Форум официального сайта Веры Камши

Эры и эреа - а давйте здесь все-таки про Айрис.  ;)

Во избежание - предлагаю порочность кэртианцев обсудить здесь:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15966.0

А обыкновенных достоинств не бывает? Только необыкновенные? И все, что не является необыкновенным – уже не достоинство?  ???
Вы знаете, тут у нас с Вами просто расхождение в восприятии. Для меня качества делятся на достоинства, недостатки и нейтральные характеристики. К последним относится, например, «Она любит стихи» или «она безвкусно одевается» - это ж ее проблемы, окружающим-то от этого ни пользы, ни вреда. Умение признавать свои ошибки – плюс, неспособность к беспристрастному анализу - минус, и т.д. У Айри общий баланс – положительный.Э-э-э… простите, именно это она и сказала.
Айри обещает попробовать помириться с матушкой. Луиза советует ей сказать, что она знает, отчего погиб Бьянко. Вскоре после этого мы видим, как обе надорских герцогини едут рядом и мирно беседуют.
Вы полагаете, они обсуждали фасоны платьев?Как-то странно говорить «в результате этого», если между исходным событием и результатом прошло несколько месяцев. Что явилось окончательным толчком к побегу, той самой последней соломинкой – мы просто не видим.А другие, между тем, вполне могут счесть, что благородная смерть на дуэли вместо позорной казни – это благодеяние. Так что тут уж человек вправе распоряжаться подарками, которые дарятся ему, но не решать за других.Видите ли, он оруженосец, а не порученец, поэтому его задача – таскаться хвостиком за эром, пока тот при исполнении обязанностей. Следовательно, вариант, что эр в столице, а Ричард куда-то надолго уехал, отпадает.
Войны сейчас нет, стало быть, надолго уезжать Алва с Диком тоже не должны, а некоторое время Айрис вполне может подождать их в доме, где ее брат имеет «временную прописку» – в этом нет ничего неприличного. Если я правильно представляю себе обычаи, в богатом доме даже слугам не возбранялось принимать у себя приехавшую родню, а Ричард - все-таки не судомойка.
Ну, простите уж девочку, что она не просчитала вариант, в котором брат попытается отравить своего эра и будет вышвырнут, как напаскудивший щенок.Ну, сколько там вся эта сцена заняла – несколько минут. И реакция более, чем естественная – брат, который ОБЯЗАН быть в этом доме, исчез неизвестно куда, идти некуда, что делать – непонятно. Вам всерьез кажется странным, что девушка плачет и пытается выяснить, где ее брат? А уж восклицание «Что же мне теперь делать?» - вообще классика, такое и при полном отсутствии собеседников нередко вырывается в безвыходном положении. Честно, мне ужасно интересно, как Вы видите альтернативное развитие событий? Потому как я вот не вижу, что бы изменилось, отреагируй Айрис иначе.
Почему-то мне кажется, что единственно возможный ответ на вопрос «Куда вас проводить» - «к Данару» Рокэ бы не удовлетворил. Но, может, я о нем слишком хорошо думаю?
А отпустить девушку на ночь глядя без сопровождающих – немыслимо. Такое себе не позволит уважающий себя мужчина даже в наши, куда менее куртуазные, времена.Совершенно не согласна. Айрис – из той породы борцов за справедливость, которых угроза собственной жизни не остановит. И это проявляется отнюдь не только в стычках с Мирабеллой. Она еще может сдержаться, пока "наезжают" на нее, но когда речь идет о дорогих ей людях...Не считая того, что Катарина - любовница человека, которого Айрис считает своим женихом. У Луизы и такого нет, однако ж...Но, простите, мы, вроде, Айрис косточки перемываем, а не друг другу. Тут это как бы и не совсем уместно…  :-\

А это верно - гибель на дуэли, в равном бою, была почётной и не предполагала не только мести, но и ухудшения отношений. Алва когда-то убил на дуэли родственника Арлетты виконта Рафле (правда, это был не сын Гектора Рафиано, а кто-то из более дальней родни) - и оба Рафиано продолжают общаться с ним, как ни в чём не бывало. Ненависть Мирабеллы к Алве и жажда мести - явление довольно редкое.

А ещё - в старые времена было обыкновение при заключении мира, как между государствами, так и между враждующими семьями, скреплять договор браком, и девушки спокойно выходили за убийц отцов и братьев. Романтичному воображению Айрис это должно было нравиться. 

Ещё раз возвращаясь к фразе, что послужила началом диспута.  Вот она: Возможно, я неверно вас поняла, но у меня сложилось впечатление, что вы привели умение признавать свою неправоту в числе качеств, не просто являющихся обычными достоинствами, а как некие составляющие характера, способные перевесить нечто такое, что спорящий с вами эр счёл недостатком. Если вы просто подводили баланс, подсчитывая соотношение в характере Айрис хорошего и плохого - то я вас неверно поняла, бо привыкла считать, что в таких случаях - когда хотят подчеркнуть преимущества в человеке хорошего над плохим - всё же прибегают не к тем чертам характера, что развиты в человеке на среднем уровне, а каким-то, что явно выгодно выделяют человека на общем фоне. При этом я исходила из того, что упомянутые вами в том же списке смелось и склонность к самопожертвованию развиты в Айрис действительно куда как больше, чем у обычных людей.  Ну во-первых, я полагаю, что если учесть, что за всё действие книги Айри извиняется однажды и в принципе не за что - то чтобы поверит в ещё одно извинение, надо как миниум его услышатьпрочесть. А во-вторых, почему вы решили, что Мирабелла не может мирно беседовать с Айрис? Как я поняла, дама скандалит исключительно когда есть зрители.  Ну как бы меня тут очень старательно убеждали именно в том, что Айрис ушла из-за той самой травли, которая возникла после истории с Бьянко. То есть формулировка " в результате этого" представляется мне вполне правомочной - я же не написала "из-за этого" А если исходить из предложенного вами, эреа - что мы не знаем, что стало последней каплей - так вполне можно усомниться в том, что Айрис сбежала из-за Мирабеллы. Мы же действительно ничего не видим, а в тем, как "трезво" Айрис способна оценивать окружающую обстановку, все знакомы. Вы действительно считаете, что человек, пускающийся в путешествие через полстраны и не думающий даже на два шага вперёд, способен уловить такие сложные политические сентенции? Полноте, эреа, Айрис абсолютно не политизированна и вряд ли думает о том, что Алва - благодетель их дома. По крайней мере, мыслей она таких не озвучивает. То, что отец был убит на дуэли - она знает, но больше ничего про Алву не говорит. Она вообще на эту тему не задумывается.  В этом случае решать можно, ситуация позволяет. Если уж я так паршиво воспитала дочь, что она берёт подарки от убийцы своего отца, я по крайней мере позабочусь, чтобы она не делала этого под моим кровом.  Ричард ненадолго уехал. Почему девочка не подумала, где она его подождёт? Как бы изначально планировала остановится в доме холостого мужчины? :) даже я не верю. Не подумала. ??? ??? ??? То есть Дик не рассказывал Айрис, что его эр уехал в Каналлоэ? Его сколько не было - в районе месяца? Алва что, привязан к своему дому в Олларии, он не может никуда отлучится и взять с собой оруженосца? Или Айрис и об этом не подумала? Хуан открывает дверь, видит некую девицу, которая называет себя Айрис Окделл, и тут же впускает её? 

Эреа, по-моему, это ерунда. Даже отправляясь к друзьям на другой конец города без предупреждения мы рискуем не застать их дома и узнать, что они уехали на пару дней к родителям в соседний город. Это обычная, бытовая ситуация. Чтобы предвидеть её, не надо быть семи пядей во лбу. И то, что Айрис за две недели не пришло в голову"А что я буду в этом случае делать"? может свидетельствовать только о двух вещах: либо у девицы совсем плохо с мозгами, либо с элементарным чувством ответственности за то, что делаешь. Впрочем, одно другому не мешает.  При том, что хозяин дома не против, а в том, что он будет не против, Айрис никак не может быть уверена. Иначе она попросила бы Ричарда забрать её с собой сразу же. Как я понимаю, этот разговор впервые возникает до ситуации с Бьянко. И если всё вполне разрешимо, чтобы не сказать - "Дик, а забери меня с собой в столицу?" НО Дик называет срок - год, и Айрис на него соглашается. То есть видимо понимает, что этот год зачем-то нужен.
Ну, не будем доводить до абсурда, и без этого была масса поводов подумать.  Простите? А разве значение имеет, сколько длилась сцена, а не сколько раз за время этой сцены девушке бвло недвусмысленно сказано, что тут ей не рады, видеть её тут не хотят и что ей пора удалится? И сколько минут она должна была длится, чтобы до Айрис это дошло? ;) часа полтора? Ну, выше я привела массу элементарных причин, по которым брата могло не быть. Собственно, при мысле о побеге они должны были быть первым, что придёт в голову. Ответ на это вопрос она получает в первой же фразе. И это был бы тот самый случай, если бы Айрис не демонстрировала эту мысль на все лады, пока не получила от совершенно постороннего человека то, зачем пришла к родному. Вы и правда думаете, что такая девушка способна утопится? Не-а. Те, кто на это способен, не проезжают через пол-страны и не добиваются, чтобы посторонний человек впустил их к себе.  Вы слишком хорошо думаете про Айрис. Я уже спрашивала выше - сколько раз, по-вашему, Рокэ должен был указать ей на дверь, чтобы она ушла? Если бы уйти в данной ситуации было в принципе в её натуре -  она бы это уже сделала. Простите, эреа, но Рокэ очень не хотел её впускать - ему этот подарок нафиг не нужен. Он её впустил только потому, что понял - она не уйдёт, её можно только выставить, причём физически. А на это он уже действительно не пошёл. Так что к Данару Айрис не собиралась, это точно.  :) Совершенно согласна, но для этого эту угрозу надо осознавать. У меня нет оснований считать, что Айрис связывает свои приступы с ссорами и Мирабеллой. А что, это даёт основание Айрис сказать о Катаринге что-то плохое? Это указвает на какие-то её дурные черты характере?   ;) а как же "природное чувство справедливости"?

Эреа, при всём моём уважении - есть всё же разница между дальним родственником и отцом.  Ненависть и жажада мести - это уже личное, впрочем, если бы она любила мужа - имело бы полное право и на это. Подарки - это другое.  А разве такие случаи бывали в Кэртиане в обозримом для Айрис прошлом - то есть возможно предположить, что Айрис при особенности Надорского воспитания могла об этом знать? Остаётся художественная литература, но тоже как-то сомнительно. В репортёрстве Дика периодически всплывает содержание прочитанных им книг - там нет ничего похожего. А маловероятно, что в Надоре была большая библиотека... художественной литературы. Скорее всего, книги брат и сестра читали одни и те же, по причине отсутствия разнообразия.

Воистину, каждый судит со своей колокольни. И там, где одни видят растерянность и отчаяние до полного ступора, другим видится трезвый и корыстный расчет.
О чем тут спорить дальше?

??? А где я говорила о трезвости и корыстном расчёте? Я говорила о глупости и безответственности, которые  - кстати :) - совершенно не сочетаются ни с трезвостью, ни с корыстным расчётом, зато следствием которых как правило и становятся ступор и отчаяние.

Ох, пошли по энному кругу.
Нет там никакой глупости - бежать из неволи - естественное свойство человеческого характера. Беглый каторжник имеет куда меньшие шансы на успех, чем Айрис - но отсюда не следует, что он глуп. Ему нечего терять, кроме своих цепей - приобрести же можно весь мир.
Нет там никакой безответственности - беглый каторжник вовсе не обязан думать о мелких удобствах сытых и благополучных людей, которые могут ему помочь, а могут и не помочь.

Айрис бежала не с каторги, это неправомочное сравнение. Думаю, вы и сами понимаете, что многие из упомянутых каторжников охотно поменялись бы местами с Айрис Окделл. То, что толкнуло Айрис на побег из дома, для бегущих каторжников сравнимо с раем. И когда беглому каторжнику отказывают в помощи четыре раза, он начинает спрашивать : "Что же мне делать?" По-моему, он уходит с радостью, что не сдали полиции. Нет, эр, по-моему, неудачное сравнение. У каторжника и Айрис совершенно разные стартовые условия, разные общие условия, разные возможности вообще. 

И глупостью и безотвественостью. я назвала не сам факт побега как таковой. Каторжник редко бежит, будучи уверенным в том, что его ждут, а если такое и бывает, то он всё же продумывает запасные варианты. Групостью и безответственностью я назвала то, что Айрис не продумала таковых, а когда выяснилось, что их нет, начала ожидать решения своей проблемы от других. Нет, я не утверждаю, что она заранее так решила - просто ей даже в голову не приходит, что придуманный ей сценарий может не сработать. Она уверена в том, что всё должно быть как она подумала - так же, как это потом будет с жениховством Алвы. И так же она не слышит слов Алвы о том, что она не желанна - это просто не вписывается в её видение мира. Значит, этого нет. В этом, собственно, вся Айрис. Вот такая теория.

 

Вообще-то Савиньяк называет покойного Рафле кузеном, так что не столь уж это родство дальнее.


Кажется, нет в мире народа, у которого не было бы легенд, песен и баллад о любви юношей и девушек из враждующих семей или стран. Иногда конец был печальный, иногда - счастливый, но сам сюжет поистине вечен. И если в Надоре не было книг, то менестрели захаживали, да и в сказках старой Нэн наверняка было что-нибудь подобное.

Но разве не сами Савиньяки обратились к Алве с просьбой убить кузена?


А потом, одно дело сказки и легенды, другое - реальная смерть отца от руки реального человека. Кем же нужно быть, чтобы спутать ТАКОЕ?

Абсолютно правомочное.
Да, в чисто бытовом смысле Айрис от каторжника отличалась - не голодала, не били - но в смысле свободы...
Чистейшей воды неправда. Ничего она не начала ожидать от других. Это в чистом виде Ваши домыслы, пардон, абсолютно не подкреплённые фактами.

Нет, Савиньяк просил Алву быть вторым секундантом в дуэли его друга Отто с Рафле, после чего они собирались разобраться с самим Рафле. Но Алва не стал ждать утра и убил его вечером накануне дуэли.


Романтичной дурочке легче лёгкого вообразить себя героиней баллады, тем более что Алва её заинтересовал задолго до личной встречи. Можно сказать, что в Олларию она ехала уже наполовину влюблённой. И я не поручусь, что у неё не было подспудной надежды на брак с Алвой - ведь Наль это предположил, а Ричард, когда она его спросила, не опроверг...

  ;) Так ведь у разных людей с этим,  инстинктом самосохранения, дело обстоит  по-разному. У одних он сильнее желания высказаться, у других слабей.

Вот, к примеру, сестра Айрис – Эдит, все именно так и делает, как вы предлагали. Из инстинкта самосохранения открытых  конфликтов с матерью избегает, но от приступов астмы это ее спасает не всегда – слишком уж нервная обстановка в доме.
«На щеке Дейдри краснело нечто весьма напоминавшее след от пощечины, Эдит дышала медленно и тяжело, а вдова великого Эгмонта напоминала подмороженную лужу. Сверху приличный ледок, но лучше не наступать.»

А Айрис – в отличии от сестры, по натуре боец, и похоже, в горячке боя это ее качество легко подавляет инстинкт самосохранения (подохну, но не уступлю). В принципе, я могу процитировать сцену явления Айрис в Надор, но полагаю, Вы и так помните, что приступ асфиксии у Айрис не удержал ни ее саму, ни эреа Мирабеллу от яростной склоки. 
«Дик глядел на плачущую сестру и не мог ей ничем помочь. Он привез Бьянко для радости, а не для беды. Айрис редко плакала, наверное, потому, что в детстве от плача ей становилось плохо. Страх перед удушьем заставлял девочку сдерживать слезы.»

В детстве так и было. Вот только, когда человек СДЕРЖИВАЕТ слезы – еще не значит, что ему не больно. Да и сдержаться ( :) людям, не познавшим дао) удается не всегда…  и не всегда хочется.

Судя по книге, с возрастом Айри стала куда смелее и ершистее - на место слез пришло открытое сопротивление.
  ;-v Это куда это она «встала бы и ушла» без разрешения матери? Эреа Anita, Вы несколько перепутали эпоху и степень власти родителей над детьми в те времена. А между тем, (ритуал покорности) традиционное падание на колени и целование рук в Матчасти не один раз было показано.
Кстати, бегать следом за Айрис у Мирабеллы необходимости нет. Дом полон слуг, которые и сбегают,  и приведут назад строптивицу.
  ??? Таки совсем не понимает? В детстве понимала, а теперь вдруг перестала? 
То-то, у нее, по дороге домой глаза на мокром месте, Наля она за поддержку так благодарит, и едва предвкушая встречу с маменькой уже задыхаться начинает.

upd Эреа Anita, а ведь у Академика Павлова даже статья на эту тему есть - «Рефлекс свободы» называется (эр TheMalcolm, так удачно напомнил мне о ней этим своим сообщением).
Так что, не только инстинкт самосохранения движет живыми существами, есть у них еще и такой вот инстинкт, оказывается.   :)

Зато подкрепленные явной неприязнью, окрашивающей любой поступок в черный цвет.

Не заковывали в цепи, не заставляли спать в переполненном бараке, не одевали в лохмотья, не... вам перечислить другие отличия в бытовом плане? И вы уверены, что если бы каторжники отбывали наказание в бытовых условиях, похожих на условия Айрис, они бежали бы с каторги в тех же масштабах - иными словами, что главными причинами побега были не бытовые условия, а любовь к свободе? Кстати, к вопросу о свободе - в чём конкретно выражалось её отсутствие? Айрис не отпускали гулять? Покататься на лошади? Побродить вокруг замка? (Каторжные условия, нечего сказать). Она не могла уехать из дома одна. Это отсутствие свободы? Дома мать с премерзким характером. Валентин Придд так же жил на каторге? Простите, эр, но это никак не каторга. 
  Эр, простите, но если человек не уходит оттуда, откуда его недвусмысленно гонят и где ему никто ничего не должен, как ещё назвать такое поведение? Без пусть подсознательной, но всё же надежды найти помощь тут в таком случае не обходится.
  :) Может, конечно, Айрис совсем не отличает балладу от вымысла, но это надо быть слишком уж... дурочкой.  :)Такое объяснение, конечно, подходит. 
Бывает, спорить трудно. Только в таком случае получается, что часть ответственность за конфликты с матерью падает и на Айрис, согласитесь.  Если уж она в детстве умела контролировать слёзы из страха приступа, то контролировать себя взрослую не так уж трудно, а Мирабелла без публики не выступает. Я не спорю, что всё это требует определённой выдержи, но её как-то можно найти на то время, за которое побег можно подготовить более толково. Это всё не к тому, что надо было терпеть до победного конца, а ктому, что возможность подумать была, и то, что она не была использована - отнють не только обстоятельста, но ещё и отсутствие у Айрис привычки  к данному процессу. 
Эреа, вот  сколько раз об этом вспоминали, когда разговор заходил про Мирабеллу, но я ни разу - ни разу - не видела в матчасти примеров того, что Мирабелла действительно на что-то такое способна. Айрис не разу не поминает, что с ней так когда-то кто-то обращался. В воспоминаниях Дика нет ничего подобного. Откуда? 
Мы толком не знаем, осознанным было это действие, или бессознательным - на уровне условного рефлекса. А без знания этого утверждать, что Айрис осознанно рискует своей жищнью, возвращаясь в Надор, мы не можем. Тем более - повторюсь - сама Айрис это вслух не связывала, хотя о Мирабелле и конфликтах с ней поминала неоднократно. 
Вообще-то, я не поняла, как то, о чём говорили мы в отношении Айри, связано со свободой.  :) 
Любой? Очень интересно, эреа. Вы не покажете мне, где я окрасила в чёрный цвет дружбу Селины и Айрис, её стремление вытащить из руин сестёр, её искреннюю привязанность к Луизе, её попытку защитить королеву, её готовность следовать за королевой в Багерлее, её безусловное мужество во время разрушения Надора... дальше продолжить? И у вас есть доказательства, что это моё отношение к Айрис влияет на оценку её поступков, а не наоборот - её поступки влияют на моё отношение к ней?
 

А что плохого в надежде найти помощь? В отчаянной, прошу заметить, надежде. Ведь больше ничего не осталось. Брата - нет. Вернуться назад - немыслимо. А он ещё и лошадь подарил... Ну только надеяться... Отчаянно, безумно, неостановимо... Ну как такую надежду обмануть? "Это хуже, чем котёнка выбросить" (с)

Эрэа, Айрис никто не гнал! Алва не гнал.
Если перечитать без предвзятости, это заметно.


А если при этом помнить, что баллады обычно базируются на реальных событиях?  ;)


Вы ошибаетесь! Неизмеримо труднее! Взрослый человек в таких случаях должен контролировать не только слезы. Но и очень много чего еще. Взрослый человек не всегда может позволить себе отступить в ситуации, когда ребенок отступит.


Уверены? Или Вам так хочется считать?


Представьте себе список того, о чем Айрис надо было подумать. И список фактов, которыми она располагала на момент побега.
Если прикидывать варианты, то даже вполне вероятных вариантов окажется немало. А без точной и разнообразной информации прокачать их не смог бы даже опытный аналитик.



Как Вы это себе представляете? Кому и при каких обстоятельствах Айрис могла сказать, что возвращение ее в Надор угрожает ее жизни?
Луизе? Или сразу Роберу Эпинэ?



А Вы совершенно уверены, что её поступки влияют на Ваше отношение к ней, а не наоборот?
В собственной объективности уверены?

Нечего, кроме того, что у девушки был вагон времени, чтобы сообразить, что такая ситуация легко могла возникнуть. то, что она об этом не подумала, не говорит о ней как о какой-то ужасной особе, но даёт мне полное право называть её глупой и безответственной.  Собственно, это и есть предмет дискуссии :) 
  ??? Тогда объясните мне, что без предвзятости могут означать слова :""Куда прикажете вас проводить?", (Вместо чем могу вам помочь?), "...а вам следует вернуться к вашим родным." ( Вместо "проходите, я постараюсь вам помочь), "Это надо запить!" после всё же приглашения в дом, (вместо "Чувствуйте себя как дома",) а так же сначала раздражённый, потом обречённый тон. Да, он не гнал, не говорил открытым текстом "Шли бы вы эреа, не до вас мне". Но то, что он открытым текстом показал, что не хочет видеть её в своём доме и не хочет её оставлять - это точно.    Баллады базируются на том, как бы людям хотелось, чтобы разворачивались реальные события.  :) И в любом случае, человек, в 19 лет не видящий разницы между балладами и жизнью.... причём на уровне совсем... нет, это тоже быват, но называется определённым словом.
Это какие у Айрис были ситуации, когда ей непременно нужно было что-то доказывать человеку, которого она не уважала, не любила и от которого пыталась сбежать? Нет, бывает, конечно, что эмоции берут верх над разумом - но когда это происходит у меня и я потом имею разные гадости - никто, кроме меня, не виноват. В случае с Айрис я говорю всего лишь о том, что удачная езда Мирабеллы по нервам дочери отчасти объясняется характером последней.
А вы разве не встречались с подобными людьми? Они самореализуются через скандалы, показывая свою власть над другими. Без ответной реакции - если не будут видеть, что их боятся - они затухают. Как, кстати, и при первом же серьёзном сопротивлении. Промните, как только Дик говорит, что я - герцог Окделл, Мирабелла тут же начинает давить на жалость и чувство стыда, рассказывая о вдовьем домике. Она уже не командует, она шантажирует. Возможно, я неверно сформулировала - не то что без публики, без ответной реакции. Айрис знает, что её брат служит у ПМ, то есть у военного. Думаю, не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понимать, что его может не быть дома и без войны - он глава всей армии. Ричард рассказывал ей, что Алва уехал в Каналлоэ. Из чего легко можно сделать вывод, что он далеко не постоянно живёт в своём доме в Олларии. Как и любой живой человек, он мог уехать по делам, по развлечениям. Эр, не надо говорить, что когда отправляешься куда-то без предупреждения - то надо быть крутым аналитиком, чтобы понять, что можешь не застать того, кого желаешь застать. Вы и правда так думаете? И Айрис должны были впустить в дом Алвы на основании слов " Я Айрис Окделл"?    ??? разве я писала что-то подобное?
Я написала, что у меня нет оснований считать, что Айрис осознанно рискует своей жизнью, когда едет домой, так как она никогда вслух не связывала свои приступы и ссоры с матерью.  А как я могу как-то относится к ней помимо её поступков, эр? Она же литературный персонаж, и - если вы заметили - при чтении по хронологии сначала идут те поступки Айрис, которые - с моей точки зрения - не красят её. Точнее, её мозги. И тем не менее я всегда подчёркиваю, что хорошего в девушке куда как больше, чем плохого, и неоднократно же говорила, что она значительно лучше брата, хоть и похожа на него. Сделать такие выводы я могла только в результате событий, к моменту которых Айрис уже не ходила в моих любимчиках. Так что думаю, я вполне к ней объективна - будь иначе, я бы сочла Айрис невменяемой психопаткой, которую надо изолировать от общества. Ну, действительно - с ума откровенно сходит, на людей кидается, руки распускает, и вообще они с Диконом - два сапога пара. Кажется, я такого не пишу :)

А вроде бы в избытке ума Эгмонтовну никто и не обвинял... Просто Ваши, эреа, посты можно трактовать и как злонамеренное манипулирование. А на самом деле - отчаянные поступки глупенькой девочки...

Я бы уточнил: простодушной и неопытной девочки...

Неправда, пардон. Дали б ей пять минут подумать - ушла бы.
Я сам, бывает, торможу и много дольше.
Все знают - я сто раз с утра удалял непродуманные посты, написанные вечером.
Особливо когда меня огорошат совершенно диким и непредсказуемым стечением обстоятельств.

Честно говоря, по цитатам, которые Вы привели я не вижу, чтобы Рокэ указывал ей на дверь. Он раздражен ее приездом, да, но, это ИМХО, конечно, я не верю, чтобы такой человек как Рокэ на ночь глядя выставил девочку из дома. Он раздосадован, безусловно, но я бы его слова не расценила как указание на дверь.
А поведение самой Айри... Я вижу в ее словах искреннюю растерянность, какое-то отчаяние, простодушная наивная девочка просто не знает, что ей делать дальше и это у нее вырывается в словах. Да, она не верх тактичности, но мне не кажется это упрямством и нахальным требованием помощи, по-моему, Айри действительно просто растеряна, я ее вполне понимаю и с моей точки зрения такое поведение достаточно обычно.

Нет, эрэа Anita, не только повреждение мозга. Этому может помешать злость, отчаяние, безумная жажда вырваться из этого жуткого места, горячая надежда на помощь, бурлящие эмоции. Возможно, это некорректно, если так, прошу прощения, но я опять же вспоминаю себя и истории знакомых. Порой в отчаянии срываешься за помощью к другу и даже в голову не приходит, что его дома может не оказаться, это сейчас-то, в эру мобильных телефонов, когда позвонить и уточнить - пара минут. Вот потом, когда голова трезвеет сидишь и думаешь "что ж я, дурак такой, не продумал такой простой момент?". Но когда все внутри кипит, когда больно, когда страшно, когда цепляешься за единственную надежду - трезвые мысли в голову приходят не всегда.

Мне, конечно, кажется. Но я сижу в теплом кресле, меня никто эмоционально не мучает и мне никуда не хочется бежать. У Айри другая ситуация. Я не исключаю, что и в ее состоянии человек иного склада, более хладнокровный, более расчетливый (в хорошем смысле этого слова) все бы продумал и подготовил. Но Айри не такая, она более эмоциональна, сильнее подвержена чувствам и совершенно неопытна.

Про последствия - рисковала больше всех все равно именно Айрис. Захотел бы Алва выгнать ее на улицу - и все, она осталась одна и без помощи расхлебывать последствия. Просто ей повезло.

Собственно, Вам десять раз говорили, эрэа  Anita - Айрис в принципе не могла ожидать, что Ричарда не окажется на месте. Ну не Кассандра она, не заклинательница теней из Асшая. Не показывают ей пророческих видений.
Пример: Вы идёте в магазин, который вообще по идее работает круглосуточно - и вдруг обнаруживаете, что он закрыт. Потому что землетрясение. И?..

Принято... Хотя при прочих равных - эти понятия тождественны, кмк...

Ну не знаю, ;D я вот говорю что поступок глупый и безответственный, но большинство не согласны. Я специально несколько раз акцентировала, что объясняю поступки Айрис не намеренным расчётом, а именно её глупостью и безответственностью. Которые, как я опять же подчёркивала, ни с манипуляциями, ни с корыстью не совместимы. Эр, вы сравниваете поведение Айрис со своим собственным, а я с её. И я не помню в книге примеров, чтобы Айрис за пять минут без посторонеей помощи отказалась от того, что казалось ей совершенно верным и неоспоримым фактом, поняла, что она неправильно себя ведёт и предприняла бы хоть что-то, чтобы исправить ситуацию. Скорее всего, через пять минут мы наблюдали бы ту самую истерику, которой избегала Луиза, не говоря Айрис правды об Алве. И я сомневаюсь, что истерика была бы на улице - у Айрис алгоритм действий был только до порога Алвы. Дальше она просто не думала, как поступать.
Эр, давайте так. Вы мне говорите, что если вы давно не общались с человеком, не в курсе его планов (ну, или не в курсе планов его начальства на него), он вас не ждёт и вы не предупредили его о своём приезде ( а специфика его службы в то же время не подразумевает постоянного пребывания на одном месте, возможны командировки), то для того, чтобы предположить возможность не застать его на месте нужно быть Кассандрой или заклинательницей теней Асшая, и мы закончим этот спор. Потому как для меня подобное - это именно что глупость, как я и назвала поступок Айрис.

Эреа Aemilia, теперь, надеюсь, вы не сочтёте меня дезертиром. Отвечу завтра :)

 Следующая фраза моего сообщения и была ответом на Ваш вопрос. Поведение Катарины, когда  она подверглась притеснениям со стороны Манриков и  изменило отношение к ней Айрис.
 Вы в этом уверены? А у Луизы был повод думать о катарине плохо? Тогда и не о чем спорить. Признавать свою неправоту она могла.   Ситуация в которую она попала "элементарщиной " не была и я вполне согласна со всем, что поэтому поводу так четко написали эр TheMalcolm, эреа  Aemilia, эреа Holiday  и другие уважаемые эреа и эры. Для девочки та ситуация была по меньшей мере драмой, а в таком состоянии  очень сложно действовать мудро, хладнокровно и взвешенно.Что Вы, не передергиваю, просто  смех после  моей фразыА сколько таких девочек доведенных до отчаяния бросается в  реку, прыгает с крыши или исчезает неизвестно  где. как думать?
меня несколько ошарашил, и я не поняла при чем тут дверь. Айрис немного тугодумка, она была в шоке и сразу не вышла. А потом, как уже говорили выше, вряд ли Алва проводил бы её к Данару или позволил бы уйти  ей одной. Узнав, что ей не куда идти он бы её в любом случае не отпустил. А потом слова :"Куда Вас проводить?" не значат:"пошла вон". Он учтивый светский человек и знает, что девушка не должна одна оставаться в доме  холостого мужчины, поэтому он её об этом и спрашивает.

Что ж, значит, мы с вами совершенно по-разному представляем себе «мыслительный процесс».

У Айрис совершенно  нет опыта самостоятельных путешествий. Потому,  любой «толково подготовленный»  ею побег  сам друг,  был бы худшим вариантом, по сравнению с путешествием  в сопровождении, заехавших за Диконом солдат.  В отличии от вас, эреа, я нахожу ее решение воспользоваться этой оказией  - самым оптимальным из прочих возможных вариантов побега.
Ой, прям таки ни разу? И кто же это в Олларию даже самолично прибежал, чтобы Айрис в Надор вернуть? Не Мирабелла ли в компании с Эйвоном?
Айрис по-вашему как, совсем дебилка что ли? Чтобы всю жизнь прожить с нервной астмой и не осознать связи между приступом асфиксии и волнением?
Что ж, даже если предположить ОНА такая глупая, могли ведь и живущие рядом люди объяснить, а? Или и все остальные вокруг нее, тоже рефлексирующие дебилы?
Мне достаточно того, что об этом прямым текстом упоминает Дикон. Цитату я вам привела. А книжка не резиновая, чтобы автор по сто раз повторял в ней и без того очевидные вещи.

:( На этом с сожалением, присоединюсь к другим ранее высказавшимся - Вы предвзяты по отношению к Айрис, эреа Anita.
Вообще-то, именно с вашей подачи мы говорили об инстинктах и рефлексах.

Кстати, интересно послушать ваше объяснение, каким образом вот это совершенно не способное (с вашей точки зрения) самостоятельно мыслить существо, которое всю жизнь дрессировали слушаться старших, не иметь собственного мнения, которое рефлексивно боится плакать, чтобы не начать от этого задыхаться, дошло до жизни такой, чтобы начать открыто бунтовать  и даже сбежать из дома? ;-v

А специфика его службы подразумевает постоянное пребывание на одном месте, командировки невозможны.
Именно это Вам талдычат уже неделю - но Вы отказываетесь слушать. :(

Но тем не менее он это и собирался сделать. :) "Куда вас проводить" "Вам следует вернуться домой". Конечно, он её не выпихивает, но явно даёт понять, что она должна уйти. Он же не сказал - вы проходите, а утром я вас провожу куда вам надо. Он ясно давал понять, что провожать будут сейчас, иначе бы он пригласил её в дом сразу. 
Эреа, всё внутри не может кипеть пару недель подряд, а мысль о том, что делать делать если что, Айрис так в голову и не пришла - впрочем, как и оценка её умственных способностей - иначе, вероятно, сцена в доме Алвы выглядела бы иначе. 
Разумеется. Но я говорила не о самих последствиях, а о том, кто их заметал, так сказать. 
А что в этой сцене опровергло доселе не лучшее мнение Айрис о Катарине? Какие дурные черты характера королевы перестали для Айрис в этот момент существовать?
Ну гарантировать как бы не могу, но давайте рассуждать. ;) Откуда Айрис знать о Катарине плохое? Дома про королеву маловероятно говорили плохо, это понятно. От Дикона - исключается. В Олларии она пару дней, ни с кем, кроме Луизы, Селины и Алвы не общалась. От этих тоже исключается. К тому же Айрис говорит сквозь зубы уже на первой встрече с королевой, вообще не будучи с ней знакома, но уже будучи ей немало обязана. И откуда?
Во-первых, Луиза тоже не идеал. Во-вторых. Эреа, а вы вспомните - Луиза на первых парах хоть о ком-то во дворце думает хорошо? У неё совсем другая ситуация. Она тут не сама по себе, она как попечитель двух юных особ, одна из которых склонна к упрямсту, истерикам и вот-вот нахамит королеве, другая непозволительно красива. Непонятно, что страшнее. Причём за первую она отвечает перед человеком, в которого давно и безответно влюблена, который оболагодетельствовал её сына и дал шанс его дочери, а за вторую - перед самой собой. И нужно вывернуться, но быть при этом хорошей для всех, и ни самой не погибнуть, ни девчонок не упустить. Вы меня простите, но на месте Луизы я бы тоже сначала видела бы во всех врагов - на всякий случай, а потом приятно бы удивилась, если что.  А я назвала элементарщиной не ситуацию, а мысль о том, что Дика может не оказаться на месте. 
Смех относился к тому, что вы вспомнили этих девушек в связи с Айрис. По-вашему девушка, не побоявшаяся проехать пол-страны в компании чужих людей, покончит с собой? Я сильно сомневаюсь, не тот характер. Она может бродить по улицам, голодать, может умереть на улице с голоду - но топиться не пойдёт. Такие не сдаются.
  Да откуда вы про Данар-то взяли? Айрис хоть раз демонстрирует суицидальные попытки? 
Они значат "Я не хочу вам тут видеть, куда вас проводить, чтобы вы исчезли. То есть вы хотите сказать, что он выставляет её потому что учтив, а не потому, что ему не хочется видеть её в своём доме? У меня как-то сложилось ощущение, что первичной была последняя причина.

Я не спорю, эреа, просто сам поступок не становится от этого менее глупым, как очень часто бывает с поступками, совершёнными под влиянием эмоций и истерики. И если уж на то пошло, самым оптимальным вариантом было бы отправить с этими же людьми Дикону письмо с сигналом SOS  и слёзной просьбой поторопить её отъезд.
То-то и оно, что Мирабелла с Эгмонтом. А вы упоминали о слугах. Кмк, не стала Мираблла бы давать слугам указания хватать её дочь за руки и тащить назад к столу, у неё гонору для этого слишком много. И я именно про это и говорила - что в воспоминаниях Дика вроде никогда не проскальзывало, чтобы Мирабелла кого-то наказывала с помощью слуг.
  Айрис я дебилкой не называла, это раз. От астмы Бог и меня, и моих родных миловал, так что я всго лишь выссказала предположение, это два, подчеркнув, что мне не изветсно это точно - плюс, опять же, Айрис этого не упроминает.  Взрослые люди, которые терпят над собой нечто подобное эреа Мирабелле - без всяких законных прав - называются как-то похоже, с моей точки зрения, это три. Впрочем, к теме нашего разговора последнее заявление отношения не имеет.    Может вы объясните по пунктам, откуда такая уверенность? Я пока вижу лишь разную оченку действий Айрис мной и другими. Было бы интересно узнать основания столь безапелляционного мнения. ;)

Вот именно, о свободе вроде речь не шла, а уж если вы спомнили об этом в связи с цитатой эра TheMalcolm, я подумала, может вы ответите мне на тот вопрос, который я задала ему - было бы интересно узнать и ваше мнение. Я такое говорила? Я говорила про самостоятельный мыслительный процесс с положительным результатом. Где об этом? А это где? ??? рефлекторно старается удержаться от слёз, так как знает, что с ними может быть связан припадок, и я это не утверждала Ну во-первых, довести до открытого бунта можно кого угодо, я не припомню, чтобы хоть раз упоминала в адрес Айрис хоть что-то, что могло помешать этому. А на тему сбежала - да так, собственно, и сбежала. Совершенно не думая, что будет дальше. Поэтому я и назвала это глупым, собственно.
Непоняла... то есть за всё время, пока Дик служил у Алвы, он всё время находился в Олларии? А если это было и не так, то Айрис всё время могла знать об этом? Почему, собственно - объясните.

В точности как и у Луизы - от ревности. Слухи о том, что Рокэ любит королеву, добрались и до Надора, Айрис спрашивала Ричарда, и он их не подтвердил, но и не опроверг. Айрис ревнует, а притворяться она не умеет.

Эреа, я целиком и полностью разделяю ваше мнение, что единственная причина неприязни Айрис с королеве - ревность. Но тогда под сомнение попадает мнение о безусловной и чуть ли не врождённой справедливости Айрис. Любовь Рокэ не делает королеву плохой, а как я поняла из предыдущего спора, Айрис видит в королеве некие иные черты, что позволяют ей начать относится к Катарине по-другому - из чего я сделала вывод, что ранее Айрис тоже видела какие-то черты, из-за которых сочла королеву бякой. А теперь выясняется, что не черты это были, а ревность. А уж не испытывать вообще никакой благодарности к человеку, который помог тебе не вернуться домой к мегере-маме - это тоже для справедливой девочки как-то не так. Очень уж Дика напоминает, только в смягчённом варианте: того от смерти спасли, он нахамил, а эту от мамы, а она сквозь зубы разговаривает.
А кроме того, я не могу понять, каким загадочным образом Айрис могла в таком случае вообразить, что Рокэ влюблён в ней - если он любит королеву.

За исключением известной поездки на войну и отпуска в Надоре - да, конечно. Куда ему ездить? Зачем? Какие нафиг командировки, если у юноши нет обязанностей, прямым текстом сказано.
Юноша регулярно писал домой и свой образ жизни описывал. И появись у него желание или необходимость уехать - он первым делом сообщил бы об этом родным, очевидно.

Оценочные суждения - опасная вещь.
Ревнует и поэтому плохо относится - несправедлива.
А вот ревнует, но относится хорошо - неискренна и бесчувственна.
В отчаянии бежит из дома к брату, не удосужившись за сотни верст пути проверить, там ли он и ждет ли - глупа и безответственна.
Тщательно готовит побег, скрывая свои планы от окружающих  - расчетлива и лицемерна.
Таким способом можно сказать любую милую сердцу гадость о ком угодно. Например, подарит девушка что-нибудь сестрам - высокомерна и демонстрирует свое превосходство. Не подарит - жадна, скупа и бесчувственна. Или даст человек подчиненному бесхозную лошадку попользоваться - конокрад,  вор, чужую лошадь присвоил; не даст - бестолочь и о подчиненном не заботится.

Прямая обязанность юноши - это таскаться за своим эром, который возглавляет всю армию Талига и может быть сечас тут, а через два часа уже в дороге. Или вы хотите сказать, что у ПМ не может возникнуть необходимость срочно уехать? Эр, я говорю не только о том, что юноши может не быть дома, я говорю о том, что дома может не быть никого!  А он вполне мог сообщить. И письмо с Айрис едут навстречу друг другу. Ибо сообщить телеграммой или телефонным звонком он не мог. Не думаю, что Айрис не привыкла к тому, что новости доходят с опозданием дней на десять, для неё это норма. За десять дней от Олларии можно далеко уехать. Я именно эту ситуацию и имела в виду.

  Пока Рокэ не попросил, и разумеется речи быть не могло, что ему могут отказать в просьбе, причем данный вопрос решается не только королевой, Катари не вспоминала об Айрис. За что Айрис быть благодарной Катари - та ничего не сделала для неё по своей воле и инициативе? Мнение Катари в данном вопросе вообще было малозначащим и несущественным, если Рокэ решил сделать Айрис фрейлиной.

Извиняюсь за не вполне корректное сравнение, но в наш век мобильных телефонов и компьютерных технологий, к нам периодически являются друзья/знакомые [spoiler](а также малознакомые и опосредованно знакомые)[/spoiler] без звонка (по массе уважительных причин: нет номера, телефон потеряли, единицы кончились) или со звонком: мы у подъезда, дверь откройте. Потому что кто-то [spoiler]из троих проживающих[/spoiler] должен оказаться дома. Или прийти в ближайшее время. :P
Это вполне нормальная человеческая логика. Даже для наших дней.

Да ну?  :) Вы забываете, что Рокэ просто выправил патент и уехал. А после этого за Айрис приехала её мать - которая вполне могла забрать домой несовершеннолетнюю дочь, повод у неё был - дочь больна, при дворе остаться не может. Выше об этом писала эреа Dama. Мирабелла имеет право её забрать. И оставляет только после беседы с Катариной. Вы действительно думаете, что Катарина не могла сказать - ну что же, я вас понимаю, сама мать, когда ребёнок так болен... И не придерёшься, у Мирабеллы действительно есть право забрать Айрис, точно так же как ни у кого не было права забрать у Мирабеллы младших дочерей. 
Там двое живущих, Первый Маршалл и его оруженосец. Первый уехал с инспекцией, втрой его сопровождает. Кто должен появится дома в ближайшее время? Живущие там слуги никого без разрешения хозяина впускать не могут.

  А разве Катари может пойти против ясно выраженной воли Рокэ? Нет, но такого она себе позволить не может.
   То что она уняла скандалистку -это конечно хорошо, но в первую очередь здесь она заботилась о себе, любой скандал по поводу фрейлин -это скандал против королевы, который подрывает её репутацию, а тут не важно то ли он украл, то ли у него украли, но шум то был.
  И вообще то забрать фрейлину против воли королевы домой формально нельзя, её можно только забрать со двора при выдаче её замуж.
  Нужно королеве, чтоб у порога её двора бегало визжащее безмозглое существо и скандалило?
   И Рокэ не просто выправил патент, а обеспечил материально и морально.

Эр, а при чём тут "переть"? Странный тон. Вы полагаете, она все его поручения с блеском выполняла? Или по-вашему Рокэ видел в королеве некое средство для достижения своих целей? Ну, "не шмогла я, не шмогла". Мало ли что. Вы полагаете, что Айрис была для Рокэ важна до такой степени, что он стал бы применять к Катарине какие-то штрафные санкции? Откуда у вас сведения, что Рокэ обращался с Катариной подобным образом, а Катарина на каждое слово Рокэ послушно вытягивалась и говорила "Есть"? Они союзники, а не начальник и подчинённая, простите. И это не "воля", это просьба и планы, скорее всего. Да, Рокэ хотел оставить Айрис чтобы выдать замуж за кого-то из новой знати.  К вашему сведению, действительно могло не получится. Встала Мирабелла и позу и фиг сдвинешь. Вот упёрлась, имеет парво. Скажете, не могло быть? Могло. Не думаю, что Рокэ в этом случае стал бы поносить Катарину или лишать своей помощи и покровительства - в конце концов, сделанного за ней больше.
Какой скандал с фрейлинами, откуда? Фрейлина Айрис Окделл к моменту разговора королевы и мадам мамы существует только на бумаге, которую видели от несколько человек. Никто даже не в курсе, что она в Олларии. Да, хотели вот пригласить девочку ко двору, но мать воспротивилась по причине здоровья последней. И даже сочла нужным лично приехать ко двору, чтобы объяснить королеве свой отказ. Где скандал-то? 
Разумеется, Рокэ же расчитывал, что девушка найдёт себе партию среди новой знати и тем самым не даст Надору уплыть к Манрикам.  Ну, этого после Надора не требовалось, кмк. Айрис была рада тому, что в принципе домой не надо.

А если дома нет никого - кого, простите, напряжёт визит Айрис? От Вашего обвинения в "безответственности" и в этом случае ничего не остаётся.

Союзники - это когда более слабый и более заинтересованный в союзе, точнее тот для кого он жизненно необходим, может пренебречь волей другого, для которого этот союз не столь значим? Так не бывает.

  :DМоё обвинение в безответственности относилось в первую очередь не к тому, что визит Айрис кого-то напряжёт, а к тому, что Айрис, имея возможность предвидеть ситуацию с тем, что ей не помогут, не думает об этом заранее. Не знаю, как вас, но меня учили, что у поступков есть последствия, и если ты совершаешь последствия и не думаешь о поступках - это глупо. А когда эти последствия приходят, а ты начинаешь ныть: "Ой, а что же мне делать?"  при том, что никто кроме тебя в этой ситуации не должен думать о том, что тебе делать - то это безответственно. Теперь понятно, почему я назвала поступок Айрис безответственным? То, что она кого-то могла напрячь - это, разумеется, в ту же кассу, но это уже сильно после варианта :А что я буду делать, если...
Из ваших слов складывается ощущение, что королева полностью зависимое от Алвы создание, которым Алва помыкает как хочет. У вас есть другое определение для их отношений? И, простите, но слова о "воле" Рокэ лично мне режут глаз. Рокэ никогда не опустился бы до такого восприятия своих просьб по отношению к женщине, с которой близок. Это совсем не про него.

Согласна. Не совсем так. Речь шла о том, что отношение Катарины к Айрис приводилось как пример того, что девочка умеет признавать свои ошибки. Ибо поначалу она видела в Катарине одни черты и не любила её за это, а потом благодаря произошедшим событиям она увидела иное, более важное. Я попыталась сказать, что это произошло не в результате того, что Айрис увидела в Катарине нечто новое, а потому что появились люди, которые показались более противными, чем королева, и Айрис встала на сторону Катарины. Я как раз пыталась подвести своих собеседников к мысли, что Айрис не любит королеву не потому что видит или не видит в её характере некие черты,  это просто ревность. А когда ревность сменяется более сильным чувством злости на Манрика, меняется и отношение к Катарине.  Глупо и безответственно не проверить, а не подумать, что будешь делать при отсутствии дома того, к кому бежишь. Ну вот простите меня, я именно так думаю 



Вообще, дискуссия начинает ходить по кругу. Всё упирается в то, что для меня действия с побегом глупы и безответственны, а для остальных - нет. Может, самое время остаться при своих?

По поводу отношения Айрис к Катарине...
Мне Айрис не кажется способной так ненавидеть из ревности. Скорее, из наивного опасения за Рокэ.
Она знала, что Рокэ - ПМ Талига, Катарина - убежденная сторонница великой Талигойи, и чем закончилась дружба Арно Савиньяка с повстанцем Карлом Борном, тоже не могла не слышать. Хорошо еще, если Катари соблазнила Рокэ, чтобы за ним шпионить, а если планирует при удобном случае отравить? А Рокэ (романтизированный образ наивной Айрис) не ожидает от собственной любовницы такого коварства...
И еще. Катарина рассказала Дику о картине, сравнивала себя с Беатрисой (т.е. чернила Рокэ). Конечно, Дик не цитировал это в разговорах с Айрис, но есть вероятность, что где-то в чем-то проболтался.
Потом, изо дня в день видя как достойно Катари сносит нападки манрико-колиньяров, Айрис решила, что такая сильная и гордая женщина не может быть подлой. И, соответственно, исчез повод для неприязни.

В таком случае Вы употребляете слово "безответственность" не в его общепринятом значении. То качество, о котором Вы говорите, называется "легкомыслие".

То есть случилось непонимание вследствие неточности формулировок, бывает.

Вообще-то, бывает, что "там" так плохо, что "оттуда" бегут ради единственного шанса на удачу "не там".
Это раз.
А второе - есть у меня знакомый. Ушел из дому минут на пятнадцать-двадцать -  и попал в ДТП, создав массу проблем окружающим тем, что его дома не оказалось даже через час. Он имел возможность предвидеть, что мог попасть в ДТП,  оказаться жертвой иного несчастного случая - землетрясения, к примеру, или падения кирпича с крыши, в конце концов, попасть под случившийся на небольшом (менее килопарсека) гамма-всплеск -  и вполне мог на сей предмет предпринять необходимые действия (хотя бы, оставить второй комплект ключей соседям, чтобы домашние могли в дом попасть) - но не предпринял соответствующих действий.
Его следует называть безответственным? Или, хотя бы, легкомысленным?

Тогда ответственный человек - это тот, кто выходит из дому летом на пять минут, написав завещание, отключив все инженерные коммуникации, запасшись комплектом сменного белья, обуви и зимней одежды, а также тюком соломы для подстилания. Если поискать в соответствующих лечебных учреждениях, полагаю, таких ответственных людей там найти можно.

"У ревности очень мало мозгов и очень много зубов" - талигойская пословица. В ненавистном человеке раздражает всё, даже достоинства, которые истолковываются как лицемерие и притворство. Айрис не репортёр, но посмотрите, как оценивает поведение и даже внешность королевы Луиза, только у неё хватает ума это скрывать.


Ко времени приезда в Олларию Мирабеллы Айрис была фрейлиной уже около месяца. Скорее всего, именно после визита матери мнение Айрис о королеве начало меняться в лучшую сторону, а Катарина, в свою очередь, не жалела усилий, чтобы её приручить - ей по-прежнему были очень нужны верные люди. К концу лета она преуспела в этом настолько, что Айрис вспомнила о традиционной верности Окделлов своим королям.     


Ревнуют и к прошлому. Даже если Айрис не знала этого раньше, при дворе ей наверняка сообщили, что Рокэ - отец детей Катарины.


Вообще-то можно, Луиза объяснила Лараку, как это сделать: глава семьи должен написать прошение с указанием серьёзной причины. Но, разумеется, ему могли и отказать. И выдать фрейлину замуж без разрешения короля (в данном случае - кардинала) нельзя, даже если жениха ей нашли родители, зато король может выдать её замуж по своему усмотрению, независимо от желания родичей. Айрис, как известно, собирались выдать за кого-нибудь из новой знати, не спрашивая согласия Мирабеллы.

Да. Поступки, совершаемые по велению сердца, очень часто бывают глупыми, зато, когда это сердце чистое и доброе, они бывают очень правильными. Как говорил Дикону Святой Оноре – «Слушай свое сердце, верь ему, а не чужим словам! Уши и даже глаза можно обмануть, сердце – никогда.»
Угу… И загнуться за то время пока письма туда-сюда ходить будут от приступа афиксии. По-моему, в сложившейся для Айрис опасной ситуации ничего глупее придумать нельзя, чем сидеть и ждать от моря погоды и упускать посланный самой судьбой шанс спастись.
А я и не писала, что наказывать Айрис должны были слуги, или что они должны были волочь ее силой.
Сходить, найти, передать волю хозяйки, чтоб вернулась. Ну, а если и тогда не послушается, то маменька (как мы видели из приведенного мною примера) и сама может прийти, чтобы  собственноручно набить дочери лицо и за прошлое прегрешение, и за это неповиновение разом.

«На щеке Дейдри краснело нечто весьма напоминавшее след от пощечины»
Да, прямо дебилкой не называли. Но я полагала, что вы, как привыкший думать человек,  вполне в состоянии дать определение умственным способностям девочки, которая в течении шестнадцати лет начинает задыхаться, когда сильно волнуется, но не в состоянии осознать причинно-следственную связь между двумя этими событиями.

Эреа Anita, дебилизм при таком раскладе наиболее мягкий диагноз среди прочих возможных потому, что дебилы обучаемы. И даже если дебилка сама понять такое была бы не в состоянии, то ей смогли бы это разъяснить другие люди. К примеру, любящий брат, который, как очевидно из текста, связь между дыхательными спазмами и стрессом вполне осознает.
«Дику показалось, что он ослышался. В горле запершило, стало трудно дышать, а он то думал, что навсегда избавился от детской болезни.»
Действительно не имеет. Ведь эти люди не имеют к  Айрис никакого отношения, поскольку она по законам Талига несовершеннолетняя и никаких законных заступников против произвола Мирабеллы  это дите после смерти отца и до приезда в Олларию не находило. Кроме того, девочка при первой же возможности перестала все это терпеть - проявила инициативу, сбежала и, на мой взгляд, не ошиблась в этом своем решении.
Напишу в личную почту, если объяснение из абзаца про дебилов не наводит на собственные мысли и  если вы так этого желаете.
На какой именно вопрос?
Хорошо, я перефразирую свой вопрос, согласно, ваших поправок. Хотя, на мой взгляд, в результате получается практически то же, что и было.
Интересно послушать ваше объяснение, каким образом вот это существо совершенно не способное (с вашей точки зрения) к самостоятельному мыслительному процессу с положительным результатом, которое всю жизнь дрессировали слушаться старших, не иметь собственного мнения, которое рефлекторно старается удержаться от слёз, так как знает, что с ними может быть связан припадок, дошло до жизни такой, чтобы начать открыто бунтовать  и даже сбежать из дома?
А что, на Ваш взгляд детей в Надоре учили не этому? Может, их там учили свободомыслию и своеволию?
Ну, прежде всего, до открытого бунта можно довести не «кого угодно», а только того, у кого есть тот самый рефлекс свободы ;). Существо, обладающее его противоположностью – «рефлексом рабства» - бунтовать не станет никогда.

::) Так вот, мне и интересно, каким образом существо, которому всю жизнь прививали «рефлекс рабства» и совершенно не способное к самостоятельному мыслительному процессу с положительным результатом, сумело само измыслить, что Надор плохое место (хотя, воспитанные вместе с ним, братья и сестры были убеждены в обратном), что с произволом матери нужно спорить (хотя, ее всегда учили обратному), что нельзя его терпеть, даже ради сохранения собственной жизни (хотя рефлекторно, должна согласиться на все, лишь бы приступов не было)?

Прямая обязанность юноши - таскаться за своим эром.
Но прямая обязанность Первого Маршала - находиться в Олларии, если не произошло исключительных обстоятельств, требующих присутствия Первого Маршала где-то еще!
И даже далеко не всякая война  требует присутствия Первого Маршала.
Его дело - управлять армиями и флотом Талига, а не ездить в командировки.
Чтобы, в случае чего, приказ Алве снять блокаду с Фельпа не разыскал Алву где-то в Торке ближе к осени, когда уже взяты Капрасом и Фельп и Ургот.

Вообще, эрэа Anita, создается впечатление, что Вы судите об Айрис, принципиально игнорируя обстоятельства, ясно изложенные в тексте.  :(

Я попробовал вролиться в Айрис... Необычно, да... Сыграть я ее не смог бы, конечно. А вот понять - смог. Потому ни в чем упрекнуть не могу. Совсем ни в чем!

Так ведь и перевешивает с большим запасом. Там такие недостатки, что их перевесить - много не требуется. Недостатков настолько серьезных, чтобы их надо было великими подвигами искупать, я у девочки вообще не вижу. Имеющиеся, главным образом, бьют по ней самой, а не по окружающим. Какие там были зрители, когда она младшенькой пощечину залепила? Да и с той же Луизой она скандалит вполне себе тет-а-тет. Благо, никакой власти над Луизой у нее нет, а силы у госпожи Арамона своей хватает – как моральной, так и физической.  :D Так что дама скандалит не за ради публики, а просто потому, что она злобная стерва и дура, не выносящая, когда ей перечат.
Кстати, в сцене на прогулке зрителей было, хоть отбавляй.
Нет, эрэа, я решительно не понимаю Вашу логику. Айрис сбегает из дома через полгода после смерти лошади – побег произошел в результате смерти лошади. Айри мирно разговаривает с матерью через час после того, как Луиза посоветовала ей использовать в качестве повода для примирения признание в том, что Мирабеллу в смерти Бьянко Айрис обвинила ошибочно – нет, это не связано, это они не о лошади, а просто болтают.Я, право, не знаю, кто Вас в этом убеждал, если в книге вполне себе показано, что Айрис в обстановке  травли практически с рождения живет. Последней соломинкой могло послужить все, что угодно.Т.е. в данном конкретном случае Вы бы предпочли, чтобы супруг дожил до казни с лишением титула и конфискацией имущества в казну? Ненавидеть совершенно некого, правда, жить мещанке Окделл с детьми тоже негде и не на что.Вот если бы Алва, скажем, уехал инспектировать гарнизоны вместе с Ричардом, то ситуация развивалась бы так:
Хуан открывает дверь, видит некую девицу, которая называет себя Айрис Окделл, да к тому же похожа на него настолько, что в их родственной связи усомниться невозможно, впускает ее, селит в одной из гостевых комнат, а к соберано отправляется гонец с сообщением. Получив известие о приезде сестры дора Рикардо, Рокэ выдает оруженосцу очередной кошель с золотом, дает сопровождающего, чтоб юное создание по дороге куда-нибудь не вляпалось, и отправляет его в Олларию.
Это нормальное развитие событий. Ничего, как видим, фатального. Пока Ричард имеет «прописку» в доме Алвы, пребывание тут же его сестры оправдано всеми приличиями.Это Вы серьезно так полагаете? По мне – информация о том, где брата нет, никак не может служить информацией о том, где он есть. Я повторно спрашиваю Вас: как Вы видите иное развитие событий?  Что следовало ответить и как себя повести? И что бы из этого вышло?А куда еще? Ах, да, остается панель.Если бы Айри так всю дорогу с королевой сквозь зубы и разговаривала, я бы с Вами согласилась. Но пелена ревности не помешала ей разглядеть в Катарине черты, достойные восхищения – это уже целиком в плюс девице Окделл. Это Вы такой порошочек хамством называете? Закономерное сравнение, да. Один начал подсыпанным благодетелю ядом, а закончил неправедным приговором, другая пошла за благодетельницей в тюрьму. Ну, один к одному, прямо, похожи. На этот-то вопрос сама Айрис вполне исчерпывающе отвечает. Сначала она полагает, что Рокэ решил на ней жениться, так как она единственная в Талиге невеста, равная ему по статусу. Как раз в этот период она «пускает искры» и фыркает на королеву. Потом, после того, как узнает о предательстве брата, девочка приходит к мысли о внезапной любви: «если он после такой подлости меня за одно только имя не выгнал». К этому времени на королеву она только что не молится. И мало ли, что было раньше  - быльем поросло.С какого перепуга? Они уже представлены ко двору именно в своем новом качестве, их там куча людей видела.

Еще соображение насчет побега Айрис...

Этот побег - готовый скандал и удар по репутации Айрис! И этого Айрис не могла не понимать! Для девушки из аристократической семьи такой вывод очевиден!
Айрис не могла не понимать, что - даже когда она станет герцогиней Алва - разговоры не утихнут. Ни через год, ни через сто лет. Будут говорить, что герцогиня Алва в юности сбежала из дома!

И тем не менее Айрис на этот шаг рискнула. Значит, у нее были причины. Значит, не было у нее сил оставаться в Надоре.

И Алва, когда остыл - а он при первой встрече с Айрис был, мягко говоря, сильно не в духе, - начал думать как защитить репутацию девушки!
Он предложил благопристойное объяснение приезда Айрис в его дом, выразил уверенность, что свидетели приезда проявят чувство самосохранения...

И Алва нашел Луизу! Явно не от фонаря!
Алва знал, видимо, сотни женщин в достойном возрасте, с превосходной репутацией, готовых с радостью выполнить просьбу герцога Алвы.
Но из них всех Алва выбрал Луизу! Женщину с быстрым и гибким умом, способную прикрыть Айрис в случае, если самого Алвы не окажется рядом.
Что Луиза и сделала! Не пошли слухи! Совсем не пошли!

Хуан именно так и поступает. К моменту, когда Рокэ возвращается домой, Айрис уже сидит в гостиной. Правда, Баловника на конюшню ещё не отвели, потому что не знают, сколько времени гостья пробудет в доме.


А мог бы и не отправить, если бы счёл, что дела требуют, чтобы Ричард оставался при нём. В том, что девица живёт в доме холостого мужчины в его отсутствие, ничего неприличного не было.


Совершенно верно. Пребывание Айрис под кровом Алвы было бы неприличным, если бы она жила там одна, но присутствие в доме её брата означает, что она под его защитой и её чести ничего не угрожает. Но поскольку Ричарда в городе нет, Алва объявляет, что она приехала на другой день после его отъезда в Фельп.

Прошу прощения эреа, что влезаю в спор! А в чем противоречие ??? Самый оптимальный вариант побега может оказаться большой глупостью по жизни. Одно другому не мешает.
То что она сделала подпадает как раз под определение "большая глупость по жизни", но следует учесть, что у таких решительных людей как Айрис свой путь и своё везение.
И на первый взгляд кажется, что её везение незаслужено и является результатом дополнительного "напряга" людей, которые этого совсем не должны  делать.
Но везенье не бывает просто так. Если помогли, значит что-то в Айрис не оставило людей равнодушными. Она ведь этим не манипулирует, реакцию не просчитывает,  просто  делает то, что не может не делать. 

Вы как то услышали совсем не то, что сказано.
Какое принуждение? Есть союзники, и надеюсь вы не станете спорить, что они далеко неравнозначны друг для друга?
Никакого принуждения не требуется, не требуется угроз, люди в такой ситуации сами стараются угодить тому человеку, от которого зависят, кроме того она зарабатывала очки у Айрис, вне зависимости от того, делает это она из симпатии и сочувствия или сугубо корыстных и эгоистичных соображенй....
Катари нужен и необходим Алва, он же без неё обойдется без особых проблем. Вы думаете тут нужны угрозы и принуждение? Зачем?

"Поступок, совершённый под влиянием эмоций и истерики" (с) ?

Жила в Надорском замке девочка. Звали ее Айрис. Была она дочерью герцога Эгмонта Окделла.
И, сколько себя помнила, считала она свою жизнь в замке обычной и нормальной! Неудобной, бедной, часто очень неприятной... Но нормальной!
Сравнить не с чем было.
И вот тут приезжает ее брат из столицы...

Нет, Бьянко не причём... Он - лишь деталь...
Рассказы брата сломали привычный мир девочки! В этих рассказах сквозил совсем другой мир!  Мир, где, - Леворукий побери, - люди не тонут в ненависти, а просто живут!  Мелочь такая!

И поняла девочка, что не может больше жить в Надоре. Давно уже - не может!
И привычная ей жизнь - Не обычна. И Не нормальна.

Она поняла, что - край! Давно уже - край!
Что атмосфера в замке - сама по себе астма! Там же никакая дыхалка никого не спасёт!

Девочка надеялась, что ее брат, получивший орден за Варасту, оруженосец Первого Маршала, ей поможет! Больше ведь не на кого ей было рассчитывать...

Брат ей обещал помочь. И Айрис терпела. Долго... Сколько могла...

А потом наступил момент, когда  привычной с нежного возраста манеры имитировать дочернюю покорность не хватило! И надо было либо сломать себя, либо бежать!

У девочки хватило ума, характера и гордости, чтобы не сломаться!

Если это - глупость, я был бы рад такую глупость вовремя повторить!

Луиза в принципе очень резка в мысленных оценках. Окделлов она вообще предлагает душить сразу в колыбели, причём не исключая Айрис. А кроме того, я убеждена, что у Луизы ещё один повод нервничать - у неё за спиной две девочки, за которых она отвечает. Она при дворе думает гадости не об одной королеве, для неё там все враги. За редким исключением. А кроме того, она как бы толже не идеал и образец для подражания. О, а вот это я упустила, путаница в хронологии.  Где-то выше я это писала - это королева изменила отношение Айрис к себе. Ну, возможно, ещё Луиза поспособствовала. Про саму Айрис - может быть, но за сделанное она её даже толком не поблагодарила, пробормотав : "Спасибо". 
Эр, где в тексте о том, что это его прямая обязанность? Он не ездит с инспекцией в военные лагеря? 
– Извольте, по дороге из Кэналлоа я гляну на верфи, а потом заверну в Торку. Фок Варзов хочет меня видеть.   (ОВДВ). Это исклюбчительные обстоятельства? Или исключено то, что с ним мог уехать Дик? Кто из нас игнорирует текст?

Эреа Holiday, я полагаю, можно сразу с финального вопроса - он практически подводит итог вашего сообщения.
Я нигде не говорила, что Айрис прививали "рефлекс рабства", это ваши измышления. Так же - повторюсь - никогда не говорила, что Айрис к бунту не способна.
Я нигде не говорила, что Айрис не способна к самостоятельному мыслительному процессу, я говорила, что результаты этого процесса как правило мягко говоря странны. Если у вас есть примеры иного - у меня нет.
Для того, чтобы понять, что Надор - плохое место, не нужно быть умной, нужно там жить. Дикон скучал по Надору в Лаик, как по дому, а не как месту, где хорошо. Так что с чего вы взяли, что все убеждены в обратном - не знаю.
То, что учили не спорить, а она спорит - характер есть, вот и спорит. Я отказывала Айрис в наличии характера?
  И я не предлагала Айрис соглашаться на всё, я предлагала поменьше давать матери возможность скандалить. Для этого не надо соглашаться, для этого можно попробовать не участвовать - и я не предлагала Айрис заниматься этим бесперспективно долго, а просто передать Дику письмо с оказией, ибо этот поступок был - с моей точки зрения - разумнее, чем рваться непонятно куда. И - кстати - у меня нет оснований считать, что Айрис за это время обязательно загнулась бы, как предполагаете вы. 
Вообще-то, в вопросе болезни Айрис я возвращаюсь к первоначальному посту, от которого в принципе пошли разговоры о болезни. Он был о том, что возвращаясь в Надор Айрис рискует жизнью. Я ответила, что не могу считать, что она делает это осознанно. Ибо сама Айрис нигде об этом не упоминает. Даже тогда, когда говорить об этом имеет смысл. А поскольку Айрис девушка весьма откровенная во всём, что касается её мыслей и вообще её самой - что естественно, если учесть предыдущие обстоятельства её жизни - то у меня есть ощущение, что как-то она об этом помянула. Собственно, всё.  
Про личку - ну, было бы неплохо, если вас не затруднит. Поскольку дискуссия ходит по кругу, и продолжать её публично смысла большого не вижу.
Эр, при всё уважении, разговоры Алвы с Марселем ясно показывают, что в первую очередь он думает как человек, который не хочет женится на "девственнице из Надора". Что, впрочем, вполне соотносится с сохранением её репутации. 

Эреа, я уже на многие вопросы ответила раз так по пять, так что если вы захотите - я конечно могу и подробно, но сейчас я лишь о том, о чём ещё не упоминала. Если вы сочтёте это невежливым - могу подробнее. Там именно что пощёчина была, кмк, без публичного разбора полётов.
Там редкий случай - Мирабелла реагирует на слова Луизы, а не наоборот. И дело не в том, что Луиза ей перечит, а в том, что говорит очень неприятные для неё вещи.
Я сегодня перечитывала и убедилась, что сама Айрис воспринимает таковой именно смерть Бьянко, несмотря на полгода. В разговоре с Луизой во время приезда матери она говорит: не надо было убивать мою лошадь и говорить гадости про эра Рокэ. Говорила выше, но отвечу ещё раз, для меня этот вопрос принципиален. Я не стала бы проклинать этого человека, пытаться отомстить ему и - если бы не любила того, с кем жила - ненавидеть. Но брать подарки из руки, убившей его - нет. И на месте Айрис не взяла бы. [spoiler]Проверено, к сожалению. [/spoiler] 

Эреа, Хуан не произвёл на меня впчатление такого легковерного человека и прецедентов я не помню. Одно дело впустить того, кому грозит очевидная беда, другое - кого-то похожего на оруженосца эра. Тут нет доказательств ни моей, ни вашей правоты. 
Хамством я называю поведение после семерной дуэли. Эти ситуации действительно похожи. 
Да, я уже поняла, что спутала хронологию. Только убрать фрейлину по болезни - это не скандал, как я поняла. Катарина может это сделать без ущерба для себя. 

  Эры и эреа, в принципе, практически всё сказано. Разница по прежнему в оценке, насколько я вижу. Ну и в том, что кто-то видит в тексте одно, другой - другое. Даже споря с разными оппонентами, я вижу, как несходятся между собой их точки зрения. Можно, конечно, продолжать. Но ходим по кругу.

Да я уже дважды спрашивала, а ответа никак не дождусь. Вот все о том, что Айрис в доме Алвы вела себя недопустимо навязчиво - сколько угодно, а как допустимо-то?
Но я и в третий раз могу.
как Вы видите иное развитие событий?  Что следовало ответить и как себя повести? И что бы из этого вышло?Я за это я Ричарда, кстати, и не виню. :)Вот она, благодарность-то за то, что детям есть, где жить, и есть, что есть.  ;) Там действительно редкий случай, но другой - мы единственный раз видим Мирабеллу наедине с кем-то, "без свидетелей".Вот прямо так подошла молча, врезала по лицу от души и для души и дальше пошла. Все тихо, мирно, без всяких скандалов. Душевная женщина, когда без свидетелей.

Эрэа, ну  нельзя же так... В ловушку обеими ногами...  ;D

Вы хоть заметили, что Алва глянул на верфи и собрался  завернуть в Торку во время своего отпуска?

Недопустимо навязчиво? Где?  ;)Что же касется другого развития событий - оно для меня в том, чтобы или не попадать туда, или попав и обнаружив отсутсвие брата рыдать где-то в другом месте. К чему бы это не привело - это мои проблемы, и я не стала бы спрашивать об этом у постороннего человека. "Куда вас проводить" - мне было бы достаточно. А вопрос "Что же мне делать" мне бы в голову даже в истерике не пришёл бы не потому, что я образец стойкости и спокойствия, а потому, что решение "что делать" я к этому моменту уже приняла бы. Две недели было на подумать, как-никак. И я говорила о глупости (слово безответственность я выкинула, как отличающееся по моему наполнению от того, что говорят оппоненты), а никак не о вызывыающей навязчивости. Извините, но в такой ситации не подумать за две недели, куда ты денешься если что - для меня это именно так.
А я виню, соотвтственно, виню Айрис. И схожеть между ситуациями вижу.
Эреа, простите, я не поняла, причём тут благодарность. Вы видите благодарность в том, чтобы принимать подарки? Я - нет. И для меня это - невозможно. Впрочем, это уже разный жизненный опыт, по-видимому. Тут мы тоже ничего друг другу не докажем... По-моему, там она не столько скандалит, сколько истерит, потому что достали её.  Я не это имела в виду, разумеется. Просто маловероятно Мирабелла устроила полномасштабное представление с угрозами, проклятиями и поношениями, бо без надобности - Эдит, в принципе, и так как кролик перед удавом.
??? Который тоже  не сочла исключительным обстоятельством, так же как и не нашла в тексте указаний на то, что Алва не при каких обстоятельствах не мог взять Дика с собой. Так же, как и указаний на то, что ПМ должен постоянно находиться в Олларии.

Добавлю ещё, что поездка под охраной отряда сержанта Гокса в Олларию - это ПЕРВЫЙ за .... сколько там после папенькиной дури прошло? - пять? шесть лет? Хронологии под рукой нет, но что-то около. То есть - впервые после стольких лет фактического заточения - ОГРОМНЫЙ НОВЫЙ МИР! Тут у кого угодно голова кругом пойдёт. Ну и где тут в течении пути прикидывать варианты, как себя вести, если вдруг Ричарда дома не окажется? Где тут вообще место мыслям о том, как быть дальше - ведь жизнь прекрасна и удивительна?

Кстати, о сержанте Гоксе.
У сержанта был приказ Первого маршала: сопроводить из Надора в Олларию возвращающегося из отпуска герцога Окделла. Все. Герцога Окделла в Надоре не оказалось: уехал раньше, не дожидаясь эскорта.
Так что заставила сержанта взвалить на себя кучу проблем, включая возможное недовольство начальства, взяв с собой постороннюю, неприспособленную к походной жизни девочку? Приказать ему Айрис не могла, только уговорить.
Что же услышал и/или увидел в Надоре сержант Гокс?

Видимо, я не слишком понятно выразилась, в следствие чего возникло некое непонимание заданного мною вопроса.

Задавая его я вовсе не утверждаю, что ВСЕ сказанное в нем пересказ ВАШИХ слов. Задавая его я просто прошу подумать и ответить на него.

Каким образом человек, «совершенно не способный к самостоятельному мыслительному процессу с положительным результатом», додумался до того, чему его в жизни не учили?
Можно ли считать выше озвученный мной результат мыслительного процесса - положительным?
Из Матчасти.
«Дейдри и Эдит тоже приходилось несладко, но младшие, как и Дик год назад, не думали о другой жизни, а вот Айрис тосковала.»

Видите, других детей Окделлов все дома устраивало, Дикон в Лаик тосковал по Надору и хотел туда вернуться - так что, не все живущие в Надоре понимают это. А Айрис давно уже мечтала из него уехать.

И еще вопрос: Разве для того, чтобы "понять", не надо мыслить?

ПОНИМАНИЕ — универсальная операция мышления, представляющая собой оценку объекта (текста, поведения, явления природы) на основе некоторого образца, стандарта, нормы, принципа и т.п.
Эреа Anita, а откуда, на Ваш взгляд, у человек берется характер? Сам прорастает, как сорная трава?
«Чужую беду руками разведу»
Как же легко давать теоретические полезные советы, успешность реализации которых невозможно проверить на практике.

::) Кстати, еще вспомнилось, что скандалить для начала приступа и не обязательно. Ведь я же привела цитату, где у Дикона перехватило горло просто от того, что Алва сказал ему кое-что резкое.
Обязательно? – Нет.
Был ли риск этого достаточно большим? – Да.

??? А что? Убегать, на ваш взгляд, следовало лишь в случае 100% гарантии смерти?
10, 20, 50 или 70% вам маловато будет? И постоянных пыток удушением без смертельного исхода  маловато тоже?

Знаете ли, пусть осуждает Айрис за нетерпение тот, кто сам пережил такое.
 
;-v А я вам уже ответила, что если долго болеющий нервной астмой человек не осознает связи асфиксии с волнением, значит, он дебил или еще чего похуже. Так Айрис что - дебилка? И, если она все таки не дебилка, то разумно ли ваше предположение о "неосознанности"?
  ??? Эреа Anita, а поминает ли где-нибудь в книге Айрис о своей нервной астме, вообще? Может быть, по той же странной логике, вы уже сразу сделаете вывод, что она считает себя здоровой? И что все явленные нам в книге доказательства наличия у девочки этой болезни - фигня, раз она об этом нигде не упоминала?
     Хорошо, в личку, как и обещала, напишу про вашу необъективность к Айри.

Вообще то весь Талиг знал о репутации Мирабеллы, если верить словам Марселя, и репутация это была такова:
"Я предпочту вызвать вас на дуэль,Рокэ, чем получить в тещи Мирабеллу Окделл..."

Эрэа, это Вы мне - про текст?  ;D
Вы же строите свою систему аргументации на логике, напрочь игнорируя текст!
А когда опровергают Вашу логику, вспоминаете про текст?  ;D

Если Вы не обратили внимание, Ричард - оруженосец Алвы! Алва не обязан всюду возить с собой оруженосца. Он обязан его учить. Так, как считает нужным!

И Алва его учит. И неплохо учит, хотя заменить Ричарду голову Алва не в состоянии...

Что касается Алвы и Олларии, то Вас, видимо, не удивит то  обстоятельство, что главнокомандующий обязан находиться в своей ставке! Иначе он не может выполнять свои обязанности.

Где, по-Вашему, расположена ставка главнокомандующего войсками Талига?

Кстати сказать, оруженосец не обязан ходить хвостом за своим рыцарем.

Алва был оруженосцем фок Варзов. Он за три года успел повоевать, сплавать на "Каммористе", дослужиться до капитанского чина...

??? Да, эр. Я вам - про текст. Если можно, покажите мне, где я строю свои умозаключения, игнорируя текст, а не оценивая по другому то, что там не указано конкретно. А заодно покажите мне, где в тексте указано, что ПМ Талига не мог взять с собой оруженосца ( именно не мог, а не обязан, как писали вы и никогда не утверждала я), когда уезжал из Олларии не по служебным делам; покажите мне, что ПМ Талига никогда не покидал столицу ни по каким делам, кроме отпускных (упоминание о возвращении из военного легеря есть ещё в КНК, и нет сведений о том, сколько они там пробыли и где находился лагерь); и если не трудно, объясните, что означает фраза "Это вы мне - про текст?  ;D". Я никогда и ни с кем на этом форуме не доходила до уровня ссор, но вот это я не поняла. Вы великий знаток текста или я замечена в сознательном игнорировании написанного прямым текстом? Если мне не изменяет память, когда я чего-то подзабыла, я имею свойство извиняться.  Примеры моего сознательного игнорирования прямо указанного в матчасти, эр. Я охотно извинюсь, если оно было.  Так как такой тон ведения дискуссии, простите, мне как-то непривычен - по крайней мере, в рамках этого форума.  
ЗЫ: на тему того, что прямая обязанность юноши - таскаться за своим эром. ЕМНИП, "Обязуюсь следовать за ним, пока он не отпустит меня."

Во-первых, откуда человек может знать, что что-то плохо, если он всегда так живет?Откуда Айри знать, что бывает по-другому? Ее-то вообще никуда не вывозили.
К тому же именно к старшей дочери, как уже неоднократно упоминалось, у Мирабеллы было особое отношение. Знаете, как в старом анекдоте: "Сара, золотце, шо ж ты не сказала, что тебе хуже всех?" То есть погано было и Дику, и "мышатам", но Айри - еще хуже.

Ну что ж?
Вы  игнорируете тот факт, что даже Ричард, вернувшись в Надор после Варасты, быстро понял, что в Надоре нельзя жить...

Астма - болезнь страшная! Смертельная! Даже в наше время, когда существует  вагон хороших лекарств. Потому, что если во время приступа вдруг не окажется под рукой лекарства (или не окажется рядом человека, который даст лекарство), человек умрет!
Айрис, болеющая астмой, не могла этого не знать!

Вы игнорируете тот факт, что Алва, уезжая в отпуск, знал, что его оруженосец больше года не был дома! Вот за каким Леворуким ему тащить Дика в Кэнналоа, где Дик совершенно точно не нужен, если у Дика есть мама и сестры, которых Дик давно не видел?

В матчасти указано, что Алва покидал столицу только четыре раза!
1. Вараста... Приказ короля...
2. Отпуск после Варасты...
3. Фельп... Приказ кардинала, который не затруднится дополнить этот приказ санкцией короля.
4. Марсель Валме!

И все! Больше в матчасти отъездов Алвы не значится!

Что касается "прямого текста", то я Вас  удивлю: нет в ОЭ прямого текста! Совсем нет! Ни одного слова!
Информация идет ТОЛЬКО через репортеров, которые могут ошибаться.

Вы игнорируете тот факт, что Алва, в первый раз говоря с Айрис, был предельно невежлив по причине Ричарда, за два дня до того пытавшегося его отравить, по причине того, что в день приезда Айрис Алва дрался на дуэли с четырьмя мерзавцами, а потом имел беседу с пятым!

Но, придя в себя, Алва принял все меры, чтобы помочь девушке, и защитить ее честь!
Вы оперируете началом разговора Алвы с Айрис, но игнорируете продолжение этого разговора!

Вам уже говорили, что к моменту приезда в Олларию альтернативы у Айрис были просты:

1. Ей помогают.
2. Она топится в Данаре.
3. Она идет на панель.
4. Она с позором возвращается в Надор, где умирает от приступа астмы!..

И, чтоб Вы знали, любой астматик знает, как беречься от приступа, но любой астматик знает, что гарантий у него нет. А болезнь - страшная!

  ::) Еще небольшой довесочек в копилку здравомыслия.

"Дик с трудом представлял, как доживет до конца отпуска. Пока ему удалось ни разу ни с кем не повздорить по крупному, но несколько раз он едва не ввязался в бессмысленный и безнадежный спор. Теперь Дик не понимал, как он за шестнадцать лет в Надоре не сошел с ума, вернее, не шестнадцать, а пять. При отце все было иначе, хотя веселья в старом замке не было и тогда. Как здесь можно жить? Как он сам жил здесь и считал, что все хорошо и правильно?"

Где я его игнорирую, эр?  Я всего лишь по-другому оцениваю степень здравости побега и утверждение, ( а как следствие то, как именно он бы устроен) и то, что Айрис созательно рискует жизнью, возвращаясь в Надор - ибо она об этом не говорит, а сей факт её речью не зафиксирован. Где я его игнорирую, эр? Я спросила, откуда мысль, что он не может это сделать. Между поездкой в Каналлоэ и появлением Айрис в Олларии, ЕМНИП, прошло время.. Это первое. А второе - вы предлагаете Айрис Окделл рассуждать подобным образом: зачем ему тащить с собой Дика, если у него мама, сёстры... всё это обсуждается исключительно с её точки зрения. Цитаты из моих постов, что я это игнорирую, эр. То есть с инспекцией в военный лагерь он не ездил... мне показалось...
Исходя из этого, сомневаться можно в каждом моём и вашем слове.
Я его игнорирую, потому что это не факт. 
ГДЕ? Я хоть где-то написала, что Алва не защищал репутацию Айрис? Как раз я отметила, что сделал всё возможное, чтобы не иметь лишнюю головную боль. Где я игнорирую? Цитаты из моих постов, плиз. 

Так что я игнорирую, эр?    Простите, а этот список к чему?  ;) Если я его тоже проигнорировала, укажите где.

Ситуация похожа на ту, что была  с "умением признавать вину". Для меня "мыслительный процесс с положительным результатом" - это некие обдумывания фактов, приводящие к определённому результату. Защищаться, когда тебя бьют и протестовать, когда тебя гнобят - такие действия результатом мыслительного процесса я назвать не могу.
Я привыкла в большинстве случаев считать стремление уехать в далёкие края от серых будней не результатом долгих размышлений, а результатом богатой фонтазии - ну и иногда прочитанных книг. Результатом долгих размышлений я привыкла считать воплощение этих мечтаний, причём главным образом за счёт собственных усилий. Тут, впрочем, большой вопрос - как оценивать склонность к фантазированию - это тоже мыслительный процесс. Дику он свойственнен в меньших дозах, маляшкам - не знаю, про них совсем мало. Эреа, я не говорила об отсутствии мышления как такового - Айрис не олигофрен. Понимала же она, как пользоваться столовыми приборами. Просто для того, чтобы понять, что тебе что-то не нравится, то, что я подразумевала под "мыслительным процессом" не надо . Впрочем, похоже, опять расхождение в терминологии - я нагрузила это словосочетание "большой отвественностью." Думать Айрис способна, анализировать хоть что-то, выходящее за рамки примитивного мироощущения (мне хорошо\мне плохо не анализ, а ощущения) - по моему мнению, нет.  Из кучи факторов. Окружение, воспитание, особенности жизни, развитие, наследственность... Кстати, привычка идти за своими убеждениями куда угодно и отстаивать их до конца у Айрис, кмк, от мамы...  В жизни Айрис - уже да. 
Я её не осуждаю, я говорю, что риск был примерно сопоставим.
Эреа, вы меня не слышате. Давайте ещё раз. У меня возникло ощущение, что для Айрис именно фактор того, что она задыхалась, находился далеко не на первом месту в числе причин покинуть Надор. Так как когда она говорит о них, она перечисляет что угодно, только не это, даже когда Мирабелла на пороге и есть неплохие шансы отправится домой. В такой ситуации выкладывают то, что считают наиболее важным - по крайней мере, по моемй мнению.    Нет, для меня это признак того, что смерть Бьянко - это для Айрис более серьёзный повод покинуть Надор, чем риск задохнуться в один прекрасный момент. Когда болезнь длится с детства, страх смерти перестаёт быть чем-то определяющим твои поступки, есть более важные вещи. Я уверена, что на свете есть люди, страдающие нервной астмой и занимающие требующей большой нервотрёпки посты. [spoiler]По крайней мере, человека с сахарным диабетом, котроый пропускал укол из-за онлайн игр я знала[/spoiler]

Про личку - мне будет интересно ваше мнение.

И этот столь решительный вывод сделан на основании того, что она сбежала к брату из дому, где ее медленно но верно сживали со света,  не подготовив надежных запасных вариантов? и не взвесив, уж не сживут ли ее со света в других местах в случае неудачного исхода еще быстрее?
Тогда в Вашем понимании человек, способный думать и анализировать, повторюсь - это тот, кто выходит из дома на пять минут, нагрузившись вещами на полгода (потому что он проанализировал все варианты и нашел несколько неудачных), а то и вообще не выходит, потому что есть варианты, когда снаружи будет хуже, чем внутри.
Только вот  людей, которых Вы здесь представляете "ответственными", а также способными "анализировать хоть что-то, выходящее за рамки примитивного мироощущения (мне хорошо\мне плохо не анализ, а ощущения)" обычно содержат в психиатрических лечебницах, где пытаются вылечить.
И чем больше я читаю Ваши претензии к Айрис, тем больше у меня складывается двойственное впечатление - то ли, что Вашим идеалом ответственного и разумного человека является человек с психическими расстройствами, то ли, что налицо имеется процесс рационализирования, в котором предпринимаются попытки обосновать хотя бы какими-то рациональными доводами совершенно иррациональное чувство (в данном случае, чувство неприязни к Айрис).

Эреа Anita , я не отношусь к горячим поклонникам Айрис Эгмонтовны, но в данном случае у нее есть смягчающее вину обстоятельство - она убегала от чудовища, которое ко всему  прочему оказалось ее матерью, от чего ситуация стала еще ужаснее. Тут не удивительно бежать сломя голову не задумываясь, потому как даже Данар лучше Мирабеллы. Робер убегая от Пегой Кобылы тоже не сильно просчитывал последствия , он просто хотел убежать от кошмара.

Кстати, ещё одно соображение: эти две недели Айрис сопровождало немалое число взрослых, повидавших жизнь мужиков. Очевидно желающих ей добра (а иначе зачем они вообще б её взяли?) И ни одному из них за две недели не пришло на ум присоветовать: "Ты того, последствия-то рассчитай, составь какой-нибудь планчик на случай, если что-то пойдёт не так". Отсюда вывод? Либо целую роту одновременно прихватил приступ маразма - либо вероятность отсутствия Ричарда таки была исчезающе мала.

Нет, эр, вот конкретно этот вывод сделан из того, как Айрис трактовала знаки внимания Алвы. 

  Эры и эреа, по-моему, пора подвести некий итог. Чем дальше идёт разговор, тем сильнее у меня складывается ощущение, что вы не слышите меня, а я, вероятно, не слышу что-то важное, что пытаетесь сказать мне вы – то ли по причине того, что не считаю это настолько важным, то ли ещё по какой причине.   
  Многое было сказано уже не один раз, всё идёт по кругу.  К тому же дискуссия одновременно с достаточно большим количеством оппонентов – позиции которых, как ни странно, в деталях достаточно сильно отличаются друг от друга – не способствуют повышению качества этой дискуссии с моей стороны. Поэтому я попробую обратится ко всем одновременно, прокомментировав ещё раз наиболее спорные моменты и объяснив, почему я думаю именно так, а не иначе.
 
  На тему  невыносимости жизни в Надоре и факта самого побега. Я не спорю, что жизнь там – это не жизнь, а существование, особенно для Айрис, которой действительно приходится хуже, чем остальным детям, так как мама гнобит её сильнее других.  Я отлично её понимаю, так как имела в жизни сомнительное счастье общаться регулярно с аналогом  Марабеллы и знаю, как такие люди умеют поганить жизнь. Но я так же знаю, что их можно научится воспринимать гораздо спокойнее. (Да, я тоже с ней почти жила. ) И я всего навсего выссказала мысль о том, что не разумнее ли было Айрис отправить брату письмо и попытаться на это время взять себя в руки и свести к миниуму общение с мамой? Особенно если учесть, что в Олларии её никто не ждёт, а её внезапное появление там может обернуться сложностями для всех, а более всего для неё. У меня не возникло ощущение, что ситуация была на грани жизни и смерти, я более склонна верить, что Айрис именно воспользовалась подвернувшейся возможностью сбежать из этого дурдома. Не возникло, потому что я не верю в то, что тот самый скандал совпал с появлением в Олларии сержанта с содатами, и потому что знаю склонность Айрис перувеличивать. Что касается того, что сбегая из Надора Айрис спасала собственную жизнь  - скажем так, я не думаю, что этот мотив был ведущим. В тот момент, когда она одевала плащ, она скорее думала «Я болльше не буду слышать эту мегеру», а не «Я больше не буду задыхаться». Думаю, даже Айрис понятно, что нарвотрёпки и скандалы бывают везде, а маловероятно, что Айрис заранее знала что причина не просто в нервотрёпке, а в нервотрёпке с участием Мирабеллы (помнится, в Олларии ей тоже приходилось нервничать, но обходилось без приступов).  Всё это моё личное мнение, которое я никому не навязываю.

  На тему случившегося в Олларии. Эры и эреа,  ну вот ненормально для меня за две недели дороги не задумать о таких элементарных вещах, как «А что, если». Да, именно ненормально и да, именно о элементарных.  Можете считать, что я неправа, тогда давайте каждый останется при своём мнении.  И мне неприятно, когда человек совршает некий поступок, а когда поступок приности плоды, начинает спрашивать, что с этими плодами делать. Это относится к сцене в доме Алвы, как вы поняли. И да, я не задала бы такого вопроса, потому что с моей точки зрения поводов подумать об этом у Айрис было достаточно. И да, я полагаю, что ей достаочно прозрачно намекнули на то, куда бы ей пойти и я полагаю, что прошло достаточно времени.Можете мне не верить, но я действительно бы ушла как только мне указали бы на дверь ( а я так воспринимаю слова Алвы – и его дальнейшие разговоря подтверждают, что именно этим они и являлись) , причём именно потому, что иное поведение внушает мне стойкое отвращение. Это мои сложности, что и как дальше. И мне многократно и очень разные люди говорили о том, что это хорошая, правильная жизненная позиция. Соответственно, этот поступок Айрис роняет её в моих глазах, и с моей «колокольни» - роняет обосновано.  Ну, вот такая у меня «колокольня». Я её никому не предлагаю.
  Если бы Айрис сделала бы хотя бы попытку уйти – я воспринимала бы эту ситуацию совершенно иначе. Если бы она попросила проводить её к Штанцлеру, например, о побеге которого Айрис пока ничего не знает – друг семьи, как-никак, а приличия Айрис не сильно волнуют, или просто сказала «Спасибо, я пойду». Словом, если бы Алва её не отпустил – это была бы с моей точки зрения одна ситуация, но Алва её именно был вынужден впустить. Я отлично понимаю, что последствия были бы одни и те же – но для меня важно то, что Айрис не сделала попытки. Айрис слишком простодушна, чтобы «делать вид» что вот всё, я ухожу, и если вы меня не остановите, вам потом стыдно будет. Понятно, что такая если направится к двери – то с намерением уйти.  Для меня важно, чтобы человек хотя бы стремился отвечать за последствия своих поступков сам. Это опять же моё мнение, которое я никому не навязываю.  Ну, вот такая у меня позиция по этому персонажу.

  На тему моей пристрастности. Говорить о стопроцентной беспристрастности не буду, ибо ложь по определению. Мир ОЭ давно стал чем-то вроде некой параллельной вселенной, герои – почти реальными людьми, соответственно, есть симпатиии и антипатии, соответственно, о полной беспристрастности речи не идёт. Вопрос в её степени.  Я не люблю Айрис.  Мне не нравятся в ней те черты, котоые у многих вызывают умиление. Её смешивание жизни и выдумки, причём в такой степени, что любая попытка проникновения «внутрь» может вызвать истерику, полное отсутствие даже попытки посмотреть на себя со стороны и полное отсутствие склонности к сомнениям в своей правоте (которое я привыкла считать одним из основных признаков людей думающих). Мне претит её склонность к пафосу, наконец, я считаю Айрис просто глупенькой, если не сказать глупой.  Я хорошо понимаю, что ноги половины этих недостатков растут из Надора, но это не делает эти недостатки симпатичнее в моих глазах, и у меня не возникло ощущения, что за время, проведённое вне дома, девушка заметно изменилась по перечисленным мной позициям. Разве что начала слышать хоть кого-то, кроме себя, при условии что говорить будут громко, отчётливо и исключительно тот, кому она доверяет. Возможно, это означает, что Айрис впоследствии стала бы другой, а возможно, нет.  Так же  я вижу, что сердечко у девочки действительно золотое, и в ней одной действительно собралось много такого, что иногда в десятке людей не сыщешь. Особенно если учесть, что на самом деле Айрис очень похожа на брата, но её достоинства достаточно сильны, чтобы «Дикон» в ней был сведён к миниуму.  Насколько я в этих обстоятельствах пристрастна – смотрите сами, выше всё написано честно. По-моему –  примерно как к другим, может, чуть больше, если смотреть спокойно и отстранённо.  С моей точки зрения, мои разногласия по этому вопросу с другими форумчанами продиктованы моим иным прочтением каких-то моментов, не оговоренных в матчасти определённо.  Это не первая моя дискуссия по Айрис, но отношение к Айри как было не слишком, так и остаётся. Мне один умный человек сказал, что я к ней слишком строга. Может быть, не знаю.  Но эта «строгость» нарастает от дискусии к дискуссии.

  Вывод: спор пора заканчивать и больше в разговоры об Айрис не вмешиваться.  Может, я действительно пристрастна. По крайней мере повод для этого есть – я уже выше призналась, что не люблю её. 

  Но ваши мысли на эту тему, эреа Холидей, я бы всё же прочла – если найдёте время.

На протяжении второго десятка страниц Вы подчеркиваете, что Айрис четыре раза указали на дверь, а она не ушла. Это называется как-то иначе?Невероятно. Штанцлер – друг Мирабеллы и враг Алвы. Видимо, мы по-разному понимаем слово «скандал». Для меня мордобитие без проклятий – скандал ничем не хуже. Во всяком случае, жертве от этого не легче. Вот что Вы действительно не слышите, так это того, что отсутствие Дика вместе с Алвой само по себе – никакой не крах планов Айрис.  Она спокойно дожидается возвращения брата – слуги ее примут и поселят. До тех пор, пока Дик «прописан» в этом доме законным образом – это будет в порядке вещей. Алва без Дика может там оказаться только в том случае, если Дик на ночку у Марианны завис, что тоже не фатально. Ситуация становится кризисной только в том случае, если Дик в этом доме уже не живет от слова совсем. Т.е.  либо умер, либо оказался предателем или был вышвырнут. Вот ЭТОГО девочка не предусмотрела – экая раззява.Я с Вами здесь частично соглашусь. Мне тоже не кажется, что угроза жизни оказалась для Айрис определяющей. Только вот есть некоторая разница между «не бояться смерти» и «не понимать, что тебе грозит смерть». И если девушка сама ее не боится, дает ли это право нам, читателям, требовать от нее того, чтобы она оставалась там, где ей смерть грозит, потому что прочие поводы кажутся нам незначительными?  Ну, типа, все равно ж не боится, значит, пусть помирает.
А вот насчет смерти Бьянко – таки буду спорить.
Я вижу ситуация где-то так. Мирабелле первый раз открыто возразили, до этого на такое не решался даже муж. Причем, это произошло еще до гибели лошади – когда Айрис отказалась возвращать жеребца. И мегера, и так тиранящая дочку, которая носит имя ненавистной соперницы, окончательно сорвалась с цепи. Вот с тех пор жизнь девочки, и без этого очень тяжелая, стала невыносимой. Если лошадь тут и можно считать причиной, то очень косвенной.
Но, простите, нельзя же требовать от человека, чтобы он всю жизнь безропотно сносил издевательства злобной дуры, будь она хоть четырежды мать!

Возможно. Но почему-то это мне напоминает мем "разумная вдова". А ещё известную песню Макаревича, про костёр.
Будь Айрис разумнее, лично я бы к ней относился как... ну примерно как к Руппи до "Заката". Хороший, правильный человек... аж до скуки правильный. Трудно симпатизировать персонажу без недостатков и без ошибок.
Повторюсь: тогда и солдаты ненормальны.

  8) Ну что ж, тогда будут «песни вдогонку».
Но Дейдри и Эдит, когда их бьют, не защищаются и не протестуют, а покорно и смиренно терпят - как маменька учила.
На ваш взгляд, человеку для того, чтобы отказаться от заложенного в него с детства образа и создать новый, свой собственный – самостоятельно подумать не надо?
На мой взгляд, мечта мечте рознь. Но в любом случае, мечта – это вполне материальная субстанция. С появления мечты (или идеи) - начинается ее реализация (к примеру, если человек не задумывается покупке автомобиля, он вряд ли когда-нибудь себе его купит).
Вот и Айрис мечтала-мечтала уехать из Надора, а потом рискнула, воспользовалась кайросом, и эту свою мечту реализовала. Молодец.
М-да… Видимо, и правда, расхождение в терминологии. К сожалению, мне так и не удалось понять о чем вы тут говорите, потому оставляю этот тезис без комментариев.
А что же сам человек? Сам он на свой характер влияет или нет? Принимает ли решение, какие человеческие качества взять себе, а какими никогда не пользоваться?
Ведь в Надоре четверо детей, но маменькин норов переняла одна только Айрис.
Да, и сейчас, и раньше.
Что ж, значит, мы по-разному оцениваем эту ситуацию.
Видите ли, мне было очень сложно вас услышать, поскольку раньше вы, вообще, исключали астму из списка причин, по которым Айрис сбежала из Надора.
(вот ваше прежнее сообщение)  :-\
Если же обсуждать ваш новый тезис, то я тоже не считаю, что болезнь являлась главным мотивом для побега, но полагаю, что она оказала значительное влияние на принятие окончательного решения. (Примерно так катализатор влияет на химическую реакцию.)

Две большие разницы – потерпеть годик, когда ты «просто ругаешься с мамой» (вы говорили, что это не критично), и терпеть, когда тебя каждый раз во время этой ругани душат (я возразила вам, что это критично из-за болезни девочки).
   Так чего ж вы раньше мне об этом не говорили?
Я согласна с тем, что смерть Бьянко одна из главных причин для Айрис уехать из Надора. Болезнь же я считаю главной причиной того, почему это следовало сделать, как можно быстрее.

::)
Но, если уж по полной рассматривать влияние болезни на ситуацию, то можно выдвинуть и еще одну версию.
Со слов Левфоржа, Бьянко умер от отека гортани. Умер он на руках у Айрис. Хрипел и медленно задыхался, точно так же как она сама во время приступов астмы. А потом, явилась маменька. «Вы не видели, как она радовалась, когда Бьянко…»

В общем-то, такой расклад весьма располагает к формированию психологической травмы и проекции ситуации на себя. Конечно, нельзя сказать с уверенностью  произошла ли с Айрис эта беда или благополучно ее минула. Но если все таки случилась, то девочке стало в разы сложнее контролировать свои эмоции и быть объективной.
Эреа, то, что такие люди ВОЗМОЖНО где-то  есть, не превращает выбор этих  отдельно взятых личностей в абсолютное правило для всех хроников. В конце концов, и среди здоровых людей некоторое их количество выбирает  связанные с риском для жизни профессии.

Но вообще, хроника всегда оказывает влияние на жизнь человека и на принятие им решений. И чем серьезнее хроника, тем большее влияние она оказывает. Со временем, просто привыкаешь учитывать ее в раскладе, а окружающие даже и не подозревают, как она на него влияет.

Есть, конечно, определенная категория людей, которая любит быть несчастненькими, и потому постоянно распространяется о том, как хроническая болезнь портит им жизнь. Но, большинство хроников об  этом влиянии окружающим просто не рассказывают - вот и создается иллюзия, будто его нет.
[spoiler] А может ли он, точно так же, как здоровый человек, уехать пожить куда-нибудь в гухую деревню без своих шприцов и ампулок? Или страх смерти все таки повлияет на его планы?[/spoiler]
Письмо отправила.

Да, не слышит. Не желает слышать.
Избирательное цитирование как есть - один из самых дешевых приемов демагога.
Собственно я даже не понимаю зачем вы с ней спорите:
Первая часть - выглядит для меня как явное вранье, ввиду того что оппоненты явно развернуто отвечают уже много страниц на каждый тезис по нескольку раз, а во второй части она признает что вас не слушает.

Не слышит!  :(
Про то, что астма даже в нашем мире и в наше время - жуткая, смертельно опасная болезнь!
Про то, что у девочки вдруг проснулись такие недостатки, как гордость и чувство собственного достоинства!
Про то, что все варианты не смогло бы просчитать даже ЦРУ!

Мне интересно, а сколько самих читателей на момент отъезда Дика из Надора просчитывали ситуацию, что Дик отравит своего эра и будет изгнан из Олларии?
Это все опять рассуждения из послезнания...
Вот кто скажет, что лично он/она уже догадывались, что Дик так крупно облажается и так быстро?

Знаете? Я - без хвастовства - скажу, что имею неплохой опыт анализа текста!
Но попытку отравления я не предполагал.
И не мог предположить!

И это с учетом того, что мы то в отличие от Айрис знали, что Штанцлер капал и будет капать на мозги Дика...

Что в итоге сводится к тому, что Айрис - дрянь и дура - не прочла ОЭ!   ;D

Очень не предусмотрительно с её стороны!  ;D ;D ;D

Отчего же? Предусмотрительно!
Представьте себе, что все персонажи уселись бы читать ОЭ.
А что бы мы читали в это время?
"Королевский дворец. В приемной Манрик и Колиньяр, рассевшись по разным углам, мрачно читают "Закат", не поднимая глаз друг на друга. Колиньяр идет бурыми пятнами, Манрик в задумчивости.
В туалетной комнате королевы тишина. Катари и фрейлины читают. Катари бледнеет и кусает губы, на щечках Селины - румянец, Луиза кидает взгляды на то на дочь, то на Айрис, нервно теребящую томик.
Герцог Придд невозмутимо но очень внимательно читает сразу четыре тома. Сидящий над книгой Арно старательно не смотрит на Валентина.
Бермессер, отложив книгу, строчит прошение об отставке.
На вершине Хексберг, у костяного дерева, усевшись в кружок, читают кэцхен, временами хихикая.
Повелитель Дум, прочитав полтора тома, строчит на фантлаб пятнадцатое сообщение..."

Пораньше надо начинать, эр фок Гюнце ;D
- Унд не дает опрометчивых обещаний Оставленной
- Ринальди никого не проклинает
- Алан протягивает руку Рамиро - эсператизм лишается своего святого

Раттоны, задумавшись о перспективах, исправляются и прост переименовать их в гаттонов.

Пока я "тормозила", дискуссия похоже плавно начала заворачивать в сторону Таверны, но я все же хочу заострить внимание на одном аспекте, который, мне кажется, был несколько упущен из виду. Деньги. Презренный металл.
Во-первых, насчет того, что Айрис как-то жила и вполне терпела "теплую семейную обстановку", а потом вдруг сбежала без попыток и на этот раз более-менее помириться с матерью. Можно рассуждать о "последней капле". А можно принять во внимание и такой момент: бежать-то девочке до сих пор было совершенно некуда - монастырей нет, а прожектов осчастливить своим присутствием доброго дядушку Штанцлера или не менее добрую королеву она отнюдь не строила. Да и средств на дорогу у нее не было и нет. А тут из столицы  приезжает старший брат, и что она видит? Брат прекрасно одет, у него дорогая лошадь и хорошее оружие. Неужели для столь богатого человека (который кстати сказать ОБЯЗАН о ней заботиться) будет проблемой обеспечить ей в столице кусок хлеба? Вообще-то понять  сходу, что человеку действительно принадлежит, а чем он только имеет возможность пользоваться не всегда простая задача, и что Айрис не врубилась, что собственно денег, чтобы  принимать ее у себя в гостях у Дика нет, и что он во всем - как слуга -  зависит от своего хозяина ИМХО вполне простительно. А поехать в гости к родному брату это не совсем сбежать из дому, и никакого позора для семьи в том нет. Кстати, тут и провожатые подвернулись. Вот если бы Айрис сбежала без денег и документов в никуда, уповая, что незнакомые но добрые люди ей помогут, вот тогда стоило бы говорить о необдуманности решений.
Во-вторых меня сильно удивило, что одновременно Айрис попрекают тем, что она приняла помощь от чужого человека и даже не просто чужого, а "кровного врага" и в том, что никак не помогла младшим сестрам сбежать от той жизни, которую сама сочла невыносимой. По-моему, эти претензии совершенно несовместны.  Следовало ли ей принимать помощь от Алвы, или наоборот следовало гордо уйти в ночь по-прежнему без денег и документов и пойти попросить милостыню у кого-то другого, поскольку у нее не было средств даже вернуться домой - это отдельный вопрос. Но ведь Алва ее не просто пристроил фрейлиной к королеве. Насколько я поняла, фрейлины вовсе не живут на "казенном коште". Ну да, во дворце их вроде бы кормят и... вот обязаны ли они там жить постоянно, или ходят как на работу, то есть могут отлучаться на ночь домой я не очень в курсе. Но одеваются-то они сами. А придворное платье стоит немало, и нужно их не одно. А фрейлина не должна позорить двор свом видом, поэтому бедно и скверно одетая девушка не может быть фрейлиной. Айрис предоставил все необходимое Алва. Опять же не дал в руки большой и толстый кошелек, а оставил распоряжение своему управляющему заказать все необходимое и оплатить счета. И? Как Айрис должна была немедленно начать помогать сестрам? Потребовать у Алвы через Хуана втрое больше денег, мол у меня еще и сестры есть? Или потребовать нужную немаленькую сумму у королевы? И вроде бы при дворе Катари малолетних фрейлин не было. (Традиции меняются, я помню что Арлетта вспоминала, что попала во дворец ребенком, поскольку тогдашняя царственная чета хотела иметь заложников из знатнейших семейств, возможно это было официально прикрыто тем, что у королевских детей должны быть товарищи для игр примерно подходящего возраста. Но в данном случае дети Катари слишком малы и младшие Окделлы совершенно не подойдут им по возрасту.) И даже если Катари не откажет и действительно Мирабелле будет послано приглашение ко двору для младших дочек... Тут же встанет вопрос, во что их одеть и кто их повезет в столицу. И жить  несовершеннолетним девочкам со своей незамужней сестрой отдельно от родителей - это, хм, неприлично. Вот жить в гостях у своей замужней сестры - совсем другое дело. Так что по-моему идея Айрис, что вот выйдет она замуж и упросит мужа пригласить к ним младших - это единственное, что она реально могла сделать. Ну если, конечно, не просить кучу денег у совершенно посторонних людей. ;)

Видите ли, Аnita, есть такие нехорошие люди: иногда действуют спонтанно, не подумавши, понимаете? Вот Александр Матросов: нет, подумать вперёд на две недели (года, десятилетия), а он взял и прыгнул на амбранзуру под действием минутного порыва...
В этом и весь секрет Вашего неприятия Айрис: Вам кажется, что "всё должно быть упаковано". Между тем:
Не всё по полочкам разложишь,
Не всё по колбам разольёшь,
Не всё поделишь и помножишь
И точной формулой убьёшь.

Если перевести на человеческий с нашего, литературного, то Вы - это Ипполит из "Иронии судьбы", а Айрис - это пьяница из Ленинграда, в Вашу жизнь врывающийся... Вам не договориться...

Ого!  Вот это уже нечто новое для форума!!! Луиза, выходит, не образец? А её суждения, на которую зачастую ссылались 3/4 форума, неправильны? Вернее, могут быть неправильны? Я отползаю...

Эм. Естественно могут.
Например она была уверена что королева соблазнила Рокэ, или не знала что ее отец уверенно ее "читает" пока он сам не сказал, это то что мне с ходу вспомнилось.

Итак... Здравствуйте, товарищи! Доброго здоровья всем, эры и эреа, позвольте вмешаться в дискуссию, хотя она, видимо, уже закончена... Но, во-первых, мне всё раньше как-то некогда было, а теперь я в вас такой влюблённый....
то есть, освободилась и оч-чень не по сердцу нападки на Эгмонтовну пришлись, поэтому, возможно, повторяясь от предыдущих дискуссий, с богом, помолясь, всё же начну:

Anita! Никоим образом не претендую на Вашу нелюбовь
к Айрис как таковой - на вкус и цвет товарищей нет... Я её и сама (не поверите) не так уж люблю, но вечно защищаю... По одной весьма простой причине: человек имеет право на ошибку (согласно нашей системе ценностей (согрешил-покаялся-спасся, не то что у поганых.. тьфу! иноверцев, то есть, чуть что - сразу - харакири...) - раз, и два - это то, что ошибок-то серьёзных на счету девушки всего две...
Первая - что влюбилась в звезду и вторая - что согласилась вернуться домой. Удивлены? В смысле - второй? [spoiler]Ну, первая, всё понятно: влюбилась заочно в супергероя, но в него все влюбляются, от Луизы Арамоны до королевы, чего бедную девочку винить в том, в чём мы все повинны поголовно? Хотите кого-то за это (в смысле за любовь к Алве) ругать,  меня лучше поругайте... Мол, взрослая тётка,  влюбилась в литературного героя, и без всякого зазрения совести в этом признаётся... А чего требовать от девочки, вспыльчивой, неопытной, романтичной и ... недалёкой (не глупой, поймите, а - недалёкой, потому что думать на много шагов вперёд, выстраивать сложные конструкции мышления её не учили, а научиться этому непросто: требуется не несколько месяцев, а несколько лет, как минимум!...Мы, учителя, Ваших детей этому учим-учим по десять лет в школе и выучить не можем, а Вы хотите, чтобы одна девчушка средних способностей такой науке за несколько месяцев научилась? Хотя бы представьте себе, сколько потребовалось лет и усилий такого учителя, как Алваро, чтобы  из вспыльчивого, склонного к самокопаниям, слезливому романтизму и авантюрам мальчишки вытесать будущего Первого маршала Талига Рокэ Алва! Только не говорите мне, что мой возлюбленный Росио таким, какой он есть, готовеньким родился...) Нашли кого гвоздить к позорному столбу! Ха! Сколько девиц выскакивает замуж за "мужчин своей мечты", а потом понимает, что это были ослы, а не мужчины мечты! Так что не за что Эгмонтовну тиранить... Она просто девушка... И она просто влюбилась...[/spoiler] 
Замотивирую, почему считаю страшной ошибкой возвращение девицы Окделл в Надор: не вернулась бы домой - жива бы осталась. Эта смертельная ошибка, казавшаяся верным решением, была не только ошибкой Айрис... Луиза позже тоже будет казниться, что не послушала смутных предчувствий... В общем, разрабатывая план освобождения Алвы, Эпинэ мог сколько угодно рассчитывать на свадебный кортеж из Надора, а вот самой Айрис следовало подумать, не стоит ли, не въезжая в замок, пожить в гостинице всё время, пока Ларак ищет Лионеля Савиньяка, и избегнуть каких-либо контактов с матушкой? Ой, не браните меня! Я всё понимаю, но при астме и пробудившемся свободолюбии не надо было Айрис даже пытаться искать общий язык с Мирабеллой... Вспомните хотя бы, как в этом самом призналась себе Луиза: примирение герцогинь Окделл невозможно не потому, что Айрис такая или сякая, а потому что Мирабелла - злобная дура... Законченная...
Это что касается ошибок.

Теперь то, что касается достоинств...
Вот это признание! Как говорится: чего ж Вам боле? Что ещё должно быть у человека, чобы его оставили в покое и признали, что он - хороший человек? Какую ещё можно изобрести похвалу более высокую, чем то, что у человека "золотое сердце"?
Он по-французски совершенно
Мог изъясняться и писал...
Легко мазурку танцевал
И кланялся непринужденно.
Чего ж вам боле? Свет решил,
Что он умен и очень мил...
    Такого Какого шарма Вам надо? Чтобы признать положительность героини? Ладно... Попробуем систематизировать - но уже в другом посте, а то имеется ограничение по количеству знаков в сообщении. Так что прошу прощения у всех за множественность сообщений: высказаться хочется, а знаков для одного сообщения, боюсь, не хватит...

И теперь начнем обсуждать философский вопрос существования идеальных людей и идеальных корреспондентов?  ;D

Это напрочь убило бы всю конспирацию. Стало бы совершенно очевидно, что в родные места Айрис вернулась отнюдь не с целью соблюдения свадебных традиций и обрядов - а с какой-то другой, и откровенно подозрительной.

А я при чем?
Это не я сказал что она не может ошибаться.

Продолжим:
Оценивая Айрис, участники дискуссии высказали многое, и я позволю себе опираться на их высказывания, как на уже доказанные аксиомы. Договорились? Думаю, да.
Начнём с того, что любого человека при любых врождённых качествах всё же формирует среда, в которой он живёт. Это - наука, господа, оспаривать её здесь никто, я считаю, не станет. Темперамент - врождённое качество, но способность оценивать окружающие явления обусловливается воспитанием и образованием субъекта, ведь так? Поэтому давайте расценивать поступки герцогини Окделл, выращенной Мирабеллой, а не абстрактную девушку с абстрактной биографией. Эйлин: "Вот читаю упреки в адрес девочки и думаю. Девочке семнадцать лет! Она жизни не знает! как её воспитывали! С кем она общалась!" 
Да... уж! Дик, Дедри и Эдит - иллюстрация, что получается, когда детей воспитывает Мирабелла.
Поэтому начнём с главного: Айрис лучше, чем её сёстры уже потому, что восстала против Мирабеллы, и лучше своего брата, потому что не предаёт тех, кого любит. Так ведь? Насколько помнится, в этом сошлись все:
Aemilia:
даже Аnita:

Я просто докажу (цитируя уже приведённые доводы), что этих качеств много больше, а не два:
1. Аnita: "То есть если она извинилась, тогда когда можно было и не извиняться, ИМХО говорит о том, что она все же  может тонко чувствовать других людей и может  сделать шаг  к  осознанию своих ошибок";
Эйлин: " ....она добра, преданна и она была на пути к осознанию своих ошибок.
Умение признавать свои ошибки, да будет Вам известно, Аnita, - дар божий и дан не всем... Вы считаете его обычным качеством... Флаг Вам в руки. Но - почему тогда это ОБЫЧНОЕ качество так редко наблюдается в людях? Оглянитесь вокруг. Просто оглянитесь. Как Вы думаете, почему мы живём в ТАКОЙ стране?
2.Эйлин: "А чувство справедливости и защита слабых - хорошие качества";
Yolka: "...пелена ревности не помешала ей разглядеть в Катарине черты, достойные восхищения – это уже целиком в плюс девице Окделл". Плюс к её обострённому чувству справедливости, скажем. Я вот, например, двадцать пять лет ненавижу некую Руфу, вставшую между мной и любимым парнем в своё время... И вряд ли справедлива к ней. Поэтому Айрис в этом смысле лучше меня...

Быть справедливым вне собственных интересов - это почти королевское качество души... Айрис всегда справедлива к людям. К кому она была несправедлива хоть один раз в течение книги? (Отвечаю: к Налю, в котором не видела мужчины... Но это - другая история, сюда не относящаяся)... И она бросается защищать слабых... Но об этом - чуть позже...
3.Holiday: "...тот самый рефлекс свободы "...
Для меня лично "мы не рабы, рабы не мы" выписано кровью на небосклоне. Возможно, уже народилось поколение, которое готово ради того, чтобы "как-то устроить свою жизнь" "ниже тоненькой былиночки... голову клонить..." Но для нас, ещё не вымерших и - я надеюсь - не подлежащих вымиранию, как мамонты - свободолюбие - положительное качество без всяких "но".
4.Holiday: "Ну, чисто Корабельная Ассоль эта Айрис. Будем дразнить ее? Будем улюлюкать?"
Умение мечтать - качество настоящей Ассоли. Вы имеете что-то против Ассолей?  И пусть сколько угодно раздаются голоса:
цитата из: Мишель на 09 August 2012 года, 00:23:53
Я всерьёз полагаю, что Айрис чересчур живое воображение. И когда она его запускает, то перестаёт, видеть разницу между тем, что она себе навоображала, и тем, как всё обстоит в реальности.
цитата из Аnita: Мечты - как правило - люди не выдают за реальность, как это делает Айрис. Айрис совсем не отличает балладу от вымысла, но это надо быть слишком уж... дурочкой.  -

для нас, читателей ОЭ (иначе какого... мы читаем вообще ОЭ? И вообще - читаем?), умение мечтать - положительное качество... О его недостатках - позднее...
5.Yolka: "Айрис – из той породы борцов за справедливость, которых угроза собственной жизни не остановит."
То есть, Айрис самоотверженна. Это - не обсуждается. Ибо - доказано. И порыв спасти горящие платья, и схватка с Леонардом Манриком (его душевные переживания - в мусорную корзину, вёл он себя перед королевой мерзко!), и схватка с собственным братцем - для Айрис каждое из этих действий могло кончиться последним приступом... Девушка вообще не "бережёт здоровье"... Это ценно. Это и есть "жизнь за други своя.."
6.Spokelse: "У девочки хватило ума, характера и гордости, чтобы не сломаться! Если это - глупость, я был бы рад такую глупость вовремя повторить!"
Короче, Айрис вынослива, способна сохранить свой разум от атак "неправильных" мировоззренческих ценностей, ей внушаемых, то есть идейно устойчива, и при этом - стойкая, как стойкий оловянный солдатик! Проще говоря, у девчонки хватило ума послать всю брехологию о великой Талигойе, сятом Алане, которыми бредит брат, куда подальше...
И после этого она - дурочка?

Ну, и как с парой качеств, отличающих её от брата? Я уже привела их в три раза больше...

Дорогие товарищи! В смысле, эры и эреа! Вообще-то это был юмор. Ирония - типа... И тут положено смеяться, а не спорить! Как вы тут без меня, однако... посерьёзнели все!
Ну, разумеется, Луиза тоже имеет право на ошибки... Арамону вот не прибила... Не было бы ни гнилостного папеньки, ни страшной молодой королевы... Был бы только холмик на кладбище... А всё размеры скалки не подошли... Короче, виноват плотник. Поругаем его дружно, что он не сделал нужной скалки, которой бы Луиза прибила Арамону, который не увёл бы с собой Циллу, которая не охотилась бы на Эпинэ, который не заболел бы в Агарисе, который полностью проникся скверной, которая плохо опять повлияла на Циллу, которая начала бегать по Олларии, которая тоже стала проникаться скверной, которая...
Ну, улыбнитесь же, наконец! ;D ;D ;D

При том, что если продолжать развивать эту тему  – следует сделать логичный вывод, что необходимо вообще бросить обсуждать эту книжку, где нет «идеального» авторского текста, и весь текст  сплошь «неидеальный» корреспондентский.

;D Все еще хотите об этом поговорить?
  :D «Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!» (С) Тот самый Мюнхаузен

А кто бы об этом в Олларии узнал бы? Раз. И два - свадебные обряды можно было соблюсти и в сравнительном удалении от Надора... на пару километров. О характере Мирабеллы Надорской наслышан даже Альдо... Недаром он Дикона уговаривал, что это, мол, к лучшему, что твоя мама "кони кинула" и в столицу не прибудет... Так что... История, конечно, не признаёт условного наклонения, но  - если бы... Если бы!!!!
Очень жаль и Ларака, и вообще людей, гибнущих в природных катаклизмах - жаль... Но вот что я вам скажу, эреа и эры: что-то там вам разлюбезный Абсолют напутал с Окделлами: это Айрис следовало родиться наследником, мужчиной и Повелителем, ибо именно она наследовала все самые лучшие черты Повелителей Скалл, а не Ричард... А Ричарду уж можно было и не рождаться... или родиться девочкой... Сбой, короче, произошёл у Абсолюта... Брак в работе... Улыбнитесь! Эта тема стала ... темой для нытья! Оживим и запустим в эксплуатацию на новом уровне! Да здравствует Кэртиана! Ура! ;D ;D ;D

Вернёмся к Айрис ...
Говорят, у неё недостатки есть. А у кого  их нет?
Aemilia: "Просто для меня это показатель, что ошибки Айри самые обычные, какие делает каждый."

То есть, достоинства Айрис имеет такие, какие имеет человек выдающийся... а недостатки - обычные. Так что же перевешивает?

Итак, главное обвинение:
Anita: "у Айрис алгоритм действий был только до порога Алвы.... Дальше она просто не думала, как поступать
И если уж на то пошло, самым оптимальным вариантом было бы отправить с этими же людьми Дикону письмо с сигналом SOS...
Айрис, имея возможность предвидеть ситуацию с тем, что ей не помогут, не думает об этом заранее...В конце концов, за сделанную Айрис глупость (побег из дома) отвечать пришлось кому угодно, только не Айрис... Простите, эреа, но Рокэ очень не хотел её впускать - ему этот подарок нафиг не нужен. Он её впустил только потому, что понял - она не уйдёт, её можно только выставить, причём физически.... Айрис превращает в последствия для других, переваливая их на человека, который достаточно ясно говорит, что не хочет их на себя брать. Последствиями для неё они являлись бы, если бы она их и тащила"
 
Переведём: Айрис - безмозглая, навязчивая, неумная особа, о которой приходится кому-то заботиться, поскольку сама она не просчитывает свои действия...
Фу ты, ну ты! Ну и приехала... Две недели ехала и не подумала, к кому едет и не просчитала вариантов? А не было их, вариантов-то! Это Дик побежал к СБЧ, а Айрис не побежит - у неё другие понятия, Штанцлер ей не друг, а других знакомых и родни у неё в Олларии нет... Она вообще лояльна режиму Олларов, не ясно разве? И действовала она в рамках средневековых традиций: ехала к брату, а что потерпеть не могла - значит, не могла!
И вовсе Рокэ не "затяготился" девицей, просто ему в момент её появления вообще не до чего-то или кого-то было:
И, в общем-то, я Рокэ понимаю. [spoiler]Я вот не герцогиня какая, и мать моя не герцогских кровей... Но ни разу она никого из явившихся иной раз оч-чень невовремя родственников (а жили мы тогда в однокомнатной квартире) не выгнала... Спала с мужем на полу в кухне (ну, нас, детей, слава богу, с постелей не скидывали), а этих... визитёров (поверите - иной раз весь пол был, как трупами, ночью устелен спящими, в туалет не пройдёшь, если что...) ни разу на ночь глядя в ночь не выгоняли! Людям ведь надо! Они ж не с прихоти безумной в город приехали, а по делу... И куда пойдут? Кто их приютит, этих наших деревенских родственников? И почему они должны искать приюта, если у них есть мы? [/spoiler]Так что я Алву вполне понимаю... У меня только квадратных метров меньше, а понятия - те же... Я НЕ МОГУ винить кого-то, если ему, этому кому-то, нужна помощь. Мне странно это обвинение: растерявшийся человек принимает предложенную помощь. Более того... Не поверите: я настолько болванка, что эту помощь сама предлагаю...не дожидаясь, когда попросят... Страшное дело: воспитали так: помоги, если можешь. И Бог помилует - глядишь, сам будешь нуждаться, так кто-нибудь и поможет... И - помогали. Особенно когда я была молода, наивна и "тормозила", отчаянно вопя: "Что же мне делать?"

Anita: "Айрис бежала не с каторги, это неправомочное сравнение. Не заковывали в цепи, не заставляли спать в переполненном бараке, не одевали в лохмотья, не... вам перечислить другие отличия в бытовом плане?"
Поверьте, на каторге самое страшное - это не цепи, не бытовые условия... Почитайте Достоевского "Записки из сумасшедшего дома". Их даже дочитать не все могут... Именно по причине, что там описываются НАСТОЯЩИЕ ужасы каторги: безнадёжность, унижение и ощущение морального разложения собственной личности...
Anita: Валентин Придд так же жил на каторге?
А Вы считаете, легко жить рядом с таким отцом, как Вальтер? Ему было не просто - да! Но, между прочим, у Валентина был Джастин (сначала - живой, потом - виртуальный) и Гертруда... Не надо сравнивать Валентина и Айрис: у него, кстати, не было астмы...

Anita: "Мечты - как правило - люди не выдают за реальность, как это делает Айрис. Айрис совсем не отличает балладу от вымысла, но это надо быть слишком уж... дурочкой. Полагаю, с этим утверждением не будут спорить даже самые ярые сторонники Айрис Окделл."
А вот и будем. Я обещала поговорить о странностях любви... о недостатках излишней мечтательности. Да, Айрис вляпалась в свою влюблённость и её ждало серьёзное разочарование, ибо Рокэ не стал бы ей подыгрывать в её заблуждении... Однако давайте припомним-таки, что :
1.статус невесты она не выдумала, а неправильно истолковала появление Бьянко, и ни одна сволочь её не разубедила. А именно: Дик вообще отмолчался, а мог бы и сказать, что лошадь его, подарена - ему, а он её именно что " с барского плеча" сестре "пересунул", убедившись, что Сона лучше; Наль вяло пробормотал что-то невразумительное; Мирабелла со своими воплями только усугубила ситуацию, придав СЛУЧАЙНОМУ разговору официальный статус якобы прямо уж и состоявшегося сватовства...
Короче, опять Мирабелла, как ни кинь! Именно её яростный отпор убедил Айрис в том, что сделано предложение... А сказала бы мать: а где формальности? А то? А сё? И не было бы зафиксировано внимание "невесты" на подаренной лошади! И два брата-акробата, Дик и Наль, НИ-ЧЕ-ГО не сделали, чтобы опровергнуть проскочившую информацию о сватовстве. И что должна была подумать девушка? За что и почему её так яростно ругают?

2.Айрис ни разу особо не ошиблась в людях, совершенно витая в облаках при этом... Назовите, где и что она сделала неправильно и кого оценила не по достоинству:
Альдо? Ричарда? Королеву, за которую готова была умереть (по-хорошему, так это мы все вкупе с Луизой ошиблись в Катарине, а не Айрис)? Алву? Селину? Луизу? Реджинальда? Свою мать?
Одного только Леонарда Манрика, который  так глубоко прятал в сердце свою порядочность, что никто в нем её не заподозрил, не одна Айрис...

Далее, и - уже ближе к окончанию. Я уже почти выговорилась... Уф!
Пороки Айрис... Ах, мне бы такие пороки!

Вечные нравоучения матушки, насколько я понимаю. Ибо приведённое в тексте книги внушение по поводу статуса, высказанное Мирабеллой, было не одиноким, не могло быть единичным. Ведь Мирабелла - зануда...
И - обратите внимание - несмотря на это зомбирование, Айрис таки не считает себя пупом земли! Даже в сватовстве Алвы она, в общем-то, сомневается... А не принимает, как должное. Это говорит о необычайной адекватности девушки... Вообще-то...

Тогда мы все герцогини. А ну-ка, подвиньтесь, блин, смерды! Мы же совершенно запросто обсуждали в разделах оговоренных тем мужей для Луизы, Селины... Так что все мы одним миром мазаны...

Ой! И кто бы стал с Айрис это обсуждать? Не убоясь гнева Мирабеллы? Горничная сплетничает, передавая недовольство слуг Луизе только потому, что та - чужая и пообещала её в Олларию с собой взять... А кто из конюхов осмелился бы открыть рот?
А слова Мирабеллы даже я истолковала как отданный конюхам и выполненный приказ отравить лошадь... Не своими же руками она бы лошадь ту травила! И так подумала не я одна... Я тоже против версии, что Мирабелла стервозничает на публику - она просто стервозничает, да и всё! Фи! Станет ГЕРЦОГИНЯ ОКДЕЛЛ на кого-то смотреть и в чьём-то мнении нуждаться!

Кстати, вернёмся к обострённому воображению Айрис. А что же вы хотели от девицы, выросшей в доме, где практически ежедневно к завтраку рассказываются вещие сны (подавленность герцогини Ларак и навела меня на данную тему), священник вечно вдалбливает в головы учеников священные тексты, исполненные чудес, а нянька ещё и сказки на ночь рассказывает!.. Мечтательность Айрис можно было бы назвать излишком больного воображения, если бы она выросла в доме Рафиано... Или при Арлетте. Тогда стоило бы судить девушку Айрис как того... умственно отсталую... А из своей среды Айрис вышла ещё вполне приемлемой... мечтательницей, а не идиоткой, типа одержимой вещими снами серой моли, по недоразумению зовущейся графиней Ларак...


Короче говоря, как хотите дорогие, а порочить Эгмонтовну - грех! Это же как ... птицу певчую - убить! (на Руси это было страшное преступление) Как котёнка беззащитного на улицу выбросить! В общем, я целиком солидарна с Aemilia:

Ну, слава Богу! Я закончила! /*раскланиваясь, посылая воздушные поцелуи в партер*/ Спасибо за Ваше внимание, уважаемая публика! Если кто-то ещё в зале остался, конечно...

  Спасибо за такой и разумный и эмоциональный разбор , эреа Sveta! :)

Альдо, естественно. От Мирабеллы, от графини Ларак или от любого доносчика, кои водятся везде.
Нет уж. Если уж мы заявляем целью обрядность - её надо либо соблюдать во всех деталях (а детали подразумевали именно что ожидание посольства от жениха под родной крышей, а не у чужих людей) - либо незачем и огород городить.
В большой теории схалтурить можно было бы - но Айрис предпочла рискнуть собой, нежели делом, и тут её нельзя не понять.
Тут полностью согласен. Я давно говорю, что тот Абсолют последнее время сбоит практически непрерывно. Что и наводит на мысль, что давно пора выбросить.
Если уж об этом говорить - Робера. Отказ его выслушать был очевидно неправильным решением. А что в конце концов таки выслушала - целиком заслуга королевы.

Просто молодец Айрис! Ну везде собой жертвует... А ещё её в положительные героини не пускают!

За глаза она была о нём невысокого мнения... Ну, выслушала же! И оценила очень высоко... Селину вон сватать начала... Он хороший, она хорошая... Вот и решила соединить их. Она же не знала про Марианну...

Да не была она о нём никакого мнения. Просто зачислила человека в опричники по формальным основаниям.
А что ей ещё оставалось - заткнуть уши?.. Ок - спасибо, что не заткнула.

А разве Вас не подкупила искренность Айрис, с которой она бросилась на грудь Повелителю молний с одной единственной целью: спасти Повелителя ветров? Его вот подкупила... Даже хорошенькой, помнится, она ему показалась....

Исходя из предыдущего описания её характера - я ничего другого и не ожидал.

Ежели что - я воспринимаю Айрис как персонаж в основном комический и чуточку трогательный (был бы совсем комический, если бы не гибель). Это великолепный типаж, про который интересно читать именно в силу того, что смешит, ну и ещё в силу ассоциаций с революционерками нашего давнего и совсем недавнего прошлого.
Именно поэтому меня несколько забавляют попытки на полном серьёзе обсуждать, положительная она или нет. Я могу обсуждать правомерность конкретных претензий - но не сам подход.

Вообще-то вот это Ваше определение наиболее близко характеризует моё собственное отношение к этой рано и трагически погибшей девушке, которая обещала в довольно обозримые времена превратиться в нечто вполне удобоваримое в восприятии. Прогресс её развития наблюдался стремительный... Но итога, к сожалению, нам не увидеть...
И - да... Ещё одно. Как НЕ МЕДИК, всё время задаюсь вопросом: правда ли то, что сказала о ней Катарина? Неужели болезнь Айрис делала настолько... невозможным её семейное счастье? (предательски свербит в мозгу: "Девочка была настолько больна... Она бы не пережила первую ночь...") Неужели это правда? Или Катарина лгала? Где же ещё спросить, как не в этой теме об Айрис о самочувствии Айрис? Кто-то мог бы прояснить ситуацию? Ну... чисто академический интерес, понимаете?...

Не помню, кому, когда и по какому поводу Катари это говорила. А это важно для понимания. Уточните?..

Извините, что вмешиваюсь, но говорила это Катарина Луизе во время прогулки в саду, после того, как Айрис объявила, вступившись за королеву, что она невеста Алвы.

А.
Это, скорей всего, такой вежливый способ объяснить Айрис, что Рокэ на ней не женится.

Вот уж никогда не поверю, хотя я тоже не медик! Айрис, при всей своей астме, описана физически очень крепкой девушкой, что доказывают расквашенные физиономии Дика и Манрика. ;-v Думаю, сильнее Селины или Катарины она уж точно была. И что, выходит, гонять верхом во весь опор она может, бить здоровых сильных парней может, а секса бы не пережила? Извините, не поверю. ;-v
P.S. Вот, честно говоря, подобные поступки Катарины и не позволяют мне верить ей даже в последних книгах. Как лгала, так и продолжает лгать где надо и где не надо, даже без всякого Штанцлера.
P.P.S. И насколько я помню, Катарина говорила об этом Роберу, успокаивая его после смерти Айрис. Хотя могу и ошибаться...

Ой.

Не-е, этот был не юмор. Юмор - это когда я перефразирую "Дом, который построил Джек"... А фраза Катарины, похоже, из раздела "женская дружба"... В смысле те самые женские пакости, которые женщины подстраивают друг другу  с самым умильным выражением лица... Короче, ревновала Катарина... И в женитьбу Рокэ, следовательно, поверила... Это я о том, кто и когда, и поверил ли Айрис, что она "невеста Ворона"...

Опять ради орднунга отвечаю в соответствующей теме :)

Конкретный Эгмонт -  тряпка , Айрис волевым харакатером пошла в Окделлов, Эгмонт туда не пошел. Sveta кажется  писала , что на Окделлах произошел сбой и Повелителем скал следовало быть Айрис , я  с этим согласна. Когда сбой произошел не знаю, но прежние же Окделлы отличались этой самой незыблемостью, которая досталась Айрис Эгмонтовне.

А, вот вы о чём. ;) Ну, тогда и с Эгмонтом произошёл сбой - раз он не пошёл в "незыблемых" предков. Согласны? Хотя, что понимать под "незыблемостью". Незыблемость своих убеждений Эгмонт демонстрирует блестяще. 

[spoiler]Эреа, а увас нет ощущения, что это уже третья тема? И не Айрис, и не Катарина... ;D ;D[/spoiler]

Ну за Айрис всеже было немного  :D  вернее за ее характер
[spoiler]Про тряпочного Эгмонта тоже спец тема была , но она все время незыблемо на его сына сворачивала, по крайней мере ее последние части , которые я читала, так что к святому Алану этого Эгмонта, на котором случился сбой . А убеждения какие у него убеждения , кроме разве того что он ПОВЕЛИТЕЛЬ и Человек Чести  ;D [/spoiler]

Я имела в виду нечто иное, когда говорила, что Айрис более достойна носить титул Повелительницы скал... Не все же Окделлы были такими... ДИКими... Были и приличные люди. Даже очень! Вообще-то в самой по себе "незыблемости" плохого-то нет... Подразумевалось когда-то "надёжность" в качестве незыблемости... Их вообще всего три брата-акробата и было-то: Алан, Эгмонт и Дик, таких ... ДИКих... Другие были вменяемы... Так что чего уж... подушками -то сразу душить...

/*Ищет задушенных подушками потомков Лита*/
Помню, как вменяемая семья отреагировала на брак Юлианы Надорэа.
Помню, как мудро Герман Надорэа выбирал имя себе и своему роду.
Что еще хорошего мы должны вспомнить о самостоятельных членах фамилии?

Что-то сомнительно мне, что реакция семейств Марикьяре или Пенья, да и любого другого, если на то пошло, была бы иной. Невеста анакса, сбежавщая с простолюдином - это такой скандал, что тут если чему и следует удивляться, так это  снисходительности брата Юлианы, продолжавшего поддерживать отношения с опозорившей семью девицей.


А чем этот метод плох? Другие повелители тоже выбрали имена по географическим названиям. Чем селение Окделл уступает городку Придда или речке Эпинэ?


А кого Вы имеете в виду? Первого маршала Талига Ричарда Окделла, отказавшегося от герцогского титула и начавшего службу с нуля, кровью и потом заслужившего титул, владения и маршальский жезл и героически погибшего в бою? Кансильера Джеральда Окделла, отказавшегося принять жертву отчима и до конца жизни подписывавшегося "граф Горик"? Или генерала Льюиса Окделла, героя Двадцатилетней войны? Или всех тех Надорэа и Окделлов, что веками защищали северо-восточные рубежи?

В семье, как известно, не без урода. Но уроды, как и их противоположность - большая редкость, а целом Надорэа-Окделлы были обычной семьёй среднепорядочных людей. 

Если мы вспомним, что Манлий Ферра - не простолюдин, и учтем заодно отношение императора  и к нему, и к ситуации, то все будет выглядеть несколько иначе.
Ничем.
Эпине - память о блистательной победе, одержанной главой фамилии, предмет гордости и славы.
Прида - город и владение семьи.
Окделл - безвестная деревушка, именем которой наградил Герман своих потомков в отместку обидевшему его императору. Отомстил, значить...

И действительно, чем оно уступает?
- Это кто? - Граф Рымникский.
- Это кто? - Князь Белосельский-Белозерский
- А это кто? - Князь Переплюнькин. Его предок на государя обиделся и дал семье фамилию по имени речки Переплюнька...
В чем разница? А ни в чем - географические названия...
А если вспомнить, что Первый маршал воспитан не своей семьей, и этого воспитания хватило на несколько поколений...
А чем вспомнить Надорэа и Окделлов, которые защищали?
Пенья и Приддов мы свпоминаем по Фульгату и Пенношлемному, придворной партии, Юстиниану и вековому абсентеизму.
Марикьяре и Эпине - по полководцам, героям и воинам (даже духовным).
Борраска и Алва - известно по кому.
А Защитников Северо-Восточных Рубежей мы вспоминаем по каким делам? с излишним количеством консерваторов и тугодумов, которыми эта семья преимущественно и памятна - и пресловутый Алан вполне в нее вписывается. Как и великолепный зиц-вождь Эгмонт...

Смыслом , скрытом в переводе названия  ;D

Эммм... а чем плоха фамилия Дубровский, например? ::)

Эта тема уже подробно обсуждалась.

Сама по себе ничем, но если накладывается на дубоголового носителя , начинает наводить на крамольные мысли о яхтах и нейминге  ;)

Племянник последнего Абвениарха - даже не эорий, а потому это был в любом случае мезальянс, и плюс к этому неповиновение воле родителей, рассчитывавших породнится с правящим домом. Эрнани волен был простить Юлиану, но отец и братья столь же вольны были её не прощать.


Разница ещё и в том, что Надорэа не могли назваться Надорами, это нарушило бы императорский приказ о смене имени. У Марикьяре и Пенья такой проблемы не было, их владения назывались не по их отменённым именам.


Почти четыре столетия - не многовато ли для "воспитания не в своей семье"?   


Отвагой и преданностью, которыми они славились.


По защите Северо-Восточных рубежей. Со своим делом они справлялись не хуже бергеров.


Двое, ну, считая Ричарда, трое на род, история которого перевалила за три тысячелетия... Не слишком ли смелый вывод?

Да-да.
Я помню, помню своё обещание ввести в очередную ролевую компанию благородных герцогов Хорсэппл.
Просто пока не срослось,  я по Китаю сейчас вожу.
(Впрочем, Переплюнькиных тоже недурно бы, но я вряд ли соберусь водить по России).

вот тут я не все уловил, потому что не помню указаний на то, что Ферра не был эорием.
Но в любом случае - в правах семьи Надорэа не прощать Юлиану я нисколько не сомеваюсь, равно, как и в праве, например, Мирабеллы Окделл не прощать свою дочь - но само пользование правом показательно. :)
Я понимаю, но из множества возможностей выбрать столь... экстравагантную - это, согласитесь, показатель, скажем так, некоторой странности эра Германа... 
Увы, не четыре. Уже в 220 К.с. Эдвард Окделл, возбужденно похрюкивая, выкидывал из Надора гербы Гориков и Лараков и старательно возвращал туда древние символы. Демонстративно.
Да, я понимаю, в ответ мне можно припомнить Льюиса - но этот пример скажет очень мало. Да... Только совершенно неконкретно. А как нечто конкретное и яркое - так только Ликандр...  Герман... Алан... твердые и незыблемые...
Беда в том что контрпримеров практически нет. Четверо ярких, простите за выражение, дуболомов - и в контрпример разве что все тот же Льюис, о котором мы знаем только, что был он храбр, упорен и погиб.
А с тем, что Надорэа от века отличались храбростью и упорством, я, собственно, никогда не спорил.
И их "последнему отродью" эти качества тоже свойственны.
Только вот для того, чтобы считаться мало-мальски приличными людьми, этих качеств совершенно недостаточно.

Да, разумеется. Причём заметьте, Мирабелла, как и Ликандр Надорэа, хотела, чтобы её внуки были Раканами, но не надеялась, в отличие от него, извлечь из этого никаких преференций для своей семьи.


"Он странен? А не странен кто ж?
Тот, кто на всех глупцов похож?" (С)

Лично я вижу в поступке Германа только порыв негодования, вызванный тем, что его вынудили расстаться с заслуженно почитаемым именем предков. Есть, знаете ли, такие странные люди - им  подобные вещи не безразличны.



По настоянию своей матери, урождённой Придд. Впрочем, с Вашей точки зрения, видимо, это отягощающий фактор.


Ладно, будь по-Вашему. Сделаем вид, что ничего не знаем о Ричарде, Джеральде, а заодно и  Джулиане, спасшем жизнь своему императору и преданному им. Джулиан, получив приказ бежать, потому что Эодани не нашёл в себе сил воспротивиться требованию ордена Чистоты выдать наследника Скал по подозрению в демонопочитании, бросил письмо императора в огонь - какая несдержанность! Нет бы вознести его величеству почтительнейшую благодарность за столь трогательную заботу! - и отказался исполнить приказ, отец и жена с трудом уговорили его уехать. Вот ведь дуболом, иначе и не скажешь, и к тому же послушный сын, что тоже предосудительно.   

На что надеялся и о чем думал (и думал ли о чем-либо) Ликандр, мы тоже до конца не знаем. Я очень хорошо понимаю грусть Германа по поводу утраты фамилии.
Но оставлять в отместку за это своим потомкам фамилию, избранную таким образом - это идиотизм. Если называть вещи своими именами.
Я этого не говорил. По настоянию матери, сестры, любовницы, тетки, тещи или кошки - это другое дело. А факт налицо. Хватило на два века.
а потому, что знаем немногое.
А ведь эта история ничего не добавляет к образу людей, способных на верность, твердость, незыблемость, упорство, переходящее подчас в тупое упрямство - и никаких иных черт и штрихов к портрету семьи, никаких положительных сведений об остальных качествах, необходимых достойным людям,  не добавляет.

Вообще-то это называется гневом. Вспышкой гнева, которыми знамениты родовитые и высокопоставленные, частенько потом раскаивавшиеся в своей несдержанности. Но тоже живые люди... Не идолы. Иван вон Грозный в порыве гнева аж сына убил... Разве специально? А Вы называете идиотизмом простую выходку... Ну, назвался именем безызвестного селения... Ну и что? Голицыны и Оболенские тоже свои фамилии не с конца меча снимали... И ничего, нормальные русские фамилии были...
Гюнце, неужели Вы ни разу в жизни не были в гневе, раздражены? Почему Вы отказываетесь понять летописного герцога? Ну, погорячился человек. В самом деле, не Пронькой же Прокопьевной себя обозвал...

Воспламенившись гневом на монарха, в знак протеста сжег платья своей жены, высек детей и оставил потомкам фамилию Переплюнькины... Не простую, а идиотскую. У Голицыных фамилия родовая - от боярина князя Булгакова Голицы
У Оболенских - по владению - городу Оболенску. Аналог Приддов.
Вот именно потому, что бывал, понять логику или просто ход мыслей герцога решительно не могу.
Ибо это не просто утрата элементарного соображения, но и весьма невысокое качество того, что в такие минуту призвано это самое соображение заменить.

А что, очень трудно понять, о чём думает человек, чью дочь выбрал в жёны император?


Немногое - и всё же немного больше, чем о противопоставляемых Вами дуболомам Надорэа-Окделлам Марциале Пенья по прозвищу Фульгат и Валериане Пенья Пенношлемном.


Прелестно! Не поделитесь ли ссылкой - где написано о сожжённых платьях и выпоротых детях, а заодно уточните, с какого языка "Окделл" переводится, как "Переплюнькин"?


А от какого поместья или города фамилии Хилковы, Щербатовы, Буйносовы, Безобразовы, Дурново, прямо указывающие на физические и умственные недостатки их обладателей? И тем не менее русские дворяне носили их с законной гордостью, так как они свидетельствали, во-первых, о древности рода, в во-вторых, о заслугах предков. А как они звучали и что означали - это дело десятое.

PS. Эрэа Sveta, фамилия Голициных  если и не снята с меча, то прошлое у неё не менее боевое, ведь голицей называлась часть доспеха - боевая рукавица.

Понятия не имею, трудно или нетрудно. Но знаю что аргументом это не является. Делать выводы на основе нехитрого логического приема: "А думать он мог только это, потому что ничего другого думать не мог" считаю неправильным. Таким способом можно только подтверждать любой угодный вывод.
Не больше. по сути  - то же самое. Только вот великими и исключительными (или хотя бы прославившимися) перечисленных никто не назвал. В отличие от Фульгата и Пенношлемного.

  Вы контекст разговора прочитали?
А перевод для темы обсуждения важен?
про перевод значение и звучание можно поговорить отдельно.

А, выбор первой попавшейся деревеньки должен был свидетельствовать о заслугах предков и древности рода?
Может, лучше Вы поясните эту свою мысль, а потом будете спрашивать меня про переводы и платья? А то я не совсем понял, каким именно способом древность рода и заслуги (какие уж они ни есть) предков были подчеркнуты Германом Надорэа при экстравагантном выборе родового имени.

Ну что ж, если у Вас настолько отсутствует желание хотя бы прикинуть, каковы были побуждения персонажей, то тут уж ничего не поделаешь...


Понятно. Ричард Окделл стал Первым маршалом Талига не по заслугам, а генерал Льюис Окделл не был героем Двадцатилетней войны. О Джулиане Окделле и говорить нечего - разве есть у него хоть какие-то заслуги, если он только спас императору жизнь?

А не скажете ли, почему Вы назвали полководцев из рода Пенья исключительными и великими? В Приложениях к ЯМ они охарактеризованы лишь как выдающиеся, а вся их исключительность проистекает от того, что Пенья вообще-то не были воинами, в отличие от Марикьяре и тех же Надорэа.

 

Прочитала, потому и недоумеваю - какая тут связь?


А выбор этот был следствием обиды на то, что у Германа отняли старое и славное имя, и в то же время - обещанием прославить новое вне зависимости от того, откуда оно взято и что означает.


А что тут неясного? Происхождение и значение имени отступало на второй план по сравнению с тем, насколько знатным оно было.

Однако о платьях и детях я тоже не отказалась бы узнать, точнее, узнать о том, откуда Вам стали известны столь пикантные подробности?


См. выше.

У меня уйма желаний прикидывать все, что угодно.
Но неверифицируемые умозаключения даже гипотезами не являются. :) А про него мы уже говорили.
В первую очередь - про то, кто его воспитывал....наравне с Алонсо Алва или Рене Эпине?
Или просто - генерал, стойко, упорно и честно воевавший и честно и мужественно сложивший голову?
Так стойкости, мужества и упорства Окделлов-Надорэа никто и не отрицал... Я вынужден в очередной раз напомнить, что храбрости и стойкости Окделлов - Надорэа никто здесь не отрицал. Ваши примеры оспаривают несуществующее мнение. Если их имена сохранились в веках - следует полагать, что они относились к числу самых выдающихся полководцев как минимум, поколения.
Кстати, а о ком из Надорэа-Окделлов, кроме Ричарда, который вырос не в своей семье, можно такое сказать?

Обещанием прославить новое?
И где оно, это обещание?
И как, кстати, какими выдающимися деяниями Герман прославил это имя и выполнил обещание? Кроме, разумеется, анекдота о том как обиженный герцог имя выбирал. Выдающимися подвигами, мужеством в бою и мудростью в совете? Или как обычно?
"Я тут, детки, на государя обиделся, имя вам по первой попутной гнилой дыре взял - а вы его прославляйте, как хотите!"
Молодец. Умница.  И императору стыдно, и детям приятно.  Воистину, семейный разум проявился.

Э, нет. И имен в те времена на Руси не выбирали, так что сами примеры не совсем корректны, и имена еще не скоро стали наследоваться - словом совсем иначе дело было.
А когда фамилия связалась с родом - вот тут за старыми фамилиями уже установилась древность И Вельяминовы могли гордиться происхождением от Протасия Вениамина, что придавало звучания роду, и Хвостовы начали вспоминать  полулегендарного Волчьего Хвоста - а уж выбрать родовое имя почти  никому возможности не давалось...

Просто не вижу принципиальной разницы между формой выражения протеста, избранной Германом, и формами, указанными мной.
Одинаково эффективно и эффектно.
Посм. Ни древности не подчеркнуто, ни заслуг.
Скорее, не зачеркнуты, а перечеркнуты, что ярко видно в сравнении с образом действий Марикьяре и Пенья в этой ситуации.

Иван вон Грозный в порыве гнева аж сына убил...
Не убивал. Это доказанный факт. Экспертиза показала отсутствие черепно мозговых травм. В летописи другое написано.
А автор этой брехни был в свое время приехал в Московское княжество с боольшими планами и обломался по полной программе, дабы объяснить, что не он ... гкммм... он и напридумывал, что в духе, что с этими страшными и ужасными работать не возможно...

Мне жаль Вас разочаровывать, но дуболом, воспитанный хоть Сухомлинским, хоть Песталоцци, хоть Шарлем Эпинэ, дуболомом и останется. В лучшем случае он будет хорошо воспитанным дуболомом. Воспитание может - в известной, довольно скромной степени - развить или заглушить уже имеющиеся способности, но не создать их. Чтобы стать Первым маршалом или хотя бы генералом, одного воспитания мало, даже если к нему прилагается храбрость и стойкость, наличия которых у Окделлов Вы, слава Четверым, всё же не отрицаете. Но меня удивляет другое: почему Вы, в очередной раз подменяя предмет обсуждения, отказываете всем Окделлам подряд не только в уме, но и в порядочности?


Или к числу выдающихся курьёзов. Пенья-полководец - это же почти спрут-иноходец!


Вы так забавно злитесь...


О, так это было неверифицируемое умозаключение? Понятно...

Вот именно эту фразу в применении к Айрис мне и хотелось прочесть... Спасибо.
Что же касается особых качеств личности, требующихся, дабы стать Первым маршалом... Думаю, в Талиге женщине проблематично стать действующим маршалом... Разве что матерью маршалов. Но бедной погибшей девушке уже никем не стать. Довольно с неё и того, что у неё было храброе сердечко, и она готова была меняться (к тому же - к лучшему, да!) под воздействием окружающих. Это выгодно отличает её от брата и - согласитесь - реабилитирует Окделлов... в некоторой степени. Чего ещё можно требовать от совсем юной девочки? У которой - повторюсь - НЕТ БУДУЩЕГО?

/*Озадаченно*/ Вам достаточно было только попросить - я бы ее раньше написал...
Вы меня не разочаровали, а то ли удивили, то ли повеселили.
С такими странными мыслями даже как-то спорить неловко...

  Вы полагаете, что дуболомство - это имеющаяся способность, а не благоприобретенное свойство?


 
Э... А можно уточнить, где именно я отказывал всем Окделлам подряд в последнем предмете? Интересно же!
Идиотизм обиженного Германа, равно как и упрямство мудрого Ликандра к порядочности отношения не имеют. А вот светочей ума среди Надорэа и Окделлов я действительно не вижу - кроме воспитанного в чужой семье Ричарда, разве что... Вы отказываете матерям Фульгата и Пенношлемного в семейной порядочности?


Это - мысль столь же удивительная, как и прозвучавшее выше утверждение о том что я-де отказываю всем подряд Окделлам в порядочности.



Нет, неверифицируемым умозаключением было прозвучавшее выше утверждение о том, что-де  нетрудно понять, о чём думает человек, чью дочь выбрал в жёны император

Слово "дуболом" придумал писатель Волков, в его книжке "Урфин Джюс и его деревянные солдаты" так названы существа, созданные из дерева и потому не отличающиеся умом. Естественно, это качество - врождённое.


Пожалуйста:

Можно, конечно, углубиться в разбор различий между понятиями "приличный" и "порядочный", но стоит ли?


О нет, я лишь не отрицаю возможности редкой флюктуации.


А меж тем это действительно совсем нетрудно представить. Такой человек будет счастлив и горд оказанной его семейству честью и будет прикидывать, какие возможности может дать такое родство, и как эти возможности использовать наилучшим образом. А если девица взбрыкнёт и расстроит этот брак, то он будет очень рассержен.

Если это и было врожденным качеством в книге Волкова, то современное значение этого слова в русском языке [spoiler](см, напр. http://sleng.info/words/82/%E4 или http://jeck.ru/tools/SynonymsDictionary/%D0%B4%D1%83%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BC) [/spoiler] врожденности свойства никоим образом не подразумевает.
Поскольку в данном случае мы обсуждаем не книжку Волкова с ее лексикой, а используем русский язык с его лексикой, я бы предпочел использовать лексические значения слов, принятые в русском языке в целом, а не в книжках Волкова в частности.
Я вынужден повторить вопрос - где именно я отказывал всем подряд Окделлам в порядочности.
Ваш пример никак Вашего заявления не подтвердил.
Возможно, в какой-нибудь книжке Волкова приличный человек и порядочный человек - это полные синонимы, но в русском языке это - два совсем разных слова, и люди, разговаривающие на русском языке, должны уметь понимать их разницу.
Тогда отчего Вы единственный пример первого маршала Ричарда Окделла, да еще и воспитанного в чужой семье с детства, не рассматриваете как редкую флюктуацию, а используете как доказательство наличия большого ума у Окделлов в целом?

И все вот это - неверифицируемое умозаключение, которое недоказуемо и неаргументируемо как в целом так и в частях...

Вообще то разница между необходимым и достаточным условием в математике достаточно хорошо рассмотрено, и если какого то качества недостаточно, это еще не означает, что отрицается наличие других качеств, которых может быть достаточно для того чтобы...
Но это нисколько не отменяет того факта, что именно упомянутые качества не являются достаточными для того чтобы...

...Такая вышла ектенья...
...Вот у меня на форуме есть ветка "Клюквы и стразы нашего форума" - я думаю, может и здесь нечто подобное сделать?..

Ектения - установленная последовательность молитвенных прошений в христианском богослужении...
То, чего остро не хватает любому светскому форуму.
Ответы хора при ектении, напомню, именуются аккламациями: "Подай, господи", "Тебе, господи", "Господи, помилуй" и "Аминь..."
Вот я и думаю...

То есть деревом, бревном, а также дураком и козлом можно стать? Это ново. Я по наивности своей, полагала, что стать можно только бревном, и то исключительно в том случае, если родиться деревом.



А кансилльер Джеральд был глуп или воспитывался в какой-то другой семье? Но в любом случае - утверждать, что все члены очень старого и многочисленного рода были очень умны или очень глупы, равно как обладали любыми другими качествами, мягко говоря, неосмотрительно. И заметьте, в отличие от Вас я подобного ни разу не сказала. Я говорила, что среди Окделлов были всякие, но в большинстве своём они были обычными нормальными среднепорядочными людьми.


Вы ещё скажите - неправдоподобно...

а дураком можно стать, только родившись? И воспитание тут ни при чем?
Каждый день новости...
Опять же, Вы старательно сворачиваете разговор на удобную для Вас площадку, на которой можно спорить со словами, которых собеседник не произносил.
А я не обсуждаю среднюю, высокую или низкую порядочность Окделлов - я, напоминая увековеченные в истории подвиги бравых ликандров, германов и всяких прочих аланов, обсуждаю их регулярно проявляющиеся качества совершенно иного порядка и характера...
И, точно так же, когда я упоминаю, что полудурок типа какого-нибудь Германа не может считаться приличным человеком (ну... ничего приличного нет в глупости!), Вы старательно приписываете мне утверждение что он-де не является порядочным человеком. Словно не видите разницы.
Понимаете...  предположение о том, что Джон Мак-Аллистер был мужчиной среднего роста, вполне правдоподобно, только вот неверифицируемо...

Только. И воспитание тут не поможет и не помешает. Как известно, "величайшее из бедствий цивилизации - учёный дурак", и хотя хорошее воспитание может смягчить проявления глупости, но только смягчить. Рано или поздно глупость проявит себя, и дай Бог, чтобы в какой-нибудь мелочи, а то ведь последствия бывают ужасны.

PS. В каком-то отдельном случае можно оказаться в такой ситуации, что тебя сочтут дураком, но это вовсе не означает, что ты действительно им стал, если не был изначально.

Я повторюсь - даже спорить с подобной теорией не буду.
Теория о том, что глупость, как и ум  - врожденные качества, на которые не влияют внешние условия, не только не соответствует фактам, но и, скажем так отдает неуважением к роду человеческому.

Впрочем, если глупость действительно была бы врожденны а не благоприобретенным качеством, то она воистину была бы качеством родовым и тогда непонятно, отчего вдруг предки и потомки Алана и Эгмонта могли бы быть умными. :)
равно как и всякие Карлионы и Карлионши - Раймонды или Мирабеллы... :)

Да ну? И чем же обижает род человеческий признание того, что не все люди одинаково умны?

А внешние условия могут лишь немного подправить врождённые качества, но увы, "осёл останется ослом, хотя осыпь его звездами" и обучи всем мировым премудростям. В лучшем случае он их неправильно поймёт, а о худшем и думать не хочется. Вот загубить разум не в пример легче, к сожалению.


Не все врождённые качества наследуются. Этому можно радоваться, а можно досадовать, зависит от обстоятельств.

Вернее, мнение о том, что род людской состоит из врожденно глупых унтерменшей, которых ничто не исправит, и юберменшей, которым только и дано быть умными. Глупость в обыденном понимании к ним не относится.
К ним могут относиться наследственные или генетические  болезни либо последствия родовых травм, делающие человека ограниченно дееспособным либо вообще недееспособным - но речь не о них.
Тогда о чем мы говорим?
Вот налицо глупость уймы Окделлов-Надорэа.
Она наследственна или приобретена?
Я, к примеру, полагаю, что она есть следствие взаимодействия некоторых врожденных качеств (тех же упорства, легко становящегося упрямством, или тугодумия) с  некоторыми семейными традициями. А что получается, если исходить из Ваших тезисов?

Дабы не начинать здесь долгий оффтоп, желающие могут продолжить искать разницу между брито и стрижено приличным и порядочным в специальной теме: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16138.msg717144#msg717144

Читала сейчас тему об Айрис. Предыдущую этого же именования. Вот эти слова, среди прочего, эээ... удивили. Долго думала, кто же это множество, кому пришлось держать жестокий ответ за побег Айрис.
В итоге только представился Алва, в компании с Марселем подъезжающий к собственному дому, во дворе которого стоит короткохвостый неопознанной масти, - а на воротах поверх воронов кривая надпись: "А за козла вепря ответишь!!"

Ах да, если "ответ" подразумевал вынужденное общение с герцогиней Мирабеллой, тогда Луиза, Катарина, Эйвон и, возможно, еще кто-то заслужили по стакану молока за каждую беседу о нерадивой дочери. А лучше, конечно, Черной Крови. Это правда нелегко.

*Задумчиво*
Алве пришлось уехать на войну, дабы не компрометировать девицу.
Луизе пришлось покинуть отчий материнский дом и врать, дабы подтвердить байку, выдуманную Алвой, а еще ей пришлось шить и терпеть эту кошку-Катарину.
Ричарду пришлось выносить побои своей сестры (если бы та осталась дома, ничего бы не случилось!)

Ужас!

Ну, емнип, Луиза только рада была от маменьки съехать. Так что это не считается ))

Значит, Айрис еще и раздор в семью внесла?! Кошмар! Может, они бы помирились, ведь Луиза так давно не жила с маменькой!

И нелюбимые сладкие груши есть!

Да! А бедняжке Селине пришлось терпеть оскорбления Манрика!

Все эти неудобства были сполна компенсированы увлекательной и познавательной экскурсией в Багерлее.
Правда экскурсия несколько затянулась…

Надеюсь, часовню заключение в Багерлее не Айрис затеяла?
Простите, я все еще под впечатлением от прочтенной дискуссии. ::)

Еще и до тюрьмы довела!

Кстати, если подумать, кто еще так откровенно высказал ему правду? Валентина другой раз можно и не понять. А тут родная душа... Окделлу бы понять Окделла, да не всякому Окделлу того хочется...

С какой стороны посмотреть…




Правильнее будет – в тюрьму завела…

С какой нужно, как Вы считаете?

Право не знаю…
Может со стороны того, кто в Багерлее не стремился, но всё же туда попал?

Стремился туда, по-моему, один Робер - выспаться.

Тут первым номером идёт Леокадиус Перт. Он оттуда похоже вообще не вылезал. Так как он там не только постоянный, но ещё и потомственный житель…