при этом соответствующие.
Если исходить из этих примеров, то "приличность" и "порядочность" - разные вещи. Как две перпендикулярные прямые на плоскости.

 

Это не перпендикулярные прямые, а пересекающиеся множества, но не совпадающие.

И не только. В первую очередь это вещи относительные. Шрек приличен относительно болота. Но если приличность - это относительно окружения, то порядочность - относительно набора духовных ценностей, сиречь - морали. Которая опять же может различаться у разных частей общества даже одной эпохи.

Из словаря Ожегова С. И.
Приличие – правило поведения, вежливость, благопристойность.
Приличный – соответствующий приличиям.
Порядочность (2 значение) – честность, неспособность к низким, аморальным, антиобщественным поступкам.
Порядочность (1 значение) -  от порядочный.
Порядочный – честный, соответствующий принятым правилам поведения.

Отсюда следует:
1. Что понятия порядочный и приличный можно представить графически в виде частично пересекающихся окружностей.
2. Если у человека прекрасны и душа, и одежда и мысли, то он и порядочен и приличен. Его месторасположение на схеме по п. 1 в области пересечения двух окружностей.

В юности я прочла в «Дружбе народов» В. Тендрякова «Люди-нелюди» http://www.gramotey.com/?open_file=1269019369 Стараюсь это произведение вспоминать в своей повседневной жизни, в том числе, стоя на остановке.
Holiday, [spoiler] интересно, что, когда я писала предыдущее сообщение, то про себя тоже думала про маршрутку, но немного в другом ракурсе. Вот, когда стоит парень на остановке и всё вокруг себя семечками оплевал, я его тихо ненавижу. А потом он садится в маршрутку и через остановку уступает кому-то место, а потом помогает бабуле вынести ее тележку на входе, я им также тихо горжусь. И это реалии наших дней.
Но на заданный Вами и актуальный для меня вопрос, я не знаю однозначного ответа. Там, где езжу я, к сожалению, нет четко выстроенной очереди на маршрутку.
Я помню, как мой муж штурмовал со мной на прицепе электричку, когда мы уезжали с турфестиваля. Для защиты своей женщины он действовал эффективно. А мне было жутко стыдно.
[/spoiler]

Мне Ваши пересекающиеся множества не нравятся. Потому как на них отрицательные значения плохо просматриваются.
А вот на плоскости, да еще в системе координат, точкой обозначить - совсем другое дело. Тут и разницу в приличности и в порядочности хорошо видно. И вот тебе положительная область и вот тебе отрицательная - пожалуйста!

На форуме недавно обсуждалась Ивонн Маран. Девица невеликого ума, выдрессированная на этикет. С приличиями у нее полный порядок ;). А вот порядочным человеком она не является.

Да? После ее выступления во дворце Катари для начала упрекнула ее ( и через нее все семейство Колиньяров - что не озаботились)  именно в неприличии - появлении во дворце недолжным образом одетой и прибранной, а только потом усомнилась в правдивости самого рассказа. Также  при первом знакомстве Робер отметил сложную прическу Ивон, насколько я поняла интонации, он посчитал, что для домашнего ужина в кругу семьи она несколько неуместна - некий первый шаг в сторону неприличности.
А вот когда ее спросила что думает о приличии и порядочности моя 12-летняя дочка, она как раз в тот момент в очередной раз смотрела "Наруто" и сказала, что считает Орочимаро (главзлодея) вполне порядочным, потому что он никогда не врет и ни капельки не скрывает своих злодейских целей, но вот приличным она его не считает, поскольку похищать и убивать людей нехорошо.

Многие участники обсуждения сошлись в том, что порядочность – это соблюдение норм морали (этики), а приличность – соблюдения норм поведения (этикета).

:-\ Между тем, уважение к людям – это одна их простейших моральных  норм. Можно ли сказать, что человек, не соблюдающий правил поведения, выполняет эту норму морали?
[spoiler] Ну, а в магазинах или в каких-нибудь учреждениях вам стоять  в очереди когда-нибудь приходилось? Что можно сказать о человеке, лезущем вне очереди в этих повседневных ситуациях?[/spoiler]

[spoiler]Вы не поверите... Я знаю человека (причем очень хорошо знаю), который в подобных ситуациях говорит: Значит, им (безочередникам) это очень нужно! Нужнее, чем мне.
Даже когда у него стащили деньги, этот человек выразился так же.
Подозреваю, что это - исключение, подтверждающее правило. [/spoiler]

Таки вот такой вопрос, а поручик Ржевский , который персонаж анекдотов, а не реальный исторический, он очевидно не совсем приличный, но таки а порядочный  ли он человек?

[spoiler] :) Какое именно правило?

И тут мне вспомнились длинющие советские очереди и моя родная тетка, которая говорила: "Не люблю я стоять в очередях" - и не стояла в них по этой простой причине. Она всегда умела влезть попереди других.
[/spoiler]
  ;D ;D ;D Как порядочный человек, он должен был жениться на Наташе Ростовой (не книжной, а тоже персонажше анекдов про Ржевского) после того, что  с ней сделал.

Есть совсем простой тест. Одолжите ему денег и узнаете.
Похоже, в вопросе имеется в виду "наша с вами" мораль, но поручик-то продукт другой эпохи. Он же поинтересуется личностью кредитора. И таки поведет себя соответственно своей эпохе. ;) О чем сложено немало анекдотов.

Ну это скорее не порядочный, а приличный...
или наоборот - приличные на таких не женятся?  ;D ;D ;D  ::)

  ;) Но ведь в данной ситуации используется устойчивое словосочетание, говорящее именно о порядочности.

"– Мне в моем доме на ночь глядя только девственницы из Надора не хватало. Вот она, обещанная кара, – пробормотал Рокэ, разливая «Темную кровь», – причем не только за мои грехи, но и за все злодейства моих предков. А ведь было время, когда я чуть было не усомнился в том, что Алва прокляты.
– Как порядочный человек, вы обязаны на ней жениться, – улыбнулся Валме, принимая бокал.
– В том то и дело, что я непорядочный человек, – живо откликнулся герцог, – а вы, Марсель? Как с порядочностью у вас?"

Есть такое мнение, что на ... порядочным людям зазорно жениться.
Взять к примеру ту же Марианну, почему идея женитьбы Робера на ней была так воспринята?

А разве Наташа Ростова из анекдотов была проституткой, как Марианна?

Мне такие анекдоты о поручике не знакомы. Зато знакомы те, в которых она барышня наивная, неискушенная в любви, и потому, задающая Ржевскому всякие глупые вопросы "про это".

Марианна не была проституткой, а была куртизанкой...

Ксю, Вы не поверите, теперь у Вас два таких знакомых (прибавьте меня). Это из православия.

  :-\
Куртиза́нка (фр. courtisane, итал. cortigiana, первоначально «придворная») — термин, употреблявшийся по отношению к проститутке, работавшей в высших слоях общества, начиная с эпохи Ренессанса до начала XX века.

:) Однако, если внесенное вами уточнение  сильно принципиально для вас, эр , мне не трудно переформулировать свой вопрос:
А разве Наташа Ростова из анекдотов была куртизанкой, как Марианна?

Насколько я в курсе морали дворян 18 века, то то что проделывал  поручик с Наташей, она в анекдотах то  такая, то такая оторва даже по нынешним временам, то вынужден сказать, что с порядочными девушками такого было нельзя ... кгммм...
А если он с ней сделал то, что имелось в виду, что после этого он обязан был на ней жениться, то порядочные девушки такого своим кавалерам не позволяли.  ;D  ::)

Дело в том, что версии анекдотов про оторву мне неизвестны. Собственно, такие анекдоты про Ростову - явный ООС.

В тех анекдотах, которые знаю я, шутка юмора обычно в том и заключалась, что глупая барышня толком не понимала, чего Ржевский с ней делает (и что это там так выпирает у него в штанах?), и задавала ему всякие наивные вопросы. Полагаю, ее образ был использован для подобных юморесок именно потому, что и в книге она весьма наивна.

Кстати, о книге и в тему - вспомнился мне воспитательный разговор Безухова с Курагиным:
«– Вы не можете не понять наконец, что, кроме вашего удовольствия, есть счастье, спокойствие других людей, что вы губите целую жизнь из того, что вам хочется веселиться. Забавляйтесь с женщинами, подобными моей супруге, – с этими вы в своем праве, они знают, чего вы хотите от них. Они вооружены против вас тем же опытом разврата; но обещать девушке жениться на ней… обмануть, украсть… Как вы не понимаете, что это так же подло, как прибить старика или ребенка!..»

В анекдотах же Наташа глупа почти до умственной отсталости. И, на мой взгляд, мужчина, развращающий такую невинную дурочку, не просто непорядочен, а подлец законченный - тут я с Безуховым согласна.

Вот интересно, эр Уленшпигель, а Джульетта, на ваш взгляд, тоже …? И Ромео человек неприличный, поскольку женился на такой?

Только не надо становиться серьезной!
Джульетта вообще то с Ромео - история первой сильной любви двух молодых и неопытных ... Так что тут все в рамках порядочности, когда юноша женится на девушке, тем более если мне не изменяет память, первый секс у них был после заключения брака. И вообще то их поведение полностью укладывается в общепринятые рамки поведения их времени и сословия, и вообще то  в рамки приличий тоже, поскольку что не видно, то и не нарушает рамки  приличий. Ну а вражда их семей вовсе не означает, что брак между представителями враждующих семейств недопустим, обычное дело для примирения сторон.

*в сторону*  Прелестно. Мужчина орет на женщину в теме про приличия и порядочность.
Собственно, я подразумевала поцелуи с первым встречным на балу. "Да вы большой искусник целоваться"  Насколько мне известны нормы морали дворян того времени…  ;-v

Экспрессия, сударыня, не всегда подразумевает повышение голоса, это только плохие актеры пытаются передать силу эмоций криком... Так, стоп, а то меня начинает пробивать на пошлости...

Жму руку! Мне лично как человеку, чуждому понятиям добра и зла (не этик я!), такие примеры помогают ориентироваться хотя бы в "плохо"-"хорошо".

А как чинно тема начиналась...

"Во времена Шекспира поцеловать в обществе даму или девушку, если это не вызывало протеста с её стороны, не считалось особенной вольностью" (Комментарий шекспироведа Аникста в Собрании сочинений Шекспира).

Когда-то меня впечатлили чьи-то слова о том, что по-настоящему интеллигентный человек будет аккуратно перелистывать страницы один в комнате. Тогда и подумала, что "приличность" можно определять только когда человека никто не видит.

Спасибо. Я и не знала о такой легкости нравов во времена Шекспира.

А Вы случайно не знаете, как относились к таким поступкам в 14 веке в католической Италии? Если не ошибаюсь, действия трагедии происходят именно тогда и там.

В Испании было прилично женщине показывать свою обнаженную грудь в своем будуаре, а вот щиколотку было неприлично.

Не то, чтобы я не верила эксперту, но столь неожиданное известие об обычаях времен Шекспира заставило меня вспоминать другие литературные произведения того времени.

Почти сразу вспомнилась "Собака на сене" Лопе де Вега.
Эпизод, где Теодоро целует на все согласную Марселу, и Диана бранит его за это.

"Вы проявили, Теодоро,
Преступную неблагодарность,
Забыв приличья в этом доме.
И я никак не ожидала,
Чтобы в моем великодушье
Вы почерпнуть решили право
Так дерзко распустить себя.
Когда любовь переступает
В бесстыдство, то уже ничто
Не оградит ее от кары."

:-\ Похоже. в Италии в те времена подобные поступки приличными не считались.

А вот "Собака на сене", по-моему, как раз не показатель, поскольку Диана из-за своих перепадов настроения то неадекватно строга, то неадекватно милостива к слугам. И Марселе попало по причине ревности, а не потому что любую порядочную женщину шокировало бы подобное поведение помолвленных.  ;)

Кажется, все нормы этикета (основы приличности) можно вывести из этики (основы порядочности). Например, того же рукопожатия. Другой вопрос, что со временем традиция пожимать руки осталась, а первоначальный смысл утерян.

Нонсенс какой-то. Ну, представьте себе, что Диана начала бы ругать их из ревности просто за разговор наедине и говорить, что они "забыли приличья в этом доме".
( ;) У некоторых кавказских народов минута разговора парня с девушкой наедине - компрометирует и обязывает жениться.)
Диана ревнует конечно, но не до того, чтобы выставлять себя дурой.

Я бы сказал, прилично.  ;)

Вот-вот...
А ныне обсуждение фигуры Наташи Ростовой в контексте обязательств поручика Ржевского, отношения графини де Бельфлор к действиям ее секретаря относительно ее же служанки либо того, что было допустимо показывать в будуаре во времена оны, заставляет прочувствовать искомую разницу... :) 

Из чего следует моррррраль:
Любое обсуждение приличий обязательно скатывается к обсуждению неприличий...  ;D ;D ;D

;)
"Пришел поручик и все опошлил"(С)

Остается спросить TheMalcolm(а), достаточно ли разъяснилась разница?

Посредством Дианы, Наташи, поручика Ржевского, поцелованной Марселы и непоказанных щиколоток...

Да.
Я ж уже ответил: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16138.msg717220#msg717220
С тех пор ни единого принципиально нового аргумента не прозвучало.

А крамолу тащить?
Так вот, посетила безумная идея: "приличный" - классификационный признак, актуален для определенного временного среза; "порядочный" - типологический критерий, диахронией пахнет...

Несколько минут телевизионного времени спустя она окончательно выставляет себя дурой, отвешивая Теодоро пощечину. И ее торопливым объяснениям, мол слуга вывел из себя нерадивостью, не поверили даже комедийные дурачки - ее женихи.  ;)

Насколько помню, пощечину Теодоро честно заслужил за хамство, а не за нерадивость. Не вижу в ее поступке ничего дурного.

Ну-ну.... За хамство?
А почему это является хамством? Сформулировать обоснование сможете?

А вы считаете, что "почтительные" речи Теодоро вполне соответствовали тому, что слуга мог позволить сказать своей госпоже?

Я считаю : либо не ревнуй, а если ревнуешь, то не делай вид словно бы  всего и не было.
Я не понял - какая почтительность? Тут уж либо ты - госпожа, либо госпожа к слугам не ревнует.

Хм. Человек отошёл туда, где его никто не видит, почесать, где чешется, дабы не делать этого на людях. По Вашему определению, он человек неприличный...

Видимо, и Теодоро подумал так же: Раз ревнует – значит не госпожа. Дурак позволил себе говорить с графиней, как с равной ему хамкой. За что жалкий холоп и был  немедленно поставлен на приличествующее ему место.

Я имела в виду выполнение вполне пристойных (у нас и так путаница, добавим еще и этот термин...) действий но не в присутствии других, а наедине с собой. Ну бумажку - глупый пример - не швырнет на землю будучи один на улице по принципу "все равно никто не видит", а будет упорно тащить до урны (через весь город, ндя...)
[spoiler]Я и это объяснить не могу, а дальше еще "лучше" изобразила...  :-X[/spoiler]

"Своею собственною ручкой?" ...  ;D ;D ;D

"Жалким холопам" пощечин не дают.  :P  ;D

"Чтоб это было бы хозяйской нахлобучкой?" ::)

Это верно. Пощечины холопам называются оплеухами или затрещинами.  :P

«Сдается мне, что этот гнев  таит совсем другое что-то…»   ;)
«Когда такая, как она… Уж надо знать, как я, кузину...»

То есть, у человека незнакомого с Дианой (которая, «скорее лед, что даже солнца луч замрет, его коснувшись») – подобная сцена не вызвала бы особых вопросов.
Но, зная ледяной характер Дианы, невольно заподозришь в подобной экспрессии какое-то двойное дно.

;-v Это влюбляться благородному человеку в слуг неприлично, а колотить их можно.
«Будь не столь велико и свято место, где царите вы, то не снести бы Фабьо головы."

Опять - или не демонстрируйте свою влюбленность, или ведите себя как хозяйка по отношению к прислуге.
  Нет я конечно понимаю, что указывать женщине на отсутствие логики в её поступках смертельно опасно...
  Но таки все ж хамство  -это несколько иное...  ::)

Пощечины холопам называются оплеухами или затрещинами.
и наносят иначе...  ::)

Фавориты при знатных особах в те времена не были редкостью. То, что знатная особа приблизила к себе кого-то из нижестоящих, вовсе не подразумевало их равенства. Разве вы этого не знали?

"А он, с тех пор--в каком фаворе, Как весь преобразился вдруг! - Фортуна многих дамских слуг."
Хамство – это грубое и наглое поведение.
То, что безродный хам, осмелился указывать графине на что-то-нибудь, да еще в такой непочтительной форме – является именно наглостью и грубостью.
Ну, что поделать, у Дианы нет опыта по части драки. Побила, как сумела, хама.
«Ведь никогда еще сеньора себя так круто не вела.»

Как говорил еще один литературный герой, зачем самой-то было трудиться, Мадонна?  ;)
Недовольно непочтительностью слуги - позови управляющего и прикажи выпороть или наказать каким-либо иным способом. Чтобы устранить так сказать неудобство: дверь скрипит, в окно дует, слуга нехорошо разговаривает - явления примерно одного порядка, поэтому приказать управляющему смазать петли, закрыть окно и вразумить слугу. На окно и дверь обижаться нелепо. На слугу тоже - оскорбить может равный. Поэтому благородная дама, обидевшаяся на слугу и сама полезшая с ней в драку ведет себя крайне неподобающим образом. Насколько я понимаю, мужчинам такие вещи в принципе прощались, поскольку физическая сила и умение наносить удары это в общем-то для мужчины достоинство, единственное достоинство, которым может обладать хам (в смысле холоп). У аристократа достоинства иные: ум, манеры..., физическая сила в число их "добродетелей" не входит, но если мужчина вдобавок может продемонстрировать еще и это, хм, достоинство оставленное низшему классу, это ему обычно не в укор. А вот для женщины физическая сила и умение драться положительными чертами никогда и нигде  (в европейской культуре) не были, поэтому такое поведение леди однозначно осуждаемо. ИМХО.
Подъитожа, повторяю предыдущий пост. Диана совершенно самостоятельно выставила себя дурой  при свидетелях, и даже не очень умные свидетели тут же поняли что дело нечисто. Просто слуга не должен вызывать столь сильных эмоций у знатной дамы, и темперамент дамы тут дело десятое. Так что если в этой сцене ее поведение уже совершенно недолжно и неадекватно, почему в предыдущей нужно считать, что ее упреки еще адекватны и справедливы?

У аристократа достоинства иные: ум, манеры..., физическая сила в число их "добродетелей" не входит, но если мужчина вдобавок может продемонстрировать еще и это, хм, достоинство оставленное низшему классу, это ему обычно не в укор.
Таки все таки аристократы в первую очередь воинское сословие, не будем это забывать...

А в остальном полностью с Nicael  согласен. Таки блаааародная синьора должна отличаться своим поведением от "торговой базарки"... Невместно ей...

Стихотворение из детства в тему

[spoiler]

С.Я. Маршак

Медведя лет пяти-шести
Учили, как себя вести:
- В гостях, медведь,
Нельзя реветь,
Нельзя грубить и чваниться.
Знакомым надо кланяться,
Снимать пред ними шляпу,
Не наступать на лапу,
И не ловить зубами блох,
И не ходить на четырёх.
Не надо чавкать и зевать,
А кто зевает всласть,
Тот должен лапой прикрывать
Разинутую пасть.
Послушен будь, и вежлив будь,
И уступай прохожим путь,
А старость уважай.
И бабушку-медведицу
В туман и гололедицу
До дома провожай!
Так Мишку лет пяти-шести
Учили, как себя вести...
Хоть с виду стал он вежливым,
Остался он медвежливым.
Он кланялся соседям -
Лисицам и медведям,
Знакомым место уступал,
Снимал пред ними шляпу,
А незнакомым наступал
Всей пяткою на лапу.
Совал, куда не надо, нос,
Топтал траву и мял овёс.
Наваливался брюхом
На публику в метро
И старикам, старухам
Грозил сломать ребро.
Медведя лет пяти-шести
Учили, как себя вести.
Но, видно, воспитатели
Напрасно время тратили!

[/spoiler]