Форум официального сайта Веры Камши

Не знаю, как кто, а я, например, категорически против формулировки "причастность к смерти", но я придирчива к любым формулировкам.... в связи с особенностями образования... Я бы сказала - имеет  некоторое отношение к смертям этих сосунков только потому, что настойчиво прослеживается тенденция: встречался с королевой - умер... Но не более того. Причины смерти у всех разные... Каждый умер из-за чего-то, что непосредственно с королевой не связано. Поэтому открыто обвинять её ни в смерти Феншо, ни Эстебана,  ни Джастина, ни тем более Мишеля, материала нет. А чего нет, того - нет!

Изначально фрмулировка была иной. "Щенков" привели мне как пример тех, кого Катарина принесла в жертву. 
А вы полагаете, "имеет отношение к смертям, потому что они с ней встречались" - более точна? КМК, нет. То, что они с ней виделись - не говорит о том, что она имеет отношение к их смерти. Они всё ещё и с Арамоной, например, встречались. Мне кажется, наиболее точная формулировка: Катарина - человек, с которым общались все погибшие. Что совершенно не означает, что она имеет отношение к их смертям.
  Это я тоже по точности формулировок.... ;)

Спокойно! В этом вопросе я на Вашей стороне... Да, я это и говорю: снизойти до обсуждения предположения о гибели Феншо из-за встреч с королевой означает опуститься на уровень Феншо, считавшего, что Алва его расстрелял  из зависти... С Джастином - сто сорок раз было оговорено - вообще ничего не ясно и не понятно, что там в самом деле было... Поэтому обвинять королеву тоже... не стоит. По крайней мере, пока... Ибо по этому поводу промолчало даже самое непреклонное в этом вопросе лицо - мать Джастина...
Эстебан вообще сам напросился. Так что... "Щенки" - это неприятно и коробит, как ни крути, но точно не из серии "Катарина-потрошитель"....

/*Радостно*/ Теперь я знаю, что хочется увидеть в "Рассвете"!  Маленького принца - пухленького, флегматичного и тянущегося к пирогам с вишней!

/*злорадно*/ Это мы ещё посмотрим, к чему принц потянется: к пирогам или к гитаре!  :P
Мне эреа Dama  обещала, что принц запросто может быть и наш, кэналийский! Ясно Вам?  :P
Так что ешьте пироги сами... [spoiler]Ой! а у меня в холодильнике целый торт пропадает, представляете? А я его есть отказываюсь! Почти героически... Я ж худею... А муж - провокатор! Он мне хочет всё испортить! Так что я того... за свои слова отвечаю: добрые люди пироги не едят! По крайней мере в компании тех, кто пытается пироги не есть...[/spoiler]

А вы уверены что обоснования не укладывающиеся в вашу концепцию (а они не уложатся) покажутся вам убедительными ? Я таки нет  ;)
Порешим на том, что точки зрения бывают разными. На чем и сливаюсь, проникнувшись благоразумием  ;D

Принц потянулся к яичнице с ветчиной и жареным хлебом...
Форум насторожился и помянул покойную королеву...

Мне неловко даже думать о таком - но вдруг он окажется доброй марагонской крови?

Эрэа Katze, никогда не слышали выражения "«После» не значит «вследствие»"?
Есть такое понятие - логическая уловка, и вы постоянно прибегаете к одной из них, старательно отождествляя причинно-следственную связь с хронологической.
Вы утверждаете, что все молодые люди, встречавшиеся с королевой и после этого погибшие, погибли из-за нее.
Бремя доказательства лежит на обвинении.
Обоснуйте причинно-следственную связь в каждом отдельном случае, используя факты (цитаты), а не "ложные и недоказанные утверждения". То есть, не прибегая к другому типу логических уловок - «предвосхищение основания» (petitio principii), когда в качестве аргументов ссылаются на слухи, ходячие мнения или высказанные кем-то предположения, выдавая их за аргументы, якобы обосновывающие основной тезис.

[spoiler]Подробности здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Логическая_уловка[/spoiler]

В данный момент не с целью спорить, а с единственной мыслью, что немного матчасти никому не повредит...

Итак что имеем. Есть некоторая группа лиц, с которыми Катарина встречалась в аббатстве. Моё мнеие – это место встреч Катарины с нужными ему людьми устроил Штанцлер.

Круг лиц КМК  аббатиса на дознании назвала довольно близко к действительности. Прибавляем сюда Эстебана, раз уж Катарина говорит о нём сама.

[spoiler]— Ваше величество, — не отступил Манрик, — семейство Ариго тайно исповедует эсператизм, вряд ли ее величество исповедовалась олларианскому священнику во всех своих прегрешениях. Герцог Колиньяр собрал убедительные доказательства тайных встреч ее величества в аббатстве Святой Октавии с Эгмонтом Окделлом, Мишелем Эпинэ, Джастином Приддом, Оскаром Феншо Тримейном и Ричардом Окделлом.
— Аббатиса Моника призналась во всем, — бросил на стол следующую карту Манрик.
— Да, — эхом повторил король, — аббатиса во всем призналась…
— Аббатиса призналась во всем? — переспросила королева, и Луизе показалось, что она засмеялась. — Вы говорите, во всем?
— Во всем, — с расстановкой произнес Манрик. — Мать Моника проявила благоразумие.
— Умолчав о встрече с Эстебаном Колиньяром и попытке этого развращенного юнца изнасиловать свою королеву? О да, она проявила благоразумие, ведь ее допрашивал отец Эстебана![/spoiler]

Итак, что нам известно об "отношениях" Феншо и Катарины:

[spoiler]. Не смей любить королеву, не смей быть смелее, не смей быть моложе.
– Моложе?
– Рокэ хорошо за тридцать, а мне – двадцать шесть. Через десять лет он будет пьяной развалиной, а я стал бы маршалом. Его победы позади, мои были впереди. Мои победы, моя любовь, моя жизнь... Он это понял и убрал меня. Ворон ревнив и завистлив, скоро ты это поймешь.

В общем он говорит о любви к королеве и о надеждах что у его любви было всё впереди. Додуматься до этого без поощрения сложно. Отсюда можно сделать  вывод что они действительно встречались.[/spoiler]


Эгмонт. Говорит сама Катарина. Судя по сказанному они действительно виделись.
[spoiler]— Зато она красивее меня и… опытней, а мальчик ей нужен… Жаль, что он так тщеславен… — Сестра продолжала сосредоточенно крутить локон, но вряд ли осознавала, что делает. — Не будь я королевой, Окделлы на меня бы и не взглянули — ни старший, ни младший.
…
Окделл рассказывал мне о своем «великом» горе. Я была глупа, я его утешала… В семнадцать лет мы горазды верить балладам, жалеть мужчин и осуждать женщин.[/spoiler]

С Джастином Приддом она судя по косвенным признакам встречалась.
Насчет Мишеля не могу найти где но было упоминание, что встречалась якобы пытаясь отговорить от восстания.
С Ричардом Окделлом встречалась. Формат встреч нам показан.

Итог: в общем все они умерли (Ричарда не считаем - он особая статья).
Как они умерли: в общем уже подлежит систематизации. Те, кто повелись на интриги Штанцлера были убиты, в основном Рокэ собственноручно (кроме м.б. Мишеля и да, опять Ричарда), те кто не повелись (а это только Джастин) можно сказать что были убиты Штанцлером.

Отсюда выводов никаких особо не сделаешь. Основной виноватый Штанцлер ? Конечно. Подыгрывает Штанцлеру ? Несомненно. Не по доброй воле а по причине шантажа ? Тоже доказано.

Неизвестно о том насколько она была осведомлена о конечной цели Штанцлера и неизвестно как она на самом деле относилась к происходящему.

Накануне боя под эшафотом, 7 Осенних волн, Рокэ исполнилось тридцать семь лет. "Найдись в этой дыре гитара, - думает он, - я не стал бы искать общества". Ну и то, что эта ночь вполне могла оказаться последней в его жизни, тоже сыграло свою роль. 


Рокэ не любит Катарину, но это вовсе не означает, что она ему безразлична. Даже если её дети не от него, их многое связывает.

Ну а вопрос о степени этого "небезразличия" останется открытым до "Рассвета", как я понимаю... ;)
Рада вас "видеть", эреа. :) Опять же не с целью спорить, а вроде как размышления .
На тему встречались - может быть и да, но вот на тему поощрения - более чем сомнительно. Додумался же он без поощрения со стороны Алвы до того, что Рокэ ему завидует. Думаю, что такие мысли - работа некоего третьего лица, о котором Феншо говорит как о достойном человеке, который должен возглавить страну (не помню точно, текста под рукой нет). А если этот человек - Ги, то он с той же лёгкостью мог внушить Феншо, что королева к нему весьма расположена, с какой внушил, что Алва - стареющий, уставший от жизни алкоголик. И Феншо ему поверил без каких-либо поощрений - как-никак, родной брат говорит.  ;)
Тоже верю. Но записать Эгмонта в "щенки" не получается совершенно, а кроме того - разговор с Катариной никак не мог повлиять на его решения, что привели к смерти. Катарина в тот момент весьма молода, а Эгмонт - взрослый мужчина, и в плане женщин - судя по матчасти - далеко не дурак. Такого слезами, стенаниями и заламываниями рук не проймёшь. Так что из списка тех, кого с помощью Катарины могли задурить, Эгмон исключается - с моей точки зрения.
Да, но причина его смерти пока настолько неясна, что с ним разумнее поступить как с Эгмонтом - до выяснения обстоятельств. 
Кажется, это в продолжении процитированного вами выше отрывка - после упоминания показаний Моники Катарина говорит о том, что пыталась уговорить оппозиционеров сложить оружие. Мишель принадлежит к оппозиционной семье. Так что могло быть. [spoiler]Но вот на тему Мишеля у меня есть ИМХО. Если вспомнить, что Мишель был влюблён в Катарину, то, возможно, он стремился к этим встречам больше, чем она. И я полагаю, что она могла видеться с ним и не по указанию Штанцлера - королева же очень одинокий человек. К тому же, никому - в принципе - не нужный. Её воспринимают как фигуру в политической игре, а не как человека. А МИшель видел в ней человека, женщину. Я полагаю, если у неё была возможность хотя бы иногда побеседовать с ним - она бы эту возможность использовала.[/spoiler]
Неизвестно, с моей точки зрения, ещё как миниум одно обстоятельство - в данном вопросе самое важное. Имели ли отношение к смерти вышеперечисленных молодых людей именно те действия Штанцлера, в которых ему подыгрывала Катарина?  И если нет -  а я сомневаюсь, что Штанцлер без Катарины не мог шагу ступить - то тогда Катарина в этом вопросе чиста, как невинный младенец.

:)

Я бы поставила на Штанцлера в том, что касается старого больного алкоголика Рокэ ;D. Уж больно созвучно тому что вешали на уши Дику типа "пустой внутри не хочет жить". А вот относительно "королева весьма расположена", это дело для королевы чреватое потерей короны, а потому вмешивать третьих лиц большая неосторожность. Тут филигранная работа нужна. Как-то так сказать чтобы и сказать и не сказать. Короче в устах мужчины это будет звучать "пошло"и грубо.
Однако, поощрения не следует понимать как действительно поощрения. Они в Катарином исполнении могли выглядеть как угодно.

Ой! Неужели ?  ;D Не щенок - это правда! А вообще-то для задурения мозгов то что доктор прописал. Сильно несчастливый в браке и по жизни мужик 35-40 лет и 16-летняя, искренне расположенная к нему  Катарина. И конечно она руки не заламывала, это с Эгмонтом не пройдёт. Он в душе сам не дурак позаламывать руки. Она ему сочувствовала, настраивала на балладный лад, на подвиг  и т.д.
Впрочем, что касаемо Эгмонта, взрослый мужик в любом случае должен сам думать. Не 16-летнюю же девчонку упрекать в том что он сделал. Поэтому и упоминаются в связи с Катаринойв основном "щенки"


Так и поступаю.

Вах! А откуда информация что Мишель был влюблён в Катарину ? У меня пока только то, что Катарина даёт понять Роберу, что ей был не безразличен Мишель. И лично я верю, несмотря на то что про Эгмонта она говорит ровно тоже самое. Потому что она защищала свою Эпине.. Нет, ей в любом случае нужно было это сделать. самое неправильное было промолчать, но всё-таки ...

Мне кажется, что да, имели именно те действия Штанцлера. Но не факт что "разбор полётов" будет столь детален, чтобы убедиться точно. Например офиальная причина смерти Феншо - он нарушил приказ.

Например офиальная причина смерти Феншо - он нарушил приказ.
А неофициальная - это то, что он дурак с амбициями, нарушающий прямой приказ и при этом заводящий своих людей в ловушку на смерть...  ::)

Ну да, а причина смерти Киллеана- ур- Ломбаха, Ги и Иорама Ариго - это вызов на дуэль Рокэ Алвы.

Смертельно опасное оказывается дело участвовать в заговоре по убийству Алвы. А они то и не знали?  ;D

Да и это  не всё. А ещё Октавианская ночь. Это мы знали ДО дуэли и понимали что официальная причина - дуэль, а неофициальная - всё ранее сделанное. Но вот во время дуэли Марсель отметил, что Рокэ с особой ненавистью смотрел на Киллеана. И это было не вполне понятно. А позже  прошла информация, что Кмллеан вроде замешан в историю с Джастином.

Это я всё к тому, что официальная версия смерти Феншо - нарушение приказа, неофициальная на данный момент то что вы сказали, а будет ли ещё информация - мы будем посмотреть. Причины для "посмотреть" я озвучила.

А на основании чего вы полагаете, что Ги не смог бы это сделать? Он дураком вроде как не показан, не Иорам. И почему же его опасно вмешивать - в успехе "вербовки" он заинтересован не меньше Штанцлера, в том, чтобы "не протекло" - не меньше Катарины. А возможности для манёвра у него больше, чем у этих обоих.И почему "потеря короны" - кто кому этот разговор сдаст? Ги проболтается? Сомневаюсь. Влюблённый Феншо ( лично я верю, что он был влюблён в королеву)? Тоже более чем сомнительно. 
Когда это влюблённые любой намёк на то, что их чувства взаимны, почитали "пошлым"? ;) Не думаю, что Оскар это заметил бы. А потом - это не посторонний мужчина, это родной брат, доверенное лицо. "Вы же понимаете, виконт, сама она не может даже взглянуть на вас лишний раз - обстоятельства... но всё может изменится..." Полагаю, скушал бы. С аппетитом. 
Вполне. :) Равно как и влюблённый МЧ мог принять за них что угодно.
По жизни в таких ситуациях голову чаще дурят Катаринам ;)
Катарина упоминает сочувствие и жалость, про настраивание на подвиги вроде ничего не было.
И Робер понимает, зачем Мишель так часто ездил домой к Ариго. Если чувство было односторонним, зачем это Мишелю?
По-моему, в тот момент Эпине уже ничего не угрожает, или я снова "плыву" в матчасти...
Ну вот, а мне кажется, что пока для выводов материала либо маловато, либо я его не вижу. ;) Впрочем, если поделитесь, почему вам так кажется - будет интересно :)
ЕМНИП, первым проверить некое утверждение то ли Ги, то ли ещё кого и прогуляться к Белому лугу предложил Алва.   
Вроде в истории с Джастином замешан Гирке... а ненависть к Килеану обуслдовлена именно его бездействием во время Октавианской ночи...

А на основании чего мне полагать что он это умел ? Как это делает Катарина я представляю. То что Штанцлер не влезал в эти дела, а только пел заочные дифирамбы Катарине тоже факт. И вообще, был бы умным - вещи бы не вывез.


Неземное, небесное создание, образец чистоты, страдалица,  понимающая свой долг королева и всё такое делится с братом греховными мыслями о любви к постороннему мужчине ? Грубо. Разрушает образ. У Катарины бесспорно есть стиль. И этот ход не соответствует.
Однако если в тексте есть хоть намёк, что Ги вёл такие беседы, то я пойму Вашу версию.


Ой! А встречались они конечно просто так. Ей делать было нечего, он тоже скучал... ;D Давайте всё-таки ближе к реальности. Если они встречались, то значит была какая-то цель. Какая может быть цель ? Пока логично предположить, что  Штанцлеру было надо чтобы Катарина произвела впечатление.


Это если они, Катарины, влюблённые. Или если мужик играет свою игру и только  прикидывается несчастным.


Просто продолжила эмоциональный ряд. Имелось в виду, что способ воздействия на Эгмонта безусловно был.

А как часто Мишель ездил в Ариго ?


Нет, просто Вы не поняли меня. Я имела в виду, что Роберу про Мишеля она говорит ровно тоже самое что и Дику про Эгмонта. Так вот про Мишеля я склонна верить, ну а про Эгмонта- понятно нет. И причина моего доверия кроме вторичных соображений то, что она защищала Эпине.


Данных маловато
[spoiler]А делиться домыслами здесь не буду. А то получится как всегда. Начало где я пишу что это предположение и озвучиваю причины предполагать не прочитают. Вы процитируете только отдельное предложение без объяснительного контекста и будете возражать. Кто-то прочитает ваши возражения на мою фразу, которая без контекста будет выглядеть весьма спорно... Короче, потом оправдываться мне пока упрямства хватит. :)[/spoiler]

А вы полагаете, что действия были проведены флигранно? Кмк, кто бы с ним ни беседовал, он престарался. Маловероятно, что по планам Штанцлера Феншо должен был не вернуться из Варастийского похода. Однако же красавец наделал глупостей и попал под раздачу. Думаю, это во многом результат того, что основную обработку всё же проводил не Штанцлер и не Катарина, а кто-то, кто престарался с авансами, в результате чего генерал утратил связь с реальностью. Утрата оказалась роковой.    Думаю, да. Штанцлер не разбрасывается кадрами так... неосторожно ;) Я не сказала "умный" - я сказала "не дурак". Не говоря уже о том, что для того, чтобы предсказать, что укативший в отпуск Ворон неожиданно вернётся в Олларию и полезет в горящий дом спасать птичку и проводить инвентаризацию - нужно быть не умным, нужно быть провидцем. 

  Влюблённый рад любой весточке о том, как предмет его страсти к нему относится - полагаю, на то, что она на это кому-то намекнула, его отношение к ней точно не испортит. Не говоря уже о том, что я лично не припомню в матчасти указаний на то, что Феншо видит королеву чистой, возвышенной и осознающей свой долг - это восприятие Дика. А какой образ в голове у Феншо - мы не знаем, он, по-моему, не откровенничал. И почему "греховные мысли о любви к постороннему мужчине"? Скорее, намёк на симпатию. Феншо говорит, что его любовь была "впереди". Не сейчас. 
Ну если ближе к реальности, то я спрошу, из чего вообще сделан вывод о том, что они хоть раз встречались наедине и сколько раз это было. Королева подтверждает лишь встречи с ЛЧ, а показаниям Моники после Эстабана грош цена. Убеждённость Феншо -  не показатель, если учесть самомнение молодого человека.
  Обратный - если девушка в 16 лет прирождённая коварная интригантка, а тип - совсем дурак, да ещё к тому же обманутый жизнью - женился на умной-красивой, а получил Мирабеллу Окделл ;D Чтобы ни сказала Катарина - в его жизни это ничего к лучшему не изменит, для романтики он уже слишком "большенький", а про Великую Талигойю он и без Катарины всё знает. 
Вероятно, достаточно, чтобы Робер проассоциировал эти визиты со словами Катарины. Других источников у нас нет. 
Ну вот видите :)

Мы говорили о разговорах  на тему "королева весьма раположена". Таких разговоров я у Ги в тексте не нашла. И не только самих разговоров, но и косвенных ссылок на них.
Разговор же "Рокэ - алкоголик и развалина. Ты скоро займёшь его место" вёл явно не Ги. Потому что Ги старше по званию чем Оскар и в планах Ги Оскар мог стать первым маршалом, только если Ги становился королём. Каким бы дураком Ги не был, но признаваться  в таких планах он не стал бы. Другое дело Штанцлер. Он мог говорить, что ПМ станет именно Оскар, потому что он талантливей, умней и т.д. чем Ги.


А кто сказал что дом непременно будет гореть так что туда никто не сможет войти ?


Чистой, возвышенной, осознающей свой долг - это непременно. Иначе может возникнуть некоторая вольность если не в обращении, то в разговорах. 



С чего Вы взяли что грош цена ? Просьба это утверждение непременно обосновать.
То что она кого-то не назвала - в этом есть смысл. Её действительно родственник допрашивал.
Весь же остальной список  находит подтверждение. Вряд ли она решила соврать только в отношении Феншо. Почему тогда десяток не приписала, ну или хоть парочку ?


Прирождённая коварная интриганка, дурак... Эпитеты какие... крайние.  И никогда Вам не встречалась ситуация при которой вроде смирившийся с жизнью мужик пообщавшись с искренне сочувствующей ему (как он считал) девушкой вдруг сподвигался на поступки ?

А цитату Роберовых ассоциаций ?

Вижу. Если бы данных было достаточно, то своё мнение я бы выражала более определённо.

Первоначально речь вообще-то шла о том, что Феншо не мог решить, что у него есть перспективы в отношении королевы без должного поощрения. На что я сказала, что если даже и так, то эти поощрения совсем не обязательно должны исходить от самой королевы. А так как Феншо явно перевозбудился больше, чем надо, и не вернулся в Олларию - что маловероятно входило в планы Штанцлера - то вероятно проводивший с ним просветительские беседы перестарался. По крайней мере тот, кто проводил их основную часть. Так как Штанцлер был бы осторожнее, и Катарина к тому времени имеет опыт двусмысленных бесед - думаю, на роль "главного учителя" прямо-таки просится Ги Ариго. Тем более, что ему было значительно удобнее Штанцлера и Катарины их вести - а зачем подтягивать королеву, к которой так просто не попадёшь? К тому же Феншо не Дик, двумя встречами не обойдёшься. 

А что касается отсутствия в тексте каких-то разговоров и косвенных ссылок на них - то и ссылки на слова королевы отсутствуют., как и они сами. А сам Феншо говорит, что он "посмел поднять глаза на королеву", что как-то мало соотносится у меня с поощрениями с её стороны, и добовляет,  что  "только ты её не увидишь", то есть увидеть королеву очень сложно, и Феншо это знает. Откуда я делаю вывод - встреча если и была, то одна.  Ещё бы, только он сказал достаточно, чтобы Феншо начал полагать, что [spoiler]"Оллары — дерьмо... Фердинанда гнать надо в три шеи, кто б спорил, но таскать каштаны из огня для принца, которого никто в глаза не видел, я не стану.Корона должна принадлежать самому сильному и самому смелому. Разумеется, из коренных талигойцев."[/i] [/spoiler] Думаете, это он про Штанцлера? Я думаю, что нет. Что это про Ги - а Феншо при нём ПМ.

Цитата:

А кто сказал что дом непременно будет гореть так что туда никто не сможет войти ?

Дело не в том, что он будет гореть, а в том, что кто в этот дом полезет? Если он не горит - то вокруг других дел, никто не пойдёт туда, где помощь не нужна. Грабители? Они потом расскажет, что тарелок не было на месте?  Чтобы заметить отсутствие вещей, это должен быть кто-то, кто бывал дома у Ариго, знает, что должно быть в особняке и в такую ночь подумает об этом и проверит. И кто это? Я знаю только одного, но он в это время должен быть в законном отпуске. Да и этот говорит, что полез спасать "родственника" :)

Цитата:

Чистой, возвышенной, осознающей свой долг - это непременно. Иначе может возникнуть некоторая вольность если не в обращении, то в разговорах.

И кому это помешает? 

Цитата:

С чего Вы взяли что грош цена ? Просьба это утверждение непременно обосновать.

Ну, поскольку это ИМХО - то скажу мягче - для меня эти показания неубедительны. Тут для достоверности было бы послушать сами показания. Если Моника обманывает, чтобы не огорчать Колиньяра, то чтобы не огорчать его, она бы могла соврать и вообще. 

Цитата:

Весь же остальной список  находит подтверждение.

Мне кажется, что в отличии от остальных Феншо может увидеться с Катариной и не в такой тайной обстановке. Выше я уже сказала, что возможно встреча и была. Но её не обязательно, как я понимаю, было устраивать в монастыре.

Цитата:

Прирождённая коварная интриганка, дурак... Эпитеты какие... крайние.

Дурака беру назад, это действительно пребор. А про прирождённую коварную интригантку - ну, для 16-ти лет такой и надо быть.

Цитата:

И никогда Вам не встречалась ситуация при которой вроде смирившийся с жизнью мужик пообщавшись с искренне сочувствующей ему (как он считал) девушкой вдруг сподвигался на поступки ?

На самоубийственные - нет. А Эгмонт, я так поняла, заранее понимал обречённость восстания. 

Цитата:

А цитату Роберовых ассоциаций ?

Завтра постараюсь, сейчас не найду.  Её именно искать надо.

цитата из: Dreamer на 07 сентября 2012 года, 12:38:59

Неужели старый лис наследил? Он ведь все сделал руками Каролины. И наверное Дораку было бы проще, что-то раскопать, чем Гайфе.

А кто яд достал?

Гайфа. вообще-то, славилась ядами на все ЗЗ.  Если грамотно наладить учет и контроль, все покупатели - автоматически кандидаты на тесное общение с имперскими спецслужбами.

А может быть СБЧ с самого начала был засланным козачком Дриксен. Его действия в пользу Гайфы легко объяснить совпадением интересов Дриксен и Гайфы относительно Талига

Он весьма долго никак не проявлял себя "засланным казачком".
Маловероятен столь долгий - на десятилетия - расчет (вот, зашлем кого попало, он за много лет поднимется повыше и начнет пакостничать)
Гораздо более вероятна версия вербовки. :)

А интересно сподобится ли жалости и понимания старый больной кансильер, которого девушки не любят , если выяснятся душещипательные обстоятельства шантажа ?

У нас все при случае сподобляются...

Айнсмеллер ушел обделенным ...вроде как.

Когда Штанцлер-папа в 346 году получал от Франциска Второго талигойское дворянство, маленькому Августу было всего шесть лет :), так что вырос и сформировался как личность он уже в Талиге. В отношении его отца, типичного "дриксенского гуся", еще можно говорить о "засланности", но не в отношении шестилетнего карапуза.

А ведь кто-то снабдил его банкой варенья и коробкой печенья  ;)

А ведь кто-то снабдил его банкой варенья и коробкой печенья  ;)
У-у-у злыдни. В отчёте- то написали, как положено, бочка варенья, корзина печенья!

СБЧ не бездействовал.
... охотно оказывал им услуги. У него была репутация человека отзывчивого и готового помочь всем, кто нуждался в его помощи.
Скорее всего многие из этих всех становились впоследствии агентами Штанцлера. Короче говоря, трудился человек в поте лица.

А если эта личность формируется под влиянием врагов Талига и патриотов Дриксен?

А вы уверены в данном конкретном случае, что яд доставали? У меня почему-то сложилось впечатление (вероятно потому, что в связи с этим упоминались некие колдовские книги, которыми пользовалась мадам Ариго), что это был продукт чисто домашнего производства. В обыкновенных саду и огороде и в лесу вокруг них растут множество ядовитых растений. Рецепт - из книги. Если даже королева порой собственноручно изволила заваривать травки,  то графине это тем более не зазорно и не подозрительно. Нарвать букетик на прогулке тоже. Измельченные сушеные травки по виду похожи одна на другую. Если кто-то ушлый из слуг все же распознает по внешнему виду или запаху компонент, есть немалый шанс отыграть дурочку, мол не со злым умыслом, просто перепутала цветочек или ягодку  с похожей съедобной и полезной. [spoiler] ;-v ;-v ;-v А вот много кто из присутствующих сходу отличит скажем вороний глаз от смородины, если они будут лежать собранные и помытые на тарелочке?[/spoiler]
Мне кажется, что Штанцлер в этом случае помог только с документами, а об остальном просто знал или догадывался.

Пол дня напеваю:
[spoiler]А может быть и Гайфа... ???
А может быть и Дриксен... ???
Хозяин не известен - но опытный шпион 8)
        Запутал он Окделла, :'(
        А может быть и Борна, :'(
        А может быть и Придда  ??? (в что верится с трудом)!
[/spoiler]

Вы опустили начало цитаты, эрэа NNNika, а звучит она так: "Август Штанцлер никогда не пользовался успехом у дам, но охотно оказывал им услуги" (ШС, с. 457). Я не исключаю, что услуги эти оказывались в надежде исправить свой "неуспех у дам", более того, я считаю вполне вероятным, что Каролина расплатилась с ним именно так, как он того хотел (разумеется, Капотту она об этом в известность не поставила). После этого он стал считаться другом семьи - это подтверждается тем, что Штанцлер при каждом удобном случае напоминает, что знал королеву ещё девочкой. О том, был ли он замешан в историю с отравлением Магдалы Эпинэ, сведений нет, но знать мог, а если не знал, то догадывался, и не он ли убедил Анри-Гийома, что его внучку отравили по приказу Сильвестра?

Но что имела место именно вербовка, и что прихватили его именно на том, что он был сообщником Каролины Борн, я не сомневаюсь. А ещё есть Маргарита Борн, ныне живущая в Дриксен, которая в курсе происшедшего уже потому, что в своё время любящая сестрица пыталась подложить её в постель Пьера Ариго. Её Штанцлер использовал как инструмент давления на Катарину, и скорее всего, именно она дала компромат на него самого.


Мы не знаем, каких взглядов придерживался отец Штанцлера, но не думаю, что он был патриотом Дриксен, скорее он явился в Талиг "на ловлю счастья и чинов" в расчёте на покровительство Алисы. А та тоже не была врагом Талига и патриоткой  Дриксен - "бешеная коза, возомнившая себя великой государыней" считала, что действует во благо Талига, как она его понимала, только вот понимание это было очень уж своеобразным.

Типа "милой Аликс" ;)

Усушка и утруска помогают выжить передаточным нелишним звеньям.

Нет конечно! У СБЧ нет ни пепельных локонов, выбивающихся из тяжелой прически, ни тонких пальцев, обрывающих ветку акации. Кто ж его жалеть и понимать то захочет?

Интересно, отчего слова "жалеть и понимать" так легко соединяются союзом "и"?

Это же - совершенно разные вещи!

Может быть, потому что,  иногда кажется, что если поймешь, значит сможешь и пожалеть. А если жалеешь, то можешь и понять. Только часто поняв, хочется оказаться как можно дальше от того, кого так удачно понял. ;-v

Там ещё третье словечко было: простить. Что-то вроде Вашего разбора, Эйлин: тоже из области: понять - можно, простить - никогда! А вот если пожалели, то и простили... Так что слов всё же не два в связке, а три...

От понять и простить ©  ;D

К сожалению, все это очень сложно и трудно. Можно и поняв, простить и пожалев, не простить.  :-\[spoiler]Сие скорее личное[/spoiler]

Именно! Зря, что ли, у них обеих по четыре дочери старше единственного сына? Да и сходство имён не случайно... 

То, что Штанцлер замаран в этой истории, ещё надо доказать. А какими средствами Ариго могли бы это сделать? Штанцлер располагает дневником Каролины, а эта троица чем? Учитывая характер Капотты, тот скорее даст показания в пользу Штанцлера, а не своих деток. Им в любом случае конец, а вот вину Штанцлера ещё надо доказать, а слова - именно слова - Ариго в данной ситуации будут выглядеть как обычная месть. Так что до дознавателей в Багерлее Штанцлеру далековато. Он как-никак кансильер, его туда всё же на основании действий тащить надо. Если бы его можно было туда отправить на основании слов, Дорак, кмк, давно бы это сделал.
Дораку. 
Ну во-первых, какая связь между "симпатична" и "обелить"? А во-вторых, в неоднозначности Катарина не теряет не при каких объяснениях своих поступков.

ППКС, эреа NNNika.


Сказала бы ещё раз ППКС, потому что придерживалась ровно такого же мнения, скажу больше, вообще не находила подтверждения, что детям что-то угрожает. Однако нашла-таки заявление Лионеля Ноймаринену,что Дорак собирался убить Фердинанда и наследника . Это меня в общем удивило, потому что уверенности у Дорака что ребёнок не сын Рокэ по тексту не было (были только рамышления что не похож), а ему ещё договариваться с Рокэ насчет трона надо было.
Так что матчасть есть матчасть, подвергать выводы Лионеля сомнению вроде нет оснований, но как-то странно. Даже захотелось узнать план поподробнее.


Матчасть?

Ну тогда объясните, какими средствами Ариго могли бы утопить Штанцлера... 
Это есть ещё и в мыслях самого Дорака.
Договариваться Дорак не собирался. Лионелю он однозначно сказал, что выбора у Рокэ не будет, а сам Лионель впоследствии упоминал, что Рокэ всегда делает то, что надо Талигу. Дорак, вероятно, собирался смоделировать ситуацию, в которой для блага Талига Рокэ должен был быть на троне. За себя, я полагаю, Дорак не беспокоился - по понятным причинам.
Скажем так - я не припомню в матчасти описания того, как Дорак ест - но это логичный вывод из того, что он всё ещё жив. То, что Дорак не допустит существование живого знамени грядущих мятежей ( всегда найдутся те, кто сумеет настроить определённую часть знати на бунт под лозунгом "Законного принца лишили его прав")  - такой же вывод, сделанный из отношения Дорака к интересам Талига, которое (отношение) в связи с болезнью несколько эволюционирует - на мой взгляд.

Если можно цитату. Именно про наследника.  Я не нашла.

Понимаете в чём дело. Даже допустим, что на троне Рокэ может оказаться в силу обстоятельств. Но кто гарантирует, что он там и останется?
Ха! Он его ещё и женить собирался! И всё без согласия?

Так что спорить с матчастью я не берусь, а вот удивляться основания есть и план в подробностях прочитать не отказалась бы.


Насчет ест - это Вы правы. Едят все, а если не едят - то умирают. Это правило не знает ни одного исключения.
А вот принцы и принцессы не все были убиты, даже несмотря на возможные бунты. Кроме всем известных Тюдоров могу привести в качестве примера дочь короля Людовика Сварливого от первого брака. Ситуация там довольно похожа.

Сейчас не могу, к сожалению, но помню, что когда кардинал обдумывает гибель короля во время посещения  чего-то (кажется, он планирует пожар), то в этом же контексте упоминается наследник. Но это, в принципе, вообще не имеет отношения к нашему разговору - ибо рассуждения Доракак относятся в законному наследнику, я же говорю в том, какая участь постигла бы Карла, окажись он сыном мещанки.
Гарантировать в этом мире не может никто и ничего, Сильвестр просто собирается по максиуму сделать то, что по его мнению является правильным и что от него зависит. Он в любом случае не сможет контролировать ситуацию долго - ему не так много осталось. Значит, будет стараться смоделировать ситуацию так, чтобы на Алву свалилась максимальная ответственность. КУстати, это относится и к женитьбе - для согласия Алвы с планом Сильвестра нужно не хорошее отношение к Сильвестру, а понимание Алвой того, что именно подобное развитие событий жизненно необходимо Талигу. Именно это, вероятно, Сильвестр и собирался устроить, утверждая, что у Рокэ не будет выбора.
А какая в данном случае разница, все или не все? :o Достаточно, что так бывает, и что по логике вещей это более чем возможно. Кто же в этом случае будет рассчитывать на наилучший вариант развития событий и сверять свои действия с ним? Разумеется, поведение Катарины опирается на стремление избежать худшего варианта, а не на то, что может быть Создатель поможет и всё обойдётся.

То, что Штанцлер замаран в этой истории, ещё надо доказать. А какими средствами Ариго могли бы это сделать?
Доказывал бы Дорак. Ему нужна была зацепочка. А средств простых и эффективных у него достаточно.  Штанцлер располагает дневником Каролины
Хороший дневник, сам писал... ;D
В последнем разговоре со Штанцлером в ШС Катарина разоблачает этот блеф СБЧ
Учитывая характер Капотты, тот скорее даст показания в пользу Штанцлера, а не своих деток.
??? ??? ??? Погубить своих детей? Пойти против Дорака? Возможно нарваться на гнев ПМ? А ради чего???
Он как-никак кансильер...

А Ариго, как-никак, королева (любимая жена Фердинанда и любовница Роке), маршал Юга и вице-кансилльер, от их показаний не отмахнуться. Если бы его можно было туда отправить на основании слов, Дорак, кмк, давно бы это сделал.
На основании слов горничной - нельзя, на основании слов королевы, маршала и вице-кансилльера, с учетом того, что заинтересованный следователь подсказывает исключительно умные слова, - запросто.
В отношении других доказательств, Вы уверены, что умница Катари за десять лет ничего не припасла? Вон как она дело с письмом Джастину ловко обернула против СБЧ.(ШС часть 3,Глава 10 раздел 3). Опять-таки Дорак не постеснялся бы, если не нашел бы улик, так сам бы изготовил.

То есть по вашему мнению, Катарина должна была надеясться, что детей оставят в живых, причем расчитывать предлагается на доброту Дорака? Мда, даже не знаю, как такие надежды охарактеризовать.... К тому же вы забываете, что устранение Фердинанда в светлую голову Дорака пришло сравнительно недавно. До того предлагалось просто сменить королеву. В связи с этим вопрос: вы всерьез считаете, что родычам новой жены нужны были бы дополнительные наследники?

Процитированная Вами фраза, если посмотреть не к этому разговору и писана. Только "прошерстив" весь тект я нашла одно единственное подтверждение - слова Лионеля. Я ничего не нашда у Дорака. Однако ошибаться могут все. Так что если найдёте -  плиз.

Что касается сына мещанки - вообще не понимаю чем он мешает Дораку.  Его мать в силу обстоятельств вряд ли будет признана королевой, в том числе и на момент рождения, отцовство Фердинанда может быть оспорено.


А плохое отношение Алвы ничего не может поменять... кардинально? Я бы сказала, что Алву лучше не злить. А если наследник его сын и будет невинно убиен Дораком, то Рокэ безусловно сделает так, что план Сильвестра не сработает и конечно не в ущерб Талигу.


Что касается сына Катарины Ариго - возможно. Но если прочитать вниметельно, то речь шла о сыне Катарины Капотты. Сын самозванки на корону рассчитывать не может. Таких "скандальных" отпрысков не убивали за ненужностью и почему Вы считаете что Дорак бы это сделал стоит обосновать.

По моему мнению, читать нужно дискуссию. Речь шла не о детях Катарины Ариго, а о внуках Капотты.
И если на вопрос "кому мешают внуки Капотты" не мной кстати заданному отвечают "Дораку", то ответ нуждается в обосновании.

Вы, вероятно, звбыли, что Дорак до последнего времени не прибегал к "простым" и "эффективным" средствам. Он даже парочку юнцов для очернения Катарины всё собирался-собирался в Багерлее потрясти, да так и не собрался. Если бы Дорак таким средствами пользовался, Штанцлер давно был бы труппом.  А какими средствами Катарина доказывала бы, что этот денвник Штанцлер писал?
Ну не брезгует же он посмертно очернить Катарину? Кроме того, от детей ему уже никакого навара, а Штанцлер - оно не тонет...
Почему же против, когда тот спит и видит Катарину сместить?
Какой гнев? ;) он же с Алвой не знаком, а Алва спит с королевой, а не мещанкой по фамилии Капотта. Кто знает, как он отнесётся к такому разоблачению, не начнёт ли топить Катарину в припадке ярости за то, что он а и ему лгала? Такие лизоблюды всех судят по себе...

Королева и вице-кансильер в той ситуации будут в первую очередь подозреваемыми, причём в том, что они вышеупомянутыми не являются. А ПМ по сути дела вообще ничего показать не может.... ;) 

А почему вы решили, что следователь заинтересован? ;) Дорак два тома строил планы убрать Катари, а тут ему такой роскошный вариант приносят....

Если бы Дорак этим занимался, все ЛЧ уже давно сидели бы в Багерлее. Дорак как раз ничего подобного не делал

Тут дело даже не в отцовстве Фердинанда - то есть не только в нём. А в том, что этот мальчик достаточно долгое время был наследником, принцем, и весь Талиг признавал его таковым. И мальчик этот мешает Дораку тем, что эта ситуация - слишком лакомый кусочек для тех, кто захочет поднять мятеж в целях устранения действующего монарха. Всегда найдутся те, кто скажет, что дело было сфабриковано, и Карл - истинный король, а Катарину просто устранили как неугодную кардиналу особу. Вспомните, сколько таких Петров Третьих и дочерей Елизаветы Петровны появлялись на свет на пустом месте - а тут мальчик реально был принцем. Оппозиции просто грех не использовать такой вариант, и Карл - бомба замедленного действия для Талига, которую кардинал конечно же не оставит не обезвреженной. Сильвестр, возможно, слишком своеобразно понимает благо Талига, но озабочен этим благом искренне, а в стране и так недавно случилось два мятежа по куда как более малозначительным поводам, чем сомнение в законности притязаний на трон того, кто на нём сидит. Оставить в живых Карла в случае развода Катарины с королём - это практически наверняка обеспечить Талигу весьма неприятные события в будущем, а Катарине для страха за жизнь своего ребёнка не то что этого "наверняка", ей даже слова "возможно" достаточно, чтобы сделать всё, лишь бы над мальчиком не повисла угроза - как, в принципе, и любой другой нормальной матери.   
Давайте себе представим, что Дорак сделал то, что задумал ( а он уверен в том, что у него это получится) - создал некую ситуацию, при которой Талигу просто необходимо, чтобы Алва стал королём. Не важно, возможно этот или нет - Дорак действует исходя из того, что возможно. Ну и что Алва сможет поменять кардинально? Полагаю, ничего - сделает, что должен. Думаю, когда он приехал к эшафоту и позволил запереть себя в Багерлее, он тоже злился, однако сделал то, что должен был сделать - точнее, то, что он посчитал должным сделать. Задача кардинала - не оставить Алве выхода, и Алва сделает то, что надо, как бы не злился. Друге дело, что смонтировать такие обстоятельства действительно задачка не из простых - но кардинал-то в себе уверен, и исходя из этой уверенности и будет действовать.

А вы уверены в том, что Сильвестр свято убеждён в отцовстве Алвы? И в глубоких отцовских чувствах последнего? 

 

Опять двадцать пять. О том что они внуки Каппоты вы предлагаете помнить, а о том кто их отец видимо следует забыть. Извините, конечно, но далеко не все могут страдать избирательным склерозом. Внуки Каппоты от Ги или Иорама могли бы заинтересовать разве что Жермона.  Его же внуки от Катарины заинтересуют, например Гайифу... А таким интересным деткам — и в первую очередь Карлу — лучше будет трагически погибнуть.

Или вы предлагаете рассматривать сферических внуков в вакууме? Чей отец некая тёмная личность, к трону никакого отношения не имеющая?

Дорак мечтает убрать именно Штанцлера!
Августу самое место на плахе. Пока Штанцлер жив, покоя в Талиге не будет, но кансилльер хитер, как Леворукий. Остается надеяться на глупость его сообщников.(КНК, гл. 9)
А свара между СБЧ и его сообщниками - вообще подарок судьбы.
Дорак умный человек. Он понимает, кто главное действующее лицо, а кто просто инструмент.
За возможность свалить Штанцлера,  сообщников можно и пожалеть. 

Матчасть однако...
Вспомните как Дорак собирался решить вопрос с Альдо. Очень просто и очень эффективно.(КНК Гл. 9 раздел 2)



Штанцлер не смог бы доказать, что это дневник Каролины. Матчасть однако...
 
Как Вы можете подтвердить свою точку зрения? Желательно прямой цитатой.

Дорак мечтает оставить "чистенький, сверкающий Талиг" - так, кажется, он говорил. Следовательно, он заинтересован в избавлении от всех, о ком мы тут говорим. Но данная ситуация даёт возможность изщбавиться от Катарины, а Штанцлеру предъявить нечего. Нет доказательств ни одного обвинения. 
Какая же это свара? это достойнейший и честнейший сын Талига, граф Штанцлер, кансильер, верный советник короля разоблачает лживые козни мещанки Капотты, обманом заполучившей королевский титул с помощью своих не менее лживых братьев. И что можно предъявить кансильеру? Всё, что говорят в этом случае обвиняемые - это их бессильная попытка оправдаться. А Штанцлер может ещё и Капотту привести - ему терять нечего. А кото эти приведут в качестве свидетелей?
И именно поэтому понимает, что нет в этой ситуации того камня, привязав который на шею Штанцлеру его можно было бы утопить.

. Не решил при этом. 
И что же помешало бы суду так подумать? Кроме того, есть живой Капотта. 
Что именно? Что Капотта после смерти чернит Катарину или то, что от детей ему никакого навара?
Хм...  ну если учесть, что Дорак, хоть и понимает что представляет из себя Штанцлер, избавляться собирается от Катарины, то вопрос приоритетов остаётся открытым. Курочка, знаете ли, по зёрнышку....
А вот тут вы ошибаетесь. Вице кансильвером назначен граф Ариго, а маршалом Южной армии - граф Энтраг.  Так что достаточно малейшего сомнения в их происхождении - и их должности перестанут играть за них в суде, собственно, это вообще не будет иметь значение.
Так его никто и не спасает - от чего? Ему что-то угрожает, кроме не подтверждённого ни делом, ни бумажкой, ни свидетельскими показаниями пустословия обвиняемых?
Ну, я уже вас спрашивала - что Штанцлеру можно предъявить в этой ситуации?

Видимо следует читать дискуссию. Да, а кто у них отец ?


Ничего, не извиняйтесь. Не можете - не страдайте. Остальным только не мешайте, бо оппонент меня вполне понял.


После скандального развода с уточнением что брак был недействителен, потому что невеста не та кем считалась  и предполагаемой вначале новой женитьбы ? Обоснования последуют ?


(флегматично) В таком "тоне" и вовсе не предлагаю ничего рассматривать.

А, кстати, вот, например: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15864.0
Причина недействительности брака тут другая - но различие меркнет в сравнении с тем фактом, что принцев таки кому-то понадобилось убить.

То что вы предпочитаете ничего не рассматривать, очевидно и так.

В частности тот факт что Гайифу интересует не истина в последней инстанции (как, видимо- вас), а дестабилизация Талига. Или вы серьезно будете утверждать, что господ из  Паоны интересует законность претендентов? Ещё бы! Разве станут эти святые люди мутить воду с дополнительными престолонаследнтками, если их притязания не несомненны? Конечно нет! Тем более в Золотых землях давно известно ДНК и отцовство — что Фердинанда, что Капотты — так легко проверить! Дорак скажет, что детки от уже упомянутой темной личности, и разве сможет кто–нибудь в этом усомниться? Конечно нет!

Да если и усомнится, разве станет добрый–добрый Дорак убивать детей?

Спасибо за ссылку. Любопытно. Действительно любопытно.
Однако, если коротко, в нашем случае стоит вопрос стал бы кто-либо поддерживать сына мещанки и очень-не-факт-что-Фердинанда, после признания брака недействительным, скандала с этим связанного, лишения титула наследника, новой женитьбы короля и вполне вероятно наследников.

И ?


Это дорого! Поддержка претендента, который не найдёт поддержки внутри королевства это элементарно дорого.  Ему купить придётся абсолютно всё. У него нет родни, которая его поддержит, друзей, вассалов. Замки, в которых будет останавливаться войско, еда - ничего этого у неподдерживаемого  кандидата нет. Неприятности можно причинять дешевле. Взять вон кого-нибудь и ЛЧ.


Вместо теста ДНК раньше была репутация. В данном случае пусть бкдет репутация Фердинанда.


Нет, если всех убъёт, то без любимого десерта останется. Он же их живыми кушать предпочитает.

Ой. Я и не ожидал, что скажу Вам что-то новое.
Не-а, не согласен. В нашем случае вопрос совершенно другой. А именно, решился бы параноик Дорак убить детей до того, как станет ясно, станет их кто-то поддерживать или нет. Превентивно. Заранее.
А ещё точнее - могла ли Катари поверить, что малознакомый ей министр убьёт детей без реальной причины, просто из страха, что они теоретически могут ему и Талигу помешать. Мне кажется очевидным, что могла. Я бы на её месте безусловно смог бы.

А я не претендую на всезнание. Всем предлагаю аргументировать. Иногда аргументация убедительна.

В свою очередь несогласна. У нас видимо череда вопросов. Пошагово. 1.Сначала насколько реально было станет ли кто-то поддерживать столь сомнительные кандидатуры.
2.Потом насколько параноик был Дорак (желательно с примерами из матчасти)
3. Насколько тот же Дорак был решителен чтобы убить. Ведь папой мог оказаться и Ворон, однако.
4. А вот для того, чтобы понять могла Катарина подумать или не могла этого мы и обсуждаем всё пошагово.

Простите за вмешательство?

На первый вопрос ответ: с очень большой вероятностью. Как нашлись те, кто поддержали в Англии в свое время восстание герцога Монмута (незаконнорожденного сына Карла II)  против Якова II.

Не так уж важно кому это будет выгодно.  Внешним врагам государства, части местного дворянства, мечтающего о больших чинах и владениях, но живой Карл - это потенциальная бомба. Бывших наследников не бывает, как правило, все равно находятся те, кто желают сделать их актуальными.

Ну, мы вообще-то находимся на форуме писательницы, для которой эта тематика очень важна. И которая потратила немалую часть жизни на распропагандирование этого эпизода истории. И Вы за пять лет это первый раз заметили?
Абсолютно неважно. Вероятность есть? Есть. И неважно, насколько она мала. Ибо выиграть от убийства детей возможно, с неважно насколько малой вероятностью - а проиграть заведомо нельзя.
Иэъясняясь языком теории игр - сумма этой игры заведомо неотрицательная.
Пример из матчасти: Дорак почти убил Альдо. Чьи притязания на тот момент были заведомо более слабыми, чем потенциальные притязания внуков Капотты.
Гм, даже если на минуту предположить, что вероятность гибели детей объективно мала - Вы ожидаете от матери рациональной реакции?

Видите ли в Тплиге есть 2 партии - ЛЧ и ЛЛ. И партии эти по составу практически не меняются - кого-то перекупят, кто то сменит сторону сам, но по большей части все остается как было. Зато если от Олларов будет аж 2 претендента на престол, возможны варианты. Например Ноймаринены Карлу родня, но на стороне Гайфы выступать не будут. Зато, я более чем уверена, среди сторонников Олларов найдутся кристально-честные идиоты, которые совершенно искренне поверят, что Карла несправедливо обидели. Еще есть те, кого не устраивают Раканы (хотя бы потому, что так и там слишком много старых Штанцлеров и Хогбердов, чтобы что-то обломилось еще и новым), но кто не прочь будет половить рыбку в мутной воде на стороне принца-Оллара. Чтобы вызвать раскол врмии не нужны. Иногда хватит и знамени...

Так что при помощи Карла можно было хотя бы попробовать ослабить ЛЛ. Не обязательно получилось бы, но не учитывать это как вариант нельзя. Так что от Карла (а может, на всякий случай, и от его сестер) избавились бы или заранее, или как только кто-нибудь проявил бы к нему интерес.


Которая не доказательство, а домысел и ничего не меняет.


Ну зачем же так. Дорак не маньяк, а политик, хоть и тупой. Тот самый политик по чьему гениальному плану Фердининд и Карл должны были... ну, например, сублимировать. Чтобы, в результате этого чуда Создателя, на престол взошел Рокэ I.

А так он бы, конечно, ребенка и пальцем не тронул бы.

Проще говоря, Катарина в деле спасения своих детей должна была расчитывать на невмешательство гайифцев, неземную доброту Дорака и милость Создателя. А она не захотела - какая все-таки нехорошая женщина... ;-v

Не уточните ли, о каких Тюдорах идёт речь? В короткой истории этой династии я что-то не помню, чтобы кому-то из принцев или принцесс угрожала гибель.

Что же до Жанны Наваррской, то именно для того, чтобы не допустить её на трон, и был принят салический закон, сделавший невозможным наследование престола "ни женщиной, ни через женщину".

Закон о престолонаследнии Талига позволяет взойти на трон главе дома Алва лишь при условии, что династия Олларов прервётся, а следовательно, оставить в живых принца Карла Сильвестр не мог. Конкретного плана устранения королевского семейства он выработать не успел, как варианты рассматривались несчастный случай в тессории и пожар в Тарнике, а для отвода глаз планировался громкий бракоразводный процесс - дескать, если собирались убить, то развод был бы не нужен. А после этого Алве действительно не оставалось бы ничего другого, как принять корону, ведь он законный наследник. Оставалась, правда, вероятность, что он либо отречётся в пользу Ноймаринена, либо так и не женится, и престол в конечном итоге также перейдёт к тем же Ноймариненам, но Сильвестр, видимо, надеялся убедить Рокэ в необходимости не только принять венец, но и основать новую династию.

В случае же действительного развода и признания Карла незаконнорожденным все же оставалась возможность, что кто-то вне или внутри страны сделает ставку на смуту и объявит это признание ложным, а Карла - законным королём Талига. А уж любители половить рыбку в мутной воде всегда найдутся. Этого допустить было нельзя, а потому у Карла не было ни малейшего шанса остаться в живых. Вот его сестёр можно было и не трогать - женщины в Талиге не наследуют престол и не правят.

Кхм... Ощутила себя весьма невежливым гостем, но к сожалению это правда. Собственно " это" я  благополучно не заметила и сейчас.

Вероятно Вы не всё учли. Потому что тогда смертность у малолетних бастардов была бы 100%.


Будь его "фамилия" не Ракан, а папой не исключено что Ворон Дорак поступил бы так же, Вы полагаете. ???


Следует ли понимать, что детей на улицу лучше выпускать погулять в каске ? Или всё-таки вероятности поприкидываем ?


Да не угрожала, а почему ? Конкурентами они друг другу были ? Были. Партии по матери за ними стояли ? Стояли. 

Закон был принят после её рождения и не Людовиком Сварливым, а наследовавшим ему Филиппом Длинным и на ранее рождённую принцессу не распространялся. Причиной её не наследования было заявление её отца о её незаконнорожденности.


Но Сильвестр ведь не был уверен, что Карл не сын Рокэ. Да, сомневался, но уверен не был. и как он мог быть точно уверен в реакции Рокэ ?


Здесь и сейчас обсуждался очень избирательный вариант типа "остался бы в живых Карл, если бы Дораку стало известно что он внук Капотты". А в этом случае не просто развод, а признание брака незаконным задним числом и все дети рождённые в браке становятся автоматически бастардами. А если сюда прибавить "репутацию" Фердинанда...

Впрочем, эреа Dama, реальной пользы спор не нёсёт, т.к. обсуждаемая ситуация гипотетична.

Что до реальной ситуации, то я прекрасно помню, что в матчасти есть место, где Лионель говворит о намерении Дорака убить Карла. Правда не очень представляю как Дорак собирался выпутываться в этом случае.

В данном случае это не параноя, а трезвая оценка  - вероятность того, что мальчик с подобной биографией заинтересует желающих устроить очередной бунт более чем велика. 
Это не улица, это действующая стройка. Дорак вернее кирпича. ;)

И - повторяю - Дорак вполне может сомневаться как в отцовских чувствах Алвы, так и в его отцовстве.

А это не я его так назвала. Кроме моих ответов есть ещё реплики оппонента на которые я отвечаю. Для понимания это тоже нужно читать.

И это тоже ответ на конкретную реплику.
Прочитайте её, плиз, и возможно станет понятнее.
Я бы на его месте предпочла уверенность... так на всякий случай.

А я читала и отвечала с учётом слов собеседника. Я просто имела в виду, что совершенно не важно, как это назвать - паранойей или нет, важно то, что вероятность смерти Карла в случае развода достаточно велика, как это не назови.
И её читала. Выпускать детей погулять в каске и понимать, что в случае развода твой сын станет объектом охоты Дорака - это совсем разное, кмк. 
(пожимая плечами) а на какой случай? За себя Сильвестру не страшно, а Талигу Рокэ будет служить независимо от отношения к Дораку.
Полагаю, иного вывода Лионель сделать не мог - после прямого разговора о Рокэ Первом. А выпутываться Дорак не собирался, как я думаю. У него нет уверенности в том, что это вообще пришлось бы делать. В отцовстве он сомневается, родительских чувств Алва к детишкам вроде не испытывает, пожар в Тарнике и Доракак ещё надо связать, да и неизвестно, успеет ли возникнуть такая необходимость - Алва далеко, а Квентин не просто так торопится....

 

Тогда я не понимаю, для чего Вам понадобилось упоминать Тюдоров. Начнём с того, что конкурентами они друг другу не были: наследником был принц Эдуард, а его сводные сёстры Мария и Елизавета должны были наследовать ему, если у него не будет детей. Как известно, Эдуард в нарушение прав сестёр объявил своей наследницей свою двоюродную племянницу Джейн Грей, но Мария во исполнение воли Генриха VIII и при поддержке Тайного совета, армии и флота вернула престол себе, а Елизавета наследовала бездетной Марии.
   

Вы вновь что-то путаете. Жанна не была признана незаконнорожденной, потому что от её матери Маргариты Наваррский так и не смогли добиться признания, что отцом её дочери был не Людовик, и принцесса унаследовала от своего номинального отца королевство Наварру, которое сам Людовик получил в наследство от своей матери, тоже Жанны. Притязания Жанны Наваррской-младшей на французский престол поддерживал родственный ей сильный и влиятельный Бургундский дом, но большинство французской знати, не желая, чтобы ими правила женщина, высказалось за коронацию Филиппа Длинного. А салический закон был принят им - тут Вы не ошиблись - именно для того, чтобы лишить Жанну и её потомство права на французскую корону.


Потому он и планировал несчастный случай, чтобы его нельзя было обвинить в смерти мальчика. На всё воля Создателя, а с него какой спрос?


Нет такого бастарда, которого при желании нельзя было бы признать наследником, для этого достаточно объявить, что у других претендентов прав ещё меньше. И как справедливо заметила эрэа Lilla My, "бывших наследников не бывает", а тем, кто делает ставку на смуту и беспорядки, глубоко безразлично, насколько справедливо любое их утверждение:

"...ни король, ни папа, ни вельможи
Не думают о правде слов моих.
Царевич я иль нет, им что за дело?
Но я предлог раздоров и войны..." (Пушкин)


А Сильвестру и не пришлось бы выпутываться, ведь он собирался поставить нового короля перед фактом: династия Олларов прервалась, извольте царствовать. А о том, чтобы на него не пала бы даже тень подозрения в организации этого прискорбного события, он уж как-нибудь бы позаботился.

Это теперь известно, что у них так всё сложилось гладко. Но мы ведь говорим о превентивных мерах на тему "а вдруг". Могла Мария захотеть наследовать отцу в обход прав брата ? Могла. Её мать единственная королева, чей брак был благословлён папой.
Могла Елизавета захотеть устроить заговор против сестры ? Могла. Брак её матери был одобрен англиканской церковью (не уверена, но кажется так). И тем не менее все отпрыски живы и почти здоровы.

К тому же был там тонкий момент когда Анна Болейн просила о наследовании её дочери в обход старшей принцессы. и ничего. все выжили, хотя Мария безусловно достойный соперник её дочери.


Людовику Сварливому наследовал посмертный ребёнок Людовика от второй жены. Чтобы наследовал именно он, Людовик объявил дочь незаконной. Маргарита не подтвердила это обвинение  это так, но сомнения тем не менее были.
И да, я ошиблась, салический закон действительно был принят во время ещё регенства Филиппа и до разрешения от бремени королевой. И да, в самом деле, чтобы лишить Жанну французского трона. Более того чтобы приблизить трон к Филиппу.
Однако, никто ведь не пытался её убить. Хотя казалось бы стоило. Угрозу она представляла, т.к. законность закона можно было оспорить.




Это теория. Опровергнуть её не получится. Однако или шансы не всех бастардов таки оценивались высоко, или не всех убивали "на всякий случай", но определённо были выжившие. Остается подвести статистику, каков процен выживаемости у бастардов в истории. Пожалуй проведу исследование. Тем более что это уже интересно самой.

Кхм. И зачем в этом случае говорить Лионелю о своих намерениях ?

В протестантской Англии это было не важно.


Могла, и Мария этого всерьёз опасалась. Настолько, что поместила сестру в Тауэр - так, на всякий случай - потом держала под надзором в Вудстоке и отпустила только под клятвенное заверение в лояльности, но от двора всё же удалила.


В этом не было необходимости. Дочь могла наследовать в единственном случае - если в семье не было сыновей. А Жанне, как и положено, отдали наследство бабки по отцу и на том её права закончились. Вот после смерти Иоанна Посмертного вопрос о престолонаследии вновь был поднят с подачи герцогини Бургундской, но съезд французских феодалов в Реймсе решил отдать корону Филиппу.


Пока бастарды не посягали на права и/или имущество законных сыновей, их не трогали. Более того, они были, так сказать, резервом на случай, если прервётся законная линия, и тогда признанный бастард законно наследовал отцу.


Чтобы заручиться его поддержкой, разумеется. Сильвестр считал, что Лионель согласен с его планами, а тот не стал его разубеждать.

Разумеется, выпускать детей гулять в каске, а лучше и вообще не выпускать,  гораздо спокойнее. Но здраво оцененные минусы данной защиты, а именно возникновение у ребенка устойчивой общерайонной репутации полного придурка, со всеми вытекающими последствиями для общения со сверстниками и социальной адаптации  обычно перевешивают.  ;)

Цитата
Кхм. И зачем в этом случае говорить Лионелю о своих намерениях ?
Чтобы заручиться его поддержкой, разумеется. Сильвестр считал, что Лионель согласен с его планами, а тот не стал его разубеждать.

Насколько я понимаю, до Сильвестра в последние месяцы жизни начало потихоньку доходить, что Рокэ Алва интересуется не только войной и развлечениями и разбирается в политике и подковерных интригах гораздо лучше, чем это принято считать, но так окончательно и не дошло.  ;) Поэтому думаю, что Сильвестр был о проницательности и изощренности ума Ли гораздо лучшего мнения. Подозрений самого честного вояки Ворона он не опасался, но у его более адаптировавшегося к дворцовой обстановке друга Лионеля со складом ума Рафиано подозрения возникнуть бы могли. Поэтому с Ли имело смысл договориться заранее, чтобы тот из дружеских побуждений не навел Рокэ на ненужные мысли. Мол, я за Рокэ, я ни в коем разе не собираюсь причинять вред ему, наоборот. Как-то так. :-[

Или просто не хотел чтобы Ли противился отъезду. Потому что, начни он выпихивать в армию упирающеглся руками и ногами Ли, подозрения возникли бы далеко не у него одного.

Другое дело, что гениальный политик Дорак — снова — ошибся и Ли, как и Рокэ, совсем не грела мысль о скорейшей зачистке королевы...

Эреа Юлька, материал для академического исследования можно, конечно, набрать. Только к проблеме сохранения жизни своих собственных детей он не будет иметь никакого отношения.
Впрочем, этот разговор на форуме начинается Леворукий знает по какому разу.  ;-v

+1 Во-во, именно на ее месте! Катари же за примерами далеко ходить не надо. Ее собственная мать отравила ее отца и оклеветала и выгнала из дому собственного старшего сына потому, что испугалась, что ее могут заподозрить в связи с другим мужчиной. Не "потерпевшие" заподозрили и собирали доказательства, не слухи среди соседей и слуг пошли - как выяснилось впоследствии, ниму в голову не пришло, что дело нечисто. Убийство и, скажем так, замедленное убийство - отправка в "горячую точку" с комментарием, мол человек недостойный и жалеть его не следует,только из страха, что могут заподозрить... Чисто превентивная мера.
Возможно Катари мать потом сообщила  несколько подправленную версию событий, а именно, что опасность существовала не только в ее воображении, мол Жермон и Пьер-Луи что-то подозревали, но...
С одной стороны у Катари перед глазами пример, что таки-да, убить "на всякий случай" - так бывает, так делают люди, которых не до не после никто из окружающих не считал и не считает неадекватными.
С другой  - ее воспитывала мать, у  нее "в генах" принимать превентивные меры против предполагаемой опасности.
И что она на своем месте может думать о Дораке?

PS  При убийстве бастарда тоже теоретически есть "отрицательный выигрыш". Даже если применить "чисто деловой подход" и полностью пренебречь такими категориями как совесть и грех.  Можно очень сильно огрести от родителей ребенка. Причем не исключено, что доказательств злодейства никто и искать не будет чисто по подозрению, которое возникнет из размышления на тему "кому выгодно". Причем сознательно пишу "от родителей", поскольку покарать может не только отец, который, например, король, но и обезумевшая от горя мать - например служаночка - кинется из толпы с хлебным ножом - ведь есть шанс что успеет :( :( :(

Видите ли... Я считаю, что Катарина поступая так как поступала, до Октавианской ночи  защищала не только детей но и братьев, которые уж совершенно точно бы пострадали от разоблачения, а виноваты в столь двусмысленном положении не были. И, честно говоря, в этом я её понимаю. Да, может быть презирала, может быть ненавидела, но - защищала. Такой образ Катарины мне весьма интересен.И именно поэтому я пытяюсь на самом деле понять насколько вариант с разоблачением пагубно сказался бы на детях с учётом того что вариант идти на поводу у шантажиста тоже нем шёл им на пользу. А по-другому разделить мотивы не представляется возможным.

Интересно, а как переживания Катрины за судьбу детей, связаны с её нежеланием примириться с Дораком-Алвой-Ноймаринен, с надеждами, если не на победу ЛЧ, то на то, что ЛЧ, а вместе с ними и Катарина приобретут большее влияние…
При таком раскладе, образ матери пекущейся о своих чадах несколько тускнеет. И на первый план, вылезает нечто другое, уже не такое симпатичное и трогательное?

Ох как интересно. :o Так Катари, оказывается, с Алвой воюет и мирится не желает. И с Ли, видимо, тоже. А они все спасти ее норовят. Мазохисты они, что ли?

А как она должна мириться с Ноймариненом я вообще не знаю. Послать к нему в тайне от Дорака и Штанцлера секретное посольство, или как? ??? С Диком Окделлом во главе.

Очевидно, никак не связаны, за полным отсутствием оного нежелания и оных надежд.
Я вполне допускаю, что Катари влияния хотела, начиная с какого-то момента - и ничего особо дурного в этом не вижу - но, думаю, она вполне понимала, что добиться влияния можно только что именно на условиях сотрудничества с Дораком и-или Алвой, а ЛЧ в этом плане совершенно бесперспективны.

Я сам в шоке!
Неужели на встречах с ЛЧ, о которых она призналась, Катарина и вправду призывала к примирению с Дораком-Алвой-Ноймариненом?



Отсюда. (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15761.msg712935#msg712935)

Ну, это лишь мнение читателя. Очень уважаемого и прекрасно знающего текст - но отнюдь не являющегося истиной в последней инстанции.

Я как-то не поняла, а почему тускнеет и почему на первый план? Будет она иметь больше влияния - будут в большей безопасности и её дети. 
Интересная мысль. Возможно, Катарина и к судьбе братьев не была равнодушна - правда, я не нашла в матчасти ни одной сцены, в которой нам были бы показаны взаимоотношения Катарины с братьями и нежной сестринской любви я не наблюдала. Но допускаю ;) Однако вы серьёзно полагаете, что за вполне половозрелых мужчин, которые были ей братьями, она беспокоилась больше, чем за беспомощных и своих детей? Кроме того, братьям грозило лишение титула, Карлу - куда как более неприятные последствия...

А я конкретно с этим мнением согласен.

Есть один занятный эпизод, который, как мне думается, очень показателен, в плане материнской любви Катарины.
Перед отбытием в Надор, Лионель имел с Катариной приватную беседу, в ходе которой, она задала ему три вопроса. «Что будет с мной? С моими детьми? С Эпинэ??»
На мой взгляд, порядок перечисления, предельно чётко демонстрирует приоритетность забот королевы…


Типа не корысти ради, а токмо детей для?
А то, что её сын наследник трона, а дочери, будущие невесты и жёны влиятельных людей это так, приятный, но необязательный пустячок?

Благодарю, эр Malcolm.

На самом деле я не вижу тут противоречия: принадлежа по рождению и родственным связям к партии ЛЧ, Катарина отнюдь не пренебрегает возможностью завязать добрые отношения с их противниками. Она хороша и с Алвой, и с Савиньяком, и с Ноймариненами - у последних она гостила - и принимает не только Эпинэ и Окделлов, но и наследника Колиньяров, и Феншо-Тримейна. Она старается быть готовой к любому повороту событий и не складывать все яйца в одну корзину.

Порядок перечисления предельно чётко демонстрирует её здравый смысл. Будь что не так с ней - с детьми может случится что угодно, никто кроме неё их в данной ситуации не защитит.
Вы, по-моему, сами себе противоречите. Её сын - Оллар, а ЛЧ в оппозиции к правящей династии.

Что как бы возлагает на Вас ответственность его аргументировать.
Просто присоседиться не получится.
То есть конкретно в этом месте, из всех - Вы принимаете её слова на веру?..

P.S. Лёгкий оффтопик - а "надувать мух позором" - это как? :)

А она должна была к этому призывать? ??? Видимо, мечтая рассориться со Штанцлером со всеми последствиями такого... мягко выражаясь неумного, шага.

С Алвой она ладила и так. Если мне не изменяет мой склероз, он доверял ей достаточо, чтобы рвануть в Олларию после первого же послания. Мириться с ним еще больше вроде как незачем.

С Ноймариненом она могла бы без проблем поладить через Эрвина. Призывать к чему то неких людей чести необязательно.

А уж мириться с типом о котором его же - номинальный - союзник Ли сказал, что "К несчастью для Талига, Сильвестр прожил на пару лет больше, чем следовало." и который готов был вырезать заодно с ЛЧ еще и всех ЛЛ, которые его не устраивали, так и вовсе опасно.

Здравый смысл подсказывает, что и без неё есть немало людей, и весьма влиятельных, желающих сохранить династию, а значит, готовых защищать детей. Дети и без неё не пропадут, а вот она без детей, просто тётка с амбициями.Ничуть. ЛЧ – они разные.
Были ЛЧ образца Борна и Эгмонта. Почему-то ненавидевшие  Олларов и рвущиеся вернуть на трон Ракана.
А теперь ЛЧ образца братья Ариго. Которых интересует лишь собственное преуспевание. При Олларах Ариго родственники короля, что нынешнего, что будущего, со всем отсюда вытекающим. А при Раканах они кто?


А так хотелось, так хотелось…
Но я как бы уже того, аргументировал…
Конкретно в этом эпизоде – да. Так как не вижу у Катарины причин врать.

[spoiler]Оффтоп-лайт. Там внизу, где крупными буквами «НЕДОРОГО», всё написано. [/spoiler]

Чем мне нравится Штанцлер, так это тем, что его присутствие, позволяет объяснить всё.
Например. Вот Катарина встречается с Оскаром, который бредит королевой и имеет самые грандиозные планы. Такие грандиозные, что Алва его превентивно расстрелял. Так это не Катарина была заинтересована в этих встречах, это Штанцлер её заставил.

В чём-то, интересы Алвы и Катарины совпадали. И в том, где они совпадали, он ей доверял.

А что, Ноймаринен-старший смотрел в рот своему третьему сыну?

А не тот ли это тип, что был некогда большим законником и жаждал веских доказательств. И чья заслуга, что под конец жизни, он возжаждал уже другого?

То есть Вы не верите Лионелю, который обвиняет Катари в актёрстве ровно в этом же эпизоде?

И кто же из этих людей - способных противостоять Дораку - в тот момент в Олларии? И с детьми или без детей - она королева Талига, вообще-то, пока не разведена.
Вот только в аббатстве Катарина тайно встречалась отнють не с родными братьями, а именно с Окделлами, Приддами, Эпине... 
Ну вообще-то во многом - его болезни
Я бы сказала, что помириться с этим типом у неё вообще нет никакой возможности - разве что из монастырской кельи. А лучше - из гроба. 

Если мне не изменяет… забыл как это называется, Лионель попенял Катарине за заламывание ею рук, по поводу вполне конкретных слов, а не за весь разговор в целом.


Э нет, это дети с нею ли или без неё, дети короля, а вот королева без детей, это ненадолго.
И потом, она обеспокоилась за судьбу детей именно в этот момент, когда осталась с Дораком один на один, а раньше? Когда встречалась в аббатстве, повода для беспокойства не было?Ещё бы она тайком встречалась с родными братьями, это уже перебор. Ноймаринен тоже постоянно на спину жалуется, но это не прибавило ему кровожадности. Всецело согласен. Но было время, когда кардинал считал удачей, что Фердинанд женился на худосочной тихоне. И чья заслуга, что он разочаровался в своём выборе?

Так это ж не я считаю, что Катарина была обязанна не взирая на опасность для себя или детей, с маниакальной настойчивостью презывать всех "жить дружно". ;)

А вы считаете, что Ктарина с какой-то радости добровольно натравливала Феншо на Алву? :o
Даже боюсь спрашивать зачем. Видимо из врожденного садизма... А Штанцлер ее не шантажировал. Это у них, видать, была такая трогательная дружба на почве общей нехорошести.


Откуда вам это известно? Вы нашли тайный дневник Рокэ Алвы? Или это ваши предположения? Если второе хотелось бы почитать обоснование.


А вы думаете, что мнение Эрвина его вообще не интересовало? И, опять таки, вы так и не описали как именно Катарина должна была с ним мириться.


Неужели снова этой нехорошей женщины? :o Еще и Дорак среди ее жертв! Какая она однако... эфективная.

Иснова вы не делаете конкретных предложений. Когда именно королева должна была с ним мириться? И как гарантировать, что он прикроет ее от Штанцлера? Или вы предлагаете ей надеяться искючительно на доброту кардинала? Ах да, я забыла, со стороны Штанцлера ей нечего было бояться. :-[

Даже если все дети куда-то одним махом исчезнут (куда? как?), королева ещё в более чем детородном возрасте, что матчасть убедительно демонстрирует...
По-моему, отношения с Алвой и то, что весь Талиг считает детей короля детьми Алвы ясно показывает, что за детей Катарина беспокоилась и тогда.
Я подчеркнула, что она встречалась с представителями семейств, не показавших большой любви к Олларам...
Радикулит, в отличии от серьёзного сердечного заболевания, не вызывает у человека искажённого восприятия реальности. А у сердечников бывает, и часто.
Чья заслуга в том, что со временем человек узнаёт что-то, чего не знал или не замечал ранее, а потом узнал и поменял мнение? Самого человека, вероятно ;)

Как я понимаю, Мишель решил и эту тему в Таверну завести. Что-то мне подсказывает, что еще немного в том же духе, и это ему удастся.  ;)

Смело спрашивайте, потому что ответ будет – Катарина не натравливала Феншо на Алву.Шантажировал её Штанцлер, без всякой жалости. Но объяснять все действия Катарины, которые не соответствуют её образу Великой Талигойской Святой, исключительно шантажом Штанцлера, это упрощать королеву, и тем самым лишать её большей доли интереса.Чтож, давайте посмотрим. Дневника Алва у меня нет, но я не теряю надежды…
Поэтому пока без него… Алва поклялся оберегать королевский брак. Катарина сказала об этом Лионелю, как о факте, и тот не возразил и не усомнился, значит похоже на правду, верно? Иначе говоря, Алва, так же как и Катарина заинтересован, в смысле их интересы совпадают, в том, чтобы она оставалась королевой, а дети были живы, целы и здоровы.
Алва был обеспокоен положением в Эпинэ, (помните, его предложение выплачивать недоимки?) Алва не одобрял чрезмерное усиление Манриков (помните его разговор с кардиналом?)
И там и там его интересы совпадали с интересами Катарины. 

Наверняка интересовало, но это значит лишь то, что Эрвин, попади он под влияние Катарины, мог только доводить её мнение и желания до отца, а потом до брата. Иначе говоря, лоббировать их, не более. Решения принимались бы не потому, что так сказал Эрвин.Вот именно, что среди. Список же жертв её эффективности, многотомен, как сами знаете что…Вы мне для начала объясните, с кем королева должна была мириться и кто её к этому призывал? Надо ей было бояться со стороны Штанцлера, просто необходимо, но вот скажите, например… рассказ Луизе об обстоятельствах, при которых Жермон был изгнан в Торку, тоже вызван боязнью со стороны Штанцлера? Или в тот момент Катарина руководствовалась иными соображениями?




Ага, иначе говоря, забота о детях на втором месте по важности после беспокойства о себе, потому что случись чего с детьми, но она-то ещё в детородном возрасте. А вот если с ней чего приключиться… Если это способ защиты, то он, по меньшей мере, странный, так как все кто вовлечён в ситуацию, оказываются в двусмысленном положении. А если это просто слухи то те, кто их распространяет, не дружит с фактами.
Говоря по-другому, она встречалась с теми, кто не любит её мужа и сына…Вы плохо с ним знакомы. Там, особенно во время приступов, такие эмоции прут…
Не думаю, что выбор делал кардинал единолично. Ноймаринен ещё Первый маршал, да и остальные тоже, вряд ли в стороне стояли. Всё же не кого-нибудь женят, а короля и с вполне конкретными целями. Так что, коллективное решение…



Не то что бы я с Вами спорил или хотя бы не соглашался, но в Таверне тема зачахнет и скончается. Проверено опытовым путём…

Повторяю - не знаю в который раз - какие именно действия Катарина совершила не под давлением Штанцлера? И обоснуйте, желательно цитатами.


Возможно, я выразились недостаточно ясно  :-[ - за это извините.
Я вас просила показать где именно Алва ей НЕ доверял.


И снова нет ответа. Повторяю: КАК Катарина должна была связаться с Ноймариненом, что бы о чем-то там договариваться?


Вы же возмущались, что она-де коварная такая мириться не хочет. В частности: Я вас спросила как вы себе это представляете на практике, а не в теории о бедном пацифисте-Дораке. Вы не ответили.


Иными. Она втиралась в доверие к потенциальной шпионке Манриков, дочери Креденьи. Кстати, когда Жермона изгнали Катарине было ЕМНИП 6 лет. В этом возрасте достаточно рассказать ребенку о чем-нибудь и потом несколько раз об этом упомянуть и он будет искренне убежден что видел все собственными глазами. По себе знаю. Так что я даже не уверенна, что в этом конкретном случае королева врет. В других - даже не краснеет (это чтоб вы снова не обвиниои меня в "обелении" ;D).

Эр, вы так и не объяснили - почему на втором? То, что королева в детородном возрасте, было подчёркнуто мной как ответ на ваше заявление, что без детей она никто. На что я сказала, что даже если все дети непонятно куда испарятся или дружно умрут, королеве развод по этой причине не грозит, ибо она может родить ещё наследника. Но это совсем не означает, что уже имеющиеся дети не представляют для королевы никакой ценности - это только в анекдотах вместо того, чтобы отмыть уже существующих, проще нарожать новых. Матери дорог каждый ребёнок (да, бывает что один больше, другой меньше, но тем не менее каждый), и появление нового не притупляет боль от утраты другого. Так что хотелось бы понять - почему на втором-то?
Вот именно. И натравливать их на своего мужа и сына ей не было никакой прямой выгоды - она к тому моменту тоже Оллар. Скорее, Катарина просто пыталась наладить с ними человеческие отношения, заручится их поддержкой на всякий случай. 
Да нет, эр, это вы плохо знакомы с сердечными заболеваниями, с чем вас искренне поздравляю и желаю в дальнейшем того же. Там дело не в эмоциях, а в физиологических процессах, которые происходят в организме, и искажение восприятия идёт не только во время приступов... 
ЕМНИП, предыдущий вопрос был :Кто виноват в том, что кардинал изменил мнение? Рассуждения о том, кто выбирал невесту для короля, следует рассматривать как перевод темы?
Можно список? С указанием против имени каждой жертвы, как и когда Катарина поучаствовала в его бедах - и ссылочкой на книгу... Очень интересно...

Мишель, это уже тянет не на Таверну, а на троллинг, причем весьма толстый.
После многолетних обсуждений даже самые активные недоброжелатели Катари ограничили список ее "жертв" тремя именами. "Многотомный перечень" - чистейшей воды провокация флейма.

Это пример чрезвычайно альтернативной логики. Впрочем, как и многое остальное. 

Неудивительно. Ибо не всякая нелепица забавна или смешна.

Катарина тайно встречалась с Анри-Гийомом?
Это в какой книге?

С Мишелем! О чем сама же потом в трогательных подробностях рассказывает Роберу.

Честно признаюсь, с цитатами напряжёнка, я в основном по памяти.
Итак, действия Катарины совершённые ею, не по принуждению Штанцлером (сколько вспомнил):
Помощь Алва в назначении его в Варасту
Помощь Алва в расправе с братьями и Килеаном
Выступление на суде над Алва
Утверждение, что Фердинанда вынудили оклеветать Алва, якобы угрозами в её, Катарины адрес
Клевета на Ноймаринена.

К каждому из этих событий, в отдельности, я отношусь по-разному, но все вместе, на мой взгляд, они ясно указывают, что Катарина имеет свои собственные интересы, и защита малюток, лишь один из них. И отнюдь не первый.
Ээээ… а вот Катарина призналась, что пыталась врать Алва, и тому это не понравилось. Значит ли это, что он ей не доверял?Ноймаринен же прислал Эмиля в столицу? Для этого самого и прислал, чтобы связь установить.И не отвечу, потому что это было не возмущение тем, что она не мирится, а недоумение по поводу того, что, на мой взгляд, является попытками представить будто Катарину волновало в первую очередь судьба её детей.Она не знала, по чьей протекции эта троица попала ко двору? Или знала, но полагала, что Луиза, по заданию Манриков, втёрлась в доверие к Алва? Если так, то да, Луизу следовало опасаться…И, тем не менее, Вы её чуточку отбелили. Так в этом эпизоде, Катарина, возможно, не врёт. Это заботливая мама, создала у дочери ложное воспоминание, а все те, а их немало, кто в этих воспоминаниях присутствовал, видимо в сговоре с Каролиной…




Сами посчитайте: «Что будет со мной? С моими детьми? С Эпинэ?»Верно, но наладить эти отношения она могла лишь как Катарина Ариго, которую, так уж случилось выдали замуж за Оллара. Иначе говоря, случись этот самый всякий случай, судьба Фердинанда и Карла уже решена, а вот Катарина могла рассчитывать на те самые отношения и поддержку, но лично для себя.Спасибо. Но Вы не учитываете, что эмоции ой как сказываются на умонастроении. Постоянное ожидание очередного приступа, невозможность его предсказать, понимание тщетности надежды избежать этого самого кризиса. В результате характер портится со страшной силой.Наверное, так. Перевод темы на то, что выбирали невесту вместе, а вот планы развода стал вынашивать лишь один из…
Причём заметьте, развод, это угроза отнюдь не детям. Ну, если и Дорак жертва её эффективности (что признаюсь, для меня стало большим сюрпризом), то на ком-то она ведь тренировалась до этого. И тренировок не могло быть мало. И тренировалась явно не на кошках.



Gileann.

Я просто не знаю, что сказать…
А тут ещё внутренний голос напоминает, чтобы я не забывал о третьем параграфе…
Конец – молчание…

А мне всегда казалось, что это и было планом Штанцлера.. Или Ктари как бы вовремя предупредила Рокэ, как и в случае с братьями?

Единственное признание такого рода, которое я помню, делается Дику Окделлу. Ах, мне было так противно, так противно, но я солгала ему, что люблю его, чтобы спасти имярек (не помн точною, Эгмонта от Занхи?), а он все понял..
Очередная порция макаронных изделий.

Эрвина, наверное? Если речь про время регентства Катари, то связь уже установлена, письма отправлены и получены. Эрвин ведь ответ Рудольфа и привез )
[spoiler]— Эрвин… Эрвин, это ты?!
— Ваше величество!
— Эрвин, — тихо повторила Катари. — Как давно… Господа, перед вами Эрвин Ноймаринен, граф Литенкетте. Последний раз мы видели его на празднике в честь рождения моей младшей дочери… Создатель, тогда все еще были живы… Все…
«Все были живы?» О ком она вспомнила? Наверное, о братьях, ведь отец был уже четыре года как мертв, но Надор еще стоял. И Дэвид Рокслей не думал, что станет графом, а Альдо лишь готовился к тому, что ему предстояло совершить…
— Ликтор, возьмите у графа письмо, — вмешался Карваль. Коротышка все больше чувствует себя хозяином, а Робер и Мевен не видят. Не желают видеть…
— Да, — торопливо кивнула Катари, — возьмите письмо. Я знаю, в нем хорошие новости. Эрвин… никогда бы не привез дурные!
— И это так, — твердо сказал полковник. Он все еще стоял на одном колене. — Отец склоняется перед волей регента Талига и благодарит за оказанную ему честь.
— Слышите? — Королева поднялась и сделала шаг вперед, поднося руку к белому воротнику. — Теперь все будет хорошо… Со всеми… Теперь я могу…[/spoiler]

То есть, считай все действия не под давлением Штанцлера, помогают Алве. Из этого вы делаете вывод, что Катарина "преследует свои интересы", не заботится о детях и не идет на примирение.

ЗЫ Какая клевета на Ноймаринена? Честно не помню, может читала невнимательно.


Учитывая, что мы не знаем в какой именно момент их отношений это произошло, это вообще ничего не доказывает. Просто потому, что доверять Алве у Катарины первоначально не было ни малейших причин. Как и у Алвы доверять ей. Мы говорим о том, что получилось в итоге.


То что может делать Проэмперадор Севера после смерти Дорака, захвата столицы Альдо и регентства Катарины, и то что могла сделать королева, когда за ней следили разом и Штанцлер и Дорак, несколько разные вещи. В смысле совсем разные.


То есть мириться она не была должна, но раз не мирилась, значит о детях не заботилась :o. Не считая того, что с Алвой и Ли она вполне себе плодотворно сотрудничала. А потом люди рассказывают сказки о женской логике...


Нет, она справедливо считала, что Алва не станет рассказывать первой встречной то, чего, судя по всему, не рассказывал никому кроме Ли. А завербовать Луизу родной папочка мог и после отъезда Алвы.


А вы можете точно исключить такой вариант? На основании чего? Махровой ИМХИ? Тогда так и пишите, не стесняйтесь.

Я специально сказала, что так МОГЛО быть и почему я так думаю. В ответ я читаю не аргументы, а отказ от дискусии, на основании вашего мнения. Короче, или аргументируйте свою ИМХУ, или можете вообще не отвечать. Без аргументации это чистой воды тролинг.

Она не рассказывает ничего такого Роберу.
Это Робер самостоятельно приходит к выводу. "Вот почему Мишель так часто ездил в Гийярэ" - цитата.
Речь вообще о Катарине до замужества.

А про аббатство - это слова Манрика-старшего. Там все подряд включая "почти святого".

Я сильно сомневаюсь что на самом деле королева встречается в аббатстве со всякими дворянами уже больше пяти лет.
Так что единственная адекватная кандидатура  - Анри-Гийом.
Остальные Эпине на момент начала цикла умерли или в изгнании.

Возможно, я ошибаюсь, но в воспоминаниях Лионеля мелькнуло что-то похожее на интригу накануне Совета по Варасте, с участием его самого, Катарины и короля. Король был должным образом подготовлен к совету. И если в тот раз, Катарина была заодно с Лионелем, то значит и с Алвой.
Братья Ариго были уверены, что Алва не доживёт до утра. А кто их мог в этом уверить, не Штанцлер же. Верить ему у них резонов не было.Это из последнего разговора со Штанцлером.Точно, Эрвин. Спасибо за поправку.





Так считай, или все? А вывод делается из её заявления, что она не хочет развода, он смерти не хочет ещё больше. Со смертью понятно, но как развод угрожал её детям? А если не детям, то по чьим интересам он бил?

В беседе с Ричардом было заявлено, что подавляй мятеж Эгмонта Ноймаринен, то от НАдора остались бы головешки. Я понимаю, что Ноймаринен не не выпустил бы мятежников, но уничтожать их замки, это клевета.А в чём и зачем она должна была доверять ему или не доверять? Он выполняет просьбу своего короля, прикрывает их брак. От неё требуется исполнять положенную ей по этому сценарию роль, доверие там без надобности. Вот если бы она захотела большего, тогда пришлось бы объяснять, зачем ей это. И вот тут уже требуется доверие. Ээээ… видимо я чего-то не понимаю… Вы сейчас о связях с Ноймариненом ещё до смерти Дорака? Зачем? Возможно, в этих сказках есть доля правды. Я опять не понял. Она сотрудничала с Алва и Лионелем ради детей? А без этого сотрудничества, Алва и Лионель оставили бы детей на растерзание Дораку?
Все её проблемы с ужасным Дораком решались легко и просто. Разводом. Она отваливала в сторону, а к детям ни у кого, претензий не было.Она могла подозревать Луизу в чём угодно, цель этого душещипательного повествования, она в чём? Если это заведомая ложь, то выяснить подлинные обстоятельства отъезда Жермона в Торку не составляет труда и что в итоге? А если это то, что сама Катарина считала правдой, по её мнению, рассказ об ужасном поведении брата должен был вызывать у Луизы сочувствие и доверие к королеве?Вот тогда аргументация в виде тролинга чистой воды.
В моём посте присутствовала такая фраза (не верите, проверьте и убедитесь, что это так)
«Это заботливая мама, создала у дочери ложное воспоминание, а все те, кто в этих воспоминаниях присутствовал, а их немало, видимо в сговоре с Каролиной».
Катарина вспоминает не сценку в узком семейном кругу, а большой праздник, с участием множества людей. В том числе, Пуэнов, Эпинэ и Савиньяков. И что, за прошедшие почти двадцать лет,  в общении с кем-то из них ни разу не был упомянут Жермон? И его поведение на том празднике, вот так вот, ни единого разу? И все подтверждали, что да Катарина, всё так и было?
Какое единодушие…

ЗЫ. Кстати, если Катрина действительно верила в свой рассказ, то меня умиляет её письмо Жермону.

Ну, если предположить, что целью Штанцлера было устранение не Алвы, а Окделла и Ариго и подготовка почвы к собственному побегу - почему нет? Хозяйка ведь говорила, что своей цели Штанцлер добился..  И если не Штанцлер, то кто же их тогда предупредил об Октавианской ночи?

Если Штанцлер готовил свой побег, то судьбы братьев, да вообще всех кто остаётся, ему ровно параллельны. Он почему бежит? Первое, это то, что подготовкой Октавианской ночи Сильветср показал, что ему теперь без надобности веские доказательства. Он и без них обойдётся. А второе, выпустив братьев из тюрьмы, кардинал это подтвердил. Штанцлер бежит потому, что это единственная возможность уцелеть, всех кто останется перебьют, причём скорее раньше, чем позже.
У братьев же другой расклад. Они верят, что освобождены усилиями Штанцлера и сестры. Потому что останься братья в застенках, они бы выдали всех. И поэтому раскладу братья для Штанцлера опасны, а как он избавляется от опасности, они представляют.
В таком разе, начни Штанцлер хвастаться, что Алва отравлен, это повод насторожиться. И другое дело, если об этом же скажет сестра, ей веры больше, сестра как-никак.
Но братья и для неё угроза. Братьев как выпустили из тюрьмы, так же туда и вернут. И во второй раз из них вытрясут всё.
Так что для неё, эта дуэль идеальный вариант. Алва их гарантировано убьёт, а значит, они уже никому ничего не расскажут. И это будет не казнь по приговору, а гибель в поединке. И стало быть, на репутации рода не будет пятен.

Я посчитала. И совершенно не поняла, почему на втором. Почему Катарина начинает с себя - я уже объясняла, а вот вы так и не привели примеров того, что для Катарины дети вторичны.
Откуда такие мысли? Что такого интересного оппозиции в представительнице семейства Ариго самого по себе, которое, как я помню, до нынешнего поколения было более чем лояльно правящей династии?
Вот поэтому Катарина и заинтересована в том, чтобы тот самый случай не возник...
имеют вид невинной детской игры в крысу по сравнении с тем перекосом, что происходит в мозгах у человека с больным сердцем...
У Доракак не характер, а мировосприятие испортилось... со страшной силой. 
Дорак - жертва ИБС.
Я замечаю, что что угроза именно им - и тут уже многократно говорилось, почему. 
Даже если представить себе, что Катарина имела хоть какое-то отношение к смерти Дорака( какое? каким образом?) - то для того, чтобы свести в могилу человека - равно, чтобы испортить ему жизнь - совсем не обязательно тренироваться ;) Так что либо список жертв, либо этот аргумент не рабочий. :) 
Вы совершенно не учитываете степень ненависти троицы к Алве. Это раз. Кмк, Штанцлер их вроде пока не подставлял - это два, так что поводов не верить ему у них нет. Они не знают, что Штанцлер собирается на пенсию - соответственно, умри Алва законным способом, Штанцлеру и Ариго только радость - так что никакого подвоха они не видят. Маловероятно, что Штанцлер докладывал им подробности отравления (вроде того, что колечко с ядом повзаимствовано у их же сестры и в качестве отравителя выбрана самая неподходящая кандидатура в Олларии.) Умер Алва и умер - вскрытие ничего не покажет. Так что я не понимаю, с чего бы братьям Ариго не верить Штанцлеру в этом случае.
Строго наоборот. Алва защищает королеву от развода. Начни она натравливать на него братцев - у них как раз-таки возникнут подозрения: либо королевой быть надоело, либо с ума сошла, либо подставляет их. 


Манрик говорит, что королева встречалась с Мишелем Эпине - королева не отрицает. 

Все. Или покажите, как именно приведенные вами действия не шли на пользу Алве.

А развод бил по детям очень просто. Король развелся, король женился во второй раз. Родственникам второй жены наследники очень понравятся? А Дораку очень понравятся наследники от мещанки Капотты? Кто, по вашему мнению, должен был их защищать? Фердинанд?


По-вашему клевета, а по-моему правильное указание на тот грустный факт, что после выходки почти святого Эгмонта никто не стал бы возмущаться, спали победители замок. Еще и поддержали бы.


Что-то вы снова не в тему отвечаете. Вы сказали, что Алва Катарине не доверяет и привели пример. Я ответила. Теперь вдруг вы уводите дискусию в сторону. Пожалуста, попытайтесь доказать свои слова.


А кто здесь В ОДНОМ ПРЕДЛОЖЕНИИ утверждал, что Катарина должна была мириться с Дораком, Алва и Ноймариненом? Тень отца Гамлета?

А после взятия власти она ему написала. Чего еще вы от нее хотите?  ???


Вы серьезно? Ни у кого не было бы претензий к детям короля от гражданки Капотты, которую обманом выдали за Ариго? :o И никто не сомневался бы в их законности и не пытался бы их убрать?

А Алва вездесущ и всеведущ. И из столицы ни ногой. И Лионель такой же.


Во-первых цель была в том, чтобы Луизу расстрогать. Как - не важно.

Во-вторых Жермона не упоминали почти наверняка. В приличном обществе стараются не упоминать неприятных фактов, вроде черной овцы семейства Ариго.



Я пришла к выводу что эры Dreamer и Gileann абсолютно правы. Вы или увлекаетесь троллингом или стремитесь в Таверну. Поэтому я на ваши посты больше не отвечаю. Это, видимо, совершенно бесполезно, а я не Дон Кихот.

А я в свою очередь, не понимаю, как Катарина, оставаясь королевой, могла защищать своих детей. И от чего она их защищала?
Идея развода, возникла у Сильвестра достаточно давно, когда он ещё был вполне вменяем. И причина возникновения у него этой идеи, проста. Данный брак утратил всякий смысл. К детям претензий не было, по большому счёту, тогда их не было и к Катарине. Именно разводом, своевременным разводом, Катарина разруливала ситуацию ко всеобщему удовольствую. Потому что с Олларами, у ЛЧ были непримиримые противоречия. А вот Катарина, которая в девичестве Ариго, да ещё племянница Борна, героя борьбы, положившего свою жизнь и т.д., да при наличии тех самых отношений, вполне могла выскользнуть из под репрессий. Но только она.А как, контактируя с теми, с кем она контактировала, Катарина могла предотвратить этот самый случай?Ой, боюсь что, обсуждая этот вопрос, мы забредём в такие дебри… Так что я лучше соглашусь.ИБС, точно? А не Катарины? Угроза детям возникала, выплыви подлинное происхождение Катарины. Но Сильвестр задумал развод, не зная об отцовстве Капоты. Лично для меня несомненно, что свести в могилу Сильвестра можно было только благодаря многолетним тренировкам, жертвы которых, и составили тот самый многотомный список…
А испортить жизнь, это как раз то, с чего начинаются тренировки, имеющие целью, постигнуть искусство сводить в могилу. Первое. Как бы ни велика была их ненависть, но она не лишила троицу инстинкта самосохранения.
Второе. Это они подставили Штанцлера. Это он, из-за их глупости, жадности и мелочности, оказался на грани провала.
Третье. Для Штанцлера пенсионера они безразличны. А вот для Штанцлера, который, как они полагали, намерен остаться и продолжать действовать, они бесполезны и опасны. Потому что спалились.
Штанцлер вдруг сообщает им, что добрался-таки до Ворона? Зачем? Похвастаться? Поднять свой авторитет в их глазах? Зачем?
А вот сестре, которая расскажет, что Штанцлер, с её помощью (а куда ей было деваться?) всё же отравил Алва, они поверят. И никто никого не натравливал. Та самая ненависть, о которой Вы писали, просто не могла позволить не воспользоваться предоставившейся возможностью.

Эр, я вынуждена согласится с теми, кто утверждает, что вы пытаетесь завести тему в таверну - так как ничем иным нельзя объяснить такое кол-во "аргументов", весьма призрачно связанных с матчастью.  Ну вообще-то пока она королева, они - дети короля, а один из них наследник престола. Его как бы защищает закон. А сын мещанки  Капотты не может быть наследником престола.   
От последствий развода.
Как интересно... какой именно смысл?
А как только  они появлялись к ней, они появлялись и к ним. 
Ко всеобщему - это к чьему?

Да, по прежнему хотелось бы увидеть аргументы в защиту мысли о том, что дети для Катарины вторичны...
Какое дело ЛЧ до того, что Катарина племянница Борна? ;D ;D ;D Особенно если учесть, что сама Катарина в тот момент, когда ей уже совершенно незачем врать на эту тему говорит о том, что не будь она королевой, по крайней мере Окделлы и не взглянули бы на неё...
Совершенно не исключено, что именно так, как она впоследствии объяснила эти встречи Манрику - призывая ЛЧ к лояльности, или по крайней мере к терпению.
Можете перечитать репортёрство Дорака в момент смерти - или попросите об этом знакомого кардиолога. Пусть он поделится с вами своими наблюдениями.
И никак не мог его осуществить, не мог найти причину, против которой не смог бы возразить даже ПМ. Ему оставалось прибегнуть к доказательству супружеской неверности. Тут уже было бы не важно - Капотта или не Капотта. Не король - это главное.  Как мы помним, Дорак отказался от этой идея, сочтя подобные меры половинчатыми, но никто, кроме Ли об этом не знал, да и Катарину такой расклад тоже не устроил бы, так как Карл должен был умереть в любом случае.
Ну, у ИБС многовековой опыт тренировок... :( А, так вы говорите обо всех людях, которые вообще когда-либо умирали от инфаркта?  ;D ;D ;D Но это уже реально смахивает на троллинг...
И что же такого нехорошего должен был нашептать им инстинкт по поводу того, чтобы приехать рано утром в Ноху, постоять и уйти?
И в чём же эта грань выражается? С чего вы взяли, что у Ариго есть хоть какие-то доказательства того, что Штанцлер причастен к Октавианской ночи?
Пока нет. Если помните, из Багерлее их выпустили - в чём выражается то, что они спалились? Скорее всего, напротив, они признательны Штанцлеру за их спасение и вновь видят в нём союзника.

.Эр, перечитайте книгу. Штанцлера никто не воспринимает настолько глупым, чтобы он стал рисковать такой фигурой, как королева. Зачем втягивать в дело об отравлении Катарину, если можно прибегнуть к помощи кого-либо другого? А кроме того, с чего вы взяли, что братья уверены в возможности у Катарины это сделать и вообще могли предположить подобное?

Эр, давайте или придерживаться матчасти, или действительно этому разговору тут не место.

Какие?

Франциск Оллар присвоил своим соратникам такие же титулы, женил на сестрах и дочерях ЛЧ, таким образом закрепив их среди высшего света и поставив на одну ступень с ЛЧ - собственно вот самое главное противоречие. А вообще, все эти ЛЧ, если читать матчасть, большей частью появились уже, так сказать, в наше время, потому как: Эпине, Савиньяки, Дораки, Ариго, фок Варзов, Окделлы, Карлионы (которые настоящие, хоть и бароны), чуть позднее Рафиано и Ноймаринен приняли Олларов и до Алисы Дриксенской все существовали спокойно. В общем-то единственно действительно непринявшими Олларов можно назвать лишь Приддов, но судя по тому, что они все же остались жить в этой стране и присягнули, их тоже можно считать смирившимися.

Еще одно можно считать противоречие религий - олларианство против эсператизма.

Ну и последнее, так сказать, самое непримиримое)))) Олларов принял народ и до какого момента эта была сильная династия, которая недовольных ЛЧ (вроде Тристрамов, Рокслеев, Борнов) держала за все излишне выпирающие органы, иногда с помощью Алва. Т.е. самая главная претензия ЛЧ к Олларам - это успешность последних.

И отсюда вытекает следующее для Олларов - Алва стали опорой трона, тогда как для якобы ЛЧ он являлись всего лишь полукровками (вспомните ТБ - как это бесило Придда).

Эрэа, я вынужден Вас просить, дать мастер-класс, чтобы научиться отличать то, что я полагаю аргументами, от того, что Вы называете: «аргументами», весьма призрачно связанных с матчастью.
Например…Вот она королева, а талигойцы, в массовом порядке, считают отцом её детей Алва. Это что, такой способ защиты и если да, то что, на закон уже надежда слабая?
И причём тут сын мещанки Капотты? Кто добивается развода? А кто знает о Капотте? Это что, один и тот же человек? Какие могут быть последствия развода для детей, если их отец, либо король, либо Алва?Смысл следующий. Брак Фердинанда и Катарины, это одна из взяток ЛЧ, чтобы те наконец успокоились и прекратили мутить воду. ЛЧ взятки приняли, а воду как мутили, так и продолжают мутить. Ну, и зачем тогда этот брак, если он не обеспечил то, ради чего затевался?А к детям-то такие могут быть претензии? Сильвестру нужно освободить одно место на троне, а не все кроватки в детской.
Самой Катарине, Сильветсру, Алва. Даже Фердинанд перестанет выглядеть так глупо.

Так, Катарина, цепляясь за корону, лишь накаляет обстановку. Что, грозило малюткам, которые и маму-то видели лишь от случая к случаю, покинь Катарина королевский дворец, я так и не понял. А вот то, что Сильвестр, в ходе этой многолетней дрязги, в конце концов, стал сторонником самых радикальных способов решения проблемы, это я вижу.Да такое, что на замену родственнице лидера, ну или одного из лидеров, ЛЧ, выбрали родственницу павшего героя ЛЧборьбы. Наивная девочка полагала, что Мишель в состоянии уговорить своего деда, а Эгмонт Хогберда, Кавендиша и Рокслея отказаться от борьбы?
А потом всё тоже самое, но уже во встречах с Джастином, Оскаром и Ричардом?
Какая настойчивость…Вот видите, Вы сами признаете, что по началу, Сильветср хотел по-хорошему. Но Катарина подключила Фердинанда, через него Алва и ситуация была загнана в тупик, откуда можно было выйти лишь через чью-то смерть. Или смерти…А до Нохи, кто-нибудь из них бросал или принимал от Алва  вызовы? Если нет, то стало быть у них инстинкт самосохранения был сильнее их ненависти.А при чём здесь эта ночь? Посидев в застенках, эти ребята рассказали бы всё что знали о Штанцлере. А  если бы этого оказалось недостаточно, придумали бы. А потом подтвердили на суде. Манрик и Колиньяр уже начали работать в этом направлении…Так выпустили-то почему? Вовсе не потому, что не было оснований держать их там и дальше. А спалились, на собственных вещичках. Если якобы черновики, как бы поддельных писем, ну хотя бы теоретически, ещё можно было отвести. То вещички, загодя, тайно вывезенные и спрятанные это не только улика, это позорище.Затем, что иногда приходится задействовать все возможности, не глядя на потери и последствия. Затем, что Катарина была задействована в отравлении, но не в качестве отравительницы.
И в любом случае, Штанцлер, который вдруг, сообщает сообщникам, что отравил Алва, куда подозрительнее, чем сестра, рассказывающая братьям, что старая сволочь оставил её без прикрытия.

И действительно, давайте придерживаться матчасти.




ЛЧ, считали Олларов узурпаторами?

Не. Не считали. А если вдруг и считали, но не рассматривали это как непримиримое противоречие.
Как показано выше в ответе эрэа Марсик92, практически все дома ЛЧ на это противоречие плевали на протяжении почти четырёхсот лет, а большинство плевали и потом.
Собсно, после смерти Окделла - все дома уже лояльны.
"Непримиримое" противоречие чудеснейшим образом исчезло, не оставив по себе и малейшего следа.

Вопрос, надолго ли? Лет через nn появятся очередная Алиса с Анри-Гийомом и почти святым Эгмонтом - и опять "все заверте..."
Лишь бы у Кэртианы были эти nn лет  ;)

А вы много знаете в нашей истории монархий, где не было бы недовольных аристократов?

Вот она королева, а талигойцы, в массовом порядке, считают отцом её детей Алва.  
Алва - это способ защиты от развода. Закон разводы не запрещает.
Нет, это два разных человека. Но если Штанцлер в ответ на неповиновение Катарины сообщит Сильвестру о том, что Катарина не Ариго, а Капотта, то брак немедленно будет объявлен аннулированным , ибо короли не женятся на мещанках. Соответственно, наследник будет лишён всех своих прав, ибо в наследнике престола не может течь кровь мещанина.


Какая разница, кто их отец, если они будут официально объявленными рождёнными вне брака? Для девочек - крайне незавидная судьба, для Карла - вероятнее всего, смерть.


Я выше сказала. 
Эр, если все четверо по-вашему должны были получить удовольствие от этого развода, то я вынуждена констатировать, что трое из них мазохисты, ибо изо всех сил этому разводу противились, а именно: Катарина  - не понятно, в чём должно было заключаться её удовольствие от всеобщего позора и перспективы на смерть сына, Алва -тоже совершенно непонятно, какое ему в этом удовольствие, с Катариной хоть отношения налажены, и Фердинанд  - в тексте много указаний на то, что он жену любит, и, конечно, расставание  с ней ради того, чтобы перестать выглядеть глупо (кстати, за счёт чего) - это  то ещё удовольствие. Или вы лучше этих персонажей знаете, чего бы им хотелось на самом деле? Если так, то это как раз к отличию между аргументами, и аргументами, призрачно связанными с матчастью. 
То, что малютки тут же вылетели бы вслед за ней. Ибо единственный вариант развода - доказать супружескую неверность или ещё какое чудо. Именно поэтому Катарина до сих пор не разведена, не смотря на желание Сильвестра.
Вы меня запутали. Кто выбрал и для чего?
И как выяснилось, была не так уж не права - особенно если вспомнить, что Окделл ох как не хотел этого восстания...   
А что, после встреч с ними были какие-то громкие выступления ЛЧ? Точнее, опппозиции...
Да ну? И что же хорошего в разводе? 
Откуда дровишки, что Катарина подключила Ферди, а не он подключился сам?   
??? и в каком же Алва тупике?
А каким образом, бросив ранее вызов Алве, они могли удоволетворить эту ненависть? Померев от руки Рокэ? Вы путаете ненависть и откровенное сумасшествие.
Как вы там говорите? 
Они уже посидели, но ничего не рассказали. Следовательно, у них есть все основания полагать, что Штанцлер им вполне доверяет - они его не предали.
Опять же Манрика и Колиньяра Сильвестр решает привлечь к своим делам сильно после смерти братишек. На момент дуэли в Нохе Манрик - просто тессорий.
А им-то кто об этом доложил? Когда на свободе влиятельный покровитель, тебя сажают а потом отпускают ( и не говорят - это мы тебя так, погулять), то логично предположить, что этот покровитель тебя и вытащил. Разумеется, в обмен на то, что ты по-прежнему не откажешь ему в услуге...
Это одна из причин, по которым их отправили в Багерлее. А в чём выражается для братьев то, что они спалились в тюрьме, если их выпустили? Кстати, спалились они не на вещичках, а на дурости, которую начал вслух нести Иорам...
И какие же страшные обстоятельства могли заставить Штанцлера так рисковать? Зачем оно ему? Не дай бог на неё выйдут, кто ему стакан воды подаст дорогу королев-то откроет? :) 

.
Простите, я не поняла фразы.  Если это утверждение, что Катарина была задействована в отравлении - то откуда дровишки? А если вы говорите, что Штанцлер хотел, чтобы Катарина была задействована в отравлении - то зачем оно ему? Он и так её за горло хорошо держит... 
С чего вы взяли, что подозрительнее, вы можете обосновать? Катарине нужен Рокэ, Штанцлеру - нет.

Как заметил Сильвестр, созданного Франциском, хватило почти на триста лет, а потом, стало модно ностальгировать.
Два мятежа, это что, не следствие непримиримых противоречий? Ну да, после второго мятежа самых буйных поубивали, остальные сбежали, или затихарились. Но «смерть навозникам» кричали даже те, кто признал своим вождём Робера.



Но если король признал их своими детьми, то зачем ему от этого отказываться? Даже если развод возможен лишь через доказательство супружеской неверности, то измена жены не предполагает обязательного отказа от детей. Значит всё же защита требуется королеве, а не детям?
Иначе говоря, королева согласна, чтобы все вокруг судачили о её супружеской неверности, лишь избежать развода, поводом для которого и должна стать её неверность супругу.
Как всё запутано… (с)С какой стати, Штанцлеру раскрывать такие секреты?
Первое. Развод ведь мог состояться не по причине непослушания Катарины, а… ну не получилось у неё воспользоваться советом дядюшки Августа. Это же он её советовал охмурить Алва, а то, что она нашла другой подход, Штанцлер не знал. А если бы не нашла, то что?
Второе. А смысл сдавать те, кто сидит у тебя на прочном крючке, и кого можно использовать не так, так этак. Ведь кроме Катарины есть ещё и братья.
Да зачем такие страсти? Кто заинтересован, чтобы дети были признаны внебрачными? Я знаю, кто и зачем хочет развода, но дети-то ему, чем мешают? Но даже если так, за них, кроме Катарины, некому заступиться?  А король, а Алва? Если позором будет оплачено спокойствие за судьбу детей, о которых она, вроде бы только и печётся, то почему нет?
Алва что, доставляет удовольствие вся эта, дурнопахнущая история? Ему что забот мало?
Фердинанд так любит свою жену, что ради сохранения брака готов… делить её с другим? Он не понимает или не знает, как он выглядит в глазах собственных подданных?
Иначе говоря, по матчасти, Алва выполняет просьбу короля, а вовсе не сам вызвался. А то, что Катарина вертит мужем, доказано ситуацией, после бегства Манриков. Так что, о мазохизме нет и речи…Если супруги состоят в браке восемь лет, имеют троих детей, то одна, ОДНА, измена супруги, случившаяся на девятом году совместной жизни, никак не повлияет на судьбу детей.
Кто выбирал невесту Фердинанду? Сильвестр, Ноймаринен, не исключено участие Валмона.
Для чего? Да для того же, для чего Салина договаривались породниться с Эпинэ, Придда сделали супремом, а Окделла и Эр-При отозвали из отставки.
Задабривали...
Окделл был единственный, кто не верил в успех. И ещё вопрос, что стало причиной этого неверия. То ли непредвзятая оценка обстановки (тогда чо, он самый умный?), то ли умонастроения самого Эгмонта (великомученик-страстотерпец).А что, отсутствие выступлений оппозиции, стало результатом встреч с Джастином, Оскаром и Ричардом?СВОБОДА!!!!Ну, если только, перед этим, она пожаловалась мужу, что ей не удаётся соблазнить Алва. А это единственная возможность избежать развода. И муж решил показать, что он тоже, ну хоть на что-то годен…Первое. Не только Алва, все, кто вовлечён в ситуацию.
Второе. Алва вынужден участвоват в этом безобразии, пока кто-нибудь из участников не умрёт.А сколько они посидели? А каково им там сиделось? Вон, аббатиса проявила благоразумие, думаете, Ги или Иорам покрепче будут?
По их мнению, их и вытащили лишь для того, чтобы они никого не выдали.
Как в такой ситуации сказал Е. П. Фокс, он за всю компанию хомут волочь не желает, ему одному, вышака брать скучно, если не захотят его верные друзья отбить, он с чистой душой, всех… отдаст…Когда Ричард арестовывал Салигана, то один из офицеров, ранее служивший на таможне, узнал в изъятых вещах, вещички Ариго, которые они нашли у некого Капотты.
Матчасть, однако…А они видимо поклялись страшной клятвой, ни за что и никогда не сдавать своего покровителя, даже если тот, ну мало ли, не сможет их вытащить?Разумеется, вещички нашли позже, в ходе следствия.А что, Штанцлер сам себе хозяин или у него есть свои покровители? А братья Ариго об не догадываются?Это предположение, в каком виде Катарина могла сообщить братьям о неминуемой смерти Алвы.Вот именно. И поэтому Штанцлеру нет смысла рассказывать братьям о своих успехах. А Катарине, кому ещё пожаловаться, что её оставили без крыши?

Нет.
Это следствие того, что "модно".
Дурь, иначе говоря, - и дурь вполне излечимая, глядя на Робера.
Из пальца высосано Ваше "непримиримое".

Думается, этого для Таверны достаточно.
Тема может звучать: "Катюшка: из Химок в Олларию".  ;)

Эр, ну, Вы как маленький, честное слово.
Вот, допустим, согласилась Катарина на развод. Полагаете, королевская постель останется пустой?
Трон тут же продают, к примеру, урготской девице, которая вполне себе в детородном возрасте. И жить Карлу немногим дольше, чем время, потребное для производства следующего наследника. Даже если сама новоиспеченная королева окажется не столь кровожадной, то уж королевскому тестю стопроцентно выгоднее видеть на троне Талига своего внука. А дальше дело техники.
Это вариант не стопроцентный, но очень, очень вероятный. Ни одна мать так рисковать не согласится, если есть хоть малейшая возможность этого избежать.
Ну, а если причиной развода окажется вскрывшееся происхождение Катарины, то свой половник дерьма получают все дети, включая девочек.

Елка, боюсь, что "как маленькие" это те, кто упорно пытается серьезно говорить с человеком, столь же упорно валяющим дурака.  ;)

а теперь - МОДЕРАТОРИАЛ

Мишель,

Ну что ж, у вас есть полная свобода открыть в Таверне тему " Катарина. Из Гайарэ в Олларию и обратно. Сложная судьба непростой женщины в трудные времена…" и там спокойно продолжать в том же духе. А вот здесь подобным образом себя вести не рекомендуется.
                                                                                                         Хранитель

UPD
Ладно, я ведь и сам могу. Так что всем заинтересованным лицам - добро пожаловать в Таверну (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16229.0), продолжение беседы с Мишелем - там.

Не знаю пока, какая Катари будет после «Лика Победы», но она мне нравится. Мне нравится даже то, в чем её обвиняют. Я даже хотела бы, чтобы она была большим манипулятором, даже злодейкой. Но она просто настоящая королева, не озлобившееся на всех и вся, она сохранила рассудок, холодный ум. Она как камень, который ей подарил Рокэ.  И она заслуживает намного большей отдачи тепла, чем получает в книге.

Вот Вам  и здрасте... где ж Вы были, милая девушка, годика так три - два хотя бы - назад?

Только книга все-таки "Лик победы".

Где? Я вообще о Камше годика три не слышала, если честно (особенно с своем маленьком городишко из соседней страны (просвещать меня стал большой город, в котором я учусь, и я не из России), где книжные магазины вытеснили салоны сотовой связи, а то, что было всегда представлено - было дамскими романчиками, ну и самой популярной литературой. В библиотеке как-то не предлагали эту писательницу. Читать Камшу я стала после совета подруги, когда я проглотила все книги Дж.Мартина по ПЛиП. Это было в прошлом году. Начала я с «Хроник Арции», и как первые книги, они остались самыми волнующими и самыми любимыми. Теперь только три книги прочитано по «Отблескам Этерны». Но я не из тех, кто может читать только одну тематику. Признайте, книг очень много, и они не малых размеров, я  же отношусь к категории людей, которые вообще не успевают читать. Я ущемляю свое время ради книг, потому что их люблю, и поэтому даже хобби связала с ними. Но люблю я разные, поэтому после «Лика Победы» (да, отпечатка, извините… порой руки пишут, а глаза не видят) я опять уже переключилась на другую книгу, другого автора, чтобы просто не плыть только на одной волне. По трем книгам, Катари моя любимая героиня. Если здесь к ней есть негатив, то это чужое мнение, только и всего. Любимой героиней она стала потому, что у неё были те же факторы, которые могли ей сделать ту же Агнессу, у которой тоже был слабый король, но королева здесь совершенно другая. Плюс книг Камши в том, что люди вообще дают разные характеристики героям её книг, так как они многогранны и не всегда понятны. Чтобы полностью понять его суть, наверное, нужно быть таким же человеком. Но всеми быть невозможно. 

У вас еще впереди  столько томов... Кстати откуда не из...

Да, и в этом, кстати, я пока счастливая, ведь мое ожидание по «Хроникам Арции» не успевает поднять голову, затихая из-за  «Отблесков Этерны»… в свою очередь я опять же не страдаю от нехватки последней завершающей книги, так как я ещё и до предпоследней не дошла:) Так что… может и к лучшему, что я недавно открыла для себя автора? Но в одном я точно уверена - в Катари я не разочаруюсь. Это как любовь к Соле… неискоренима, так как оправдаю в своем сознании и буду продолжать любить дальше.  ::)

П.С. И из Беларуси. 

У нас говорят то же самое, только по-другому: во что веришь, то и есть!