Форум официального сайта Веры Камши

В прологе говорится, что раттоны ненавидят кошек, и там, где кошек считают нечистыми, следует искать раттонов. А в эсператизме - кошки - спутники Чужого.( в олларианстве - козлорогие призраки).
Вывод напрашивается сам по себе.
Что вы думаете?

Почему? К кошкам очень многие относятся с предубеждением. Вне зависимости от вероисповедания. По-моему, это - не доказательство.

Позвольте задать глупый вопрос ???: может мне кто-то объяснит, кто такие раттоны и как они выглядят?

То, что к кошкам много где относятся с предубеждением - не доказательство. А вот то, что нам специально в прологе об этом сообщили - уже доказательство :)
В том же прологе упоминалось, что люди молятся богам, не зная, что боги погибли, и что отвечают на их молитвы раттоны. Если отвечают - значит, вполне могут вдохновить на написание каких-то правил. Среди которых, вполне логично, будет и подобное отношение к кошкам. Так что раттоны явно приложили руку к канонам эсперантизма, по крайней мере на каком-то этапе.
Кстати, 400 лет назад, помимо всего прочего, эсперантизм сильно сдал позиции. Это тоже было среди факторов, отсрочивших гибель Кэртианы?...

ЗЫ А про то, кто такие раттоны, действительно любопытно. Подскажите, плз - они еще где-нибудь встречались?

Про отсрочку это ты точно заметил, но вот про связь эсператизма и раттонов - сомнительно, хотя они и знали о нежити очень многое. Возможно раттоны духи пепла этерны. И они многое унаследовали от того пламени в котором раньше горели. Но пламя исчезло и они стали нежитью. Эсператизм зародился раньше пришествия раттонов, но после появления врага равного этерне. Да и магия эсператистов не от раттонов. А вот недюбовь к кошкам могла появиться сама собой.

Да уж! Такой "глупый" вопрос, что без Гатти не разобраться! :D
Есть, правда, один фактик - для исследования.

Одинокий, ИМХО, склонен время от времени разговаривать со своими потомками... правда, сам он об этом родстве и не подозревает. Алве вот, помог отбиться от "доброжелателей со шпагами".
А четыреста лет назад он заговорил с неким рыцарем, объяснив ему, что - "совесть выше чести и закона". И этот рыцарь, вследствие данного разговора (а может, и не только из-за этого) "подарил своему миру четыреста лет свободы".
ИМХО, этим рыцарем был - Рамиро Алва.

Так что же изменилось 400 лет назад?
Сменилась династия... но - не только.
СМЕНИЛАСЬ РЕЛИГИЯ.
Появилось олларианство, сменившее эсператизм.

А теперь - перенесёмся в Агарис.
В день смерти старого Эсперадора Адриана крысы покинули город.
Ордену Истины нужен старинный, времён Раканов, Нохский монастырь.
Истинники - "нарочито бесцветны", даже купола их церквей выкрашены в срый цвет.
Раттоны - "убивают чужую радость".

Итак: Орден Истины - представитель раттонов.

О связи эсператизма и раттонов - изначально ее скорее всего и не было, но в любой религии со временем появляется уйма традиций, мнений, преданий, соборных решений и авторских богословских работ. Так вот на формирование всего этого, в особенности, имхо, последнего вполне могли повлиять раттоны. Религии все же не одно столетие.
Кстати, любопытно, как давно и по каким причинам она возникла...

Бредовая идея. Или так, как написано выше, или истинники знают больше других о раттонах. И знают, как с ними бороться.

Медуза почему бредовая-то?? И зачем им с раттонами бороться, когда можно их силу использовать?!

То ж вероянт! :) ;D

А как вам такой вероянт: сперва использовать, а потом - катурадж организовать?

Я знаю, кто такие Раттоны.

Раттоны - это пепел этерны!!!
Есть много фактов подтверждающих это:
1)Они как и этернийцы имеют доступ ко всем мирам ожерелья.
2)Они ненавидят радость и магию - то что было так характерно для этерны, то что было связанно с пламенем Этерны.
3)Они как этерницы изменяют своих избранников - тех кто более всего похож на них.
4)Они как и Этернийцы бессмертны - только у этернийцев есть пламя жизни, а в раттонах его уже нет.
5)Они появились после гибели Этерны. Ведь при живой Этерне их бы истребили всех до одного.

На этом фоне понятно, почему Рокэ сохранил больше родовой магии чем все остальные(ветер сдувает пепел). Думаю Раттонам надо завербовать глав всех четырёх домов и короля из рода раканов дабы получить доступ к силам самого мира и осквернить его.

Мне кажется, вербовать им никого не надо. Их цель - подточить мир изнутри. И в этом случае какая-либо религия или орден, как раз очень подходят.

Подходят как оружие нападения? Возможно.
Но также подходят и как оружие обороны. :)

В общем, получсается, дело ясное, что дело тёмное :D

Подобьем итоги:
1 Вариант: Эсператизм – религия-инструмент, с помощью которой раттоны влияют на массы.
2 Вариант: Эсператизм возник сам по себе, а раттоны просто использовали его как вполне подходящий для своих целей инструмент.
3 Вариант – эсператизм и раттоны друг к другу не имеют никакого отношения.
И самый на мой взгляд вероятный…
4 Вариант – раттонами инфильтрована часть орденов. Орден Истины – точно. К остальным они либо не успели пристроиться, либо не могут туда внедриться в принципе. В конце концов о самой религии и о взаимоотношениях внутри церкви мы знаем совсем мало. Разве что "кошки – спутники леворукого", но это не показатель. Христиане в средние века тоже кошек не приветствовали, а во времена Черной смерти так и вовсе сжигали, считая, что именно они заразу разносят.
Вполне возможно, что в других орденах есть противники (явные или тайные) данных существ, будь они духами, пеплом или еще чем-то, или даже сведения о методике борьбы с ними.

Немного не в ту степь:
Что же до ордена Истины – то уж больно у них символ мерзкий. Крыса со свечей в лапах… е-мое… По мне так уж лучше пес с факелом в пасти – символ «Псов господних», господ инквизиторов из нашего мира…. И крыса, живущая в «жеребячьем загоне», - опасная и ядовитая тварь… Не намек – прямо-таки неоновая вывеска-указатель «ОСТОРОЖНО! РАТТОНЫ!»

Эпиграф: "Если кошек начинают гнать. проклинать, называть нечистыми, предавшимися злу тварями, ищи поблизости раттонов".

Предисловие: во всей книге "Пламя Этерны" нет ни одного титулования Врага, как "Повелителя кошек". Зато в КнК, где царствует эсператизм - сплошь и рядом...
Пустячок, но - многозначительный. ;)

Итак, рассмотрим ещё раз мою "бредовую" идею - и выясним, достаточно ли она бредова для истины. :D

"Раттоны убивают чужую радость, может быть, потому, что сами на неё не способны" - Одинокий.

"Высокопреосвященство обитал в аббатстве святого Торквиния, столь же сером, как и его обитатели. Остальные ордена полагали, что Божьи Чертоги должны вызывать восторг и благоволение. "Истинники" были нет, не скромны, они были нарочито бесцветны. Даже обязательные для эсператистского храма шпили, увенчанные кованым язычком пламени, были не вызолочены, а покрашены в мышиный цвет" - Робер Эпинэ.

"Принц сидел у стола в мрачном сводчатом зале, а рядом суетились какие-то люди - или не люди? Гоганни не сразу поняла, что делают суетящиеся вокруг любимого маленькие мужчины в сером... Происходящее казалось искажённым отражением того, что совершил достославный Енниоль" - Мэллит.

"Енниоль сделал так, что, если Альдо изменит данной гоганам клятве, он или умрёт, или окажется на магической цепи" - Мэллит.

Пожалуй, материала достаточно...

Итак, в момент смерти Адриана, под звон поминального колокола, из Агариса уходят все крысы. Бегут с корабля, так сказать...
Из-за чего же?

ИМХО, старый Эсперадор был сильным и порядочным человеком - и при нём раттоны (их представители) вели себя тихо. Новым главой церкви избирают немощного старика, не способного никому и ничему противостоять.

Орден Истины не просто ищет старые знания, но и пользуется для закабаления Альдо Ракана древней магией, от которой эсператисты должны отрекаться "по определению" (sic!).

Ну, и внешний облик "истинников" - резко контрастирующий с общепринятым для эсператистской церкви... но чрезвычайно похожий на описание, данное Одиноким.

ИМХО, для подозрения ордена Истины в связях с раттонами - данных достаточно.

На символе не крыса, а мышь. Различие между ними существенное.

Alkor, по многим приведенным Вами параметрам на место, где чувствуется присутствие раттонов, подходит и Лаик. Безликие серые слуги, похожие, по наблюдениям Дика, на мышей. Подозрительные крысы. Гнетущая атмосфера. В первый же день Дик порезался осколком стекла, неизвестно как оказавшимся в полотенце. Довольно простой способ получить несколько капель крови, не вызывая подозрений (ведь полотенце затем наверняка забрал слуга).
А если без раттонов, то здание Лаик принадлежало ранее эсперантистам, и они наверняка знают там все ходы и выходы. К тому же школа будущей элиты государства не самое плохое место, где можно держать осведомителя, к примеру, тому же ордену Истины.

И все-таки ... мы слишком мало знаем о концепции и истории эсператизма. Здесь можно поставить, как знак +, так и знак -.

Oktavia, это верно - Лаик вызывает массу вопросов. Но вот ответы пока... не формулируются. То ли данных мало, то ли мы что-то упустили... ;)

Стекло - это да!!

А вот с крысами - не всё так однозначно. Крысы, уходящие из Агариса, явно боятся раттонов. Его Крысейшество Клемент - вообще прелесть! :)
А крыса из Лаик... она ведь первая не нападала, только следила. А то, что она ядовитая, не означает, что она - Зло.

Медуза, мне кажется - не ВЕСЬ эсператизм завязан на раттонов, а именно орден Истины. Пришёл Тарквиний, прикинулся своим, основал нечто странное... и оно - выросло. В ЭТО.

Там не крыса, там мышь. И как же "у мышки в лапках свечка, а у крыски - кочерга"? Эсператисты крыс не любят ни разу.

Alkor, полностью согласен. По крайней мере это логично...

Факт, крыса просто выбрала агрессивный способ самозащиты ;)
А если серьезно, то вообще не факт, что она ядовитая. Дик, умный ребенок, сам все сильно ухудшил, когда неграмотно прижег ранку. Да еще и потом ничего с ней не делал, ждал, пока само заживет... под перчаткой, ахха. Молодость, молодость...

Однако, что-то крысячье у раттонов должно быть, не случайно у них и имя-то такое.
А что касается Ордена Истины. С одной стороны, всё на него указывает, но с другой, Истина и не должна быть обязательно яркой и привлекательной. Отсюда и внешний вид Ордена.

Название "раттон" скорее всего пошло от их определения как "крыс Ожерелья", которое давал Одинокий в прологе.

Крыса, укусившая Дика - ядовитая? Не сказал бы. Судя по всему, у Дика просто начиналось заражение крови - вряд ли крыса тщательно чистила зубы после еды ;).

Лаик и отец Герман - и осколок стекла...

Что нам известно:
Герман – человек ЗНАТНОГО РОДА. Мать – Лилиана, в девичестве Эстен.
Отец – не указан.
Прибыл в Лаик, чтобы изучить историю поместья – и «ПЕРЕКИНУТЬ МОСТИК ОТ ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ МАГИИ К ПРАКТИЧЕСКОЙ».
Талантливый астролог. Интересовался гороскопами Эрнани Ракана и тех, кто так или иначе был связан с его гибелью.
Отслеживал судьбы потомков Раканов, Алвы, Приддов, Окделлов. Особенно его занимали сгинувший в Мон-Нуар внук Рамиро Алвы и… Эгмонт Окделл.

Что любопытно – представители рода Эпинэ о.Германа не интересовали. Следовательно, его нельзя заподозрить в попытке восстановления «Зверя Раканов».

Отсюда – парадоксальное предположение (предположение, не больше!!): история с осколком в полотенце Дика – дело рук о.Германа, адепта теоретической магии, интересующегося родом Окделлов. Для исследования, так сказать…

Как-то от такого "исследования" сразу хочется перейти к магии крови, от которой ничего хорошего ждать не приходится. А о. Герман, мне кажется, на стороне Дика, если можно так выразиться.

О том что Герман не присматривался к Эпинэ не сказано кстати нигде. Может просто не упомянуто.

Момент с полотенцем не одинок. Была еще бутылка, тоже почти 100% предназначеная для Дика. То есть в общих чертах та же ситуация повторилась. Зачем? Крови с первого раза не хватило?

Вернемся к топику. Я для себя раттонов пока совершенно не представляю. Одинокий дает описание только некоторых их черт. Во-первых совершенно неясно в какой форме раттоны шастают по Кертиане. В обличье людей, в обличье крыс или как бактерии? Могут ли они изменять облик. Как они могут воздействовать на людей. Воздействуют ли? Если да то они могут управлять Орденом Истины. Но может быть, что раттоны угроза пасивная, как омела - паразиты одним словом.

На сегодняшний момент я воспринимаю раттонов как каких-то бестелесных существ, которые воздействуют на души людей. И в моём понимании для наиболее массового воздействия как раз и подходит религия.

Раттоны это не бестелесные существа. Всякая нежить и есть их проявление.
Не исключенно, что в поисках магии люди наталкивались на их магию, как это случилось с отцом Германом. Думаю они ищут обиженных, тех кто готов к ним присоединиться. Эсператисты многое знают о раттонах. Однако подчинить один из орденов раттоны не в состоянии(даже истинников которые и так очень близки к ним). У орденов есть своя собственная независиммая от раттонов магия. Вероятно Истинники, а может и другие ордена переняли некоторые элементы раттоновской магии. Но похоже у них и своя есть.
Эсператисты не раттоны, они их потенциальные конкуренты. Они могут стать раттонами со временем. Призраки принадлежность магии эсператистов, а нежить - это воплощение раттонов. От одного до другого недалеко.

Извиняюсь за продолжение оффа, но
не требовалась ли его кровь двум различным инстанциям?

New, что вы имеете ввиду под нежитью? Я в КнК нежити что-то не заметил. :P

Призраки ака порождение эсператизма тоже маловероятно. В чистом виде эсператизм обычная религия - аналог христианства. А то чем занимаются отдельные его служители - это не эсператизм в чистом виде.

Markiz. Второй инстанцией выступает Суза-Муза, первой слуги Лаика. Вряд ли Герман за короткое время (Арамона действительно об этом упоминает) смог бы подписать кого-то из слуг. По-крайней мере у меня такое ИМХО. То есть снова приходим к отцу Герману в роли графа Медузы. :-\ ???

Не похоже. Герман явно был недоволен (обеспокоен?) тем, что унаров заперли в галерее. Так что то, что он использовал это для получения образчика крови - маловероятно.

То есть получается, что в Кэртиане существует две, НЕ СВЯЗАННЫЕ между собой силы, которые занимаются магие крови и ОБЕ интересуются бедолагой Диком?
Какая-то больно значимая он фигура получается. Я, лично, пока не понимаю, почему.

Что-то у нас мухи основательно перемешались с котлетами... Попробую разделить.

Отец Герман, по словам Дорака, интересовался ТЕМИ ЖЕ гороскопами, что и Альдо Ракан (а Альдо гороскоп Эпинэ не интересует) - плюс ещё парочкой, но Эпинэ среди них тоже нет. Следовательно, не "не упомянуто", а - "не интересовался". Это - судя по тексту - точно.

Суза-Муза не образец крови у Дика брал, а пытался его... отравить? Или ещё как-то воздействовать через царапину... а как именно - теперь знает на собственном опыте Паоло (и о.Герман, разумеется).
И, кстати - ещё неизвестно, был ли подбросивший бутылку именно графом Медузой!

Магия крови, как и всякая магия - сама по себе ни плоха, ни хороша. Инструмент. Отец Герман не желает зла ни Дику, ни остальным унарам. - недаром он побежал выручать их из галереи. Просто... он что-то хочет узнать - недаром же он "похоронил" себя в Лаик.

Нечто похожее получилось ведь с Альдо:
- кровь потребовалась гоганам для клятвы и "связывания";
- Мэллит видела, а потом почувствовала на себе, как нечто подобное пытались проделать "истинники".
Вот две конкурирующие силы, и обеим нужна была кровь одного человека.

Дик, может быть, и не Альдо, чтобы вокруг него такие танцы устраивали, но мы же еще не знаем его реального места во всей этой истории, во всяком случае он - единственный потомок Повелителей Скал.

К вопросу о потомках. Мне тут кстати (или не кстати?) вспомнилась история с одеждой Эпинэ. Вряд ли его хотели убить, скорее опять-таки какой-то магический ритуал. И что интересно, его крысейшество, это сразу почувствовал.

Возможно. Но от этого вопрос о знаке не становится менее актуальным :).

О "знаке" (о положительной/отрицательной оценке роли) ордена Истины - или о "знаке" Эсператизма в целом?
Если вдруг "истинники" окажутся под знаком "-", это не означает, что и весь эсператизм находится там же. И, соответственно, наоборот.
А то, что данный орден внешне (и не только) контрастирует с остальными эсператистскими орденами, видно из ниже приведённых мною цитат.

Вопрос, конечно, интересный... ;)

Да, собственно, мне интересно и то, и другое. Действительно, не факт, что знак истинников и знак эсператизма вообще получатся в итоге одинаковыми.
То, что с истинниками что-то не так, ИМХО, просто очевидно.

New, Одинокий в прологе говорил, что раньше, когда была Этерна, раттоны не смели высовываться. Кажется, когда-то они уже получили по ушам от Стражей Заката. На оперативный простор они вырвались уже после крушения Закатной цитадели. Настоящие боги ушли из Этерны, и теперь вместо них на молитвы откликаются раттоны. А молятся теперь только богу эсператистов.

Это означает, что их никто не видел, когда Этерна была в полном порядке. Но они пришли не извне, и не из миров ожерелья. Остаётся только один вариант... Они пришли из погибшей Этерны, уйдя из неё до возвращения стражей заката.

Во-первых молятся не эсператистам, а эсператисты. :D
А во-вторых, вряд ли раттоны вообще способны ответить на молитвы - они ИМХО скорее нежить, чем боги.

Почему же? Раттоны новые боги, раз бросили вызов Этерне, просто они другие.

- Ничтожные создания, возомнившие себя богами - так отзывается о раттонах Одинокий. То есть никакие они не боги, а существа, наделённые определённого рода силами, и после гибели Этерны возомнившие о себе невесть что.

Типичное мнение "старых" богов о появляющихся "новых" ;D

Ещё одна цитата - к сожалению, пропущенная ранее.

"Мысли Мэллит вновь и вновь возвращались к полутёмной комнате, где, кроме людей, был кто-то ещё - чужой, непонятный, опасный, и этот кто-то приходил за Альдо".

Речь идёт о той самой комнате, где "истинники" договаривались с Альдо о передаче им Нохского монастыря.

Неплохое, однако, определение для раттонов - от Мэллит. ;)

И ещё.
Когда кагеты что-то подложили в одежду Робера, крыс зашипел на него.
Но ещё раньше, когда Альдо неожиданно застал Мэллит, пришедшую проститься с Эпинэ - крыс укусил принца. И это было - ПОСЛЕ общения Альдо с "истинниками".
Не означает ли это, что магия раттонов всё-таки частично пробилась сквозь гоганский щит?

Вполне возможно. Тогда возникает следующий вопрос: чьи интересы "представляют" крысы? То, что они ко всем этим событиям имеют непосредственное отношение, ИМХО, очевидно. Достаточно вспомнить сцену ухода крыс из Агариса. ИМХО, сильнейшая сцена в книге.

Мне кажется, что крысы представляют свои, крысьи интересы. Они местные, и - при всей людской нелюбви к ним, прекрасно вписаны в экосистему.

А раттоны - ЧУЖИЕ "КРЫСЫ" для Ожерелья. И крыски чувствуют приход более сильного конкурента... а кому он нужен, конкурент?!
Так что, они - НЕ на стороне раттонов, однозначно. ;) :D

Медуза, как люди относятся к оборотям? Вот так и крысы к раттонам. :)

Однозначно, настороженно и со страхом. Вопрос-то в том, крысы сами по себе, или попали под чье-то влияние? Если "да", то под чье? И способны ли они сами по-крупному влиять на ситуацию? Про мелочи мы уже знаем.

ИМХО, точно так же, как и прочие собаки, кошки, лошади и свиньи и прочая живность. Т.е. никак

Просто, мне кажется. они,как и все вышеназванные животные, чувствуют беду и соим поведением сигнализируют о ней. НАдо только правильно толковаить их поведение.

Чувствовать и по-крупному влиять на ситуацию - это две большие разницы. Влиять на ситуацию могут существа, как минимум наделённые разумом.

А вот его крысейшество Клемент очень активно влияет на ситуацию. :D

Чтобы как-то влиять на ситуацию в частности и события в целом вовсе не обязательно иметь раум, и даже быть чем-то одушевленным. История знает немало примеров, когда совсем казалось бы незначительное существо или вещь способны были перевернуть судьбы людей. :D

Т.е. если бы, к примеру, Алва споткнулся бы о камень и свернул себе шею, то можно было бы сказать что камень влияет на ситуацию? ИМХО - ЛОЛ (с) Амок

Вот именно о нем я и говорю. Он не просто чувствует и показывает свои ощущения. Он ВЛИЯЕТ! Хоть и только в масштабе своего хозяина и его близкого окружения.
Впрочем, возможно, именно последним его активность и объясняется. -)))

А поскольку хозяин и его близкое окружение из числа очень дже способных влиять на общую ситуацию, то и получается, что маленький крыс тоже влияет ;D

Есть разные виды влияния. Например Алва: возглавил армию - и хана Кагете. Вот это называется влиять по-крупному. А всё остальное - может лишь служить пищей для размышления разумного существа и быть (или не быть) поводом/предпосылками к каким-либо дальнейшим действиям. Если всё это считать влиянием по-крупному, то можно докатиться до стишка про недоподкованного коня ;D

Я немножко не о том :). У Клемента появился хозяин. И их привязанность взаимна. Будет ли Клемент выручать совершенно посторонних людей? Я почему-то в этом не уверена.

Родент, про оборотней - блеск! ;)

И ещё.
Помните, кем почувствовал себя сошедший с ума астролог?
Крысой, на которую идёт охота.
А слуги в доме Арамоны?
Аналогично.
И астролог, и слуги сошли с ума после соприкосновения с раканской древностью.

Крысы, бегущие из Агариса ПОСЛЕ смерти Эсперадора (и, как следствие, усиления раттонов)...
Может, они тоже чувствуют, что на них идёт охота?!

У астролога не было одной важной вещи, обнаруженной в доме, точнее - в конюшне Арамоны: состарившегося помещения, следа присутствия "мертвецов".

А про слуг в доме Арамоны, кстати, не сказано, что они возомнили себя крысами.

Может быть это - две разные вещи?

Морвен - о том, что слуги возомнили себя крысами, размышляет Дорак.
Крыса следила за Ричардом в день (ночь) прибытия и отбытия из Лаик.

Да, "кладбищенская лошадь" за астрологом не приходила. Но...
Астролог занимался анализом ТЕХ ЖЕ гороскопов, что и отец Герман. За Арамоной пришёл некто, имеющий вид отца Германа (ИМХО, сам Герман в это время был где-то с Паоло, которому явно была нужна его помощь - после пореза о бутылку).

Похоже, всё это вертится вокруг раканского наследия. К тому же, очень значимыми кажутся слова Мэллит "о вине, что за четыреста лет стало ядом".

Это пока - не версия, а просто "ощущение связи"... какой - позже увидим! ;)

А уменя есть ощущение (которое частично пересекается с кемто, кто уже такое говорил). Герману понадобилось использовать Арамону - ибо никого лучше под рукой не оказалось. Но вот лошатка была не при Германе и Арамону увели из под носа священника.

Ммм... тоже вариант.
Конкурирующая фирма, так сказать...

Скорее всего потому, что Арамона уже увяз в этом. По самые уши.

Может быть, я плохо читала "Пламя Этерны", но я там вообще ничего про крыс не встречала, никакой связи между крысами и раканской древностью.

Ну это вполне объяснимо, Раттонов тогда ещё небыло.

То есть получается, что активность крыс идёт в противовес раттонам? Почему тогда все соприкоснувшиеся с раканскими древностями бредят крысами?

Похоже четыреста лет назад Франциск Оллар своим захватом трона предотвратил какое-то магическое событие, связанное либо со Зверем Раканов, либо с раттонами (а может это одно и то же?). Все, кто рылся в этих древностях и докопался до определенных фактов (астролог, отец Герман) исчезли либо сошли с ума.

Возможно. Если и то, и другое не было инсценировкой.

Вот по поводу астролога это, кстати, интересно. Ведь гороскопы тех персонажей были, по-моему, инсценировкой, для отвода глаз.

Частично, если мне память не изменяет.

Это да. Но делал он их, похоже, всерьез.
"Краплеными картами надо играть честно" (с) Рокэ Алва ;)

Или он всерьез занялся этой проблемой "для собственных нужд". Естественно, нашел немало для себя и науки интересного...

ИМХО сила Раканов и раттоны не есть антагонисты. Раттоны, думаю, спокойно могут пользоваться силой. Старое вино ставшее ядом - намекает на силу Раканов грозящую гибелью Кэртиане. Кстати, я считаю Клемента засланцем раттонов - кот хотел его прикончить, а коты единственные явные враги раттонов. Так что Эпинэ пригрел крысу у себя за пазухой.

Я так понимаю, что любую практически силу можно использовать в разных целях. Таким образом, если силой Раканов может пользоваться только Ракан, то всё зависит от того, для чего этой самой силой решит Ракан воспользоваться. Поэтому-то и дурят Альдо голову со всех сторон, что он, похоже, единственный может этой силой воспользоваться, только не знает, как, да и о самой силе имеет очень смутные представления.
А коты- так они вообще всех крыс недолюливают, не только раттонов :D

Угу... ??? А потом крыс стал вытаскивать Робера из весьма стремных переделок... ???

Так с таким трудом внедрили! Надежное прикрытие надо беречь и лелеять ;D

Клемент крыс явно необычный. Проводим аналогию с крысой в Лаике и вывод - Клемент аватара раттона. :) А помогает, потому что Эпинэ пока играет на руку раттонам да и в доверие надо втереться, а потом, когда настанет единственный, неповторимый, все решающий миг, Клемент подскажет что и как делать. Шпиономания :)

Братцы-кролики! Эт вы, ИМХО, книжек про шпионов явно "перечитали"! ;D

Бедный крыс. Добрый такой, заботливый - за кого его принимают! ??? ;D

Да уж, воистину ;D ;D ;D! Человек по доброте своей спас звереныша. Звереныш признал в нем хозяина и друга и помогает ему по мере сил своих. Что может быть естественнее?

Ладно, сыграем "в шпионов"... ;)
Крысы бегут из города, опасаясь раттонов. Крысёнок отстаёт от своих, и его чуть не съедают.
Роберу взбрело в голову посмотреть, что же интересного нашли коты в старом сапоге.
Нашёл крысёнка.
Вполне мог добить - из жалости.
Не просто спас, но и согласился оставить при себе (не захотел бы - выбросил).

Эры и эрэа! Если раттоны ТАК умеют просчитывать вероятности - можно ложиться в гроб и заколотить крышку изнутри...
Тогда - почему они ещё не победили?!

В общем, "Не верю!" (С) - Станиславский.
"Присоединяюсь" - Сергей Скорин aka Олег Даль. ;) :D

Неестественнен выбор - крыса.
Я что-то не припомню произведений, где крыса - положительный персонаж. Так что Клемент - первый и единственный. Возможно. Впрочем, летучий мыш уже был ;)

"Если у вас паранойя - это еще не значит, что за вами не следят." (с)

А у Гатти - вся книга на подобных " перевёртышах" построена... ;)

ИМХО, одна деталь все же здорово настораживает. Кроме Клемента, НИКТО не слышал разговора Робера с переводчиком... которого назавтра нашли скоропостижно утонувшим (утопленным?). В общем, теперь этот бедолага Роберу уже ничего не расскажет.

Да, но само поведение Клемента стало причиной этого разговора.

Точнее, НЕИЗВЕСТНО, слышал ли КТО-ТО этот разговор. Вполне вероятно, что Лис "позаботился" о том, чтобы гостей "не оставляли без внимания". А они попросту не заметили "эскорт". Что немудрено. Переводчик - человек штатский. Иноходец, хоть и военный, но не разведчик и не шпион.

Возможно, сам контакт переводчика с этим "НЕЧТО", принесённым Робером на одежде, и послужил причиной смерти. Он же пошёл - утопить "проклятие"! Вполне возможно, что проклятие - возражало...

Кстати, очень даже да....

"Чумные крысы Ожерелья" - это образное выражение Одинокого о раттонах. ИМХО к обычным крысам они не имеют никакого отношения.

Пожалуйста, не нужно обижать Клемента (разумеется, я имею в виду Крыса;). Животные ни какого представления не имеют какие вызывают у нас людей эмоции. Так что тот факт, что Одинокий называет раттонов «чумными крысами Ожерелья» еще отнюдь не подтвержден ничем, кроме его эмоций, скорее даже отчасти опровергнут. Кстати, в книгах Гати ИМХО очень многое построено как раз на подобной «игре отражений», да хотя бы мильон белых оленей в ХА, имеющих мало общего друг с другом. Лично для меня появление Клемента стало эдаким напоминанием о давней дискуссии на тему «почему мерзких людишек не стоит сравнивать с крысами» ;)
А вот во время сцены бегства крыс из Агариса вспомнился стишок про то, как «корабль пошел ко дну, оставшись без верных крыс». Крысы бегут только с тонущего корабля – я делаю вывод: Агарис обречен, похоже, слишком многие решили разбудить древнюю магию.

Ну вот, со вступлением покончила, теперь к основной теме дискуссии.
ИМХО, да – эсператизм подарок раттонов. По крайней мере, его часть (орден Истины?).
Впрочем, что мы знаем о раттонах? Да ничего практически (и то не все!;)) То есть мы делаем выводы на основе мыслей Одинокого – допустим, он прав и раттоны медленно, но верно уничтожают миры Ожерелья, убивают чужую радость.
Я не пытаюсь защищать их право на превращение мира в скушно-серое нечто, но пока для меня борьба одиноких с раттонами это всего лишь отражение той борьбы, которую мы видим в мире смертных – изменение сознания, ценностей, идеалов, образа мышления, наконец. Таким образом, после попадания под влияние раттонов миры уже не в коей мере не подходят для целей Этерны – в «эсператистстском мире» все сложнее отыскать пассионариев, так необходимых для защиты рубежей от Чуждого. Это вполне согласуется с замечанием Одинокого, о том, что раттоны это «внутренний идейный враг». Такое вот имхо.

Да, понятие "Герой" - пожалуй, античное, а не эсператистское.
Для них ближе понятие - "Святой".
Воины же под это понятие никак не попадают... они к нему "причисляются" - посмертно. ;)

Кстати, прекрасное об'яснение!
А мне тут пришло в голову еще одно. Если того, что устроил Клемент, никто не видел, то со стороны произошедшее должно было выглядеть следующим образом: посадили "жучка" на одежду (мы ведь не знаем, что именно должно было делать это "нечто"), человек вернулся в свою комнату, через некоторое время из комнаты выходит гоган и уносит одежду вместе с "жучком", причем именно ту часть одежды, на которой тот сидит. Напрашивается вывод: гоган не просто переводчик. Гоган оказался способен заметить то, чего заметить был не должен, гоган помешал чьим-то планам и, судя по всему, будет мешать в дальнейшем. Вывод - гоган должен исчезнуть.

Telmar, вы не имели дела с ручными крысами? Литература - литературой, а в жизни это совершенно очаровательные и на удивление умные создания. Так что в жизни это был бы очень неплохой выбор.

Если эсператизм - "подарок" раттонов, то почему тогда крысы бегут из Агариса ПОСЛЕ смерти Эсперадора?

Об этом уже было написано в данной теме - ранее.

Раттоны оккупировали не весь эсператизм, а один конкретный орден - "Истины". Эсперадор был "сдерживающим фактором" - после его смерти власть перешла к слабому, почти умирающему клирику, который не может достойно противостоять раттонам.

Тогда где логика?
В сабже стоит эсператизм, а не Орден Истины, и мой вопрос соответственно не про Орден.
Эсператизм возник гораздо раньше Ордена Истины, являющейся лишь одной из многочисленных составляющих данной религии. Если эсператизм - "подарок" раттонов, тогда все эсператисты должны быть заражены. Однако даже сам Эсперадор был на другой стороне баррикад, судя по поведению крыс.
Может сформулировать по-другому: Орден Истины - "подарок" раттонов?

Когда эта тема только создавалась, ещё никому ничего не было ясно - ибо для прояснения любого вопроса следует, для начала, обратить на него внимание. ;)
К тому же, вопросительный знак в заглавии - наличествует.

Уж и не знаю, чей там подарок эсператизм - но насчет Ожерелья эсператисты, по крайней мере, осведомлены. Только трактуют... хм, по-своему.

Тут ключевой вопрос - при эсператистах ли начались гонения на кошек, или все таки раньше. Во всяком случае выражение "к закатным кошкам" еще в Пламени Этерны встречается...

ИМХО скорее всего, именно при эсператистах, вернее при тех орденах, которые на раттонов заглядываются. ;) Особенно те, у кого мышка со свечкой в лапках. Оно и понятно, коты мышей едят. :D

Так как раз тогда и проповедники эсператизма и начали появляться.

Трудно Поверить что страхты барахты от нечего делать появилась ложная религия и просто так в сущности лишь из-за стечения обстоятельств витеснила предыдущую. Например не было бы интриг Эридани все бло бы нормально до сих пор.Всетаки более естственно предположить исподволь вмешательство какой то силы.Для сравнения причины аналогичных изменений в ХА.

См. деятельность апостола Павла и Константина Великого.

Да? А ради чего собственно говоря Эридани и затеял "шоу со спецэффектами"? Анэсти например, относительно тихо погиб... Ринальди тоже можно было тихо отправить в мир иной...  ::) Так нет же, понадобились Изначальные Твари зачем-то...  ::)

Предположить вмешательство раттонов конечно можно. Но инициировали ли они процесс или просто использовали уже имеющийся?

Скорее - последнее, эр C@esar. Мне раттоны представляются силой разрушительной и вредоносной, но не творческой ...

Шустро унюхали перспективы и "ответили на молитву"? Эка невидаль - молитва в виде "шоу"  ???

Lavri
Может они и не творческие личности и не способны придумать монотеистическую религию, но они способны передвигаться между мирами и делать полезные заимствования.
Монотеизм христианского типа выглядит подозрительно с точки зрения глобального контроля. Очень выгодный инструмент. Грех не воспользоваться тем кто собирается править миром.

А вообще думается этот инструмент подозрителен тем что противопоставил себя существующей системе магии Кэртианы и конкретным её носителям. При том почти сразу.

Кстати несколько побочных размышлений об облике раттонов. Зачем им нужны люди похожие на крыс? Логично предположить что они выбирают по своим вкусовым предпочтениям. Значит им нравится крысиная внешность.
Крысиное сумашествие. Человек начинает считать себя крысой и так же себя и видёт. Почему? Логично что столкнувшись с их силой и она что то подправила в его мозгах. Но почему-то так что они стали крысиными. Логично предположить что раттоны и на самом деле считают себя крысами.
Ну и не хитрый вывод из первых двух. Их настоящий облик на самом деле крысиный. так полчучилось, хотя мне больше нравилась версия о бестелесных существах. Но судя по всему они скорее что-то вроде крысолаков.
Получается две подозреваемые необычные крысы. Та что укусила Дика и Клемент.
 

Не очень понимаю, почему эта тема до сих пор жива. Вроде бы после СЗ-1 уже вполне понятно, что крысы сбежали из Агариса по той же причине, по которой крысы обычно сбегают с тонущего корабля. В данном случае - предвидя незибежное нашествие морисков.

А сколько времени между этими событиями? ;D

Пардон, но в трюмах тонущего корабля крысы первыми замечают течь - им становится мокро и неудобно. Мориски-то как предупредили?

Робер возвращается из Кагеты, КМК, осенью 398 г. К.С. Мориски пришли в Агарис в 1 день Весенних Скал 400 г. К.С.

Да, что-то рановато крыски зашевелились ... А ведь к возвращению Робера из Варасты - ещё и лошади стали артачиться, не желая входить в город.
Между прочим, в СЗ - Дик еле справляется с Карасом; тот не хочет входить во двор особняка Алвы (сторож говорит, что заварили маронку - краску на костях - чтобы вывести пятна плесени на фундаменте). Это было после смерти Удо?
Видимо, дело не в грядущей войне.

ЕМНИП, Дик как раз возвращался от Альдо, куда ездил с сообщением о смерти Удо... Видимо пятна плесени на фундаменте и реакция лошади связаны с превращением Удо в выходца  :(.

Если точнее, то крысы ушли из Агариса ранней весной 398 года, вскоре после дня Св.Фабиана, и произошло это как раз в ночь смерти эсперадора Адриана. А вскоре после этого Агарис покинули и все кошки. Так что "упреждение" получается в два года.  ;)

А к возвращению Робера по Агарису уже разгуливала троица ПК и Ко. После визитов коей в иных местах, как известно, крысеют. "О-хо-хо, испортят нам репутацию вконец..." - почуяли крысы и убрались заблаговременно. Да и параллель раттоны-крысы этой репутации сильно не на пользу: помимо порчи жизненного пространства, моральный ущерб безвинным животинкам.  >:(
К слову, авторский комментарий о "ядовитой крысе" в Лаик: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=3706.msg161195#msg161195 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=3706.msg161195#msg161195)
Мне симпатична идея внешнего крысоподобия раттонов на основании метафоры "Крысы Ожерелья". Но кэртианские крысы тут, ИМХО, не при чём.

Mik@


И что? По Олларии эта троица тоже бродила довольно долго, а крысы оттуда не ушли. Не ушли они и после того как выходцам в Олларию вход стал недоступен.

P.S. Исход грызунов из Фельпа так же не случился. Так что Пегая Кобыла и её наездники тут, видимо, не причём.

Проще предположить, что крысам тоже не понравилась заполнившая Агарис скверна. Вспомним, Клемент-крыс, постоянно выщеривался на Альдо, даже укусил, а Альдо, если верить Левию, посещал истинников не раз и не два.

А может быть просто многие кэртианские животные чувствуют магию этой скверны... Кошки, лошади, крысы... Просто крысы и кошки могут  уйти, а лошади нет?

Да, как говорил Одинокий "кошка - не человек, ей глаза не отведешь". Люди в Кэртиане - самые слепоглухие в магическом смысле существа.

Полагаю, что не только в Кэртиане...

В целом, да. Если бы отовсюду, где намечаются выходцы, уходили крысы, трудно сказать, где бы они ещё уцелели. Но складывается впечатление, что эта "команда" - предвестники серьёзных бед в Агарисе и Олларии (здесь уже одна Цилла; а может и в Агарисе "серьёзный знак" - только она). В Фельп и Сакаци наезды были, очевидно, заведомо недолгими, "целевыми". Вот интересно: есть ли крысы и прочая живность в нынешней Олларии?

И когда Робер вернулся от Адгемара, Клемент тоже что-то такое учуял.


Насчёт крыс - кроме Клемента - не знаю, а кошки есть. Кошка, перебежавшая дорогу Роберу, спасла его от выстрела "гусёнка", да и трёхцветная Альбина вполне хорошо себя чувствует в Нохе.

Dama


Ошибка. Арамона так же бывал в Олларии. Он же с Ричардом в ЗИ-1 поручкался!

В целом, на Форуме уже не раз повторялась мысль что выходцы являются составной частью магии Кэртианы, а раз так то и животные на них столь бурно вряд ли станут реагировать. Так что лично я склоняюсь к мысли, что исход крыс из Агариса стала реакцией на оживление раттонского подполья.

По меньшей мере, те животные, которые служат людям, лошади и собаки, на магию выходцев реагируют весьма бурно. Ну, и у кошек к ним бескорыстная, т.е. не связанная с питанием или служением хозяину, нелюбовь.

Мориски, естественно, не предупреждали.
Вариантов два: либо крысы почувствовали настроение найери ("Всё, достали, хватит!.."), либо они почувствовали скверну как таковую. В обоих случаях ситуация идентифицируется как опасная.
Именно прихода морисков крысы, очевидно, не ожидали, здесь я чуть спрямил. Ожидали гибели города в какой-то форме. Они не могли знать, в какой - но мы-то понимаем, что альтернативы приходу морисков реально не было.

Ну, альтернативы есть: тайфун, цунами...

В общем думаю все согласятся с тем что крысы реагировали не на мориссков которые придут через два года.  ;D.

В общем ненависть местного крысинного племени к иномировому крысиному племени версия не плохая.

Но вот есть два нюанса которые я пока не могу в неё уложить.
1. Из Агарисса крысы бегут, а Кабитэллу времен Рамиро, Алана и Эрнани крысы наводняют вместе с нищенствующими истиниками.
Почему?
2. Его Крысейшество. Слишком умная крыса что бы быть обычной.
Но противопоставляемая раттоньей скверене.
Что это значит?

Можно напридумывать разных версий.
1.
а) Тогда Кабитэллу наводнили крысы необычные, а из Агарисса уходят наши родные кэртианские.  ::)
Но вот подтвердить никак не получается, зацепиться совершенно не за что.
б) Средства тогда и теперь применялись разные. Одни местных крыс привлекали другие отпугивали. Возможности зацепиться ещё меньше.
Что-то надо придумать.  :(
2.
а) Клемент это местная крыса, но просто умная. :-[ Для меня звучит глупо. Имел дело с умными крысами. Они к сожалению не умеют как Клемент находить своего хозяина.
б) Представим себе маленького глупого несмышленного раттончика. Большой дядя спас его от злой и нехорошой кошки. Родители и старшие товарищи подло бросили. Сие чадо большому дяде изрядно благодарно и он ему вообще нравится, всякими вкусностями кормит и вообще добрый, хороший и просто душка. И несмышленыш начинает ему помогать даже против своего племени, которое почему-то желает этому дяде зла. А  волшбу ворожбу крыс-раттонов, крысеныш чувствует потому как сам этому не чужд. Этакий крысинный Маугли среди низшей расы ::) ::) :-X :-\ 8).   
в) Клемент на самом деле внедренный агент раттонов.  :-X :-[ ???
Можно еще что-нибудь набредить.... ??? ??? ::)
(покуривая траву)
К примеру то что Эпинэ нарек его именем крысиного кардинала, заставило сработать некий кэртианский закон мироздания и крыс стал тем чем он стал.  :o :o :o
(еще раз затягиваясь)
Он и не Клемент вовсе о некий маленький астер, имеющий вид крысы. Или слуга некого астера. 
С Клементом в принципе можно нужно разбираться. Думать что он за штучка. Что-то искать. К примеру Робер боялся за него в Сакаци. Там гуляло в вольном состоянии куча кошек. насколько я понял и по замку тоже. Но Клемента не трогали. Он там процветал.

"Ядовитая" крыса. Крысап даже если не была специально ядовитой, то все равно она была довольно необычной. Неубиваемой. Странно себя вела. Почти разумно. Дика таки подозрительно сильно цапнула. Может тоже брала анализ крови.  ::) Для конкурирующей фирмы.

В общем Зверь Раканов.  ;D
Кстати.
Убийство Леонида случилось случайно не 16 дней назад до нашествия мориссков?....
...и насколько дней отстаяла по времени резня гоганов?
Или что там блистательнийший анакс поделывал 16 дней назад?

Вот это - выкладки, эр Лоренц!  :o Я в восхищении!  :D
А возможно ли так же красиво проанализировать: - "Псы и кони служат вам, мы - Ей, крысы - матери, а кошки - Закату..." (с) СЗ, стр. 323...  ???

Раттоны могут управлять не только людьми, но и некоторыми животными?  Тогда почему они не могут  так же управлять выходцами? не постоянно, подключился -запрограммировал нужные действия- ушел? (Цилла наглоталась?)

Мне кажется, что "Цилла наглоталась" - здесь аналогично "отведал крови", применительно к дрессированному хищнику. Т.е., чего-то попробовал - теперь не оторвать...

Да, действ-но, живность в столице ещё есть. Странно: город явно на грани большой беды, а массового исхода четвероногих, как в Агарисе, не наблюдается. Пока не понимаю, почему. Ладно, Клемент и Альбина - их держат в доме, но уличные-то почему не удирают  ??? Действ-но, было. Одна Цилла в столице осталась позже.Помню. Но не покидает ощущение, что то ли знакомые нам по сюжету выходцы какие-то особенные, то ли на Изломе всё в Кэртиане обостряется в сторону опасности, в т.ч.и магическая составляющая.А в чём выражалось оживление в период между уходом крыс и приходом морисков?Оч.нравится первый вариант. Найери - св.рода репрезентация стихии, а "настроения" стихии животные чувствуют даже в нашем низкомагическом  ;D мире. Вопрос: изначально ли истинники были раттоньими марионетками (в разных смыслах), или раттоны прибрали их к... лапам (? ;D) со временем, учуяв свою выгоду в их проповедях? Всё-таки, думаю: обычная умная крыса. Точнее, обычная умная кэртианская крыса. Т.е., помимо прочего, как и всё кэртианское зверьё, чует магию и инстинктивно не любит раттонов. Возможно, дело в том, что хозяин Повелитель, поэтому чутьё на магию распространяется и на него. Ой, погодите, так из Агариса уходили (таща крысью матерь) крысы или раттоны? ::) ;) Мне тоже так кажется.

Lavri
Спасибо эрэа :).
Увы не все так замечательно. Это просто я накидал разных версий. Они к сожалению ни на чем не основанны.  :-[ :-\ :-\ Я таких обычно не люблю.

Накидать версий или действительно проанализировать? Вот проанализировать пока не могу.  :( Мы пока не можем даже определить кто-такая Она.  :(
Inga
Берите выше :) Придя к выводам о материальном облике раттонов в виде крыс, почему бы не предположить что в лаикском случае мы имели честь лицезреть живого и действующего раттона?  ;) Во всяком случае ничто этому пока не противоречит. Версия об обычности этой крысы, но под управлением раттонов имеет один изъян. Крыса невероятно живуча. Сомнительно что обчная крыса пусть и под управлением таковой станет. 
 
Ну я в общем-то всегда отстаивал версию о контроле истинников над Циллой. Каким именно образом для меня было вторично.
1) Контроль мог осуществляться через стандартные механизма создания выходца, на вроде подброшенной куклы из БЕ.
2) Через особый увод, начиная с её папы. Он напомню один раз конкретно крысами наследил. И при его уводе крысиное сумашествие. 
3) Через попутное подключние по ходу. В том случае если известны цели Циллы.
4) Через полный вынос обычной программы выходца, через её особую диету. 
5) Разные вариации четырех предыдущих методов.
Mik@
На момент действия ТБ они уж кому что нравится, марионетки или эмиссары, но в общем человекоорудия. Можно говорить точно. Насколько вообще можно точно говорить о раттонах. Собственно и сам Эсператизм тоже подозрителен. ;)
Но вот как бы это подтвердить?  :( Как отсечь лишние варианты?
Может быть.
Думаю все таки обычные крысы. Юмор в том что и это мы точно не знаем :(.
То что к примеру обычные крысы уходили, что-то почуяв, и маленький будущий Клемент уходил вместе с ними, хорошо объясняет почему он чувствует раттоньи следы. Раз все что-то учуяли то и он может чувствовать. Но не все так просто. Робер не видел как Клемент уходил  со всеми. Он его нашел спустя три часа после того как крысы ушли. Нашел насколько я понял в стороне от основного шествия. И вполне логичный вопрос, почему кот, который загнал Клемента в сапог(крысенок кстати был ранен но выжил), из всего богаства, выбрал именно такого умницу как Клемента? Тоже что-то почуял в нем необычное?

  ;) Да я понимаю... Просто, версий Вы накидали - с блеском!
Поддерживаю, эр Лоренц! Зверюшка - слишком жутко целеустремлённая, чтобы быть крысой-настоящей-обыкновенной.

Эсператизм раттонам вкусен и полезен по факту - это понятно. Но что до последовательности событий... Начиналось, если склероз не подводит, вот с чего: Как дело было?
"С тех пор как святому Торквинию открылась Истина, кошки стали почитаться нечистыми. Их пытались извести - не получалось. Рискуя головой, твари следовали за человеком, их убивали во множестве, но плодились они быстрее, чем умирали, становясь все изворотливее и хитрее. Потом случилась чума, и вестницами ее стали крысы, а за чумой, выкосившей хлебные провинции, шел голод. Полчища крыс и мышей были его пособниками,.." (ТБ)
И почему св.Торквиний заодно воробьёв нечистыми не объявил? Тогда Кабитэллу, помимо крыс, ещё мухи доконали бы. Возможно, зелёные.  ;) Это к тому, что связка эсператисты - крысы не очевидна или, по кр.мере, сильно опосредованна, а вот такая биологическая вполне очевидна. А что за ним числится необычного (минус чутьё магии)? Сколько помню, только тот самый случай нахождения хозяина на открытой местности. Всё остальное - нормальная крысиная умность. Что до "процветания в Сакаци"  :), где свободно гуляют кошки, - тоже, думаю, вопрос нехитрой техники домашнего звересодержания.   [spoiler]Скажем, в нашей квартире (слегка поменьше замка  :)) несколько лет спокойно сосуществовали крыса и шнауцер (порода сторожей и крысятников). Вполне себе процветали оба.[/spoiler] Скорее вкусное.  ;D Видели по телевизору в какой-нибудь передаче про дикую природу (а может, и живьём), как хищники нападают на бегущее стадо? Вклиниваются сзади или сбоку, отсекают более уязвимых и забивают тут же или гонят в сторону и быстро загоняют. Какая-нибудь антилопа, спасаясь, побежит удирать на открытое пространство, а крыса, животина домно-норная, - прятаться в укрытие, и чем оно норообразнее - тем лучше. Крысюк был ещё крысёнок - слабый, его отсекли. Поранили, но вскользь (крысы - существа потрясающе вёрткие: пробовали удержать в руке крысу, когда ей это не нравится? ::)), бежать мог. Побежал в дом (укрытие), потом - в первую попавшуюся нору (фух, сюда кошка не залезет, можно отдышаться). Нора оказалась сапогом (ну, извините... нечего сапоги на проходе разбрасывать  ;D). А крысиная живучесть достойна идиом не меньше кошачьей: соотношение скелет/мышцы/связки у них примерно одинаковое, "резиновое" и регенерация одинаково быстрая. И всех чудес.

Помнится, в ТБ был момент, когда после убийства Рамиро кто-то, кажется Валмон, говорит Франциску: "Маршал ждал Вас, мы обсуждали все эти странности с крысами..." (по памяти). Следовательно, какие-то странности были и их заметили не только в осажденном городе, но и в армии Бездомного Короля.

Еще понять бы как с эсператизмом связана моль... Помимо, знаменитой моли в Надоре, было еще упоминание Аланом о том, что моль расплодилась в королевском дворце. Может быть она в большом количестве водится там, откуда уходит (или спит) жизненная сила Четверых? Поэтому пробуждение Надорской Стражи вызвало в пыльных рядах массовый мор? Бабочка-фульга - огонь, живая магическая сила, моль - пепел, противоположность, магия истинников.

Идёмте глядеть.  :)
В ТБ. Сначала: "Большая серая крыса отвлекла Алана от мыслей о главенстве долга над чувством. В Кабитэле в последнее время расплодилось множество крыс и почти столько же нищенствующих "истинников"".
Потом - то самое упоминание о крысонаводнении в связи с истреблением кошек. Потом то, о чём говорите вы:
"- Мой государь, маршал Алва ждал вас, мы с ним говорили обо всех этих странностях с крысами "
Вроде бы, ничего, выпадающего из немагической закономерности: где много истинников - там много крыс, потому что там мало кошек.
Честно говоря, то же самое представляется и про моль. Она, конечно, символ тоски-запустения, но разводится во множестве там, где еда для неё есть, а бить её некому. Во дворце молья еда была (дворец, всё-таки), а вот ситуация: город в осаде, король умирать собирается, в общем, не до санитарных процедур. В Надоре было не до них десятилетиями и из принципа. Почему она там хором вымерла? Увы, не знаю, как ведёт себя моль обычная земная в предчувствии катастроф, но другая живность в т.случ. удирает, а моли-то некуда: вылети на свежий воздух - так и так помрёшь. Так лучше уж преставляться в тепле (ну, относительно мороза за стенами  ;-v) и сухости, чем в воде и холоде. Ну а если кэртианская моль, как вся тамошняя живность, чует магию, то да - её могло выкосить пробуждение Стражи и/или Невепря.
А в эсператистско-истинническом Агарисе моль особо-то и не роилась. Иначе - представляете сколько б её было, скажем, в кабинете Клемента - не крыса?  ;D

Вот именно, в том что мы видим глазами Алана, все логично и подчинено законам природы!
И при этом свежеиспеченный маршал, только что убивший регента, и (допустим) короля, открывший ворота  вражеской армии, и ближайший друг узурпатора не нашли другой темы для светской беседы? У них больше ни о чем голова не болит? :)

Тут важнее отметить факт что события ТБ это раттонья работа, пошедшая на смарку. О чем есть мысли Одинокого.
И за уходом крыс из Агарисса мы видим скверну раттонов. Вот потому оно и не ложится в обычные рамки. Почему-то при одном типе работы раттонов крысы уходят, при другом наводняют. Безусловно версию это объясняющую можно придумать, сложнее найти подтверждение в матчасти.     


Описанная вами эпидемия это скорее всего 273 год Круга Молний. Вот после него кошка оказалась легализованной в Эсператизме. Следовательно уничтожение кошек это еще не есть причина наводнения Кабитэллы крысами. Но перечитывая ТБ попробовал систематизировать то что там говорится о крысах. Наводнение крыс - мысли Алана Окделла. Он же ставит знак равенства между ними и истинниками. Потом разговор о котором говорила эреа mediana, слова Валмона. дважды крыс видят. Окделл и Оллар. Та которую видел Оллар походит по поведению на лаикскую. Возможно с некоторой натяжкой можно сказать что Кабитэле обосновались крысы не обычные, а из Агарисса бежали обычные. Примерно.
Может мои были не настолько умными :( но так сильно человеческого внимания они не требовали. А Клемент явно внимание любит и его требует. Как собака или кошка.
У меня два анклава кошек. Один дома в городской квартире, другой самый большой на даче. Домашних я смогу приучить к конкретной крысе, что бы не трогали. Так оно кстати и было. Но вот сомневаюсь что мне удастся это сделать с теми что живут на даче в полусвободном состоянии. Они настоящие крысинные терминаторы. Ходят не охотиться, а обедать. Этим я не успею показать разницу между доброй домашней крысой и обычной дикой. :'( :)
Клемент кстати может съесть за день больше чем весит сам.  :-\, это может быть роберовской метафорой и преувеличением, но мои крысы не были обладателями настолько мощного аппетита.
Пробовал, конечно действительно не просто, а если она еще кусется на лево на право то еще сложнее. Но тут сложность её удержать, а не сломать. Впрочем кошки их когтями удерживают хорошо. Но ладно, допустим. Факт поимки кошкой именно Клемента не говорит ничего.

UPD Последние два сообщения не видел, долго набирал.

 
   
 

А в Агарисе магия бьет ключом, особенно в кабинете Клемента. :) Мне как-то нарисовалась  моль - аллегория магического запустения, обветшания. Но я не настаиваю. :)

Возможно, эсператисты как-то научились использовать обычных, немагических крыс. Например в качестве глаз и ушей, тогда


стали слепы и глухи, после ухода крыс.
Крысы же покинули город, почувствовав серьезную опасность в ночь смерти Адриана, последнего, державшего оборону Агариса против раттонов.

А можно цитату? Пожалуйста. А то, в голове каша под названием "Оллар - победитель крыс". На этот счёт действ-но симпатичен контекст, предложенный эром Малколмом: у чистой стихии кончается запас терпения, крысы это чуют и убираются. Тогда интересно: мориски "поработали стихией" или, не будь их - пришла бы вода? Потому и предлагаю простую (пусть матчастью детально не подтверждается, зато общей логике сюжета не противоречит).
Но о возможно напрасно пригретом котёнке Алан думает в ТБ.
Всё-таки, что необычного, кроме того, что их много? Крыса, к-рую видел Оллар: "Франциск что-то буркнул и, тяжело ступая, пошел по гулкому коридору, не обратив никакого внимания на шарахнувшуюся из-под под ног здоровенную крысу". Чем не просто крыса?Так он же клетки не знает, большую часть времени по ком-нибудь лазает. Привык.
Про крыс и кошек в квартире и на даче.  Для человеческой свиты Его Крысейшества  ;D имение тётки Шары - не дача, а дом. Живут они там неск.месяцев кряду, потому и разобрались со зверским паритетом. Ну, любит крыс покушать. Наверняка, крысы, как и люди, в этом смысле разные бывают. В принципе, во всём, что касается крысиных повадок, я как-то целиком доверяю практической осведомлённости автора. Такое ощущение, что Валмон, говоря это, особо не думает.
"Оллар сорвал с плеч плащ, накрыл убитого и повернулся к своим людям:
- Как это было? Валмон!
Высокий человек грубоватой наружности выступил вперед.
- Мой государь, - Алан вздрогнул, поняв, что эти слова обращены к плотному молодому человеку с круглыми птичьими глазами. Старый мир кончился, ушел в никуда вместе с Эрнани, все остальное не имело никакого смысла, ему, по крайней мере, среди живых места не было. - Мой государь, маршал Алва ждал вас, мы с ним говорили обо всех этих странностях с крысами и о том, как воюют на юге. Потом откуда-то выскочил вот этот, - Валмон отнюдь не придворным жестом кивнул на Окделла, - Манрик приказал его схватить, маршал сказал, что не нужно, и пошел к нему. Мы подумали, они друзья, а он... Он ударил кинжалом. Ну, Манрик его схватил, только поздно было."
Ситуация к покою и анализу не располагает, нервы напряжены. Государь спросил - подданный отвечает. Буквально: как было. Говорили бы они накануне о комарах и мухоморах - доложил бы и это.
Ужасно нравится картинка! :) Правда. Не появляйся четвероногие (крылатые и пр.) "жучки" в фэнтези-сюжетах так часто, и не будь несколько случаев использования этого приёма ну, очень-очень известны... ::) Но всё равно, нравится.

Mik@, Вам кажется ситуация располагала к разговору о королях и капусте комарах и мухоморах?

мы с ним говорили обо всех этих странностях с крысами и о том, как воюют на юге

О важном, о том как воюют + зачем-то  о каких-то крысах! Темы, явно не сопоставимые по масштабу. К тому же Валмон говорит "всех этих странностях", значит,они с Франциском уже этот вопрос обсуждали, иначе было бы правильнее сказать "о странностях с крысами" (каких-то, не конкретных). Явно речь идет не просто о количестве серых грызунов.
Затем, Франциск видит огромную крысу, но отмечает мельком, просто мысленно констатирует факт, т.е. в самом ее появлении и размере  никакой странности он не видит.
Вывод: что-то, по меньшей мере насторожившее Алву, Франциска и Валмона, осталось за кадром.

Кстати, тут уместно будет вспомни Завет Скал из ТБ:
     - Кто против нас?
     - Те, кто займет чужое место.
     - Кто откроет Врата?
     - Он и Она.
     - Кто Он?
     - Он уйдет в Осень. - Кто Она?
     - Она придет из Осени.

Намек на попытку раттонов захватить власть после ухода Четверых? Т.е. получается предусмотрен момент захвата власти, для противодействия которому оставлены Повелители. Кстати, тогда понятно почему на Изломе раттоны стремятся их уничтожить. Кстати эсператизм объявил абвениатство "демонопоклонением", со всеми вытекающими...
Любопытный момент в завещании, что там говорится исключительно про четырех повелителей, но ни слово про пятого - Ракана, это неспроста...

И еще любопытный момент там же - Он и Она. В Осень у нас ушел Одинокий, он же, имхо, Ринальди Ракан, который регулярно возвращается в Кэртиану, погостить перед боем на Рубеже.
А Она, насколько мне кажется - это девушка с фрески, возлюбленная Унда, ушедшая в Осень. Кстати, именно вместе с ней на фресках  мелькает ПГ,а также Ей служат часть выходцев

Далее еще интересный момент связанный с эсператизмом, в частности истинниками - как уже отмечали, после открытия истины Святому Торквинию (тут хороший вопрос, кто эту самую истину то открыл, если на молитвы людей отвечают раттоны) кошки стали считаться нечестивыми животными. В тоже время в книге в легендах говорится, что кошки боролись с гиганскими крысами, которые грызут стену, за которой ревут Изначальные твари.
В сочетании с характеристикой раттонов как "чумные крысы Ожерелья, подгрыздающие Нить" можно сделать вывод о ней тождественности крыс и раттонов.
Кроме того, в прологе КнК Одинокий думает, глядя на кошку, которая его "понимает", что если бы увеличить кошек и сплотить их, да отправить на борьбу с гигантскими крысами...

А теперь припомним, что существенного произошло в результате реформ Франциска (что и оторбрало несколько веков) - появление олларианства, пошатнувшее позиции эсператизма.
Морисски, кстати тоже нанесли сильнейший удар по эсператизму, уничтожив скверну (Агарис и высшее духовенство)

P.S. Извиняюсь за сей поток сознания и сумбура, но не мог не высказать :)

И все равно случившееся тогда отобрало у раттонов несколько веков. Для Ожерелья - миг, для Кэртианы - жизнь восьми или десяти поколений. Жаль только, что тот, кто подарил своему миру четыреста лет свободы, не дождался ниблагодарности, ни понимания... КНК 9.
Через два года? Все таки это что-то не то. Это что-то чей фактор сработал недавно и не дал мгновеного результата. Приход стихии тогда, должна вызвать либо резня гоганов или убийство Леонида.
Непротиворечит. Отмахнуться легко. Тут еще нюанс. Странности с крысами это все таки странности. Если крысы расплодились из-за убийства кошек истиниками, то что тут удивительного? Тут и причина и следствие. И никаких странностей.
Думает и говорит. Но потом и еще говорит фразу которую можно трактовать что истинники еще не взялись за кошек. т.е. кошек еще не трогали, а крысы уже расплодились.
В чистом относительно протяженном коридоре и шарахнулась прямо из под ног. Очень наглая. Такое впечатление что только что стояла и смотрела столбиком как лаикская.
Мои тоже были довольно ручными и компанейскими. любили лазать и часто любили присутствовать в человеческом обществе. Как бы случайно. Но при этом внешне занимались своими крысиными делами. А Клемент явно любит внимание, как кошка или собака. Не знаю как объяснить. Но в прочем почитав кое-что о крысах в нете может для действиетльно умных такое свойственнено.
http://www.zooclub.ru/mouse/mous/15.shtml
Наша общая родителями дача она тоже своего рода имение. Там постоянно кто-то живет. Круглый год. Либо нанятый работник, либо родственник, либо кто-то из родителей. Это зимой конечно. Дом очень большой в непрерывном состоянии стройки. В виде террас и этажей. Несколько помещений жилых, в три раза больше не жилых. Кошки уже весной начинают предпочитать жить в нежилых, а в жилые заходят только поесть или пообщаться. Их численность там варьирует максимум было десять минимум трое. Сейчас восемь. Две из них настоящие дички, неподпускающие людей. Вернее считанное количество раз подпустившие и давшие себя погладить либо мне либо маме. Насколько я понял ситуация с кошками в Сакаци примерно такая же. Есть почти дички, есть гулящие, есть домоседки. И их много. И абсолютно свободны. В такой ситуации никто и никак их не приучит уважать права домашних крыс.
Это от характера не зависит. Я знаю из млекопитающих только одно существо съедающее в сутки больше своего веса. Самый свирепый и злобный хищник. Насколько знаю совершенно не приручается. Зовется землеройка :) http://www.zooclub.ru/wild/nasek/11.shtml Как обратная сторона медали очень высокая физическая активность и быстрый метаболизм. Местный биолог про какой-то из наших видов говорил что от голода умирает уже через сутки, и есть случай когда попав в одну ловушку с сусликом, который был больше раз в сколько-то, убила и сожрала оставив только клочья шкуры и зубы.
А есть еще существо которое съедает в сутки столько же сколько весит. Что тоже уникально.
http://www.zooclub.ru/wild/nasek/8.shtml
Хотя Робер явно за Клементом с весами в течении суток не ходил и вполне мог выражаться метафорично.

Про странности. Пусть они персонажам кажутся просто темой для светской беседы, но контекст позволяет кое- что вычленить. Они беседуют. Не Алва рассказывает, а "мы говорили". Валмон пришел в город снаружи, Алва видел его изнутри. Логично что странности были и снаружи и внутри. Странность не одна, а их несколько. Скорее всего и не две. Поскольку "все эти" обычно употребляют тогда когда больше двух. Иногда употребляется в смысле "все и не упомнишь". Франциск тоже о них знает. Скорее всего странности уже несколько раз обсуждались.
Ну и наконец повторюсь что истребление кошек(которое не факт что было), и как ответ увелечение поголовья крыс, их возможное обнагление, вещь не странная а понятная. Понятная даже Окделлу :), поскольку он в своих мыслях увязал в старых событиях, что истребление кошек вызвало нашествие крыс с чумой и голодом.

UPD Нашел еще один отрывок о Клементе ЛП Стр.108
Робер подмигнул Дику и исчез за дверью. Раздалось шуршание, и на стол по скатерти взобралось что-то серое. Крыса! Неужели та самая?
- Это Клемент, - заявила принцесса ,- приятель Робера.
- Мы знакомы, - нерешительно произнес Дик.
 

Лоренц, про исход крыс из Агариса, в тексте дано простое объяснение, про опасность , которая грозит всем , кто дышит и движется, крысы были просто первыми, кто сбежал...
Предположим, сбежали не от магии торквинианцев, а от ее последствий, неживой водой запахло, Зеленью...
Помнишь про шар, который не удержат , следящие из тьмы...
Что кошки сродственны закатному пламени - известно, только они в Закате, все-таки не живут...
Может и для крыс есть предельно допустимые концентрации "антимагии", или просто под серую им хорошо, а под зеленую уже всем живым плохо...
Почему из Олларии живность не побежала до сих пор, можно списать на то, что Кабитэлла не Агарис и артефакты там со времен Абвениев...
ПМ Зелень Кровью гасит...

Вообще-то по окончанию СЗ можно предположить, что ПМ боится эпидемии в Оллари, ставит карантин...
Если мы свяжем эпидемии со скверной и Зеленым тухлым болотом, варастийскую, Бирюзовых земель, Кабитэлльскую 364 года...
В последнюю торквинианский магнус не выжил, магнус Чистоты тож... Выжили, думаю, осененные молнией, Слава, Знание,Милосердие...
Погиб магнус Справедливости, которае по раскладкам круга магнусов(см тему про свечи) может получаться  Молниями летними , в 364 погибли все магнусы, содержащие Волны по этой раскладке...
Т.е. раттоны в данном случае торквинианцев не спасают...
Ордена, вроде созданы с подачи последнего Абвениарха, вопрос , что было у ранних эсператистов, кроме идеи...
Можем предположить за ними первую вереницу со свечами, которую видел Эрнани...
И предположить, что Абвениарх ее хитро раздробил по орденам и Стихиям...
"С другого конца" зажжено фабианово братство... ???
Когда и как на это сели раттоны... ??? ??? явно до суда над Ринальди... ??? ???
Никто не помнит, Удо в Лак обучался... ???
Если да, то выбор уходить фреской в Закат или Зелень, или по черному коридору - в рамках судьбы и личного выбора...
Эсператизм предполагает Первый и Последний суд...
Это может быть Первый...
Эсператизм можно счесть извращением источника веры гоганов, гоганы единственные, кто признает и творца Ожерелья и Абвениев...
Кстати, они всех эператистов зовут, "бредущими со свечами"... ???

Думаю, что обучался, он для этого достаточно родовит. Вот Люра - тот "не удостоился", видимо, по худородству.

Интересно. А если, действительно, умершие имеют возможность уйти по нити-коридору (зеленая свеча), в небытие (серый пепел), в закат (фреска либо плесень, в зависимости от того, как жил) или зеленое озеро?
Опять серое vs. зелень.
И каждому, по вере его...

А сколько лет Удо Борну и когда он попал в Агарисс? Восстание Борна было довольно давно.

Но Робера ПК во время болезни, точно, "во фрески" уводила... а он в Лаик обучался... ::) ::)

Удо родился в 369-м, значит, в год восстания (388) ему было лет восемнадцать-девятнадцать.

Значит по возрасту тоже в принципе под Лаик подходит.

Господа, тривиальный инсайт про наводнение Кабитэллы крысами и истинниками. Возможно, сто пятый велосипед - тогда сорри.
Если те и другие во множестве куда-то заявились, значит из какого-то другого места (возможно - одного и того же) их активно погнали.  [spoiler]Бытовая аналогия: у соседей ремонт - тараканы все ваши.  ;D[/spoiler]

Об остальном, с вашего разрешения, позже.

А потом их погнали из Кабителлы в Агарис?

Оригинально ;D ;D ;D

Скорее, сами пошли по трезвом размышлении. Эсперадор с конклавом на время действия ТБ уже давным-давно там, и Алан размышляет, почему не отправил туда жену и сыновей. Но это - истинники. А вот крысам в осаде особо крепко не позавидуешь. К концу лета осаждённые сели на солонину, а дальше?.. ;-v
В принципе, это я всё пытаюсь объяснить крысонаводнение Кабитэлы без мистики. Истинники вполне могли бежать конкретно от Франциска (нелюбовь у них взаимная), крысы - от войны-разрухи как таковой. Направление бегства общее - впереди армии марагонца. Почему бы и нет?

А чеи крысам война-разруха мешает? С направлением бегства истинников соглашусь. Но крысы? Выбрались из города в поле и врассыпную. Организованное крысиное бегство в заданном направлении мне как-то сложно представить... Если только это не обычные крысы... :)

Подозреваю, не могут они без человеческих домов, кладовок и помоек. Всё-таки, не мыши-полёвки. О "вконец одичавших" крысах вне человеческих поселений никогда не слышала. Вот и бежали от одного населённого пункта к другому. Понятно, по пути толпа росла. В Кабитэлу привалила уже толпища. Оч. многочисленная, перепуганная, голодная, по сим причинам всюду лезущая. Давно такого не было. Странности? Странности. Но никаких чудес.

Почему по пути толпа росла? Почему крысы не рассеялись по пути по встречным селам-деревням? Путь не маленький. В одном селе десяток задержался, в другом пяток в мешках с зерном в сторону уехал... Наводит на мысль о целенаправленном магическом воздействии, заставлявшем крыс двигаться в заданном направлении.

Может, потому, что накапливались больше, чем рассеивались. Страх гонит всех и в одном направлении, в сторону брызнуть додумываются немногие. И потом, чтобы убежать в деревню, находящуюся в стороне от пути движения армии, нужно как-то знать, что эта деревня там есть. Откуда это знать крысам? С ориентацией на открытой местности у них плохо.

Крысам нужно питаться... В подобной толпе передние сожрут все съедобное, задние будут вынуждены рассеиваться по сторонам, чтобы что-то найти погрызть... Чем дальше тем шире должны расходиться крысы... Страх=магия? Тогда поверю...  Но сколько без дополнительного воздействия крыса будет помнить страх?

Эреа  Mik@, мы по моему не совсем понимаем друг друга...  Но я не вижу причины для организованного исхода крыс, кроме магического воздействия...
Может быть все проще? В Кабитэле крысы расплодились из-за отсутствия кошек, которых уничтожали серые. Пришел Франциск, навел порядок, люди занялись хозяйством, потравили крыс, снова завели кошек... Количество крыс значительно уменьшилось, да и наглости у оставшихся уменьшилось. В Агарисе свои крысы, местные...

Надо сказать, что и в Кабитэлле и в Агарисе крыс в норме должно быть не мало...
Пока они себя ведут нормально люди их особо не замечают...
Когда же крысы перестают прятаться, начинается внушительное зрелище... Так вода выгоняет их из трюма коробля (отсюда пословица), так если на продскладах отключить воду они толпой пойдут к Москве реке пить( история реальная годов 50-х рассказанная  мне очевидцем-биологом), кроме того аномальное поведение встречается, говорят, когда крысы заражены некоторыми инфекциями или популяция имеет высокую плотность...
В общем, нам достаточно было бы предположить, что под Агарисом начала мертветь вода, и что-то аналогичное предположить для Кабитэллы от чего крысы из всех щелей и полезли... ::)
Вопрос , почему до сих пор ничего не слышно о крысах в Олларии сейчас... Я могу только предположить, что сейчас в столице еще не так плохо, как было 400 лет назад... Благодаря кровотечениям ПМ вероятно...

Сейчас разберёмся. :)
Это да. Но и армия ведь движется не безостановочно. Смотря, что сильнее - общий страх, или личная сообразительность. При том, что да, крысы на предмет выжить большие умницы.
Страх - армия. Злые (какие-то совсем) люди, страшные лошади с тяжёлыми копытами. Всё это грохочет, землю трясёт, выметает страт. запасы еды и всё время висит на хвосте, успевай только лапы уносить. Ага, вот! А я не понимаю, кому и зачем понадобилось гнать их на столицу магией. Угу. Несколькими страницами раньше и у меня была мысль про кошкогонения. Так эр Лоренц принялся доказывать, что, мол, для такой заметной крысиной экспансии этого мало. Согласна. Слава Создателю, с предпоследнего визита морисков их там никто не тревожил. Факт. Но в Агарисе их выгнало предчувствие катаклизма. И сразу погнало удирать. А в Кабитэле они кишели (ызарги, сорри) в пределах города. "Крысы прошли волной по городу в течении неск. часов на выход" и "крысы шастают по городу средь бела дня, лезут на глаза и под ноги, и так - неск. месяцев". Отсюда и впечатление: их что-то пригнало в Кабитэлу.А 400 лет назад кому-нибудь зеленело так буйно? Или та напасть была другого цвета?

Верно. Т.е. при остановке армии крысы тоже останавливаются и съедают все сначала там где остановились, а потом начинают расползаться по округе...
Единственное возражение. Почему в нашем мире ничего подобного с крысами не случалось ни при каких войнах? ВОВ в этом плане была страшнее...
ИМХО если крысе страшно, она спрячется в какую-нибудь щель и переждет....(пусть знатоки меня поправят...)
И нужно что-то необыкновенное, что бы выгнать крыс из нор...
А местные крысы в Кабитэле мутировать не могли?
Крысы очень быстро размножаются... Если есть условия...
А у меня сразу мысль о местных крысах-мутантах...
На вскидку в Яндексе, правда про декоративных:
http://aquatek.narod.ru/akvatek/addphoto/gryzun/krys.htm
"Созревают крысы в возрасте около 3-х месяцев или при размере 12 см. Раньше спаривать животных не рекомендуется, организм самки должен окрепнуть. Беременную самку видно сразу, пузико у неё увеличено, она похожа на шарик с хвостом, мордой и лапками. Малышей в помёте может быть от  6 до 12, чаще 8-10."
Плодятся если корм есть, а врагов нет...

Может и другого, но определенно имела место быть.
Раз уж причины Франциска переименовать Кабитэлу были одного рода с теми, по которым Алва дал новое имя Герарду.  ;)

И страну переименовал по тем же причинам? ;)
А когда Альдо вернул название на место вот тут-то всякие Доры и начались?  ;)

По теме топика:
Эсператизм, может, и не раттонов идея, но участие в его создании они принимали.
Про Ожерелье миров Четверо, похоже, не распространялись! Откуда информация?

Есть у меня такое вот мнение...
Начнем издалека, из нашего родного мира. Чуть больше тысячи лет назад на Руси было введено христианство - жесткая безапеляционная монотеистическая религия, по словам множества исторических деятелей идеальная для власти. До христианства славяне верили во многих Богов, олицетворявших собой различные природные силы и явления. Кроме того, славяне на полном серьезе считали себя потомками Богов, так и назывались - Даждьбожьи Внуки. Кроме Богов, являвшихся олицетворением главных сил и явлений Природы, было множество их помощников: домовые, луговые, лешие, банники, берегини, доли, зори и прочие, отвечавшие за более мелкие, узкоспецифичные дела. Ничего не напоминает? - Боги, астеры, найери, прочие?... Однако продолжим. С приходом христианства все эти сущности, вдумайтесь, все без исключения, были объявлены порождениями дьявола, Злом. А ведь отличительной особенностью многобожия являлся тот факт, что там не было персонифицированных персонажей, творивших зло ради зла. Даже такие негативные персонажи как Чернобог, Яга, Ящер, навьи - все они были необходимы в религиозно-философской "экосистеме" и тоже делали свое дело, пусть неприятное, но необходимое для жизни мира. Гиены никому не симпатичны, но нужны. Зло в чистом виде присутствует только в монотеизме - христианство, ислам, зороастризм, иудаизм. Фактически эти религии есть замена веры в многообразие невраждебных человеку сил природы на философию борьбы черного и белого в душе человека. Путаница мягкого и теплого. Ну а дальше этими философиями-религиями завладела политика, и вера была забыта.

Продолжаем. Возьмем Арцию - та же самая история. Древние Боги, создавшие мир ушли. Новые боги ушли. Их место занял абсолютно точно не существующий Создатель-Творец. Боги объявлены демонами. Религия используется священниками в качестве инструмента власти, причем очень грязными методами, с помощью магии, однозначно идущей не от Богов, то есть не от сил природы, а от какой-то серой мерзости, радостно помогающей мерзавцам, которые рвутся к власти плюя на все.

И, наконец, Этерна. Все то же самое. Тот же Создатель-Творец, однозначно не создававший Кэртиану. Те же политики в церкви и в миру, использующие религию как инструмент, а иногда и как презерватив... Та же самая серая мерзость - раттоны - дающие силу любому мерзавцу, который ради власти готов на любую подлость.
Если более конкретно, то эсператизм может быть создавался и не раттонами, а умными людьми, считавшими, что богов уже нет, а религия должна быть (см. ХА: одному, чтобы не украсть достаточно совести, другому нужен стражник, третьему - Бог - так кажется говорил Ежи Гардани). Однако впоследствии, когда, как это часто случается, подвижников сменили прагматики, возжелавшие большего, чем может дать сила молитв, раттоны предложили им свою помощь. Ч то же касается всего остального, обсуждавшегося в теме, давайте не будем усложнять: просто раттоны в силу каких то своих особенностей очень похожи на крыс, либо передвигаться им очень удобно в обличье крыс - кто там разберет крысу-раттона среди сотен просто крыс в большом городе. Когда раттонов мало, домашние животные особо не паникуют, но в Агарисе после смерти эсперадора их собралось очень много по каким то причинам - скорее всего помогали своим друзьм-истинникам пробраться к власти. И эта повышенная концентрация раттонов напугала нормальную живность. Закрысенность Кабителы вызвана просто тем, что животные падальщики-помоешники всегда собираются в больших количествах в местах скопления людей в сложные времена. А тут война, осада, голод, трупы - раздолье. Ричард в Лаик просто плохо лечил руку. Клемент...  вот тут пока только мысль об обычном, благодарном за спасение звереныше... хотя она и кажется несколько натянутой, но других нет.

Вот такое мое мнение. Уф, извините, что так длинно.

Ладно. Допустим, не пришлые набежали, а местные почему-то ошалели и на свет высыпали. Эрэа, впечатлили. Кстати, если под конец осады в подвалах одна солонина, тоже никуда не денешься - пить побежишь. Теперь думаю: только ли от голода-жажды, или впрямь учуяли какую-то подземную пакость? Вот не знаю - ни "за", ни "против". А мудрить можно много - от "под бетонными перекрытиями танки не страшны" до "наших крыс вообще дудки чем напугаешь", но толку... ;D Вот это - да. Спасаются они точно в норах или в том, что с перепугу за нору примут.  Клемента вон в спаог занесло.   [spoiler]А могут ещё за шиворот или в рукав нырнуть, если испугаться довелось, по вам ползая. Ощущения... ;D ;D.[/spoiler] То самое либо-либо. Но аналогия со "свежей" ситуацией в столице смущает, т.е. заставляет думать о реалистичных причинах крысовыползания. В каком смысле - мутировать? Тоже да. Но, поскольку упоминаний о толпах свежевылупившегося молодняка в тексте нет, больше похоже на то, что просто ошалела уже наличная популяция. Например, такие "мутанты"? ;) А не слишком ли они рискуют в крысиных тушках? Если на раттона, по словам Одинокого, нужна большая кошка, то на крысу хватит и обычной.
Угу. Имеем авторскую ремарку: "просто крыса".Тоже думаю: крыс себе и крыс. Т.б., если и взрослая крыса - не самый безопасный "скафандр" для иномирной сущности, то уж крысёнок... Кст., едва не съеденный.

Под магическим (раттонским) воздействием осмелели и обнаглели и ведут себя нетипично и гуляют среди бела дня вызывая удивление окружающих...

[spoiler]Крысы вообще исключительно умные и осторожные звери. Если они находят непривычную пищу, то сначала её пробует один из "шестёрок", а остальные выжидают, и если с ним всё обходится благополучно, тогда уже едят все. Мне рассказывали, как они воруют яйца: крыса ложится на спину, держа яйцо в лапках, а другие тащат её за хвост. А в последнее время, когда молоко и соки стали упаковывать в пакеты, крысы научились прогрызать наверху пакета (куда могут добраться, поскольку эти пакеты сложены на поддонах и обёрнуты в несколько слоев плёнки) дырочку, а потом окунают в неё хвост и облизывают его. Если их не спугнуть, то они могут таким образом выпить больше половины пакета. [/spoiler]

А большими стаями крысы действительно могут ходить открыто по улицам, правда, предпочитают это делать ночью. Кошки и собаки опасаются с ними связываться, когда их много, и даже для людей стая крыс может быть опасна. 

Ага, а когда в целях изгнания крыс с кораблей на металлические палубы стали подавать небольшой заряд тока, крысы научились бегать по спирали - по эквипотенциальным линиям. ;) Нам не один и тот же человек часом про крыс рассказывал?  ;) Не были ли Вы, эрэа, некогда связаны с Корабелкой?

Нет, я человек сугубо сухопутный. Молочные пакеты, вскрытые крысами, я видела сама, и читала, кажется, у Паустовского, что в каком-то из черноморских городов, то ли в Сухуми, то ли в Батуми, где крысы регулярно ходили по ночам на водопой, в стенах домов были сделаны ниши с обитыми железом дверями, чтобы застигнутым крысиным потоком прохожим было где спрятаться.

О том, как изначально появился Эсператизм--можно только гадать. Но не хотелось бы, чтобы он однозначно был подарком раттонов. Все-таки откровенный антихристианский памфлет в творчестве Гатти видеть не хочется--это уже есть у Ника Перумова. И еще--хочется, чтобы Пятый Элемент--Синеглазый Ракан, если угодно, нашел свое место в системе. :)
Можно еще порассуждать, почему некоторые ордена (а мы помним, что каждый из них был создан с благословения Абвениарха), были захвачены раттонами. Видимо, злые поступки, и вообще грехи также помогают раттонам (мы вспомним безумие народа в Октавианскую Ночь--именно всплеск низменных эмоций и инстинктов). Ордена Истины и Чистоты, видимо, были созданы для защиты от подобного, для борьбы с безнравственностью, что ли . Но: религиозный экстаз и фанатизм, сопутствующие этим строгим орденам, оказались в какой-то степени еще более лакомыми для раттонов, чем искореняемые грехи. Причем в дальнейшем ордена стали скорее слугами раттонов, получая от них магию (а в прежние времена, возможно, цель защиты от раттонов и не ставилась, просто на интутивном уровне ощущалось, что грехи--это плохо).
P.S. Сложное деление по стихиям для Орденов--не знаю, не знаю. Мне это напоминает одну стихию--человеческую. :)

По моему Эсператизм - это не подарок раттонов, а скорее следствие или один из плодов их деятельности в Кэртиане, возникший сам по себе

Зачем однозначно?  :) В смысле, откровенный - действительно не хочется. И сразу вспоминаются "ножницы" между Адриановыми заповедями и позднейшей редакцией. [spoiler]"Приземлённая" аналогия: весьма и весьма многие крещённые во младенчестве (скажем, в православие) спокойно, и даже с некоторым пониманием смысла происходящего, приходят к ближайшей церкви, например, на Пасху, венчаются там, крестят своих детей, приглашают священника "отчитать" над умершим. Но ударься эта же церковь в крайности вроде "всем - в аскезу!" "верить и ни разу не думать!" (а все умники - еретики (с)  ;) ) - ряды добровольных прихожан наверняка резко поредели бы.[/spoiler]

Вот только, первое (по хронологии Кэртианы) знакомство с "эсператизмом во плоти", происходящее в ПЭ, - столкновение с самым что ни есть махровым фанатиком. Случайно ли? Хочется-хочется! Если он таки пятый, а не сумма (синтез) четырёх. Ну, что ты будешь делать  ??? ;D если в Кэртиане, куда ни ткни - кругом Четверо. Что (меж-) человеческого противостояния (в т.ч. и в Орденах) не отменяет. Или вы - о другом "человеческом"? А почему не и то, и другое? "Подарок" ведь, когда он в кавычках, - понятие растяжимое.  :)

На мой взгляд, это как раз еще раз доказывает отрицательность, чуждость эсператистских орденов Кэртиане, пошедших против этого...хмм...единства четырех. Они стремятся искоренить те верования, которые были до них, объявив их ересью. А между тем ежику понятно, что истинные силы Кэртианы - вот они, в Четырех и Одном, и они действительно управляют стихиями. По крайней мере, раньше управляли...
Поэтому, мне кажется, что ни о каком делении эсператистов на стихии и речи быть не может, зато напрашиваются выводы: эсператисты стремятся разрушить истинную силу Кэртианы, заменив несуществующей; а, по идее, нормальным жителям этого мира подобная идея не могла прийти в голову сама собой, потому что раньше они эти силы видели и ощущали и ими пользовались. Следовательно, в создании  эсператизма им кто-то помог. И этим кем-то вполне могли быть раттоны. Просто некоторые ордена потом осознали, что это за хрень, и отказались от данных раттонами сил, но поскольку религия уже достаточно развилась, они не смогли противостоять и остались просто помогать людям и нести добро(тем более, что люди-таки доирались с силами Кэртианы; возможно, тут тоже без раттонов не обошлось). А некоторые, типа магнуса Клемента, от данных раттонами сил не отказались(вспомним, что он с Робером творил: там явно вступили в спор два начала, ну, условно доброе и злое) и несут, соответственно, зло.

Согласен. Раттоны управляют только некоторыми из орденов.

Изначальнго эсператизм мог быть создан при пособничестве Раттонов, но впоследствии претерпел реформу (орден Славы помнится был создан именно тогда) и некоторые ордена стали, скорее, антираттонскими. :-X

Беру из приложений, где характеристика религий, веровоний и исторические отсылы. И там верований широких масс в Создателя\Кабиоха в доэсператисткий период нет, как нет никаких указаний на него в Абвениатстве.
Кстати я аргументы из времени ПЭ пока даже и не рассматривал, так как эсператизму к этому моменту уже  в районе 200 лет. 
1.Спасибо, про аргумент с Ринальди я не подумал, в нашем мире в широких народных массах даже при том что веруют они кто в кого, так и вообще ни в кого знания о том что кто-то верит в Аллаха, кто-то в Кришну, кто-то в Яхве наличествуют, а такой далеко не последний человек в системе верований в Абвениев как Ракан Ринальди об этом не в курсе. Как бы намекает.  ;)
2. А кто такая Синеокая? Личность равная создателю Ожерелья или Абвениям?
3. Смысл говорить о гальтарских еретиках и Гальбре будет тогда когда будем знать что они делали. А пока относить их куда либо смысла нет.
1.Понимаю конечно что заманчиво, единственная религия содержащая и Создателя и Абвениев, и Ракан однокровный. Не будем пока рассматривать забавные  нестыковки которые отсюда следуют.  ;D Только оснований в том числе и текстовых нет. К примеру почему веры и предания относительно самих Абвениев в целости, а память о их Создании не сохранилась?
2. И чего это Абвениатсво держалось аж три тысячи лет? И где были раттоны три тысячи лет, в качестве местных могильщиков? И неужели за три тысячи лет один Эридани оказался бесхвостым Клементом? 
Ну в общем то последний Абвениарх и некто по имени Чезаре Марикьяре тоже оставили себе на память Создателя вместе с эсператизмом. Почему не предположить что тут явление одного порядка. Гоганы это одна из первых попыток внедрения эсператизма закончившаяся тем что здоровые силы взяли и а) модифицировали его под свои нужды, б) привели в соответсвие с кэртианскими условиями. А раттоны оттуда вылетели турманом. Причем может и не совсем и не до конца, как и в случае с эсператизмом где усилия Адриана оказались недостаточными. Если помнишь работу части гоганов из окружения Ениоля на раттонов я считаю свершившимся фактом.
Почему-то категирически не рассматриваешь субъективный фактор. Вот я напомню что 70% смертности из заболевших я считал = обреченны, а ты нет. А что бы сказал я если бы посмотрел на Кэртиану? ;D И это при том что словам Ринальди в других случаях ты спокойно не веришь.  
Никакого цвета я там не увидел, вижу социальные анахронизмы вроде родства до 12 колена и многоженства, и некие технические девайсы вполне позубовные в данную эпоху даже таким. Если сравнивать с Землей эпоха таких ребят проблится еще лет 20, если сейчас переживают Золотой Век, а потом лет 100 их будут понемногу бить, а следующие 100 лет бить очень много, вплоть до колонизации значительной части БЗ.
Вот и скажи почему ему не приходит в голову мысль "позвонить" Создателю "Отечество Ожерелье в опасности" или если отказ получен, почему зубами не скрепит на тему "Нас все предали"? Ситуация то откровенно поганая.  ;)