Форум официального сайта Веры Камши

А что за чиновник, которого вы удостоили жалости Манрик или некто из альдобараньей адъминистрации?

Вот-вот. Вы видите только импульсивную, не очень умную девочку с излишне развитым воображением. А что она добра, отважна, великодушна, способна на истинную преданность, наделена безошибочным чувством чести и, несмотря на происхождение и воспитание, полностью лишена высокомерия и спеси - не замечаете. 

У меня тоже есть "понимание, чем и как это вызвано".
Восторгов нет, но симпатия есть. Именно потому, что есть понимание.

Эрэа Dama, ППКС!

Я бы только добавил, что Айрис влюблена, ей 17 лет. На мой взгляд, было бы странно ждать от нее рассудительности и хладнокровия. Особенно после того, как Алва оказался в Багерлее.

На мой же взгляд, Айрис в книге выглядит живым и реальным человеком. Именно такая, какая она есть.

Будь она в той же книге и в тех же обстоятельствах человеком уравновешенным, рассудительным и логичным, и хорошо контролирующим свое воображение (которое контролируется жизненным опытом), в такую Айрис я бы просто не поверил.

Нет смысла оценивать персонажа в отрыве от книги. Мог быть, например, Валентин Придд веселым и легкомысленным парнем? Да мог, конечно. Только не в этой книге, не с этой биографией и в стране, в которой не произошло множество событий, имевших место в "ОЭ".

Помня о Вашей кровожадности и склонности к стрельбе по живым мишеням, фамилии его, на всякий случай, не назову, но скажу, что жалости его удостоила так же и Луиза.



А мне вот думается, что соседство маски с золотом неслучайно. И как говорил Маккенна: «Было бы золото, а дорога к нему всегда сыщется».
Тем более что маска уже в руках.




Как раз не несмотря, а в соответствии со своим происхождением и воспитанием, она и обладает всеми перечисленными Вами качествами.
Предана семье – да, не прибавить не убавить.
Отважна… как невеста Ворона. Можете представить те же самые речи и действия в исполнении дочери мятежника и сестры беглого преступника?
Добра и великодушна как герцогиня Окделл и будущая герцогиня Алва. Облагодетельствовать единственную подругу, даже не потрудившись узнать, чего та в действительности желает, и напрочь забыть об оставшихся в Надоре сёстрах.
Безошибочное чувство чести? Вот будь травмы нанесены брату после разговора с ним, чувство и вправду было бы безошибочным.
Отсутствие высокомерия и спеси? Лишь отчасти. Всё же, чтобы убедить себя по результатам одной короткой встречи в том, что она избранница Алвы, требуется не только очень развитое воображение. Но и определённая доля высокомерия и спеси.

То есть все герцогини и герцоги добры, отважны, великодушны, преданны и полностью лишены высокомерия? ??? А почему же Дик тогда всего этого лишен?  Он герцог и его тоже Мирабелла воспитывала? Странно.О сестрах она не забыла - привезла им платья и собиралась забрать с собой и найти женихов.

Экий вы эр скрытный и не откровенный с беззащитными дамами  :o Что ж мне теперь всех кого жалостливая Луиза удостоила своим вниманием ..... подозревать  ?
Дурость девичья для этого требуется, изрядная доля незамутненности  и вытекающее из этого  убежденность что "увидел и остолбенел"  ;D

Эрэа Katze, речь идёт о помощнике коменданта Багерлее. Правда, чем ему можете быть опасны Вы, не вижу, хоть убейте.


В Багерлее за королевой она пошла из преданности семье?


Она спорит с матерью (которой и отец не решался возражать) как невеста Ворона?


Так у Селины не было желания жить вместе с Айрис? А Луизе она это сказала в помрачении сознания?


Ну, если при первой возможности привезти им в подарок наряды и украшения и собираться после замужества взять их к себе у Вас называется "забыть"... А что тогда называется "помнить"? Айрис должна была устроить набег на Надор и похитить девочек?


А то он ей писем не писал, из которых ей всё стало ясно - и про Ракана, и про дом Алвы, и про планы относительно её будущего...


Айрис, ежели Вы забыли - знатнейшая аристократка, и более родовитой невесты в Талиге просто нет. Она единственная, если не считать вдовы Борн, урождённой Придд, свободная женщина в Талиге, равная Алве по происхождению. Окделлы обеднели, но крови у них не отнять, так что предположение Айрис о том, что она для Ворона если не единственная, то самая подходящая невеста, вполне оправдано, ведь браки в её кругу заключаются именно так. Её ошибка, впрочем, простительная - это уверенность, что Алва её любит. Но всякий ли сделает столько для чужой женщины? Поселить её в своём доме, дать ей место при дворе, снабдить средствами для того, чтобы одеваться и выглядеть достойно её происхождения, и при этом позаботиться, чтобы её честь не понесла никакого ущерба - для него это значило всего лишь проявить учтивость, но для провинциалочки, выросшей в бедности, показалось свидетельством истинного чувства. А уж когда сплетники позаботились довести до её сведения, что Ричард покушался на жизнь своего эра, Айрис укрепилась в своей уверенности окончательно: в её романтическом воображении Алва мог не выгнать сестру предателя-оруженосца только по одной причине... 

Спасибо за информацию!
А опасна персонажу из другого мира я действительно ничем не могу быть , ну совершенно, даже не приснюсь в кошмаре :)
А когда его Луиза жалела ?

Когда королева и её дамы оказались в Багерлее. Помощника коменданта господина Пико, прекрасно воспитанного и бесконечно терпеливого "Луизе было откровенно жаль: живёшь себе помаленьку, и вдруг на твою голову валится королева со свитой и всякими книжками-тряпками... Тут хоть в узел завяжись, всё равно останешься виноват. Не перед августейшей узницей, так перед начальством, не говоря уже о таком счастье, как девица Окделл. Не дождавшись сырых подвалов, крыс и скелетов, Айри не растерялась и заявила, что королеву или отравят, или задушат. Катарина в ответ лишь печально улыбнулась и уткнулась в молитвенник. Этого хватило: Айрис обрушилась на господина Пико, вынудив беднягу пробовать все присылаемые из кухни блюда. То, что, убивая королеву, кансилльер (Манрик) запросто пожертвует каким-то тюремщиком, в голову девице Окделл не приходило". (ЛП, с. 593)

Смешно и трогательно...

А Луиза с Селиной тоже ждали Алву и надеялись, что он вернётся и наведёт порядок. И Катарина тоже ждала.


Неужели в качестве будущей герцогини Алва? Эр Мишель, а Вы какую книгу читали?


Опять Вы путаете. Айрис предложила Селине выйти замуж за Ричарда, но та не захотела и предложила себя в качестве компаньонки будущей герцогини Алва. "Мы будем жить вместе, я буду помогать Айрис воспитывать детей".


Подарки, привезённые Айрис сёстрам и отданные им из рук в руки, Мирабелла бросила в камин. Неужели Вы думаете, что с присланными подарками она поступила бы иначе? В любом случае Эдит и Дейдри даже не узнали бы, что Айрис им что-то прислала.
 

Если обратным адресом в его письмах был дом Алвы - а так оно и было - то именно это и внесло окончательную ясность: Айрис поняла, что её брат - не только предатель, но и "кукушонок", захвативший чужое гнездо.


Так Вы не видите разницы между спесью и чувством собственного достоинства? Айрис по праву гордится своим происхождением, но разве она относится к Селине так, как Ричард к Герарду?


Не страдайте, Алва может себе позволить любой мезальянс, им это не впервой. Вот Айрис действительно трудно найти достойного жениха.

И узнав его фамилию отказаться ему помогать и начать говорить, что сын такого отца не достоин служить в гвардии, несмотря на  прямое  и четкое объяснение, что так поступать нельзя! В отношениии Селины очень хорошо ответила эреа Dama:Айрис предложила Селине выйти замуж за Ричарда, но та не захотела и предложила себя в качестве компаньонки будущей герцогини Алва. "Мы будем жить вместе, я буду помогать Айрис воспитывать детей". На дуэль он отправился ради себя, стращать женихом девушка стала ради королевы.  Опять-таки эреа Dama  подробно объясняла. А Её величество была замужем и  никаких подарков юноше не делала. Алва тоже не делал, но она этого не узнала.Одна несовершеннолетняя девушка  ничего бы и не могла сделать в Надоре. Как Вы помните, она оттуда сбежала, невынеся придирок матери. Но сестер она не забыла - подраки привезла и собиралась их забрат, выйдя замуж. Тогда бы ей помог в этом муж. Мечты её во многом были нелепы. Но и отрицать за ней положительные качества  ИМХО также нелепо.

Вот как Айрис могла забрать сестер из Надора?
   Она по закону сама еще несовершеннолетняя, и кроме того у неё нет права что то делать в отношении сестер, она сама не имела права самостоятельно без разрешения покидать Надор.

Эреа Dama, спасибо за цитату, ваше знание матчасти восхищает :)

Луиза и Селина понимали куда лезут, уж Луиза-то точно. Это был осознанный риск исходя из того, что иначе нельзя. Луиза отвечала за Айрис и значит должна была если невозможно защитить, то увести от её опасности. Потому что вопли про то, «что я невеста Алвы» - защита так себе. А у Катарины и вовсе не было никакого выбора вообще.Такую… красненькую. Там ещё на обложке мужик стоит… вот такой.
И в ней Айрис изображала по сговору с Робером его невесту, и всё это ради того, чтобы спасти своего ыстинного жениха, Алву. Сходится?Потом была ещё идея выдать Селину за Эпинэ. А юной герцогине так и не пришла в голову мысли поинтересоваться, почему подруга отвергает предложенную честь? И сюрприз-то всё же готовился...  только для брата.Причём здесь подарки? Поделиться барахлом, которого у самой с избытком, это не означает вспомнить о сёстрах. Вот если бы невеста Алвы, устрашая окружающих именем своего жениха, как это было с Манриком, хотя бы попыталась сделать что-то, чтобы вытащить сестёр из Надора, вот что значит вспомнить о сёстрах. Ричард же замолвил за неё словечко, почему она не могла, хотя бы поговорить с той же Катариной?Какие письма если они оба в столице. Чтобы Ричард тратил время на эпистулы, когда любовь всей его жизни в одном с ним городе и ничего не препятствует их свиданиям?А насколько хорошо она знает Арнольда?
И счесть себя первой невестой Талига, сиречь проявление чувства собственного достоинства?
Слава Четверым и отцу их, Создателю!
Да, обострённое чувство собственного достоинства препятствует…




У парня связаны с этой фамилией очень яркие воспоминания.
В отношении Селины я очень хорошо ответил эрэа Dama. Попытки облагодетельствовать подругу, без её ведома, согласия и не заморачиваясь на выяснение чего же хочет сама подруга – продолжились. Очень по-герцогски…С этим я и не спорил, никогда. Но определённое сходство есть. И это сходство или не красит Айрис. Или объясняет заблуждение Ричарда.На дуэль он отправился ради фамильной чести. В то время к этому относились крайне серьёзно. Может не все, но некоторые…
Отчего королеве, сейчас же резко полегчало, а вот Луизе прибавилось забот. Одна несовершеннолетняя девушка могла ПОПЫТАТЬСЯ. Пускай у неё ничего не получилось бы, пускай. Но она попыталась бы что-то сделать. Например, переговорить с королевой, чай язык не отсох бы. И вот это, во сто крат лучше всяких подарков указывало на то, что она помнит о сёстрах. 

Поговорить с королевой...  ;D ;D ;D
Ой! Это когда она на королеву смотрела как на врага номер один? Ну не такая уж Айрис, чтоб просить человека, которого она ненавидит, об услуге, особенно такой важной. Это было бы как то подловато, не находите? А потом... потом это уже было просто невозможно по чисто физическим причинам, времени не было совсем... Сколько там времени прошло после выхода королевы из Багерлее? Да и не самая лучшая была идея тогда, тащить девочек в Олларию, они сами хотели оттуда уехать.
Матчасть однако!

Понимали все три, и все три надеялись на возвращение Алвы.


Не могу не отдать должного изяществу Вашей речи. Но увы, указание недостаточно точноe - почти все книги серии красного цвета, и почти на всех изображены мужчины.


Ага, это уже несколько яснее. Однако точно ли Вы её читали? Если мне не изменяет память, в прошлом посте Вы утверждали, что Айрис явилась в Надор как невеста Алвы.


А ещё Айрис предполагала выдать обеих сестёр за братьев Савиньяк. А ещё Луиза думала, что Селину можно выдать за Рауля Левфожа, а Дрюс-Карлион - за Наля. А ещё... В обществе, где предназначение женщины - замужество и материнство, это самый нормальный, рутинный, можно сказать, перебор вариантов. Арамона занимался им с того времени, как Цилле исполнился год.


А Вам не пришло в голову, что Селина не захотела этого говорить, а Айрис из деликатности не стала настаивать? Или Вы думаете, что Селина способна вот так брякнуть лучшей подруге: "Хочу замуж за твоего жениха?"


Айрис была о брате слишком хорошего мнения. Ей казалось, что он будет счастлив взять в жёны такую прелестную и милую девушку, как Селина.


А какие у неё были для этого возможности? Королева тут помочь не могла, она ничего не решала, Алва и Ричард были в отъезде, а больше ей обратиться было не к кому.


Ричард? Замолвил?! Словечко?!! Нет, Вы точно читали какую-то другую книгу. В той, что написала ВВК, Ричард не сделал для Айрис НИ-ЧЕ-ГО.


Вы всё же прочитайте книгу, и повнимательней. Какое "ничто не препятствовало", если Катарина находилась под арестом? А когда ей разрешили принимать посетителей, она всячески уклонялась от визитов Ричарда, а там и вовсе перебралась в Ноху. А Айрис на его письма, в которых он предлагал ей перебраться "к нему", то есть в дом Алвы, не отвечала. Он думал, что она боится, что если её выпустят из дворца, то обратно уже не впустят, и восхищался её преданностью Катарине, а она просто не хотела его видеть, её тошнило и от него самого, и его обещаний подарить ей лошадей, меха и драгоценности.
   

А зачем ей его знать? Она знает и уважает Луизу, любит Селину, а кто был их муж и отец, ей нет дела. Ей, в отличие от братца, важен сам человек, а не его родичи.


Еще раз: с точки зрения происхождения Айрис и есть лучшая невеста Талига. Есть невесты богаче её, но знатнее - нет.


Увы, не могу с этим согласиться, Ваш ответ был крайне неубедителен. Точнее, это был даже не ответ, поскольку его содержание не соответствовало матчасти, а Ваша беспочвенная фантазия.

Это волшебное слово - Матчасть.
И вправду не такая она. И сколько времени было у девочки ДО того как они все попали в тюрьму? И в чём подлость-то, попытаться вытащить сестёр оттуда, откуда сама сбежала? Обратиться за помощью к той, кого ненавидишь? Так ненависть это твоя личная заморочка, сёстры-то здесь причём? И откуда вообще взялась эта ненависть? Катарина ей что, на хвост, в смысле на шлейф наступила?



И кто из трёх бегал с воплями про то, как вернётся Алва и ужо тогда все попляшут?Если меня не подводит моя память, разговор с Робером о притворном сватовстве состоялся в Зимнем Изломе, который из глубин. Нет, вслух об этом не говорилось, но себя-то, она сама считала невестой Алвы, а не Эпинэ.Ну, в те времена и в тех условиях, подыскать дочери наилучшего, насколько это возможно жениха, была для матерей, чуть ли не обязанностью. Для отцов, кстати, тоже. Но мнением подруги, её планами и желаниями всё стоит поинтересоваться. Тем более, повод есть, от одного герцога она же отказалась. Но нисходить до таких мелочей, это так… не по-герцогски. То, что Селина не сказала ясно и так, тем более, что она просила об этом Луизу. Но вот деликатность Айрис выразилась видимо в том, что она продолжила поиски жениха. Герцогини так просто от своих намерений осчастливить кого-либо, не отступают.
И это ещё хорошо, что она не догадалась о причине, по которой Селина променяла предлагаемое ей замужество, на возможность воспитывать герцогских детей…А то, что такая милая и прелестная девушка как Селина, будет без ума от счастья выйти замуж за Ричарда, сомнению не подлежало. Ещё бы, такая честь…
Подругу не спросила, за брата всё решила, тенденция, однако…Иначе говоря, Айрис своим умом дошла, до того, что королева бессильна помочь её сёстрам? И только этим объясняется её бездействие? А постращать кого-нибудь именем жениха не позволила та самая деликатность?Ну надо же какая свинья…
Но кто-то же, спросил Савиньяка, нельзя ли пригласить ко двору его сестру… Кто, кто этот самаритянин? У меня складывается впечатление, Что Катарину поместили под арест, едва Афцрис стала её фрейлиной…
И было одно-единственное письмо с подарками и ни слова, об обратном адресе. То есть, понятно, что оно было написано, уже после пленения Алвы. И что ещё брат мог написать кроме восхвалений Альды, в свите которого он состоял? Вон Робер, тоже, кстати, из той же свиты, он же был выслушан, а не расцарапан.В общем-то да. Ни Луиза, ни Селина не заставляли её стоять со шпагой на вытяжку, не мучили вопросами про отца, не обвиняли в том, чего она не делала… Я уже понял, в местах подобных Надору, рулит знатность, по причине отсутствия у его обитателей чего либо ещё. А я готов немедленно с Вами согласиться, едва выясниться, что Айрис не предлагала выдать Селину за Эпинэ. Подтверждено, что юная герцогиня интересовалась, чем вызван отказ подруги от предлагаемого той замужества. И установлено, что брат был извещён о намерении сестры, женить его на Селине.

А обьяснит мне кто-нибудь, как король, королева, первый маршал, кардинал, Леворукий или кто-либо иной может отнять несовершеннолетних дочерей у матери вопреки ее желанию?  ???

Ну, насколько я помню, Айри ненавидит Катарину за то же, за что и Луиза - бледная "драная кошка" посмела быть любовницей ПМ. И если "страхолюдине" надеяться не на что, то ведь надорская герцогиня считает себя его невестой )) И что же ей прикажете - лобызаться с соперницей?! И к тому же Айрис слишком прямолинейна, чтоб прятать свою ненависть ))

Эр, Вы с таким упорством обвиняете Айрис в намерениях выдать подругу замуж без учета ее и кандидатов мнения, что мне стало любопытно: как Вы это себе представляете? Вот чисто технически.
Напоминаю, что это Дик опекун своей сестры, а не наоборот. Это Дик теоретически может просватать сестру против ее воли.
Над Селиной у Айрис никакой власти тоже нет. Над Робером Эпинэ – тем более.
Вот КАК?!!! 
Я-то, конечно, вижу вариант вполне осуществимый и даже имеющий некоторый шанс на успех, но что можно углядеть предосудительного в организации знакомства и частого общения по принципу «не могут же два таких замечательных и красивых человека друг другу не понравиться»?  ???Это не деликатность – это приличия. Айрис не кричала о жениховстве Алвы каждому встречному-поперечному. Она сказала об этом только тогда, когда Манрики начали угрожать и оскорблять королеву. Тут уж не до приличий.  Катарине грозила реальная опасность – арест и в перспективе казнь. Девочкам в Надоре при всей неприглядности тамошней жизни, немедленная смерть никак не угрожает – можно и потерпеть еще несколько месяцев.Что характерно, Герард Арамона Дика тоже не мучал.  ;)А если посмотреть шире, то все эти Алвы, Ноймаринены и прочие Придды, за исключением истории Рамиро и Октавии четырехсотлетней давности, женятся на принцессах, герцогинях, маркизах, в крайнем случае, графинях. Очевидно же, что в местах, подобных Кэнналоа и Ноймару, рулит знатность, по причине отсутствия у его обитателей чего-либо ещё.  ;D

Я, мягко говоря, не люблю Айрис - причём это именно мягко говоря. Но обвинять её в том, в чём обвиняете вы, эр Мишель, даже я не додумалась ::) Пардон, что значит "не спросила?" Она её что, силком к чему-то принуждала? У подруги язык есть, если что не устраивает - могла возразить, как бы...
И что именно Айрис решила за брата, простите? 
Простите, а что она могла сделать? На каком основании у герцогини Окделл должны были забрать дочерей? 
А "спросить" один раз и "сделать" - это теперь одно и то же? Сделал-то он что?
В данном случае проблема не в знатности, а глупости Айрис, семейной глупости Окделлов и семейной же склонности выдавать желаемое за действительное. Этими чертами Айрис действительно похожа на братика, но у неё достаточно качеств, не позволяющих записать её в "Окделла типичного, безнадёжного". 

А я вообще не понимаю в чем проблема, когда заставляют стоять со шпагой на вытяжку? в чем проблема то? Нормальная методика укрепления рук для фехтовальщиков. За это спасибо говорят потом, когда это в бою выручает.

Что плохого делает Айри, заботясь о счастье лучшей подруги? Вы на самом деле считаете, что Айри может насильно выдать Сэль замуж против желания последней? Каким образом? Она для Сэль никто, не опекунья, не мать, не королева. Она может только предложить. На мой взгляд, напротив, это показывает, что Айри не забывает о друзьях, она искренне, от всей души хочет для Сэль счастья, в этом нет ничего дурного.

Вы хотите от Айри, чтобы она мысли читала? Селина не говорит ей в чем дело, Айри по-прежнему пытаеся помочь подруге. Ведь Айри ничего не заставляет ее делать, просто ищет варианты. Сэль не обязана ей подчиняться, не захочет, откажется.

При чем тут честь? Айри тогда считала брата нормальным человеком, она дружила с ним в детстве. А герцог - это прекрасная партия с точки зрения знатности для Селины.

И бедную Сэль и Ричарда Айри прямо-таки заставила, вынудила, не дала им никакого выбора. Они обязаны подчиняться любому ее слову.

И при чем тут Герард?
А про шпагу - это мило. То есть в Лаик Ричарда не надо было учить? Надо было оставить деточку в комнате отсыпаться и отдыхать? Арамоне можно много чего предъявить, но не то, что он учил их фехтованию (хотя качество обучения - отдельный вопрос, да).

А можно узнать, когда это она о них забыла? Когда подарки привезла? Или когда погибла - в принципе, пытаясь спасти сестру?

Не будучи ни одним из перечисленных лиц, всё же рискну сказать, что разговор ведётся не о том, что Айрис сделала, могла или должна. Разговор о том, что людям свойственно испытывать надежду, нередко иллюзорную, но всё же. И пока такая надежда жива, люди пытаются что-то сделать, или стараются узнать, что можно сделать. А вот этот может помочь, а вот та, а вот если обратиться к… что тоже нет? Что вообще ничего нельзя сделать? И только получив на все свои вопросы отрицательные ответы, порой от разных людей, люди смиряются и перестают предпринимать попытки.
Было такое? Не было? Почему?



Иначе говоря, мужика не поделили? Как это… не по-герцогски…  Или наоборот, по-герцогски?

Это Вы меня обвиняете, что я обвиняю. Я же всего лишь объясняю, почему не разделяю восторгов в отношении Айрис. Ничегошеньки, за исключением сущей безделицы. Подобные занятия следует начинать с того, чтобы спросить у кандидатов на «понравиться», а чего они хотят, и что вообще им нравится. Тем более, что один из этих кандидатов совсем рядом, достаточно голову повернуть. Но, возможно, это правило необязательно для юных герцогинь и первейших невест Талига. 
Ага, иначе говря, требовался повод показать, кто… первая невеста Талига. А девочки, это не повод, они ведь могут потерпеть. Ну… «сын за отца не отвечает», срабатывает не всегда. Тем более, если так подробно знаком с папашей.Точно, сидели у себя там по Кэналлоа, Ноймарам и Васпардам и прикидывали, кто на каком месте в рейтинге невест Талига. Представляю, как обломались Ангелика Придд и особенно Маргарита Эпинэ…



Да нет никаких проблем. Просто видимо, Арамона счёл что именно у Ричарда физподготовка слабовата. У всех остальных в порядке, а вот у этого унара недостаточна.

Возможно, потому, что Айрис - не будучи светочем ума - всё же не является законченной идиоткой? И понимает бессмысленность подобных метаний, как понимает бессмысленность попыток отрастить крылья и летать, аки голубка?
Вы знаете, это было бы обязательно, если бы от мнения этих самых герцогинь и невест хоть что-то в данном вопросе зависило. А так всё подобное - просто  ни к чему не обязывающая болтовня.

Если бы у Айрис было стремлдение это продемонстрировать, она бы сделала это раньше.

Где-то здесь на форуме читал стишок:
Мы Айрис не дадим в обиду.
Мы встанем за неё горой…

Дальше не помню.

Ещё раз. НЕ ОБВИНЯЮ. Объясняю, почему не разделяю восторгов. Так возразила и даже намерения изложила, а девочка-окделл опять за своё.
Что он женится на Селине.Айрис могла попытаться, хотя бы попытаться узнать, что вообще можно было сделать. Попыталась?
Так это был Ричард? Странно, меня уверяли в обратном.
Он сделал то, чего как раз так и не сделала его сестра. Поинтересовался, а что вообще можно сделать.Я не разделяю восторгов в отношении Айрис, вовсе не потому, что она «Окделл типичный, безнадёжный». Я вообще не знаю что это такое «Окделл типичный, безнадёжный» и кто попадает под это определение.



Ничего плохого, за исключением того, КАК она это делает. Предложения должны быть востребованы. А вся эта история напоминает о правиле, что подарки, прежде всего доставляют удовольствие тем, кто их дарит. И она сделает Селину счастливой, даже если та представляет своё счастье совсем иначе, будет… по-герцогски.Мне бы хотелось, чтобы люди больше интересовались желаниями, планами и мыслями тех, к кому они вроде как испытывают расположение. А не одаривали их «с барского плеча».Вот у Селины только и забот, как бы выйдя замуж отхватить побольше знатности. В таком разе герцог наилучший вариант. А Алву она полюбила из этих же соображений?Даже так? Ты смотри, что творит эта Айрис, заставляет, принуждает, лишает выбора и обязует подчиняться каждому её слову.
Страшно, аж жуть. (с)Нет, мило это про деточку в комнате.
А про шпагу… Понимает, или все на вытяжку или все фехтуют, а не так, что один, постоянно стоит на вытяжку, а остальные в это время фехтуют. 

Трудно назвать точную дату, но с уверенностью можно сказать, что вспомнила она о них лишь когда возникла необходимость съездить в Надор. 




Неожиданный поворот. Оказывается неумной можно быть избирательно. В том, что касается собственного замужества, ум делает вид, что его нет и никогда не было. Но если нужно похлопотать о сёстрах, то ум тут как тут и сходу говорит что всё бессмысленно и любые попытки безнадёжны. Какой… умный ум.
Если бы это говорила кто-то другая, а не девочка убедившая себя что она первая невеста Талига и избранница Ворона, я бы и не сомневался что это всё болтовня. А так… Вот я и спрашиваю, почему у неё не возникло стремление продемонстрировать это раньше, ради сестёр? 

А вообще, налицо классическая манера умышленно провокационного ведения дискуссии
Вот простой пример:

Один из собеседников напоминает другому:
В ответ на это второй, ничтоже сумняшеся, заявляет:
Нетрудно видеть, что этот вывод второго собеседника никак не связан со словами первого. Ни о каком "поводе" речи не было, и понять это способен любой человек, мало-мальски знакомый с русским языком и смыслом слов в нем. Налицо - вульгарное передергивание и приписывание оппоненту вздора, удобного второму собеседнику.

И это, увы, не единичный пример. Вот еще:
Собеседнику напоминают:
На это следует сногсшибательный ответ:
Любому человеку, наделенному элементарными способностями к логическому мышлению, очевидно, что "эти соображения" ни о чем подобном не свидетельствуют.  Однако все тот же собеседник очевидным образом передергивает, чтобы сделать из слов оппонента удобный для себя вывод, который оттуда на самом деле никак не следует.

Я понимаю, что с чьей-то точки зрения передергивания и перевирания то слов собеседника, то фактов, описываемых в книге, могут считаться цивилизованной манерой ведения дискуссии - но, боюсь,  на самом деле к цивилизации они не имеют никакого отношения.

PS Ну, и очередной пример. Все тому же собеседнику напоминают, что персонаж книги - не законченная идиотка. Отсюда он опять делает вывод, к словам собеседника и тексту книги не имеющий отношения, но очень удобный для себя: "Ах, значит, она избирательно неумна"

Возможно, но могу с чистой совестью сказать, что к авторству отношения не имею и настрой процитированных строк не разделяю. Айрис даёт массу поводов говорить о ней плохо. Эр, вы серьёзно полагаете, что Айрис не понимала, что без согласия "фигурантов" её планов осуществить эти планы невозможно? Подобные рассуждения можно было бы ставить Айрис "на вид", будь у неё возможность решать судьбу брата и Сель. Мечты не наказуемы. Разумеется, это говорит о некоторых... особенностях психики и рассудка Айрис. Но это не так глупо выглядит, как её уверенность в жениховстве Алвы.  См. выше. Нет, вас уверяли не в обратном. Вас уверяли в том, что Ричард ничего не сделал. Он ничего и не сделал. Нимчего подобного. Он знал, что можно сделать. И попросил об этом Савиньяка во время не совсем - как я помню - трезвых посиделок дома у Алвы, ничуть не заботясь о том, что завтра граф об этом забудет. И - кмк - Дик ему об этом не напомнил. Я имела в виду Дика и его ближайших предков, и подчеркнула, что Айри сильно отличается от них в лучшую сторону.
Если учесть особенности психики и характера Айрис - не красящие её особенности - то поверить в жениховство Алвы она в какой-то момент могла. То, как это характеризует её ум - отдельный разговор. Но есть такое понятие, как очевидность. Айрис не олигофренка, и понять её способна. Ситуация с сёстрами очевидна, с Алвой - нет. Она требует пусть маленькой ( для человека разумного), но всё же цепочки рассуждений. Так что речь идёт не об избирательности "неумности", а просто о принципиально разных ситуациях.

Дик приехал домой  с карманами полными золота, и что он подарил? Только лошадь, да и то потому что не знал куда еще этот подарок приспособить, продавать неприлично...

Он - это кто? Если Ричард, то после отказа Селины об нём больше речи не было. А если о Робере, то Айрис говорила об этом не с Селиной, а с Луизой, и говорила в тоне предположения: "А что, если Селина выйдет за Робера, ведь это была бы прекрасная пара".


Попыталась. Узнала, что от самой королевы ничего не зависит, и что по установленному порядку глава семьи, а в случае его несовершеннолетия - опекун, должен подать прошение на имя возглавляющей штат королевы гофмейстерины, которая это прошение рассмотрит и запросит согласия главного гофмейстера, или лично короля, или, в данном случае - кардинала. Села ждать, когда вернутся Алва и Ричард, чтобы Ричард написал прошение, а Алва обратился с ходатайством об удовлетворении просьбы, поскольку Ричард - несовершеннолетний и находится под опекой своего эра.


Поинтересовался. Узнал, что можно сделать. Не сделал ничего.


Спросить, хочет ли подруга получить в подарок именно эту вещь - это плохо? А спросить её, хочет ли она замуж за этого мужчину - это тоже плохо?


Вот уж чего не было, того не было - Айрис Селину ни к чему не принуждала и принуждать не собиралась.


Третий раз на том же самом месте. Да поймите же Вы наконец - абсолютно всё, что Айрис предлагала, Селина могла отклонить без малейшего ущерба для их дружбы.

И кстати, Ричард тоже подбирал женихов для Айрис, но породниться с Приддами он не хотел, Робер его не устраивал по возрасту и испортившемуся характеру, а других претендентов не было. Но не отдавать же сестру Повелителя Скал за вассала!


Так Айрис знала, что Селина влюблена в Алву? А от кого? Ни Луиза, ни сама Селина ей этого совершенно точно не говорили, а сама она не настолько наблюдательна, чтобы это понять.


Так почему Вы не сказали этого сразу? Захотелось лишний раз щегольнуть остроумием?


Не важно, кем себя считала Айрис, важно, кем её считала Мирабелла. А Мирабелла, как мы помним, была очень недовольна даже сватовством Робера, что уж говорить об Алве, которого она ненавидела всеми силами души.


Опять с точностью до наоборот. Селина просила мать НЕ говорить об этом Айрис.


Когда Айрис стала фрейлиной, связанный Ричард ехал к агарийской границе.


"Айри на письма не отвечала. Так же как и Катари" (ЗИ, с. 99).


Потому что он а) не был её братом, и б) Луиза попросила Айрис его выслушать.


Не предлагала. Просто прикидывала возможности. Селина об этом так и не узнала.


Думаю, ответ "я не хочу расставаться с тобой" её вполне удовлетворил. Настаивать далее было бы бестактно и невежливо.


А зачем ему об этом сообщать, если Селина за него не хочет? Чтобы унизить его лишний раз?

И как так ужасно она это делает? Заставляет Сэль? Принуждает силой? Она предлагает какие-то варианты, что такого ужасного случится с Селиной, если она просто скажет "Спасибо, Айри, нет"? И уж тем более не вижу ничего плохого в том, что Айрис получает удовольствие, заботясь о подруге, пытаясь, по Вашему выражению, сделать ей подарок.

Ответьте, пожалйста, как именно сделает? Заставит? На каком основании?

А если Селина не говорит, Айри что должна сделать? Допрашивать ее?

Она ее не "одаривает", она пытается по мере сил ей помогать. Насколько я помню, сама Сэль ничего такого унизительного для себя в действиях Айрис не видит.

Айрис же не знает, что Селина любит Алву. Алву Селина полюбила так же, как и половина женщин королевства, она любит не Алву, она любит его образ. Потому что самого Алву она попросту не знает. Точно такая же подростковая влюбленность, как и у самой Айри.
Айрис, заметьте, предлагает Сэль только тех, кого считает на конкретный момент времени приличными людьми, а не только по принципу знатности.
Именно в этом Вы ее и обвиняете, что она ничьими желаниями не интересуется и устраивает счастье всех против их воли.

Да, не повезло Ричарду. как не везет куче подростков и в наше время, и дальше что? Герард здесь при чем? Чем Герард виноват перед Ричардом?
Вот в этом и различие, что для Ричарда люди делятся по принципу происхождения и по предкам, а Айри оценивает людей самих по себе и ее не волнует, что какая-то там Селина неподходящая подруга для герцогини. Она просто с ней дружит.

Ну, вы имеете полное право считать, что желание Айрис видеть симпатичных ей людей рядом и счастливыми - негативно и даже перевешивает ее смелость, готовность к самопожертвованию,  полное отсутствие снобизма и способность признать свою неправоту. Но вот отрицать перечисленные качества – это уж перебор.Это по-человечески. Ревность – не лучшее качество, но встречается весьма часто. Или герцоги - не люди? Айрис, несмотря на свою ревность, кинулась на защиту королевы и пошла за ней в тюрьму – вот на это способен уже не каждый.Опаньки! Даже у Айрис хватило ума понять, что это прямо вот так в лоб не делается. Дать возможность узнать кандидата поближе, оценить его достоинства, влюбиться, а потом уж спрашивать. Вообще-то это так устраивается.  ;)
Претензии-то в чем? Как должна вести себя Айри по отношению к Сэль, чтобы удовлетворить Ваше чувство подобающего? Согласиться с тем, что та хочет остаться старой девой и воспитывать чужих детей? Пригласить ее в семью младшей женой?Кому – Манрику? Да он, как бы, и сам в курсе. Не зря ж своего сына планирует на Айрис женить.Ну, ежели Вы приведете пример того, что представители перечисленных родов женились на плебейках или хотя бы нетитулованных дворянках, то я соглашусь с Вами, что на знатность при заключении брака смотрят только в Надоре. А то ж вот я пока что вижу: известные нам жены семейства Ноймар – принцесса Оллар да маркиза Салина, Эрвин на вдовую королеву засматривался, одна дочка за маркграфом замужем, вторая просватана за наследника Салина.
В роду Алва тоже как-то после Октавии плебеек не видать, самая низкородная – это графиня Раймонда, а остальные повыше рангом будут. Мне вот интересно – Берто свою нареченную хоть в глаза-то видел?
Не, может, конечно, это все сплошь любовь, тогда остается только восхититься, какая у них любовь избирательная. И почему Алва в глазах Айрис должен быть исключением?
ЗЫ. Мне вот интересно – Берто свою нареченную хоть в глаза-то видел?Кто такая Маргарита Эпинэ?  ??? И в чем именно обломалась Ангелика? Каким образом? Насколько я помню, она в тот относительно спокойный период общалась только с  Луизой и Селиной. Ни ту, ни другую не назовешь влиятельными фигурами.
И все-таки присоединяюсь к вопросу – а что с младшими девочками можно было сделать в принципе? Выйдя замуж и живя собственным домом Айрис может забрать девочек к себе – ей уже есть, куда их забирать. Сейчас в столице у нее дома нет, малолетних фрейлин Катарина не держит, ювенальной юстиции в Талиге еще не придумали… Какие Ваши предложения? И в чем такая срочность ситуации, что их надо забирать вотпрямщас, хоть на улицу, а не через несколько месяцев в собственный дом?

Просто справедливости ради :) С этим у Айрис как раз-таки большие проблемы, не говоря уже о умении Айрис самостоятельно доходить до мысли о своей неправоте. Собственно, если бы Айрис умела признавать свою неправоту, Луиза легко смогла бы объяснить Айри, что с Алвой её ничего не связывает - и, согласитесь, жизнь стала бы поспокойнее. Но Луиза даже не пытается спорить именно потому что боится истерической реакции Айри. Я согласна со всеми перечисленными вами качествами девушки, но умение признавать свои ошибки в число её добродетелей, кмк, не входит.

  ;D О боже мой…  вот раздули из мухи слона.

Да, если клеймить позором всякую женщину, которая посмела помечтать о том, как хорошо было бы, если б подруга Маша вышла замуж за красивого-умного Мишу, и какая хорошая из них получилась бы пара, и как замечательно те вместе бы жили, и как после будут ходить друг к другу семьями в гости, как у них обоих дети родятся и тоже будут дружить - Таки пожалуй, ни одной незаклейменной женщины на Земле не останется.

Эр Мишель, ну покажите уже нам, где эта властолюбивая интриганка Айрис начала приводить свои коварные планы - насильно выдать замуж Селину - в исполнение. ;D
Да Вы, оказывается, тоже фантазер, эр Мишель. 8)
Любопытства ради запустила по Форуму Поиск процитированного Вами стишка… и ничего не нашла.

Я искал в гугле, яндексе, Binq и Quintura...
Тоже не нашел...

А что, об этом где-то упоминается - о том, что до этого момента не вспоминала?
Вообще-то Айрис в качестве репортера не выступает, о чем она говорит - мы знаем со слов Луизы, о чем думает - не знаем вообще (взять хотя бы случай с "Краклихой", которая сказала, что Дикон пытался отравить монсеньора - она даже Луизе этого не рассказала). Это - во-первых. А во-вторых - Айрис не смогла увести сестру от трупа второй сестры, потому что "маменька" нешелохнулась, и девочка не рискнула пойти против воли Мирабеллы. Вряд ли Мирабелла согласилась бы отпустить дочерей, и Катари (которую можно обвинить в чем угодно, но уж никак не в глупости) это, скорее всего, понимала. Так что Айрис, возможно, с ней и говорила - мы этого просто не можем знать.
А даже если и не говорила. Девочке 17 лет, она сама при дворе, потому что так захотел "монсеньор", Катарину она ненавидит (по крайней мере, сперва) - как она может у нее что-то просить?

Подумала-подумала, и все-таки решила дописать. Может, это сочтут переходом на личности, может, карму отминусуют, но все же - не промолчу. Личный опыт говорит о том, что чаще всего "со вкусом и рвением" других критикуют люди, совершающие точно такие же ошибки. Нападки эра Мишеля на Айрис (кстати, согласна с эром фон Гюнце - они зачастую лишены логики) с такой страстью, что лично меня наводит на мысль, что самому эру тоже примерно лет 18-19 (эрэа обычно взрослеют несколько быстрее, чем эры  :P), и он хочет продемонстрировать, что - вот сам он! В такой ситуации! Да никогда бы! И ни за что!
Что, кстати, тоже своего рода Окделлизм. Нет, сорри, Диконизм.

ППКС, эреа nyushik!Она изменила свое отношение к Катарине, она  согласилась с доводами Луизы, что Мирабелла не приказывала отравить Бьянко и готова была примириться с матерью.

А вот, кстати, в Матчасти нашелся пример совершенно обратного поведения Айрис - и до мысли о собственной неправоте сама дошла, и сама , без подсказок, за неправоту свою извинилась.

«Айрис пожевала губами, по привычке оттянув воротник. Девочка была серьезна, как дайта в лесу, сейчас стойку сделает.
– Наль, – ресницы ей нужно красить, ресницы и брови, – я тебе очень благодарна... За все. Ты такой хороший друг, такой... Я обидела тебя тогда, с Бьянко... Но я... Мне было очень плохо.
– Я понимаю, – благородный влюбленный не догадался хотя бы сжать ручку предмета обожания, а ведь такой повод!
Святая Октавия, она только виконтов не учила за герцогинями ухлестывать, да и все равно толку не будет! А вот младшая Дрюс Карлион Налю бы подошла, а он ей. Если никого не повесят, нужно будет извернуться и их свести.
– Наль, – ресницы Айрис дрожали, губки, впрочем, тоже. – Как хорошо, что ты со мной поехал.
И вправду хорошо, хотя кто его знает, что у этого Реджинальда в голове. К жениху он не ревнует, но это не значит, что он не ревнует вообще.»

;D А Луиза в этом эпизоде  тоже «сводничает» в мечтах –  :P не зря Эйвон говорил, что она «истинная герцогиня».

Я Вас ни в чём не обвиняю.Я всерьёз полагаю, что Айрис чересчур живое воображение. И когда она его запускает, то перестаёт, видеть разницу между тем, что она себе навоображала, и тем, как всё обстоит в реальности.Так попыталась или нет?Тогда Айрис сделала для сестёр ещё меньше чем ничего.Да знал. Нужно было найти патронессу для сестры. А он не нашёл. Фу, какая бяка…Ближайших? В смысле папаша Эгмонт и безымянный дед? ОТ папаши отличается в лучшую сторону – это да. С братом поровну. Про деда не знаю.Если есть желание помочь сёстрам, то будет и надежда что это возможно. И такая надежда порой живёт вопреки всякой очевидности, а если и умирает, то после долгого и упорного сопротивления. Надежда выражается в попытках, нередко наивных и бестолковых, сделать хоть что-нибудь. Такие попытки были?




Предложила один раз. Предложение не приняли. Успокойся и подумай почему, а не кого бы предложить в следующий раз.Выкатывая всё новые и новые предложения. Думать. Расспрашивать. Поговорить с Луизой.Причём здесь унижение? Я о желание чтобы было по-герцогски, и нежелании задуматься чего же хочет сама подруга.Слава Создателю и первым магнусам!
Я понимаю, почему Селина влюбилась в Алву, надеюсь, что всё же именно влюбилась, а не полюбила. Я не понимаю, зачем ей женихов пихать, которые Селине без надобности. Нет, понимаю, и мне это не нравится.Ну… если обвиняю, то может ещё скажите, какое наказание предлагаю ей назначить? Совершенно не причём. Не повезло Герарду, как не  везёт куче подростков и в наше время и дальше что?Давайте вспомним Варасту, степь и то, как юный герцог просил прощения у полковника Корнера.
Октавианскую ночь, особняк Алвы и того, кто предоставил убежище Оноре и его спутникам.
И наконец того, кто называл старого капитана Рута – другом.




Разговор шёл о брате.Матчасть?Это называется – замолвил словечко.А подругу спрашивали, или ей предложили в качестве благодеяния от первой невесты Талига?Точно. Она её измором возьмёт. Будет предлагать всё новых герцогов, пока Селина не согласится.А в этом, я и не сомневался, никогда. Так же как и в том, что у Селины и Первой невесты Талига, разные представления о том, что такое дружба.Я уже назвал его свиньёй. Если нужно, могу ещё разик.Абвении убереги Селину от того, чтобы об этом узнала Айрис. Мне очень нравятся заявления о разных книгах. После них остроумие так и лезет из меня. Ничего не могу с этим поделать.Важно. Первой невесте Талига сподручнее спорить с мамашей чем просто дочери. В точности так. Селина сама не сказала и просила мать не говорить об этом.Я знаю об этом. И поэтому недоумеваю, почему говорят об отсутствии у Айрис времени и возможности попытаться позаботиться о сёстрах. – А он в самом деле предал, – выдохнула Айрис. – Мне в Багерлее снилось, как они возвращаются с Монсеньором и вышвыривают Манриков. Я… Я думала, эти сны вещие. Когда нас выпустили, я… Вы мне сказали, что неприлично все время говорить про Монсеньора, и я спросила про Дикона. И Краклиха… Я не хотела верить, не хотела!.. А он, оказывается… ПисьмО пришлО, а там сплошной Ракан-Таракан! И дребедень всякая – лошади, серьги… Лучше б он сдох!
ЯМ2 стр.15Значит ему повезло а) с родителями, б) то что Феншо оказалась наблюдательной.Разговор с Луизой, он же Матчасть.Я так понимаю, что ключевое слово «думаю»?Значит, извещён не был.


А Вы говорите, беспочвенные фантазии…

Я их не отрицаю. Всё делается из лучших побуждений. Но вот желание осчастливить симпатичных людей против их воли и без их ведома, эти качества нивелирует.Некоторые дамы, например Рафиано, не пошли только потому, что отлично понимали чем это всё может закончиться. А может даже и не сомневались. Полагаете, Первая невеста Талига отдавала себе отчет, во что она вписывается и куда тащит Луизу с Селиной?Узнать чего хочет подруга, а до того, держать свои предложения при себе.В смысле Манрик хотел обойти Алву в споре за руку Первой невесты Талига? Какой шустрый малый, а по виду и не скажешь…Я лучше приведу Надор, как пример того, что когда ничего, вообще ничего кроме знатности нет, эту знатность делают единственным, но зато достаточным основанием, считать себя Первой невестой Талига.
Вот Урфрида (или Ульфрида?) выдана замуж за маркграфа (как его фамилие?) только по причине знатности последнего? Или были ещё какие-то соображения?Сестра Анри-Гийома, жена бароном Мараном. С Ангеликой у меня промашка вышла, не судите строго. Но сёстры Валентина, Габриэла и Ирэна супруги графьёв. Итого три случая, когда герцогини, иначе говоря, явно топ-невесты Талига, выданы замуж с понижением. И что ей мешало, благо период был спокойный проявить, хорошо, попытаться проявить заботу о сёстрах? А при отсутствии результата, сообщить что вот вернётся её жених и вот тогда…А нужно было попытаться сделать хоть что-то. Да, ничего бы не получилось, и не могло получиться. Но в данном случае, такая попытка указывает на наличие у человека желания что-то делать.



Именно так.Кто, кто и кого здесь клеймит позором? Покажите мне, где я называл Айрис властолюбивой интриганкой, а её планы коварными и я исполню Вашу просьбу. Я человек, а человеку свойственно ошибаться…


Эрэа nyushik! Не в обиду, но в данный момент "держаться нету больше сил". Честное слово.



Уважаемые! Если будет желание проодолжить дискуссию, прошу меня простить но в четверг я в ауте.
Но не считатйте меня дезертиром. Вернуся обязательно.

Я не стану повторять по пунктам, некту уже раз сказали о полном противоречии матчасти и логике его постов ранее, но из всего я всего лишь отмечу пожалуй самое неадекватное утверждение:

  Точно. Она её измором возьмёт. Будет предлагать всё новых герцогов, пока Селина не согласится.
  Таки в Талиге герцоги просто косяками бродят как кони по монгольским степям... Особенно не женатые в соответствующем возрасте...
Картина маслом:
"Я из Бразилии Талига где в лесах много диких обезьян неженатых герцогов."    ;D ;D ;D

   Получать и читать письма не значит отвечать на них.

   А в отношении всего остального:  иногда люди видят, только то, что хотят видеть, какие бы  обоснованные доводы ни приводили им другие. ;)

Айрис поровну с Ричардом? То есть ничем не от него в лучшую сторону не отличается? Я правильно Вас поняла?

Что плохого Вы видите в том, что Айри предлагает женихов? Кому Айри вредит?

А у Селины языка нету? Сказать "нет" не может?

То есть несмотря на то, что Сэль не говорит, Айри следовало продолжать расспросы? Оччень дружеское поведение. И тем более за ее спиной расспрашивать Луизу. Думать, да. Если бы у нее был жизненный опыт и она была постарше, может, и поняла бы в чем дело.

А Вам не приходит в голову, что Айри искренне хочет помочь Селине, устроить ее личное счастье, чтобы подруга не осталась старой девой, воспитывая чужих детей? Если бы Айри приказывала Сэль или заставляла ее, еще можно было бы подумать, что там какие-то не те мотивы, но она просто предллагает ей варианты. Вы вот говорите "не задуматься, чего же хочет сама подруга", но в этом обществе у девушки лучший путь - именно замужество. Айри просто хочет познакомить ее с людьми, которые могут ей подойти. Не подойдет, ладно. Подойдет - отлично.

А это очень много говорит о Ричарде. Как поведение Арамоны многое говорит о самом Арамоне.

Ровно столько же, сколько и Ричард.


Нужно было дать делу официальный ход, получить патент фрейлины, а уж тогда искать патронессу.


Ну сколько можно повторять - не было этого.


Повстречать на своём пути герцога Окделла? О да, это очень крупное невезение. Герард ещё легко отделался.


...и что он думал о нём на самом деле...


Это когда его поставили перед фактом? Не приведи их Наль в дом Алвы, Ричард бы и пальцем не шевельнул, но раз уж они здесь, выгнать их было неловко. 


Ну хоть что-то хорошее... Жаль, что немного.


Если не спрашивали, то как она могла отказаться?


Герцогов в Талиге и для герцогинь не хватает, а Селина всего лишь нетитулованная дворянка.


Для Мирабеллы Айрис - непокорная дочь, вне зависимости от того, чья она невеста. И она не может ей простить ни побега, ни того, что Айрис не стала женой Альдо. Посватайся к Айрис хоть король, хоть император, это её матушку бы не смягчило. А о возможности брака с Алвой Мирабелла выразилась достаточно чётко в первый же раз, когда об этом зашла речь. Вы и этого не помните?


Время было, возможностей не было. Однако вы в очередной раз передёргиваете - речь шла о том, почему Ричард не мог встретиться ни с сестрой, ни с королевой до того, как Альдо занял Олларию. Некрасиво.


"Если есть у тебя фонтан, заткни его. Дай отдохнуть и фонтану". (Козьма Прутков)


Как видите, главный финансист Талига считал, что Айрис не только знатнейшая невеста, но и потенциальная наследница земель, которые в умелых руках могли принести большие доходы, нужно было только убрать Ричарда. А Вы говорите - знатность...


См. выше.


Соображений было несколько, и знатность занимала далеко не последнее место. Маркграф Бергмарк - суверенный властитель, Горная марка - не часть Талига, а союзное ему государство. Лучшей партией для урождённой Ноймаринен мог быть только король или великий герцог. 


Маран - граф. Но она вышла за него против воли семьи, и Анри-Гийом сестру так и не простил. А свою внучку Магдалу он прочил за короля.


Ирэна и Габриэла - графини, Урфрида - маркграфиня, этот титул равен маркизу. Ну не хватило на всех герцогов, Ирэна вообще за кузена вышла...


Кому сообщить, Мирабелле? Боюсь, тогда Надору не устоять...

Эрэа Dama, это не я писала :) Я как раз эти утверждения оспаривала :)

Ах как прекрасно-избирательно Мишель отвечает на посты!
Тут видим - тут не видим  - тут уходим в сторону.

На 100% согласна.
Айрис для Мирабеллы, в придачу к вышеперечисленному, еще и девочка, которая с самого рождения не оправдала ее надежд. Во-первых, родилась вместо мальчика, которого МИрабелла собиралась назвать Аланом, во-вторых - ее муж еще и назвал в честь ненавистной соперницы. Не  думаю, что такая женщина, как Мирабелла, могла любить ребенка ВОПРЕКИ всему вышеперечисленному. Это просто так, к слову. К тому, что, если бы Айрис попыталась о чем-то поговорить с "маменькой", та бы сделала наоборот даже в том случае, если бы была согласна с просьбой дочери.

Про Катарину - не она изменила своё отношение к Катарине, а обстоятельства. НЕ начни Манрики свои "наезды" на королеву, Айри так и проджолжала бы шипеть, как обваренная кошка. А ведь сама королева при всём при этом никак не изменилась - какой была, такой и осталась. Никакого изменеия в отношении к королеве не произошло, просто вмешались люди, которые показались Айрис более противными, чем королева. [spoiler]Знаете, МАша терпеть не может Олю, но когда Коля начинает дёргать Олю за косички, то Маша - обладающая природным чувством справедливости - начинает заступаться за Олю, и незаметно для самой себя переходит на Олину сторону. Это не Маша изменила своё отношение к Оле - это, скорее, сделал Коля[/spoiler]. Что касается Бьянко и Мирабеллы - это опять же работа Луизы. И отношение к матери Айрис не меняет, она просто готова попробовать пообщаться. И - кстати - ни в одном из этих случаев я не припомню, чтобы Айрис признала свою неправоту. 

Эреа Holiday, ваш пример более удачен - там Айрис по крайней мере упоминает о своей неправоте. НО если учесть, что пример чуть ли не единичен на всю историю, опять же неправота по поводу Бьянко не есть результтат самостоятельных мысленных изысканий девушки, и она упорно ничего не видит в куда как более серьёзных заблуждениях - говорить о том, что она способна признавать свою вину несколько... не совсем верно. Способна именно на том уровне, на каком любой из нас - в число её добродетелей при подобной частоте счучаев эту способность вносить трудно.

А если уж совсем ковыряться, она способна на это только там, где это не грозит её душевному комфорту :)
Полагаю, с этим утверждением не будут спорить даже самые ярые сторонники Айрис Окделл :) А я как раз и не утверждала, что она что-то сделала. Действий, которые принесли бы благо её сёстрам, она действительно не совершала - по причине невозможности их совершить. Моя описка. Предок, конечно. С братом поровну - не сказала бы. Да, она на него очень-очень похожа. Но у неё есть пара качеств, которые всё же помогают ей выгодно отличаться от брата.
Нет. Желание и надежда - вещи совершенно не связанные между собой. Можно иметь огромное желание помочь кому-то, но не иметь никакой надежды это сделать. 

Не думаю, что хоть кто-то, кроме Айрис и Селины, поверил в то, что Алва собирается жениться на Айрис :) даже Луизе - человеку, котрый едва был знаком с Рокэ, и то подобное в голову не пришло. Что уж говорить об умнимце Манрике.
А простите, в чём возможность-то? Фрейлина - это что, какая-то большая власть и влияние при дворе?

Вы. Вы клеймите, уважаемый надуватель мух.

Это Вы раздули обычные девичьи фантазии до размеров преступления.  Плюс,  еще третируете девочку за то, что она, де, не полезла доставать  Луну с неба.  Вот слазила бы, да оборвалась  –тогда стала бы для Вас хорошей.

Дальше, для справки (чтоб, Вы еще раз не ошиблись):
Клеймить позором -  порицать, пачкать, осуждать, стыдить, навлекать бесчестье, выставлять в дурном свете.

А теперь, берем Ваше первое попавшееся сообщение в этой теме. (Название темы тоже напомню «Еще раз об Айрис - хорошая/плохая, положительная/отрицательная»)
Ответьте, эр Мишель, что Вы делаете в этом сообщении - хвалите Айрис или порицаете (т.е. «клеймите позором») ее?
А что тогда, вообще, в этих «планах» Айрис плохого, если нет в них ни коварства, ни насилия, ни интриг?
Ну, чисто Корабельная Ассоль эта Айрис. Будем дразнить ее? Будем улюлюкать?
А сколько, по-Вашему, таких эпизодов автор должен был вставить в книжку (отнюдь, не посвященную Айрис Окделл), чтобы полностью раскрыть это ее качество для читателей? На мой взгляд, то, что Вера Викторовна сочла необходимым уделить в ОЭ этому качеству Айрис целых полстраницы, поставить акцент на его несомненном наличии, уже достаточно показательно.
Эреа Anita, а почему к Айрис предъявляются какие-то повышенные сверхчеловеческие требования? По мне, так того, что она способна признавать свои ошибки «на том уровне, на каком любой из нас» - вполне достаточно, чтобы считать, что девочка этим качеством обладает. И достаточно, чтобы не утверждать, что у нее этого качества нет.
Просто девушка не слишком хорошо разбирается в лошадях. Ну, ведь стопятьдесят раз говорили уже на эту тему, с цитатами и подробными разборами.
Смерть Бьянко выглядела именно, как отравление (и так подумала не только Айрис). Как только специалист объяснил девушке, что причина была в другом, она признала свою ошибку. Так, чего ж Вам еще?

Очень много очень риторических вопросов. Вместо одного ответа: кто и при каких обстоятельствах может отнять несовершеннолетних дочерей у живой и дееспособной матери против ее воли?

И еще:
Вы не путаете девичью дружбу с ротным политзанятием? Они непохожи.  ::)

  Присоединяюсь...

О! Вот это мило! В самом деле!

Айрис Окделл приезжает в столицу, не зная там никого! От слова "совсем"! Ну, разве что всемогущего Наля Ларака она знает...

Потом Айрис попадает под домашний арест вместе с королевой... Позже - в Багерлее с ней же...

Из под домашнего ареста не так просто пытаться что-то делать, или что-то узнавать...
Может, из Багерлее проще? Малявы там писать...

Еще позже Айрис и королева вышли из Багерлее, но столицу захватил Сэц-Придд... Все люди, с которыми имело смысл говорить, находились где угодно, но не в Олларии.  А модема и компа в Кэртиане еще не изобрели!

И вот тут Айрис Окделл выслушивает идею Робера Эпинэ... Первую за месяцы идею, обещающую помочь и Алве, и сестрам!
И немедленно за эту идею хватается!

Как, я верно восстановил события?

Если верно, тогда я не понимаю претензий к Айрис!
То, что эта "дрянь" не владела телепатией, телепортацией и всеведением, вполне простительно...
А без перечисленных талантов она не смогла бы сделать ничего сверх того, что сделала.

Алиса Айрис - халда, посеяла миелофон...  ;D ;D ;D
Возмутительно конечно- как это порядочная девушка, а миелофон дома оставила...  ;D ;D ;D

Кстати, об "отнять дочерей у матери"!

Это можно!  ;D
Только вот способ лучше в Таверне излагать, за стаканчиком касеры!

Итак! Телепортируется Айрис к маршалу Лионелю Савиньяку... [spoiler]А чё? Самый простой способ из имеющихся....[/spoiler]
Читает миелофоном его мысли...
И  говорит:
- Дорогой маршал, а не пошлете ли Вы в Надор пару кавалерийских полков, чтобы отобрать у маменьки моих сестер?.. И отправить их... О, Леворукий и все кошки его! Куда  их отправить-то? У меня ж - Айрис Окделл - даже съемной квартиры нет... Господин маршал, а у Вас нет лишнего замка, где охрана есть, а мужиков при этом нет никаких?.. А то ведь девочкам замуж выходить... А дамы подходящей в дуэньи у Вас нет?
- Дама есть!
- Ура!!!.. И кто это?.. Гм... Марианна?  ??? :o Еще раз гм...

Извините, эрэа Aemilia, это мой недосмотр - запуталась во многочисленных цитатах.

Да нет, я ничего сверхчеловеческого не требую. Просто первоначальный пост, которому я возразила, звучал так: (эреа Yolka) Тут способность признавать свои ошибки была в числе качеств, которыми обладают далеко не все. Соответственно, я сочла, что речь идёт не о умении признавать ошибки на уровне "ой,  извини, что я на тебя наорала" - как в случае с Налем; а что речь идёт о более глобальном умении - то есть когда человек способен сам, без понуканий и указаний понять свои длительный и глубокие заблуждения и признаться в этом вслух хотя бы тем людям, которые являлись свидетелями этих заблуждений. Понимаете? И именно то, что Вера Викторовна показывает, как Айрис извиняется перед Налем (извиняться-то собственно не особо есть за что, ничего такого уж страшного Айрис тогда ему не наговорила), но при этом не показывает, как Айрис приходит у пониманию более глубоких заблуждений - для меня показатель того, что умение Айрис признавать свои ошибки сводится скорее к умению извиниться за то, что немного вышла из себя - по вполне, кстати, понятному поводу. Понимания своей неправоты - в таком смысле, в каком это можно было бы ставить в заслугу ( как готовность к самопожертвованию, доброта и смелось ) я у Айри не наблюдаю. Теперь понятно, что я имела в виду?
Я сама неоднократно говорила о том, что подумать так у Айрис причины были, я, собственно, не называю её дурочкой на основании этого случая :) Тут дело в другом - Луиза тоже не слишком разбирается в лошадях, однако она сначала выясняет ситуацию до конца, а лишь потом делает выводы. Айрис же блестяще демонстрирует ещё одну свою общую черту с братом - нежелание разбираться в ситуации при наличии устраивающего вывода. Согласитесь, такое редко встречается в одном флаконе с умением признавать ошибки, особенно на основании собственных рассуждений. Да мне, собственно, ничего :) моё мнение об Айри остаётся прежним - девушка, как ни крути, сестра своего брата и подтверждает это через шаг. Но душой она несравнимо больше своего брата, и больше за счёт хорошего. Короче, характер и привычки Дика борются с целым списком добродетелей. Последние, слава Четверым, побеждают :)

Ей всего семнадцать, а насколько я знаю многие граждане гораздо старше неспособны на то, о чем Вы пишите. А то, что она признала свою ошибку  все же свидетельствует свидетельствует о том, что  признавать свои ошибки она способна.Айрис не репортер. и то, что она извинилась за то, что слегка вышла из себя  ИМХО многого стоит. У вних с Луизой есть некоторая разница, в том числе и возраст, и жизненный опыт.Да, она изменила свое отношение к Катарине под  действием обстоятельств, увидев в ней не  пустую куклу и ненавистуню соперницу, а  сильную  и  достойную женщину. И сделать шаг навстречу матери тоже ИМХО плюс пусть и под вилянием Луизы. Это показывает, что девушка была способна прислушиваться к словам других людей и делать определенные выводы. А чувство справедливости и защита слабых - хорошие качества.Из них всех у Луизы было меньше всего оснований верить в это, так как она общалась с Рокэ  и прекрасно знала историю появления Айрис в Олларии и то, как Рокэ к ней относится. А остальные на некоторое время поверили. Даже Катарина. Недаром она бросилась расспрашивать Луизу и говорить, что Айрис не подходит Рокэ. Конечно, они все быстро сообразили в чем дело, но  сомнения вначале у них были: А вдруг? Кто его этого герцога знает?

[spoiler][/spoiler]

[spoiler]Никому не кажется, что у нас давно номинация "самые неожиданные претензии" не обновлялась?
[/spoiler]
[spoiler]а еще удивляются, отчего это нашим эрэа так хочется в Талиг?[/spoiler]

И если про этих граждан начнут говорить, что они способны признавать свои ошибки, вы, вероятно, тоже не согласитесь? Вот и я не согласилась.
А я и не отрицаю, что она способна признавать ошибки... уровня "извини, я на тебя накричала, так как была расстроена". Через пару месяцев после сделанного после объяснений со стороны. Так - способна. Примеров признаниях ошибок иного уровня и вообще ещё каких-либо ошибок я в тексте не вижу :) более того, у меня - кажется - есть единомышленник на страницах ОЭ. Луиза :) Непоняла...  то есть то, что человек соблюдает простые правила приличия после того как упирается в свою неправоту - дорогого стоит? Я полагала, что это совершенно нормальный и естественный поступок. Что же тут дорогого?
Вы можете представить себе Селину, которая делает выводы не подумав? Ровесницы. 

А вы заметили, что сторонники Дика как оправдывающее обстоятельство тоже очень часто выдвигают возраст?
Вот это больше похоже на правду.
Это плюс, но это отнють не умение признавать свои ошибки. Ибо я что-то не помню, чтобы Айрис признала, что была не права по отношению к матери. Она лишь согласилась попытаться облегчить всем жизнь. Впрочем, тут Айрис была совершенно права - ничего иного Мирабелла не заслужила.
Очень хорошие, только опять же с умением признавать свои ошибки не связанные, а я из всего первоначально предложенного усомнилась лишь в этой способности Айрис. :)
Кто???? Примеры можно? ;D
??? ???
Расспрашивать? Да она уцепилась за повод прощупать нового человека. Эреа, поставьте себя на место Катарины. Вы бы эту возможность не использовали?
Нет, эреа, не получается, уж по крайней мере с Катариной и Манриком. Луиза не говорит ничего такого, что могло бы развеять подозрения Катарины, если бы они у неё были. И, насколько я помню, между заявлением Айрис о её матримониальных планах и беседой королевы и Луизы проходит определённое время. И если Катарина "соображает, в чём дело" - то у неё есть все данные, чтобы это сообразить до беседы с Луизой. Я полагаю, вы считаете Катарину достаточно умной женщиной, чтобы при наличии этих данных сразу сделать выводы о том, что происходит. А так как беседа с Луизой королеве ничего нового не даёт, то вывод прост - Катарина поняла, что к чему ещё до разговора и использует заявление Айрис как повод поближе пообщаться с новой фрейлиной, раскрутить её на откровенность и приблизить к себе. И - к тому же - вспомните, как уверенно она потом скажет Роберу "Но герцог Алва проявил всего лишь учтивость". Ничего нового она о герцоге Алва с с момента сенсационного сообщения Айрис не узнала, следовательно, кто кому в этой истории "Вася" поняла сразу же - королева отнють не глупа.

А что касается Манрика, так вопли Айрис, помниться, не помешали ему сделать то, за чем он пришёл. Ну а про остальных поверивших в тексте вообще не слова нет.

Тут нет, это просто ответ наТо есть если она извинилась, тогда когда можно было и не извиняться, ИМХО говорит о том, что она все же  может тонко чувствовать других людей и может  сделать шаг  к  осознанию сових ошибок. Могу. Селина решила, что Айрис предала монсеньора - не подумала. Если бы подумала, то поняла бы, что Айрис этого сделать бы не могла, что это попытка освобиодить монсеньора.Очень хорошо заметила, но Дика с Луизой, кажется, никто не сравнивал. возраст  не оправдание, но некоторые вевыщи даются с опытом. Тем более  никто (по крайней мере, я) не утверждает, что Айрис умна,  и во всем права. Она не слишком умна, не слишком воспитанна, не сдержанна во многом, витает в облаках, но она добра, преданна и она была на пути к осознанию своих ошибок. В её истории было заметно движение вперед, тогда как её барт шел  назад.Все-таки катарина, не до концпа, но что-то почувствовала. По крайней мере, могла. Вы иначе понимает, эту ситуацию, а я иначе. Тут ничего не поделаешь. Для меня её расспросы все-таки скрытое опасение, для Вас иное. Можно было и о другом порасспрашивать. Как уже писала выше, как бы она ни была умна, опасаться она могла и многого.Опять-таки как бы умна ни была, а бояться ей было чего. и  на миг она могла поверить. Манрик перенес пощечину. И вопреки его уверениям, что Айрис поплатится, она после своего заявления ни за что не поплатилась. А можно было бы и её1 привлечь к расследованию дела, как сестру  своего брата т прочее. поылагаю, что Манрик ни то чтобы поверил, а решил, раз девушка под покровительством Алвы лучше её не трогать. как знать, что там есть?

Вообще то Рокэ ясно показал, что Айрис, Селина и Луиза находятся под его покровительством - они живут в его доме, он выхлопотал им должности при дворе, а в системе тех взаимоотношений это означает, что тот, кто тявкает на них, тявкает на самого Алву... Что чревато. Кстати, но Савиньяк вызвал Манрика за слова о Селина в качестве обоснования почему он взялся защищать её честь, назвал в качестве одной из формальных причин, что она находиться под покровительством его друга, а друг отсутствует, вот он друга защищает. Так что наезжать на эту троицу чревато...

Несерьёзных - да. Про остальные в тексте как бы ничего нет.
Простите... а на основании чего Селина могла так подумать? Айрис она знает не так давно, знает как весьма экзальтированную и склонную к малопредсказуемым поступкам девицу, и всё, что ей известно - это то, что Айрис, во всеуслышанье объявив себя невестой одного, принимает предложение другого. Причем первый сидит в тюрьме и ему грозит смертная казнь, второй - недурён собой, равен Айрис по происхождению, а главное - свободен, как ветер, и занимет пост Первого Маршала. Подробности узнать не у кого. Информации для выводов нет, Айрис ходит со счастливым выражением лица. Какие ещё варианты рассуждений могут быть у Селины? Как она могла догадаться о том, что это попытка освободить Алву, если об этом не смогла догадаться даже Луиза? 
Ошибка ошибке рознь. Я не заметила, чтобы за несколько месяцев в бредовых мыслях Айрис на тему Алвы наметился бы хоть какой-то прогресс, а вот регресс был заметен.
Могла, но я не вижу в книге указаний на то, что почувствовала.
Опасение? А чего опасаться Катарине в этом случае? И на основании чего потом это опасение, в таком случае, развеялось? Понимаете, тут дело в том, что поскольку никаких новых событий в этом плане не происходит, Катарина понимает всё либо сразу, либо не понимает вообще. А про последнее мы знаем, что это не так.
Можно, только тему удобнее не придумаешь. Имея имидж "бледного гиацинта", о чём ещё поболтать с новой стас-дамой, как не о ветренности любовника, как вернее заставить себя пожалеть? Это же их первый разговор, Катарина ещё ничего толком не знает о Луизе, потом она уже никогда не говорит с ней в тоне "умирающего лебедя"

У меня, в принципе, есть ещё одна версия того, почему Катарина так уверена в том, что Айрис Рокэ никто. Но предупреждаю - это чистейшей воды ИМХО. Она вполне могла это знать от самого Рокэ. Выглядело бы странно, если перед отъездом Рокэ не увиделся с любовницей - кардиналу бы это не понравилось, а давать ему лишнюю пищу для подозрений перед своим отъездом Алва, кмк, не стал бы. То есть они скорее всего виделись и Катарина вполне могла спросить, нафига ей два новые фрейлины и новая стас-дама. Маловероятно, что Алва стал бы обманывать.
"Покровительство" и "невеста" - слишком разные понятия, не особо связанные между собой. А тащить Айрис в тюрьму Манрику не нужно, ему сына нужно женить. Это важнее любых пощёчин :)

Кажется, можно начинать петь дифирамбы одной почти неупоминаемой на форуме даме. Воистину, замечательная мать - пример всем матерям Талига, если не всей Кэртианы! ::)
Ведь ее дочь и в 16-17 лет, и позже, уже выйдя замуж за выбранного родителями человека, всегда была послушна, кротка, рассудительна, никогда не позволяла себе резкого слова, никогда не опускалась до рукоприкладства, никогда и никого не судила опрометчиво, никогда не позволяла себе быть предвзятой, никогда не спешила с выводами, основанными всего лишь на жгучей обиде за незаслуженные оскорбления...
И зовут этот светоч материнства Аглаей Кредон :o

Возможно это прозвучит наивно и все же, поскольку меня этот эпизод в книге довольно сильно задел, скажу. На мой взгляд, если ты считаешь человека другом - ему надо верить. И если поступок с твоей точки зрения - подлость, то не верить так легко, что человек, которого ты считаешь своим другом и любишь, способен на такое. И эта ситуация показывает, что все-таки Селина понимает Айрис довольно плохо. Она явно не может оценить на что способна Айри, а на что - нет. Айрис во многом можно упрекнуть, но на такую подлость, в какой ее подозревает Селина, она неспособна. Айрис далеко не самый сложный человек, в ней нет десяти скрытых слоев, все на поверхности, все видно невооруженным глазом. И все же Селина ошибается.
Я не обвиняю Сэль, ее ошибка вполне понятна и простительна, я просто к тому, что она тоже делает неверные выводы при отсутствии информации.
Мне кажется, что многие ошибки Айри действительно продиктованы возрастом. Она слишком замечталась, неверно истолковала ситуацию, но ведь никому не навредила этой верой в любовь Алвы. Но кто в ее возрасте не мечтал? Может, не так серьезно и не так сильно верил в свои мечты, но половина девушек в 17 лет толкуют случайный взгляд какого-нибудь преподавателя как знак взаимной любви или, как минимум, внимания. И единственный, кто в итоге пострадал бы от этой мечты, сама Айри, боюсь, она бы очень дорого заплатила за эту ошибку, если бы осталась жива.

Не знаю, о какой из дочерей сей дамы идёт речь, но явно не о Луизе :) Судите сами: И поэтому её супруг - человек далеко не мирный - Луизу явно побаивался. К тому же, Луиза сама вспоминала свои перебранки и с ним, и с соседками... Прямых указаний не помню, но зная характер Луизы - не удивлюсь, если было ;) то есть это не она была уверена в том, что Валентин был влюблён в королеву... лень искать цитату, но если вы перечитаете репортёрство Луизы и её мысли по отношению к Катарине перед началом совета (после той ночи, когда приходила Цилла), вы вспомните, что предвзятость свойственна Луизе в полной мере :) ;)
Да и вообще первоначальное отношение Луизы к Катарине - человеку, от которого Луиза видит только хорошее - прямо таки "блещет" разумностью и непредвзятостью :D :D :D
  А при чём тут "друг" и "подлость"? Разве друзья бывают только у хороших людей? И разве на свете есть человек - хотя бы один - который никогда не совершал подлостей? Разве после этого они непременно должны были лишиться друзей? ИЛи их друзья, дабы сохранить эту дружбу, должны были изо всех сил не верить в совершённую подлость, только потому что речь идёт о друзьях? Короче, я искренне не понимаю, почему Селина не должна была верить в поступок Айрис только потому, что Айри - её друг. Наши друзья тоже люди, они тоже могут натворить всякое, и наше отношение к ним в таких критических ситуациях - это во многом показатель нас, как друзей. Селина с честью выдержала экзамен на дружбу, переживая вниутри предательство Айрис, но ни словом, нм делом не дав Айрис сомневаться в своём дружеском расположении к ней. [spoiler]Короче, если завтра моя подруга, с которой я дружу 17 лет, убъёт человека - разумеется, не моего близкого родственника - она не перестанет быть моим другом. Я могу изменить своё мнение о ней, но не содержание наших отношений - пока она лично мне ничего плохого не сделала.[/spoiler] Она оценивает ровно в рамках имеющихся у неё возможностей. Оценить свою мать у Айри было куда как больше возможностей, да и выяснить, что произошло с лошадью, у неё возможности были. Разве у Селины были возможности узнать больше, и она их не использовала? Я таковых не вижу. А на тему того, что Айри проста, как пряник - Селина знает её несколько месяцев, и это она могла и не знать, а вот склонность к необдуманным поступкам заметить могла. Нет, ситации принципиально разные. Айрис знает мать всю жизнь и имела иные источники информации.ю Селина знакома с Айрис несколько месяцев и не имеет иных источников информации. Айри в своём выводе использует только то, что укладывается в удобную ей концепцию, Селина - всё, что имеет. 
Совершенно верно. Сель - при отсутствии информации, Айрис - при нежелании её раздобыть. 
Ну никому, разве что Луизе жизнь осложнила. А 17 лет тут на двадцать пятом месте. Далеко не все девицы в её возрасте ведут себя так - тут, скорее, "окделловское" выдавание желаемого за действительное, упёртое до агрессии нежелание замечать реальность и фамильное же видение себя центром вселенной героем романа - вплоть до стирания всякой грани между жизнью и фантазией. Так что тут проблема не в возрасте, а в фамилии. 
Нууууу, она не просто мечтает.  ;DОна, как говорилось в одном отечественном фильме, выводы делает ;D Вслух. ;D Причём если обычно такие мечты тают со временем, то у Айри они прогрессируют - прямо как у брата. :)

Какое чудесное обсуждение!!!! ;D ;D ;D
Не знаю, как у кого, а уменя лично сложилось впечатление, что эр Мишель испытывает неприязнь к Айрис Эгмонтовне Окделл по следующим причинам:
1. По детски влюблена в красивого и яркого мужчину.
2. Наивно принимает доброе к себе отношение за проявление любви.
3. Испытывает чувство удовлетворения от пребывания в статусе завидной невесты.
4. Предаётся обычной девичьей болтовне о женихах.
Иными словами, Эгмонтовна не нравится эру Мишелю по той причине, что она является абсолютно нормальной, можно даже сказать обычной юной девушкой. ;D ;D ;D
Дело вкуса, конечно ;D ;D ;D

ППКС!

Эрэа Anita , у меня сложилось впечатление, что все, кто, обсуждая и осуждая Айрис, приводят Луизу в качестве противоположного и сугубо положительного примера, видят ее именно такой, как я описала.
И не учитывают ни разницу в возрасте и опыте, ни разницу в эмоциональном восприятии той же, например, истории с Бьянко.

За других не скажу, могу лишь за себя :) Я не привожу Луизу в качестве противовеса Айрис, и уж конечно не считаю её пример сугубо положительным. Поведение Луизы я привела как альтернативу поведения Айрис, как показатель того, что у Айрис были и иные варианты поведения - это к вопросу о том, что она ещё могла подумать в истории с Бьянко. В конце концов, насколько я помню по тексту, Мирабелла не склонна к физическому насилию и убийству - я не помню в воспоминаниях Дика мыслей о частых порках, и, кажется, в тексте нет упоминаний о том, что после смерти Эгмонта герцогиня расправилась с лесничихой Дженни. Разумеется, в порыве чувств и истерики можно было пожумать что угодно - но потом-то, когда эмоции остыли, был вагон времени подумать холодной головой - как я понимаю, Айрис сбежала из Надора отнють не на другой день после истории с Бьянко. И Айрис этого не делает не по причине возраста, а по причине того, что она в принципе не склонна думать. К сожалению, от слова "совсем".

Эрэа Anita, если говорить о Бьянко, то вся эта история лично Луизе глубоко безразлична, ее интерес сугубо академический. Просто рядом с ней оказался специалист, который по собственной инициативе дал квалифицированное объяснение случившемуся.
Рядом с Айрис в тот момент, когда у нее на глазах умирало живое, дорогое ей существо, такого специалиста не случилось. Более того, прямо на месте никто не попытался предложить какое-либо другое объяснение - все присутствующие, включая и Мирабеллу, так или иначе согласились, что Бьянко мог быть отравлен.
Но как только девочке, у которой на тот момент в жизни были гораздо более серьезные причины для переживаний, чем давняя смерть коня, объяснили, что могло произойти на самом деле, она тут же согласилась, что была неправа.
И Вы серьезно уверены, что окажись 17-летняя Луиза в сходной ситуации, она не повела бы себя сходным образом?

Ой.
Вот интересно, а что Вы сами подумали, когда читали ОВДВ? Лично я вот тоже был на 100% уверен, что Бьянко отравила МИрабелла.
Более того, в процессе чтения ЯМ у меня было мнение, что Айрис уж слишком легко опрадала мать - меня-то самого экспертиза Дювье не вполне убедила.

Золотые слова!
А причём здесь получение, чтение писем и ответы на них?

Поровну, потому что вполне могла оказаться на месте брата. Просто ей повезло с окружением, а брату нет. Не что, а как, навязчиво она их предлагает. В конечном итоге, себе наверное вредит. Сказала, не помогло.Если по-настоящему хочешь сделать доброе дело, действительно доброе, то придётся аккуратно расспрашивать, обсуждать с близкими, опытными и знающими людьми. И всё это время думать.В том, что Айрис искренне верит, что подыскивая Селине женихов, она помогает подруге, я и не сомневался, никогда. Просто далеко не всегда, то, что мы считаем хорошим и правильным, хорошо и правильно для других. Главное не увлекаться, а то получиться как у Айрис – по-герцогски.Да, не все умеют переступать через свои обиды. А некоторые и не хотят.

Она замолвила за сестёр словечко?Савиньяк ничего этого не говорил, он только про патронессу сказал.Как не было, когда я это сам читал?Да как сказать. Не случись с ним этого невезения, и Герард не был бы представлен Алве, не переговорил бы с ним, а в итоге не получил бы предложения стать… кем он там был, ординарцем или порученцем?То что тот мужлан, и не способен думать ни о чём, кроме своей распрекрасной Варасты. Но раскаяние всё же победило гордость. Выгнать неловко, зато безопасно. Луиза с семьёй не могли рассчитывать и на такую малость.
И потом, а что мог сделать в той ситуации, оруженосец? Ну хоть в чём-то, мы с Вами пришли к согласию… Жаль что не в многом…Раз появился новый кандидат в женихи, значит, отказалась от прежнего. Подругу вообще спрашивали, хочет она замуж или нет, и чего именно она хочет? Это потому что герцоги не берегут себя. И куда только герцогини смотрят?Да Айрис как-то ровно фиолетово на мамашины прощение с благословлением. Но будучи невестой, даже дважды невестой, она вышла из под материнской власти, и ей есть теперь куда уйти.Ничего не понял.
Я спрашиваю, почему Айрис, уже, будучи фрейлиной, не попыталась, просто попыталась, сделать хоть что-нибудь для сестёр. Например, обратилась бы за помощью или советом к королеве.
Мне отвечают, что королева была под арестом.
Я спрашиваю, разве королеву закрыли сразу после того как Айрис попала ко двору?
Мне отвечают, что нет, не сразу. 
Тогда я опять спрашиваю, так почему же Айрис не попыталась обратиться хоть к кому-нибудь?
Мне говрят, что передёргивать некрасиво.
Так я с этим и не спорю, некрасиво, а не обратилась-то почему? Уже. Но при возобновлении разговора о разных книгах, его обязательно прорвёт по-новой. Так он устроен.Главный финансист Талига большой умница и прохиндей, но Айрис-то или кто-либо другой из Окделлов знал о том, что было известно Манрику? Какие ещё основания, кроме знатности, были у Айрис, чтобы счесть себя Первой невестой Талига? Значит, знатность была, как минимум, неединственным соображением.
Например, когда Салина сватался к Магдалене Эпинэ, там же учитывались не только древность рода и величина дохода?  В приложениях к ЯМ2, Реми Маран назван бароном. И потом, разве есть в Эпинэ графство – Маран?
Значит, Маргарита не считала себя Первой невестой Талига. Интересно почему?
Не путаете? Там же Салина приезжал, Месяц гостили, как раз перед мятежом Эгмонта.И на что Айрис рассчитывает, когда строит свои планы? При такой-то конкуренции… Ну… это в самом крайнем случае. На кардинала нужно было наехать, пока тот ещё был жив...

Спасибо за идею. Спрашивали – отвечаю.
Я объясняю, почему не разделяю восторгов в отношении Айрис. Попутно узнаю о себе новое, порой неожиданное, случается и интересное. Навязчивость и нежелание соотнести их с планами и желаниями подруги.Ну… если Вам так этого хочется… но без меня.

Не знаю, Кодекса Франциска в руках не держал.
Но, судя по отсутствию со стороны Айрис каких-либо попыток, хоть что-нибудь сделать, она его, в смысле Кодекс, изучила досконально. Знать бы, где и когда…Глядя на то, как дружит Селина, этого не скажешь.

В самом деле, мило вот это.
Представим. Айрис уже фрейлина, а Катарина ещё не под замком. Нет, к королеве она, конечно, не пойдёт и к королю наверное тоже. Но вот представим, что в этот тихий, спокойный период, Айрис обращается… за советом к Налю или к Луизе. Люди старше её, опытнее, знают больше и расположены к ней, так почему бы не спросить. А нельзя ли как-нибудь вызволить сестёр из Надора, ну хоть как-нибудь, вдруг такое всё же возможно? Казалось бы пустяк, всего несколько вопросов двум близким ей людям, а как резко изменился бы образ Айрис…

Видимо некто не прочитал этот вопрос, так что я его подниму  и переспрошу снова?

Уважаемый эр Dim_Sid и уважаемая эрэа Gwena а хочу выразить Вам свою чрезвычайную благодарность. Вам уважаемый эр Dim_Sid, за Ваш замечательный пост. А Вам уважаемая эрэа Gwena, за согласие с этим постом.

Пост замечателен точным подбором слов. Так как там говорится о сложившемся ВПЕЧАТЛЕНИИ, что я ИСПЫТЫВАЮ НЕПРИЯЗНЬ, к Айрис.
Именно впечатление, а не суждение о том, что я думаю или чувствую.
И именно «неприязнь», а ещё точнее, «не нравится», являются аналогом «не разделяю восторгов». А вовсе не заявленные ранее «порицание», «навлекать бесчестье» или «клеймить позором».
Ещё раз большое спасибо. 
ЗЫ. А вот причины, по которым я не разделяю восторгов в отношении Айрис, неверны.

К Налю?
Вам не кажется, что задать такой вопрос Налю Айрис имела мильон возможностей ещё в Надоре?

Да уж, только Наля не хватало спрашивать. А он кто такой, и что от него зависит?

Ну, это перекос в другую сторону.
Наль - чиновник, в законах разбирается и вполне мог дать Айрис все требуемые юридические консультации задолго до её побега.

Дорогие эры и эреа, вы упорно не желаете видеть в моих словах о Айрис и ситуации с Бьянко следующее - я вовсе не отрицаю, что в первый момент после случившегося, учитывая ссору с матерью, её отношени к подарку и прочее у Айрис была возможность решить, что Бьянко отравлен именно Мирабеллой - ну, или по её приказу -  не важно. Но есть и альтернативная версия случившегося - и проблема в том, что Айрис даже остынув после скандала не пытается её рассмотреть. И подобное поведение - если пойти дальше и рассмотреть подробности ситуации с Алвой - для Айрис система. Она останавливается на устраивающей её версии не потому, что нет другой, а потому, что эта устраивает Айрис. Чем очень напоминает мне своего старшего брата. 
  Отнють! Луизе предстоит некоторое время прожить в Надоре, и, будучи человеком психически здоровым, она хочет скоротать это время в нормальной психологической обстановке - для чего и пытается выяснить подробности истории с Бьянко, дабы хоть как-то уравновесить разбушевавшиеся стороны. Айрис, помнится, предпочла сбежать в никуда, совершенно не понимая, что она делает и проявив в довесок к остальным окделловским чертам ещё и фирменную семейную безответственность ;) 
То есть - оказался? Он под дверью стоял и настойчиво предлагал себя в качестве консультанта? Или Луиза всё же сама догадалась начать нужный разговор? Вы хотите сказать, что в момент отравления Бьянко ни в Надоре, ни в округе не было ни одного человека, в разговоре с которым окольными путями можно было выяснить хотя бы половину того, что выяснила Луиза?
Насколько я помню, Луиза тоже - мягко говоря - не ладила с матерью, но не пускалась в конфликты, из которых не могла выбраться самостоятельно. 
Ой. :) Я тоже так подумала. Но я перевернула страницу и погрузилась в иные события, а Айрис осталась в той же ситуации. Причём ситуация накалялась, конфликт углублялся с каждым днём, и в итоге Айрис сбежала, переложив ответственность за своё нежелание подумать головой на других людей. Причём переложив совершенно осознанно. По-моему, это не есть хорошо, поэтому я и говорю, что девушка поступила неправильно, имея все возможности поступить по-другому. 

Кстати, к вопросу о признании ошибок...  я не помню, пред матерью она извинилась? Какой бы драконихой не была Мирабелла - я так поняла, что Айрис всё же признала её невиновной в смерти Бьянко. 
А Айрис её не оправдывала, это сделала Луиза. А на тему того, что поверила - почему бы нет? Мирабелла вроде в кровавых преступлениях не замешана, по-большому счёту весь её авторитет в Надоре держиться на том, что ей никто не возражает. Она может и самодурка, но не убийца - по-моему, подобные вещи про собственную мать можно хотя бы подозревать, если уж не знаешь.

А почему Вы уверены, что она этого не делала? Вы располагаете стенограммой всех её разговоров, или имели видение свыше?


Тогда вспомните, что Рокэ сделал, чтобы Айрис и Селину взяли ко двору. А Ричард был настолько потрясён фактом своего родства с Алвой через Карлионов, что и не подумал спросить, что же он должен сделать, чтобы исполнить слово, данное сестре.


Ровно на то время, которое заняли извинения, после чего всё вернулось на круги своя.


Кому безопасно, Ричарду? Так он вроде бы и так ничем не рисковал.


А они пришли в дом Алвы просить убежища?


А что он сделал? Ах да, он почти решился выйти к толпе.


Это потому, что в воюющих странах всегда избыток женщин. И ещё потому, что герцог в каждом поколении один, а герцогинь может быть несколько - по законам Талига все дочери до замужества носят титул отца.


Если так, зачем ей понадобилось мириться с матерью?


Конечно, не поняли. Для того, чтобы понять, надо хотя бы прочитать слова оппонента, Вы же отвечаете на собственные фантазии.


Ещё - уж не помню, в который - раз: в Талиге есть невесты богаче Айрис, но знатнее её нет.
Нет, понимаете? А знатность - это очень существенное преимущество даже для Манрика, ведь женившись на Айрис, его сын Леонард получал право ходатайствовать о передаче ему герцогского титула, разумеется, при условии, что Ричарда не будет в живых.
 

Редкая концентрация, скажем так, информации, не соответствующей действительности.

1. Девушки по имени Магдалена в семье Эпинэ не было.

2. Была Магдала Эпинэ, невеста короля, за шесть лет до того отравленная Каролиной Ариго.

3. Салина не мог посвататься к урождённой Эпинэ за неимением таковой.

4. Старший из братьев Робера, второй (после своего отца Мориса маркиза Эр-При) наследник титула Арсен, был женихом маркизы Леоны Салина, которая позже стала женой Людвига маркиза Ноймара, наследника герцога Ноймаринена.

И, наконец, древность рода и размеры состояния маркизов Салина и герцогов Эпинэ, а также герцогов Ноймаринен, были вполне сопоставимы.


На то, что она, единственная из невест Талига, равна Алве по происхождению. И на то, что он её любит. Первое - чистая правда, второе, увы, девичья фантазия.


Кардинал примет фрейлину, да ещё по такому малозначительному вопросу, как судьба младших дочерей мятежника? Делать ему больше нечего... 


Ну так знайте: такого права нет ни у кого, хотя выдать девушку замуж против воли родителей короли право имели, чем девушки иногда пользовались, падая в ноги их величествам и умоляя выдать их замуж за того, за кого они хотели, но родители не соглашались.

Но даже получив известие о том, что её дочь назначена фрейлиной, Мирабелла могла бы при желании сослаться на слабое здоровье дочери (что, кстати, чистая правда), и с глубочайшим сожалением отклонить эту великую честь. 

Ну, если все, что сделал Ричард, это потому что ему "не повезло с окружением" и только окружением Айрис отличается от брата, то дальнейшего смысла в споре я не вижу.

Честно говоря, я просто не понимаю, как всерьез можно ставить на одну ступеньку Айрис, которая пока еще ничего плохого, кроме хорошего не сделала и Ричарда, на счету которого столько подлостей и отвратительных поступков (а уж мысли так вообще караул).

Потому что если ты считаешь человека другом, то в дурное о нем надо верить с оглядкой. И надо понимать, на что твой друг способен, а на что - нет, если ты его понимаешь. Селина, очевидно, Айрис не понимает. Вот убить Альдо Айри была бы способна, а вот так предать человека, которого любила только потому что он в тюрьме - нет. Дело не в том, что твой друг не может совершить подлости, любой, наверное, может. И отказываться при этом от друга я вовсе не считаю нужным. Я немного о другом. Что когда дело касается друга, делать подобные выводы о нем надо очень и очень осторожно. [spoiler]Это уже мое ИМХО, но я оказывалась на месте Селины. И я не поверила. Хотя все свидетельствовало о том, что я неправа. И все-таки не поверила. Потому что не могла поверить, что этот человек способен именно на такую подлость, именно так. И через пять лет узнала, что была права. [/spoiler] Я не говорю, что Сэль плохой друг, но ее вывод представляется мне чересчур поспешным.

Я тоже очень долго считала, что коня отравила Мирабелла. Это очень хорошо укладывается в ее характер. Если бы не экспертиза, по-прежнему бы верила, что это она.

Кстати, не помню по книге, Сэль говорила с Айри?

Вот как раз вся жизнь и должна была ей доказать, что Мирабелла вполне на такое способна. А какие иные источники информации Вы имеете в виду?

Какая на тот момент была у Айри информация, свидетельствующая об обратном?

Айри вовсе не считает себя центром вселенной. Она просто ошиблась в отношении Алвы, да, чересчур замечаталась, да, не совсем верно оценивает реальность, но при влюбленности ведь так часто бывает.

И? С какой бухты-барахты она должна была усомниться в виновности матери? До появления новой информации для этого не было ни малейших оснований. Тут просто не над чем было думать.
А Айрис с Луизой моментально согласилась. Хотя именно тут могла бы подумать головой: а действительно ли слова сержанта доказывают невиновность Мирабеллы? Не доказывают ведь. Имела полное право заупрямиться - не стала.
Вы ещё скажите, что она курице голову свернуть не смогла бы?
Платья сожгла, значит, и лошадь могла загубить - с точки зрения тогдашней этики это в одной цене. Для очень многих людей - и я вполне уверен, что Мирабелла принадлежит к их числу - животное та же вещь.
Насколько я помню, Луиза вовсе и собиралась доискиваться правды - "нужный разговор" зашёл совершенно случайно.

Точнее, разговор завёл Левфож с подачи Селины:

" - Госпожа Селина сказала, будто вы не считаете, что госпожа Мирабелла отравила коня госпожи Айрис.
- Я не очень хорошо знаю лошадей, - госпоже Селине надо учиться молчать, - но герцогиня Окделл не похожа на отравительницу...
- ...Сударыня, мне кажется, вы правы.
- То есть? ... Слуги постарались?
- ...Сударыня, я склонен думать, что гибель Бьянко была несчастным случаем. Я расспросил конюхов, они не ума палата, но на лошадь у них рука не поднимется, а госпожа Мирабелла... Она скорее бы отрубила Бьянко голову на площади и насадила её на копье.
- Принадлежащее святому Алану - уточнила Луиза".

После того, как они оба отхохотались, Левфож объяснил, что причиной смерти коня, скорее всего, были колики, вызванные непривычным кормом. (ЯМ-2, с. 8,9).

Я напомню слова самой Мирабеллы.


  Если Айрис не откажется от этой твари, я найду способ от нее избавиться.
(до смерти Бьянко)
Если кто-то из конюхов уничтожил лошадь, присланную Вороном, – губы матушки сжались в одну линию, – я не намерена его наказывать. Простые люди оказались благороднее и совестливее моих собственных детей.
(после сметри Бьянко, глядя в глаза своей плачущей дочери)



После этих слов как можно относиться к Мирабелле. Дело не в том, что она отравила или нет лошадь, а в том что она рада её смерти, по сути дела рада тому, что ей не надо лично травить животное. Платья то она сожгла...
Наль дал бы консультацую...  ;D ;D ;D
Ага, самое нужное Айрис дело, а то она сама не знает, что у неё нет никаких прав, и Мирабелла, точнее граф Ларак, а это тот еще тряпка и подкаблучник, имеет по закону полную власть над ней.
И не Айрис виновата в том, что её мать злобная пакостливая дура, ну и еще тупая скандалистка. Мирабелле надо закатить скандал и повизжать, другое дело, что она слишком тупая чтобы при это не выглядеть полной дурищей, ну за столько лет безраздельной то власти не удивительно, что она привыкла, что ей никто не перечит... Айрис не виновата, что её мать такая дрянь.

Ричарду не повезло с окружением- полно, это уже бред, таки кто ж виноват , что юноша предпочитал слушать только СБЧ и Альдо.
Ни узники старой галереи, ни сам Рокэ, ни адуаны, ни Робер, ни Савиньяки, перечень не полный - это все не повезло?

Они знакомы пару месяцев ;)
А разве я сказала, что только поэтому? Если мне не изменяет память, Айрис щебечет о своей любви к Роберу. Она наверняка неоднократно рассказывала Селине о подробностях своего знакомства с Рокэ. И Селина в курсе, что Айрис понадобилась пара минут, чтобы влюбится в Рокэ. И что же могло ей помешать испытать за тот же срок то же чувство к Роберу?   

[spoiler]Как давно вы били знакомы с другом?[/spoiler]
Ну а какие выводы можно сделать, когда Айрис их ежеминутно подтверждает? Сама Айрис, понимаете? Если уж Селина полагает, что Айрис её друг, то, вероятно, будь что не так, друг-то бы поделился... А кроме того, если помните, выводы свои Селина хранит в глубине души и не разбрасывается непроверенными сведениями на манер Айрис. Не думаю, что Селина испытала меньшее потрясение, но тем не менее не стала выссказывать ничего вслух. 
Да почему? Она раньше кого-то убивала? Даже Селина понимает, что Мирабелла дрянь, но не убийца!
Айри говорила с Сель. :) О своей любви к Роберу :) Если девушка так легко влюбляется - почему бы ей так легко не влюбится в другого?
Айри поговорила с кем-то из колюхов? Просто с кем-то из прислуги? Не обязательно в лоб, можно окольными путями выяснить передвижения Мирабеллы в тот момент.Попыталась выяснить, на что вообще похоже то, что произошло с Бьянко? Попыталась узнать, были ли когда-нибудь у матери яды? В доме, где Мирабеллу терпеть не могут, сделать такое не так уж сложно. У Айрис просто нет желания ничего выяснять. Я не говорю, что оно у неё должно быть - при тех обстоятельствах, что сложились в момент отравления. Но если учесть, как далеко потом заходят события - имеет смысл всё проверить, а не дурить по полной программе.
А я говорю не о том моменте, я говорю о здравом размышлении после.
Поэтому я и зачеркнула :) Кстати, для того, чтобы решить, что Алва в неё влюбился, нужно быть более чем высокого о себе мнения ;)
  Мечты - как правило - люди не выдают за реальность, как это делает Айрис. 
  Было бы, если бы конфликт не пошёл дальше и не вышел на критический уровень. А на тему информации - что, она вообще была? Именно информация, а не эмоции?    Если бы Айрис могла думать головой, это была бы другая история. С тем, что Айрис согласилась с Луизой, я не спорю. А вот с признанием своей ошибки - кмк - там всё было не так просто.  Уничтожить которую несколько сложнее, чем платье. По крайней мере, платье можно просто швырнуть в огонь и сделать это собственноручно. Лошадь надо травить, и либо делать это самой (вопрос - чем), либо обращаться к кому-то, что при желании можно отследить. Понимаете, нет доказательств ни вины, ни невиновности. Но Айрис верит в первое, что естественно в момент отравления, но даже когда события начинают выходить из берегов, не пытается проверить второе.  Да, это у меня отсебятина вылезла. Тут, скорее, Луиза не упускает возможность узнать правду.
Именно потому, что она их произносит, у Айрис появляется возможность считать, что коня отравила Мирабелла. Собственно, зная характер мамочки, Айрис могла бы понять - Мирабелла не опустится до лжи в доме, где считает себя полновластной хозяйкой, особенно если учесть то, что она убеждена в своей правоте. Чего ей бояться? кого? Чьё мнение может быть выше её собственного? Отрави она коня - сказала бы об этом, глядя именно что в глаза плачущей дочери, ещё и удовольствие от этого бы получила. От кого ей скрываться? И тем не менее - "если кто-то из конюхов". Я бы задумалась на месте Айрис, ей-Богу. Мирабелла из породы тех, кто лишний раз подчеркнул бы свою власть этим поступком.

Я напомню слова самой Мирабеллы.
Если Айрис не откажется от этой твари, я найду способ от нее избавиться.

Мирабелла, убив лошадь не считала бы себя убийцей - это же лошадь...
Мирабелу боятся и не станут из страха говорит то. что может привести к неприятностям...

И поэтому горничная полощет хозяйку в присутствии Луизы, не жалея слов :)

Навязчивые предложения, навязчивые предложения... Ну и где они такие навязсчивые, тем более - во множественном числе? Я вот как-то могу вспомнить всего одно, и то со слов Селины:
- Айрис предлагала тебе Ричарда?
  - Предлагала. Я не согласилась.
В отношении же Робера - имел место разговор с Луизой, в ходе которого говорится, что Эпине "очень хороший", и как было бы здорово, если бы он женился на Сэль, потому как она "замечательная, как святая Октавия", и Робер с ней будет счастлив.
Итого имеем - одно предложение и простой девичий трёп о мужчинах в разговоре даже не с Сэль. Как-то маловато оснований говорить о какой-то навязчивости....

PS Сейчас в списке отрицательных поступков Айрис появится "Говорила о замужестве подруги за её спиной"....

Вообще-то Айрис обещала Роберу, что будет лгать и притворяться. Правда, притвориться, как он просил, злой и несчастной у неё не вышло - не та натура, но лгала она добросовестно, хотя потом всё же не удержалась и всё рассказала Селине.


Это верно. Мирабелла обожает устраивать публичные демонстрации, и коня она действительно могла бы приказать вывести из конюшни и зарезать на глазах у всего замка, но не отравить тайно. Другое дело, что она грознее на словах, чем на деле, и, вероятнее всего, действительно ограничилась бы тем, что отправила Бьянко Алве, с письмом Айрис или своим от имени Айрис. 

[spoiler]Два с половиной месяца. И все ее поступки говорили, что я ошибаюсь. И слова всех людей, которые знали ее гораздо дольше меня. Я не говорю, что мое поведение самое правильное, кстати. Просто для меня это показатель, что ошибки Айри самые обычные, какие делает каждый.[/spoiler]

Друг на то и друг, чтобы понимать, когда сказать впрямую невозможно. Но я не считаю Сэль плохим другом, напротив, она все оставила при себе и промолчала и по-прежнему любила Айри. Молодец. Просто ошиблась, как ошиблась и Айри. П

Ну, все-таки конь - не человек. Во-вторых, платья Мирабелла уже уничтожила. В-третьих, эр Уленшпигель уже цитировал слова самой Мирабеллы. После этого, по-моему, только и можно подумать, что именно она отравила.

Сэль это не должно казаться "легко влюбляется", сама-то Селина в Алву как влюбилась? :) Точно так же, ничего ровным счетом о нем не зная. И сама Селина при том, что сама влюбилась в Алву столь же легко, считает поведение Айри подлостью. То есть сама она так легко влюбиться в другого не может, так почему надо так просто верить, что на это способна Айри? 

Да, если бы Айрис была старше и спокойнее - проверила бы. И стоило бы. Но вот если честно, для того, чтобы обозлиться на мать так, как обозлилась Айрис, мне бы в 17 лет хватило ее реакции на смерть Бьянко. Даже если травила не она.

Как только ей сказали, что Бьянко не травили, Айрис сразу поверила. А сама выяснять не стала, да, но для меня это очень понятно, учитывая как себя вела Мирабелла.

Необязательно, можно просто чересчур увлекаться мечтами :)

Если верят в нее, порой и выдают. У Айрис это сильнее, чем обычно безусловно, но все же, по-моему, вполне понятно.

МишельТо, что Вы предлагаете, куда бОльшая бестактность, чем поведение Айрис. Лично я настойчивые расспросы на подобные темы всегда воспринимала как откровенное хамство.
И что бы сказала Айрис Луиза, по-вашему? Неужели: «Оставь ее в покое, она в Алву влюблена»? Осмелюсь напомнить, что у Луизы цель ровно та же, что и у Айри – удачно выдать Сэль замуж. Вся разница – что госпожа Арамона понимает величину пропасти между нетитулованной бесприданницей и герцогом, поэтому в своих планах дальше барона не замахивается.Это Вы всерьез полагаете, что стремление устроить личную жизнь близкого человека – такое чисто герцогское свойство?  :o Что ж Вы нас так понизили? Принято говорить, что каждая женщина – королева, а Вы нас до герцогинь…  ::)Это та, которая Амалия, графиня Маран?  ;DДа-да-да, конечно, лучше бы ей в приживалки пойти, чем влюбиться и выйти замуж.Еще одна попытка. В тот период, когда королева была еще на свободе, а Айри – уже при дворе, юная фрейлина королеву ненавидела. Обращаться с просьбой к человеку, которого ненавидишь – унизительно, как минимум. Конечно, иногда приходится и через собственную гордость переступить, но это уж должна быть совсем безвыходная ситуация, требующая немедленного решения. В данном случае ни о чем таком речь не шла – в представлении Айрис она должна была после возвращения победоносного Алвы выйти замуж, и тогда получала возможность вытащить из Надора девочек – уж Роке-то придумал бы, как забрать их у Мирабеллы.Действительно, чего это Селина подружке женихов не подыскивает, ей ведь одного Алвы явно недостаточно.  ;D
АнитаКачества, которыми обладают все – это инстинкты. Способность признавать свои ошибки к ним не относится.
Видимо, я чаще Вас сталкивалась с людьми, которые будут стоять на своем, даже когда их носом за шкирку тыкаешь в их неправоту, а уж если не признать ошибку невозможно, найдут для себя кучу оправданий и переложат вину на кого-нибудь другого. Для меня умение признать и извиниться – это достоинство. Айрис на это способна. А уж сама она до этого дошла или выслушав чужие доводы – это от другого качества зависит – способность к самостоятельному и беспристрастному анализу.Ключевое слово: «обладающая природным чувством справедливости». Как хотите, но это для меня достоинство несомненное и немалое.Ну, эрэа, это же явная ирония…Альтернативную версию Айрис впервые услышала спустя изрядное время после случившегося и практически сразу с этой версией согласилась. До того она о существовании альтернативной версии даже не подозревала, вот ей и хватало очевидной.
Знаете, сотни поколений людей полагали, что Солнце вращается вокруг Земли, Подавляющее большинство из них прожили с этим убеждением всю свою жизнь, даже не попытавшись искать альтернативу. И что?

Да уж, Yolka, после Алвы предлагать других женихов - полный моветон...  ;D ;D ;D

Эрэа Yolka, браво!


Точнее, её свекровь, графиня Маран-старшая. Амалия - урождённая Колиньяр.

А зачем? Она своих домашних уничтожает морально - и получает от этого глубокое удовлетворение. К тому же, повторюсь, разница к отношении Мирабеллы к ДИку и Айрис все-таки есть. Дик - первенец, мальчик, из которого есть возможность воспитать то, что не получилось из Эгмонта. Айрис - девчонка, которая родилась вместо мальчика Алана и которую муж, уже через два с лишним года после свадьбы все-таки назвал именем "потаскухи", в которую был влюблен, а возможно, влюблен и сейчас.
Кстати, то, что Селина поверила в придуманную Айри ложь о "неземной любви к Роберу" и Селину-то плохо не характеризует. Это просто говорит о том, что она - такая же юная дурочка, как и Айрис, и пока не способна рассуждать. ПРосто у Сель была возможность повзрослеть - пускай резко, пускай внезапно, пускай насильственным методом. А "взрослость" Айри продлилась с момента, когда она пыталась увести сестру и мать, до момента, когда ее привалили. Несколько минут.

При чём здесь вообще конфликт? Конфликт начался до появления Бьянко и не закончился после того, ка всё выяснилось.
Каким образом тот факт, что мать всё больше тиранит дочь, должен вызвать у дчери желание думать о неё лучше?
Да, конечно. Мотив отравить - был. Возможность - была. Попытка самым неловким образом оправдаться - была (невозможно поверить, что какой-то конюх пожелал бы отравить Бьянко по собственной воле). Суды признают людй виновными и на меньших основаниях.
Абсолютно просто. В той ситуации у Айрис не было никакой необходимости признавать ошибку, абсолютно никакой. Продолжай она настаивать на виновности матери, никто бы (за исключением, возможно некоторых форумчан) её бы не осудил. Она признала её абсолютно добровольно и даже не под давлением фактов, а просто вследствие появления альтернативного - ни в коем случае не доказанного!!! - объяснения событий.
Да, тут есть некоторая психологическая неточность, которую Айрис в силу общей нетренированности мозгов пропустила. Но говорить на основании этого о нежелании думать - перебор.

А что значит, что Мирабелла до сих пор никого не убивала? Откуда такие интересные сведения? Выше уже неоднократно помянуто, что животное  - не человек. Дамы и девицы дворянского происхождения могут участвовать в охотах. Крестьянки и кухарки (или женщины, готовящие еду сами, без специальной служанки) сами же и умерщвляли куриц, гусей, кроликов, рыбу (купленую живой). Все кидались тяжелыми предметами в мышей и крыс. Кто все же не кидался сам -  требовали от слуг и/или родных принять насильственные меры с помощью ядов и мышеловок. Комары и мухи обычно в рассчет не принимаются даже в наши гуманные времена.
И только девица Карлион в замужестве Окделл была так кротка и смиренна, что в жизни не покусилась даже в мыслях ни на одно живое существо?
[spoiler]Ах ну да, я и забыла, что в Надоре даже моль не обижали и пускали на мясо только находящихся при последнем издыхании от старости коров. Мирабелла, оказывается, была непонятым при жизни даже собственной семьей и незаслуженно оклеветанным  первым "зеленым" Кэртианы... И как только дочь могла ее заподозрить, ужас-ужас.[/spoiler]

ППКС, эреа, именно это я и пыталась сказать.
[spoiler]А что гвовоила она сама? Подтверждала, что сделала то, во что вы не хотели верить? [/spoiler] Но зачем же тогда вообще что-то говорить? Если бы Селина видела, что Айри просто ушла поговорить с Робером, потом вернулась, ничего не комментируя, а потом Селина узнала бы, что Айрис стала невестой Эпине - тогда у неё были бы основания подумать, что что-то тут не так. А когда сама Айрис как девочка-колокольчик скачёт козочкой и восторженно расказывает, что она теперь невеста Эпине, влюблена и счастлива - какие у Селины основания ей не верить? Особенно если учесть, что быстрая влюблённость вполне в характере Айрис. Да и сама Селина, как вы заметили, тоже так влюбилась в Алву. Что же тут невозможного, особенно когда подруга сама это подтверждает?
Где же это она считает поведение Айри подлостью? Она скорее переживает, что Айрис предала любовь монсеньора и не смогла её оценить, отдавшись другому чувству. А тот факт, что Селина тоже влюблена в Алву, ещё и усиливает это - ну как же так, мне вот и мечтать об этом нельзя, а она не смогла оценить свалившееся на неё счастье... Да почему же не может? Селине ОН не встретился, Айри - встретился. Селина, кмк, ничего подобного не говорит, не упоминает, что "я бы никогда", она лишь переживает, как же монсеньор, он же Айри любит... Если бы всё закончилось просто обозлением - как говорится, её личное дело. Но прежде, чем убегать из дома и создавать проблемы другим, стоило бы всё же проверить - достаточно ли у тебя оснований.  А я вот выше как раз написала, что именно исходя из характера Мирабеллы и её слов можно было бы понять, что "не виноватая она". И потом, какая разница, как ведёт себя Мирабелла? Тут важно, как ведёшь себя ты. В конце концов, за сделанную Айрис глупость (побег из дома) отвечать пришлось кому угодно, только не Айрис.  Это надо не просто ими увлекаться, это надо вообще с реальностью связь утратить ;D ;D ;D Ну да, учебник по психиатрии это наверняка очень внятно объясняет :) Потому что в таком возрасте выдумать себе фантазию на ровном месте, начать руководствоваться ей в реальной жизни, начать выдавать желаемое за действительное - причём хорошо это зная - для явный перебор :)
Я имела в виду качества как составляющие характера. Поэтому к инстинктам отношения не имеет. А кроме того, я написала не "далеко не все", то есть ими не обладают люди в своёт абсолютном большинстве. При чём тут то, чем обладают все - не совсем понятно. Вероятно, мы сталкивались с такими людьми примерно равное количество раз - в конце концов, мы живём на одной планете и даже в одной стране. Просто я искренне не понимаю, почему от того, что такие люди есть, умение поступать по-другому должно становится необыкновенным достоинством. Это первое. А второе - вопрос в уровне этого признания и извинения. Одно дело извиниться перед старым приятелем за то, что накричала на него под горячую руку - с кем, как говорится, не бывает. Признавая эту вину, ты выглядишь в своих глазах всего лишь погорячившейся девушкой. Для такого признания не надо наступать на самолюбие или падать в собственных глазах. Другое дело, что поверив в невиновность матери Айрис не подошла и не сказала - "Я была неправа, обвинив тебя в смерти Бьянко" - вот после этого можно было бы говорить, что ошибки она признавать умеет. Потому что этот шаг действительно требовал бы и мужества, и осознания своей вины, без которых "умение признавать свои ошибки" - это слишком громкая формулировка для банального "ах, извини". Несомненное и немалое, кто бы спорил, я его у Айрис не отрицаю. Конечно ;D Так в том-то и проблема, что альтернативную версию Айрис должны были принести на блюдечке с голубой каёмочкой. А сама она, не обладая доказательствами ни одной из версий, почему-то даже не задумывается о возможности другого развития событий, даже когда в результате этого сбегает из дома.  Ну с Земли ситуация именно так и выглядит. Эти люди каждое утро наблюдали, как солнце двигалось по небу и исчезало в Закате. В то время как Айроис не видела, чтобы мать травила лошадь, а кроме того, характер Мирабеллы не дал бы ей смолчать, сотвори она подобное. Платья она что-то тайком жечь не стала ;)

[spoiler]Простите, это я виновата, здесь не место этому разговору, давайте я подробности Вам в привает напишу, если интересно. Отвечая на вопрос - подтверждала. [/spoiler]

Насколько я помню, Селина в книге оценила поведение Айри негативно. Я не помню точной формулировки, но явно его не одобрила. Почему, если, по ее мнению, Айри встретила свое счастье?

Кстати, интересно, что Селина тоже считает что Алва любит Айрис. Она тоже утратила связь с реальностью? :)

Кому она создала этим проблемы? Алве? Айри же считала, что ей есть к кому ехать и кто ей поможет. По-моему, это не совсем то же самое, что создавать проблемы. А в целом меня удивляет только то, как Айри от такой матери намного раньше не сбежала.

Кто за это отвечал? Чего-то я запуталась слегка :)

Он ей помогал в подготовке побега?



Если бы было, то не было бы спора. Вы, уже давно привели бы мне доказательство основанные на Матчасти, и я бы смущённо умолк.Рокэ – сила! Проблемы решает на раз.
А Ричард узнал об этом родстве от Рокэ.  А тот в свою очередь рассказал об этом сразу после того, как согласился помочь пристроить девушку ко двору. Или Алва брался лишь подыскать патронессу, а всё остальное Ричард должен был сделать сам? Большой путь, начинается с маленького шага.А он знал об этом?Нет. Но никто, дабы избежать чувства неловкости, не укрыл их у себя дома.Прежде всего, он пустил в дом, самых разыскиваемых, на тот момент, людей в городе.
Ну вот вышел бы он к толпе, без всяких почти, и что?А ещё заговоры, мятежи, изгнания, дуэли, должностные преступления…Луиза уговорила.И опять я с Вами согласен. Слова оппонента необходимо читать. Чьи-либо фантазии, слов оппонента не заменят.Так я и не спорю с тем, что Айрис самая ЗНАТНАЯ невеста в Талиге.
Манрика интересовала именно эта знатность или герцогский титул был приятным дополнением к песку для изготовления стекла, мрамору, шерсти, льну и всему тому, что мог дать Надор, но чего он не давал, будучи управляем Окделлами? 
И если знатность имеет такое огромное значение, что одной её достаточно, чтобы сделать девочку-окделл Первой невестой Талига, то где женихи? Почему они не толпятся на пороге? Ага, вижу, ошибся. Это со стороны Салина была невеста, а Эпинэ – жених. А я думал, что наоборот. Спасибо, поправили.
А что, Магдала, это не сокращение от Магдалены?

И что интересно. При всех равных в знатности и состоятельности, Салина, Эпинэ, Борны, Ноймаринены, Рафиано и Савиньяки сватаются или женятся между собой. Но вот Окделлов в свою компанию не берут и это при их-то древности рода...Не, я про планы Айрис, выдать Селину замуж за герцога. Может на помощь заграницы?А вот если не примет, тогда самое время постращать женихом…Вот нет у меня, ни капли сомнения, что в Кодексе Франциска именно так всё и было записано.
Теперь остался пустяк. Узнать, кто дал Айрис этот Кодекс для ознакомления.



Как скажите, так и будет.
А Вы сравните мысли Ричарда когда он в обычной для себя обстановке и когда он в отрыве от привычного окружения. 

Давайте уточню. Аккуратно расспрашивать. А если любые, даже самые деликатные, расспросы невозможны, то хотя бы задаться мыслью, а чего же ей собственно хочется. И пока эта мысль обдумывается, повременить с действиями.
Вопрос ставился за кого выдать Селину, а не, ну как минимум, а за кого Селина желает. Почувствуйте разницу.
Луиза – мать, работа у неё такая, или даже предназначение, подыскивать дочерям пару. Но как она это делает…
В смысле, с высоты герцогского положения, всё кажется таким маленьким, незначительным, что пропасти не видны вовсе?Как можно?! Богини!!!
Не само стремление, а способ это стремление реализовать. Маргарита, это свекровь Амалии. Амалия в девичестве Колиньяр.Правильно. Пои её потом, корми, одевай всю оставшуюся жизнь. А так выдал замуж и голова не болит. Спасибо за попытку. Можно подытожить.
С тем, почему к королеве не обратилась, разобрались. С тем, почему вообще ничего не предприняла, похоже, тоже. Тут две версии. Или знала Кодекс Франциска на зубок (а может и на иглу). Или полагала, что девочки могут потерпеть. Действительно. Она сама дольше терпела. И вон какого жениха себе вытерпела...Ну, если женская дружба выражается исключительно в поиске друг дружке женихов, тогда да… Женская дружба нисколечки не похожа на ротные политзанятия.

С какого, простите, рожна "в результате этого"? У Айрис был мильон причин сбежать и без истории с Бьянко.
Какую-то роль эта история, надо думать, сыграла - но, я бы сказал, роль той соломинки, что переломила спину верблюду.

Я сравнивала.
И очень хорошо помню, что герцог Окделл изволит думать о всяких там безродных Карвалях, предателях Приддах и бестолковых Иноходцах. На тот момент он находится без Альдо, без Штанцлера, без матушки, даже без Алвы, в окружении людей Робера, которые для него точно не "привычное" окружение. И предыдущие его мысли об окружающих людях я тоже очень хорошо помню, начиная прямо с Алвы.

Не знаю. Не очень понимаю, при чём здесь подготовка побега.
Вопрос: "Милорд Реджинальд, подскажите, как мне и сёстрам по закону избавиться от матушки?" - с побегом не коррелирует никак. Айрис, как я её вижу, могла бы его и десять лет задать. Ответ: "Никак, и не думайте" - вроде бы очевиден.
Я почему-то абсолютно уверен, что Вы знаете смысл выражения "Арагорновы штаны".
Если нечто не показано в тексте - это не означает, что нечта не было.
Мысли Ричарда, когда его везут в Надор враждебные солдаты в начале "Заката" - Вы к какой категории относите? Ничего мерзее я, кажется, не видел. Именно тогда я окончательно вошёл в моду "Хоть бы его скорее прикончили" - слава Четверым, сбылось.

Прошу прощения у модераторов за два сообщения подряд, но дурацкая многословность...  Именно поэтому я уверена, что имей она хоть какое-то отношение к смерти Бьянко - с удовольствием сказала бы это Айрис в глаза. А по-хорошему, должна была бы случится по дороге в Олларию :) если бы не удивительная нравственная инфантильность,  общая для брата и сестры. 
ээээ... не помню в тексте упоминаний об этом... А к Мирабелле-то это каким боком? Имелось в виду то, что девица Катрлион, в замужестве Окделл, не имела обыкновения сводить счёты с помощью убийства. Будь у неё такая примечательная черта, полагаю, Вера Викторовна нам бы о ней хотя бы намекнула. На тему непонятости собственной семьёй - не знаю, но в мамином характере Айрис не разбиралась, кмк...
Конфликт стал набирать обороты именно после смерти Бьянко, Айрис сама где-то об этом упоминает. И я не имела в виду желание думать лучше, я имела в виду желание основательно разобраться, прежде чем предпринимать действия, за последствия которых не готова отвечать.  Это не информация :) Информация - это то, что кто-то видел Мирабеллу на конюшне, то, что мать разбирается в ядах или то, что они у неё хранились...  я это имела в виду под информацией. ??? Эр, Мирабелла и оправдания - это, с моей точки зрения, несовместимые понятия. Мирабелла оправдываться не стала бы - ей не перед кем. Отрави она Бьянко - с гордостью сообщила бы об этом. По-моему, упоминание конюхов - как раз показывает, что Мирабелла не знает сама, что случилось. Эр, я не помню фразы " я была не права в отношении матери" я помню лишь извинения перед Налем. Я говорю это отнють не только на основании этого случая....
 

Как Вам уже напоминали, речь о приглашении Айрис ко двору Ричард завёл во время попойки - видать, у трезвого храбрости не хватило. Не хватило у него храбрости и на то, чтобы на другой день напомнить Рокэ о его обещании - если слова "это можно", сказанные к тому же Савиньяком, можно считать обещанием. Но в любом случае прошение на имя гофмейстерины Ричард должен был написать сам, а не ждать, пока всё сделается само собой.


В данном случаи шагов было много, и пребольших, но все - только в обратную сторону. Ричард ЗИ и последующих книг от души презирает всех неэориев. Впрочем, он и к эориям не особо милостив - тот у него дурак, другой - предатель, только сам он да Альдо - все в белом (причём Альдо - буквально).


А не он ли оценил дом Алвы как неприступную крепость?


У них, в отличие от Оноре, был дом, и кроме соседа-булочника, их никто не преследовал.


Я уже говорила - это не его заслуга. Не он разыскал во взбунтовавшемся городе Оноре и его спутников, не он привёл их в безопасное место, рискуя своей жизнью. Он их только не выгнал, хоть и хотелось.


А остальное зависело от того, как скоро он успел бы убежать обратно в дом. Убили бы его вряд ли, погромщикам он был не нужен, но пару синяков получить мог.


Да потому, что Окделлы жили затворниками. Айрис была тайно просватана, Дейдри держали как запасной вариант на случай, если слабая здоровьем сестра не доживёт до свадьбы, а Эдит была ещё мала и искать ей жениха было рано. Впрочем, тут и репутация Мирабеллы своё дело делала - иметь такую тёщу мог согласиться только Манрик, и то до первого обеда, на котором её, не сомневаюсь, отравили бы.


Нет.


Опять-таки, с чего Вы это взяли? У Вас есть полное генеалогическое древо Окделлов? На всякий случай - в последний Круг Окделлы женились на девицах Придд (Джеральд Окделл), Борн (Льюис Окделл), фок Варзов (Ричард, сын Алана), Тристрам (Артур) и Ларак (Эдвард) - это те, кого мы знаем и ещё, по словам Эрвина, "Надор и Ноймар трижды менялись браслетами". А ещё Эгмонт был оруженосцем Мориса Эпинэ, что тоже свидетельствует о некоторой близости.


Айрис, любившая подругу, считала, что она достойна герцогской короны, и что если не Ричард, то Робер должен её оценить.


А Вы думаете, он испугается? Смешно...


То есть она росла в глухом лесу и к тому же была слепой и глухой? Разве она не сирота, которой закон дал опекуна, или Мирабелла ей ни разу не сказала, что такое родительская власть? И в замке не было священника, в чьи обязанности входит объяснять пастве, каковы их обязанности перед Создателем, королём и семьёй? Вы уж не считайте Айрис полной идиоткой, и образование она какое-никакое всё же получила, из неё же готовили будущую принцессу Ракан. Нельзя было допустить, чтобы она опорочила дом Повелителей Скал невежеством или дурными манерами.

"Огласите весь список"? За какие это последствия Айрис не готова отвечать?
Повторюсь: суды приговаривают людей и на меньших основаниях.
Айрис соглашалась это сказать - но ей не дали. Вы сами станете извиняться перед человеком, который прерывает Вас на полуслове и изрыгает потоки вторичного продукта в адрес людей, достойных глубочайшего уважения? Я, может, и буду, но я ж ангел. :)

Деликатно и аккуратно лезть человеку в душу даже я не  могу, хоть и малость постарше и поопытней Айрис Окделл.


А какие действия предприняла Айрис?  ???

О!..

А еще я тут попытался смоделировать разговор между Айрис и Селиной на тему замужества последней.

Начинается он таки с расспросов, кто Селине нравится.
Селина, которая влюблена в Алву, и которую расспрашивает Айрис, от ответа просто уходит. И продолжать разговор не хочет. Других вариантов реакции Селины я не представляю.

Что может предпринять Айрис? Таки да: подумать о причинах такой реакции подруги.

Но поскольку мыслей читать она не умеет, и талантом "разговорить" собеседника не обладает, ничего определенного Айрис не надумает.
А просить Луизу выяснить желания ее дочери - это как-то совсем неудачная затея.

Вот на этом любые действия Айрис по устройству личной жизни Селины и заканчиваются. Не начавшись.
Остается только тихо мечтать, как Селина выйдет замуж за Робера. В чем ничего предосудительного я не вижу.

ППКС[spoiler]С очень разными людьми сталкивалась, в том числе и такими как  Айрис и Дик[/spoiler]
  Эреа Anita, еще раз к вопросу об умении признать свою правоту и изменить отношение[spoiler]неправотатот или иной характер поведения, обращения с кем-либо; восприятия понимания ч.-либо, взгляд на ч-либо
Изменитьпеременить, сделать иным.признать
2.узнать ч-либо, о ком-либо. 3.посчитать, увидеть; согласиться с ч-либо.отношение-тот или иной характер поведения, обращения с кем-либо; восприятия понимания ч.-либо, взгляд на ч-либо[/spoiler]Изменив свое отношение к Её величеству под влиянием обстоятельств(т.е. узнав  по определенным признакам, что Катарина другая нежели её  представляла себе Айрис. Как раз признав в одном из значений этого слова.) Айрис  таким образом признала свою неправоту по отношении к ней. так как признать можно как действием, так и словом, исходя из значений данного слова. а собственно извинение(признание словом0 в данной ситуации было бы неуместно. Не моглаже девушка заявить: "Ваше величество, я  плохо о Вас думала, я  сидела с надотум видом, т.к. считала Вас такой и сякой, но теперь я поняла, что ошиблась и буду вести себя иначе по отношению к Вам. " Странно и невежливо. Девушка изменила свое отношение и стала вести себя иначе, таким образом она признала свою неправоту действием. А так как она никой выгоды от этого не имела, то следует отметить признание было искренним. Учитывая, что Айрис не репортер, мы  можем оценивать её поведения только по действиям и словам. а действия и слова в отношении её величества изменились. И на основе этого логично сделать вывод, что девушка поняла, что была неправа.  Дела подчас показывают больше, чем все даже самые правильные и умные слова. Людей в конечном итоге, следует оценивать по их действиям.

[spoiler]Хорошо, давайте в приват[/spoiler] Она сказала нечто вроде "Айри предала монсеньора, как же так"? Подлой она её точно не называла, а обретение счастья нередко связано и с большими катастрофами, чем предательство.  Она не знает половины того, что знает Айрис, ей сказала подруга, а не она сама сделал выводы, а самое главное - эту версию поддерживает мать Селины, которой последняя доверяет безоговорочно.  Этот кто-то совершенно ясно дал ей понять, что заберёт её через год. То есть сейчас ему девать Айрис некуда - так как она о своём приезде не предупреждает. Дик живёт под чужой крышей, распоряжаться которой не может - и совершенно не факт, что герцог Алва согласится принять её в своём доме. То есть куда Дик должен её девать - проблемы Дика, Айроис не волнующие. Хорошо.
   Дик - всего лишь оруженосец, сам он сделать ничего не может. Любую протекцию Айрис может составить либо Алва, либо кто-то из его друзей. Айрис это понимает. То есть она заранее согласна с тем, что из-за её ссор с мамой все эти люди должны в срочном порядке бросить свои дела и заниматься пристройством Айрис. Что тоже отлично.
  (Вопрос о том, что все эти люди вообще-то ничего ни Дику, ни Айрис не должны и вполне могут отказаться бросать свои дела ради надорской принцессы, разумеется, в голове Айрис даже не ночевал.)
    Нет-нет, я не спорю, что "Дик обещал". Но Дик назвал олпределённый срок, а пока веле оставаться и потерпеть. С моей точки зрения, если уж ты расчитываешь на чью-то помощь, как миниум неплохо бы выполнять то, что этот человек говорит.  Это то, что Айрис вполне могла приведеть, сидя в Надоре. Я бы подумала, прежде чем сваливаться на голову людям, которые мне ничего в данный момент не должны, просто потому что ругаюсь с мамой. Это, пардон, не критично.   Ну, как? Последствия её поступка разжёввывали и переваривали: Рокэ, который был вынужден срочно искать дуэнью и патент на три лица, Мирабелла и опекун, которые поехали в столицу (нет, не жалко, но факт им остаётся), и, наконец, королева, которая имела сомнительное удовольствие общаться с Мирабеллой и уговаривать её. Саму Айрис даже не хватило на то, чтобы за два недели придумать, куда она денется, если Дика банально не будет в Олларии (он оруженосец первого маршала, а не кансильера, супрема или коменданта столицы, и может сменить дислокацию в любую секунду). Поэтому сцена "ой, а что же мне теперь делать?" в прихожей Алвы - это вообще высший класс. А кто, кроме тебя, собственно, должен об этом думать? 
Эр Мишель, ещё раз....   вы предлагаете кардинала Сильвестра постращать герцогом Алва? Весь Талиг знает, что эти двое - союзники ::)
То есть Айрис продумала, куда она денется в случае отсутствия Дика и услышав, что его нет, не стала навязывать свои проблемы незнакомому человеку - который к тому же ясно дал понять, что заниматься твоими проблемами не желает и недвусмысленно указал тебе на дверь - и не стала ныть " куда же я пойду" а ушла в то место, которое, несомненно, обдумала если не дома, то за пару недель дороги до Олларии? Я уж не говорю об отсутствии элементарного чувства благодарности королеве, которая, собственно, и оставила её в Олларии - даже подписанный патент не мог остановить Мирабеллу от того, чтобы вернуть непокорную дочь назад, а объясняться с крыской пришлось именно Катарине. Прям как Дик - благ не ждал, лопал нежданными... Я не знаю, как вы, но я не в восторге от таких судов - как, вероятно, и большинство людей.
??? Айрис сказала - "мама, я была непра..."  -  и ей заткнули рот? Не дали договорить? 

Эрэа Anita, да, Ричард обещал забрать сестру через год, но это, помнится, было еще до того, как он гордо удрал, не выдержав общения с любящей матушкой. Строго говоря, он уже не в первый и далеко не в последний раз сбежал от ответственности за свои поступки, не задумываясь о последствиях, - для той же Айрис, с которой, по его же собственным воспоминаниям, матушка и прежде была куда строже, чем с младшими сестрами.
Можете себе представить, что началось после того, как Айрис впервые в жизни - по свидетельству того же Ричарда - осмелилась возразить Мирабелле? Если юная девушка, к тому же серьезно больная, сбегает из дома, - вы правда считаете, что дело только в ее глупости и взбалмошности, а не в том, что ее действительно загнали в ситуацию, когда альтернативой могут оказаться петля или омут?

То есть речь идёт о последствиях в первую очередь для неё же?
Как говорил старик Иосиф - "У меня нет для вас других писателей".
Айрис только рот разинула - и ей в этот рот вывалили ворох того самого, на этот раз про Робера. Неудивительно, что подавилась.
Я хоть и ангел, и тридцать с лишним лет общаюсь в сети - и то во мне периодически просыпается агрессия, когда вот так без основания отвешивают пощёчину. Поверьте, тут уж не до извинений, тут хочется укусить, и как можно больнее.
Чего уж взять с девочки с нулевым опытом общения.
Тем более что мем "подставь другую щёку" ни в олларианстве, ни в эсператизме вроде бы не присутствует.

Искренне надеюсь, что об Вас и обо всё, что Вам дорого - никто не вытрет ноги так, как поступили с Айрис. И Ваша мама в особенности.
Без иронии.

ППКС, эреа!
    Вот читаю упреки в адрес девочки и думаю. Девочке семнадцать лет! Она жизни не знает! как её воспитывали! С кем она общалась!  Как  ждать от неё мудрости и взвешенности, которые и болеее взрослым и опытным людям подчас могут оказаться не под силу. А сколько таких девочек доведенных до отчаяния бросается в  реку, прыгает с крыши или исчезает неизвестно  где. как думать? Как взвешивать последствия? Психологичски нереально! Да редко от кого можно ждать в таком возрасте  настолько взвешенных суждений.

Да, кстати! Я что-то не понял...


Это тоже претензия к Айрис?
То-есть, Айрис мучило то, что Селину поить и кормить придется?  ???
Вот уж точно самая неожиданная претензия!

Эреа, насколько я могу видеть из текста, обстоятельства, под влиянием которых Айрис изменила своё отношение к Катарине - это отнють не определённые признаки, которые она в королеве узрела, а именно Манрики. Когда человек менят своё отношение к другому человеку исходя из того, что видит черты его характера - это, как правило, происходит постепенно. У Айрис же всё обстоит неправдоподобно резко - вчера она едва сдерживалась в отношении Катарины, а сегодня рвётся за ней в Багерлее и не спит ночами от беспокойста за то, что королеву задушат или отравят.
Это если не брать в расчёт то, что королеве Айрис должна быть как бы вообще-то очень благодарна ещё до истории с Манриками, но как-то этого не происходит. Что тоже, понятное дело, девушку не красит.
  Дик - свинья, не новость, этого никто не отрицает (ну, почти). Я-то точно. Нет, я полагаю, что дело в том, что если человек вмешивается в конфликт, то он должен понимать, что у конфликта будут последствия. И именно про то, что ситуация дома стала невыносимой, я и говорила, когда удивлялась, почему Айрис не хочет разобраться и попытаться понять, что произошло прежде чем совершеть глупые и необдуманные поступки, чем бы они не были продиктованы. А так же я полагаю, что человек даже в 17 лет (Айри на наши годы 19) если уж считает себя достаточно взрослым для совершения какого-либо поступка, вполне взрослый для ответа за его последствия.  Ну не семь же, эреа! Для того чтобы понимать, что брата элементарно может не быть на месте, какое такое особое знание жизни и воспитание нужно?????  О мудрости и взвешенности никто не говорит, говорят о элементарном понимании того, что когда лезешь на дерево - придётся как-то слезать. По-моему, это понятно лет с десяти.  ;D ;D ;D О, эреа, это явно не про Айрис... такое происходит с теми, кто получив указание на дверь в неё выходят, а не начинают рассказывать, что не знают, что делать. 
Эреа, по-моему, вы перегибаете. :) Я не знаю, каков средний уровень тупости должен быть в Кэртиане, чтобы элементарная мысль "А что я буду делать, если его нет?" считалась психологически нереальной и являлась образцом взвешенных суждений, особенно если учесть пару недель дороги. :)

И которые Айрис превращает в последствия для других, переваливая их на человека, который достаточно ясно говорит, что не хочет их на себя брать. Последствиями для неё они являлись бы, если бы она их и тащила. Но их отсутствие не делает имеющихся лучше. Это как, прямо на прогулке случилось? Эр??? Она при дворе провела несколько месяцев - вот уж чему там можно было научится, так это общению, ибо им там все с утра до вечера занимались! Другое дело, было ли желание...
Эр, я без всякой иронии принимаю ваше пожелание и благодарна вам за него. Но поскольку вы не указали, к какой моей цитате относятся ваши слова, давайте я проясню пару пунктов.

Во-первых, я не понимаю, какой конкретно случай с вытиранием ног имеется в виду - да ещё обо Всё, что дорого Айрис. Что именно вы имеете в виду?

Во-вторых, касательно лошади. Если бы человек, убивший моего мужа, прислал мне в дом подарок -  я бы его не взяла. И другим бы не позволила. Неважно, как я с ним жила. Неважно, любила я его или нет. Но сделать такое - это оскорбление по отношению к памяти человека, за которого я вышла по доброй воле, который много лет защищал меня, давал мне пищу, кров, имя которого я ношу и от которого я родила четверых детей. Да, я сделал бы это не так, как Мирабелла. Но я отослала бы подарок назад. И я считаю это нормальным. Я никому не навязываю свои понятия о нормальности, и я не хочу сказать, что не вижу в поступке Мирабеллы ничего плохого - но для меня омерзительна форма, а не суть. 

Пожалуйста, угощайтесь. Так, не одной же Айрис о себе что-то новое и неожиданное узнавать.
Скажите, а Вы о любом человеке, осмелившемся НЕ вызвать у Вас восторга, начинаете говорить гадости? К примеру, что подарки тот дарит «с барского плеча», а не от чистого сердца?
А если бы подруга запланировала себе другим каким-нибудь способом жизнь загубить – вены вскрыть, к примеру, - Айрис тоже должна была ненавязчиво отойти в сторонку?

Кстати,  как-то странно  это Ваше требование соотносить свои идеи  с планами и желаниями других,  сочетается  с Вашим же требованием про хлопоты Айрис о сестрах. Ведь у Айрис  нет возможности узнать чего желают девочки. Может, им и дома с мамой хорошо? Так, почему же она должна хлопотать об их увозе в столицу?
Мне? Совершенно не хочется. Я, вообще, в светлых мечтах ничего плохого не вижу. «О хорошем должны мечтать люди».
Да. Спасибо за подробные разъяснения.
Тут, я с Вами вполне согласна. Айрис не слишком-то склонна к самоанализу. Обычный, средний уровень, как у большинства людей. А уж учитывая, что «Советов психолога» в глянцевых журналах эта девочка никогда не читала, и детективных романов в глаза никогда не видела – вполне неплохой уровень.
Она, вообще из тех натур, что больше живут чувствами, а не разумом. То есть, именно чувства дают для нее главный толчок к действию, а голова включается уже потом.
К примеру, в истории с Бьянко. Она обижена на мать и даже думать о ее поступке лишний раз не желает.  А потом, Вы заметили, что умница Луиза, разговаривая с Айрис о матушке, активно начинает давить на жалость. И только через сердце прокладывается дорожка к голове.
Это-то и особо ценно в Айрис. Она прекрасно показывает, что наличие у личности множества  черт характера Дикона, не является каким-то непреодолимым обстоятельством к тому, чтобы суметь остаться человеком.

upd
Эреа, по-моему Вы забываете, что Айрис опасно больна.
Это сейчас астматики «упакованы» снимающими спазм ингаляторами, а в те времена приступ астмы был смертельно опасен. Так что Айрис не  «просто ругается с мамой» - после каждой такой ругани ее душит болезнь, ей не хватает воздуха, она не может вдохнуть. Она ведь этим побегом себе жизнь спасала.

И то, что она вернулась назад, ради спасения жизни любимого человека, рискуя своей собственной (а то, что мамочка в Надоре опять начнет доводить ее до приступов астмы – к гадалке можно не ходить), на мой взгляд, вполне серьезный взрослый поступок.

Это известный прием под названием "доведение до абсурда". Эр Мишель, я не уверен, что Вы наизусть знаете Российский Семейный Кодекс (заранее прошу прощения, если ошибаюсь). Но незнание того, что написано в статье 70-й СК, вряд ли приводит Вас к выводу, что у любого родителя при сильном желании можно отобрать ребенка.

С этим же успехом Вы можете поставить Айрис в вину, что она была недостаточно энергична, чтобы заставить Алву жениться на ней, чтобы заставить Фердинанда назначить ее кардиналом или чтобы заставить Королевский Совет отречься Фердинанда от престола. Вы действительно считаете, что здравого смысла не существует?

Не понял Вашего ответа. И как же дружит Селина? Что неправильного в ее дружбе?

[spoiler]ХОЧУ ТАКОЙ ФАНФИК[/spoiler]

В ее пользу!
[spoiler]ХОЧУ ТАКОЙ ФАНФИК[/spoiler]

Кстати, ведь у Айрис даже в Багерлее приступов не было. В отличие от родного дома.
И еще раз повторю: до того, как Ричард приехал домой после Варасты и начал спорить с матушкой, Айрис, как и все в доме, помалкивала и не возражала. Что не спасало ни от астмы, ни от дурного обращения. Потом брат уехал, она осталась одна, но отыграть назад было уже невозможно: стоило дать слабину, и Мирабелла бы сломала ее.

То есть девочка виновата в том, что вытянула счастливый билет в лотерею? Выгони Рокэ её на панель - всё бы было в порядке?
Заметьте, Айрис ни о чём (кроме встречи с Ричардом) Алву не просит. Принимает предложенную помощь, да - а Вы бы не приняли? Гордо сказали бы: "Нет, монсеньор, я лучше утоплюсь, только бы не создавать вам мелкого неудобства?"
С высоты моих 53х - это нулевой опыт.
Никакой. Когда унижения и оскорбления носят систематический характер - выделить конкретный случай не представляется возможным.
Спасший Вашего мужа от позорной казни, Вы хотели сказать.

  Когда некто кого-то систематически унижает и гнобит, дело то наверное в том, что этот некто просто не любит и ненавидит этого кого-то, ну и в том, что вышеупомянутый некто дрянь, которой нравиться унижать беззащитных перед ней людей.
  И хоть ты из шкурки сто раз подряд наизнанку вывернись, но повод унизить и оскорбить всегда будет придуман, и чем больше стараться угодить и быть хорошим, тем больше будет злобствовать вышеупомянутое некто.
    Так, напомнил некоторые абсолютные истины.

::) И подумалось мне , что ОЭ просто кишмя кишит навязчивыми барчуками.

Рокэ Алва – не дал Дикону геройски погибнуть на дуэли с Эстебаном, и вообще, раз за разом «прогонял от него волка», не спрашивая, чего сам мальчик желает, и вино с отравой выпить ему не дал, хотя парень именно этого явно хотел.

Он же – нахально не пускал Луиджи Джильди уехать вместе с любимой девушкой на белой лошади.

Марсель Валме – бесцеремонно , как банный лист,  приклеился к Первому маршалу. Тот ясно написал, чтоб Марсель оставался в Урготе, но Валме «по герцогски» наплевал на его пожелания и рванул в погоню. В столицу приехал, узнал, что Алва не сбежал из тюрьмы, когда его Придд освободил. Вроде бы ясно, что человек никуда убегать не желает, так нет же, назойливо начинает готовить ему побег.

Валентин Придд – устроил побег Рокэ Алве, предварительно не осведомившись, а нужно ли ему это. Да еще, и Руппи Фельсенбурга тем же плохим манерам научил – и тот  тоже бесцеремонно, не спросясь,  выкрал адмирала Кальдмеера с под конвоя.

Удо Борн – начал играть в Сузу-Музу, чтобы заставить одуматься друга Альдо.

Епископ Бонифаций – к Матильде со своими проповедями навязывался, когда той жить после смерти внука не хотелось.

Арлетта Савиньяк – назойливо Роберу мозги вправляла, когда тот принял решение с Марианной расстаться.

:-\ И ведь этот список можно продолжать и продолжать…

Holiday !
(http://yoursmileys.ru/tsmile/rulez/t2015.gif)

Присоединяюсь :D

Единственное, о чем Айри попросила Алву - о встрече с Ричардом. И когда она ехала в Олларию, она же понятия не имела, как Алва к ней отнесется, мог и на улицу выставить. Айри сама отвечала за последствия, просто ей повезло нарваться на хорошего порядочного человека, который счел нужным ей помочь.
Вы пишете размышления Айри так, словно она трезво оценивает все последствия, мне же скорее видится, что Айри сбежала на взрыве, она устала от дурного обращения матери, она очень серьезно больна.

Айри едет к Ричарду. Она не считает, что все остальные ей чем-то обязаны. Насколько я помню, она вообще не ставит вопрос так "мне все обязаны помочь".

Находясь вдали от этого дома очень легко просить потерпеть. Я не виню Ричарда, просто потерпеть куда сложнее, чем это посоветовать. Скажем так, я бы на месте Ричарда не разозлилась на Айри, которая не выдержала больше в этом ужасе.

Будь я в трезвом состоянии, совершенно спокойная, без истерики и приступов удушья - и я бы подумала. Эрэа, "ругаюсь с мамой" - это несколько слишком мягкое определение того, что происходит между Айри и Мирабеллой. Во всяком случае, лично на мой взгляд, я восхищаюсь Айри уже за то, что с такой "мамой" она рядом прожила целых 17 лет и при этом выросла хорошим человеком и еще и с ума не сошла.

Рокэ, как хороший человек, захотел ей помочь и помог. И спасибо ему большое. Но я бы не стала винить в этом Айри, она не рассчитывала на такую помощь, когда ехала, она рассчитывала на Ричарда. С Алвой просто повезло. Нельзя же винить каждого кому нужна помощь, если ему встретился хороший человек, который сумел ему помочь.

А Мирабелла расхлебывала последствия исключительно своего поступка. Иногда можно бы и подумать, что дочь - это живой человек с какими-то чувствами, а не пустое место. И за переживания Мирабеллы я лично Айри точно винить не готова. Мирабелле совершенно не было никакого дела до дочери, до ее желаний и чувств, так что здесь Айри, по крайней мере, на мой взгляд, в своем праве.

А вот это Айри не предвидела, насколько я понимаю. И не могла предвидеть.

Не подумала, да. Здесь согласна, Айри не все обдумала, какие-то элементарные вещи не пришли ей в голову. Но у меня это не вызывает негатива, для меня это все объясняется ее возрастом, тем, что она раньше жила никуда не выезжая, опыта никакого что-то организовывать у нее нет и она на очень сильном взводе в душе, ей хочется вырваться оттуда, от Мирабеллы подальше.

  :) Спасибо. Спасибо, за поддержку.

А то я в легком шоке, от объяснений, что правильно быть равнодушными к судьбам друзей, и что  родственникам за помощью можно обращаться лишь тогда, когда их это не напрягает. И в чем тогда смысл свойствА, семьи и дружбы, если не в уверенности в том, что благодаря им мы никогда не останемся одни?

Что же Вы хотите, чтобы наркоман, едва лишился поставщиков, тут же прозрел и переродился? Какое-то время, но недолго, продержится на чём попало, потом ломка и только потом, если выживет, что навряд ли, что-то наметится.
Вы сравните первую книгу и вторую до попытки отравления. Не скажу что отличия разительные, но они есть.
Но не кажется ли Вам, мы с Вами в офф-топе?



А когда ей ещё могла придти мысль, о том, что вообще возможно из Надора вырваться?
C трудом представляю, как девушка ничего в своей жизни не видавшая кроме Надора, и не чаявшая оттуда выбраться, начнёт изыскивать способы противодействия материнской тирании с помощью закона.
Вот оказавшись в столице, да заимев там базу, да какую базу, а с ней и уверенность в собственных силах. Вот тут можно и поинтересоваться, как этими силами можно распорядиться.Запрещённый приём!
Усомниться в наличии у Арагорна штанов, вообще-то чревато конфликтом с толкиенистами. А это такие ребята…
Что уж лучше я соглашусь, что Айрис знала о заведомой безнадёжности попыток вырвать сестёр из Надора.Я, например, про те речи, которые он держал в Надоре, после возвращения из Кагеты.
А начиная с третьей книги, точнее, с финала второй, там уже «усё разбывось». Что уж говорить про «Закат»…

Ну, выбрать подходящий момент для того, чтобы замолвить словечко, это целое искусство. И тут Ричард не оплошал. А вот дальше – да, свинья. Но я это уже говорил.Так он и в третьей книге, фактически сразу после беседы с Альдой, был уже безнадёжен. Но до того-то, ведь что-то такое намечалось…Нашли авторитета по сидению в осаде. Дом Алвы защищало прежде всего имя владельца. И то, не вернись Алва вовремя, и лучшее, на что могли рассчитывать обитатели и гости, это отсидеться в каком-нибудь тайнике, если такой был. Им для гибели хватило бы этого самого соседа, свой дом бы не помог.
В таких случаях всегда сыщутся те, кто готов помочь убивать и грабить.  А вот рассчитывать на то, что тебя спасут и укроют, могут очень не многие.Но ведь не выгнал, тем более, что хотелось обратного. Вы что, всерьёз думаете, что в подобных ситуациях люди часто двери открывают? Ага, щаз…Погром дело такое, стоит только начать и захватывает без остатка…Так тайно же! А невеста которой по знатности равных нет. Да будь это таким важным, а тем более, единственно важным, женихи бы круги вокруг замка нарезали. Слуг наперебой подкупали. Только и думали как хоть лаской, хоть таской, но породниться. На нет, и спора нет.Это всё когда было? Как минимум, полтораста лет назад.
А сравнение Тристрамов и Лараков с Савиньяками и Ноймариненами неправомочно. Вот с этим я согласен. Но как было бы хорошо, озаботься она выяснением, а чего хотят, те, за кого она уже всё распланировала.А я разве о результате? Я о попытке.Образование, именно что какое-никакое. Отец Матео, уверен, налегал в своих объяснениях, на обязанность повиноваться. Если говорить о данном законом опекуне, то в чём конкретно выражалось его участие в жизни Надора? В смысле как опекуна, которого закон снабдил правами. А вежество Первой невесты Талигы, по мнению Мирабеллы, конечно же, предполагает знание этой невестой, Кодекса Франциска?



А если союзник, не желает помочь, или даже принять, невесту своего союзника, то что остаётся?

Правильно, раз не умеешь, то нечего и стараться. Лучше… по-герцогски.
[spoiler]Слушайте, я сейчас подумал. Ведь то, что этого нет в тексте, не означает, что этого вообще не было…
Может Селина поколачивала Айрис за неумелые расспросы? Вот та и решила предлагать женихов наобум. Но уже не напрямую Селине, а через Луизу?
[/spoiler]Нашла ещё одного кандидата.



Я у Вас в долгу. Прям не знаю, как рассчитываться. Может… борзыми щенками возьмёте?Да я как бы не против, а когда интересно, так просто за. Но ведь я в этом топике явный офф-топ… или нет?А что делать, если восторгов он не вызывает именно потому, что среди прочего, дарит подарки с «барского плеча»? Ни в коем случае! Отвлечь, заболтать, всячески препятствовать, вплоть до полной фиксации. А что, Селину застали за натачиванием бритвы?Тут одно из двух. Или за столько лет жизни в Надоре, Айрис и словом не перемолвилась с сёстрами. Или те, лишившись её общества, резко изменили желания. Есть ещё и третий вариант, но он уж очень конспирологический.А вот в этом могу составить компанию.




С модератором спорить, как минное поле перейти, поэтому не буду про абсурд.
Слаб я в Семейном Кодексе, тут Вы правы.
По-моему опыту, как раз отсутствие у человека знаний в том или ином вопросе и желание что было вот так, как раз и порождает надежду, что вот так, всё же возможно. А вот на объяснение как действительно возможно, разные люди реагируют по-разному. Бывает и до скандала доходит. И дело не в том, что Айрис недостаточно энергична, а в том, что в вопросе с сёстрами она вообще никак, то есть совсем не энергична. Так как же, женихов не выбирает, не предлагает, не обсуждает. Сидит себе тихонечко, как рота в момент, когда замполит выбирает того, кому предстоит искать на карте Вьетнам.

Да уж всяко раньше, чем она сама оттуда вырвалась.
Или её дух святой в Олларию перенёс?
Ну уж. Запрещённый приём - это отшутиться в ответ на серьёзный аргумент.
Столкнувшись с таким, я медленно перемещаю оппонента в категорию "не воспринимать серьёзно". Медленно - чтобы дать время одуматься. 

Ась? Надор для Ричарда - "непривычное окружение"? Казалось бы, ничего привычнее и придумать нельзя.

Почему? Не поймите неправильно, я не издеваюсь, я на самом деле пытаюсь понять логику Ваших рассуждений.
Почему предлагать, предлагать, а не вынуждать, двух женихов - это "по-герцогски", "с барского плеча", это для Вас характеризует Айри негативно, а вот если Сэль вздумает покончить с собой, Айри должна ей помешать, по-Вашему мнению? Почему в таком случае Вы не говорите, что лишать человека возможности распоряжаться собственной жизнью - это так "по-герцогски"? Просто немного странно выходит, предлагать Сэль женихов, это плохо, а удерживать ее от самоубийства - хорошо? В гипотетическом случае с самоубийством работает Ваша же логика, точно такая же, как с женихами - это жизнь Селины, она имеет полное право сама ею распоряжаться и если для Вас главное - это поинтересоваться желанием самого человека, а уже потом пытаться помочь ему, то в данном случае удержать Сэль будет еще куда хуже, чем с женихами, потому что желание Селины куда как очевиднее, чем в случае с женихами. В той ситуации, что описана в книге отказ Сэль можно понять и как то, что ей просто этот человек не нравится. А в гипотетическом случае с самоубийством - ее желание очевиднее некуда. Почему в первом случае Айри плохая и поступает "так по-герцогски", а во втором хорошая и сделает правильно, если помешает Сэль?

Почему Вы сравниваете Ричарда с наркоманом? В Талиге, насколько я понимаю, дурманящих веществ нет. И пристрастием к алкоголю он не страдает. Его ум не затуманен и воля не порабощена наркотическими веществами.
От Ричарда я ничего не хочу, перестала хотеть когда он сам смог простить себя за попытку отравления.
Я хочу показать, что между Айри и Ричардом есть различия куда более важные, сильные и глубокие, чем разное окружение. Ричард очень долго находился среди порядочных хороших умных людей. Куда дольше, чем Айри. Но ему это никоим образом не помогло.
Если Вы предлагали мне сравнивать Ричарда и Айри до того, как они изменились, то да, судя по тому, что они дружили, у них было много общего. Но потом они пошли по совсем разным дорогам. И не в окружении дело. Айри и сама к Ричарду относилась нормально, пока не увидела во всей красе, каков ее брат на самом деле.

Это какую же базу она там заимела? Какие силы в себе внезапно ощутила?  ???


Да, мы такие ребята!  ;D Поначалу ржали над этой проблемой, теперь она в поговорку вошла. Как эталон проблемы, которую невозможно ни подтвердить матчастью, ни опровергнуть.

[spoiler]А конфликт - это вряд-ли: я как-то предположил, что Арагорн в юбке ходил. И то никто не побил.   ;D Тоже, кстати, версия, не опровергаемая матчастью...[/spoiler]


То-есть, Вы считаете, что лезть человеку в душу можно, если уметь это делать?  ???
Айрис же, вроде бы, Окделл, а не Штанцлер...


[spoiler]Какая прелесть!  ;D
Приходит семнадцатилетняя девчонка к матери своей подруги, и заявляет: "Уважаемая Луиза, я тут нашла твоей дочери, а моей подруге, жениха. Так что ты уломай дочку! А то она сопротивляется!"
[/spoiler]


И, конечно, Селине сказала?
Вас не смущает тот факт, что Селина и Айрис не поссорились?
Что вполне прогнозируемо в ситуациях, когда человеку, который УЖЕ ЛЮБИТ, упорно навязывают какие-то другие варианты?


Скажите, эр Мишель! Куда и в каком качестве сестры Айрис могли бы поехать, если бы Айрис каким-то способом ухитрилась использовать свои "связи" в столице? [spoiler]Про сам способ даже не спрашиваю... [/spoiler]

Пока время не истекло.

Против таких аргументов мне возразить нечего.
Поэтому, на полном серьёзе признаю, что Айрис заранее, выяснила свои перспективы в деле освобождения сестёр из под власти матери, и наверняка знала, о своём полном бессилии сделать хоть что-нибудь в этом направлении.

Очень бегло.

Aemilia
За три месяца пребывания на форуме я просмотрел немало прежних, в том числе и очень прежних обсуждений. И честное слово, удивлён, такому обилию тем про Ричарда. Не взыщите, но нет у меня желания говорить о нём.

Spokelse
Базу, в смысле было где и на что жить.

Прекрасные эрэа! Уважаемые эры!
Я исчерпал имевшиеся в моём распоряжении аргументы, во всяком случае, то, что я считал аргументами. А посему, полагаю своё дальнейшее участие в данной дискуссии… не продуктивным.
ЗЫ.
Пока занимаю очередь к нотариусу, седло-то, хотя бы вышлите?

А! Ну тогда и я обвиню Айрис!
Это же надо, а? Поселившись в чужом доме благодаря любезности хозяина, и используя его средства, да не пригласить туда пожить всю родню? Ну какая же эгоистичная тварь, в самом-то деле!  ;D

Про совесть, гордость и прочие незначительные атавизмы вспоминать не будем из принципа!  8)

Про то, что временная прописка в доме Алвы не обеспечивает жильцам полномочий хозяина дома, тоже напрочь забудем!

Не понимаю!!!! Решительно не понимаю!!!!
Всё, что касается отношения Айрис к предполагаемому замужеству Селины, явленое нам в тексте - это одно предложение (о котором известно только то, что оно было - ни о его форме, ни о фактическом содержании мы не имеем ни малейшего представления), и один случай абсолютно типичного для прекрасной половины человечества трёпа на матримониальные темы. Ну вот каким образом это можно было воспринять как продиктованное спесью навязчивое желание решать чужую судьбу??? ??? ??? ???
У меня это просто в голове не укладывается...

И вообще, благовоспитанная юная эрэа должна была бы скорее скромно и гордо помереть где-нибудь в незаметном уголке (будь то от своей руки или от болезни), только бы, не дай Абвении или Создатель, не обременять своей особой и своими мелкими и неважными проблемами ближних или дальних, случившихся поблизости ::)
И несомненно, все причастные, особенно ближние, предпочли бы, чтобы означенная юная эрэа благовоспитанно умерла, но ни в коем случае не обременяла их означенными проблемами ::)
На всякий случай, ставлю еще смайлики ;D ;D ;D

Я не трактирщица, эр Мишель. Если угощаю, то бескорыстно, от души. Или Вы, вообще, не представляете, что ТАК  бывает?
Тогда,  надо бы показать, где это «барыня» Айрис относится к Селине, как к служанке. Полагаю, Вам это будет сделать легко, учитывая то, как устроена  Айрис - что в душЕ, то и на лице написано.

Еще, интересно  узнать, где это Айрис могла приобрести такую привычку. Неужели в Надоре? Кого и чем она могла там свысока «по барски» одаривать?

А то я в Матчасти вижу совсем другое:

[spoiler]«– Айрис, почему герцог Эпинэ решил тебе помочь? Он ведь решил?
– Монсеньор ему спас жизнь, – объяснила заговорщица, – а Робер – Человек Чести! Они с Монсеньором станут как братья, а я буду Эпинэ сестрой. Госпожа Арамона… Нехорошо, что Сэль не хочет замуж! Давайте сделаем так, чтобы она вышла за Эпинэ.
– Айрис, – вздохнула Луиза, – Эпинэ – герцог, а Селина…
– Сэль – красавица, – отрезала юная герцогиня. – Рамиро Алва женился на Октавии, а она вообще была никто. И Франциск на ней женился, и все с ней были счастливы, и Робер будет.
– Со святой Октавией? – улыбнулась Луиза.
– С Сэль, – прыснула Айри, – это я напутала. Эпинэ, он ведь тоже красивый. Вы заметили?»[/spoiler]

Всё те же светлые девичьи мечты наивной, трагически одинокой и недолюбленной девочки. Ей очень хочется настоящую семью. И чтобы Робер, который ей (вернее, им с Алвой)  так благородно помогает, стал ей братом. И, чтобы Сэль вышла за красавца Робера замуж, и они все вместе были счастливы. В мечтах так легко пересекать любые границы.

Нет, Селину, как и Луиджи Джильди, застали за загубливанием своей жизни. И там, дружище Вальдес более чем настойчив – беззастенчиво фиксирует «пациента», пользуясь  помощью своих подружек.

Полагаю, второй вариант ближе к истине (и то, КМК только в отношении одной из ее сестер). Поскольку:
[spoiler]«– Да, – подтвердил Ричард, – я доволен, что попал к Первому маршалу. Ты не представляешь, сколько я повидал за этот год.
– Тебе хорошо, – губы Айрис дрогнули, – а я все вышиваю и вышиваю… И еще слушаю матушку и священника. Это так тоскливо.
Святой Алан, это мягко сказано! Ричард понимал это как никто и жалел Айрис, прикованную к старому замку, иголкам и матушкиным поучениям. Дейдри и Эдит тоже приходилось несладко, но младшие, как и Дик год назад, не думали о другой жизни, а вот Айрис тосковала. Матушка же с ней была особенно строга.»[/spoiler]
Очень странная компания получится – мне показалось, что Вы не любите мечтательниц... и совсем не понимаете их.

Замечательно сказано, эрэа Holiday.

Вообще то это называется доколупаться до столба:
Если сделала дорогой подарок - барыня, показывает, что выше одариваемого.
Не сделала подарок - жадина, вот такая у неё жадная барская натура, богатые подарки бережет для богатых, которым есть чем отдариваться.
::)  ;D ;D ;D

Кстати, уже было. Помнится, одна эрэа обвиняла Айрис в том, что та не привезла сестрам в подарок "даже ленточки", а когда ей напомнили о сожженных Мирабеллой платьях, тут же обвинила Айрис в том, что та кичится перед сестрами не принадлежащим ей богатством. 8)

А я об этом тоже...  ;D ;D ;D
Некоторые так альтернативно мыслят...  ;D ;D ;D

Намечалось, да не сбылось.


Полковник Нокс был с ним согласен. Впрочем, Вы всегда можете сказать, что полковник - не генерал.


И мушкеты его людей.


Уверена, что они отбились бы без особого труда. Черноленточники не рвались умирать, и одного убитого им оказалось достаточно, чтобы поджать хвосты и убраться восвояси.


Двери открывать Ричарду не понадобилось - его позвали, когда гости были уже в доме. А праздновать труса на глазах Наля и Хуана ему не хотелось.


Погромщики бывают очень смелыми, если им не сопротивляются, и если их десять на одного. Но их было всего полсотни против полутора десятков - и они всю ночь сидели под воротами, так и не решившись напасть, а там и вовсе дали дёру.


С Мирабеллой? Думаю, если бы девочки её пережили, их шансы на замужество резко бы возросли. Но когда у тебя матушка - всеталигойское пугало...


Откуда эта цифра? Вы точно знаете... ну хотя бы, из какой семьи была герцогиня Эдит?


То есть Эрвин соврал, и браков между Ноймариненами и Окделлами не было? А по происхождению Тристрамы равны Савиньякам, Борнам и Варзовам, и при этом не беднее последних двух.


Вы так и не поняли, что Ваши высказывания не становятся убедительными, сколько их не повторяй?


Для того, чтобы знать свои обязанности, не обязательно изучать законы, это Вам уже говорили. И да, Айрис отлично знала, что обязанность женщины - повиноваться до брака родителям и опекунам, а после брака - мужу, и любая попытка это изменить нарушает законы божеские и человеческие. Она их и нарушила, сбежав из дома. 


Невесте? Только дождаться приезда жениха и попросить его поговорить с союзником.

Вот, кстати, интересно… А из каких средств Айрис покупала сестрам подарки?
В доме Алвы тогда уже хозяйничал Дикон. Насколько понимаю, единственный источник доходов для Айрис к тому времени – это не слишком большое жалование, которое обычно назначалось для фрейлин.

Возможно, помог Робер?
По идее, поездку Айрис в Надор надо было обставить с максимальной достоверностью.
То-есть, невеста герцога Эпинэ приезжает в Надорский замок, чтобы дождаться там жениха. Вполне возможно, что подарки сестрам предполагались нормами этикета.  В этом случае Робер должен был позаботиться о возможности Айрис купить подарки, а Айрис должна была принять деньги на подарки.
Хотя бы потому, что невеста Повелителя Молний - это статус.

??? Если подарки сестрам Айри были от герцога Эпине или от королевы, то неужели Мирабелла бросила бы их в огонь?

Я не о том...
Возможно, что этикет предусматривал, что Айрис должна что-то подарить сестрам.
И логика, на мой взгляд, подсказывает, что как-то не очень красиво сообщить младшим сестрам о своей скорой свадьбе с одним из знатнейших  вельмож в стране, и совсем ничего им не подарить...

Ну и... Вернуться домой через добрых десяток месяцев, и не привезти подарков было бы странно...
 

Я думаю, там было с бору по сосенке. На свои деньги Айрис могла купить сёстрам разные мелочи вроде перчаток, лент, застёжек, но платья для них она просто не успела бы заказать. Между тем она обзавелась полным комплектом одежды алого цвета, включая плащ, да ещё и рубинами ценой в четыре Надора.

Я думаю, драгоценности она взяла у Робера на время, а вот алые одежды могли принадлежать ещё Магдале Эпинэ - мода тогда менялась медленно и платья, сшитые десять-пятнадцать лет назад, вполне можно было носить.

Тогда можно предположить, что пару платья для сестёр она взяла из собственного гардероба, скажем, пунцовое и чёрное, ещё пару платьев ей могла дать Катарина, отобрав из своего гардероба что-нибудь попроще, что-то подходящее нашлось в доме Эпинэ, ну и Альдо мог расщедриться на радостях, что избавился от надорского браслета, и подарить что-нибудь невесте друга, скорее всего, украшения или деньги, на которые Айрис тоже что-нибудь купила сёстрам.
     

Если бы точно знала, какие от кого, то, может, и не бросила бы. Но после "тёплой" встречи, вылившейся в очередной скандал, Айрис и Мирабелла не разговаривали до тех самых пор, пока Луиза их не помирила.

Ох, эреа! Манрики в данном случае тоже можно счесть признаками. Она не только из-за Манриков,  изменила отношение а из-за поведения самой Катарины и это тоже видно из текста. Так что могла девочка признавать свою неправоту, а уж насколько глубоко или осознанно  - сие детали и  переливание из пустого в порожнее.  Ну не семь же, эреа! Для того чтобы понимать, что брата элементарно может не быть на месте, какое такое особое знание жизни и воспитание нужно????? А психологическое напряжение под влиянием которого она убежала не учитывается. Или Вы думаете, что все люди, начиная с семи лет всегда взвешенны, мудры, хладнокровны и рассудительны, а если они не таковы под влиянием обстоятельств, то они  не повзрослели, не умеет мыслить и вообще достойны всяческого порицания? Вы опять-таки не учитываете напряжение ситуации и возраст девочки. Семнадцать лет или девятнадцать; много или мало очень часто зависит от условий в которых жил человек. Из ничего чего-то не возникнет. Очень рада, эреа, что свои словами могла Вас так развеселить. Бедной девочки надо было утопиться, узнав, что брата нет в столице, она просто не успела. Алва помешал -  позволил остаться.
Что Вы! Пару недель тревоги: как, что там будет, вдруг догонят.  К тому же девица не репортер и трудно сказать, что она этого не думала. Она надеялась, что брат будет. А если бы не надеялась, ей оставалась бы только утопиться.[spoiler] Впрочем, я полагаю, Вы останетесь при своем мнении, так же как и я.[/spoiler]

Эреа Dama и эр Spokelse, спасибо за подсказки.

;-v В любом случае, в подобных обстоятельствах не стоило говорить, о том, что Айрис отвезла сестрам барахло, которого у самой с избытком.

Да даже если с избытком, то что?..
Странно было бы ожидать, что девушка с ограниченным доходом будет дарить поместья или ройи.
Если, скажем, у меня доход тысяч двадцать рублей в месяц - вполне естественно, что ролекса я не подарю даже самому близкому и дорогому человеку. Выберу что-нибудь по средствам.

Да, в общем, мне просто хотелось бы знать - Понимал ли, написавший это эр Мишель, что сокровищницы Алвы были к тому времени для девушки недоступны, и что в средствах она была довольно таки стеснена.

Прошу прощения у всех за исчезновение из дискусии - тех. проблема. :( Сегодня вечером вернусь и отвечу всем, кто обращался ко мне за эти два дня, прошу не считать меня дезертиром :) :) :)

Фраза классная  :D

Кто ремонта не делал, тот спорить не годится.
Поэтому, ну очень бегло.
Да, приглашать родню в дом жениха без его ведома, это неприлично. Вообще, неприлично решать что-либо за людей без их на то ведома. А женихи, они тоже люди…
Да, знатность это очень важно. Настолько важно, что легко перебивает все остальные соображения, как то: размеры состояния, влиятельность рода, политические расклады, хозяйственные перспективы…
Нет, не ожидал раздаривания поместий и прочего. Ожидания с пожеланиями, были куда более скромными…
Нет, не учёл отсутствия доступа к закромам Алвы. Но, учитывая, что в Надор она ехала не как невеста Алвы…

Прекрасные эрэа! Уважаемые эры! Как видите, нет у меня аргументов, способных противостоять Вашим доводам. Да и не аргументы то были, так…
Поэтому, Вы правы, я не прав. Всё обстоит так, как Вы утверждаете. Айрис такая, как Вы полагаете. Если кто будет сомневаться, ссылайтесь на меня. Подтвержу.

ЗЫ. Прочитал, хоть и с опозданием, про кишащих барчуков. Хорошо! Но что бы стало очень хорошо, нужно посмотреть шире. Алва ведь не только Ричарда ни о чём не спросил. Он же и мнением Эстебана, тоже не поинтересовался.
ЗЗЫ. Про седло даже не спрашиваю. 

Эр Мишель, Вы соглашаетесь со всеми сразу или с каждым в отдельности? Потому что мнения тут высказывались самые разные, и название темы весь спектр не отражает. Потому что Айрис, как и все герои, у каждого своя.
Очень юная, очень неопытная, очень романтичная. Возможно, не слишком умная и, возможно, слишком горячая. Добрая, верная, отважная... Многие из этих качеств (что считать достоинством, а что недостатком, решайте сами) с возрастом имеют свойство меняться, но Айри измениться не успела, такой и останется. В памяти.

  ??? Как-то, не  поняла про Эстебана.
Мнением на счет чего Алва должен был у него поинтересоваться? Действительно ли тот считает, что ПМ имел гомосексуальную связь с Джастином Приддом? Или, действительно ли тот считает, что ПМ имел гомосексуальную связь со своим оруженосцем? Или, на счет чего другого еще?
8) На сколько я приддставляю себе те ужасные времена и нравы – особо не пускаясь в расспросы, убивали тогда и за меньшее.

Очевидно, Алва не поинтересовался мнением Эстебана о проблемах собаководства ::)

Или о целесообразности собственного участия в пресловутой дуэли семи и полутора...
Словом, по отношению к Эстебану Алва поступил весьма бестактно.
Видать, примерно как Айрис по отношению к Селине, если буквально читать высказывание г-на Мишеля...

Безусловно :) А вот тут не согласна. Если бы Айрис напрямую связывала своё самочувствие - и, соответсвенно, жизнь - со скандалами ( а только в этом случае, согласитесь, одной из осознанных причин побега могло быть спасение своей жизни), она бы избегала их всеми возможными способами, инстинкт самосохранения штука куда как более сильная, чем желание непременно ответить на "выступлёжи" матери. Мирабелла, в конце концов, как всякий любитель скандалов и человек, реализующий себя через них, скандалит только тогда, когда видит реакцию. И Айрис этого не заметить не могла - она с мамой 17 лет живёт. Маловероятно, что Мирабелла вламывалась каждое утро в комнату дочери с очередными гадостями на устах, так же как и вряд ли подкарауливала её в тёмных коридорах, чтобы поскандалить. Вероятнее всего, дело обстояло по-иному: Мирабелла бросала Айрис очередную "кость", та реагировала, что никогда бы не делала, понимая зависимость между начинающейся склокой и очередным приступом. Просто встала и ушла бы - Мирабелла следом не побежит, пошипит вслед и успокоится. Скорее всего, она на это не обращала внимания (кстати, Айри нигде и никогда не упоминает о том, что она всё время задыхалась, когда ругалась с матушкой). А исходя из этого, она не могла понимать, что возвращаясь в Надор, рискует жизнью.   
Хм... вытянула? А не встряхнула ещё пару раз банку с лотерейными билетами, пока не выпало то, что её устроило? Если мне не изменяет память, тянут с первого раза... 
[spoiler]" – Чем могу служить, эрэа? – Рокэ Алва склонился в вежливом поклоне, но Марсель готов был поклясться, что визит незнакомки маршала разозлил.
– Я – Айрис Окделл, – девушка встала и присела в старомодном реверансе, – я приехала к моему брату.
– Сожалею, сударыня, но Ричарда Окделла здесь нет, – холодно произнес герцог.
– А когда он вернется? – испуганно переспросила гостья.
– Никогда, – голос Алвы оставался холодным и ровным, – Ричард Окделл покинул Олларию и, подозреваю, уже пересек границу Талига."[/spoiler] Казалось бы, всё просто. Ты приехала к брату, его тут нет и он не вернётся. Обратите внимания - никто никакой помощи не предлагает, напротив, холодный и ровный тон явно показывает, что тебе не рады и тебя не ждут. Никакого счастливого билета. И?   
[spoiler]" – Что же мне делать? – Серые глаза, которые, догадайся она подчернить брови и ресницы, можно было бы назвать красивыми, наполнились слезами.
– Сударыня, – еще раз поклонился Рокэ Алва, – я – последний человек в Олларии, к которому юная девица может обратиться с подобным вопросом."[/spoiler] Достаточно вежливо показали на дверь, никакой помощи никто не предлагает - по-прежнему.
[spoiler] "Куда прикажете вас проводить?" [/spoiler] Уже совсем ясно показали на дверь. Эр, это уже никак не похоже на выгятивание лотерейного билета. Это похоже на целенаправленное ковыряние в баночке с целью его найти. И - по-прежнему! - никто не предлагает помощи. Ситуация, между тем, всё отчётливее напоминает пословицу "Его выставляют в дверь, так он лезет через окно". 
[spoiler]" – Ричард Окделл уехал по делу, – в голосе Рокэ послышалось легкое раздражение, – а вам следует вернуться к вашим родным. "[/spoiler] Как красноречивее можно показать, что тебе пора уйти? По-прежнему - никакой помощи никто не предлагает.
[spoiler]– Успокойтесь, сударыня, – в голосе Алвы послышалась обреченность, – никто вас не гонит. Располагайтесь! Сейчас я распоряжусь насчет ужина. Идемте, Валме. Это надо запить![/spoiler] Эр, вы серьёзно думаете, что вот это - предложение помощи? Это просто ситуация, когда проще впустить, чем выгнать - ибо осталось только за шкирку и на улицу, а на это беднягу Алву и вправду не хватило. Так помощь он ей не предлагал. "Предпреимчивая девица" (характеристика Марселя) не ушла до тех пор, пока не добилась своего. И уж конечно, на вытянутый случайно билет это никак не похоже, простите. Случайным билетом это было бы если бы на упоминание Дика Рокэ ответил - его нет, что я могу для вас сделать? Рокэ же спросил, куда бы вас выпроводить... Эр, при всём моём уважении и нежелании вас обидеть... сколько из них вы провели при дворе Её Величества королевы Катарины Оллар? Где, в принципе, все с утра до вечера ничем, кроме общения, не заняты, и уж за три-то месяца всяко можно было научиться произнести одну короткую фразу так, чтобы тебя не перебивали?
Унижения и оскорбления или вытирание ног обо Всё, что дорого Айрис? Речь в вашем посте шла о последнем. Через его смерть, хотела бы я добавить. Я не стала бы говорить об этом человеке дурно и никогда не попыталась бы ему отомстить, это верно. Но брать подарок из руки, убившего твоего мужа - как и твоего отца, кстати - не правильно. 

Да захочешь тут, когда стоит и не уходит, разве что слуг осталось позвать, чтобы выпроводили! Сам он ничего не хотел.  Он ей три раза на дверь показал - это, по-вашему, горячее желание помочь? ;D ;D А кроме того, вы серьёзно думаете, что Айрис не понимала, что добычей фрейлинских патентов не оруженосцы, которые являются сыновьями опальных герцогов, занимаются?  О всех я и не заикаюсь, я говорю о элементарном - что я буду делать, если его не окажется дома, и как он будет меня устраивать, когда я  - нежданная-негаданная - возникну на пороге. Вот ей Богу, эреа, помешать подумать о таких пустяках в таком возрасте из болезней может разве что серьёзное повреждение мозга. 
А вам не кажется, что именно поэтому побег имело смысл продумать получше, дабы не было шансов вернуться домой?

Про то, что остальным пришлось расхлёбывать последствия побега Айрис. Я вовсе не хотела сказать, что Айрис могла предвидеть именно такие хлопоты - я просто показала, что не Айрис это делала. 
Признаками чего? 
  Где видно? Не говоря уже того, что никакого повода думать о Катарине плохо у Айрис - как я понимаю - вообще не было.  А то, что она вообще могла это сделать - я не отрицала со второго поста этой дискуссии. Просто если мы начнём такое умение признавать свои ошибки ставить в заслугу - нам надо для начала сделать это в адрес друг друга. Я неоднократно была свидетелем того, как вы - когда вам указывали - признавали свою неправоту, да и я как бы была за этим замечена. Как, в принципе, и остальные участники дискуссии.  Эреа, вы меня пугаете. Я ещё раз спрашиваю - вы серьёзно полагаете, что для того, чтобы подумать о такой элементарщине, нужно быть взвешенной, мудрой, хладнокровной и рассудительной? Ну как бы сказать... откровенно говоря, я не припомню случая, чтобы Айрис до чего-то здравого дошла в результате своей мыслительной деятельности. Даже те случаи, в которых она признаёт и понимает что-то здравое - результат со стороны. Из примеров мыслительной деятельности самой Айрис я могу припомнить следущее: "Что же мне теперь делать?", "Монсеньор в меня влюбился", надутое лицо на королеву, благодаря которой Айрис не уехала назад в Надор (вместо бурных благодарностей) и предложение штурмовать Багерлее. Конечно, о полном отсутствии мыслительного процесса говорить нельзя, но я полагала, что речь идёт о его качестве.  ;) Я не говорила, что бедной девочке надо было утопиться - я говорила совсем другое, это вы уже передёргиваете. Вы вспомните, сколько раз ей Алва на дверь показал - у неё даже попытки не было уйти. Сомневаюсь, что такая... целеустремлённая девушка способна утопиться.   

Эрэа Anita, на все остальное завтра (Вы меня точно дезертиром не сочтете :) ), а вот насчет астмы... Это работает не так. Если у Айри та же астма, с которой знакома я, то здесь уже неважно, отвечает она матери или нет, Айри начинает нервничать и именно переживание вызывает удушье. Здесь уже неважно, ответила она, не ответила, поскандалила или мать просто в очередной раз ее довела. Связь идет между переживаниями Айри и астмой. И если можно внешне научиться не реагировать, то научиться закрываться внутренне очень тяжело. А внешнее астму не устранит.

Ну как вижу с Айрис вопрос более-меннее закрыт.
Новые темы для обсуждения: совращение малолетних Марианной, и Алвой, распутство Дорака, извращенность Наля, измена Давенпорта, тупость Валентина и проституция Мэллит.

ЕМНИМС, пункты с Марианной и Алвой, а также с Давенпортом уже отработаны. Хотя... кому и когда это мешало?

Добавим дурновкусие Марселя, косноязычие Бонифация, развращённость Поликсены и отсутствие патриотизма у Капраса  ;D

Угу, а потом попытаемся отыскать память Ринальди, мозги Дика, совесть Альдо, честолюбие Рокэ, откровенность Валентина, милосердие Райнштайнера... ;D

Паапрашу не портить этот замечательный перечень чем-то реально существующим лишь по причине дурного качества (мозги Дика) или небольшого количества (милосердие Ойгена) этого чего-то  ;) ;D

Чтобы наверняка. И со всеми сразу и с каждым в отдельности. Вот приблизительно с таких слов и началась данная дискуссия...

Еще забыли тягу Фердинанда к пирогам, склонность Алвы к выдаче врагу военных тайн, трусость Валентина Придда,  шакальи повадки Карваля, конокрадство Робера.

Робер же вроде статуэтку спер , а не коня  ;) Или коня тоже  :o