Форум официального сайта Веры Камши

Продолжение темы.

Подводя некоторые итоги дискуссии (см. предыдущую часть)

Большинство аргументов "против", услышанных мной, сводились к следующему:

Добавьте, пожалуйста, к подтверждению из Матчасти того, что...

или попросту: С чего вы взяли, что?..

Иными словами, если некто  в матчасти чего-то не видит, не поннит, недопонимает, не замечает, не догоняет, не считывает подтекст от слова "вообще",  - он наивно полагает, что это проблема не его, а оппонента. И это оппонент должен что-то объяснять, доказывать, приносить в клювике цитаты, класть в рот - а иначе он просто "говорит о своих собственных фантазиях", "сплетничает" и даже "манипулирует"(OMG!)

Как тут не вспомнить цитату из классика:

Наша публика так еще молода и простодушна, что  не  понимает басни, если в конце ее на находит нравоучения. Она не  угадывает  шутки,  не чувствует иронии(...)  Наша  публика  похожа  на  провинциала,  который,  подслушав разговор двух дипломатов, принадлежащих  к враждебным  дворам,  остался  бы уверен, что каждый из них обманывает свое правительство  в  пользу  взаимной
нежнейшей дружбы.

Право, незамутненность некоторых моих собседников заставляет предположить, что их настоящая фамилия - Окделл :P

(Да, кстати, почитала и другие дискуссии с тем же или примерно тем же составом участников - абсолютно та же картина. "Тендения, однако!" :))

До Вашего появления на ЗФ его обитатели и не подозревали о своём несовершенстве от слова "совсем"... :'(
Дао Вам в помощь, эрэа... ;D Особенно подпись под вашей аватаркой... ;D

Складывается впечатление, что аргументация в виде ссылки на некий загадочный "подтекст", который как-то нужно "считать", больше приличествует представителям славного семейства владетелей Надора, чем подкрепление своей точки зрения прямыми цитатами из певоисточника  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Нет, Riannon, не совсем.
Просто Ваши оппоненты полагают, что, если некто заявился обсуждать книгу или еще какой-то предмет, то ему следует в своих рассуждениях опираться на текст книги, факты в ней приведенные, и иные основания, содержащиеся в обсуждаемом предмете.
Если же некто вместо обсуждения книги начинает изливать на голову окружающих вздорные измышления, к тексту не относящиеся, подчас ему открыто противоречащие и основанные только лишь на бессвязных и не имеющих отношения к действительности фантазиях  этого самого изливающего - его собеседники разумеется вначале вежливо указывают на то, что его фантазии не имеют отношения к действительности, и интересуются, откуда он их взял.
Но это - вначале.
И, знаете ли, обычно признаком явной недостаточности ума является не желание подкреплять свои размышления фактами (а именно это желание Ваших оппонентов Вы посредством какого-то загадочного выверта сознания объявили их "незамутненностью") - а именно проявленное Вами неоднократно стремление разглагольствовать и высказывать Ваши злобные и неуемные фантазии без малейших доказательств и вопреки имеющимся фактам.
А если Вам сказанное непонятно  - так я напомню, как  называется Ваша тяга к высказыванию идей и умозаключений, возникших не из поступивших из окружающего мира (в данном случае, текста книги)  сведений и не корректируемая при этом поступающими новыми сведениями (в данном случае - указаниями Ваших оппонентов на противоречие между Вашими "идеями" и фактами).

Название для подобного Вы найдете здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%F0%E5%E4
Рекомендую Вам прочитать этот текст, задуматься над ним - он проще, чем текст книги, который Вы здесь пытались обсудить, и понять его Вы окажетесь в состоянии  - а уж потом с должной скромностью и сознанием собственного несовершенства вешать ярлыки на Ваших оппонентов. И браться подводить итоги дискуссий.

Эреа Арина, подпись под моей аватаркой относится ко всем (ну, кроме Создателя нашего и Сильвестра, пророка его :)

Что касается "обитатели ЗФ даже не подозревали..." - обитателей ЗФ много, и я бы не стала ссылаться на некое "коллективное мнение" - за отсутствием такового ;D

Засим вернемся к сабжу.

Поскольку мотив "не-щадя-беременногоживота-своего-пахала-на-благо-талига" - имхо, не очень интересен, предлагаю обсудить еще два момента, первый - частный, второй, кмк, - один из ключевых.

(Да, разумеется, в меня снова полетят честные прямодушные окделловского фасона тапки фанатов бледного гиацинта и талигойской святой (предлагаю для краткости аббревиатуру БГИТС, по аналогии с СБЧ) - но, может, в тему  заглянет и кто-нибудь не столь восторженный:)


1. Почему Катари настолько откровенна с Луизой (то есть вот буквально "как ни с кем"(с) ;D) - по сути, чужой ей женщиной и, есть подозрения, очередной шпионкой. К тому же, гхм, на весьма интимные темы (отношения с Алвой, в т.ч.сексуальные ). Обычно на такие темы откровенничают близкие подруги (ну или коллеги на корпоративах, но разве что спьяну:).

Моя версия: она догадывается, что Луиза ее раскусила, и изображать перед ней БГИТС не имеет смысла. Поэтому имеет смысл разыграть бедную-нищасную-сексуально-зависимую женщину - т.е. персонажа, который всегда вызовет сочувствие. И под это дело расспросить: а правда ли, что Рокэ женится на Айрис. Разумеется, в личном плане это мало что значит (ежу понятно, что если и да, то не по любви) - но... "ах-ах, если он женится, я умру!" Конечно, - если предполагаемый регент и будущий (возможно) правитель Талига женится, для БГИТС это означает отстранение на 2й план (в лучшем случае).

2. Смерть (точнее, убийство) Катари.

Трагично? - еще бы не трагично!
Романтично? - еще как романтично! смерть от руки пылкого поклонника - это... это...

А что это, кстати?

Это же... да это же радио Шансон! слезливый мещанский романс:

Там, где любоффь
Там, где любоффь
Там, где ЛЮБОФФЬ -
Там всегда! проливается! КРОФФФЬ!!!

Смерть Катари - какая-то ужасно пошлая, уж простите меня кто-нибудь.

Какие будут соображения? (или проще создать новую тему "Анти-Катари"? ;D)

Riannon, Вы можете все, что нагородили в последнем посте, свои рассуждения и версии, подтвердить  текстом обсуждаемой книги? Или хоть какими-то фактами?
Или это - еще одно проявление Вашей тяги к высказыванию идей и умозаключений, возникших не из поступивших из окружающего мира  сведений и не корректируемых реальностью?

Чудесно! Прелестно! Неподражаемо!!! Эреа, я от Вас почти в восторге!!!

*фейспалм*

Эр Гюнце, почитайте мой первый ответ в теме.

А потом можете ознакомиться (аллаверды на материал из  Википедии) - вот с этим:

http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-4107/

Ну что поделать, если некий Ричард по фамилии Окделл все за что ни возьмется  - может только опошлить...

Но все ж я бы не стал так говорить - смерть выдающихся людей от руки ничтожества с раздутым чсв  довольно таки не редкость...
Хотя бы смерть Леннона...

Чувство восторга несколько уменьшилось :'( :'( :'(
А первый ответ - это тот, где говорилось об отсутствии необходимости хоть чем-нибудь подтверждать свои слова?

Стандартный ответ человека, бредящего искренне: - Вы все не понимаете моих великих истин! После чего он пытается в меру своих сил доказать свои взгляды.
Стандртный ответ тролля, который излагает бред в провокационных целях: - те, кто меня обвиняют зануды и нехорошие люди. После чего он, ничего не доказывая, пытается спровоцировать флейм.

Riannon, Вы достаточно внятно продемонстрировали и искренность своих громогласно высказываемых мнений, и цель Вашего поведения. И доказывать свои фантазии все равно не стали.

В связи с этим, я призываю остальных участников дискуссии этого тролля больше не кормить.

Поняв, что на него нет обращают внимания, тролль обычно успокаивается.

Кажется, это называется... окделлоцентризм? ;D



Интересная параллель! ;D

Чем кумушек считать трудиться... Посмотритесь в зеркало, эрэа: каждое слово в Вашей ссылке точнёхонько характеризует Вас и только Вас.

На этом предлагаю отказаться от рассмотрения очередных образчиков альтернативной логики эрэа Riannon.

Эр фок Гюнце, ППКС!

  Можно и еще примеров привести, просто этот из наиболее близких по времени.
  Равальяк тоже персона весьма ничтожная...

Эрэа Riannon - считаю необходимым принести Вам извинения за эти недопустимо-агрессивные обвинения, на мой взгляд, полностью противоречащие духу нашего форума.
Но если отвлечься от совершенно неприемлемой формы - по существу,  полагаю, товарищ прав.

*в ужасе* Равальяк убил Генриха IV... ИЗ РЕВНОСТИ?! ??? :o

(в сторону) станешь тут троллем, пожалуй... ;D

Извините что вмешиваюсь с вопросом.
Ревность ? Дикокделл убил королеву из ревности ? К кому ?  ::)

*страшным шепотом* к герцогу Алве, Штанцлеру, Роберу и дверной задвижке, столь не вовремя захлопнушейся...

В общем, какой вопрос - такой ответ.

... только понижать карму, ога:)

Вы настоящий Человек Чести! :)

Эреа! Ну как так можно: грубой прозой нудными фактами – да по полёту мысли фантазии! Чуткости в Вас нет, эреа!  ;D ;D ;D ;D

Мда, как немного надо, чтобы испортить разговор. Вроде бы такой откровенный троллинг давненько не применялся. В общем

МОДЕРАТОРИАЛ
Кто так старательно напрашивается на модераторские санкции, тот их и получит (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15768.msg703179#msg703179)

                                                                                             Хранитель

Эр фок Гюнце, ППКС. Добавить нечего, кроме кармы.

Спасибо! :)
А теперь, надеюсь, можно будет вернуться к нормальному обсуждению Катарины-Леони Оллар, описанной в тексте книги...

Угу! Только я бы еще добавил, что у Катари уже есть форумное прозвище- Стальной Гиацинт. Сами знаете почему...  :)

Может, обсудим, зачем Катарине Марианна понадобилась?
В книге я ответа не нашел.
Но мне почему-то кажется, что Катарине понадобился барон Капуль-Гизайль.
Или Салиган.

Про Салигана - не думаю :) откуда Катари могла знать о их давнем знакомсте? А вот барон - действительно личность интересная, познакомиться с ним поближе - почему нет? Вокруг Катари не так много интересных собеседников ::)

Ну и потом - в любом случае - её любит РОбер. Я бы познакомилась обязательно, это всё же один из самых близких к ней людей :)

Ну я бы, пожалуй, сказал, что это было в какой то степени сделано и для Робера,  он же собирался на ней жениться...

О знакомстве Салигана с Капуль-Гизайлями Катарина не могла не знать, если ее держали в курсе суда над Алвой.
Кроме того, Салиган здоровается с Алвой за руку. А это тоже что-то значит.

Барон же... Я, кстати, попробовал найти обсуждение Капуль-Гизайля, и не нашел. Не обсуждали?

Ох, не чай они там пьют не эрудицией интересен барон. А если он в самом деле был нужен Катарине, то за другие качества... ИМХО.

барона обсуждали как-то несистематизированно. Спорадически. В разных темах и понемногу.
Странно, вообще интереснейший персонаж...

А почему? Суд - одно, знакомство с Марианной - другое...  нет? Я за семь месяцев пребывания на форуме не видела подобной темы...  впрочем, специально не искала... За какие же? Поделитесь вашей версией? ;)

Нет.
На суде Салигана спрашивали о покушении на Эпинэ. И, судя по его ответам, можно было сделать вывод, что Салиган давно с Капуль-Гизайлями знаком.
Пригласить же маркиза или барона во дворец королева, видимо, не могла. По причине репутации обоих.


Сначала барон казался смешным, болтливым и не очень умным человечком...
Потом оказалось, что смешон он не всегда. И при всей своей болтливости ухитряется не сболтнуть ничего лишнего, зато все нужное сболтнуть удивительно своевременно и адресно.
Что говорит  об незаурядном уме.

Что дальше окажется неверным?
Зависимость барона от "доходов" Марианны?

А еще любопытный нюанс: почему барон не "сделал ноги", узнав о мятеже в Эпинэ и переходе Люра на сторону мятежников? Не успел? Едва ли. То-есть, едва ли он узнал расклады намного позже, чем Манрики.
Почему не уехал? Почему пошел на риск, и остался в оккупированной Олларии? Время-то настало очень неблагоприятное для его "бизнеса". Опасное очень.

Между прочим, такой салон - отличное прикрытие для резидентуры.
Чьей - придумать не могу.
Алва на суде обвинил Салигана в шпионаже на Гайифу.
И обвинил немедленно после того, как Салиган солгал, что яд для провокации против епископа Онорэ дал ему Дорак.
Логично предположить, что в ответ на ложь Салигана Алва солгал своим вопросом. Но вот что именно Алва солгал: про шпионаж Салигана, или про шпионаж Салигана на Гайифу?

Где то звучало, что Сильвестр знал  о шпионаже Салигана... Не помню  где точно в тексте.
Но может откроем тему о бароне как отдельную?
Кстати, Марианна говорит, что барон совсем не прост, и когда его интересы затронуты, то что для него лично важно, он бывает весьма жестким и опасным...

  ??? А Марианну с ЕЁ репутацией могла?

Могла.   8)

Если думать в эту сторону. Вряд ли во дворце большой секрет, что Марианна нынче "девушка Эпине". Что даёт Катарине отличный повод её позвать, далее (для публики) на выбор: посмотреть, кто там кузена охмурил, помочь кузену, смикшировав намечающуюся скандальность брака... всё это для публики понятно и королеву в глазах молвы как бы извиняет, так что получается ужас, но не ужас-ужас-ужас, каковым было бы приглашение барона...

Что-то у меня путано получилось, ну да ладно.

И, да, я не говорю, что этими мотивами всё и исчерпывается.

Ну а если попробовать представить себе вот что: мог ли быть у Катарины политический интерес в ее общении с Марианной?

Полного списка "покровителей" Марианны в книге нет. А вот неполный представляет любопытную картинку.

1. Марсель Валме. Наследник одного из лидеров "военной партии".
2. Лионель Савиньяк. Представлять нет необходимости.
3. Робер Эпинэ.

Взаимоотношения Марианны и Лионеля неясны, но романтики там незаметно, а вот демонстративные подарки Лионеля заметны.
Взаимоотношения Марианны с Алвой неясны, но и Алва несколько очень демонстративных жестов сделал. В частности, несколько намеков на дуэль с Килеаном в день игры...

В салоне замечен Валентин Придд. Едва ли он пришел поиграть, пообедать или подбить клинья к Марианне.
В салоне замечен Удо Борн.

При этом единственный представитель ЛЧ - Килеан - явно был очень нежелательным гостем. Почему? Версия, что он внушал отвращение Марианне, мало что объясняет: Ричард Окделл ей тоже симпатий не внушил, однако же...

Интересно, по каким критериям Марианна и барон выбирали желательных гостей своего салона? И не могли ли эти критерии и заинтересовать Катарину?

Если ее интересовали контакты барона за пределами столичного округа и, возможно, за пределами страны, тогда "дружба" с Марианной стала для Катарины идеальным способом связи: мало кому пришло бы в голову заинтересоваться, о чем на самом деле говорят королева и куртизанка.

ИМХО, он работает или работал на Приддов. Там четкая связь прослеживается. И Валя в особнячок приходил не к Марианне, а к барону. Работать.
А в том, что салон идеальное место для сбора информации и ее обмена, а Марианна с Коко - идеальные агенты, я уже давно не сомневаюсь.
Думаю, что и Лионель у Марианны совмещал приятное с полезным.

Кстати, где-то мелькнула фраза, что если Марианне понадобится свобода -  "найдёт другую хорошенькую птичницу и начнёт сначала"... Так что весьма спорна эта зависимость ;) Знаете ли из птичницы Марианну сделать - не копейки. Да и его "хобби" не копеечны... К тому же Коко весьма, повторюсь - весьма не глуп, так что все яйца в одну корзину не сложит - а то вино закупать не на что станет - как при очередном мятеже тогда из столицы уехать? :)

Марианна мне давно уже кажется агенткой южной партии - как минимум, Валмонов и Савиньяков. Не случайно ведь Марсель ей настолько доверяет во всем, в такое непростое время и в ситуации, когда никому нельзя верить в принципе, ведь в стране по сути гражанская война идет. Будь для него Марианна просто одной из любовниц, вряд ли он мог бы ей вот так все рассказать и быть уверенным, что она поможет. Тем более что она и при новой власти, кажется, неплохо живет, Эпинэ и Окделл, главные приспешники Альдо, вон к ней регулярно приходят. Странное легкомыслие со стороны Марселя, не находите? Тут даже дружба Марианны с Рокэ не ахти как поправляет дело, другие и более тесные отношения предают с легкостью. Иное дело - если она и прежде снаюжала их партию ценной информацией, и они могут быть в ней уверены. Тогда и пресловутый проигрыш в карты... ну, не скажу с уверенностью, что был спланирован, такое Марсель упомянул бы, но, во всяком случае, становится понятно, почему Марианна после этого с ним общается как ни в чем не бывало. Неудивительно поэтому, что после отъезда Марселя его место тут же занял Лионель, не оставлять же без контроля столь ценный источник информации. И уж точно неудивительно, что Марианна знает как с ним связаться. И, кстати, куда это уезжал барон, когда Марианна устроила Роберу ловушку? Не к Лионелю ли, часом, а может быть, и к Валмону-старшему, чтобы сообщить им, что происходит в Олларии, так сказать, из рук в руки? В письме все-таки много не напишешь, да и опасно может быть, вот и решил рассказать обо всем сам.

*смотрит на название темы*
Катарина могла иметь насчёт барона те же предположения, что и мы...Кстати, кто-нибудь помнит, была ли у неё морискилла?
А теперь о бароне:
Его имидж - слишком безобидный, слишком нелепый, чтобы быть настоящим.
Салон - слишком удобное место для агентурных встреч.
Даже если он таковым не планировался - со стороны спецслужб и шпионов было бы странным не использовать дом, где постоянно народ тусуетсясобираются самые разные типы в самых разных комбинациях - и это никого не удивляет...
Дрессура морискилл - и их раздаривание друзьям...
Пытаюсь вспомнить, где видела этих птичек...
Роберу обещана. Кажется у Левия - или у Катари, когда она у Левия - не помню, а матчасть далеко.
Дом, где Придд передал Карвалю Окделла. Трактир, откуда потайным ходом драпала Матильда и Ко.
Учитывая, что птичка экзотическая, привозная - средство связи? пароль? знак свой? что-то ещё? всё сразу?
*сплошная конспирология, на имхе замешанная*

Ни то, ни другое. Встреча Робера с Салиганом в доме Марианны после убийства гайифского посла:

Салиган:
" - Надеюсь, вы помните, что я оказывал конхессеру (Гамбрину) конфиденциальные услуги?
- Я помню, что сказал на суде Алва.
- Если б кэналлийцу это надоело, он бы с меня содрал шкуру. Если бы поймал, само собой. Но ворону с оленем нравилось между делом подкармливать павлина спорыньёй...
- Герцог Алва, - перевела Марианна, - и граф Савиньяк знали, что Салиган брал деньги у Гамбрина.
- Не брал, - запротестовал шпион, - получал в знак благодарности..." (СВС-З, с. 489)

В другом месте Марианна говорит, что Салиган сообщал Гамбрину только то, что тот хотел услышать.


" - Салиган - свинья, - припечатала баронесса, - но мы росли в одном хлеву и это он нашёл мне барона". То есть они не просто знакомы, маркиз принимал участие в превращении птичницы в Звезду Олларии. 

То-есть, Алва все-таки ввел суд в заблуждение по поводу шпионажа Салигана на Гайифу. :)
Любопытный обмен дезинформацией...


Так ведь это баронесса припечатала не Катарине. Так что не знала королева этих деталей, приглашая ее во дворец.
Но из рассказов Левия о суде (или из протоколов суда) должна была знать о давнем знакомстве Салигана с Капуль-Гизайлем.

Еще вопрос: едва ли кто-то знал о планах Робера жениться на Марианне. Для всех, вероятно, Марианна являлась любовницей Робера. И для Катарины - тоже.
Во дворец как-то неуместно приглашать любовницу кузена. Но предлог, не связанный с Робером, придумать можно без особого труда.
Но тогда у Катарины должна была быть очень веская причина приглашать Марианну во дворец и приближать к себе.
Причем, Марианна получила статус  (фактически) не придворной дамы, а приятельницы королевы. Что лишало смысла любые усилия желающих навести справки о причинах столь неожиданной придворной карьеры Марианны Капуль-Гизайль.

Разговор о Коко и его коллекции выделен в отдельную тему и перенесен "к Домециусу", вот сюда (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15819.0)

8) Эр Dreamer, вы просто волшебник - стоило лишь написать про новую ветку, и она тут же появилась.
:D Большое спасибо!

Теперь, перетащу сюда из отрезанной ветки кусочек своего сообщения, который касается Катарины.
В принципе, это вообще, могло быть сделано только, и только, для Робера .
Марианна в скорости может стать герцогиней Эпине. Вполне очевидно, что возникнут серьезные проблемы с тем, как она будет принята в высшем обществе. Сейчас же, пока Катарина регент, она в силах облегчить ее ассимиляцию там, своей волей и властью вытащив куртизанку ко двору, т.е. на самый верх. Понятно, что это всех сложностей не решит, но все-таки сделает грядущие перемены проще  и не столь неожиданными для окружающих.
Что ж, попробуем,  ;) как вариант.
Как нам известно, Салиган подрабатывает у гайифцев. И гайифцы же являются хозяевами Штанцлера. Значит, с помощью  Салигана можно организовать какую-нибудь провокацию для СБЧ, ведь королева ОЧЕНЬ заинтересована в его отъезде из столицы.
Это с одной стороны. Но, с другой, я, на месте Катарины, очень сильно поостереглась бы напрямую давать какую-то информацию этому скользкому типу. Значит, нужен надежный посредник, который все организует. И посредник этот должен быть ОЧЕНЬ надежным, таким, чтобы не начал своей игры против королевы, иначе Катарина рискует угодить из огня да в полымя. Но учитывая, что Коко с Марианной ранее оказывали Алве весьма специфические услуги, и делали это весьма корректно (и, если Катарина знает подробности), королева вполне могла решиться, также воспользоваться их помощью для своей интриги.

И все же интересно, что могла знать королева про Штанцлера...
И откуда она могла это знать...

Мне другое интересно: как получилось, что про Штанцлера никто ничего определенного не знал? В Талиге хватало очень умных и влиятельных людей, крайне заинтересованных в том, чтобы Штанцлера "дезактивировать". И едва ли не все они не грешили "джентльменскими" методами.

У меня имеется несколько конспирологическая идея, что о деятельности Штанцлера на самом деле  кто-то что-то знал. Но по некоторым причинам, этот "кто-то" не мог применить свои знания. И единственной из этих "некоторых" причин я вижу Катари.

Я сразу скажу, что моя версия - чистейшее визионерство.  Так что я не выдержу серьезной дискуссии. Но только у меня с самого начала чтения ОЭ создалось мнение, что Алва и кардинал Сильвестр - не союзники! Каждый из них держал другого за "дурака". Условно, конечно... Каждый использовал другого "в темную"...
У Сильвестра это не вышло потому, что не могло выйти даже теоретически. У Алвы не вышло потому, что вмешались факторы, которых нельзя было предусмотреть...

И еще одно! Если допустить, что "кому-то" известно "что-то" об особенных связях Штанцлера и Катарины - а такие связи малореально скрыть на приемлемый срок - тогда этот "кто-то" будет очень заинтересован в установлении более прочной связи с Катариной, подкрепленной солидной аргументацией.
И эта связь должна будет быть попрочнее "пользования" Катари на столе под разговоры об обуви для армии.

Конспирология и визионерство, повторяю!  :)

И есть, о чем задуматься...
В первую очередь - о целях фигурантов, ибо отсутствие прочных союзов обычно определяется расхождением в целях.

Ну, как вариант - могла знать примерно то же, что рассказал Капотта, а узнала от матери. Скажем, эр Август заявляется к новой талигойской королеве с весьма удивительными разговорами, та бросается к матери, мол, что за новости... И узнает интересные вещи как про свою семью, так и о роли Штанцлера в ней.

Так ведь таким образом она могла узнать именно что о роли Штанцлера в истории своей семьи. И не более.

Да, безусловно.
А до остального, ИМХО, ей пришлось доходить своим умом в процессе многолетнего общения. Т.е., в моем представлении, дальше "разового узнавания секретов" не было: смотрела, слушала, увязывала одно с другим и т.д.

А это означает почти уникальную проницательность Катарины...

Все может быть (или не быть), но в чем именно это, по вашему мнению, выразилось?

Другие смотрели, слушали, но так далеко не увязали...

Так другие не настолько плотно с ним взаимодействовали...

Со Штанцлером?
Вообще, увы, на такой должности человек обычно - как свечка в фонаре...

Но фонарь может закоптиться изнутри, и свет-то вроде есть, а саму свечку уже вроде как и не разглядеть...

Так же заметен или так же недоступен?

Всем виден... Спрятаться трудно...

Как и обещала, не касаясь Айрис (по возможности). Из чего, собственно, напрашивается вывод, что этот пост - злостный офф-топ, в чём я признаюсь и заранее извиняюсь Эреа Sveta, а, простите, откуда мысль о том, что Катарина поверила и ревновала?Я что-то не вижу в тексте ни одного указания на это. Как и на то, что слова Катарины - это то, что вы назвали "женская дружба". Эреа, не приведёте примеры, где в тексте Катарина делает пакости другим женщинам? По-моему, единственная женщина, которой Катарина сделала пакость - если это можно так назвать - это Ивон Маран. Все остальные видят от неё только хорошее. Откуда такое объяснение слов Катарины? :)
  И потом. Вы действительно полагаете, будто Катарина настолько глупа и настолько не знает Рокэ, чтобы поверить, что он может женится на Айрис Окделл? Королева знакома с Алвой много лет. И хорошо понимает, что этот человек женится или по любви, или для блага Талига. Второе в случае с Айрис исключается, первое - с моей точки зрения, тем более. ;)  Кроме того, королева производит впечатление очень умной женщины, которая за годы жизни при дворе научилась понимать и предугадывать ход мыслей многих людей, без этого она просто не выжила бы. Поскольку она знает, что произошло между Рокэ и Диком, она вполне может понимать, что мысль Рокэ - выдать Айрис за кого-то из новой знати. Не за себя. ;D
   У меня есть ИМХО - я не выдвигаю его как доказательство, но оно кажется мне не полным бредом, поэтому я о нём упомяну. Мне кажется, что Рокэ должен был увидеться с королевой перед отъездом на войну. Просто чтобы не давать пищу для ненужных мыслей Сильвестру - почему это герцог перед отъездом не увиделся с любовницей, может, пыл охладел? А если они виделись, то королева вполне могла поинтересоваться, для каких радостей ей пара новых фрейлин и новая стас-дама. И получить ответ. Кроме того, вспомните, насколько спокойно королева говорит Роберу о том, что герцог Алва проявил в адрес Айри всего лишь учтивость - а ей незачем убеждать в этом Робера, она говорит ему об этом только для того, чтобы он лучше понимал эмоциональное состояние Айрис и не сказал в разговоре с ней что-то, что могло бы ранить её. А ведь ничего нового королева ни про Алву, ни про его планы со времён того, что вы назвали "ревностью" не узнала. Следовательно, она всё понимала с самого начала. 

Видите ли... Полное ИМХО, как и у Вас... Я считаю, что внезапное и довольное нервное объяснение в саду с Луизой вовсе не имело целью просто "прощупать" нового человека - то есть, и это тоже... Несомненно. Но главное, из-за чего потащила за астрами (кажется, это были астры?) дуэнью королева, это выяснить вопрос о "невесте Ворона". Они с Рокэ слишком неравноценные союзники, как уже говорили здесь... И королева - я уверена - испугалась. Мало ли что задумал Ворон? Для чего ему вообще эта конопатая герцогиня, почему не отправил её сразу к едрене-фене? Не верю, что Рокэ королеву любил или ... нет, как бы выразиться?.. Он её уважает - нельзя сказать, что не уважает... но в свои планы не посвящает. Это уж точно. Катарина зависима от него и воспринимает любое дрожание воздуха как потенциальную опасность. Это обычное состояние души человека на том пределе сил, в котором находится оставшаяся в одиночестве после отъезда последней её опоры - Ли - и атаки Манриков королева... Её не могла не нервировать сложившаяся не в её пользу обстановка, и каждое новое вводимое неизвестное для неё - опасно. Да, я верю в то, что королева не то, чтобы поверила, но задумалась о степени возможности того, о чём заявила со столь уверенным видом девочка Окделл. Во всяком случае, эту фразу о том, что та "не переживёт брачной ночи ввиду слабого здоровья" она зачем-то бросает... как соперничающие стриптизёрши под ноги друг другу стеклянные шарики... Зачем? Зачем она говорит эти слова? Я потому и задала вопрос - понимаете... я-то как раз на стороне Катарины... но "хорошая" Катари и "плохая" - это одно и то же лицо... [spoiler]сериал про гаремные войны Хюрем-султан не смотрите? Как жестоки бывают женщины! Боже! Как это страшно... И как это неотвратимо...[/spoiler]
Позже, хорошенько обдумав ситуацию (о! у неё была на это масса времени и причин!), она, естественно, поняла, что Айрис говорит... мягко, выражаясь, не совсем правду. Но на какой-то момент она должна была задуматься и растеряться... И не потому, что "настолько глупа и настолько не знает Рокэ", а именно потому, что умна и Рокэ изучила. (Ход мыслей сначала: "Он самый невозможный человек! Он может выдумать, что угодно! И для чего угодно!" - потом:  "А почему и зачем ему брать эту конопатую в жёны? Он может выдать её за любого из новой знати... Результат будет тот же... Создатель! Я абсолютно зря волновалась...")
К тому же, хочу Вам напомнить, что, по моему убеждению, Катарина любит Рокэ... На сайте много разных мнений, кажется и Вы были против этой версии, отстаивая "снежную, безэмоциальную королеву", а вот я считаю, что рассудительность и умение мыслить здраво ещё ни одной  женщине не помешали влюбиться... когда приходит время и когда появляется достойный ПРЕДМЕТ... А если допустить, что любила, значит, ревновала. Дыма без огня не бывает...

А что он мог задумать такого, что сказалось бы на их отношениях? Она держались отнють не на холостом статусе Ворона, а на совершенно иных вещах. 
К тому моменту Катарина уже видела старшую герцогиню Окделл, так что подобный вопрос у неё маловероятно мог возникнуть. 
Согласна, но в том-то и дело, что эта ситуация дрожанием воздуха не является.
  Где и когда? ЕМНИП, эту фразу она произности уже после смерти Айрис, и, по-моему, адресована она Роберу. Может, я и ошибаюсь, но это точно не Луизе во время разговора за астрами. Точно. 

ЗЫ: Именно тогда, нашла. "Когда Айри согласилась… я за вас просто испугалась. Девочка сама не понимала, как больна. Она могла просто не перенести первой ночи. Я чувствовала, что тебе нужна другая женщина, но ты так хотел быть рыцарем… " (ШС)Разговор всплывает в связи с Марианной.

ВЫ СОВЕРШЕННО ИНАЧЕ ИСТОЛКОВЫВАЕТЕ ТО, ЧТО Я СКАЗАЛА.
Дело не в статусе Ворона, даже не в их отношениях, а в шатком положении самой королевы, которой в условиях, когда всё так нестабильно, следует знать, что задумал Ворон (он же её единственный защитник), а он не распространяется особо о своих планах. Я ещё раз повторяю... для Вас: не зная, что творится в голове у любовника, королева могла поверить, что он что-то задумал. И не более того. Но и не менее. Что Вас смущает? И где и когда тот факт, что человек не может читать мысли другого человека, говорил о том, что не умеющий читать мысли - глуп?
Видя же герцогиню Окделл вживую, Катари - ИМХО, но имеющее место на существование - вполне могла сделать вывод, что, если женитьба и задумывалась, то отнюдь не по причине любви...

Гораздо хуже: тут уже не дрожание, а просто земля уходит из-под ног у королевы... Обвинения брошены и цели обвинителей более чем ясны...

Надо просто взять книжку да посмотреть. Не стану ничего утверждать. Потому и спрашивала, что не уверена... И обстоятельства, в которых данная фраза была произнесена, существенно меняют её смысл. Так что проверю. Каюсь, поверила Эйлин на слово... Неохота книжку было шерстить. Потому и вывод сделала... Проверю. Тогда поднимем эту тему. Хорошо? Хотя ... Знаете ли, даже если Катарина и царапнулась в данной ситуации, я не считаю, что это существенно меняет её образ... Моё отношение к ней, во всяком случае, поколебать не может: эта женщина далеко не та драная кошка, о которой говорила Луиза в начале ОЭ - она куда как более сильный и опасный зверь... Но именно Айрис, вся такая... дурочка и мечтательница, первой сумела разглядеть в этом звере благородство... Вам это не кажется парадоксальным?

С учетом всех выдвинутых обвинений, я бы сказал, что это было угроза для Катари полного финиша.

И что теперь? Сильный и опасный зверь - еще не повод для восхищения. Это все равно что мышь станет восхищаться кошкой за то, что той хватит сил ее съесть. Чем Катарина сильнее и опаснее, тем больше причин держаться от нее подальше. Особенно если, как указывает данный пример, она способна лгать и без наводки Штанцлера.
А вот, кстати, интересно: как бы отреагировала Айрис, да и Луиза, кстати, тоже, если бы им довелось услышать от Катарины то, что читали мы - хотя бы то, что она рассказывала Дику о Рокэ? Ой, боюсь, Катарина до разочарования в ней Дика не дожила бы...

Вы подозреваете, что Айрис бы её удавила? Наверное, в первые дни после представления ко двору, точно... Очень уж она тогда была против Катари настроена... Подозреваю, что королева и приручила-то её только из чувства противоречия... Заело королеву, я думаю, чего эта юная ... кошка драная на неё так фыркает... А потом, когда Айрис её так возлюбила... Думаю, просто прибежала бы с заплаканными глазами  и потребовала объяснений... Не больше.

Вы правы, Артанис. Но этот зверь - благороден. Действительно благороден. Давайте будем помнить о её выступлении в суде... А не о том, как она подвела Дика к мысли о "плохом эре"... В конце концов и там первую скрипку вёл всё-таки Штанцлер, а не королева...

Меня смущает то, что в этой части нам спорить очень сложно, так как мы натыкаемся на сплошные ИМХи - вы это уже и сами заметили. Например, на тему того, что Алва не делится с Катариной своими планами. Всеми - разумеется, но теми, которые так или иначе касаются её, полагаю - делится. Не тот это человек, чтобы спасть с женщиной и просто давать ей указания, кмк. Я полагаю, что если бы его действия могли как-то сказаться на ней - он бы её предупредил. Но моя точка зрения недоказуема, как и ваша - жить нам с этим до "Рассвета". 
А в рамках ИМХО - зачем ещё? 
Совершенно ясны, только женитьба Алвы тут не при чём. И этот уход земли из-под ног маловероятно мог стать причиной того, что королева поверила и заревновала. Катарина не паникёрша, по моим наблюдениям.  Первой среди кого? Троицы Луиза-Айри-Селина? Откуда такая информация?

А какая разница, что они подумали бы? Катарина делала это не потому, что ей так хотелось.

Однако и не каменный истукан... И разве её действия - паника? Подумаешь, спросила фрейлину кой о чём... Немного покусала губы.... Мы с Вами сейчас уподобляемся одному члену форума, который обвинял Айрис в том, что она затерроризировала бедную Селину сватовством за кого попало на основании двух предложений в четырёх книгах...
Королева очень рассудительная женщина. Но - женщина. Вполне могла и стушеваться. Кстати, помнится, я всё время доказывала, что она умеет в свои искусственные истерики вплетать имевшие место в реальности чувства и эмоции...Помните, как Луиза подозревала её в притворстве и изображении болезни, а Катари оказалась действительно больна и беременна? Что-то в этом духе... Я допускаю "впрыскивание небольшого количества правды" в любую из ситуаций "заламывания рук" - иначе была бы наша Катя слишком уж искусственной, ненастоящей....  И это было бы видно... А так - в меру, всё - в меру...

Ну, вообще-то королеву придворные дамы любили... Однако совсем не за силу характера. И совершенно не понимали, кто перед ними. Это очевидно. Есть подозрения, что её поняла Ангелика Придд... Но у неё уже не спросишь...

Кажется, неудачный пример. В тот момент Катарина действительно ничего не изображала, это Луиза не смогла посмотреть на ситуацию непредвзято. 
Я понимаю, о чём вы, и в принципе согласна с вами, но в этой конкретной ситуации у меня нет оснований считать, что правда - это именно вопросы про Алву и его матримониальные намерения. Слишком уж складывается удачная ситуация, чтобы попытаться приблизить Луизу к себе и вообще посмотреть на её реакцию на представление "Я - белый гиацинт, пожалейте меня". Мне кажется, что Катарина - поверь она - не стала бы обращаться за разъяснениями тут же. Годы при дворе научили автоматически держать эмоции при себе и демать, прежде чем говорить . Сцена за астрами слишком противоречит этим навыкам. 
Вы говорили о благородстве, а не о силе характера.

Соглашусь. При всей силе характера, Катарина  - живой человек.  Последние несколько дней были сплошным стрессом. А какой-то час назад, так и вовсе, нахальный обыск.

Но главное, письмо УЖЕ написано. Тот самый роковой сонет  в Урготеллу в лавку «Поющая лилия». И Катарине важно знать, приедет ли любовник  спасать ее. Насколько все серьезно с этой Окделл. А может, у него теперь совсем другие планы, в которых для нее нет места.

Не менее интересно что бы подумала Айрис, доведись ей услышать никак не продиктованные СБЧ эротические откровения королевы , исполняемые перед Луизой. Хотя , в общем хорошо, что Айрис этой грязи не слышала, при всех своих недостатках, девочка с золотым сердечком  ничего подобного не заслужила.

О-па! Это какие же у него планы, в которых нет места не только Катарине? Она же вызывает Рокэ не только потому, что беда грозит ей одной - если помните, МиК бесчинствуют уже во всю. Это первое. Рокэ и Катарина - не столько любовники, сколько союзники, а Рокэ своих не бросает, это второе. Так что как раз о том, что Рокэ не приедет, Катарине волноваться точно не надо, это она понимает хорошо, не дура.  Ну и последнее - с моей точки зрения, чтобы поверить в то, что Рокэ Алва может влюбиться в Айрис Окделл, надо быть Айрис Окделл. Катарина всё же спит с Рокэ не один год, и не в глупости, не в ненаблюдательности её обвинить нельзя.     
Простите, а можно примеры грязи в этом разговоре?  Это первое. А второе - с каких это пор тому, кто разговаривает с одним человеком (имеющим определённый опыт, интеллект и содержание) ставят в вину то, что этот разговор мог не понравится другому человеку, имеющему другой опыт, содержание и прочее? Уж кто-то, а королева с Айрис была не просто деликатна, а более чем деликатна. КАк вы полагаете, сколько времени понадобилось бы королеве, чтобы объяснить Айрис, что Алве она нужна, как прошлогодний снег, что Рокэ столько не выпьет, чтобы на ней женится и что он просто пожалел глупую, никому на свете не нужную девчонку с герцогскийм титулом? (И всё это, обратите внимание, будет истинной правдой, а она, как известно, удесятеряет убедительность любых слов). Думаю, не так много. Катарина умна и умеет разговаривать с людими и производить на них впечатление. Однако Катарина более чем осторожна и деликатна с девочкой, которая шипит и плюётся и совершенно ничем сего хорошего отношения не заслужила. Так что упрекать Катарину, что Айрис не понравились бы слова, скзанные ей кому-то другому - это, простите, полная ерунда. Даже если бы они ей и не понравились - это проблемы Айрис, королеву они не касаются.

Девушки, у меня нет на руках сейчас ЛП - ушёл "в люди".... И ОВДВ нету... не рыть же весь интернет! Так что ни-че-гошеньки я не смогу вякнуть... Вы уж как-нибудь сами с этой темой пока разберитесь, ладно? Ну, не так у меня ладно с памятью, как у некоторых... Не помню я нюансы беседы королевы с Луизой... Впрочем, как и с Диконом - тоже... Помню только (ну, кроме сапог там... и всякого такого), что в аббатстве Катарина  зло "прошлась" по девочкам в окошках, которые мечтают о любви Рокэ... Мол, не такое это удовольствие... Помню шок бедного Дикона... Он тогда ещё заслуживал  жалости... Помню своё ощущение, что "эротических откровений" мальчишке, поскольку он ещё мальчик и девственник, чересчур много на голову высыпалось...

Там весь перформанс грязь, как впрочем любая энергичная  тряска несвежим нижним бельем (не будем рассматривать настоящим или фальшивым) перед посторонним человеком.
Но коль скоро разговор про Айрис, процитирую часть касающуюся ее персоны и которая бы ее расстроила.Ну а  Рокэ к грязи в свой адрес относится флегматично, привык.
Айрис хуже меня! Она глупа, упряма, а в постели будет никакой. Я это вижу, я говорила с ее матерью. Дочь будет такой же… Жилистой, худой, с бледными губами. О да, лучше северянка, чем кэналлийка или мориска. Она ему быстро наскучит, он вернется ко мне… Но как же я ее ненавижу!
Наиболее сочные фрагменты подчеркнуты. 

А  бесчинства МиК чем –то угрожали королю?  Не путайте, эреа, «союзничество» и «своих». Своих действительно не бросают.
А вот союзников меняют, и даже очень.  Алва же, так и вообще, способен союзникам что-нибудь навроде пресловутого Паучего холма устроить, если дела этого требуют. Вот именно. Знает она своего любовника, потому и волнуется.
Вспомните-ка, как спокойно Алва отреагировал на известие о ее смерти. 

Эреа Katze, я там дополнила...простите, я понимаю, что вы уже ответили, но что-то разобрало с утра ::) а фраза "Всё-грязь" - это всё равно что отсутствие грязи вообще. Так что или конкретно, или никак...

Про Айрис - ну во-первых, нормальная часть спектакля про ревность - обхаять соперницу и показать Луизе, что ничто человеческое ей ни чуждо. А второе - вообще-то, про жилистость, глупость и упрямство чистая правда, а про постель - ну вообще-то такое иногда тоже видно. 

Дорогие эреа, я исчезаю до вечера, дела. 

По-моему, дискуссия поворачивает на Катарину. Ни у кого такого ощущения нет?

Я вам привела конкретный фрагмент, касающийся Айрис :) Но для вас это нормальная часть спектакля, а для меня сам спектакль не нормален. Так что дальнейшее обсуждение будет флудом и свернет куда вы сказали  ;)

Потому я и не стала цитировать весь кусок с этим малоприятным шоу.

Вообще-то, они угрожали Талигу,(и навредили в итоге) а это куда как хуже, чем королю.
Менять Катарину в этой ситуации Рокэ не на кого, Айрис совершенно не при чём в их сотрудничестве. А Паучий холм - это не союзники, это люди, которых Алва использовал. Использовать женщину, с которой спишь, Алва бы не стал. 
И что в нём даёт повод волноваться???
А Ала неспокойно реагировал только на известие о смерти Моро. Он вообще к проявлению эмоций не склонен, как бы. А потом - у них не было романа, у них был союз. И есть разница между персонажами с Паучьего холма и доверившейся тебе женщиной. Не будь Катарина Рокэ "своей" - не оставил бы ей осторожный Лионель канал срочной связи.

Ушла до вечера

Отвечаю на вторую часть :)
То есть, если разговор идет в стиле не комильфо, его инициатор по прежнему в белом ?  :o И если это деликатность, интересно было посмотреть на не делкатную королеву, хотя конечно если сравнить с шоу перед оруженосцем, то это образец деликатности, даже про картину с Джастином не вещала, просто походя посетовала что Алва по мужикам шляется.   ;D
Если в базарном стиле королевы Бланш, то минут 10  хватило бы  и закончилось бы тем, что Айрис , которая сильнее расцарапала бы королевское лицо, а оно ей надо ?
Я восторгов от королевской деликатности совершенно не разделяю , но при этом не упрекала их с Айрис в отсутствии взаимной симпатии на начальном этапе знакомства, я все больше о том, что шоу было омерзительным и хорошо, что Айрис этого не видела , потому как жизненный опыт конечно хорошо, но сразу головой в нужник бросаться как-то слишком жестко.

В итоге навредила Талигу интирига гоганов, а не МиК.
  Речь не о том. Женитьба Алвы на Айрис – это какая-то новая политическая игра, совершенно новый расклад, который Катарине не понятен. А раз непонятен, то невозможно его просчитать, тут и появляется повод волноваться.
  У меня, в отличии от вас, нет такой уверенности.
«Своей» не пришлось бы для этого «заламывать руки». Он бы у нее уже просто был, но сам Алва давать Катарине связника не счел нужным.

Извините,  :'(невольно ввела в заблуждение. Книги не было, а память стала подводить ;-v пора перечитывать, новремени нет. В разговоре с Луизой было:"[spoiler]– Я понимаю, – руки королевы теребили цветы, руки жили, а лицо было совсем
мертвым, – я все понимаю… Он должен жениться… Но если он женится, я умру. И если он умрет, я тоже умру, потому что не могу без него. Понимаете, не могу! Когда он уходит на войну, я не живу, а он живет только на войне. Ты знаешь, как я  цепляюсь за свою красоту… Ради него… Айрис хуже меня! Она глупа, упряма, а в постели будет никакой. Я это вижу, я говорила с ее матерью. Дочь будет такой же… Жилистой, худой, с бледными губами. О да, лучше северянка, чем кэналлийка или мориска. Она ему быстро наскучит, он вернется ко мне… Но как же я ее ненавижу![/spoiler]  Из  всего этого  у меня возникло впечатление, что Катарина поверила на какое-то время и испугалась.

Рокэ, кстати, говорил, что северянки не так уж и холодны, как кажутся, правда, это он о бергерках, но все равно... Тогда что, видимо, и мать Вальдеса была никакой, и Юлиана Надорэа, из той же, кстати, семьи, что и Айрис, да? Я даже по поводу Мирабеллы не совсем уверена - судя по ее характеру, она как раз весьма темпераментная натура, если бы нашелся мужчина, который сумел бы с ней поладить с толком... Да, а еще мать Катарины была северянкой, да и сама она, на самом деле, тоже. И все, видимо, никакие в постели, угу.
А Катарина вас обманула, что тут скажешь. И, кстати, Штанцлер и его шантаж тут абсоютно не при чем, равно как и с теми словами, что она рассказала Роберу об Айрис. И вот после таких номеров я по-прежнему не могу верить Катарине абсолютно ни в чем, хоть убейте! >:(

У меня тоже. В самом факте женитьбы Рокэ ничего невозможного нет, более того, жениться ему нужно, ведь он последний в роду, и не думаю, что он поделился с Катариной теми соображениями, по которым женитьба для него невозможна. А для династического брака Айрис не худший вариант.

Позже, по зрелому размышлению, Катарина поняла, что "Рокэ просто проявил учтивость", а поначалу она поверила и испугалась. Ведь она, в отличие от Алвы, любит и ревнует всерьёз, и Луиза чутьём влюблённой женщины это поняла. 

Оценка стиля разговора напрямую зависит от целевой аудитории. Луиза - дама отнють не из высшего общества, Катарина с ней наедине беседует впервые, до этого они общаются дежурными фразами этикета. Так что Катарина просто говорит с Луизой так, как по её мнению Луизе должно быть понятно - и, кстати, добивается своего. Будь перед Катариной Арлетта - разговор был бы иным. Будь Селина - был бы третий вариант. С каждым надо говорить на его языке, что Катарина и делает.  А где и когда королева не деликатна по отношению к Айрис?  Во-первых, это совершенно не обязательно делать в базарном стиле. Времени у королевы явно больше, чем 10 минут. А результат был бы тот же - Айрис почувствовала бы себя далеко не "гуд". Во-вторых, даже я считаю Айрис всё же поумнее и мне вообще-то казалось, что она накидывается на тех, кого считает сволочами, а не на тех, кто говорит неприятную правду. А так же понимает разницу между коронованными особами и остальными. А в-третьих, ну, представим себе ваш вариант. Что дальше? Фрейлина-истеричка напала на королеву. Королеве - всеобщее сочувствие (совершенно заслуженное и без всякого заламывания рук), фрейлине - Багерлее. И "Рокэ, я готова помочь чем могу, но у Окделлов это, похоже, семейное." Королеве, собственно, никакого убытку, один гешефт с этой ситуации. Это если она ревнует Алву, разумеется. А вот если нет - то она ведёт себя именно так, как ведёт. Шоу было совершенно нормальное, исходя из того, кому оно предназначалось. Королева не с невинной, нежной и ранимой особой разговаривала, а с вдовой тов. Арамоны, о котором многие были наслышаны. С Айрис королева ведёт себя более чем деликатно. 
  Посредством кого?
Какая же тут политическая игра? Например? Как раз политикой и не пахнет. Зачем, для чего это может быть, вы сами можете привести пример?
Разговор с Лионелем как раз проходит без всякого заламывания рук, предельно откровенно и спокойно.
Разумеется, с ней оставался Лионель. Да и непосредственно Катарине в тот момент ничего не угрожало - Сильвестр собирался заниматься ЛЧ, о чём и поставил в известность Алву. Алва не пифия, и предсказать высылку Лионеля и смерть Сильвестра не мог. Как и Ли не мог отдать королеве канал связи с Алвой, не дай ему Алва этих полномочий.

По поводу отношения Катарины к мужчинам вполне определенно высказался Лионель , а вот ему у меня нет оснований не верить. Цитата ниже.
[spoiler] – Не боялись. Не хотели. – Она говорила чуть нараспев. – Не любили.
– Ее величество испытывала те же чувства.
– К вам?
– Насколько мне известно, ко всем знакомым ей мужчинам. [/spoiler]

Ключевые слова - "насколько мне известно".

Я не отрицаю, что отношение Катарины к Рокэ было сложным, но она была к нему более чем неравнодушна. Такой сложный сплав любви, ненависти, обид, понимания, ревности, и вместе с тем - уверенность, что он всегда придёт к ней на помощь...

Уверены? А если допустить, что ревнующая женщина не базарная торговка, а королева? и - умная королева? Человек может ревновать, но при этом не бросаться на соперницу, не царапать лица, а молчать и думать, как с этой ситуацией поступить. Размышлять, строить разные конструкции возможных последствий... И понять, что нет ситуации. Она надумана. И свободно вздохнуть. Разве это не сценарий поведения воспитанной аристократки?

Ревность - чувство непроизвольное... ::)
Логике не поддается...

В чём??? ;)
Воистину, сколько людей, столько и впечатлений  :) Для меня именно эта истерика - показатель того, что Катарина играет. Именно эти слова. Если предположить, что Катарина почувствовала серьёзную опасность, заревновала - то, кмк , в минуты опасности Катарина ведёт себя не так. Она спокойна и собрана, да и плакаться перед полузнакомой особой при Катаринином жизненном опыте... не верю. Сразу после заявления Айрис - ещё куда не шло, на нервах. Но, кмк, между обыском и прогулкой за астрами проходит время, а значит, Катарина уже собралась.
Алва и династический брак? Если бы он был на это согласен - уже, в принципе, мог бы. Сомневаюсь, что он ждал не блещущую ни умом, ни сообразительностью девицу из Надора, от брака с которой Талигу никакого проку, когда есть куда как более подходящая на герцогский титул Елена, обручение с которой на пользу и на радость всем. Думаю, в этом сомневается и королева.
ППКС...
Эреа, я разбирала вариант, в котором как базарная торговка вела бы себя Айрис, ибо такой вариант был предложен. Разумеется, предположить, что королева способна вести себя подобным образом я не смогу даже в бреду, вероятно. Подобное поведение примерялось на Айри - вероятно, потому что прецеденты имеют место быть. То, что вы предложили - это именно поведение воспитанной не только аристократки, а любой женщины. Просто я полагаю, что королева сделала выводы до беседы с Луизой, понимаете?

Зато ей поддаётся поведение. Эрэа Sveta права, Катарина ведёт себя как разумный и хорошо воспитанный человек: обдумывает сложившуюся ситуацию, приходит к определённым выводам и действует, исходя из них, в частности, целеустремлённо и продуманно завоёвывает любовь и доверие Айрис, которая в ЗИ уже полностью предана королеве и чуть ли не советуется с ней о своих любовных и жизненных планах. А с Луизой, ночью, в саду, Катарина позволила себе немного ослабить свой вечный жёсткий самоконтроль и заговорить о том, что её волнует. Поскольку Луизу представил ко двору Рокэ, королева ей до известной степени доверяет, тем более, что Луиза демонстрирует ей преданность, которой на самом деле не испытывает. Но и тут Катарина, в сущности, не сказала ничего, о чём её собеседница не знала, она говорила о чувствах, но старательно избегала фактов.


Боюсь, что с Еленой было то же, что и с Айрис: планы женитьбы Рокэ на ней существовали исключительно в её воображении. То есть Фома, конечно, был бы рад такой партии, но вряд ли он рассчитывал на неё всерьёз. Сильвестр, правда, прикидывал втайне такую возможность, но лишь после смены династии, а Катарина об этом вообще не подозревала.

Что ж видимо оценка степени омерзительности шоу это вкусовщина, на том и порешим  ;) впрочем мне подобная пошлятина , приятнее не более чем  не знатной Луизе (впрочем сама королева по прохождению мало чем отличается от Луизы и знает это)  , так что не все безродные женщины падки на подобное (а вот некоторые знатные юноши , те весьма) :) У благородной Айрис чувства вполне могли быть сильнее, негативные правда чувства, но вы правы в глаза королева  ей ничего подобного не говорит, она в лучших традициях ЛЧ,  говорит гадости об Айрис  за спиной.

Мне показалось, что Алва очень нравится Елене и она была бы сильно не против, но я не замечала, чтобы в воображении Елены существовали планы Алвы жениться на ней. Она, возможно, мечтала об этом, но она не считала, что Алва собирается это сделать. То есть в этом плане Елену и Айрис нельзя даже сравнивать: одна мечтает, другая выдаёт мечты за реальность.
:o я не верю, чтобы Катарина была так глупа и так оторвана от всего происходящего вокруг, чтобы не понимать, что союз с Фомой был бы совсем не лишнем Талигу... 
Речь идёт не о происхождении, а о воспитании и образе жизни, который накладывает большой отпечаток на поведение, это первое; а второе - незнатная Луиза поверила каждому слову Катарины, так что правду говорила Катари или нет - но своего она этим разговором добилась.
Как я уже говорила выше, больше всех от этого выигрывает Айрис. Если бы она услышала в глаза неприглядную правду о своём истинном положении, хуже всех стало бы ей. Луиза, кстати, тоже что-то не торопится сообщать Айрис "правду в глаза" ;)  Вроде того, что всех Окделлов надо душить в колыбели.... ;)

[spoiler]А чего она этим добивалась ? Для меня загадка почище пирамид. Чтобы здесь не спойлить напишите пожалуйста в личку. [/spoiler]

Вам  огласить весь список причастных?

Колиньяры годами обдирали Эпине, на что Алва, прочие Савиньяки с Валмонами , и Ноймаринены тоже, особо не возражали.
А чем же от этой помолвки (Алвы с девицей Окделл) пахнет? Ужели любовью?
В том то и дело, что разумного смысла этому странному союзу не найти. Можете себе представить, как поломала себе голову над этим Катарина? И что этот Алва задумал? Особенно, учитывая то, что его часто зовут сумасшедшим до боя, но никогда после. Мало ли, может Алва придумал какую-то новую комбинацию?
И зачем Алве теперь нужна «союзница» Катарина?  Штанцлера и братьев, замыслы которых она могла «сдавать» ему, уже нет...
Та что вы? А Лионель с Катариной так не считают.

«– Если я назову вас так же, как Ги, своего брата Ги, я ошибусь?
– Как вы его назвали?
– Подлецом. Ни в коем случае не трусом, но подлецом. Я не жалею, что была с вами откровенна. Вы не узнали ничего нового. В отличие от меня… Вы хорошо ненавидите, граф, лучше всех, кого я имею несчастье знать. Других удовлетворила Занха для Борна и Закат для младших Эпинэ, а вас?
– Вы все таки заламываете руки. Это излишне. Запоминайте. Урготелла. Улица Четырех Дождей. Лавка «Поющая лилия».
…
– Вам нужны мои извинения?
– Нет.
– И все же извините. За заломленные руки.»
То есть, Катарина Ариго не имеет никакого отношения к ЛЧ?
Дай ему Алва такие полномочия, он должен был САМ искать встречи с Катариной и САМ, без заламывания ею рук, передать  шифр.

Кстати о Фельпцах.
«– Будете стрелять? – шутка сорвалась с языка Марселя случайно, но показалась удачной. Рокэ улыбнулся:
– Не сегодня… Хотя, прежде чем заняться врагами, и впрямь придется привести в порядок союзников. В нынешнем виде они меня не устраивают.»

Для Алвы, они именно «союзники».

А тут, при полной занятости последних и их отсутствии всех и сразу, окончательно утратили чувство реальности и начали творить такое, что запахло уже не просто обдиранием, а очередным бунтом - а как следствие, передачей Эпине Колиньярам. Сомневаюсь, что это понравилось бы Алве, и сомневаюсь, что Катарина об этом не догадывалась. Как показало будущее, Катари хорошо разбиралась в государственных делах. Полагаете, она совсем не видела, чем чреваты действия коалиции?
В том-то и дело, что если факт не имеет объяснений и подтвердить его никто не может, не задуматься ли о правдивости факта?
Смотрите. Катарина умна. Алву худо-бедно знает. Вокруг смотрит, о том, что происходит в государстве тоже представление имеет. А значит, понимает, что Алве жениться на Айрис ни нужды, ни радости. Почему вы полагаете, что своим знаниям она должна доверять меньше, чем никем не подтверждённой информации, которую выдаёт нагора неопытная девочка, счесть которую умной невозможно? Разумеется, в первую секунду она испытывает шок от услышанного. Но долго ли этот шок продлится? 
Простите, эреа, но мы с вами про разного герцога Алву читали. Тот, про которого читала я, не выбрасывает ничего ему плохого не сделавших - а в своё время помогавших - людей, как старый хлам, только потому что они своё отработали. По крайней мере, я примеров такого в книге не помню.
  :D Эреа, по-моему, если люди говорят о заламывании рук вслух, то речь о нём уже не идёт. Когда ты соглашаешься с тем, что да, я себя так веду, ты меня за это прости - это уже другое поведение :) 
Катарина Оллар в первую очередь - королева, во-вторую - любовница ПМ, ну а втретью - ну да, ЛЧ вроде как, но отношения с Рокэ как-то мешают её устранить. Собственно, они для этого и затевались. И мешает-то она Сильвестру не тем, что она ЛЧ. 
Это почему же сам? Попросит королева - значит, ей надо. А не попросит - ну, значит ей не надо.

А разве Катарина читала ОЭ? ;) Полагаю,в своей ситуации она не могла быть до конца уверена в своем союзнике, тем более нуждалась в нем больше, чем он в ней.
Если бы Алва дал ему полномочия  в случае необходимости передать канал связи Катарине, Лионель уезжая должен был сам об этом позаботится. а  в данном случае инициатором встрече была Катарина и ей пришлось  его уговаривать.

Катарина знает, что Алва не предатель. А бросить доверившегося тебе человека - который тебе помогал и ничем не подставил - просто потому что он тебе не нужен - предательство. Нет, я тоже уверена, что в помощи Алвы Катарина уверена.
В случае необходимости, эреа. Кто лучше Катарины способен понять, есть она или нет? И - ну какими словами она его уговаривает?

Катарина живет в мире, где запросто могут  бросить любого - в мире интриг и политики. До конца она не в чем не может быть уверена. В душах она читать вряд ли умеет. а у герцога Алвы самая загадочная душа ;) Он уезжает, то есть больше уже ничего не сможет ей передать, даже если  у неё необходимость возникнет. Тем не менее он не делает  ей шага навстречу. Какими словами уговаривает? Напоминает, что Алва обещал   о ней заботиться, что ей угрожает опасность, "заламывает" руки. Тем более наедине - играть не с кем. ИМХО она просто умоляет его помочь ей.

Полагаю, она не глупее Сильвестра.
Она и подумала об этом позже, после того, как узнала подробности у Луизы.
Не знаю как Вы, эреа, но  я, в случае Алвы,  могу поверить в любое решение, кажущееся разумному человеку безумным,  в последствии, оказывающееся гениальным.
  ::) А также, мы читали про разную, ничего плохого не сделавшую «святую Катарину».

??? И что плохого сделали Алве  фельпские солдаты, атаковавшие Паучий холм?

  ::) Что ж, таков  ваш «психоаналитический разбор».
Хотя иногда, случается, люди говорят друг другу именно то, что думают. ;)

А, я просто читаю текст и вижу, что  Лионель откровенничать с «союзницей» не торопился ( ;) может кокетничал?), вот и  пришлось ей руки перед ним позаламывать.
  Ну да, Сильвестру она мешает еще и тем, что королева.
(по пункту «два») Кажется, это именно Алву Сильвестр в своем письме спрашивал про то, кому из урготских ласточек больше подойдут цвета Талига?
Потому, что раз Алва об этом не позаботился, значит это ЕМУ не надо.

*сегодня вечер шуток и юмора*
Таки представила себе «своих»  старика Валмона или Арлетту Савиньяк, которым пришлось давить на совесть Лионелю, чтобы получить  канал связи с Алвой, КОГДА ОН ИМ ПОНАДОБИЛСЯ.  ;D ;D

Разговор Марселя с Еленой в часовне:

" - ...Та из нас (дочерей Фомы), которая не выйдет замуж за герцога Алву, должна выйти за Фердинанда Оллара". (ЛП, с. 621).

Откуда Елена это взяла, неясно - возможно, папенька, прочтя последнее письмо Сильвестра, адресованное Алве, поделился с ней своей надеждой на то, что одна из его дочерей станет королевой Талига, а остальное принцессы нафантазировали - но именно это обстоятельство вызвало такое острое соперничество сестёр, ведь каждая надеялась, что Алва выберет её.

Но Катарина об этом ничего не знала. По её мнению, после развода с ней планировался брак Фердинанда с Лионеллой Манрик, а об урготском сватовстве вообще речи не было.   



Да. И я думаю, что Фома это письмо прочёл, как читал все остальные письма из Талига. Впрочем, возможно, я ошибаюсь, и это письмо Сильвестр послал на адрес талигойского посольства в Урготе. В этом случае, возможно, Фома решил, что два миллиона и прочее, обещанное им Талигу - неплохое приданое для одной из его дочерей. 

  ;) Ой.
Выходит, Сильвестр ничуть не сомневался, что Алва с легкостью сдаст ему свою любовницу.

Любого, но не любой. Тут дело не в душе, а в порядочности. То, что Алва её не бросит, она уже убеждалась. 
И поэтому должен позаботиться авансом? ;) Вообще-то, у него нет никаких оснований полагать, что происходит что-то плохое.  Отнють :) Она напоминает Лионелю о его обещании. Простите, но сказать человеку практически открытым текстом, что если он не исполнит поручения Алвы - он подлец, и умолять спасти - сильно не одно и то же. ;)

Того самого Сильвестра, который их контролировал и при котором они делали только то, что он позволял? И после смерти которого, собственно, ситуация и стала неуправляемой? 
  У Луизы Катарина не узнала никаких подробностей, совершенно. 
Безумным - безусловно. Но это решение не безумно, оно бессмысленно. И чтобы понять это - с моей точки зрения - нужно не так много времени. От заявления Айрис до беседы с Луизой достаточно.
Безусловно, в моём экземпляре книги такого персонажа не было, и я ни разу не дала повод думать обратное.
Фельпские солдаты - женщина, с кеоторой у Алвы на протяжении нескольких лет интимные отношения, которая верит ему и которая неоднократно старалась помочь?
В таком случае, заламывания рук нет точно :)
"Вы знаете меня и можете не лицемерить. Я знаю вас и могу не заламывать руки." Из того же разговора.
А с чего вы взяли, что "ещё и", а не "прежде всего"? Если "ещё и", то что, она какая-то особо опасная ЛЧ, которую непременно нужно развести с мужем? 
И мы, и Алва знаем, что если бы Сильвестр мог на это пойти - он пошёл бы раньше. Собственно, отношения Катарины и Алвы были начаты именно ради этого. Кстати, полагаю, прочти Алва письмо вовремя - он мог бы понять, что кардинал затеял что-то нехорошее.
Гм?

"Я знаю, Алва поручил нас – всех – вам." Алва поручил всё Савиньяку - он позаботился. Не знай этого Савиньяк, зачем ему давать Катарине связь с Алвой? Меньше всего он похож на человека, который может повестись на заламывание рук.
Да, смешнее некуда. Особенно если учесть, что Арлетта Лионелю мать (она ему своя как-то от рождения), а старик Валмон - друг матери (что тоже не даёт пространства для манёвра). Я вот как-то сомневаюсь, что Ли легко отдал бы такой канал тому же Марселю - сыну Валмона. Это первое. А второе - я никогда и нигде не говорила, что Катарина - "своя" для Лионеля. Лионель с ней не спал и ничего ей не обещал, как бы. 
Откровенничать? В чём? Катарина в разговоре ясно показывает, что знает ничуть не меньше ( "– Вы не успеете вернуться, Савиньяк. Скорее уж Алву вернут как… регента Талига. Регент должен находиться в столице. "), а то и больше (Я больше не остаюсь одна даже в молельне – меня «защищают» от убийц, которых может подослать Штанцлер. В Золотой столовой после грозы протек потолок. Пока художники отмывают плафон, королевской чете накрывают в северном крыле.").. Когда Катарина обрисоввывает до конца ситуацию, она задаёт прямой вопрос - вы поступите, как подлец, сделаете вид, что вас это не касается? Это единственный момент заламывания рук, и то Ли говорит, что это - излишне. То есть помог бы и без этого. 
;) Ой. Сильвестр ещё и не сомневался, что сможет заставить Алву сесть на трон. У людей с большими сердечными проблемами вообще с восприятием реальности, бывает, всякие чудесатые чудеса случаются.
Жаль... и эта туда же ;)
Конечно, Катарина не могла знать об этом. Но я говорила о том, что Катарина не дурочка и делами Талига интересуется, и не может не понимать, что союз с Угортом Талигу во благо. Так почему бы Алве, если уж он рашился на династический брак, не жениться на занимающей более высокое положение, более образованной, воспитанной Елене, брак с которой полезен стране? Айрис на фоне Елены в плане династического брака проигрывает во всех отношениях. 

Дорогие эреа, у меня возникает ощущение, что разговор ушёл очень далеко от Айрис. Может, этот хвост отрезать и перенести куда надо? А то уже третья страница полноценного офф-топа. Ау, модераторы.....

После разговора с кардиналом ??? Лионель менее проницателен, чем Катари ??? Ей пришлось вести с ним долгую беседу, упоминая об опасности, которая ей грозит и её детям, прежде чем он дал ей  канал связи.Вы же сами это написали. Зачем же ей тогда говорить все это? Или Лионель решил, что  пусть её, Катарину... и  наплевал на распоряжение Алвы. ???"Умоляет помочь" я писала. Уж если начинаются призывы к совести, и  идут  в ход такие слова как "подлец", то это уже скорее из области призывов, просьб, молений и упрашиваний, чем просто напоминание. Эмоциональная окраска иная. Слишком много слов и слов эмоционально окаршенных. То ли Её величество уже не может не разыгрывать драму, то ли Лионель не стремился дать ей канал связи и ей пришлось на него надавить. Иначе просто не понимаю к чему эта сцена. ;-vТот самый Алва,  о котором Лионель говорил Давенпорту. Полагаю, Катарину достаточно умной и проницательной, чтобы тоже все это увидеть. Смотря по ситуации поступит.

  А что в разговоре в кардиналом было пугающего для Катарины? Откуда Ли должен был сделавть вывод, что что-то грозит ей? Кардинал ясно даёт понять, что пока намерен убирать ЛЧ руками МиК, потом куда-то девать МиК, пока суть да дело...  и то - угроза королю, а не королеве. А Ли уверен, что успеет вернуться. В то время как Катарина показывает, что вокруг королевской четы уже происходят какие-то телодвижения.  И только после этого + намёк на напрашивающийся вывод Ли даёт ей канал связи. Если бы он сделал это исходя из того, что вы назвали "мольбой", оно было бы сразу вопроса "Что будет со мной и моими детьми"? Если бы действительно Ли отреагировал на "заламывание рук", хотя я по-прежнему не могу это так назвать.


См. выше
Призывы - вижу, мольбы - нет. И когда человек после первого же "эмоционально окаршенного" слова даёт тебе то, что нужно, на "упрашивания" - особенно на длительные - для меня это не похоже. Вас послушать - она его пару часов умоляла. А она - по схеме - напомнили, что Алвы нет, и отвечает за всё Ли; задала ему, как отвечающему, вопрос о своей судьбе и судьбе детей; сказала, что в курсе происходящего и не разделяет оптимизма Ли о том, что всё они с Алвой успеют; добавила, что вокруг королевской четы уже идёт возня; и вот тут - согласна - добавила, что Ли будет подлецом, если сейчас спокойно развернётся и уйдёт, (ибо по факту, ничего, кроме уверенности в том, что он успеет, у него нет) После чего Ли говорит "заламывать руки излишне" и даёт ей канал связи. Возможно, у меня иное прочтение, но я не вижу человека, поплывшего под мольбами и упрашиваниями. И я вижу просьбу, но не мольбу. Разговор уложился в четверть часа. Это долго?
Если помните, она дана не в реальном времени событий, а в глубоких воспоминаниях Ли. Когда он думает о своих ошибках, кстати. "Кажется, это было единственным осуществившимся в то лето намерением. Все остальное пошло прахом. У всех." 
Возможно, он просто возвращается к истокам этих ошибок. Королева предупреждала - вы не успеете вернуться... не услышал. И как один из выводов - "Она была умна". Я вижу смысл этой сцены так.
А по-моему, матчасть достаточно ясно показала, что Ли несколько заблуждался, говоря так про Алву... Я не припомню ситуацию, в которой Алва пожертвовал бы другом ради дела. Вы помните? По-моему, тут Ли просто "судит по себе".

Ну, в данном случае Сильвестр не полагался на авось и готовил скандальный развод королевской четы - именно для того, чтобы запланированная им смерть августейшего семейства выглядела случайностью.


Ну, Вы слишком многого хотите от влюблённой женщины. Её трясёт от одной мысли, что Рокэ может жениться, где уж ей выбирать ему невесту...

"– Лет через пять, не раньше. И то, если его взять ко двору.
– Пяти лет у нас нет, Лионель, а вы мне нужны в другом месте.
– Тогда сын Рудольфа Ноймаринена.
– Мне следовало бы самому о нем вспомнить, мы ведь немного родственники.
– Ваше высокопреосвященство, капитан Личной охраны – руки, но не голова. Я
уважаю вашего помощника, но он…
– Не сможет править Талигом? Не сможет. Но он не станет мешать его величеству.
– Его величеству?
– Да, его величеству Рокэ Первому.
Теперь посмотрим, падают ли Савиньяки в обморок. И если падают, то как.
– Алва не согласится.
Нет, с кансилльером он не ошибся. Из всех возможных возражений – единственное
нужное.
– Не согласится, если его спросят. Но выбора у него не будет.Это не пугающее для Катарины ??? или Лионель ничего не понял ???Очень долго для такого дела. Всего несколько минут бы хватило, чтобы дать канал связи.Не понимаю, зачем  говорить  четверть часа и приводить такие примеры и что-то объяснять, если просто он должен дать ей канал связи. Зачем? Раз обещал, раз велели,  то сразу надо дать. Зачем ждать, что тебя начнут увещевать. А вот одно слово "подлец"  уже к увещеваниям относится.То есть Вы полагаете, что все слова Катарины он просто придумал :o В отношении предупреждений согласна, но то, что ей пришлось делать эти предупреждения как раз и говрит, что не  очень-то хотел он давать ей канал связи. Вряд ли было какое-то распоряжение. Про распоряжение Рокэ все это домыслы. Но давать канал связи Лионель не жаждал и ей пришлось на него надавить.Такой  ситуации не было. Поэтому наверняка сказать ничего нельзя. Алва пожертвовал собой, ради спасения большего, и надо было бы пожертвовал и другими.В этоя верю. И это ничуть не делает его  монстром в моих глазах. Такова жизнь. И другом Катарина для него была вряд ли. союзником - да, другом... хм.

Я говорю не об этом, а о том, что и та, и другая мысль Сильвестра слишком уж далека от воплощения и здравого смысла. Болезнь сделала его не так изящно мыслящим, как ранее. Я сомневаюсь, что его план удался бы. В конце концов, именно связь с Алвой не давала Сильвестру в течении многих лет расправиться с Катариной. И тот факт, что он открыто пишет Рокэ о том, что собирается развести его любовницу с мужем ( а что, у них что-то изменилось) говорит о том, что у кардинала проблемы с восприятим реальности.
Я говорю вовсе не об этом моменте :) Полагаю, если Катарина действительно влюблена в Рокэ, она неоднократно обращала внимание на то, что её любовник не женат, а уже пора бы ;) И быть не может, чтобы не прикидывала возможные варианты - если уж она действительно ревнива. А этот факт плюс то что Талигу нужны хорошие отношения с Фомой...   не думаю, что эта мысль никогда не приходила Катарине в голову. (Плюс, полагаю, слухи о уме, красоте и прочих прекрасных качествах старшей дочери Фомы доходили до Талигского двора). 
   Кстати, кмк, истерика, устроенная Катариной и произносимые ей Луиза слова "Он быстро вернётся от неё ко мне" (касательно Айрис) - ещё один показатель того, что Катарина всё поняла до этого разговора и просто использует сказанные Айрис слова как повод для доверительного разговора с Луизой. Если она понимает, что это мог быть только династический брак - без взаимных чувств, просто формальность для продолжения рода - о каком "он вернётся ко мне" может идти речь? Он никуда и не уйдет, если брак по договорённости. Всего-навсего появится у Алвы в постели ещё одна женщина - ну так он себя и без неё не ограничивает ;) и Катарина не так глупа, чтобы не понимать этого. Возвращаться некому и некуда, так как никто никуда и не уйдёт. Привязать его к себе сможет только та, кого он полюбит. А ещё одна женщина - любовнице Алвы не привыкать.
А тот факт, что перед этим кардинал собирался заниматься другими делами, и планов у него было громадьё, и на их воплощение нужно время - вы упустили? Лионель расчитывал вернуться до того как, о чём и сказал Катарине прямым текстом. Поэтому, собственно, он и не собирался ей канал связи давать - так как расчитывал, что оно не нужно. 
Эреа, мы с вами види разную ситуацию. Катарина получает канал связи менбше чем через три минуты после того, как сообщает Лионелю, что какие-то события с королевской четой уже происходят. То самое слово "подлец" - эмоционально окрашенное - Ли относит к "излишествам", о чём тоже говорит прямым текстом. Ни одного "пожалуйста", ни одного "я прошу вас". Сплошные вопросы - как-то не похоже на мольбу, кмк. Потом, откуда мысль, что Алва распорядился оставить канал связи? Он распорядился позаботится в случае необходимости. Королева демонстрирует необходимость - Ли заботится так, как считает нужным. Она получает канал связи. Я не говорила, что Алва велел Лионелю в случае своего отъезда сделать это обязательно. Я утверждала, что Алва оставил Лионелю разрешение в случае необходимости передать этот канал королеве. Соответственно, убедился в необходимости - сделал. На то, чтробы объяснить, почему тебе этот канал нужен, четверть часа - нормальное время. 

И по-прежнему - Ли производит на вас впечатление человека, которого можено уговорить "заламыванием рук"?  ;)
Какие и почему вы думаете, что я так считаю?
Речь идёт не о хотении, а о том, чтобы убедится в необходимости его дать. Кстати, раз уж так не хотел давать и всё рано сделал это - неужели вы думаете, что без ведома Алвы? Если - как вы полагаете - Ли не доверяет королеве, он не дал юы ей этот канал без разрешения Рокэ даже пообломай она и свои, и его руки. Ли слезами не проймёшь. См выше. Я говорила о разрешении, а не о распоряжении.

Я говорю о том, что Алва был другом и Катарине, и королю.

Чувства Катари к Рокэ невозможно определить таким простым словом как "влюблена".

Да, но я употребляю это слово, чтобы не перечислять всё, что в этом клубке намешано - по крайней мере, по моему мнению.

Какая сладость - ваша гадость.

А ведь если бы Ли не дал этот канал связи, все было бы более радужно. Рокэ избежал бы визита в Багерлее без риска нарушить кровную клятву, смог бы быстро выбить золоченого придурка с его ызаргами из Олларии и т.д. и т.п. Все беды из-за того что одна женщина забеспокоилась за свою жизнь  ::)
Жаль, написанная история не имеет сослагательного наклонения , без риска стать альтернативной :)

Хотите сказать, что в отношении Катарины к Рокэ больше ненависти, чем любви, или...?
О! такими темпами можно дойти и до утвержденимй, что все беды из-за того, что некоторые держат данное слово - в то врем как могли бы спокойно сидеть под боком у Фомы. И из-за того, что некоторые деают кровные клятвы, не думая - если уж зреть в корень.  Только врят ли это беда. А потом, Катарина беспокоилась не только за себя - ещё и за своих детей. Это, вероятно, тоже беда - на них тоже нужно было наплевать. А то вдруг в Рокэ по дороге что-то случится? ножку подвернёт, например... Полагать, что произойдет что-то ещё, у неё не было оснований.

Держать слово и спасать свою шкуру это разные вещи , очень разные , в моей системе координат.
Скорее от недостатка знаний на тот момент.
Она бы легко обменяла жизнь Рокэ на свою и детей , что в сущности и произошло. Но это еще ничего,ее мать спасая своих детей мужа отравила .

А почему "свою шкуру", а не "свою жизнь и жизнь своих детей"? Действительно, какая королева дрянь - посмела вспомнить о том, что ПМ обещал помочь и защитить, в случае чего... Особенно если учесть, что для этого ему достаточно было приехать, и всё. И как она посмела его побеспокоить - а то вдруг, не дай Бог, он бы с Моро упал по дороге :D Назовите хоть одну причину, по которой она этого делать была не должна?  ;)
А что, по итогу есть разница?

О, как интересно-то :) Где и когда королева совершила этот обмен? Где она пожертвовала Рокэ ради спасения себя и своих детей? Это первое. Второе. Если когда-то у меня будет выбор между жизнью любовника и жизнью дочери - я не буду колебаться в выборе ни секунды. (А Катарине и не надо делать этот выбор, как раз - без Рокэ её детей съедят). Третье. Мать тут при чём? ;)

Но что плохого в том, что человек беспокоится о себе и обращается за помощью? Ведь Катарина не знала, что Рокэ обязан будет сдаться и больше того, будет лишен возможности при живом Фердинанде из Багерлее выбраться.

Я не думаю, что Катарина ставила вопрос так. Она испугалась за себя и детей, обоснованно испугалась, кстати, и обратилась за помощью к тому, кто обещал ей защиту. Вспомните выступление Катарины на суде. Мне не кажется, что она так легко была готова жертвовать жизнью Рокэ. Она не испугалась там, где испугались многие мужчины.

Потому что оценочное суждение :)
Ну это не серьезно, я если и 100500 назову, ни одна принята не будет и королева бы ни одну не приняла.

Для Рокэ никакой, в чем он и признался "как же красиво ты влип" (цитирую по памяти, возможны неточности)


Вызвав его в Олларию. Хотя это было не осознанно, а по итогам, как с проклятием, а если нет разницы , то какая разница  ;)

При втором :) При отсутствии колебаний и при наследственности, не могла же эта самая наследственность только у Ги и Иорама проявиться.

Не пора ли нам в специально отведенную тему ? Про Айрис Эгмонтовну уже давно ни слова  :o

А объективные среди них есть? Почему королева не должна обратиться за помощью к человеку, который ей эту помощь пообещал и которому не трудно её оказать?
Про проклятие я сказала именно для того, чтобы объяснить несостоятельность ваших претензий к Катари.  :D Кроме того, повторяю - без Рокэ Катарине и её детям конц, пожертвовать им - суицид.
То есть у Айрис есть-таки все шансы повторить маму? ;) Как и у Жермона? У Робера есть все шансы возглавить восстание? Отсутсвие колебаний у меня, а не у Катарины, кстати. ;)
 
Наконец-то кто-то меня поддержал.... ;)

вообще-то Алва, наказав в случае чего вызвать его, заботился, если уж на то пошло, не только о помощи Катари...

Все таки здесь отвечать более уместно и орднунг не нарушается :)

Как минимум потому что она его не с пикника вытаскивает.
Меня , правда здесь больше другой вопрос занимает. Королева явно писала свою шифровку во времена КиМ , и вызвана она была разгулом КиМ, а Рокэ отправляясь в Олларию уже определенно ехал умирать. Узнаем ли мы где и когда он почерпнул недостающую информацию ???.
Ну а приехав в Багерлее чем он помог ее детям ? Да ничем. Их уже в Олларии не было, на всякий случай.
Так что моя претензия была в напрасности вызова и тяжелых от этого вызова последствиях.
Но претензия не объективная ;D Спорить не буду, не все могут предугадать развитие событий и их хронологию.
Шансы повторить маму были у сестер Айрис Эгмонтовны, у нее были исключительно шансы повторить папу, что собственно по части фамильной дурости она и сделала. Жермон тоже пошел в папу за что и поплатился. А у Катарины выбор не богатый , оба родителя исключительно достойные представители мира животных.
Робер восстание таки возглавил  ;D ;D ;D Против шанса не попрешь, да и пловец он против течения.
Это, пожалуй , смягчающее обстоятельство  :D

Согласна :)
Вероятно там же, где сел на Моро. Какой-то городок неподалёку от Олларии. 
К тому времени Катарина знает о победе в Фельпе. Не с пикника, но и не с поля боя. 
С каких это пор ребёнок может быть похож только на одного из родителей? :D Кстати, Айрис единственная, кто обладает силой воли своей матери - не случайно она единственная, кто может ей противостоять. 
Робер таки вынужден был его возглавить. В отличии от дедушки, который был инициатором. ;)

Что оно смягчает?
Алва, уезжая, наказал Катари вызвать его, если что.
"Если что" наступило, Катари исполнила волю или, если угодно, просьбу Алвы.
Будем ее за это осуждать?
А вот покойный Феншо-Тримейн Алву не слушался. И тоже был осужден общественностью.
И что делать бедным кэртианцам?

Сьентификами сие не доказано, а значит предположение.
Остается вопрос от кого, не от оконной же дамы .

Мирабелла не волевая , она просто злобная дура, кстати на Луизу она не поперла. У Айрис воля скорее окдельская, которая с мужской линии неведомым путем соскочила в женскую. У этих эориев вообще все сложно с наследственностью  ;D Но у королевы, которая к эориям не относится, был шанс быть похожей на обоих родителей, и что ?  вариант-то, прямо скажем ,  не самый выигрышный в плане наследственности ::) по всем статьям , включая законность происхождения.

Я  не спорю, вынужден был и возглавил, не был бы  вынужден не возглавил бы , он вообще очень часто  делал все что был вынужден , но он то здесь причем ;) ?

От его людей, вероятно, которые ушли из Олларии. К даме он уже на Моро приехал, то есть до неё.
Просто злобная дура запугала всех вокруг, и ей даже муж не перечил. Просто злобности и дурости для сего маловато. Волевой человек предпочитает мёртвую честь живой совести? Сомнительно, воля как раз была нужна, чтобы сделать не то, что от него ждали, а он поплыл по течению...
Что лишний раз показывает, что наследственность ничего не решает.
А почему же он тогда поехал? ;)

По дороге из Ургота Алва останавливался в Валмоне, где, видимо, и получил более-менее полную информацию о происшедшем, включая требование Альдо выдать его. Письмо Варзову, в котором он приказывает считать государственной изменой любые переговоры с Альдо, было отправлено из Валмона. Затем Рокэ заехал в городок Фрамбуа, где Хуан и Антонио спрятали лошадей, и забрал Моро. От Фрамбуа до Олларии часа три конного пути, так что, вероятно, там он и оставался до дня казни заложников, возможно, раз или два тайно наведавшись в Олларию.


Выбор - это скорее вопрос разума, а воля нужна, чтобы следовать этому выбору.


Потому что получил зашифрованное послание, в котором говорилось: "Бросай всё и немедленно приезжай". Шифр был известен только Лионелю, а он не склонен к преувеличениям, так что сомневаться в том, что назревает катастрофа, не приходилось.

Конечно, Фрамбуа - всё не могла вспомнить название: я помню, что на Моро он пересел там. А про Валмон, каюсь, я благополучно забыла... Вообще-да, но не в данном случае, кмк.  Не думаю, что этот выбор был вопросом разума. Особенно если учесть, что Эгмонт вроде как понимал обречённость восстания - если верить, кажется, Роберу. И по-моему, чтобы сказать в такой ситуации "нет" - в глаза тем, кто уверен в ином решении - нужна определённая сила воли. А после того, как Эгмонт принял участие в востании, следование по этому пути было, как мне кажется, продиктовано не силой воли, а безвыходностью ситуации. Куда денешься с подводной лодки? Можно только утонуть, чем всё и закончилось.
Тогда разница только в одном - в том, кто отправил послание. Катарина же пригласила его не потому, что соскучилась.  А раз уж Лионель доверил шифр Катарине - значит, понимает, что та тоже не спутает настоящую проблему со сломанным ногтем.

Я думаю, сонет не был подписан, и не уверена, что у Лионеля была возможность сообщить Рокэ, что он дал Катарине этот адрес и шифр. 

Помните, Лионель в разговоре с Рудольфом упоминает, что уезжая на каданскую границу отправил Алве два письма, одно, с расчетом, что его перехватит Сильвестр, и второе, уже с дороги, которое должно было до Роке дойти, так что факт, что королева знает шифр и адрес, он сообщить мог, но вот сообщил ли? Мне кажется, что нет

Муж у нее , на минуточку, тряпка , он и бабке не перечил и благородные эории его быстро уломали. Так что для Эгмонта просто злобной дурости хватало, а вот для Луизы оказалось маловато и летучая мышь забуксовала.
Сама по себе да, вон у Алв предки еще хуже были. Но наследственность в сочетании с воспитанием и личным примером может творить чудеса - Ги и Иорам тому  доказательства.
Даже гадать не берусь, все равно не угадаю. Но реквием на всякий случай перед отъездом заказал не только для Сильвестра.

А я вот сомневаюсь, что Лионель просто так, от нечего делать либо из сентиментальных побуждений, без спросу давал шифры Катари...
Потому что речь идет о Лионеле...

Так он тряпка или Айрис волевым характером пошла в него?
Разумеется, маловато ;) Луиза сама ударила Мирабеллу по чувтвительным местам, что до неё никто не делал. Летучая мышь растерялась, захлебнулась и поплыла.
Что не помешало Катарине стать другой. Каждый выбирает для себя (с). 
И я про то же. Я не думаю, что Рокэ приказал в случае отъезда Ли передать Катарине шифр. Но что он разрешил это сделать + поручил Ли королеву и её детей перед отъездом... я практически не сомневаюсь. И на тему "сентиментальных побуждений" - ППКС.

Ну и в кого ж пошла характером дочь турухтана и гиены?

При всем при том, но стальной гиацинт это не от первого и не от второго.

Откуда ж она унаследовала храбрость и мужество, которые несомненно потребовались для её выступления  на суде.

Откуда ж она унаследовала все то, что сделало абсолютно справедливой эпитафию на её смерть, что Талигу несомненно следует посочувствовать по поводу её смерти, сказанную человеком безусловно знающим то, о чем он говорил.

Сколько не смотри, но все это никак не могу увидеть в её родителях.

Я понял так, что это был не универсальный шифр, которым могли бы воспользоваться разные люди, а персональный, предназначенный исключительно для королевы.

А мне кажется, Вы много на Рокэ грузите. В конце концов, речь идёт о той самой Катарине, которая его совсем недавно с ног до головы грязью обливала в угоду СБЧ. И Рокэ уже об этом знает.
Если честно, я бы на его месте такой союзнице вообще с тремя оглядками доверяла. Как ни крути, а она причастна к предпринятой в отношении его попытке убийства!

Мне кажется, Вы преувеличиваете. Что значит "неоднократно пыталась помочь"? Только в случае с прымпердорством помощь её и была... Это раз. Во-вторых, пыталась помочь и помогла - две разные вещи. В-третьих,  а сколько раз за это время предала? В-четвёртых, если интимные отношения, какого... лысого постоянно пудрила мозги разным и всяким щенкам, а потом Алве за ней "подбирать" приходилось? Я бы уже устала на его месте! И вообще... Кто сказал, что за интим мужчина должен всю жизнь платить? Кто кого в кровать утянул? Удовольствие получали одинаковое, но почему именно мужчина  сразу и всем обязан? Она таки девственница, чистое дитя, совращённое нечаянно Повелителем ветра? Или любовь пылкая, с клятвами и страстями ... кэналийскими там место имела? Алва ухаживал за королевой три года и обещал за один поцелуй продать душу дьяволу? Мне кажется, Ваше отношение к сексу королевы с ПМ несколько потребительское... Извините... Сама же Катарина говорила что-то о том, что мужчины и женщины равны в этом отношении...
Во всяком случае, есть что-то точно назойливое в этом обсуждении. как сильно Алва обязан и как королева на него надеется... Он обязан и она надеется, но не так... грубо, я бы сказала. Всё же там всё намного тоньше... И потому королеве есть чего бояться - в первую очередь в любой момент его потерять, как я понимаю... Из-за любой девушки в окошке. Ибо он свободен. Он - свободен! Это она вообще-то мужу изменяет... Клятвы там... брачные нарушает и всё такое...

Когда натравливала юного свинёнка на своего эра... Даже если не знала о готовящемся отравлении, Вы сами неоднократно говорили: королева не дура! - значит, должна была понимать, что готовится нечто нехилое... То есть, именно и предала, и обменяла его жизнь на жизнь и благополучие себя самоё и своих детей. Отрицать будете? Ах, да, я и забыла... Там же целая дискуссия была, что всё было разыграно, чтобы пощекотать нервы свинёнку...

Согласна! На дружбу их отношения даже на три с минусом не тянут...


А вот про это я проспала где-то... Раз или два наведавшись в Олларию? Таки последний сын Катари - сын Ворона? Ах, же ж ты ж!!!!!! Правда? А можно спросить, откуда это известно? А то я опять каких-нибудь выводов наделаю!! Мягко выражаясь, неверных!

Вряд ли... Впрочем, это нам абсолютно неизвестно. Алва тоже не распространялся пока, что именно он подумал, когда получил сонет. И не верится мне, что для каждого фигуранта придуман свой шифр. Всё гениальное - просто! SOS - да и всё...Учитывая, что явка достаточно прочная, не завальная, сигналу тревоги верят. А кто его отправлял, уже на месте разбираются...  И всем всё понятно...

И проджолжает ей помогать, заметьте...  из чего напрвшивается вывод, что хорошо осведомлён о причинах "обливания грязью"...
Где это она причастна? ;) Какими местами?
Ну да, Рокэ ей именно поэтому помогать стал.... ::)
Сколько? Хотелось бы узнать....
Примеры...
Примеры моего потребительского отношения, плиз....  Что касается того, что Алва полагал, что его это к чему-то обязывает - история с Эстебаном.
Что вы имеет в виду под словом "тоньше"? Захотел - сделал, захотел - не сделал?
Вообще не понятно, как относится к теме разговора. ;) Он и так забирается в любые понравившееся ему окошки, королева, я полагаю, в курсе. И в их отношениях это ничего не меняет, и судя по всему - давно... 
А король - законченный олигофрен, который в упор не видит того, что происходит у него под носом ;) Алва и королева среди бела дня при открытых дверях в будуаре уединяются, а король не в курсе, не... ;) По-моему, очевидно, что король в курсе как миниум, и ситуация его устраивает как максиум. А раз так - какие претензии к Катарине? ;) 
  Предварительно показав ему представление...
Вообще-то она знала и Алву предупредила....
Буду ;D ;D ;D Благополучие Катарины и её детей целиком и полностью зависит от Рокэ. Не будет его - развод неминуем, Штанцлер от Рокэ не спасёт, иначе не отправил бы её в постель к ПМ. Убрать Алву - суицид для Катарины  ;D
Это где же была такая дискусиия? ;) Помниться, я утверждала ( и не я одна) что всё было разыграно, дабы спасти свинёнка. Ни Катарина, ни её дети, ни Рокэ не страдали от того, что мальчик попытается отравить своего эра. Так что всё это - исключительно последний шанс сделать из Окделла человека.

Вы видите только святую Катарину :)  А Катарину манипулирующую, устраивающие лживые шоу и хитро изворачивающуюся ради спасения своей персоны и детей  (это видимо в маменьку) не видите . Drama queen не видите. А она разная и никто не знает какая на самом деле, потому как видел ли кто ее настоящую , не в образе  ?
Но с наследственностью у нее действительно не все так однозначно как у братьев , вернее в ней все вообще не однозначно. Однозначный Иорам вроде как споров никогда не вызывал.

Вообще-то добрые люди, когда видят, что их намёки не работают, так прямо в лоб и говорят: "Дикон! Ты идиот! Я тебе тут всё наврала, а ты, дурак, стоишь и слушаешь! Пошёл вон, иди семечки щелкай! На большее ты не годишься... И молись на Алву, он твой единственный шанс не только не быть остолопом, но и вообще - трупом... Убирайся к кошкам!"
Это когда представления разыгрывают с целью представление провалить... А Катарина, несмотря на изрядную долю раздражения в адрес недогадливого зрителя, в розыгрыше не созналась...
В общем, я её величество уважаю и высоко ценю. Но в договоры о спасении или развлечении Окделла - не верю! Это ведь моё право, правда? Мы ж ещё пока в свободной стране живём? Или уже нет? И всё изменилось, пока я ремонт в квартире делала?
И ввиду того, что по фактам, представленным в книге, я вижу:  Катарина не могла знать о планах СБЧ, что он там задумал на самом деле - не верю в предупреждение о яде. Тоже моё махровое ИМХО. Не скрываю. Я по-прежнему верю в то, что о яде разговор состоялся, когда Рокэ Катарине колечко показал... А показать он его мог только после того, как у Дикона отобрал...
[spoiler]И верю всеми фибрами души в диалог:
-Рокэ! Ради Создателя! Вам немедленно нужно принять противоядие... Делайте же что-нибудь, поторопитесь, пока не поздно!
-Ваше величество, Вы самая непередаваемая женщина из всех, кого мне доводилось знать... Ещё совсем недавно Вы не щадили своего здоровья, чтобы поубавить моё... А сейчас искренне умоляете меня его поправить... Как быстро меняются Ваши желания!
-Вы невыносимы, герцог! Я Вас ненавижу!
-И именно поэтому спешите спасти?
-Говорите, что хотите!.. У меня нет сил спорить с Вами... Но послушайте меня...
-Не бойтесь, Ваше величество! Я не посмею Вас расстроить и умереть к утру. К тому же это не входит в мои планы... До свидания!
-Храни тебя Леворукий, Рокэ! По крайней мере, это единственное создание из всех, у кого на тебя хватает терпения!
Последняя реплика высказывается вслед уходящему любовнику. Я так понимаю... Finish[/spoiler]

Мы, эм, видим женщину незаурядно умную,  досконально освоившую правила Игры Престолов и использующую их в очевидно благих целях, кои цели мы полностью разделяем (ну, и себя, возможно, не забывающую - а кто здесь морской огурец?..)

Вот-вот... Поэтому, несмотря на пятна, я лично весьма уважаю солнце... то бишь, её величество. Ибо не уважаю морские огурцы. Совсем! [spoiler] Поняли, Гюнце?[/spoiler]

Но и Рокэ вполне себе оправдываю, что ему не хочется любить того, кто его жалит.... Ибо был бы глуп, аки Окделл, если бы вдруг полюбил сей железностебелёчный цветочек...

В уме королевы я нисколько не сомневаюсь, в отличие от всегдашней благости целей  :) Но в последние месяцы ее жизни,  цели королевы несомненно совпали с благими , нами полностью разделяемыми . Так при чем здесь наш любимый  [spoiler](https://lh6.googleusercontent.com/-uOssk13flTQ/UDufkm84HhI/AAAAAAAAAYk/9wWG9js3LjM/s280/10776_DENIZ_HIYARLARININ_SAVUNMA_YONTEMI.jpg)[/spoiler]  ;)

    Katze, я просто вижу не только святую, и не только манипулятора-хитрюгу.
        Люди как правило не безупречны, но к ним надо просто напросто быть объективными и видеть все, что в них есть.
    Ну манипулятор и хитрюга - это можно взять и научиться у гиены... А вот упомянутое то мной ранее от настоящих папы с мамой не возьмешь... Там этого нет...
А в Катари есть...

А это кто?

Ну как бы до момента отравления Катарина не могла знать, работают её намёки или нет - это раз. И каким образом она могла сказать такое Дикону? Телепатически предать? ;)
Ваше, эреа, Ваше. Успокойтесь, его никто не отбирает ;)
Если доделали - поздравляю! ;D От души, правда ;)
А какие это факты? И куда делся факт о том, что Штанцлер завладел кольцом её матери? Штанцлер его как, поносить взял?

Его величество морской огурец, лежит, качает :)

А это не нормально - спасать своих детей? Это не в маменьку, эреа. Это в маменек. Во всех нормальных маменек на свете.

Весь вопрос, когда он взял сие колечко. В тексте не сказано. Я так вот полагаю - давненько. И в ход так долго не пускал-не пускал, что королева уже могла и расслабиться, не то, чтобы подзабыть, но увериться, что кольцо на какой-то особый случай хранится... Вот если бы Катарине какая сорока на хвосте принесла инфо, что Сильвестр собрался продать Алву Фельпцам за цену, которая спасает Сильвестра с головой и ногами... Тогда я поверила бы, что Катарина вспомнила о кольце и поняла: "Ага, вот он, этот крайний случай!" Да и то... вряд ли. Скорее я поверю в вариант, что Катарина верит, что СБЧ носит кольцо ДЛЯ СЕБЯ. Чтобы не быть арестованным... Ибо давно поняла, что добрый дядюшка Август прохвост и шпиён!
Во всяком случае, колечко-малечко было у СБЧ... Не сомневаюсь!  Что оно до последнего времени находилось у Катари, я категорически против, ввиду фразы самой Катари: "Королева Талига с ядом - это неприлично!"

Ну так обоснуйте.
Спасти детей - плохая цель? Спасти Эпинэ - плохая цель? Избавить Талиг от Альдо - плохая цель?
Что из этого набора Вам не нравится?

Да она унаследовала не только черты гиены и этого как его турух-какого-то , но померанцем на осине  не была. Сами же отметили навыки от мамы. От папы возможно  досталась  способности читать и писать сонеты и падать и обмороки :) А то что генетика , конечно влияет, нго что она не стопроцентный приговор  я неоднократно утверждала, и в случае королевы это тоже верно, и ее заслуг на посту регента не отрицаю ни разу. Просто от признания заслуг до симпатии не слишком близко, т.к. первое может быть объективным , второе нет.
Ее мать тоже спасала детей от любимого , мужа оравила, сына выгнала, а разве цель плоха была ? Про то, что своих детей она сама втравила в эту игру писалось неоднократно (мнения разнились в вопросе того с какого момента она знала что она Капотта).
Эпине на минуточку пострадало от выпущенного ею шантажиста. Но выступала на совете меча она смело  мужественно, хотя и безуспешно, работа над ошибками не удалась.
Талигой..ой Талиг был избавлен от Альдо тоже красиво ,и  в отличие от прошлого предприятия успешно , но это мне уже следовало отнести к периоду , который назвала регентством, моя ошибка, плохо сформулировала , хотела сэкономить буквы.
Многие как-то меньшими жертвами обходятся . И кстати всетаки с какого ребенка королева знала о своей капоттистости ?  ;)  И чего же дальше не пила вертопляску ?

Судьба дала ей возможность побыть и настоящей королевой. У неё это получилось ... Это была хорошая королева.
У Фердинанда это не вышло...

Здесь и спорить не с чем. Фердинанд бы лучше и не пробовал  >:(

ИМХО или с основаниями?
Почему же он тогда вино, котрое полагал отравленным, у себя на завтраке пить отказывался? Неужели не понимал, чем пахнет? Кстати, версия, что СБЧ бы отравился - это сильно :)
Вообще-то смысл, заложенный в эту фразу, иной: королева Талига не может травить людей. Это непристойно. Катарина - не Алиса.
Эреа Katze   Можно примеры? Схожая ситуация и меньшие жертвы? И, кстаи, ещё раз - какие жертвы принесла Катарина?
Полагаю, с первого.
А смысл-то уже теперь? ;) полагаете, одним ребёнком пожертвовать проще, чем двумя?
А кроме того - она королева, подарить стране наследника - её обязанность и смысл её существования. 
Разница как бы в том, что мать Катарины сама эту ситуацию и создала. Катарина не сама выбрала родиться у тех, у кого родилась.
Выпущенного Рокэ шантажиста.  :)

Травить мужа - плохо, независимо от цели.
Врать и манипулировать - думаю, что нет.

То есть вали кулем , раз уже шантажируют, в с толпой детей веселее, есть кого спасать  ?
Даже невзирая на собственное неподобающее королеве прохождение ? Вот так вот все для страны , не щадя натолканного живота своего  ::) ? 
Про щенков, среди которых случайно выжил только свин  ИМХО на ИМХУ излагалось много догадок, с обеих сторон, про Джастина тоже.
Но это все мелочи, она собой жертвовала , собой ;)
Упс, я и забыла кто у нас во всех бедах виноват  ;D Но не вы ли говорили , что это ради нее, так что у рокэ есть смягчающее вину обстоятельство  :D

Ложь и манипуляции в умелых руках посильнее яда, так что не соглашусь.

В теории - возможно, но от лжи и манипуляций Катари, насколько мне известно, ни один человек не помер.

Простите, я что-то не поняла, я где-то писала, что это весело? И вы можете внятно объяснить, какая в данном случае разница? А что, её происхождение сделало её плохой королевой? Талиг как-то пострадал?
Эреа, перечитайте эту фразу ещё раз. Вам не кажется, что это как бы... перебор?
Вот то-то и оно, что это были сплошные ИМХи, но никаких доказательств того, что кто-то из них пострадал по вине Катарины в матчасти не зафиксировано. Это не мелочи, это просто мнения, не имеющие доказательств.
Я ни разу не сказал, что она собой жертвовала. Я говорила, что она рисковала - и подтверждения этого есть в книге. В то время как указаний на то, что кто-то пострадал от того, что Катарина заботилась о своих детях - нет.
Эреа, я вотличии от вас не обвиняю в этом ни Рокэ, ни Катарину. У них были основания считать, что он уберётся куда подальше - собственно, Штанцлер этого и хотел. Не могут же они знать о его планах больше, чем он сам.

Потерять одного ребенка тяжело, троих еще тяжелее. За одного ребенка тревожно, за троих еще тревожнее т.к. тревога она не оптом, а за каждого в отдельности. С моей точки зрения разнице есть и немалая. 

Я всего лишь процитировала королеву . Кстати в ее устах это было уместно или перебором ?  ::) И был ли у нее выбор излагать именно с использованием данного слова или иначе  ? Неужели за менее перебоную формулировку она бы пострадала ?
Когда дело касается королевы с доказательствами вообще не очень хорошо, что и порождает споры. Предъявляемые же доказательства стороны не считают убедительными и круглый  круг не замыкается ., то ли не может то ли не хочет.

В данной ситуации - никакой, потому что или все выплывут, или все потонут.
Она говорит о себе, вы - о ней. Разница очевидна, кмк.
Если я правильно помню обстоятельства, при которых это произносится (беседа с Ричардом, ЕМНИП)  - это вообще всё не её выбор, включая сам факт беседы. ;)
Мы не знаем - постадала или нет, возможен любой вариант, но королеве вообще-то нужно, чтобы Дик увидел разницу между её поведением сегодня и накануне.... Разумеется, если я всё же правильно опознала месторасположение цитаты...
Ну, в случае со щенками дело даже не в доказательствах. Я даже каких-либо указаний в тексте на это не припомню. Кто, по-вашему, пострадал из-за Катарины?  Феншо - нет, Дик - нет, Мишель - нет, про Джастина ничего не ясно по сей день... 

А знаете, дежа вю было не напрасным... :)

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15742.msg697671#msg697671 и так далее...

Вообще то она там не только о себе , а о сапогах и своем проклятии ,  ну да ладно.
Текст до каждого слова утверждался ? Если бы она ту же идею донесла в словах не тянущих на перебор Штанцлер бы ее немеджленно выдал Сильвестру ?
Я читала про эту теорию контрастов, но я этой версии не разделяю, доказательств ее истинности представлено не было  ;) Впрочем доказательств ложности тоже , круг и ныне там, все при своих.

Про щенков действительно дежавю , стороны друг другу доказательств , которые могут быть сторонами приняты представить не могут, круг остается незамкнутым  :D

Катарину, в конце концов, я стала уважать, Но  та самая сцена  до сих пор  коробит. А когда читала вначале, как же все это было мерзко. И как она такие фразы произносить могла ;-v /*но все это исключительно мои недоумения.

Скажем так, это не невозможно. Робер вот уверен, что принц Октавий - сын Ворона, потому что "если Штанцлер мог выйти из дворца, то Рокэ мог войти". Сама же Катарина в разговоре с ним сказала: "Закрылась дверь, и я поняла, что я осталась не одна, что нас уже двое", то есть обстоятельства зачатия Октавия больше похожи на любовное свидание, чем на исполнение супружеского долга.

В своё время мы с эром Эстравеном чуть ли не по часам рассчитывали, когда Рокэ вернулся из Ургота, и получалось, что это случилось после ареста Фердинанда, но до того, когда Альдо занял столицу и, соответственно, дворец. Если Рокэ была известна Дорога королев, то он мог прийти к Катарине.

В её устах это тоже было перебором. И это было недостойно...
В общем, в этом случае, я бы хотела, чтобы Вы пожадничали буквы и не написали этого... Не обижайтесь... Иногда не стоит повторять за кем-то что-то, а лучше высказаться обиняками. У Вас замечательное чувство юмора - полагайтесь на него в таких случаях... Угу? [spoiler]простите за поучение, но фраза действительно взрезала восприятие Вашего сообщения, похерив , собственно, его смысл... Пришлось тормознуть, чтобы избавиться от ощущения... Будьте с нами поосторожнее, пожалуйста, мы всё-таки на вашей стороне баррикад, а не на противоположной...[/spoiler]

Честно говоря, мне самой этого очень хочется! ВВ -жестокая женщина, она так и не дала нам ни малейшего описания родившегося ребёнка... Гадай теперь! Но ведь это разрушает постулат о "вернувшихся", а? Или Рокэ нарушит все законы Абсолюта? Или ему поможет Ринальди? Или ещё кто? Ох... тяжела она, доля гадалок! Поди догадайся, что там, за горизонтом! Но, с другой стороны, Раканы не простые люди... Мало ли чего они вообще могут! Это ж они просто, бедненькие, не в курсе ни того, кто такие, веками были, ни того, какие силы в них дремлют... Знание-то вместе с Эридани утекло...
Но знание - знанием, а сила-то осталась! Особенно, если кто-то подскажет, как ею пользоваться...

А был ли у Катарины выбор в выборе слов?
Предположим, они с Рокэ из каких-то своих мотивов разыграли для Штанцлера сценку в кабинете, и Алва использовал именно эти слова. Могли они предвидеть, что через несколько лет их зритель вспомнит эту сцену и использует в своих целях? Получив приказ все пересказать точь-в-точь, Катарина не имеет права рисковать и что-то изменять при цитировании. Разве что надеяться, что намеренная грубость произведет не тот эффект, на который рассчитывал Штанцлер. Но СБЧ знал своего юного клиента гораздо лучше, чем один раз разговаривавшая с Ричардом королева.

Дежавю - разговор вообще, а про щенков как раз можно говорить достаточно уверенно. Просто вы так и не объяснили, откуда у вас в принципе взялась мысль, что Катарина имеет отношение к смерти кого-то из молодых людей. В то время как я перечислила, что она не имеет отношение ни к смерти Феншо, ни к смерти Мишеля, а других имён вы не назвали. Откуда вообще эта версия? Простите за настойчивость, но обвинение в причастности к смерти - это достаточно неприятное обвинение, его бы надо как-то обосновать. Понятия не имею, но это вполне возможно. Скажем так, эта "операция" была более чем важна Штанцлеру, он вполне мог подойти к ней особенно тщательно. От этого зависила его почётная отставка и пенсия ;)
Если исходить из того, что сцена является вторым актом спектакля (первый - сцена в будуаре), то всё как раз более чем логично.
  Ого! А  я до сего момента полагала, что невозможно...
  Хотелось бы верить, но Робер, к сожалению, очень мало что знает об отношениях Катарины и Ворона. Скорее, он поддаётся на общественное мнение.... Хотя - буду не против ошибиться.
А версия о том, что если Фердинанд в эти три дня действительно изменился, впервые в жизни почувствовал себя мужчиной, королём, что разумеется сказалось на стиле его поведения в спальне - не могла ли встреча и с ним внезапно обернуться любовным свиданием? Ну, хотя бы на время этого свидания. Совсем не жизнеспособно? Иногда перемены в жизни творят с мужчинами чудеса...
То есть он пришёл во дворец, провёл время с королевой, потом ушёл из Олларии, провёл ночь с некой одинокой дамой, а непосредственно от неё отправился к эшафоту? Но ... но если в этой ситуации он приходил к Катарине - а это риск, в принципе - значит, у него к королеве тоже что-то есть. Даже если он хотел спасти Фердинанта - и понял, что опоздал - ну, понял и уехал. А он не уехал просто так. Кроме того, если он во время этого визита к королеве узнал об аресте короля - дальнейшую судьбу последнего предсказать было нетрудно. Рокэ уже в тот момент понимал, что ему, возможно, придётся сдаться, а это грозит ему смертью. И если перед возможной смертью он пришёл к определённой женщине, воспользовавшись последней возможностью побыть с ней - как-то не тянет это на безразличие. По крайней мере, с моей точки зрения.

Эреа Gwena, может быть и так... ;)