Форум официального сайта Веры Камши

Так-так-так... ;D Таки постараюсь расставить точки на "i".
Эр Роджер!
Пример был выбран произвольный. Я сравнивал качество двух рассказов. И, да. Я не считаю мнение устроителей истиной в последней инстанции. Помнится, на конкурсе НДП-2009 в чей-то доп-топ попал "замечательный" образчик "рассказа ниочем" под названием "Теплоход". Нет, ИМХО оно у каждого свое, это понятно, но все-таки...
Эр Штырь!
Вы неправильно поняли причины моей "демотивации". И прощения у автора просить не следовало, ибо автор сам виноват и буквально напросился на порку. А "демотивация" наступила по ряду причин иного рода.  Постараюсь оформить свои мысли в виде своеобразного подведения итогов. Итак...
Небольшое лирическое отступление или "Куда идешь?"
Не секрет, что год от года на просторах Великой Сети множатся самые разные конкурсы и конкурсики. Одни - рангом повыше, иные - рангом пониже.  Какие-то конкурсы кажутся своеобразными "закрытыми клубами", в каких-то ( как, например, в прошлогоднем конкурсе "Мира Фантастики" "СТО" )  участвует, что называется, "каждой твари по паре". Разумеется строгость отбора на этих конкурсах разная. Тот же конкурс "СТО" поразил меня зашкаливающим количеством школьно-подростковых поделок. Собственно, за что я всегда и ценил "Наше дело правое", так это за то, что откровенному шлаку ( по крайней мере, до последнего времени!) дорога была закрыта. Однако... Все течет, все изменяется.  И говоря открытым текстом, этот год меня поразил. Причем поразил далеко не в хорошем смысле этого слова. Если честно, то мне даже стало попросту страшно, с какими монстрами графомани приходится разбираться Приемной комиссии... Бррр... Короче, скажу прямо: уровень конкурса упал. Нет, НДП все еще остается элитным клубом, но тревожные звоночки раздаются все чаще и чаще. Пару лет - и мы с успехом докатимся до древнего интернет-мема под названием "Жестокая Голактека". ;-v
В чем же причина наклюнувшегося упадка? Кто виноват? Учредители? Авторы? Или Приемная Комиссия? Увы. Своя доля вины есть у каждой из этих групп.
"Чукча не читатель, чукча - писатель" или Типичные Ошибки Типичного Конкусранта.
Скажу прямо и откровенно: такие работы, как "Далекие берега", "Раб Черной Луны" и "Космос маленький, за углом встретимся" заняли уверенное и прочное место в моем антитопе. Но... Увы, увы. Ошибки и корябулы встречаются у всех. Давайте рассмотрим наиболее типичные.
1. "Я - писатель. А читать уже давно разучился. " 
Уж не знаю, что тому причина: то ли развитие высоких технологий, то ли нежелание открывать для себя что-то новое, но...  Многие новоиспеченные авторы обладают крайне узким кругозором. Их литературный багаж - пара-тройка фэнтези-произведений из раздела "Юмористическая фантастика", к этому ( в лучшем случае!) добавляется Б. Акунин, или ( в случае наихудшем!) Дарья Донцова... Все! "Писатель" готов! "Имею компьютер, готов графоманить!". О том, что есть такое понятие  как "классическая литература" новоиспеченный "творец" даже не догадывается! Стругацкие, Толкиен, Урсула Ле Гуин, Р. Желязны - эти имена наш "писатель" еще хотя бы слышал.  О Льве Толстом, Достоевском, Булгакове и прочих - вероятно, уже нет. Ибо "не фэнтези" и "не фантастика" и вообще, "скууушно"! Что же говорить о Мопассане, Гюго, Бальзаке и Стендале? Нда-с... Вот и рождаются "щедевры" для младшего школьного возраста, где ни идеи, ни конфликта, ни сюжета.
2. "Я все знаю. А что не знаю - то придумаю. И будет холосо!"
Этот пункт во многом вытекает из предыдущего. Автор худо-бедно научился ваять свои "нетленки, возможно ( о Боги!) ознакомился с двумя-тремя действительно сильными произведениями... Вот только знаний у бедняжки не хватает. А читать серьезную литературу - лень.  Это же не развлекушки! А источники ( исторические или научные) написаны за редким исключением сухо и скучно. И бегут вприпрыжку по страницам такого горе-автора "конные арбалетчики", а кольчуги и латы надеваются прям на голое тело, да и расцветки дворянских одеяний прямо намекают на использование современных красителей. В космосе - еще хуже... Там звездолеты вприпрыжку прыгают по астероидам, двигатели работают на принципах тирьям-пам-пации, а гравитация не одна, ее много...
3. "Логика для слабаков!"
Честно говоря, я не знаю, откуда проистекают корни конкретно этой проблемы. Но... Она есть, это очевидно.  Ибо как же иначе объяснить "экономические"  и "стратегические" выкладки отдельных авторов? Причем рассказы -то ни разу не юмористические... Или вот в том же многострадальном рассказе про "чернолунного раба" - мега-супер-пупер-инопланетянцы рассекают по оккупированным территориям на вполне себе земных и родных БТР-ах... И ладно, если такие логические косяки заставляют только разочарованно моршиться. А что, если они замечательно рушат весь сюжет произведения?  Что, если все действия главных героев объясняются сакраментальным "патамушта"?
4. "Это будет рассказ! Нет, лучше повесть!Да что там, роман!"
А вот этим грешат даже вполне себе сильные вещи. Ибо автор забывается, что 50 тысяч символов - это совсем немного. И... Раз-два-три, раскручивает интригу, растекается мыслью по древу описывая мир, и вдруг... Тро-ло-ло, а конкурсных рамок не хватает! Крутись как хочешь, мой мохнатый друг... Вот и крутятся. А потом я читаю эту "крутеж-вертеж" и мне становится обидно за человека. Ибо при ином раскладе вещь получилась бы очень сильная. Но в текущих реалиях - увы...

Но только ли авторы виноваты в падении качества конкурсных работ? Нет. Отнюдь. И вот тут мы переходим к вине Приемной Комиссии.
Да. Можете кидать в меня камнями. Можете утопить меня в своем негодовании, но факт остается фактом. Нет, я могу только снять шляпу перед долготерпением Риш и ее коллег. Ибо перелопатить тот ворох не каждому под силу. Собственно, претензия тут только одна:
мягкость, толерантность и политкорректность.
По-хорошему, из конкурсной программы этого года я бы вычеркнул добрый десяток "нетленок". За несоответствие теме, за графомань, за плохой пересказ общеизвестных истин. Я в ужасе, ЧТО остается за бортом...
Ну и добавим сюда требование к обсуждению авторских опусов: "Казнить нельзя, помиловать!". И ведь многие рецензенты таки следуют этой установке! Уже второй или третий год подряд! Да простят меня авторы, но как по мне - лучше десять раз пнуть под зад гения, чем один-единственный раз похвалить графомана. Я декларировал эту идею несколько лет назад, декларирую ее и сейчас.
Теперь небольшой камушек в огород Учредителей.
Во-первых, весьма сомнительной кажется мера по "борьбе с накруткой". Постоянные участники при желании давным-давно могли насоздавать тучу виртуалов  ( да, до 30.08.2012, все по правилам!) и радостно голосовать сами за себя в читательском голосовании. Как по мне, от читательского голосования следует вовсе отказаться.
Во вторых, несколько порочной кажется сама система окончательного отбора произведений в сборник. Вначале отбор Учредителей. И это хорошо. А потом - непонятный отбор из общего перечня издательством. В результате чего сборник можно покупать только из-за рассказов Учредителей. Ибо хороший кусок напечатанных в сборнике рассказов оказывается откровенно слабым. ИМХО, разумеется.
В третьих вытекает из "во-вторых". Ибо многие авторы сильных рассказов ( вошедшие в топы и доп-топы Учредителей) оказываются "за бортом" и... Да, в следующем году они уже не участвуют. Тот же "Призрак Памяти" ожидал публикации с 2009 (!!!) года... Вроде бы опубликован в 2012, хотя я так до конца и не уверен, ибо сборника еще в руках не держал.
Вот так вот, уважаемые эры и эрэа... Разумеется, все это ИМХО и кмк Злобного Жаба. Но доля истины здесь, как мне кажется, присутствует.

Риш и Приемная комиссия действуют по принципу: "Пусть глупость каждого будет очевидна".
И, как показывают наблюдения, сей принцип проявляет себя с завидным постоянством.

я могу только снять шляпу перед долготерпением Риш и ее коллег. Ибо перелопатить тот ворох не каждому под силу. Собственно, претензия тут только одна:
мягкость, толерантность и политкорректность.
По-хорошему, из конкурсной программы этого года я бы вычеркнул добрый десяток "нетленок". За несоответствие теме, за графомань, за плохой пересказ общеизвестных истин. Я в ужасе, ЧТО остается за бортом...
Ну и добавим сюда требование к обсуждению авторских опусов: "Казнить нельзя, помиловать!". И ведь многие рецензенты таки следуют этой установке! Уже второй или третий год подряд! Да простят меня авторы, но как по мне - лучше десять раз пнуть под зад гения, чем один-единственный раз похвалить графомана. Я декларировал эту идею несколько лет назад, декларирую ее и сейчас.
Соглашусь с этим куском полностью. Уважаемая приемная комиссия, не сдерживайте себя, пожалуйста, выделяйте больше животворящих пинков.

Честно говоря, я в данном случае выступлю в роли "чья бы корова мычала", поскольку не могу, к сожалению, похвастаться столь же качественными текстами, как эр Жаб (сама пока до Теней не добралась, но, судя по отзывам, рассказ должен быть отличным), но мне кажется, что страдания по поводу "раньше девки были красивее, а солнце ярче" пока преждевременны. :)
Поясню почему. В прошлых конкурсах точно также появлялись произведения, мягко говоря, слабые (я, кстати, не исключение, вспоминая прошлый конкурс и мой второй рассказ). А вообще, были и рассказы с косячным текстом, и просто не запомнившиеся середнячки. Разве что ярких рассказов было чуть больше - одного такого автора конкурс год назад потерял. :(

<…Да простят меня авторы, но как по мне - лучше десять раз пнуть под зад гения, чем один-единственный раз похвалить графомана. Я декларировал эту идею несколько лет назад, декларирую ее и сейчас…>

Тут я впал в противоречие.
Моя природная злоба призывает душить всех подряд, а хвалить раз в год сквозь зубы и глядя исключительно в сторону.
Мой личный опыт говорит, что пара ободряющих слов,  сказанных в нужный момент, зачастую важнее десятка дельных указаний.
Подумав, лично для себя я разрешил это противоречие.
Если у нас требования к добровольцам-любителям –  лучше перехвалить, чем ругать.
Если у нас требования как к профессионалам…
А вот тут, граждане, совсем другой майонез. В любом деле похвалы у профи редки, зато нарекания - на каждом шагу.

Отсюда вытекает предложение. (В порядке бреда, само собою, но ведь многие предложения, особенно в т.н. «мозговых штурмах» звучат поначалу бредово. А каково первое правило «мозгового штурма»? Правильно – не отсеивать ни одно из предложений, сколь бы бредовым оно ни казалось).
Суть:
Автор текста, присланного на конкурс сразу же определяет свой статус: 1) стремлюсь научиться отлично писать, поэтому буду рад любой критике; 2) я тут, собственно, человек случайный, прошу сильно не ругаться.
Тем самым каждый автор определяет  сам для себя уровень критики. 

А можно – проще. Можно оставить статус № 1, как единственный, заведомо приемлемый, но это уже потребует «милосердия» в духе эра Жаба.
По мне, и такой вариант неплох. Но тогда и предварительный отсев должен быть куда более жесток.

<...И прощения у автора просить не следовало, ибо автор сам виноват и буквально напросился на порку...>
На порку автор напросился, не спорю. Но на отзыв "отвратительно" - нет. Именно за это совершенно неуместное слово я и извинился.

Можно вначале отругать. А потом выдать одобрение и пару-тройку указаний. Толку будет куда больше.  Тут вот ведь какая диллема: "ободряшку" начинающий "писатель" увидит. При этом указания успешно оставит в стороне и... и сваяет очередную графомань.
Эр Штырь, а где граница? ??? Вот у меня есть пара-тройка публикаций, несколько успешных дебютов в конкурсах... Кто я? Наверное, все-таки любитель. Идем дальше: вот есть у нас автор N. Который уже успел тиснуть пару-тройку романов макулатурного качества. При этом оставаясь графоманусом. Ну, или мягче: МТА вульгарис. Он профессионал? Сомнительно.  И самое интересное: сей индивидус вырос из... правильно! Из любителя-дебютанта. Которого раз-другой похвалили на конкурсах и который что? Уверовал в собственную гениальность.  А то, что под похвалой прятались аккуратные и политкорректные замечания - кому это уже важно?
Лично из своего опыта: в свое время получил ха-а-ароший такой ушат ледяной воды за шиворот. Причем именно на НДП. Причем и на форуме, и в приватной беседе с Верой Викторовной. Хотя рассказ был довольно-таки неплохим и хвалить его тоже хвалили. Но ледяная водичка оказалась весьма и весьма своевременным действием.  ;D
Ну, гм... А надо ли "случайному человеку" вообще что-либо писать? Повторюсь: НДП - это все-таки своеобразный клуб. Причем клуб элитарный ( в определенной степени).  Для "случайных человеков" есть масса других конкурсов.
Вообще, респект тем авторам, которые приемлют критику. На этом НДП такие есть и это хорошо. Значит, не все еще потеряно. Зато вот "случайные человеки"( лишний раз тыкать пальцем не буду), не оставили НИ ОДНОГО коммента в ответ на потоки... хм.... критики в адрес их опусов. О чем это говорит? Выводу делайте сами.
О чем я и говорю. Отсев должен быть куда жестче. В крайнем случае, раздел внеконкурса будет "толще и вкуснее".  ;D ;D ;D

Увы, мы тут не последняя инстанция. В роли таковой выступает издательство. И только ему решать, что и когда публиковать. Если бы решали мы... О, если бы!

<…Эр Штырь, а где граница?  Вот у меня есть пара-тройка публикаций, несколько успешных дебютов в конкурсах... Кто я? Наверное, все-таки любитель. Идем дальше: вот есть у нас автор N. Который уже успел тиснуть пару-тройку романов макулатурного качества. При этом оставаясь графоманусом. Ну, или мягче: МТА вульгарис. Он профессионал? Сомнительно…>

Ну, когда мы говорим о профессионализме/непрофессионализме в контексте Конкурса, то речь идёт, безусловно, не о записи в трудовой книжке, и даже не о публикациях, как таковых. Всё сводится к довольно простой вещи – к требованиям, которые каждый участник предъявляет сам к себе. «Я сдохну, но добегу до финиша!» - уже заявка на профессионализм. «А не пробежаться ли мне, погодка вроде неплохая…» - заявка на нечто другое.
Нам с Вами кажется, что условия «я пришёл на этот Конкурс не валять дурака, а делать дело», есть нечто само собой разумеющееся.
А кому-то из участников так вовсе не кажется. Отсюда и обиды.
Так может, есть смысл «назвался груздем конкурсантом – полезай в кузов получи-распишись» сразу оговаривать в условиях Конкурса ?

Ничего подобного.
В таком случае раздел внеконкурса (который последние пару лет как бы не интереснее конкурсной программы. Возможно, за счет плотности) превратится в... не очень интересный раздел.
Мы это уже проходили на 1-2 год.

А отставивающим "элитарность клуба" я могу напомнить, что [spoiler]каждый прислал свой текст на этот конкурс первый раз. Возможно, просто не в этом году.[/spoiler]

Да, это понятно. И это печально. :'(

Вот именно. И тут-то сразу встает вопрос о том, нужны ли нам "случайные люди"?


Да. Тут мне сказать нечего. Но все-таки... Может, Ваша мысль о том, что правила конкурса должны быть дополнены пунктом "рассказы должны быть написаны именно для конкурса и именно по текущей теме" и будет спасением в будущем году? Ибо как по мне - так случайных текстов ныне много.

Просто не надо понимать слова "элитарность" и "закрытый клуб" буквально.  Тут, скорее, подразумевается, что человек понимает, что, почему и для чего он делает. Что автор выдвигает к себе вполне определенные требования.  Поверьте, такой автор - эдакая "новая надежда". Он открыт для критики, открыт для диалога.  А теперь посмотрим на авторов наших "нетленок" этого года. НИ ОДИН не сказал НИ ЕДИНОГО СЛОВА в защиту своих опусов... 
Есть, конечно, авторы, которые прислали "сырую" работу. Но самое забавное, что они это понимают! И у них ведь действительно есть потенциал! Они готовы работать, развиваться.  И пускай в этом году им "повезло" попасть под суровую раздачу, ну так и результат, думаю будет! Кое-кто уже взялся за правку неудачных моментов в рассказе, кто-то решил ознакомится с историческими и научными источниками ( что особенно радует Жаба. Значит, не зря он тут ругается да слюной брызжет).
Но ведь... Есть и такие, которые явно прислали текст по принципу "авось прокатит"! Кое-кто даже по несколько "шедевров"... ( опять-таки, не путать с теми авторами, которые все-таки писали  несколько вещей на конкурс, но по ряду причин один из опусов слабее другого).  Скажите, эры и эрэа! Они нам нужны тут? Или главный принцип - "чем больше - тем лучше"?  :o

Эр Жаб, а как вы предлагаете определять таких людей? Тут, ИМХО, слишком размытая граница, поэтому, как я полагаю, учредители изначально и отказались от подобного пункта. Хотя, тут я могу и ошибаться, конечно.
Нет, конечно, по обсуждению можно уже определить, прислана ли вещь из соображения "авось прокатит", или человек хочет расти и работать над собой, но как прикажете определять это при получении рассказа?  ???

Что же касается пункта "рассказы должны быть написаны именно для конкурса и именно по текущей теме", то как раз-таки он может оттолкнуть авторов, которые давно работают с близкими конкурсу по духу вещами, зато привлечь всяческих ремесленников всех мастей, которым по заданной теме не вопрос сварганить прочную конструкцию всего за ночь. А представляете, если такой ремесленник еще и профи в какой-то своей области? Нам обеспечен крепкий рассказ с отличной матчастью и пустым "сердцем" (если не понятно, что именно я имею в виду, попробую пояснить на примерах). :(

Эрэа Лисса!

Если б я знал как наладить этот самый принцип отбора... Эх... Касательно "ремесленников"... Хм. Знаете, честно, не сталкивался. "Сваять" прочную конструкцию за одну ночь... Это из области "ненаучной фантастики".  Про "пустое сердце" и "отличную матчасть"-  такое есть. Встречались мне работы вполне подпадающие под эту категорию.

С другой стороны, к человеку, который пишет "пустышку с матчастью" у меня больше уважения, чем к школьнику ( или вчерашнему школьнику!) который пишет ту же "пустышку" ( разумеется, закладывая в нее ГЛУБОКИЙ СМЫСЛ И НЕПРЕМЕННОЙ С ЗАГЛАВНЫХ БУКАФ!!!), который уверен в своей УНИКАЛЬНОСТИ и... у которого серьезные проблемы с литературным языком, со знаниями, да и с той же матчастью....

Короткая реплика. Если «раньше хлеба были выше», то, может, в этом году просто неурожай? Тем более, что нынешняя тема, наиболее вероятно прочитанная как «приключения героя-одиночки», располагает к бурному прорастанию и колошению хотя бы той же мэри-сьюшности ([spoiler]помню я, помню, что в моём рассказе она тоже замечена ;D[/spoiler]). В общем, не рано ли списывать весь конкурс?

А кто списывает-то?
Вообще-то тут, как я понимаю, дискусиия на тему "что можно сделать для того, чтобы дальше всё было еще лучше".

Про пункт "написанные специально для конкурса" (тексты) так или иначе обсуждается... ну, начали-то точно не в этой теме и не вчера.

[spoiler]Для желающих продолжать должна отметить - я считаю, что не могу сейчас высказывать собственного мнения по выложенным на сайте текстам. По отклоненным - да, могу, только разделить моё горе могут буквально 2-3 человека, так что разговор становится "ниочем", но...

Больше половины присланных текстов не приняты. Значительная часть - как раз по причине крайне низкого литературного уровня.
Я не считаю такую ситуацию поводом для "списывания конкурса", но очень даже причиной для размышлений и, возможно, принятия мер.
[/spoiler]

Эрэа Риш, наверное, Вы правы по поводу "продолжения темы". Имеет смысл свернуть обсуждение по данному вопросу до подведения итогов конкурса. А потом уже каждый выскажет свое "фи". Или "вау"! ;)

Ну, для тех, кто еще не набил руку на тысченке-другой текстов, это, конечно, фантастика. Сама так прокалывалась.  ;D А вот для человека, который пишет (особенно коммерческие) тексты уже лет десять, например, вставить мораль в красивую и технически грамотную болванку, ИМХО, раз плюнуть. Уж за ночь, не за ночь, но где-нибудь за пару дней... рассказ все-таки не роман.

А если рассказ с душой, но матчасть или язык хромают? Тогда как? Неужели тоже на свалку?  ??? Как их разглядеть, этих начинашек, из которых могут вырасти хорошие авторы? Я вот считаю, что у каждого должен быть свой шанс. :)

Гм. Ну так, собственно, эту самую "красивую и технически грамотную болванку" читать будет как минимум интересно. Что еще нужно-то?  И потом: если уж на то пошло, то старая идея, которая пришлась "ко двору" в текущем конкурсе - это тоже "красивая болванка"?
Ай-ай.  Эрэа Лисса, медленно, но верно идем к тому, что "технически грамотный и красивый текст - это текст без души". Утрирую, конечно, но в Ваших словах можно узреть и это.
Не на свалку. А на доработку.  У любого "начинашки" две дороги: либо к грамотному и красивому писательству, либо - к беспросветной графомани. И что же мы имеем с гуся? К чему подтолкнет этого самого "начинашку" принятие на конкурс откровенно слабого рассказа? Вкупе с похвалой таких же "начинашек"? Может,  наш"начинашка" станет править сюжетные и логические ошибки? Или наконец прочитает пару-тройку классических произведений, чтобы улучшить свой "русский литературный"?  А может, читанет книжку-другую по поводу средневекового доспеха, феодальных отношений или теории космических полетов? Угу. Обязательно. В параллельной Вселенной если только. У нашего "начинашки" все просто: хвалят - значит, я хорош. А кто не хвалит - тот "плахой и завистник". Вот и получаем... Вечных "начинашек".
А потом наступает новый конкурс. И уверенный в своих силах "уже-не-начинашка" присылает целый ворох сомнительных по качеству текстов. В прошлом году же "прокатило"!
... и где-то на болотных задворках в этот самый час старый и брюзжаший Злой Жаб  копается в исторических источниках, стирает с глаз долой свеженаписанные страницы, старательно сочиняя так, чтобы самому не было стыдно.  ;-v А "начинашки" все шлют и шлют на конкурс свои "нетленки".

А можно было рассказы и не только "специально" написаные?

Вот те раз. Я был уверен, что надо именно для этого конкурса писать.

Сознаюсь, первый раз я послал старую вещь. написанную еще шесть лет назад. Сам параллельно сел ваять новое. Первое завернули, второе приняли.

В итоге сам себе показал прогресс в самосовершествовании за прошедшее время.

А полемику разведенную тут так и не понял)

Эр Жаворонок, тут полемика вполне понятна. Просто мысли вслух о конкурсе, критериях отбора, и авторской сознательности.  Людям свойственно делиться своими мыслями да впечатлениями.  ;)

О. Мой. Бог.
Ну, в общем, я целых три дня держалась. Больше не могу.
Жаворонок, вы хотя бы догадываетесь, что всеми своими сообщениями не только подтверждаете мои худшие предположения о мотивах авторов, присылающих на конкурс... всякое, но и открываете мне... новые бездны человеческой натуры, о которых я бы предпочла не знать, но что уж теперь.
Ну да, не только вы, но что уж теперь-2.
Мне, в общем, уже и нет смысла конструктивно оппонировать за неужесточение условий следующих (если будут) туров конкурса. Тут уже навысказывались. "С такими самими собой никакие враги не нужны" (С)

Желающим похохмить по поводу троеточий в середине предложения настоятельно рекомендуются рассматривать их как эмоционально-невербальный аналог выражения глубочайшего потрясения.

Продолжать дискуссию, полагаю, все же имеет смысл. Хотя бы в части "набросать рабочих вариантов". Я под спойлером проясняла, почему не могу участвовать в дискуссии в полной мере, но в определенных моментах - то отчего бы и нет.

Эр Жаб, ну вот ни капельки не умаляю достоинств и заслуг качественных хороших текстов. Сама их нежно люблю. :) Просто... доводилось мне встречать кадавров, которые привлекают читателя прекрасным слогом и отсутствием логических нестыковок, при этом являясь, по сути, жвачкой и ничем более. :( Это, кстати, на мой вкус, гораздо страшнее, чем любительская графомань. Ведь плохонькие тексты так и останутся в столе, пока автор не повысит уровень, а это... это пойдет в массы.
Ну так и получает "каждая сестра по серьгам". Начинашку можно похвалить хоть за что-то просто потому, что не хочется человека совсем уж помоями обливать - вдруг это доброе слово побудит человека совершенствоваться? При этом, заметьте, не только похвалить, но и указать на недостатки. А вот в топ их пропихнуть нельзя. Если учредители что-то и берут в доп-топы, то руководствуясь собственными понятиями о том, что достойно поддержки. А в топ все равно проходят сильные рассказы. Так было и, думаю, так будет.

Риш, я так и не понял, что вы нашли в моих словах такого, что вызывает потрясение. Мотивы конкурсантов? А чем по вашему мотивированы они? Самим фактом участия? Самосовершенствованием? Для последнего не обязательно куда-то слать текст. Это все-таки конкурс. Значит мотив должен быть по крайней мере - победить. Показать себя с лучшей стороны.

Если лучшая сторона выглядит столь неприглядна, что вызывает неприязь - это конечно повод автору задуматься, что у него что-то не так. Но это не повод, чтобы текст не принимать на конкурс. Автор тогда останется в неведении (если конечно он в нем пребывал до этого) и никак не улучшит свое умение.

Шедевры не каждый способен даже при изрядной доли опыта написать. Этому не выучиться, если нет изначального таланта. Но и талант надо шлифовать. Полста гениев на один конкурс - это перебор.

Если рассуждения идут о том, чтобы как-то поменять рамки конкурса, то их по идее все-таки надо вести после окончания текущего.

ППКС! Свои хвалебные отзывы неделю ваяла, ещё несколько дней перепроверяла, еле отправила, до сих пор страдаю, на следующую порцию всё никак не решусь.

Только пороть, конечно, нельзя, нужен и пряник. Но тут ведь какое дело: вот притащиться графоман, углаженый толпой восторженных хомячков, его тут раскритикуют, хомячки погладят, а потом ещё и тут похвалят, и всё - ЧСВ улетело в заоблачные дали. На анонимном конкурсе сложнее определить, кого надо погладить, а кого только поругать.

Это от автора зависит, от его целей и сделанного выбора.

Этот клуб рекламируется на стороннем ресурсе, где ходят всякие "случайные человеки".

Знаете... бывает такая критика, что на неё и ответить нечего, надо идти и исправлять косяк.
Бывает авторы, наспорившись с критиками, предпочитают молчать и мотать на ус.
А вы вот часто не отвечаете, когда авторы пытаются вступить с вами в диалог по поводу критики, и не сказать, что ваша критика всегда ясна.

А качество далеко не всегда является определяющим.
Вот расскажу вам историю о важности качества: [spoiler]лет этак шесть-семь назад решила показать свои творения широкой общественности (до того времени ещё лет так восемь немного графоманила исключительно для себя). Цель у меня была одна - перетереть с читателями интересные темы, пофапать вместе. Писала так, что ни на одном приличном форуме публиковаться не пускали, на НДП бы завернули с первого абзаца за несоответствие уровню. НО! У меня было много читателей, много отзывов, и даже несколько человек жаждали организовать фанклуб. Писала очень много. Но все эти поглаживания в сочетании с "аффтарубейсебяапстену", "ещё выложите текст такого качества - получите бессрочный бан" и т.п. вызывали у меня когнитивный диссонанс. Начала работать над собой, повышать качество. Повышение качества сопровождалось сокращением объёмов выпуска готовой продукции... и сокращением числа читателей, почти полным исчезновением отзывов. Сейчас пишу не в пример лучше, но выкладываюсь редко, и поэтому меня читают в основном те, кто запомнил по былым временам, кому мой ник примелькался и запомнился от частого появления (или узкий круг лиц, предпочитающий узкий круг извращений). Теперь у меня печалька, море комплексов, творчество не так радует, а отзывы чуть ли не пугают. И всё равно периодически говорят, что я писать не умею  ;D
И вот ситуацию, когда у менее качественных текстов часто выкладывающихся авторов значительно больше читателей и отзывов, чем у пишущих хорошо и редко (не про себя говорю) наблюдаю постоянно (лениво мониторю это дело года три уже). Не всегда так, но в большинстве случаев для среднестатистического читателя бОльшее значение имеет знакомое имя автора, чем качество.
Если для автора смысл творчества в фидбеке и чесании незамутнённого ЧСВ, то имеет ли смысл стремиться к качеству, когда самый эффективный (а при отсутствии таланта практически единственный) способ добиться этого просто больше писать (главу длинной истории в неделю, например, для сетевого творчества)? Та же не раз помянутая Донцова пользуется популярностью не в последнюю очередь потому, что её очень много в книжных магазинах и библиотеках, так много, что других почти не видно.
Так что я не могу осуждать людей, пытающихся на авось ткнуться на конкурс и не желающих напрягаться (и вообще, потратив уйму сил и времени, неприятно вдруг осознать, что способностей для высокого полёта всё равно не хватит).[/spoiler]


Простите, может, не в тему, но мне стало интересно, какие у вас предположения о мотивах (и худшие, и лучшие).

В общем и целом, лично мне хотелось бы увидеть правила комментирования без пункта про обязанность акцентировать внимание на сильных сторонах и не топить.

Несколько ма-а-аленьких ремарок.

Не соглашусь. Ибо в свое время умудрился поучаствовать на "неанонимном" конкурсе. Да еще "в чужом огороде". Впечатления самые отвратительные. Откровенную графомань "вытаскивали" только за то, что автор свой, родной.  А сильные рассказы в лучшим случае оставались без отзывов. В худшем же... В общем, "за что петушка хвалит кукуха"...
И это есть хорошо! Ибо по-хорошему - больше участников и, следовательно, выше конкуренция, выше качество рассказов... Это в теории. На практике  же... Тут речь о чем: я ведь когда-то тоже пришел сюда "случайным человеком". Ну и... Совершенствовался. Писал. Даже достиг чего-то.  Но, повторюсь! Лишь потому, что пинали. И было ощущение той самой сакраментальной элитарности. То есть, вывод очевиден. Надо пинать. Глядишь, и будет толк.
Соглашусь.
Отвечаю всегда. Или в личку, или  в теме. Один-единственный раз не ответил Скворцу с его "Своими, чужими", но эрэа Полосатая Кошка все очень подробно расписала. По моим замечаниям, кстати, тоже.
Ой, неправда ваша... Качество должно быть определяющим. Хотя бы для себя.
Гм. Ну, это опять-таки тенденция всяких "Самиздатов", изолированных литературных сообществ... Да, сталкивался. Да, соглашусь, что порой гораздо легче и быстрее выдать нагора ширпотреб. Но... Как-то самому противно, что ли. Ну и мои альфа- и бета-тестеры товарищи весьма строгие.  ;) ;) Шлака не простят и не пропустят. ;D

В таком случае появляется вопрос: а смысл?  ??? ??? ??? Так, собственное ЧСВ потешить? Да и вообще - зачем куда-то что-то слать? Это ведь тоже "напрягаться" надо?
Топить не надо, согласен.  Но и правил комментирования/рецензирования не надо. Получатся или помои, или патока. А так всего понемножку.  :)

Уважаемый эр,
Могли бы вы развернуть тезис "НИ ОДИН не сказал НИ ЕДИНОГО СЛОВА в защиту своих опусов"? 
Я читаю конкурсные рассказы, читаю обсуждения, и на ваш тезис у меня колокольчик не прозвенел. )) Следовательно, я понимаю его иначе, чем вы.
Хочется понять, что вы имеете в виду.  :)

Хм. Как бы это объяснить... Дело вот в чем: в этом году у меня сформировался топ и антитоп. Так вот...  В моем антитопе прочно обосновались восемь рассказов нынешней конкурсной программы. Показательно, что ни один из авторов этих рассказов в обсуждении никак не засветился. Вообще.  Если интересно, могу перечислить сии "шедевры" поименно, но... Думаю, этот момент лучше отложить до подведения итогов.
Показательно,  что кое-кому из авторов досталось от меня ничуть не меньше, чем финалистам "антитопа". Но эти авторы, в отличии от "финалистов" на связь вышли. Уточнили, что да как. Попросили совета. То есть видно, что эти люди - не случайные, а то, что их произведения оказались неудачными - скорее, стечение обстоятельств.
А уже упомянутые "восемь самураев"... Им или глубоко наплевать на собственное творчество, или они тихонечко окуклились в ответ на критику.  >:( И то, и другое - одинаково плохо. 

То есть, вы говорили о нескольких авторах.
Я решила, что говоря об "авторах наших "нетленок", вы подразумеваете всех участников конкурса. ))
Теперь понятно, спасибо.  :D

Не хотел вступать в эту вроде бы мало касающуюся читателя-мимокрокодила ;D дискуссию, но вот не выдержал. ::)
НДП-2 я купил в первую очередь из-за двух рассказов: "Голуби Тесла" и "Самолёт на все времена". НДП-4 я куплю (когда/если оно до нас доберётся) хотя бы за "Погружение в небо". НДП-5 - за "Наследие Белой Медведицы". Те рассказы, за которые я голосовал :) НДП-ХУ же, состоящий из неизвестных мне рассказов неизвестных авторов с конкурса, с которого меня фактически выставят (в смысле - если принять ваше предложение), я не то что покупать - но даже скачивать у "пиратов", скорее всего, не буду (даже если он там будет) ;-v

По "накруткам": может быть, добавить к требованию по дате регистрации требование по минимальному количеству сообщений?
Конечно, приддполагаемые клоны-нарушители могут и сообщений накрутить ??? а могут отправить 20 рассказов под разными именами с разных п/я (главное - не запутаться! 8)), а потом дружно запихивать себя в топ? :P ;D ;D ;)

Эээ? ??? О том, что они "осознали и раскаялись"? И "больше не будут"? ::)

Республике не нужны учёные. Конкурсу не нужны читатели. Конкурсу не нужны новые авторы. Сборникам не нужны покупатели, читателям и покупателям не нужны сборники и конкурс. :(

Притом (насколько я знаю) и "Голуби Тесла", и "Погружение в небо", и некоторые другие лучшие рассказы были написаны как раз "случайными" (на тот момент!) людьми. ::)

А как по мне - лучше хороший рассказ, касающийся темы-подтемы конкурса весьма косвенно, чем написанное специально для конкурса и по теме нечиталище.

Из первых - опять вспомню то же "Погружение в небо". Самоцитата отсюда (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13709.msg567483#msg567483): "Из недостатков... разве что теме конкурса вроде неточно соответствует" Тема там была - "Исправление ошибок".

Из нынешних лучших... Сходу не подберу... ну, допустим... "История старой жестянки", возможно, была написана специально к этому конкурсу. А возможно - с опозданием - к предыдущему ("Отступать некуда", идеально подошло бы и туда). И если было так + вышепредполагаемое изменение правил + щепетильность автора - и этап конкурса лишился бы одного из его главных украшений ::)

А вот и «Дыхание галактики», и «Космос маленький, за углом встретимся», и «Раб Черной Луны», по-моему, были написаны как раз специально к этапу конкурса. Теме и подтеме они явно соответствуют, а что не соответствуют почти ничему остальному, начиная от элементарной читабельности... :(

Хм
Я не в вашем антитопе, судя по всему. Тем не менее мое второе "я" с вами в дискуссии не вступало и совета не просило. Видите ли... некоторые сами решают, чьи советы им ценны :) И отсутствие диалога с КАЖДЫМ критиком не означает нежелания самосовершенствоваться.

Кошка, подписываюсь под каждым словом!!!! ;D

Дамы и господа! Убедительная просьба обсуждать, каким быть помидору - красным, круглым или  же содержащим определенное количество H2O по возможности куртуазно и спокойно. :)

Быстро пробежался по тому, что было написано за ночь.  Да уж, сколько людей, столько и мнений. Однако весьма и весьма понравилась идея эра Plainer-а, по поводу оценки читабельности/литературных достоинств текста как основного условия приема его на конкурс.
Хотя тут же рядом ходит-бродит идея Лиссы о "читабельных поделках" без души....
В общем-то сколько людей, столько и мнений.  ;)
Ну и...
Эрэа Полосатая Кошка!

Вы точно не в моем антитопе. Видите ли... анонимность этого конкурса... такая анонимность ;) Стиль некоторых участников уже достаточно узнаваем. Насчет диалога с КАЖДЫМ критиком: разумеется, этого никому не надо. Да вот беда: со стороны этих самых лидеров моего антитопа ВООБЩЕ не было диалога. Ни с кем. И обсуждения не было. Только тишина. Да, по большому счету, это еще не о чем не говорит. В конце-то концов, могут быть дела в реале, человек может быть в отъезде, без интернета... Но нехорошие мысли все же появляются.

Вообще, уважаемые эры и эрэа, обсуждение явно свернуло не в ту степь. ;-v  Начиналось все с того, как сделать конкурс лучше, как повысить уровень работ в целом, а в итоге...

К сожалению, эта беда почти всех дискуссий на темы а-ля"как нам обустроить Россию" - каждый повторяет одну мысль в разной форме))))))

Вот не в обиду никому...
Во время НДП-4 "Исправленному верить" на мой "Замок на песке" делали иногда замечания. Помогли ли они мне его переработать? Нет. Помогла только работа с Гатти.
Во время НДП-5 "Отступать некуда" на мой "Дар забытого бога" практически не было конструктивных (на мой взгляд) замечаний. Я сам сейчас вожусь с этим рассказом. Для себя. Чтобы он стал таким, каким я его задумывал, и каким я мог бы гордиться.

Я не говорю, что эти замечания не нужны совсем. Просто пока рецензенты могут высказать
а) понравилось/непонравилось (и чаще всего звучит именно это)
б) выделить отдельные (но далеко не все) недочеты (и далеко не всегда объективно).
Это нужно - но этим не исчерпывается работа над рассказами. Работе рецензента тоже нужно учиться. И все мы тут тоже пока начинающие... Вспоминая разговоры в скайпе с Гатти понимаешь это особо четко.
Так что, ИМХО, не нужно
- принимать авторско-читательские замечания (не похвалы, а именно недочеты) как истину в последней инстанции,
- внимательно обдумывать их и самостоятельно принимать решение, воспользоваться советами рецензентов или нет.
Да, такое решение требует определенного мастерства. Так мы все тут тоже этому учимся.

А вступать в споры и дискутировать из-за того, что кому-то не понравился цвет прически героя... Или по любой другой причине. Зависит сугубо от характера автора.
Я, думаю, что если буду участвовать в следующему году, просто ограничусь "спасибо" на любое высказанное мнение.

Эр Морис, вот только не надо путать божий дар с яичницей. :) Ваши рассказы ( и "Замок на Песке" и "Дар забытого бога" ) на мое скромное ИМХО были практически безупречны. По крайней мере, в первом приближении. Да, ( позволю себе ма-а-аленький такой комплимент ;) ) для рассказа ТАКОГО уровня проработки посоветовать что-либо конструктивное может лишь профессионал. Та же "Чугунная Плеть" на текущем конкурсе тоже практически не оставляет простора для критики. Ибо... ну великолепно, что уж там!  Те же "Шкатулки-Жестянки" критиковать также тяжело. Ох, если бы конкурсные рассказы все, как один были бы ТАКОГО уровня... Но увы, увы... Впрочем, дискуссия уже действительно превращается в "повторение - мать маразма".

<…Начиналось все с того, как сделать конкурс лучше, как повысить уровень работ в целом, а в итоге...>
Добавлю своего маразма.
Всех нас волнует качество текстов, и мы в состоянии помочь его немного повысить с помощью обсуждения.
Хотите, обижайтесь на меня, но некоторые наши обсуждения меня просто поражают.
Представим себе обсуждение, скажем, панельной пятиэтажки. «По-моему, симпатичный домишко!» «А по-моему – так себе…» Это дело вкуса, иначе и быть не может.  Но фраза: «дом сделан, ИМХО, из панелей» выглядит глупо. Из панелей, из кирпича, хоть из брёвен, но при чём здесь «ИМХО»?
Все эти «имхи» по определению относятся к вкусу, а не к наличию/отсутствию тех, или иных вещей.
Наше обсуждение не должно сводиться к «этот рассказ мне понравился», «этот – не понравился». Беспредметная вкусовщина должна быть выведена за скобки обсуждения. Не то, что её не должно быть вообще, просто такие оценки ничего никому не дают.
Что волнует автора рассказа, посланного на Конкурс? Что принесет ему пользу? Только дельный разбор. Удался ли сюжет, и если нет, то почему именно? Вышел ли главный герой, и если нет, то в чём именно слабость? Находят ли читатели его язык легко читаемым, или продираются сквозь него с трудом? Где примеры плохой читаемости? Что именно нужно подтягивать?
Вот, братцы-кролики, что ждёт от нас автор рассказа, то и дело с замиранием сердца раскрывающий зелёное окошко…
И тут он от нас дожидается:
«спасибо автору за рассказ «Икс», мне о-о-о-очень понравилось(весёлый смайлик)»
«мммрям, рассказ «Игрек» как-то никак, ИМХО (грустный смайлик)»
Вот это помощь, так помощь!
Ай, да мы!

Для того чтобы отступить от "нравиться-не нравиться", надо оценивать с позиции критика. А большинство делает это с точки зрения читателя. Критиком тоже не просто быть. Лично у меня не получается. И недочеты, что кто там находит, по большей части тоже не о чем.

А вот реальной добротной критики на конкурсе совсем мало.

Хороших критиков гораздо меньше, чем хороших авторов  ;)

Вполне достаточно здравого смысла, и чёткого понимания, что именно хорошо, и что плохо.
А также чёткости и краткости формулировок.

Имхо, к написанию критики участники относятся и менее тщательно, чем к написанию рассказов. (Дистанцируюсь, говоря не "мы", а "участники", не потому что я поступаю по-другому, а потому что я вообще рецензий не даю :)) Например, авторы хорошо, грамотно написанных, скорее всего, тщательно вычитанных рассказов в рецензиях могут упорно путать "не" и "ни", -тся и ться ну и так далее. Т.е. рецензия явно не является столь же значимым трудом, как рассказ. Это просто наблюдение, не примите за попытку кого-то поучить или обидеть.

Дык вот и я про то же. Хороших наблюдателей очень мало  ;)

Мне не ответили (можете посмотреть на первой странице четвёртой темы обсуждения). С 27 августа жду подозреваю себя участником вашего антитопа.

Я не говорила, что конкурс не должен быть неанонимным, просто анонимность предполагает высокую долю неопределённости. Может автор нежная фиалка, может "гений" с ЧСВ до небес, кому-то нужна не столько критика, сколько поддержка, и к таким людям разный подход нужен. Вообще у каждого своя манера общения и восприятие. Мне, например, легче понять, когда критика идёт с юмором, с подколками, даже жёстким стёбом да хоть с матом, такую критику я легче восприму, чем, допустим, вежливые расшаркивания или менторский тон. А кому-то в форме высмеивания огрехов ни в коем случае объяснять нельзя, эффект будет обратный. [spoiler]Недавно истерика была у одного сетевого автора с тремя изданными книгами (стандартный такой юмор про попаданцев): у неё много ПЧ, много восторженных отзывов, а она сунулась на анонимный конкурс - там разругали в пух и прах, сунулась в командный конкурс - сокомандники посмели попросить доработать текст, а потом в комментариях пара читателей указали на мелкое несоответствие фактов (возраста одного персонажа и цвета или длины волос другого), и что началоооось. Текст был демонстративно закрыт, написан гневный пост о ничего не понимающих читателях, на него оставили почти полтысячи комментариев в духе "ты суперталантище", "не знаю как жить без твоих произведений". "на кого ты нас покинула, солнце", "да тебе просто завидуют!" Через недельку появился другой пост о возвращении в ряды райтеров, и о том, что автор принципиально не будет вносить вообще никакие правки. Причём автор не пятнадцатилетняя девочка, а взрослая женщина, преподаватель (в институте, кажется). Мне нужна сильная порка и сгущение красок ;D
А весь этот оффтоп к тому, что к каждому автору нужен индивидуальный подход. И пороть лучше тех, на кого это действует.[/spoiler]


Вот прямо мечта: вешается темка со списком текстов, желающие авторы обозначают категорию желаемых отзывов. Например, 1 - критику можно всё, 2 - толернатно, 3 - предельно толерантно, 4 - требуется моральная поддержка, 5 - хочу узнать, кому мой текст понравился.


Только в том случае, если автору это надо. Не у всех хватает сил и терпения выпороть всех, на кого-то, кому действительно надо, может не хватить.

Ну вон ваши слова уже опровергли. И ещё на один авторский ответ я вашего ответа не видела )))

Эх, перфекционизм, перфекционизм... он не у всех есть хотя бы в зачатке.
К тому же, если оценить качество по десятибалльной шкале, то для человека со знаниями и умениями для оценки качества до пятого уровня включительно всё, что по качеству выше пяти баллов, будет казаться примерно одинаковым. Ну это как... для того, чтобы увидеть безграмотность текста, нужно быть грамотным: невозможно увидеть в тексте ошибку, если ты не знаешь, что это ошибка.
А есть ещё такая вещь, как содержание. Иногда читают за него, даже если качество очень низкое.

Это справедливо и для одной сельской библиотеки (из наблюдений самих библиотекарей, да и по состоянию книг заметно). Это можно наблюдать в любом крупном книжном магазине, если посмотреть тиражи.

Вам противно, а тому, кто не в состоянии понять разницу между хорошо и безграмотно написанными текстами, фиолетово, такой человек выберет то, что ему будет интересно. И не факт, что интересным окажется логичная, тщательно проработанная вещь (я сама бывало такое читала, что через каждые два-три предложения порывалась закрыть и забыть как страшный сон, но добиралась до конца).

Ну, да, ЧСВ потешить, в печать прорваться (вы вот всё вещаете про тех, кто себя гениями считают, но не принимаете во внимание, что они могут хотеть всеобщего признания).

Помню на одном из конкурсом было таком. Автор заявлял заранее уровень критики, которую способен выдержать и хочет услышать. То бишь: зеленый - я "нежная фиалка", желтый - устойчивый "корнеплод", красный - неистребимый "сорняк". Что-то в этом роде.

Такая же примерно градация применяется на форуме "Эксмо"

А может, эти категории сделать не учредителям, а самим авторам - по себе знаю - обычно сразу замечаешь, когда рассказ уже выложен, можно сразу выходить на форум, в тему обсуждений, и оставлять там пост с желаемым уровнем критики. Сделать это чем-то типа негласного правила, чтобы не напрягать учредителей, и всем будет счастье. :)
Те же, кто такого поста не оставят, сами себе злобные буратины. )))
Или, еще даже лучше, оставлять такую информацию в подписи, вместе с названием рассказа, чтоб она не потерялась.

А не отпадет ли тогда большая часть критиков? Кому захочется писать политкорректные отзывы на явную чушь? Некоторые авторы рискуют остаться вовсе без отзывов на нетленку ;D

Tany - в таком разрезе выразительное молчание само по себе показатель. ;D  ;D ;D

Нуу...  ::) это уже будет на совести самих авторов. :) Хотя, да, пожалуй, в таком разрезе смысл в подобной функции отвалится сам собой.

Лично от себя могу заметить, что мне конкурс нужен, как хороший пинок под зад мотиватор. Вот тебе тема, вот дедлайн - действуй!
Возникает, конечно, вопрос - почему именно этот? Да вот так вот звезды, видимо, на небе выстроились...)))

О, я вот именно сегодня готова кое-что пояснить по вопросу читательского голосования.

Одно время было популярно высказывание "Бесполезно спорить о морали с сисадмином, читающим логи" (С) ;)

Это я к тому, что определенные технические возможности проверок у администрации форума есть.

А можете для интереса повесить отдельно ТОП участников и читателей?