Форум официального сайта Веры Камши

То есть, иными словами, Кэртиане конец, на ваш взгляд? Без Повелителей и без Ракана она существовать не может, вообще-то. И неужели вы думаете, что Рокэ настолько глуп, чтобы польститься на какую-то аду?
Простите, возможно, эта тема не место для дискуссий...

Я не утверждала, что Повелители погибнут. А насчет гибели Рокэ - возможно это где-то уже обсуждалось и я просто не докопалась до этого, но если хотя бы один из детей Катарины - от Алвы, то род Раканов так и так не прервется. А по поводу Рокэ и ады - ни на что не претендующее имхо, но я не вижу, чтобы этот персонаж жил долго и счастливо; по-моему, он вполне может уйти, при чем по своей воле и вовсе не прельстившись на аду, а просто из каких-то своих соображений.
Также прошу прощения, если дискуссия здесь не уместна.

Не вижу Алву согласившегося потерять память ;-v И мне бы хотелось, чтобы именно этот персонаж жил долго и счастливо.Но тема здесь не для желаний и споров. Да и кажется ады ууже нет и Этерны нет. Так что. Мне бы хотелось, чтобы  Ринальди заплатил своей кровью и чтобы он помог Рокэ вернуться. Потому что нельзя проклинать потомков. Потому что это жестоко и безответственно. Он должен ыбл и имел право проклясть брата и Беатрису, но  потомки не виновны. А заставлять платить невиновных подло! Хотя невиновные и вечно платят за виноватых! ;-v

Вы знаете, но почему то никто не возражает получить после родителей богатое наследство, титул, саму жизнь и прочие плюсы... Таки простите, а почему если наследник вселяясь в квартиру, купленную на деньги взятые в долг, имеет право ей пользоваться, но не должен выплачивать этот долг?
Наследство есть наследство - это и то, что ты получаешь в пользование, и то за что ты должен расплачиваться...
Как же всем хочется всё и задаром...

Наследство можно не принимать, и тогда долги платить не придется. Просто я прекрасно понимаю психологическое состояние Ринальди, но принять я такое не могу. Наследник имеет право принять или не приять. У него есть свобода выбора. проклятие в данном случае свободы выбора лишает.  Эти потомки они даже  могут не знать, что им придется платить и за что. Вот что  нехорошо.  [spoiler]В плане задаром- знала людей, которые отказывалсись от того, что не принадлежало им по праву совести принадлежа по наследству, но знала и других. Все слишком обобщающе. Есть исключения[/spoiler]

Речь не о долге а о преступлении. Дети не должны отвечать за преступления и ошибки отцов. Так можно до многого договориться.

ППКС

Сложное слово отвечать... Искупать, исправлять, устранять последствия преступления - обязаны...
Вот в "Монте Кристо" сын считает своим долгом заплатить долги обанкротившегося отца...

Его отец обанкоротился, а не проклял потомков. И у сына был выбор, отец не заставил его. Своим потомкам Ринальди выбора не оставил...

Не в слепую. И как можно исправить не зная. При том здесь об исправлении не слова. И чем то, что последний потомок Эридани пройдет четырежды то, что прошел Ринальди,  поможет тому же Ринальди, что оно искупит и что устранит? Учитывая, что потомок вообще не понимает за что платит и  платит ли.

Вы приддполагали, что они, возможно, превратятся в выходцев или "остынут" и встретятся с Рокэ и Диком в Лабиринте.

Так не подходят же они! Девочки в любом случае не в счет, Карл совершенно не похож, перед зачатием Октавия Рокэ с Катариной встретится не могли. Да и неужели Кэртиана не заслужила наконец-то полноценного Ракана, воспитанного во всех традициях и понимающего, кто он такой, а не очередного "Сами-Не-Знают-Чего"? Уж не говоря о том, что Катарина в качестве матери - это похлеще Беатрисы с Эридани. И главное, о пророчестве не забудьте: "Не будут иметь наследников".
До "Рассвета", она говорила. Потом возможно. Род-то продолжать надо, или как?

А в Гайифу он уехать не может, оставив Талиг на произвол судьбы "из каких-то своих соображений"? Это получится то же самое. ;-v
А чего?  ??? Что, бывают какие-то еще их разновидности?
Это кто? Левий с Арлеттой, что ли?
Кстати, а от меня приддположение: возможно, они станут парой, почему бы и нет, судя по тому, как спелись? Если уж Левий/Матильда чуть не случилось...
Леворукий и все кошки его! Это что, такое новое оружие массового психологического поражения? Тогда - да, подействует еще похлеще Ульриха-Бертольда.
Да, а я все-таки приддполагаю, что Райнштайнер таки будет после Излома назначен начальником спецслужб, каковые будет решено создать, чтобы впредь с врагами народа не приходилось разбираться всяким некомпетентным кардиналам и маршалам.

Поднимаю тему по случаю нового тоталитаризатора.
Точности ради - проклял он отнюдь не своих потомков. Своих у него, по всей вероятности, вообще не было.

Замечание принимается, неточно выразилась.

Он в принципе не тех проклял. Не виновников своих бед, а тех, на чьи проблемы , этим самым виновникам бед изрядно безразличны. Глупое проклятие, освобождающие непосредственных виновников  от кары здесь и сейчас.

Прогнозы делать не решусь, у меня все получится не в стиле "что вероятно", а в стиле "чего мне хочется" :)
Но в отношении Рино, все же очень надеюсь, что он не пострадает, лично мне его искренне жаль и он очень мне симпатичен. Того ужаса, что с ним сотворили, по-моему, достаточно, очень не хочется, чтобы ему еще пришлось страдать.

Эр Уленшпигель, у Вас такой радужный прогноз, мне очень бы хотелось, чтобы он сбылся, особенно про Арно и Валентина :)

Тоже неверно. Он проклял и Эридани, и потомков.

Сбудется.

Гадюку Беатрису забыл.
Да, Эридани действительно проклял, и Эридани насладится проклятием не успел по независящим от него обстоятельствам.  Но в отношении потомков все равно не логично, не правильно и безответственно. 

Чтоб мне Вашу уверенность :)

Разумеется. Но Рино произносил проклятие не в спокойном обычном состоянии, а в почти невменяемом, когда ему было плохо, так плохо, как я даже представить себе не могу, когда у него весь мир рухнул, когда его переполняла ненависть ко всем этим... что хладнокровно разрушили его жизнь и осудили ни за что. Лично я вполне могу понять Рино. И лично мне будет искренне жаль, если к Ринальди вернется память и он вспомнит, потому что он хороший человек, я не знаю, как он сможет с этим дальше существовать. Как Страж он уже сделал очень много хорошего, не хотелось бы снова его мучить.

То есть Кэртиане конец ? Или срочный поиск нового , побочного Повелителя Молний ? Так ведь еще с новым  Повелителем Скал вопрос не решен [spoiler]и вообще истинный Ракан провалился. [/spoiler]

Мне Ринальди тоже очень жаль и он мне симпатичен. И я не понимаю почему он не проклял Бератрису , ограничившись Эридани с потомками.
И его эмоциональное состояние могу понять, но от этого само проклятие мне ближе не становится. Да и сам Ринальди , остыв , тоже бы наверняка его не одобрил.
Но уж что сделано, то сделано , черпайте дорогие Алва ситечком, мечтайте когда круг замкнется и все кончится.

А почему Кэртиане конец?

Забыл на взводе, вероятно. Сами говорите - почти невменяемое состояние. 

Или, наоборот, не забыл, что во всяких магических заморочках имели значение потомки только по мужской линии.

Если под "ближе не становится" Вы имеете в виду, что Вы его не одобряете, то у нас нет разногласий :) Я могу понять Рино, могу понять его состояние, но, разумеется, не одобряю само проклятие. И уверена, что Рино будет очень тяжело и плохо, если он вспомнит, что натворил. Именно поэтому я не хочу, чтобы к нему вернулась память. Я часто слышала пожелания наказания в адрес Ричарда в виде того,  "чтобы он все понял и осознал". И вот если для Ричарда мне такое наказание представляется просто невероятным (не поймет и не осознает), то для Рино подобное мне представляется чересчур жестоким.

Такое забыть сложно. Потомки у Эридани с Беатрисой общие , и Ринальди об этом после террасы мечей догадаться.
На крайний случай мог проклясть ее без потомков , потому как именно бедная жертва насилия , которую кто только не ...включая пса , была основой обвинения.

Хотите необычайно логическое рассуждение?

Если бы Ринальди Ракан не проклял "последнее отродье" Эридани и его приспешников, тогда бы то "последнее отродье", которое мы знаем под именем Рокэ Алвы,  не было бы обречено на то, чтобы четырежды пройти предательство.
Если бы оное "отродье" не было на это обречено, оно бы не было спасено от первого из предательств, ибо не должно было бы после этого проходить  остальные три.
Следовательно, механизм исполнения проклятия не должен был бы спасать Рокэ Алву после первого предательства. А следовательно,  не оказался бы поблизости Одинокий, который, спасая Рокэ Адву, оказался винтиком в механизме исполнения собственного проклятия.
А следовательно, не прокляни Ринальди "последнее отродье"  Эридани и его приспешников - не спасал бы он Рокэ (во исполнение собственного проклятия).
Таким образом, проклятие Ринальди спасло жизнь Рокэ на Винной улице.

Будем продолжать осуждать Ринальди за его проклятие?  ;D ;D ;D ;D

Минуточку, а первое предательство разве было жестко прописано , и не вытакало из цепи случайностей приведших Рамиро Алву в Талиг, хотя казалось бы за какими кошками ?
Вообще по этой логике все могло закончится 400 лет назад, и без всяких проблем, для Рокэ Алвы в виду его полного отсутствия. 

Ну, матери негодяев обычно тоже ни в чём не виноваты, но в аналогичных случаях им очень часто желают плохого.
Не вижу ничего особенного в том, чтобы в стрессовом состоянии всласть выбраниться. Говорят, это делают даже самые интеллигентные люди. Логика и ответственность тут в общем ни при чём.

Допустим, я спьяну потеряю топор - а какой-нибудь снежный человек его подберёт и зарубит старушку - не думаю, что, узнав об этом, я буду мучиться страшными угрызениями совести. Ну разве что самую малость.

Все предательства следовали и из прихода Рамиро в Талигойю (а не в Талиг), и из ухода Альбина из дому, и из болезни Эрнани Одиннадцатого, и из того факта, что Абвениям заблагорассудилось сотворить Кэртиану. И не случись любого из этих событий - не было бы действий и событий, описанных в ОЭ.
Ну, и что?
Мы имеем факт - жизнь Рокэ на Винной улице была спасена постольку, поскольку ему предстояло пройти четыре предательства, а не погибнуть от первого.
Так что Ринальди своим проклятием спас жизнь Алвы...
 

Будем! Под проклятие попал Рокэ Алва собственной персоной. Кэртиане повезло.
А вот если бы последний потомок был похож на Штанцлера? Или братцев Ариго Ги и Иорама?
В этом случае я бы не только понимала Ринальди, но и громко ему аплодировала.
Это называется "двойные стандарты", но в жини сложно быть объективным.

Так их и нет: Робер, Ойген и Жермон - последние в роду, а Окделлов вообще не осталось.


а также не станет королём и не уйдёт на Рубеж.

Так что по факту проклятия Ринальди спасибо!

Вот у нас Штанцлер. Ни под что не попал, жил-поживал, что-то там наживал...
А потом попал бы не под пулю, а под проклятие, и мы бы еще раз сказали  Ринальди спасибо.

ДА!
Подписываюсь  :)

И правда чего это я   :o Вроде не святая , а такие оговорочки  :-[. Стыжусь , надеюсь больше не повторится  :)

Так я и не понял...
Оказалось "последнее отродье" Рокэ Алвой, проклятие спасло ему жизнь, а мы недовольны.
Оказалось бы оное "отродье" Штанцлером, погибло бы от проклятия - мы бы опять были недовольны.
Словом, все нам плохо...

Да уж, причудливо плетут пряжу три старушки...

Эр фок Гюнце, не было б проклятья - не было б предательств, т.е. не было б Винной улицы и крошки Карси. В этом случае Ринальди "сам сломаю, сам починю".
А вот если бы "последнее отродье" таки было "отродьем"?  Чистые и светлые чувства ему были бы неведомы. Ринальди его бы не услышал и не побежал бы спасать. Поморщился, допил бы свое вино и умчался на рубеж.

Было ли предательство без проклятия - неизвестно. Могло быть. Не оно первое, не оно последнее...
А вот раз уж было проклятие -  пришлось бы спасать от первого предательства хоть перезрелого Окделла, хоть Штанцлера. Чтобы проклятие могло сбыться...  :D

Могло быть, а могло и не быть. А вот с проклятием - четырежды наверняка.

Да, и в результате Рокэ выжил, а Фердинанд - нет...

И о чем это говорит?
Что люди погибают и без всякого проклятия? С этим сложно спорить. Но на наших глазах Рокэ неоднократно выживал безо всякой потусторонней помощи. Как в свое время и соберано Алваро. Правда о количестве предательств в адрес последнего я ничего не знаю.
Кстати, Вам не кажется, что сравнивать способности и волю к выживанию Алва и Фердинанда несколько некорректно?

ЛЮДИ!!!! Это что же вы творите? Когда тут ... ну, не было меня какое-то время.... Где тут предсказания такие раздают и какова цена вопроса?
Почему Робер? Куда погибнет? Я не согласна! Баба Яга против! Это правда или шутка такая?
Пошла-ка я спалю чего-нибудь! ненужное... На фиг! В дым! В пепел! чтобы было чем голову посыпать... А-а-а!
Это что, правда? Нет, серьёзно?

Эрэа Sveta, успокойтесь! Не надо ничего палить!
Выживет, женится, заведет табун кучу наследников!
Это все к тотализатору, а ставить можно на что (кого) угодно!  ;)[spoiler]Ну, предположения у человека такие, не убивать же теперь![/spoiler]
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15999.0
Кстати, как насчет ваших ставок?

Спасибо, спасли Вы меня от суицида... Робер ... он же... его же.. Нельзя его обижать, короче! Это же... как котёнка ударить... Он же самый-самый-самый... после Алвы, конечно....
А ставки я не буду ставить... Я жадная женщина. Я не могу выбирать... Я хочу, чтобы выжили все! И все-все-все были счастливы... Вот такая маленькая скромненькая просьба... к автору (и пусть она нас ни-ко-го не слушает, а делает по-своему!). Мне даже дивина уже жалко... Он там, бедный, практически без хвоста уже... Даже Бруно не хочется грохать! Пусть просто уберётся из Марагоны...
Приступ филантропии на меня накатился, в общем...
Вру! Я хочу, чтобы дева Дриксен вместе с предметом своей любви упала в какой-нибудь каньон, на всём разбеге кареты, в самый патетический момент... Так что я ей тоже не сильно плохо пожелала на самом деле: умереть в момент экстаза - это куда как лучше, чем выжить, убедиться в пакостливости предмета страсти и пережить его измену. А Фридрих - он ей обязательно изменит!

Кстати, согласна.
Вот на это и поставьте!  ;)а вдруг?
Или на деву Дриксен с предметом любви

Эреа Sveta! Я с Вами согласна. Всех уже стало жалко.

Постойте! А как же Ли ?  :o Это же он второй после Рокэ  ;) Старший приказал.  В матчасти написано.

А вот Рокэ выжил благодаря оному... :)

А однократно - только благодаря ей. И проклятию. Ему бы хватило...
Если Вы меня убедите, что его способностей и воли хватило бы на двадцать шесть посетителей домика на Винной улице - то покажется...

Ну, хватило: он же жив? А если бы не боролся, то точно его бы никто не спас  ::)
Мы же жажду жизни не преуменьшаем потому, что его на корабле кормили...

Ли - не второй. Он вообще в очереди не стоит и не стоял никогда. Он сам по себе Ли... Уже по спойлерным главам видно, во что этот Савиньяк превращается... Это не Алва и не Придд. Но уже и не Савиньяк, собственно... (страшная вещь - генетика + сиротское детство... Скрещивать Савинька с Рафиано вообще было чревато, а когда тому, что в результате этого эксперимента получилось, пришлось ещё и много думать головой... Да!... ) Это - вообще что-то в Кэртиане ещё не виданное... Да зравствуют эксперименты - во-первых, и браки по любви, во-вторых!....
Ли я даже не люблю... Я перед ним бла-го-го-вею... Они с Райнштайнером вполне могут уже составлять новую Рожу: один будет лик Полуночи ледяного Свевера, другой - лик Полудня...
Но вот вопрос: где же всё-таки вторая половинка Рожи от Рокэ?...

Так не хватило бы!
Хватило на дюжину. А потом - он сам говорил, что потом бы не хватило. Но тут пришло проклятие и спасло...  ;D

ледяного... антарктического...

Запросто! Это очень увлекательное зрелище... Но я бы предпочла вернуться к Рокэ... и второй половине Первой (Исконной, канонной)Рожи...

Тю! Там таких, кто ещё сам по-себе, ещё имеется... ::) Валентин тоже явно ни в какой очереди не стоит, Ойген - опять же... Марсель - из той же "оперы". Ли не одинок ;)
У кого сиротское детство? У Ли нормальное...  или вы про младшего Савиньяка?

Его туда Ноймаринен пристроил со своими регентскими полномочиями. С Ноймариненом конечно можно не соглашаться и ругаться, но регент как никак, власть и авторитет  8)!

А Вы до какого возраста исчисляете детство? Отрочество , имейте в виду, не самостоятельный возраст, а просто высшая степень детства. Переходная ступень к юности....

А до какого возраста, простите, Вы исчисляете отрочество?
Пятнадцать лет, к примеру - это что?

Согласно научным данным, (современным), он охватывает почти десятилетие - от 11 до 20 лет.

Тогда Ли на "сиротские" детство остался год. Ему вроде 19 было :)

     Эр фок Гюнце, "спасибо за проклятье"?! А Вы, батенька, иезуит, однако. А не хранила ли Кэртиана Раканов и без всяких проклятий?

     А вот интересно, что будет, если Ракан станет астер(ой)ом? И обязательно ли перед этим умереть? И можно ли попасть в Тот Самый Лабиринт ещё не умершим или даже живым? ::)

И фармазон.
А хранила?
Вроде, такого не припомню.
И вообще, стояла Кэртиана без Раканов - кто сказал, что и потом стоять без них не будет?

А человек астэром стать не может - не только разные виды, но даже разные биоты.

А стояла?
Вроде как не припомню...

Эр фок Гюнце,
На дюжину хватило сил, мастерства, оружия. А воли к жизни - на все  ;)

Ах, какая знакомая картинка....
[spoiler]-А ещё они называли тебя дохлой рыбой...
-И ещё червяком! Земляным червяком! [/spoiler]

Такое вот предсказание...

Двадцать два. Близнецы родились в 366-м, Арно-старший погиб в 388-м. И Ли действительно сказал: "Алва первый, я - второй", имея в виду, что Алва лучше как полководец: "Там, где я положу пятерых, Ворон обойдётся тремя. Он нужнее". (ЯМ-1, с. 281).

Что ж, признаю ошибку... Заменяем  неудачное выражение "сиротское детство" на "опалённую горечью юность". Пойдёт?
Всё-таки Ли действительно тяжело пережил смерть отца. Что на самом деле совершенно неудивительно... Терять родителей вообще жутко тяжело, а при таких обстоятельствах, как у Савиньяков... Совсем неудивительно, что Лионель замкнулся в себе... Удивительно, что из этого получилось...

Возможно, здесь решение подгоняется под ответ - ведь есть еще Лэкдеми.

Эмн... Могу ошибаться, но вроде как Кэртиана стояла без Раканов при еще не ушедших Абвениях. А тогда никакие Раканы не были нужны, нэ? А уже перед уходом они и наделали всяких Раканов и Повелителей именно для того, чтоб мир и дальше стоял ))

Именно так.
Кэртиана стояла без Раканов даже в отсутствие Абвениев.

Смысл и цель появления Раканов в Кэртиане неочевидны - и уж совершенно неочевидным является то, насколько их существование осмысленно в существующих условиях.

А разве не Абвении их создали? Иначе каким бы образом в Раканах могла течь кровь всех Четверых?
Во всяком случае, если верить информации из приложений к ЛП, то более чем неочевидно как раз то, что говорите вы.

Вот-вот! Мне тоже всегда казалось, что с Раканами "дело не чисто", но не в том смысле, что они проходимцы, а как раз наоборот - они , видимо, очень для чего-то нужны. Ещё бы знать, для чего... Думаю, в "Рассвете" всё откроется... Всё же 2 тома по 500 страниц! Это ж сила!

А Вы вообще поняли, что я говорю? :)
А то "Вы, кажется, спорите, но не могу понять с кем" :)
По крайней мере, Ваш вопрос, как и Ваше утверждение, к моим словам не имеют никакого отношения.

Может для того чтобы как-то держать вместе разбегающиеся стихии, то есть столпы системы.

кто их держал во времена отлучек Абвениев в период до появления (создания?)Раканов?

Так может, такого периода и не было, и Раканы были созданы заблаговременно, чтобы было на кого оставить Кэртиану?

Натянуто.
Если бы так, они бы безусловно остались в фольклоре. И безусловно были бы упомянуты в доабвениатской части приложений.

Было. И в тексте прямо сказано что Абвении уходили и возвращались. И на всякий случай даже незнакомцев люди приветствовали...

Но было ли сказано, что в то время точно еще не было Раканов?

Было сказано, что, наконец уйдя окончательно, оставили Раканов.
а предыдущее относилось ко временам до гальтарской анаксии.

Могу только предположить, что держать надо было преимущественно на Изломах, а на Изломах Четверо  Кэртиану не оставляли. Но это предположение, а вот  как оно было на самом деле не знаю и даже не знаю узнаю ли.

Это вы о чем, если не секрет? Ребенок-то действительно родился.

Про Хайнрика с Арлеттой мне очень и очень нравится  :D *аплодисменты*
А про блеф не поняла , ребенок то родился, значит беременность была ,  или вы имеет в виду отцовство ?

Из этого следует, что абвении обитали в чертогах Четверых (подобие нашего Олимпа), в конце каждого круга спускаясь к смертным. Наши "олимпийцы" делали это гораздо чаще.
Про уходили и возвращались  в приложениях я не нашла ничего.

Я не уверена, что этот вопрос никак не обсуждался, но я, по крайней мере, не помню таких обсуждений.
[spoiler]Катарина могла сказать Роберу, что беременна, чтобы он помог ей выбраться из дворца - вариантов немного, а Робер предсказуем. А далее - хороший план, при содействии и/или руководстве Левия и его команды+ Инголс. На момент смерти Альдо  беременность незаметна. О ней объявляют официально в день "переворота Катарины-Левия-Карваля". Имитировать ведь беременность несложно, наблюдал Катарину человек Левия. Оперировал тоже. А младенец - о нём было объявлено, но кто его видел в первый день, кроме тех же людей Левия? а в последствии - кормилицы, ими, возможно и найденной...дети рождаются во все времена) Подыскать подходящую роженицу несложно...
У меня нет неоспоримых аргументов - только предположение, что такое вполне могло быть.[/spoiler]

[spoiler]Очень интересная версия! Единственно меня смущает момент, что Окделла с пером спрогнозировать было малореально, из-за нападения ребенок родился раньше срока и заговорщикам в этом случае пришлось бы очень сильно вращаться, потому как роженицы если и готовились, то на более поздние сроки. И конечно остается вопрос , а с какой целью нужна вся эта комбинация.[/spoiler]

Эрэа Katze, [spoiler]если такая комбинация и была на самом деле, то одна из её целей - перехват/захват власти, придание ему законности в глазах международной общественности, минимизация неизбежных при смене власти беспорядков - и была достигнута.
Другое дело, что такие комбинации могут/должны иметь несколько целей))
Что же насчёт сроков родов - то кто и когда рассматривал младенца с целью экспертизы его возраста? Особенно, если его оградить от лишних посещений по состоянию здоровья? дети рождаются каждый день, сдаются в приюты, подбрасываются на церковное крыльцо - варианты имеются, подобрать можно, да хоть менять его раз в неделю))[/spoiler]

Вот если это вдруг окажется правдой, то получится, что Дик был трижды прав, и ему вообще можно простить многое из того что он натворил. :P
Только, боюсь, это маловероятно. Не станет эрэа Гатти развенчивать сложившийся в последних книгах светлый образ Катарины. А жаль. ;-v

Неееет  :o Случайно совершенное по незнанию не есть оправдание ! С него в этом случае даже не снимется обвинение в убийстве беременной, потому что он не знал и кидался с ножом на женщину с животом.

[spoiler]Не понимаю, каким образом  интрига государственных деятелей, направленных на благо этого государства, совершенно не касающаяся Окделла, может подтвердить его правоту хоть в чем-то и являться основанием для прощения за то, что он натворил?
А образ Катарины каждый создаёт себе сам...[/spoiler]

Не может вассал стать Повелителем, ибо происходит от одного из младших сыновей Абвения, в данном случае Унда, а не от старшего. А Повелительский род непременно происходит от старшего из сыновей.
А что, к продолжительности жизни святого Адриана какое-то отношение имела Оставленная? Долголетие дают астэры. А Оставленная, если это она была Октавией, ничуть не продлила жизнь ни Рамиро, ни Франциску.

Ой, тут все так запутано, что может произойти все, что угодно. Например, если род Повелителей Скал таки пресекся, то кому-то надо будет брать на себя его функции. Скорее всего, Дэвенпорту. А значит, это теоретически возможно.  К тому же, как ни крути, и повелители и вассалы потомки одного и того же человека - Ундиона, сына Унда. То есть, если исходить из логики, после окончания одной линии сила должна перейти к другой. Иначе зачем вообще нужны вассалы, если для защиты хватает одних повелителей?
Хотя, конечно, за достоверность гипотезы не поручюсь, что-то предсказать здесь очень сложно. Но на то и тотализатор, верно?

Адриан взят исключительно как пример долгожителя. А Оставленная, ИМХО, имея какое-то отношение к смерти (будучи либо ее воплощением, либо ее сестрой), может влиять на жизненные факторы. Например, полностью исключив риск случайной гибели либо неведомой болячки. Без этих факторов жизнь, однозначно, будет долгой.  :)

Прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете и врубив Полет Валькирий вылепит из вторичного продукта человека полностью перепрограммирует это конченное ничтожество ?  ::) ::) ::)

Не знаю. Но заповеди Адриана и речь Бонифация являются очень важными элементами книги и должны как-то оправдаться. А кроме Ричарда на роль искомого грешника никто не подходит. Так что, КМК, оправдывать заповедь прийдется ему.

Отчего же? Робер подходит - он, собственно уже и искупил, и стал вровень с праведниками. Леопольд Манрик предполагается, что искупит. Салиган - судя по спойлерам, более чем вероятно что искупит.
Если же говорить о покойниках, то куда более подходит Штанцлер, чем Ричард. О первом по крайней мере нет данных, что его съели.

А как же Катарина ? Она же к Закату вроде как исправилась.

Видимо  в ходе Излома Кэртиану покинут все четверо  Повелителей -  и их место займут младшие отпрыски династий -может быть даже те кто не знает о своем происхождении.

Эр Этлау, только вам, наверное, надо переместить это сообщение нпосредственно в Тотализатор, он тут по соседству, а то тут только обсуждение и оно может затеряться.

А что, такое возможно разве, согласно магической системе Кэртианы? Младшие роды - это младшие, они либо кровные вассалы, либо практически никто.

Эреа Артанис

Поскольку  судя по ряду признаков Сила  Четверых не принадлежит непосредственно потомкам Абвениев а существует  объективно и лишь действует через них - то вполне возможна ситуация когда она просто перейдет более отдаленной родне Повелителей - младшему так сказать поколению


Эреа Valckin

Подумаю...

О да! Ставлю сотню на черное!  ;)

Следующим пунктом должно было идти "Руперта - в кесари!", но меня опередили. :) Пришлось брать противоположный вариант, а то как же - я, да ни слова о Руперте? :)

Искупивший Штанцлер это было бы .... забавно  ;D ;D ;D  хотя он больше подходит на роль новой иконы для ошметков ЛЧ - святой Август, а для такой роли и искупать ничего не надо, скорее наоборот. 

Щас получу... Крамольную мысль вот думаю: ничего хорошего Рокэ к горькому сожалению ждать не приходится. Либо смерть, либо уход...
И объясняется это предчувствие такими псевдологическими измышлениями: если мир гораздо больше героя, его объем требует большой цены спасения - жизни главного жертвователя (и поплыл Фродо...), а если все-таки герой - центр удержания целостности мира, то перспектива у него получше (Гарри и Ко). Но так хочется, чтоб этого не случилось... Вера Викторовна часто такие вещи рушит...

Эрэа Laeta, у меня эта крамольная мысль с прошлой осени вертится! [spoiler]но каждый раз получаю по ушам, чтоб "не каркала" :-X[/spoiler]
Но все-таки, склоняюсь к варианту "центра удержания целостности мира".
А как сказала одна эрэа "А Кэртиана жизни стоит!"

Весь цикл ОЭ - полный слом шаблона.
Но так хочется, чтоб Рокэ остался жив.

Забудьте даже думать о таком безобразии! Говорят, мысли воплощаются...  :o :o :o :o Конечно, книга написана и переделывать её никто не будет... С другой стороны, мы её ещё не видели! Не травите душу... [spoiler]водителю, не пейте в салоне автобуса пиво, водитель тоже человек, ему тоже хочется! Видели такую надпись в автобусе?[/spoiler]

Эрэа Sveta, а подскажите, о каком безобразии тогда можно думать? ;)

Вообще-то думать надо о чём-нибудь прекрасном, разумеется... Но задник заключительного первого (десятого, в общей сложности,  по ОЭ) тома "Рассвета", честно говоря, мало к этому располагает... Прямо скажу - что-то страшновато даже стало... А Вам?

Ну, если он остантся жив, в смысле совсем жив - это для меня и будет слом шаблона. А то мир большой, персонажей интересных много - вот по опыту готовая могила для такого персонажа. Надеюсь, что как раз ему повезет... [spoiler]я, правда, каждый раз надеюсь, дает это мало... [/spoiler]

Хозяйка ведь уже говорила, что он останется жив. Правда, она не говорила, насколько жив...  ::) Но мы, конечно, будем верить в лучшее  ;)

Надеюсь, что на самом деле такой слом  шаблона все же произойдет. Так как боюсь я за этого героя с  первой книги,(с 2005 г. как прочитала), но надеюсь[spoiler]и даже желание загадываю о том, чтобы жив остался под каждый Новый год :-\[/spoiler]

Эрэа Laeta, увы приходится с вами согласиться , хочет совсем не хочется  :-\
...и насколько долго
*или это все осенний пессимизм ???*
Угу, с первой книги такая печать обреченности ...что действительно хочется подрыва устоев шаблонов

Вот навеяли, эрэа Katze
Но поскольку этой осенью нас ждет еще и книга - будем надеятся!
И еще желать близнецам выжить обоим...

Извиняюсь если глупость скажу, ибо мало до конца понятно в этой книге, но ведь Алва так и же как и Дик должен после смерти попадать в лабиринт, выбирать себе проводника и получать шанс воскреснуть? Не потому ли он раз за разом бросается в самое пекло, что знает дорогу обратно?

Если я правильно понял, вернуться из Лабиринта по абвениатским представлениям можно только в виде выходца.
А проводника не выбирают - и прохождение Лабиринта дает не возможность воскреснуть, а получение достойного посмертия.

Спасибо за разъяснение)

И всё таки Алва слишком Алва чтобы так погибнуть) Я уверен, что он ещё появиться)

Это так, хотя Дик уже не воскреснет, его съели Изначальные твари. Но Рокэ при очень большом желании может вернуться и, видимо, вернётся, однако за возвращение ему придётся заплатить посмертием, то есть его вторая смерть будет окончательной и больше в Лабиринт он не попадёт.


Скорее, он думает, что не может погибнуть, поскольку уверен, что ему покровительствует Леворукий, а тот заинтересован в том, чтобы проклятие Боррасок, носителем которого считает себя Алва, продолжало существовать. Знает ли он о Лабиринте и возможности вернуться, неясно, ведь в Золотых землях это давно забыли, но его родичи-мориски могут знать.

А как же Адриан ? Или имеются в виду не те, кто в лабиринт забрел живьем, а те кто попал на законных основаниях, то есть умерев ?

"Тем, кто был привязан к земной жизни, порой удавалось вернуться и завершить незавершённое" (Приложение к ЛП, с. 688). Одним из них и был Адриан, вернувшийся через двести лет после своей смерти и проживший новую жизнь под именем Энио Марикьяре. Но Рокэ, я думаю, двести лет ждать не будет и вернётся как Рокэ Алва.

Чезаре хаживал в гальтарские подземелья при жизни. И что-то там выходил...
Поэтому умер ли Адриан - непонятно. Тела, вроде бы, не нашли...

Адриан исчез, так же как исчез и эсперадор Антоний, его второе воплощение.

Отчего и возникает вопрос - умирал ли Чезаре вообще, и относится ли к нему информация о посмертии в абвениатском представлении.

Тогда кто же такой Чезаре или кем он стал в подземельях?Тела Алвы тоже не нашли. Хотя как там искать в дыре этой :-\ И Марсель не видел как он туда упал. Чисто логически получается, что раз исчез,  и  успокоились камни и на  его пути дыра, значит упал в дыру. Конечно, не оспариваю - все и так понятно. :-\

Тело не нашли, но Зоя высказывалась про остывание, что все таки пессимистично.

Арамона отметил, что он там, где хотел. Некоторую надежду это дает все же.

Вот меня Зоины слова и расстроили больше всего... До того был шок...

Офф-топ пришел... [spoiler]раньше злилась на BBC SHerlock, теперь думаю, что они - добрые люди. Не "жив или нет", а "как жив?" Вот бы так с Рокэ - "каким образом жив?"[/spoiler]

[spoiler]Я на них как раз не злилась  именно за то что вы написали :) [/spoiler]

Прошу прощения за оффтоп...
[spoiler]
Откуда такая информация? Это где-то тут, на форуме, обсуждали?
(Я тут новичок, еще многого не знаю)[/spoiler]

Об эсперадоре Антонии, до избрания - магнусе ордена Славы Александре, в миру Энио Марикьяре, говорится в Приложениях к ЛП, с. 697, 698. Хозяйка подтвердила догадку, что он был реинкарнацией Адриана, в миру Чезаре Марикьяре.

Прочитала про Антония, так и не поняла, какая связь с Адрианом... кроме того, что тоже Марикьяре. Пыталась найти что-то на форуме, ничего не вышло...
А разобраться хочется ::) Узнать, где Хозяйка подтвердила эту догадку, или хотя бы по каким признакам кто-то догадался?
Я вообще вроде раньше не слышала, что в Кэртиане есть реинкарнация...

Реинкарнация возможна, хоть и не часто: "Тем, кто был привязан к земной жизни, порой удавалось вернуться и завершить незавершённое" (Приложение к ЛП, с. 688).

Кто догадался и когда Gatty это подтвердила, уже не помню, кажется, это было на одной из встреч с читателями. Но сам факт подтверждения точно был, и тогда же было сказано, что цена возвращения - посмертие.

Ясно... Спасибо, эрэа Dama  :)

Если проводить параллели между Рокэ и Чезаре...
[spoiler]Рокэ ведь тоже был в Гальтаре. Нигде не говорится, что он лазил в подземелья - но и обратного тоже не утверждается. И что в этой сцене - блеф, а что - знание не только книжное, но и эмпирическое? 
– Помолчите, юноша! – Ворон резко развернулся к Альдо. – Ты, дурак агарисский! Нельзя атаковать вниз по склону, не зная местности, но ты сказал, и тебя слышал не только я. Ты назвал себя Раканом, тебе придется драться прежде твоих прихвостней. Или отдать себя на милость древних сил. Они будут развлекаться дольше меня… ЯМ-2, стр.51
А долгожительство Чезаре может проистекать из очень тесного знакомства с астерами - и чем Рокэ хуже? ;)[/spoiler]

[spoiler]Хотелось бы узнать, когда, где и по какому поводу Рокэ ... хм-м... водился с астерами. А? Ой, так любопытно! Просто сил  нет... Подскажете, где посмотреть?[/spoiler]

[spoiler]Рокэ и есть астер!  ;D Шляется по снам, бодрствующих убеждает, что они спят, дам соблазняет во всех направлениях и при этом бесплоден... Как есть астер!  ;D
а что, чем он хуже Марианны и Коко?[/spoiler]

Эрэа Sveta, это всего лишь предположение... Экстраполяция плюс надежда :)
[spoiler]На "Каммористе" ходил, на моряцком празднике в Фельпе плясал, как родной, в Хёксберг наверняка бывал - хотя бы с какой-нибудь инспекцией - мог наше всё приглянуться "девочкам", как Вы думаете? ;)[/spoiler]

а следующим этапом мы решим, что он - чудом спасшийся Абвений...

Замечательно ;) А может и вообще сам Создатель ;D

И на Винной улице некогда свершилось знаменательное событие...  ;D ;D ;D ;D

Хвост, не относящийся к предсказаниям, а обсуждающий Рокэ Алву, перенесен сюда:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16190.0

Пристрастие к оффтопичности у некоторых посетителей форума, похоже, неискоренимо. Увы.  :(

М-м, судя по тому, что в первом сообщении о Тотализаторе было сказано, что его закроют, когда Арвентур закончит работу над оформлением, а в последнем от Гатти - что Тотализатор закрывается 25-го... Неужели-неужели, скоро-скоро?!  ::) :o

Што?  :o Кого позвать?  :o

У Карваля есть брат, который должен был доставить Роберу настоящее письмо от Анри-Гийома и еще что-то на словах. Его перехватили и отправили к Валмону.

[spoiler]— Бертрам, — окликнула женщина, ныряя в прохладу гостиной, — посланник Анри-Гийома… Тот, которого поймал еще Райнштайнер, где он? Все еще в Валмоне?
— Наверное. — Если б граф мог делать большие глаза, он бы их сделал. — Но почему графиня Савиньяк спрашивает про офицерика, который даже не успел стать мятежником?
— Потому что он успел стать братом господина Карваля. Потому что господин Карваль, если я правильно поняла вашего сына, значит больше господина Эпинэ. Потому что я отправляюсь в Олларию.
© СЗ-1

Вот это вот "значит больше Эпине" меня тоже глубоко заинтересовало. Но потом он вроде опять нигде не упоминается  ???[/spoiler]

вот-вот, про семейство Карвалей не понятно ничего, и мне кажется. что в этом кроется большая разгадка многих загадок

А, да, действительно.

А у меня есть обоснование, почему Робер не выживет. Робер подобрал Клемента, когда крысы уходили из Агариса. Когда Клемент поправился, он остался с хозяином, потому что знал, что тот успеет уйти из скверного города.
А теперь крыс ушёл..

Какой фантастически умный крыс!

Ну тогда Кэртиане точно конец - остаться на Изломе без двух Повелителей...  :'(
Очень надеюсь, что вы не правы ))

Если только ей не судьба переустанавливать систему. Но тогда как бы не оказалось, что она должна остаться без всех Повелителей...

Меня тоже мучает такое подозрение. "Она убьет его, я знаю" (с) :'( :'(

чтобы остаться без всех повелителей надо истребить не только Райнштайнера, но и всех Приддов?

А разве они не потреряли повелительство с концами?

Вообще-то, как давалось толкование, когда гибнет Повелитель, повелительство передаётся младшей ветви рода. Значит, если сгинет Райнштайнер, Повелителем Волн станет Валентин. Вообще-то. Если по правилам.
И не знаю почему, но мне кажется [spoiler]счаз меня убьют поклонницы Ойгена[/spoiler], что Валентину приддстоит стать Повелителем... Уж извините за ИМХО...

??? ??? ??? ???
Народ, а почему в этот раз никто не обсуждает иллюстрации, а? Я вот тут туплю маленько, мне бы подсказочку....

а почему потомкам младшего брата не приобрести повелительство, когда вымерло потомство старшего брата?
Ариго, к примеру, что, не люди? :)

а их разве здесь обсуждают?

А они уже есть? Ну кроме обложки и форзацев?

Не-а. Возможно, будут в понедельник. Но не факт, что будут и здесь тоже.

А мы не знаем, насколько разветвлён род Райнштайнеров. Ойген - единственный выживший сын своих родителей, но о существовании у него более дальней родни ничего не известно.


Это исключено. Придды де факто - кровные вассалы Волн, а вассалы не станут Повелителями ни при каких обстоятельствах,  как не стали Повелителями Скал ни Рокслей, ни Давенпорт, ни Хайнрих, ни Рудольф. Если Ойген погибнет, Дом Волн будет обезглавлен, как сейчас обезглавлен Дом Скал. То же относится и к Ариго, и к Эпинэ.

Разве Придды - вассалы, а не младшая ветвь Пенья?
"Достоверно известно, что нынешние Придды - прямые наследники золотоанаксианского Великого Дома Пенья..." 

Достоверно известно также, что Эркюль Ракан был сыном Эрнани Последнего, во всяком случае, его потомок в этом не сомневался. А как дело обстояло на самом деле, выяснилось из одного крайне любопытного послания, хранившегося в архиве Приддов. Столь же достоверными являются и сведения о происхождении Карлионов, Берхаймов, Тристрамов, Борнов, фок Варзов, Ариго, Дораков, и ещё нескольких знатных и не очень фамилий.

Тот факт, что Придды - не Повелители, а кровные вассалы Волн, был подтверждён Хозяйкой. Действующим же Повелителем Волн на данный момент является Ойген Райнштайнер, только его прародительница была более осторожна, чем королева Бланш, и не стала признаваться, тем более письменно, кто был отцом её сына. Не стала в этом признаваться и та герцогиня Придд, что несколько позже родила сына от одного из вассалов своего мужа.

Я, возможно, неправ, но фразу "достоверно известно" в приложении я воспринял как факт.

А, я кажется, поняла, что имеет в иду фок Гюнце... Возможно, вы к тому, что вторичного адюльтера не было, а переход в статус вассалов произошел автоматически к младшим детям упустившего Повелительство?  ??? Но с чего бы?

...нет, можно, конечно, предположить, что у эра фок Гюнце случился осенний приступ амнезии, но читать для излечения многотомник с арифметическим названием - это лекарство может быть хуже болезни...

Я имел в виду, что Придды, возможно - младшая ветвь потомков Пенья.

Как подтвердила Gatty, в Приложениях изложена официальная точка зрения. Но после того, как перестала проводиться генетическая экспертиза на Террасе Мечей, к утверждениям о происхождении того или иного эория следует относится с известной осторожностью. Впрочем, эта экспертиза была довольно грубой, с точностью до Дома, что в случаях с Приддами ничего бы не дало, ведь они по-прежнему принадлежат к Дому Волн, а ординары Райнштайнеры вряд ли были бы удостоены такой проверки.


Среди кровных вассалов, как и среди Повелителей, доступ к Силе имеет лишь старший мужчина в роду. Валентин на Мельниковом лугу развернул смерч, доказав, что он владеет Силой, и следовательно, он глава старшей ветви рода. Младшие же члены семей эориев тоже обладают некоторыми способностями, но в ограниченном объёме - они могут чувствовать стихию, но не управлять ею.

PS. Я подозреваю, что Ринальди мог использовать Силу Раканов потому, что его старший брат был братоубийцей и узурпатором, но, как известно, убийца не может наследовать убитому. Возможно, это справедливо и в отношении наследования Силы. Позже, когда Эрнани Святой умер, не оставив наследников, Сила перешла к потомку Эридани, поскольку других Раканов не осталось, а Альбин не был запятнан кровью родственника.     

Помнится, там еще абвениархи как-то могли "узнавать эория, даже если он сам о себе не знал". Не всех же тащили на Терассу?  ;)

Верно, у Абвениархов была какая-то система проверок кандидатов в жрецы, которыми эории быть не могли. Но, во-первых, мы не знаем, устанавливась ли при этом принадлежность к конкретному дому или просто определялась благородная кровь, а во-вторых, с введением эсператизма и эти проверки тоже прекратились, поскольку не осталось ни храмов, ни жрецов. Возможно, где-то сохранились сведения о методах такой проверки, а возможно, они забыты полностью.