Форум официального сайта Веры Камши

Я таки в недоумении (с) Что такого кошмарного сотворила Ивонн (действительно пережившая серьезное потрясение), что ее уже почти приравняли к Окделлу? Оговаривание Робера и его людей, безусловно, дело нехорошее, но после того как эти самые люди вздернули ее родителей и убили брата, вряд ли следовало ожидать, что она проникнется к ним дружескими чувствами.

Ивонн и её братьев и сестёр, за исключением расстрелянного Карвалем Жюстена, живыми и невредимыми передали её дядюшке Сабве. Однако до столицы добралась одна Ивонн и на голубом глазу заявила королю и совету, что все Мараны, кроме неё, были убиты людьми Робера, а сама она была обесчещена. Видимо, перспектива оказаться единственной наследницей своих родителей была для неё достаточным основанием, чтобы, скажем так, смириться с судьбой младших детей, а заодно и опозорить себя самое. А "серьёзное потрясение" не помешало ей старательно и почти безошибочно исполнить перед их величествами сочинённый Колиньярами спектакль. Вот к обоим своим дядюшкам она, несмотря ни на что, дружеские чувства сохранила - и то сказать, лично ей они ничего плохого не сделали, скорее наоборот...

Понимаете, в чем дело? Вот если бы она просто возненавидела мятежников, дом Эпинэ... Я бы тоже ее не осудил. Никто бы, вероятно, не осудил.

Но Колиньяры ей предложили поучаствовать в спектакле, оклеветать Робера Эпинэ, который ей ничего плохого не  сделал и, что она не могла не знать, и не мог сделать!
Ивонн потребовала послать в Эпинэ армию. В ходе подавления мятежа погибло бы очень много совершенно невиновных людей. Герцогство было бы разорено...
И все это ради того, чтобы Колиньяры получили герцогство Эпинэ.

Только что хотел об этом написать. +

Извините, но эта строчка для меня выглядит так, будто Ивонн облагодетельствовали, и она еще спасибо должна сказать, что у нее убили только маму с папой и всего лишь одного брата) Ничего хорошего в случившемся для нее нет, даже если ее саму пальцем не тронули.
Перспектива? Нет, я так не думаю. Девушка, которая способна спокойно оценивать перспективы и порочить саму себя сразу после того, как она лишилась половины семьи, - это, по-моему, не про Ивонн. Мне скорее кажется, что на все это безобразие она согласилась под давлением доброго дядюшки, которому столь удачно подвернулась "изнасилованная племянница", а силы характера ему противоречить у нее не хватало :) Ничего хорошего в этом нет, но и исчадием ада это ее не делает. Не до такой степени, чтобы ставить ее на одну ступень с поздним героцогом Окделлом.
Во-первых, вряд ли Ивонн и остальные дети имели представление о том, с подачи ли Робера или по своей инициативе Карваль вешает их родителей. Во-вторых, ждать от шестнадцатилетней (или сколько там ей было?) девчонки после пережитого, что она будет думать о невиновных людях, как-то странно.

В общем, я ничуть не имею в виду, что Ивонн Маран ангел во плоти и без вины обвиняемая. Но коварной злодейкой или ровней Ричарду я ее не вижу. Вижу просто слабохарактерную, потрясенную девушку.

А с какого возраста она будет думать о невиновных людях?
Я сформулирую иначе - даже в шестнадцать лет она не способна думать о невинных людях...
Вот такой вопрос- вы хоть понимаете какую гадость сказали?
Не думать о невинных людях в 16 лет...
Впрочем процитирую-ка я одного человека:
"Никто не способен так извалять в грязи персонаж так, как это сделают его защитники..."
У вас это очень хорошо получилось.
Какая неожиданность - папа с мамой и братиком решили убить, чтобы присвоить наследство, одного человека, а тот гад такой взял да и не умер, а маму, отца и брата за это казнили... Ну совсем ни за что пострадали...
    Конечно человек в 16 лет не знает, что убивать ради того, чтоб присвоить чужое имущество нехорошо... Ну в Талиге некоторые такие тупые, такие тормоза, что вон и в более старшем возрасте не знают, что нельзя тыкать кинжалом в беременную женщину...

Да Ивон облагодетельствовали, и она уже не маленькая и должна это понимать. Да в условиях мятежа казнили только виновных, а не вырезали всю семью за подлость, и любой вменяемый человек должен понимать, что это благодеяние...
Хотя, конечно, с чьей то точки зрения странно, чтобы человек в 16 лет думал, что делает и задумывался о последствиях своих поступков... ... ... ... и вообще ... ...  :o

Неужели? Ивонн не знала, что ее брат ездил доносить на Робера?
Она не заметила, что Робера не было в замке, когда резали людей Райнштайнера? Она не обратила внимания, кто именно приказал вешать ее родителей?

Кроме того, если уж этой "девчонке" после пережитого хватило времени, чтобы очень убедительно клеветать и врать, то подумать о тысячах простых людей, которые ни в чем не виноваты, ей бы времени хватило!

Это же ей и Колиньярам как не повезло, что на Совете оказалась Катари! Единственная женщина на всем Совете! Задавшая те вопросы, которые всем прочим в головы не пришли!


Не могу сказать, ровня она Окделлу, или нет, но человек, способный через какую-то неделю после убийства родителей думать, как бы это помочь любимой родне получить чужой титул и владения, явно не обычен!

...через пару недель после того как ее родителей повесили чуть ли не у нее на глазах. Если вы после равного по степени потрясения события окажетесь способны рассуждать в таких же категориях, в которых рассуждаете сейчас, закрыв глаза на произошедшее, мне останется вам только поапплодировать.
Если мне не изменяет память, дело происходило ночью, и всякие порядочные Ивонн в такое время обычно спят, а не следят, куда и зачем едет их брат, увел папа ли Робера из замка и кто кого режет в соседнем крыле. По-моему, вы как-то преувеличиваете роль детей Маранов в происходящем. Может быть, я уже плохо помню текст, но где утверждается, что Ивонн и младшие дети вообще знали о планах родителей?
С точки зрения Ивонн и любого из ее братьев подлость - это то, что сотворили в ночи Карваль с компанией, и после этого никакое их поведение на благодеяние уже не потянет.
Ой ли? То-то Катари, да и Луиза тоже, так легко поснимали с ушей всю эту лапшу. Во вранье Ивонн и во всей этой инсценировке не было ничего убедительного.
Я по-прежнему полагаю, что ни о чем подобном она целенаправленно не думала. Колиньяр сказал - она сделала. Силы воли пойти против дяди и здравого смысла подумать, что она делает, не было, но не было и намеренного коварства.

Вы уже сказали, что Ивонн эгоистичная и подлая свинья, так зачем повторять это второй раз?
Но вы таки не ответили на основной вопрос: с какого возраста пора становиться человеком?

Ну и вообще в Талиге пока еще строй феодальный и там еще не знают, что
"Да, и высшее социальное достижение - приобрести неотъемлемые права безнаказанно быть дураками, подлецами или гибридами обоих состояний - и свободно и неограниченно этими правами наслаждаться и пользоваться..."(с)
Так что сие Ивонн не оправдывает, общество тогдашнее талигойское , пока еще не опустилось до этого...

Извиняюсь перед другими пользователями и модераторами за столь обширный оффтоп. Не знаю, достойна ли персона девицы Маран отдельной темы? Но здесь ее обсуждать мне уже несколько неудобно: топик, кажется, был несколько о другом  :-X
Нет, я этого не говорила. Я сказала (и, видимо, придется повторить еще раз), что Ивонн слабохарактерная, пережившая серьезное горе девушка. И отдельно сказала, что не вижу в ее действиях подлого умысла. Так что вы меня, уважаемый эр, сейчас несколько оговариваете :)
Что до вашего вопроса - он не имеет отношения к моему заявлению, в котором упор был сделан не на возраст, а на недавнее потрясение, которое способно не оправдать, но объяснить определенный неадекват в поведении. Но если вам так принципиально мое мнение, во что я не верю... нет его, определенного возраста, с которого "нужно" становиться человеком. Зато возраст, как и пережитый шок, могут объяснять непоследовательное или безрассудное поведение.

Ночью Робер бежал из замка. Все прочее происходило днем. А Ивонн по всем меркам - не ребенок! Она взрослая! Она ест за взрослым столом!


Внимательно посмотрите на значок пола в моем профиле. А потом на значок пола - в своем профиле!
Когда я читал сцену на Совете в первый раз, реплика Катари стала для меня шоком. Именно потому, что я не догадался задать... Ну пусть себе... Те вопросы, которые Катарина Леони Ариго-Оллар задала Ивонн! Это при том, что я - не Фердинанд! Я имел дело с криминалистами, расследовавшими дела об изнасилованиях. И теоретически должен бы понимать... Но до меня не дошло.



А вот тут мне не остается ничего иного, как поддержать вопрос эра Уленшпигеля! С какого возраста человек должен быть человеком? С какого возраста человек должен понимать, что врать - плохо и подло?

А я, примеряя ситуацию на себя, еще и добавлю! Мои родители умерли. Их никто не убивал. Но даже если бы убивал...
Если бы мне тогда кто-то предложил под это дело что-то у убийц урвать, я бы отреагировал чуток иначе, чем Ивонн...
Когда умер отец, я был немногим старше Ивонн Маран...
Но и тогда я бы ответил примерно так: "Ах вы... <части речи вырезаны самоцензурой>!.. Пошли вы в <адрес вырезан самоцензурой>!.. Я сам разберусь!"

На надо подбирать разнообразные синонимы к фразе:
эгоистичная и подлая свинья, я понял её смысл с первого раза.  ::)
      Но таки вы не ответили на главный вопрос :
С какого возраста нужно вставать с четверенек и переставать хрюкать?  ;D

Есть благородный поступок с одной стороны, есть мнение другой стороны, что этой стороне, что то должны в ответ на подлость её родителей, и полное отсутствие благодарности...
Ничего не напоминает?
  Ах, да для полноты картины есть некоторые, которые объясняют священное право на свинство условиями воспитания, отсутствием мозга по причине юного возраста...
  Ничего не напоминает?

А вы уверены, что дело вообще  в возрасте , а не в принадлежности к ...хм  хрюшкам?  Или просто хотите к этой простой мысли подвести собеседника  ;) ?

Она жила на необитаемом острове или же была слепой и глухой? Или при ней никогда никто, ни родители, ни слуги, ни словом не обмолвились о том, что Мараны хотят присвоить Эпинэ "для Жюстена"? Или она не могла даже догадываться, куда это после приезда законного, но при этом объявленного вне закона наследника вдруг исчез старший брат? Ну да ладно, знала, не знала - это, в конце концов, не столь уж существенно. Куда интереснее другое - что она делала после.


А вот это самый цимес! Девушка, "ни о чём целенаправленно не думая", соглашается дать ложные показания о том, что пятерых её братьев и сестёр убили повстанцы, причём дать их не кому-нибудь, а королю и королевскому совету, после чего за ней будет закреплено имущество и титул графов Маран, который она передаст мужу как единственная наследница - но мы-то знаем, что из Эпинэ вывезли и благополучно вручили Колиньярам шестерых детей Маранов, из которых по меньшей мере двое были мальчиками. Для того, чтобы Ивонн получила право наследовать титул и состояние родителей, её братья должны были умереть, что она и объявила, заодно сообщив и о смерти сестёр. Повстанцы их не убили, позже это подтвердила сама Ивонн, о чём Арлетта сообщила Карвалю. Так по какой же причине так внезапно умерли младшие Мараны и могла ли их уцелевшая сестра этого не знать? А если знала, то почему промолчала? Из любви к дядюшке, из страха, ради выгоды или по ещё каким-то причинам? И ведь у неё получилось! Королева раскрыла только ложь о том, что Ивонн якобы подверглась насилию, но она тут же получила жениха, титул и состояние - другое дело, что Люра попозже раздумал на ней жениться, а жаль! Прекрасная была бы пара.

А вот кстати! Есть в матчасти эпизод, имеющий некоторое сходство! Некоторое, повторю!

Один персонаж ОЭ потерял в Ренквахе отца и трех братьев...
И, едва встретившись с тем, кто организовал "Ренкваху", простил его!

О да! Этот персонаж был постарше Ивонн! Но он любил отца и братьев!
Может, он кое-что понял до того, как ему стукнуло 16 лет?

Я как то полагаю, что возраст - это вообще не оправдание...
  Но почему то я не особо надеюсь, что некоторые способны таковую мысль вообще усвоить....  ::)

  Видите ли, но некоторые простые мысли некоторыми никогда не усваиваются, это не применительно к данному обсуждению, а вообще к ряду активно ведущихся интернет дискуссий, ну и вообще по жизни...

А Манрика он убил в том числе и как конкурирующего претендента на девицу Окделл? 

Кроха сын к отцу пришел,
И спросила кроха:
"Что такое хорошо?
Что такое плохо?"

    Может дело в том, что у вышеупомянутого персонажа была совесть в отличие от?

Не исключаю такой возможности. Уж очень он хорошо осведомлён о планах Манриков на Надор, и о том, что нужно сделать, чтобы извлечь из него большие доходы, и явно прикидывал это на себя. Разумеется, Ричарду в этих планах места не было, так что Люра просто закончил бы по собственной инициативе то, что начинал по поручению Манрика.

Тут, по-моему, имеет место некоторое недоразумение- на предмет, кто кого простил...

Да именно в том, ИМХО,  и было дело! Других причин я не вижу... Совесть - такое дело: либо она есть, либо ее нет.


[spoiler]
Крошка сын к отцу пришел,
И спросила кроха:
- Щас бы, папа, грамм по сто?
-Да б, сынок, неплохо!  ;D
[/spoiler]

Разве? Персонаж понял, что организатор "Ренквахи" опаздывает только тогда, когда хочет опоздать... Но, несмотря на это, у персонажа нет лишнего отца и лишних братьев...

Разве.
О прощении можно говорить со стороны Рокэ.
Со стороны Робера - об осознании того, что с его семьёй обошлись в целом справедливо.
Конечно, он молодец, что не встал в позу "Она была моя мать!" (c)
Но с прощением это имеет мало общего. Простить можно виновного.

Неужели?  ;-v ;-v ;-v

Без сомнения.

То-есть, Вы считаете, что Робер вдруг решил, что его отец и братья погибли вполне обоснованно? И смерть заслужили?

Меня поражает тот момент и поражал, когда я читала, что девушка того времени соглашается так оговорить и опозорить себя. Любой нормальной девушке должно быть стыдно выйти перед лицом многих людей, почти все они мужчины и сказать такое. Как мог заставить пойти на такое шок я  искренне не понимаю ??? Её поведение  весьма последовательно и расчетливо. Говорила она как по -писанному, ни смущения, ни запиынки, ничего. Странно! Девушки шестнадцатилетние в шоке так себя не ведут.

  Да и в наши бесстыжие времена и то не всякая девица на такое решиться.
  Кстати а такой вопрос, я конечно понимаю, что экспертиза  более позднее явление, но девственница ли Ивонн?
     Потому что такую экспертизу проводили повивальные бабки и в еще более ранние времена. Так вот если она не девственница, то слова, Катари   приобретают другой оттенок. Таки в те времена все таки шестнадцатилетняя девушка не замужняя, не имеющая жениха, должна была бы быть девственницей.
Кстати, но у меня слова сразу вызвали сомнение - уж больно бойко девица чесала языком и чисто картинно жаловалась, чувствовалось театральность постановки... Жертвы насилия так себя не ведут... А эта слишком громко орет :"Пожалейте меня!!!"

Решил. Только не вдруг.
Впрочем, в любом случае в смерти отца и братьев Алва не повинен никак. На войне как на войне. Это всё равно, что в смерти Зеппа винить Алмейду.

Ну, у нашей многоуважаемой Хозяйки чисто беленьких-то нет. И говорить и Робере не очень-то корректно. Обладая большой и хорошо развитой совестью он, тем не менее, вполне осознанно участвовал в убийстве невиновных. Вспомнить хоть золотоглазого мальчика - гогана.  Именно осознанно.
И не стоит недооценивать упорство и коварство дядюшки Колиньяра.

ИМХО, упорство и коварство дядюшки Колиньяра применимо к характеристике самого дядюшки Колиньяра, ими трудно оправдать поведение шестнадцатилетней девицы. Осебенно такие её действия.

Доводилось мне говорить с людьми, расследующими случаи изнасилования. И все говорили, что жертвы насилия первым делом идут в душ смывать улики, потом уничтожают одежду, а после стоят насмерть, утверждая, что ничего не было...  :(

    Можно выбирать, как относиться к своим врагам: от насмешливого пренебрежения до активной неутолимой ненависти - на ваш вкус. Но как относиться к своей родне, которая из вашей личной трагедии делает разменную карту, дабы приобрести для себя вагон и маленькую тележку неких материальных благ, по-моему, выбора нет. Я бы их ненавидела гораздо сильнее, чем убийц отца, матери и брата. После всего пережитого Ивон Маран добралась наконец до родного дяди со своими братьями и сестрами. Они вправе ожидать от него помощи, поддержки и ЗАЩИТЫ. Вместо этого младшие дети бесследно исчезают, остаётся одна Ивон. И она участвует в игре, исполняя роль в плохо поставленном любительском спектакле. Представьте на её месте хотя бы Айрис Окделл ( и ходили бы Колиньяр и брат его Сабве с расцарапанными физиономиями и повыдерганными волосами ::) Оказавшись в зале Совета у неё была прекрасная возможность сказать правду перед королём и королевой, как перед судом высшей инстанции, и попросить их защиты и СПРАВЕДЛИВОГО СУДА над мятежниками, но видимо, справедливое возмездие её интересовало не так сильно, как собственное благополучие.
    Из всего этого я делаю вывод, что девица Ивон Маран подлая, беспринципная, эгоистичная дура. А так как дураки, попавшие в рискованную игру, долго не живут, то и суждена была ей ранняя смерть в следствии "душевного потрясения от пережитых несчастий", если бы события продолжали развивать  по плану Колиньяра и Манриков.

Оправдать поведение - не стоит. Но объяснить кое-что можно.
Она с родителями долго (для ее 16 лет) жила в замке Эпинэ. Даже если она была природной поганкой, не заметить некоторых разногласий между родителями и Анри-Гийомом с Жозиной она не могла. Думаю, обстановка временами была нервной... Потом старый герцог умер, прибыл Робер, потом нагрянул Райнштайнер с группой решительных лиц, потом все подрались, потом папу с мамой повесили во дворе, старший брат пропал, в замке объявилось несколько трупов и стадо черезвычайно решительных мужчин, некоторые из которых ранее вели себя иначе... Это все, конечно, очень успокаивающе действует на 16-ти летнюю барышню, какая бы она не была. Потом ее с братьями и сестрами передали родственникам (кстати, кто-нибудь помнит, группой или нет?).
Прокурор Талига, родной дядюшка Колиньяр, преследуя исключительно собственные цели, сказал примерно следующие (дальше - махровое, но правдоподобное ИМХО): или ты говоришь то, что мне нужно, или тебя никто никогда не возьмет замуж, поскольку ты побывала в лапах у повстанцев и не соответствуешь высокому званию бла-ародной девицы. А если это и не так, то слушок все равно пойдет. И приданого у тебя уже нет...
А так все поймут, что ты - жертва, да и я очков с имуществом поднаберу.

Разумеется всегда виноваты те, кто помещал подлецам творить подлость и наказал их. И уж тем более не надо проявлять гуманизм к их деткам, а то ведь эти недобитки потом затаят злобу в ответ за благодеяние, и ведь им есть за что их родных справедливо казнили, а они так мечтали, что будут хорошо жить за чужой счет...
Мне вот интересно, а защитники вот таких Ивонн Маран понимают, что они по сути дела ратуют за то, чтоб истреблять всеми семьями, до последнего младенца врагов и мятежников?
Ведь совесть по их мнению у них нет и не будет, да и вообще как можно предполагать, что у них может быть совесть, не от кого им её наследовать, а вот злоба, зависть, желание отомстить, что не дали их родне победить, ах, как бы им хорошо жилось то в случае победы, ну а думать о невинных жертвах им всегда, что то мешает, и вообще есть они любимые, а все остальное имеет право существовать только для того, чтоб их ублажать...

За что Роберу прощать Рокэ? За подлость и измену выжившего из ума старого ..., за то, что его отец и братья изменили и предали свою страну? За то что их предали их же собственные трусливые соратники? За собственную слабость и глупость?
Ну да, именно это многие и не прощают других...

     Конечно, труднее всего простить чужое благородство...

А потом следователи на стенку лезут... Знаю...

Но Ивон перед толпой свидетелей подтвердила именно то, чем её по-вашему пугал дядюшка - она побывала в лапах повстанцев и не соответствует неким принятым в обществе нормам. Как-то странно. А жертвой она получалась при любом рассказе. Не говоря уже о том, что клеветать на человека, в виновности которого ты не уверена просто ради замужества - не ради спасения жизни, а ради замужества, да ещё не факт, что хотя бы удачного - это, собственно, и есть показатель тех нравственных качеств девушки, из-за которых она пользуется такой слабенькой симпатией читателей.

Да у Хозяйки полно примеров с различными героями. которые, в юности с удовольствием окунались по самую маковку в теплое и коричневое, а потом долго и трудно себя оттуда доставали...
Катарина, например, тоже на шантаж повелась...

Anita, в случае публичного бития себя в грудь она становится ОФИЦИАЛЬНОЙ жертвой, всеми жалеемой. Как бы знамя.
А в случае тихого молчания - просто порченой, никому не нужной девицей.     

Вы полагаете, что у этих случаев есть что-то общее? Я что-то не припомню, чтобы Катарина окуналась в тёплое и коричневое ::)
Она не становилась порченой девицей в случае, если бы рассказала правду. Я как-то не замечала за героями книги склонности заглядывать под одеяло другим героям. Единственное исключение - Рокэ и Катарина, которые старательно работали над появлением подобных слухов. Не говоря уже о том, что официальная жертва и всеми жалеемая жертва - не одно и то же. И если повстанцы повесили твоих родителей, этого вполне достаточно, чтобы тебя жалели, изнасилование для жалости уже не требуется.

Ну сама Катари достаточно четко  этом высказалась и отнюдь не в духе "не виноватая я"...

То есть идти на поводу у Штанцлера - это не окунаться в теплое и коричневое.

Именно это я и имела в виду. Катарина очень многое смогла исправить. Не отнимайте у Ивонн этой возможности. 
Генерал Манрик, кстати, тоже много что понял, но вот выйти из под влияния родственничков не успел...

А кто пострадал в результате этого окунания? Катарина лгала суду? Возводила поклёп при свидетелях, понимая, что на основании её показаний против кого-то могут двинуть армию? Её ложь имела подобные последствия?

Не говоря уже о том, что мотивы идти на поводу у шантажистов несколько разнятся - жизнь детей и замужество. Кмк, не одно и то же.

    Оказывается, если человек не дал себя предать и убить, а затем присвоить его имущество, весьма немалое, то он еще оказывается нуждается в прощении со стороны дочери и сетры этой гнуси, и вообще то, что он её не позволил казнить вместе с младшими сестрами и братьями, это ничего не значит, и быть благодарным за это не с чего....
  ::)

Каждый (ну, почти каждый) человек может совершить вынужденную подлость или глупость. Особенно в юности. Но достойный попытается по мере сил исправить содеянное. Катарина это смогла. Робер смог. А Ивонн пока не совершила ничего такого, что заставило бы читателей сменить гнев на милость. Только оправдание следует по свершившемуся факту, а не авансом. Вот ежели сделает, тогда и будем поглядеть...
Я, кстати, не уверена, что она сознательная расчетливая поганка. Но пустоголовая кукла, повторяющая заученные фразы и покорно выполняющая указания старших родственников, на мой взгляд, немногим симпатичнее.

Это её таковой делают в своих оправданиях  её защитнички...

Anita
Ну, суда в случае с Ивонн не было... А дергал за ниточки - Колиньяр.
Он и понимал, собственно.
А чем именно "уговаривал" племянницу генеральный прокурор - мы не знаем.
Дети - да, серьезно. Но у Ивонн УЖЕ повесили без суда папу с мамой.
Робер, кстати, этого не одобрил.

Немного не поняла: я про прощение ничего и не писала. И про гнусь, собственно, тоже.   

Ксю,
Ну это не конкретно вам ответ, а на все ранее сказанное, не вами кстати. По вашим словам мне пока возразить нечего, да вы её и не оправдываете...
Просто тут звучала неоднократно мысль, что Ивонн в обиде на Робера...

ППКС, эреа.

Эреа Ксю, суда не было, а вот показания, от которых зависело решение Королевского совета, было. Это я к тому, что действия Катарины под давлением Штанцлера, помнится, не имели подобных последствий.  Возможно, я не совсем поняла вашу мысль, но почему-то не вижу связи.

Я ее действительно не оправдываю. Просто считаю, что не она одна в этом всем виновата. И мне кажется, что она - орудие, причем орудие несчастное, и для "несчастности" у нее есть все основания.
И утверждать, что она ничего не осмыслит и не поймет - пока рановато. А вдруг? Надежда еще есть, даже если она за рамками книги...

Да я тоже не считаю, что Ивонн одна во всем виновата.
И исчадием ада я ее не считаю...
Но я упорно вспоминаю старый фильм 1976 года  Ларисы Шепитько "Восхождение".
Одна такая ма-а-а-аленькая подлость! Почти совсем безобидная! И потом - целая жизнь, чтоб все  поправить...
Только вот потом целая жизнь сворачивается петлей.

Орудие - это то, чем делают. Нечто, воли и разуме не имеющее.
Поскольку нет никаких признаков того, что Ивонн Маран во время своего выступления была существом без воли и разума, не отдававшим себе отчет в том, что оно произносило,  (зомби, загипнотизированной куклой или любым другим выходцем из литературного мира), называть ее орудием можно лишь в сильнейшем полемическом преувеличении... 

Гюнц, так мы всех актеров будем зомбями звать...
Да, она была существом с невозражающей волей и согласным разумом. Но не сама придумала текст - а уж радостно согласилась с ним или с трудом подчинилась - не важно. Все равно - орудие. 

Актер отличется тем, что он знает, что все это - понарошку.
Маран знала, что все это - всерьез. Она отдавала себе отчет в том, что лжет.
Это магнитофон - орудие, а она  - лгунья. :)

" Я не верю ни одному слову этой женщины. В Золотых землях запятнавшие себя девицы больше тысячи лет играют в Беатрису Борраска. Только пока у людей есть глаза, сороке не стать голубкой, а лгунье – праведницей. Ивонн Маран, отвечай: чем ты сводила синяки с рук и лица? Где лекарь, который тебя осматривал, и священник, которому ты исповедовалась? Какие шрамы на теле Робера Эпинэ? Кто из мужчин сочинил повторенную тобой ложь?"
"Лжесвидетели и клятвопреступники – неподходящее общество для королевы Талига."

Группой. Их всех вместе отвёз к Сабве сержант Дювье, тот самый, что потом сопровождал Мэллит и подарил ей свою эсперу. Что такой человек допустил бы, чтобы с доверенными ему детьми что-то случилось, это совершенно невозможно.

Не знаю, если бы у меня, не дай Бог, какие-то сволочи убили родителей, то я бы еще и не такого бы наговорила, чтобы эти твари ответили за все.
И ведь можно взглянуть и таким вот образом.
[spoiler]У девочки была семья, нормальная жизнь, наверняка она мечтала о скорейшем замужестве, а тут еще начала светить возможность стать герцогиней. Коварных расчетов она наверняка не строила да и в политику не лезла, так как это не женское дело, да и просто ей не интересно. И тут возвращается дорогой родственник, мятежник, преследуемый законом, из-за которого все мечты грозят рухнуть, а семье могут угрожать большие неприятности. Из-за этого мятежника вспыхивает восстание, режут драгун Райштайнера, убивают родителей, самих их куда-то запирают, вокруг обстановка хаоса и вседозволенности. Да, Карваль позаботился об сохранности младших Маранов, только вот о том, что им довелось пережить остается только догадываться. Каштан с повешенными родителями, угроза собственной гибели, разорение дома, весть о гибели старшего брата и много чего еще. Наконец, они добираются до дядюшки Колиньяра, и тот требует рассказать на совете сочиненную им трагическую историю. Дядюшка - ее единственный защитник и опекун, и он же единственный может помочь в будущем как-то наладить жизнь (мы помним, что ни дома, ни старших родичей у девушки не осталось). И вот он требует ее участия в постановке, обещая обеспечить ей королевское покровительство, найти достойного супруга и отомстить мятежникам и их главе - Роберу. И если учесть, что девушка воспитанна в духе повиновения старшим, то дальнейшие ее действия меня не удивляют. И судить я ее не возьмусь. Пусть девушку выдадут за какого-нибудь достойного жениха, и Абвении с ней. В книге достаточно настоящих злодеев.[/spoiler]

Эрэа Earwing, а девушка не задумывается о том, что сталось с младшими братьями, вместе с которыми - живыми и здоровыми - ее передали дядюшке с рук на руки? Потому что наследниками титула и состояния были они, а теперь вдруг заботливый дядюшка объявляет, что она - единственная наследница...

Так, начнем с начала и без вранья, не из-за мятежника, а из-за папы, мамы и брата, которые действовали вопреки официальным властям в лице Райнштайнера, которые захотели убить и присвоить имущество родственника.
Как же всякая мразь любит перекладывать вину на тех, за чей счет оно хотело нажиться... конечно виноват охранник, который пристрелил грабителя с пистолетом  в руке, а не сам грабитель.
Мне в который раз напомнить, что все кто заявляет, что если у Ивон есть право мстить за свою мерзопакостную и преступную, кстати, и по законам Талига, родню (организация побега, покушение на убийство  с целью присвоить чужое имущество), то это означает, что родню преступников надо вырезать полностью. Если виновны родители, то за это же преступление надо казнить и всех их детей, если у детей есть право мстить за то, что их родителей наказали за совершенное ими преступление...

   Что мы имеем на выходе:
1.мразь, которая клевещет на человека, который совершил в отношении её благородный поступок, оставил в живых её и её младших братьев и сестер,
2.которая не думает о смертях многих невинных людей,
3. которая хочет присвоит чужое имущество...

  И вообще фраза построена неправильно убили "сволочей" её родителей, так "сволочам" как раз убийство не удалось...
:P

Может еще немцы имеют право на недовольство, что русские солдаты поубивали кучу их родителей в1941-1945гг.?

Могла и не задумываться, так как наличие у нее выдающихся умственных способностей не показано, скорее наоборот.
К тому же, дядя вряд ли намеревался избавиться от племянников, скорее хотел придать рассказу Ивонн драматичности. И вряд ли он согласился бы передать наследство сестренки возможному жениху Ивонн, племянники в этом смысле надежней. Так что если бы все удалось, дальше была бы разыграна новая сцена с чудесным спасением племянников.

Какое отношение к этому имеет Ивонн, которая явно не при делах? И, извините, это Мараны заставили Робера притащится в Эпинэ, что и стало поводом для мятежа?
Конечно, это Ивонн с семейством виноваты в безумии Анри-Гийома, подрывной деятельности Штанцлера, мудрой политике Сильвестра, внезапном возвращении Робера и вспыхнувшем мятеже.
Если честно, я ничего не поняла. Причем тут резня непричастных? Степень вины в Талиге определяет суд, а повешенье без суда является в том же Талиге серьезным преступлением, которое соответственно наказывается.

Виновны родители или нет, это решать суду. А за безсудный произвол надо наказывать. И да, право мщения тварям, убившим твоих родных я целиком поддерживаю.
 
Девушку, которую данный мятежник лишил дома, семьи, родителей и старшего брата.
Во-первых, это может считаться не женским делом. Во-вторых, вполне возможно, что и думает. Робер со свои мятежниками травит драгун, вешает людей и поджигает чужие замки. Если в провинцию введут армию, мятеж прекратится. Тонкости политики Ивонн не доступны, но до такой мысли она вполне могла додуматься.
Не факт. Чужого имущества хочет дядя Колиньяр. Девушка хочет защиты, замуж, нормальной жизни и мести.
Извините, я не поняла. Разве чету Маранов не повесили без суда на каштане, повергнув этим Робера в глубокое уныние, и насколько я помню, нарушив этим уложение Франциска, запрещающее вешать женщин?

Не спекулируйте на этой теме, ладно? Она тут явно неуместна.

Виновны родители или нет, это решать суду. А за безсудный произвол надо наказывать. И да, право мщения тварям, убившим твоих родных я целиком поддерживаю.

Какой суд позвольте спросить? Манрикоколиньяров с лжесвидительницей Ивонн Маран?
Давайте не будем заниматься дешевыми спекуляциями на тему: "решает суд".  Это вранье и вы знаете это не хуже меня- сказку о самом справедливом и беспристрастном суде оставьте для умственно отсталых детей, тем более почему бы в таком разе и Ивонн не сказать всю правду, а суд пусть решает.
    Но вот что характерно вы оправдываете Ивонн, лжесвидетельствующую на суде,  требованием, чтоб суд   все решал. Этакое бесстыдство уже просто восхитительно.
И не надо врать - они виновны, и вы это знаете, и Ивонн знает.     
    Может вы не знаете, что предавать нехорошо, что убивать с целью завладеть чужим имуществом тоже не хорошо?

И да, право мщения тварям, убившим твоих родных я целиком поддерживаю.
Плюрализм головного мозга наблюдаем мы.
Эти твари убили мать Робера, они знали, что у неё слабое сердце, и в результате их подлостей она умерла.
Твари это те, кто предает и убивает с целью завладения чужим имуществом. Убийство подлой твари не преступление, а
"Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
То вы требуете суда, но какой же справедливый суд может состоятся, если вы считаете, что судье и палачу казнившего преступников у их детей есть право мстить?

Какое отношение к этому имеет Ивонн, которая явно не при делах?
Действительно какое? Кроме по вашему мнению право мстить за смерть мерзких "тварей"? Ну хотя бы такое, что пользовалась бы после убийства Робера его имуществом.

Конечно, это Ивонн с семейством виноваты в безумии Анри-Гийома, подрывной деятельности Штанцлера, мудрой политике Сильвестра, внезапном возвращении Робера и вспыхнувшем мятеже.
Передерг. Кроме вас об этом никто не говорит.
Мама, папа и брат Ивонн всего то навсего пользуясь всем этим хотели беззаконным образом организовать побег Робера (сколько раз напомнить, что этим явно нарушили законы Талига?) и собирались его убить с целью завладения его собственностью. Люди всего то хотели урвать чужое имущество. В результате их действий и произошел мятеж.
   В результате явки Робера никаого мятежа не было. в результате попытки его убийства - случилось...
Если бы Робер спокойно уехал с Райнштайнером, то ничего этого не было.
Или Робер виноват в том, что его наследство захотелось захватить семейке Маран?

Не спекулируйте на этой теме, ладно? Она тут явно неуместна.

  Ну это бессовестная ложь. Это явно уместно.
Разве русские солдаты ждали решения европейского суда?
Разве немецкие солдаты были убиты по решению суда?
Если Ивонн имеет право на месть, то и дети и внуки убитых немецких солдат имеют право на месть и вы лично считаете , что
А за безсудный произвол надо наказывать. русских солдат,
и вы поддерживаете немецких неонацистов, которые и сейчас желали бы убивать русских, ибо
право мщения тварям, убившим твоих родных я целиком поддерживаю.

Ну и напоследок

Во-первых, это может считаться не женским делом., только если вы не считаете женщин людьми, то да...

З.Ы. И завязывайте с этой пошлой спекуляцией о суде, суд всего лишь выносит официальное решение.
и уж если вы говорите о суде, то тогда пусть Ивонн скажет правду, а суд решает...
З.З.Ы.У вас какая то интересная мораль подлецов и убийц можно убивать только после решения суда, а порядочным людям дети всякой мрази и "тварей" имеют право мстить во внесудебном порядке...

цитата из: Уленшпигель на СЕГОДНЯ в 16:11:04
  И вообще фраза построена неправильно убили "сволочей" её родителей, так "сволочам" как раз убийство не удалось... Язык

Извините, я не поняла. Разве чету Маранов не повесили без суда на каштане, повергнув этим Робера в глубокое уныние, и насколько я помню, нарушив этим уложение Франциска, запрещающее вешать женщин?
Чего не поняли? Того, что Маранам не удалось убить Робера? Или того, что Мараны и есть те сволочи, что хотели убить Робера с целью завладения чужим имуществом?

  Вот что интересно как можно  выдвигать явно противоречивые требования?
С одной стороны некто оправдывает мерзавку, которая лжесвидетельствует против человека, который пожалел её и сделал все для того чтоб её не убили и не изнасиловали, тем, что он виновен в смерти её родителей и старшего брата, их повесили. В результате действий повешенных умерла от сердечного приступа мать этого человека. Кто бы конечно знал, что мать будет переживать о своем сыне, а от переживаний люди с больным сердцем могут умереть... Мать, отец и старший брат сей девицы организовали заговор с целью убить этого человека и завладеть его немалым имуществом.
Некто заявляет, что судьбу этих "тварей" должен был бы решать суд.
Но почему в таком разе руководствуясь теми бы соображениями, этой девице не сказать правду, что её папа, мама и старший брат организовали побег из-род стражи, якобы из родственных чувств этому человеку, а сами собирались его убить и присвоить его наследство, из-за чего мать этого человека умерла из-за сердечного приступа.
Вот как то у некто получается, что всякую мразь можно убивать только после решения суда, а вот мстить порядочным людям за смерть этой мрази их дети имеют право во внесудебном порядке.
Ну и как это называется?

Какой суд? Обычный, талигойский, карающий нарушителей талигойских законов, который считает безсудную расправу серьезным преступлением.
   
На суде? Ивонн рассказывает сказки на Совете, ради общей драматичности. Хотя, действительно, по окончании беспорядков стоило бы провести суд, на котором бы судили бы Ивонн за лжесвидетельствование и мятежников за убийство семьи Маран и прочие художества. Только у Ивонн наверняка бы нашлись смягчающие обстоятельства, а у мятежников навряд ди.

Доказательство того, что Ивонн участвовала в делах мамочки? Жюстен участвовал, муж тоже, а про Ивонн неизвестно. Учитывая характер Амалии, можно уверенно сказать, что посвящать дочку в свои намеренья она не сочла нужным. Поэтому для Ивонн все может выглядеть в духе  «Приехал родственичек-мятежник, устроил бунт, убил родителей. Помогите!»

Знаю. И я даже знаю, что казнить без суда тоже нехорошо, а вешать женщин вообще запрещено законом.

Редкое хамство наблюдаем мы.

Только вот если обычный человек решит последовать этому совету и пойдет отстреливать тех, кого он считает грешником, его почему-то за это будут судить и посадят.

Вы серьезно не отличаете действий правосудия от бесчинства обезумевшей толпы?
Тогда наш спор, действительно, не имеет смысла.

Знакомая позиция. Помнится, Валентина уже судили за действия его папочки. А вот если бы Манрику удалось прибить Ричарда и завладеть Надором, то обвинили бы в этом его несовершенолетнего внука? Ведь он тоже пользовался бы доходами от незаконной собственности?
Интересно, а Вы слышали утверждени «Сын за отца не отвечает»?
Так и нужно их судить за содействие побегу и покушение на Робера, а не вешать без суда и следствия, и кстати, без санкции сюзерена, то есть Робера.

М-да. А мне казалось, что он произошел в результате безумия Анри-Гийома, подрывной деятельности Штанцлера, мудрой политики Сильвестра и внезапного возвращения Робера.

Гм-м-м, вы так низко оцениваете деятельность Марион Нику и Анри-Гийома? Но, возможно, Вы помните, что Карваль еще до бегства поведал Роберу, что к восстанию все готово? И что абсолютно все знающие люди считали, что мятеж в Эпинэ обязательно бы вспыхнул, и что Робер своим появлением, наоборот, несколько помешал этому действу?

Интересно, как бы Робер уехал с драгунами Райнштайнера, если они были к тому времени были отравлены, причем отнюдь не Маранами?

Робер – глава мятежников. Думаю, это единственное, что известно Ивонн.

Вы не видите разницы между убитыми в бою и убитыми бесчинствующей солдатней некомбатантами?
Какое счастье, что наше командование ее видело.
И да, за то, что в тот вечер вытворяли мятежники, в нормальной армии отдают под трибунал.
Как-бы так выразится, чтоб Вы поняли… Я всего лишь имела в виду, что Ивонн неприучена, а возможно и отучена маменькой от этой деятельности под лозунгом «Это неженское дело!»
А я бы Вам посоветовала воздерживаться от хамства и перехода на личности. Не красит Вас это. Совсем.

Уленшпигель, несогласие с точкой зрения собеседника не повод для грубостей.
Сбавьте тон и держите себя в руках.

                                                      Хранитель

Вы серьезно не отличаете действий правосудия от бесчинства обезумейшей толпы?

А вы серьезно не отличаете правосудия от бесчинства манрикоколиньяров?

Только у Ивонн наверняка бы нашлись смягчающие обстоятельства, а у мятежников навряд ди.
Ну разумеется как можно считать попытку убить  тебя и смерть твоей матери из-за действий Маранов  смягчающим обстоятельством? Ну кто бы мог такое предположить?

Знакомая позиция. Помнится, Валентина уже судили за действия его папочки.
  И где связь?  Или в вашей книге Валентин лжесвидетельствовал на суде?
А вот если бы Манрику удалось пррибить Ричарда и завладеть Надором, то обвинили бы в этом его
Несовершенолетнего внука? Ведь он тоже пользовался бы доходами от незаконной собственности?
Интересно, а Вы слышали утверждени «Сын за отца не отвечает»?
Не приписывайте ваши слова мне.
А не вы ли утверждали про право на месть?
Я же в отличие от вас сказал, что право на месть за родителей,если те были казнены за преступление, у их детей нет.
Вы уж как то определитесь либо вы за месть, либо нет.
или вы считаете, что если родители незаконно присвоили чужое имущество, то дети имеют уже законное право им пользоваться?
И вынужден вас разочаровать, но принимая наследство, человек принимает на себя и неоплаченные долги наследодателя, по крайней мере в пределах наследства. Это положение есть в законодательстве практически всех стран.

Вы не видите разницы между убитыми в бою и убитыми бесчинствующей солдатней некомбатантами?
Какое счастье, что наше командование ее видело.
И да, за то, что в тот вечер вытворяли мятежники, в нормальной армии отдают под трибунал.

Не меняйте тему обсуждения и отвечайте на заданный вопрос:
где решения суда по которому русские солдаты убили немецких.
Вы осуждаете или нет бессудное убийство немецких солдат?
И опять же разве Ивонн и её младших  братьев и сестер убили?
Кстати но в "нормальном"  правосудии графа и графиню Маран и их старшего сына тоже осуждают на смертную казнь.

Робер – глава мятежников. Думаю, это единственное, что известно Ивонн.
Неправда, её обязательно проинформировали за что их повесили и почему. И вообще неужели вы действительно верите, что Ивонн не знала, что Робер не насиловал её?

Так и нужно их судить за содействие побегу и покушение на Робера, а не вешать без суда и следствия, и кстати, без санкции сюзерена, то есть Робера.

;D ;D ;D Ну тогда я не понял, а какие тогда могут быть претензии к Роберу? Или претензия в том, что он не позволил изнасиловать Ивонн?
Я всего лишь имела в виду, что
Ввиду отсутствия миелофона и неумения читать мысли через интернет, я вынужден обходиться тем, что написано. Написано было прямо противоположное.

Редкое хамство наблюдаем мы.
Прошу прощения, но будьте любезны для будущих случаев дать корректное определение, когда человек  провозглашает противоречащие друг другу утверждения причем одновременно...

Лично у меня Ивонн Маран вызывает негативную реакцию тем, что ее показания были ложными. На мой взгляд, если мстить, то мстить надо человеку за то, что он совершил, не надо винить его в том, чего он не делал. Причем винить не в истерике, не в порыве, а рассказывать заготовленную ложную историю. Это огромное счастье, что там оказалась Катарина, которая, как женщина, задала правильные вопросы.
Это не считая общей ситуации, в которой симпатии тоже далеко не на стороне Маранов.

И напомню.
Мараны нарушили закон Талига организовав побег Робера.
Мараны виновны в смерти матери Робера.
Мараны организовали, не их вина , что сорвалось, убийство Робера с целью завладеть его наследством.
  Казнили их без ведома Робера, а Робер сделал все, что мог, чтобы Ивонн не убили и не изнасиловали, аналогично для младших Маранов.
Так вот почему для мрази требуют казни по решению суда, причем суд то находиться в руках их родственников, не отягощенных элементарной порядочностью, которые не гнушаются организацией лжесвидетельства.
А в отношении порядочных людей жертв этой мрази заявляется, что мразь имеет право на месть, и для этого оно имеет право лжесвидетельствовать и организовывать их убийство во внесудебном порядке.
Я прошу объяснений.

Что ошалевшим от безнаказанности мятежникам вполне удалось беззаконно повесить чету Маранов. И много чего остального удалось, за что, будь ситуация нормальной, им бы пришлось нести полную ответственность.
А это не так?
А мне всегда казалось, что до проблем с сердцем Жозину довели Анри-Гийом и гибель мужа и трех сыновей. А оказывается, в этом виноваты Мараны ::)
Вот если бы еще привели хоть одно доказательство участия Ивонн в данных действиях, либо же ее осведомленности о них...
Передерг?
Судить всех надо по закону, благо, в Талиге он неплох.

Судить всех надо по закону, благо, в Талиге он неплох
По какому закону Мараны организовывали убийство и побег Робера?
По какому закону клеветала на Робера Ивонн?
По какому закону Ивонн имеет право убить Робера?

А мне всегда казалось, что до проблем с сердцем Жозину довели Анри-Гийом и гибель мужа и трех сыновей.
  Проблемы с сердцем обусловлены её состоянием здоровья, с таким сердцем она могла бы еще долго жить, да и вообще не надо явного передерга.
  Именно переживания из-за действий Маранов и привели её к смерти.
Или может вы забыли, но все вами упомянутые уже давно мертвы.
В  своей смерти Мараны виноваты сами - не надо было организовывать убийство Робера.

И вот теперь я запутался.
А что, Робер виновен в гибели Маранов? Ни один нормальный суд такого обвинения ему не вменит.
А вот в любом нормальном суде Ивонн за ее выступления пришлось бы весьма несладко.Ибо налицо как минимум - клевета и лжесвидетельство. Подчеркиваю, как минимум. А по-хорошему ей успешно можно пытаться вменить и иные преступления.

Извините, я не могу понять связи между бесчинствующими манрикоколиньярами и беззаконным убийством Маранов. Не могли бы Вы выразиться точнее?

Простите, а какое это отношение имеет к убийству мятежниками Маранов? Или Амалия пыталась их убить тоже?

Нет, Валентина обвиняли в том, что он сын Вальтера, а следовательно, в курсе всех его делишек, и поэтому виновен.

Но это же Вы считаете Ивонн виновной в покушении на Робера? Просто потому что она дочка Амалии.

С этим я могу согласиться, но с уточнением: если родители были осуждены нормальным судом, имеющим на это полномочия, а не пошедшими в разнос мятежниками, мстящими за плохое к ним отношение.

См. выше. Со справедливым законным осуждением смириться, видимо, можно, но не с беззаконным убийством кучкой преступников.

Нет, не считаю. Но вменять детям незаконное присвоение имущества, ИМХО, странно. Присваивали родители, с них и спрос.

Спасибо за информацию. Правда ничего нового я не услышала.

Да, вы таки не видите разницы между убитыми в бою и убитыми бесчинствующей солдатней некомбатантами. Чтож, разговор бессмысленен. И да, не трогайте тему ВОВ, она этого не заслуживает.

С этим не спорю. Но не зарвавшимся мятежникам это решать.

Цитату.
Где я писала о том, что Ивонн говорит правду об изнасиловании?!

У меня нет претензий к Роберу, у меня очень серьезные претензии к гарнизону Эпинэ во главе с Карвалем. А вот Ивонн книгу не читала и знает только то, что мятежники убили ее родителей и брата, а Робер – глава мятежников, следовательно, это все происходило по его приказу.

Да? Перечитала. Вынуждена с Вами не согласиться.

Можно я не буду это комментировать?

Нет, Робер в убийстве Маранов не виновен. Виновен Карваль с подчиненными. Но это знаем мы. А Ивонн этого вполне может и не знать. Для нее виновным является Робер, как глава мятежа.
С этим я и не спорила. Лучшим выходом был бы суд, на котором бы Ивонн пришлось бы ответить за лжесвидетельство и клевету, а Карвалю с подчиненными - за убийство Маранов, да и за все остальное.
А какие иные преступления ей можно вменить?

Это даже в лучшем случае на смягчающее обстоятельство при обвинению в клевете и лжесвидетельстве  потянет с трудом. А вот при обвинении в покушении на имущество, честь и жизнь герцога Эпине и такой отговорки не найдется. Даже Карваля обвинять будет весьма трудно. И останется у нас один вездесущий Дювье. :) Если учесть, что целью ее выступления было добиться осуждения Эпине путем клеветы - можно вменить, к примеру, еще и попытку незаконного присвоения имущества. Поскольку Эпине не был осужден - еще и попытку покушения на его жизнь путем все той же клеветы и заведомо ложных обвинений.
Так что со всеми кодексами Франциска на пожизненное заключение вполне можно девицу вытягивать.
И вот тут уж беспристрастный суд не воспримет всерьез никаких попыток напомнить о смягчающих обстоятельствах - ибо Робер заведомо для Ивонн в бедах ее семьи непричастен, и месть в качестве причины для ее преступлений никак не заметна. А заметно, скорее, желание воспользоваться ситуацией и не мытьем, так катаньем хапнуть его владения.

Эреа Aemilia, с тем, что девушка явно не ангел, и вполне возможно, вообще дрянь, я спорить не собираюсь. Я лишь хотела сказать, что ее вполне можно понять. Ну настроил ее дядюшка, приказал врать поубедительней, иначе, мол, армию не дадут, и мы мятежников не разгромим и за твоих родителей не отомстим. И она, к тому же, вполне может считать Робера главным виновником их гибели. Она же не в курсе, что он главная совесть Кэртианы, и что он к этому убийству непричастен! ИМХО, ради того, чтобы дотянуться до убийцы, можно пойти на многое.

Да, эрэа Earwing , я понимаю. Я вовсе не считаю, что Вы выставляете Ивонн Маран ангелом. Я сама отношусь к Ивонн негативно в большой степени именно из-за поведения на "суде", но в отношении мятежа и остального высказываться не рискну, просто потому что для меня там слишком много неизвестных, от которых очень сильно зависит отношение к Ивонн. Мое, по крайней мере. Что она знала и чего не знала. Соглашалась ли на что-то? Кто-нибудь ее вообще спрашивал? И каким образом она согласилась дать такие показания - добровольно, по уговорам, под угрозами? Я этого не знаю, поэтому мне и сложно судить.
В свое время я уже поспешила с выводами и очень плохо относилась к герою, который этого совершенно не заслуживает. Но и причин относиться к Ивонн хоть как-то хорошо я тоже в книге пока не вижу.

Вы знаете, эрэа, это такой вопрос... В нем каждый для себя определяет границы дозволенного. И общего решения тут, боюсь, нет.
Относительно Ивонн тут вот в чем дело. Вы сами пишете, что она не знает - причастен Робер к убийству или нет. И дает такие показания. На мой взгляд, прежде чем так клеветать на человека, стоит точно удостовериться, что он виновен в смерти твоих родных. Понимаете, если бы Ивонн требовала осудить Робера за мятеж, за смерть родителей я бы отнеслась иначе. Здесь уже в самом процессе было бы доказано, что Робер не при чем. Но Ивонн в этом случае добровольно бы заблуждалась и ее можно было бы понять. Но в книге Ивонн лжет, лжет преднамеренно. И при этом не может быть уверена, что Робер виновен в гибели ее родителей. Мне страшно подумать, что могло случиться, не окажись там Катарины, которая знала, о чем спросить.

Смягчающим обстоятельством будет неадекватное состояние по причине трагической гибели семьи и пережитых ужасов. Ну и конечно тот факт, что она всего лишь подчинилась распоряжению дядюшки. Он сочинял и заставил  выступить - претензии к нему.

А разве Никола к этому не причастен?

Ой ли? Девушка просто повторила сочиненую дядей историю, чтобы добыть для него армию и разгромить мятежников. Только вот ее выступление никакой роли не сыграло, армию и без этого направили бы. Сама Ивонн никакого имущества не присваивала и не просила, тем более Эпинэ.
Эпинэ не был осужден, он всего лишь на то время возглавлял мятежников, которые не только убили родителей Ивонн, но и зарезали драгун Райнштайнера, спалили Сэ, из которого с помощью чуда (по имени Ойген) спаслась Арлетта и еще много чего натворили. И которым, за все их художества, если объективно, положена высшая мера.
И опять-таки, если судить честно и беспристрастно, то Роберу тоже вышка светит со страшной силой, еще за Варастийскую кампанию, а то и за восстание Окделла.
Другое дело, что он своими дальнейшими делами как может эту вину искупает, также, как и бывшие мятежники. Но если бы не это, они были бы обыкновенными преступниками.

Почему заведомо не причастен? Можно узнать, где сказно о том, что Ивонн знала о том, что это не Робер приказал повесить ее родителей?

Но и причин выставлять ее главной злодейкой я не вижу. До своей же матушки ей еще очень далеко.
Все так. Но давайте, на минутку, пердставим, что Робер - это не наш Робер, а, например, Альдо. И что он действительно приехал домой, поднял мятеж, повесил не любимых родственников, а девушке чудом удалось бежать из охваченного безумием графства. И что глава мятежников действительно беспринципный убийца. В таком случае ложь ради скорейшего его наказания тоже неприемлема?
А на что повлияла речь Ивонн, и что изменила Катарина? Все и так знали, что рассказ девушки брехня, Катарина об этом сказала открыто. Ну и что? Армию дали, как и собирались, Люра бы вызвался в любом случае. И толку с той Ивонн?

В этом вопросе у нас разногласий нет :) До главной злодейки Ивонн явно не дотягивает.

На мой взгляд, если Ивонн точно не знает, что он во всем этом виновен - неприемлема. А вот если точно, совершенно точно знает, то за это его и надо наказывать. За убийство. За мятеж. Но не за изнасилование, которого он не совершал.

Разве знали? Насколько я помню, именно Катарина показала, что Ивонн лжет, нет? Толку с Ивонн не вышло, потому что вскрылась ложь, а если бы ей поверили и сочли Робера насильником?

Старая как мир проблема лжи во имя спасения. Нет общего ответа. Есть масса нюансов (а ложь во имя спасения своих детей? а ложь во имя спасения своей страны? а ложь, от которой никто не пострадает, но меня не накажут (ну, не я разбил эту вазу!)?...).
Очень часто можно понять. Далеко не всегда, поняв, можно простить.

Жуткие однако люди Колиньяры- любимую племянницу угрозами заставили давать ложные показания...  ::)  ;D

  И вообще не понятно с чего вдруг люди пришли в ярость - всего то попытались убить их вождя?И смерть Жозины -это конечно не повод для ярости?
А вот то, что Робер не изнасиловал Ивонн - вот это повод для мести, это вам не какие то пустяки...
::)

И кто бы мне объяснил чем лучше суд, который устроят манрикоклиньяры, чем стихийный суд мятежников Карваля над Маранами?
Последний по крайней мере справедлив и наказывает за реально совершенные преступления.
Я человек простой и не понимаю всех этих глупостей с надеванием мантий и написанием бумажек с печатью вкупе со всеми прочими благоглупостями, если это абсолютно параллельно установлению справедливости и наказанию за совершенные преступления...

при неадекватном состоянии впадают в аффект, рвут, мечут и порываются ногтями выцарапать глаза, а не лгут хладнокровно и расчетливо.
И чужим распоряжениям безропотно подчиняются без актерских экзерсисов и исхищрений, если только не одобряют их всем сердцем.
А вот после некоторых обсуждений и прочтения - похоже, что и нет...
А вот эту цель нужно бы очень серьезно подтвердить. Тем более, что армию для подавления мятежа в любом случае отправили бы вовсе  не потому, что кто-то кого-то изнасиловал, а потому, что это - мятеж 
А вот попытка заведомо ложными обвинениями добиться устранения человека, на чье имущество претендовала Маран с сородичами - налицо.
  А для надежности, чтобы все же убрать этого Робера и прибрать к рукам Эпине, нужно  бы и личные обвинения выдвинуть, желательно - позорящие, чем бравая Ивонн и занялась. А то мало ли... мятежники сами по себе, он - сам по себе, и поди докажи в суде что все перечисленное делалось по его приказу! а тут уж не отвертится, налицо обвинения его лично, и можно требовать конфискации Эпине у негодяя и насильника и передачи его верным друзьям короны и /*всхлипнув*/ особенно - его невинной жертве. В утешение.
Non bis idem. Поздно.

Косвенный вопрос - она об этом как упомянула? :)

Ничего бы не изменилось, действительно.

  ;-v Да уж, яблочко от яблоньки недалеко упало.

Эр TheMalcolm, если так, какой был смысл в этом спектакле? Зачем его затеяли?

  Так все за тем же - присвоить наследство Робера, чтобы Робера можно было обоснованно убить при задержании...

Обер-прокурор на королевском совете лжёт о смерти детей, "чтобы прибавить рассказу драматичности"? То есть даёт возможность обвинить в лжесвидетельстве не только племянницу, но и себя? Для него единственная возможность этого избежать - сделать так, чтобы дети действительно умерли.


Колиньяр хотел Эпинэ для себя. Пока Ивонн не замужем и не имеет детей, он её наследник как брат её матери, а следовательно, ни долгой жизни, ни брака ей ожидать не приходилось, ведь тогда наследником стал бы её муж. Скорее всего, если бы Колиньяры не сбежали, Ивонн умерла бы от скоротечной горячки или упала бы с лестницы незадолго до свадьбы.


С тех пор прошёл почти год, Колиньяр сидит в крепости, Ивонн призналась, что солгала на Совете, а младшие Мараны так и не объявились. Думаю, они уже не объявятся никогда.


Для решения послать войска - ничего. А для несчастной жертвы была возможность выпросить что-нибудь вкусненькое для себя и дядюшки, и этой возможности Катарина её лишила.

Для того, чтобы ни у кого не возникло желания договариваться с мятежниками по-хорошему. Колиньяру нужна была карательная операция, и он её получил.

Эрэа Dama, спасибо большое!

Жила-была девочка. С мамой, папой, братишками. Мама была самая добрая и красивая, папа - самый сильный и умный, жили они в красивом замке, в полнейшем довольстве, а до всего остального ей и дела не было.  Впрочем, во все остальное ее особо и не посвящали - не великого ума была девушка. И вдруг - мятеж, маму, папу и старшего брата убивают, а ее с младшими сначала запирают, а потом куда-то везут хмурые люди. Если бы все было так, можно было бы проникнуться сочувствием. И вроде как похоже на правду. Только вот в ее показаниях почему-то отсутствуют имена тех, кто действительно принимал участие в смерти ее родных - Карваля, Дюварри, Дювье, отлично ей известные - как-никак не один год в одном доме прожили, и даже вместе за столом сиживали, зато присутствует имя Робера Эпине, которого она и видела-то чуть ли не единственный раз, да и то - за столом на семейном ужине. А к списку обвинений, помимо смертей Альбина, Амалии, Жюстена, неожиданно прибавляется изнасилование (которого заведомо не было) и убийство младших Маранов (которые заведомо живы). Как-то не вяжется это с образом наивной, ни о чем не осведомленной жертвы обстоятельств. 

Я бы уточнил, что была нужна не просто карательная операция, а под руководством Колиньяров:
"– Отмщенья, государь, – юная Ивонн выскочила из-за спины обер-прокурора и снова бухнулась на колени, – отмщенья! Во имя святой Октавии, дайте маркизу Сабве армию!"

Вырисовывалась довольно ясная перспектива - кто отличится при подавлении мятежа, тот и снимет сливки с этого дела. Поэтому Колиньяры и настаивали, что нужно:
а) Действовать быстро якобы для предотвращения дальнейших жертв (а то не дай бог те же Савиньяки вернутся, вот будет облом)
б) Поручить руководство члену дома Колиньяр, как пострадавшему и имеющему право на месть (а то уплывет вожделенная добыча в чужие руки)

С первым Манрик согласился, его это тоже устраивало, а вот по второму пункту спектакль не сработал  :'(

Ой, эр Malcolm, простите, пожалуйста, когда в прошлый раз читала тему, почему-то Ваше сообщение не увидела, только сейчас заметила в цитате эра Dreamer-а.

Если я правильно поняла Ваше объяснение и объяснение эра Dreamer-а, то все же если бы Ивонн поверили, то кое-что бы изменилось. Не в плане решения послать войско, а в плане того, кому достанутся "сливки".

На мой взгляд - нет, ничего бы именно в этом плане не изменилось.
Устраивая выступление племянницы, герцог Колиньяр, как я полагаю, надеялся на лояльность своего "партнера по бизнесу" - Манрика. Т.е. ужасная история Ивонн должна была морально подготовить Фердинанда и нейтрализовать возможные возражения прочих придворных, потом ближайшие советники короля подсовывают ему соответствующее решение, и дело в шляпе.

Однако тут выяснилось, что на Манриков в таком "жирном" вопросе, как наследство Эпинэ, полагаться не следовало. И Леопольд провалил план Колиньяров, но не потому, что не поверил Ивонн, а потому что ему так было выгодней. Независимо от правдивости рассказанного и убедительности рассказчика. :)

Пока из-под завалов выберешься... в общем, прошу прощения за несколько, мягко говоря, запоздавший ответ :)
Спасибо, эр Dreamer, понятно. Получилась ситуация "сожрите друг друга" (с).

Интересно, кстати, предположить альтернатвный вариант развития событий - если бы Манрики и Колиньяры смогли не передраться, а все-таки сотрудничать, могло бы это кардинально изменить последовавшие события?

Скажите, пожалуйста, а согласно законам Талига для Робера от этого тоже ничего не зависело? Если бы лжи Ивонн поверили, это не вешало на Робера дополнительного преступления? Меня интересует именно с точки зрения формальной, то есть могло ли хотя бы теоретически выступление Ивонн иметь правовые последствия, если бы ей поверили? Я понимаю, что главным образом герцог Колиньяр бил через Ивонн по моральной стороне дела, просто интересно, какие волны могли от этого разойтись, не разоблачи Катарина ее лжи.

Нет События полностью определялись фактом измены резервной армии. Никакие действия манриколиньяров на эту измену уже не могли повлиять никак.
Вешало, по всей вероятности - но это опять же не имеет никакого практического значения. Ибо Робер сперва был недосягаем для правосудия, а потом его амнистировали по всем статьям.

TheMalcolm, соглашусь.

Что-то могло бы пойти не так, если б Люра остался в столице. Т.е. Манрики с Колиньярами договариваются, Сабвэ возглавляет армию, а Леонард - при нем. Тогда, возможно, последовательность событий была бы другой...  Но вариант с отправкой в Эпинэ Люра, как доверенного военного от Манриков, мне представляется более вероятным, и в этом случае все произошло бы примерно так же, как описано в ЛП.

Насчет Робера - обвинение, конечно, весьма пачкающее, репутацию портит. Но, ИМХО, главное - оно дает превосходное объяснение смерти виновного в ходе подавления мятежа, дескать, преданные дому Колиньяр люди не сдержались и отомстили, бывает... Это проще, надежнее и быстрее, чем возиться с судом, свидетелями и т.д. И разные там Савиньяки с Валмонами уже не возьмут покойника под крылышко.

Ну пристрелил Люра Сабве вместо Манрика - многое это изменило бы? Другой то армии все равно под рукой не было.

Раньше о девице Маран я особо не задумывалась - ну не шибко умна и в общем-то действительно жертва насилия, которую "заботливые" родичи используют в своих целях. Но тут прикинула:
Юная и невинная девица первый раз попала в столицу, да не просто в столицу, а в королевский дворец. Но попала-то в безобразном виде! Перед визитом ее одели в грязное рваное платье, испачкали, растрепали прическу. При этом она должна была перед десятками незнакомых мужчин подробно описывать, как именно ее насиловали. И на уговоры тех самых родичей и репетиции у них были не месяцы, а часы, максимум пара-тройка дней. И ничего - говорила бойко, к мести призывала с горячностью...
Некоторое несоответствие не ощущается? Пока писала - до этого не было - у меня появилось подозрение, что перед Королевским Советом выступила вообще не Ивон Маран, а неизвестная специально приглашенная актрисулька, ведь никто из собравшихся кроме дядюшки ту самую девицу Ивон раньше в глаза не видел. Но когда я начинала писать, то хотела сказать другое. Что странная какая-то невинная девица - либо это ее далеко не первая ложь и спектакль на публику, либо... Дядюшка мог заставить, уговорить, принудить  бедную испуганную девочку лгать, но, если она была при этом в здравом уме, то  не испытывать при этом стыда за свой вид и без запинки говорить при посторонних на тему, о для которой порядочная девица даже слов-то знать не должна она по-моему никак не могла, а тогда ее речь звучала бы совсем по другому. Хотя возможен, по-моему, и вариант, что девушка после случившегося вообще плохо соображает и помнит происшедшее, а также утратила всякое представление о стыде, приличиях и нормах поведения. Ну тогда бедняжку, извиняюсь, надо не порицать, а к психиатру (точнее, с поправкой на эпоху к священнику). ИМХО.

Эр Malcolm, эр Dreamer, спасибо, поняла. Про обвинение Робера тоже ясно.

Насчет того, что после подобного обвинения всякие неудобные Савиньяки и Валмоны на стали бы брать обвиняемого под крыло, спасибо, об этом не задумывалась. Значит, ложь Ивонн могла иметь не самые значительные, но неприятные последствия, если бы Манрик не решил "сожрать" Колиньяра.

Тогда ему бы все еще спасибо сказали - Сабве не жалко, в отличие от Леонарда. :'(
Написала это, а сама думаю: прав ведь был Райнштайнер: "Заметь, если бы Борн выстрелил в Колиньяра, он вызвал бы у многих сочувствие; однако это порочная практика". ;-v

Вот за что в том числе Райнштайнер один из любых моих героев - говорит правду, даже крайне неприятную и при этом он настолько хорошо видит и понимает человеческую психологию, что страшно иногда становится. Такого человека лучше во врагах не иметь...

Лучше всех о нем сказала Мэллит: "Нельзя не бояться и нельзя забыть". Я это признаю, хотя в число моих любимцев Железный Ойген не входит.
Но здесь тема все-таки не о нем...

Либо девица отличается природной наглостью (что в данном семействе не первый случай, вспомните Эстебана) и склонностью ко лжи. Я верю в то, что бывают люди, которые уже рождаются сволочами.

Встречали таких - такая молодая, а ... уже такая...  ::)

Ну я и говорю, либо девица не отличалась высокими моральными качествами и до трагических событий, либо у нее непритворно поехала крыша, либо это вообще не она. :(

Эрэа Dama, а Вы уверены, что у добрый дядюшка Колиньяр для успеха своей интриги непременно должен был позаботиться, чтобы его лишние племянники умерли?  Он же не ясновидящий. Его же не было в тот момент в Эпинэ. Его тоже ввели в заблуждение. И не злонамеренно -  бедной девочке злодеи сказали, что вся ее семья уже мертва - она и поверила. А потом выяснилось, что Маранам-младшим  чудом удалось спрятаться и убежать. Радость-то какая! Если подать это на следующем Совете под нужным соусом, неужели у кого-то повернется язык упрекнуть счастливого дядюшку, вновь обретшего племянников, в в лжи и клятвопреступлении? А разборки из-за титула с женихом (или уже мужем) Ивон... Какие претензии? Ты что, сватался к нашей девочке только из корыстных побуждений? Для расторжения уже заключенного брака это не повод. А для помолвки... ну сидеть Ивон в девках... Колиньяру-то что за печаль. ::)

Его ввела в заблуждение Ивонн, скрыв, что её с младшими детьми передали родному дядюшке Сабве, на тот момент - губернатору Эпинэ? Или маркиз Сабве, брат и наследник Колиньяра, скрыл, что их общие племянники живы?


Не спросив, что с ними случилось в доме дядюшки Сабве, куда их доставили вместе с ней? 


Убежать от дядюшек?

Нет, разумеется, все эти факты Колиньяры не собирались предавать гласности, потому им и требовалось, чтобы войска для подавления мятежа дали им, а не послали кого-то постороннего, который мог бы по незнанию оставить в живых и, не дай Создатель, допросить тех повстанцев, кому была известна судьба младших Маранов. И именно поэтому Сабве мок в лагере Резервной армии, а не ждал известий в своей резиденции - ему нужно было немедленно забрать к себе взятых в плен мятежников.

Нет, я имела в виду, что Колиньяр мог СКАЗАТЬ, что сначала ему привезли только Ивонн, а она, рыдая, поведала, что все остальные убиты. А что другим племянникам тоже удалось спастись он узнал уже после Совета. Что на Совете он не лгал, а добросовестно заблуждался.

О том, что Ивонн была изнасилована и чудом выжила, а её пятеро братьев и сестёр "не пережили этой ночи", Колиньяру и в самом деле могло стать известно только со слов самой Ивонн, ведь у него не было своих людей в замке Эпинэ. Кстати, вопрос о том, как спаслась сама Ивонн, был тактично обойдён, зато она во всех деталях живописала королю и совету, что происходило в замке, и при этом "несчастная жертва сыпала подробностями, именами, числами, как хороший прознатчик", то есть смерти своих родных она тоже описала и назвала, кто именно и как их убил. Будь она, или вернее, Колиньяр, поумнее, она должна была сказать, рыдая, что от ужаса и страданий лишилась чувств и потому плохо помнит, что с ней было, и не знает, как умерли дети. Но после того, что она наговорила, появление "чудом спасшихся" Маранов было бы, мягко говоря, странным. 

Выкрутиться, если кто-то после удачного подавления восстания вспомнит и поинтересуется, в принципе все равно можно, например: бедная девочка убийства своих родных своими глазами не видела (или видела только повешенье родителей), а про остальное ей в подробностях рассказали злодеи-мучители. Оказывается, они врали из садистских побуждений; или же что потрясение оказывается гораздо сильнее отразилось на разуме бедняжки, чем казалось на первый взгляд, ну слегка перепутала она кошмарную явь с кошмарным сном...
А вообще может быть затея Колиньяра и не была так уж глупо реализована. Насколько я понимаю, на Совете право говорить есть только у одной женщины - королевы. И часто Катари выступала, причем с чем-то отличным от "я в восторге от мудрого решения моего мужа"? Вот Колиньяр и поставил спектакль для чисто мужской аудитории, а ведь мужчины то все, хм, прониклись сочувствием, а единственной женщиной счел возможным пренебречь.

Да, так оно и было. И будь это не "моя Эпинэ", Катарина, скорее всего, в очередной раз промолчала бы.

Aemilia! В Талиге, обратите внимание, вообще интересные законы... вернее, их исполнение. Поступки людей зачастую судятся не как сами действия, не по результатам даже действий, а исходя из прекрасных намерений фигуранта... Так что, потеряй Робер своё доброе имя, голову свою он потерял бы точно. Ни о каком помиловании речи бы не шло, если бы было доказано, что он подонок, насильник и т.д... Впрочем, это уже разъяснили и без меня. И это не добавляет симпатии к Ивонн. Ибо покусилась на второе по значению наше всё совесть Талига...

Вот читаю-читаю Ваши высказывания... "Твари" да твари... Обидно прям за слово - оно же изначально вообще ничего плохого не значило никогда: тварь божия - вот как оно должно звучать... В устах образованного русского человека И вдруг я поняла: а ведь Вы, Earwing, лжёте.
С самого начала:
Прежде всего Ивонн известно, что Робер - герцог Эпинэ. В каноне в самом деле не говорится, насколько посвящена в дела своей матери Ивонн. Зато говорится, что Ивонн выросла пошлой кокеткой, от которой при встрече за столом Эпинэ практически с ужасом шарахается. Пошлой и липкой - недаром у Робера закрадываются мысли о том, что на такой он никогда не женится. Робер так искренен и прост! Эти мысли у него появились лишь потому, что Ивонн ЕГО КЛЕИЛА.
[spoiler]— Но зато мы с гордостью представим дорогому Роберу нашу Ивонн, — запела Амалия. Девушка с замысловатой прической опустила глаза. Она была очаровательна, Амалии и Альбину было чем гордиться.
   Сестру Ивонн звали Камилла, она обещала стать хорошенькой, но пока мешали прыщи на лбу и подбородке. Робер сказал какую-то любезную чушь и торопливо заговорил с кузенами, каковых за столом обнаружилось двое. Еще двое до взрослого стола не доросли, а неоднократно поминаемого Жюстена куда-то унесло.
   — Кузен Робер, вы столько повидали, не то что мы, жалкие провинциалы, — Ивонн улыбнулась и тут же утратила половину очарования. Улыбка не была живой, она крепилась к лицу, как брошка к платью. Слова тоже были сшиты в глупые затасканные фразы. Вот оно, хорошее воспитание — Убить себя и напялить на труп маску, похожую на сотни других.
   — Кузина, — ради матери он будет вежлив с этой курочкой, — вы себя недооцениваете. Вы не жалкая провинциалка, вы самая очаровательная девица Эпинэ.
   Или не самая. Какое это имеет значение? Мэллит далеко, а Повелитель Молний должен жениться. И он женится.
   На ком угодно, но не на этой красавице с заученными жестами и глупым голоском.
Сердце Зверя. Том 2. Шар судеб, ч.3 гл.9[/spoiler]
Так что извините. Гадкая маленькая Маран  всегда была гадкой… Поэтому ни в какие утверждения о моральном давлении дядюшки Колиньяра просто не верится. Она сама  порядочная тварь, как Вы выражаетесь... Вот в чём правда!

Во-вторых:
Клеветать на невиновных, устраивать на голове "врыв на макаронной фабрике" и выдумывать несуществовавшее в природе изнасилование - тоже не женское, вообще-то дело. Когда и в какие времена такие трюки сходили клеветнице с рук? Представляете ли себе расплату, если поймают на лжи? А у Вас, извините, всё, что выгодно Вам лично - женское дело, а что невыгодно - сразу не женское! Мило... О боже! Как одним мазком, походя, Вы стоптали с грязью имя Женщины,  своей фразой - неумно сформулированной, небрежной - размазали нас всех: от девы Марии до саниструкторов, вытягивавших на себе из-под обстрела мужиков, в 1,5 раза иной раз превышающих их по массе тела... Не женское дело, говорите? В 16 лет не до того, чтобы думать о невинных? Да как Вы смеете?
Как много приходится женщинам выносить - стойко, гордо, с достоинством! А вы нас этим самым лицом - и в грязь! Не женское, мол, дело! Ах, же вы, гламурные вы наши! Конечно, по вашим представлениям, женское дело - только "охмурять" ... Ошибаетесь! Женское дело - рожать и растить, ждать и бояться! Хоронить и плакать! А потом - жить! Жить и выживать! Всё на свете - наше женское дело! И - ваше, кстати, тоже... Подождите, поймёте... Да поздно будет!
Вот интересно... А если бы эта Ивонн  покаталась в сеновале с каким-нибудь драгуном, а потом явилась в суд демонстрировать своё пузо месяце на 8-м, обвиняя Робера Эпинэ в отцовстве ребёнка, дабы получить титул и поместья, но обещая при этом вырастить наследника в лояльности к существующим властям, Ваше отношение к ней изменилось бы? Думаю почему-то, что - нет... Ведь цель её не изменилась бы, не правда ли: отомстить Эпинэ! А средства Вас не смущают... ведь это же Ваша фраза:

А вот и главное. Стержень Ваших рассуждений. "Провались земля и небо, мы на кочке проживём", - вот Ваш лозунг. И это ужасно... Потому что Вы в своих рассуждениях об абстрактной книге и её персонажах демонстрируете вполне объективную готовность по трупам шагать, лишь бы собственная жизнь КАК-ТО НАЛАДИЛАСЬ... Вот ключевая фраза, на которой Вы проговорились, открылись, милая Earwing! [spoiler]Должна Вас разочаровать. Запомните: на чужом несчастье своего счастья не построить. Так моя бабушка говорила. Дело не в том, что тема про 41-45 годы неактуальна... Дело в том, что моральные принципы вообще незыблемы. Запомните: мироздание очень недоброжелательно относится к жадным ("Бог жадных не любит!"), подлым ("Посеешь ветер - пожнёшь бурю!") и убивцам ("Кровь людская - не водица!") Не надейтесь, что примеры раздобревших нуворишей могут быть Вам ориентиром во тьме: судьба им сдохнуть в том самом, коричневом и тёплом... Только в большинстве случаев, не на глазах публики... И вся разница![/spoiler]

Ужасный век, ужасные сердца! А если Вашими родителями были бы чета Геббельсов? [spoiler]Ну, в смысле, Вы не умерли бы вместе с ними, а выжили бы? Пошли бы мстить всем подряд, потому что остались сиротой, благодаря "тварям", взявшим Берлин? Интересно, кому - в первую очередь? Черчилю? Сталину? Рузвельту? Или тому Васе Петрову, что первым в бункер ворвался? [/spoiler] Господи! Прости! Некоторые не ведают, что творят! И что говорят...
Вы уж извините, но когда у человека с моралью всё в порядке, он понимает, что чета Маран ненамного лучше Геббельсов... [spoiler]И не цепляйтесь за слова! Сама знаю, по чьей вине больше народа погибло! Зато философия - та же! [/spoiler] Амалия ИЗДЕВАЛАСЬ над Жозиной, измывалась над стариком, изводила прислугу ежедневными демонстрациями своей силы и власти... Вот и нарвалась! Неужели не понятно? Каким бы кретином ни был Анри-Гийом, даже он не заслуживал смерти в такой обстановке, а уж Жозина - тем более! Амалия своими руками соткала свою смерть, вооружила своих убийц такой дозой ненависти, что они забыли даже о законе, сознательно переступили бы закон, если бы о нём вспомнили, дабы наказать "эту тварь", надругавшуюся над их хозяевами, которых они любили и были им преданы... НЕ будите спящую собаку, и она вас не укусит! - гласит английская поговорка. Много натворили мятежники неправедного... Но убийство Маранов было даже не убийство - казнь! Но Вам, Earwing этого не понять...
Александр Блок - понял. Что невинным придётся оплатить грехи отцов в 17-м году... Что накопившийся гнев народа нельзя судить и сердиться на него - что дуть на горящее дерево - только лицо обожжёт... Больно, страшно, горько, но придётся принять это решение народа, даже если ты ни в чём не виноват... А уж если виноват, как в случае с Ивонн Маран... Уползай и зализывай раны... И молись...

Ну, тут всё понятно: наши - всегда правы, потому что правы, чужие - всегда не правы... А кто для Вас чужой, а кто - свой, мы поняли...

А вот это тоже... милая фразочка... Но помните: узурпатор и есть узурпатор. Боюсь, на деле всё обстоит зачастую как раз наоборот: внуки (совершеннолетние, несовершеннолетние) частенько платят за грехи дедов, не понимая, что это – расплата…

Докажите. Не сможете. Нет этого в каноне.
Переполох в замке не мог не всполошить Ивонн и она не могла не слышать обвинений, которые выкрикивали палачи в лицо Амалии... Но мы об этом только догадываемся. А Вы, значит, считаете, что она сидела в тёмном углу и ничего не видела и не слышала... Как и в то время, когда Дювье вёз её к дядюшке с детьми. Тоже, видимо, ни слова произнесено не было... [spoiler]вообще-то обычно бывает иначе: девица рыдает, сердитые мятежники на неё кричат: "Замолчи! Скажи спасибо, что монсеньёр такой добрый! Твою мамашу растакую-то и такую-то.... вообще надо было на клочки порвать, чтобы сердце её тоже - в куски: как она, так и ей...А вас не тронули... Так что подотри сопли!" [/spoiler] То есть, это недоказуемо, пока не будет об этом написано напрямую... Но, между прочим, о том, за что и почему казнили её мамочку, бедная Ивонн могла бы и догадаться, даже если бы вообще во двор не выходила. Если бы у неё всё в порядке было с моральными устоями... А не догадалась бы только особа, подобная матери, считающая, что Амалия безгрешна... Видимо, слепая она и глухая, Ваша девица Маран, если, проживая в одном замке с мамочкой, элементарно присутствуя на трапезах, не видела, что её мать делает....

В общем, "не лепите горбатого"... Не выйдет из девицы Маран порядочной девушки... За исключением, если вместо неё действительно не работала перед Советом меча профессиональная актриса. Но - не думаю. Вряд ли Колиньяр отважился на такое. Всё же Маран - графы... и всё такое. Кто-то мог дочь Амалии и опознать... Из тех же придворных дам...

(http://yoursmileys.ru/tsmile/rulez/t2015.gif)
Sveta ! ППКС!

Вы очень хорошо и подробно написали, что быть женщиной вовсе не означает быть наглой, тупой, подлой, неблагодарной и корыстной ... ну пусть будет тварью, раз уж это слово так полюбилось защитнице моральных принципов Ивонн Маран...

Ну, на самом деле меня именно эти слова о "неженском деле" и зацепили. Хотя я поняла, что имеет в виду моя оппонентка. Но она очень... неосторожно использует формулировки. Возможно, я в чём-то и переборщила в этой отповеди - но в этом виновата она сама: я судила о сказанном по фактически сказанному, а не по намерениям... Хотя есть у меня тайные подозрения... что немало нынче имеется Ивонн Маран на просторах моей многострадальной родины....

Вот чем меня этот форум и радует, что здесь то как раз много совсем не таких...

Это - да. Слава богам! Хоть одному, хоть четверым! Народ понимает, что солнце - символ света и тепла... И его свет трудно спутать с мерцающим, неверным свечением луны...
Бойко играющая свою роль девица никак не может быть невинной... А гиацинт вполне и может себе быть со стальным стебельком - главное, что он клонит головку свою, увенчанную царственно тяжёлой причёской, именно в ту сторону, в какую надо... Более того - фактически принимает на свой хрупкий стебелёк всю тяжесть ответственности за свою страну, за сами устои мироздания!... Нашли кого сравнивать!

А вот что меня СОВСЕМ не радует...
:o  :o  :-\ Уважаемые, опомнитесь! С каких пор, если А пытается понять мотивы поступка Б, это приравнивается к тому, что А оправдывает Б и сам в аналогичной ситуации непременно поступит так же? Пытаться понять мотивы чужих поступков надо всегда. Другой вопрос, что это не всегда возможно.
Поведение Ивонн может иметь несколько объяснений, и в зависимости от предпочитаемого, мы назовем ее по-разному. Расчетливая корыстная мерзавка, девица, не от большого ума мстящая за родных, или послушная кукла, не имеющая ни своих мыслей, ни воли... Ни один из этих вариантов не симпатичен, но они не равны друг другу ни в коем случае. Оправдывать я не стану ни один из вариантов, а вот понять  не могу только первый.

Вообще то никто не сказал:
  Но мне не нравиться оправдание Ивонн словами, что она имеет право на все эти мерзости... Формулировка была - защитники морали Ивонн Маран.
Речь шла не о понимании, а о том, что Ивонн имеет право, и
вообще то было сказано
Уважаемая не надо приписывать того, что не было сказано ни мной, ни Светой, ни вообще кем то из тех, кто считает, что поступок Ивонн недопустим для порядочного человека...

Да, уважаемая Yolka, к сожалению речь почему-то пошла не о самом поступке персонажа (который в самом деле для нас в определённом смысле неясен - мотивации его нет), а о том, что персонаж имеет или не имеет право на сей поступок... А когда обсуждается ПРАВО, да ещё с мотивацией подтверждения умозаключений от первого лица, это не может не зацепить... Ибо иллюстрирует не доводы, а позицию оппонента... М-м... Остаётся только пригласить к барьеру!

К сожалению, Ивонн скорее конгломерат обоих вариантов. От природы корыстная и расчётливая (что сразу при первом знакомстве резко оттолкнуло от неё Робера), она является игрушкой в руках доброго дядюшки. И самое страшное то, что Dama, без всяких вариантов, права и я целиком и полностью с ней согласна: Ивонн ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, скорее всего, похоронила братьев... Я тоже не верю ни в один из вариантов спасения младших Маранов... Перспектива получить их владения для Колиньяра куда как завлекательнее, чем перспектива иметь племянников... Да и самой Ивонн жизни осталось бы только до её свадьбы... Или - в случае неудавшегося покушения и свадьбы состоявшейся - до первой же удачно сложившейся возможности убрать обоих молодых супругов. Даже и сомнений нет: Колиньяр обуян жаждой власти и богатства, он не стал бы ни с кем делиться. Не за тем он сунулся в Эпинэ, чтобы его кому-нибудь подарить...

Вот как?  ;-v
Ну давайте разберем для примера:
Earwing
Света
А теперь объясните мне, согласно какой логике (уж точно не классической) из предположения, что матушка Ивонн полагала «эту деятельность» не женским делом, следует, что автор предположения разделяет воззрения Амалии?
Я вот тоже не считаю, что Ивонн научили думать о невинных. Я вообще не считаю, что ее научили думать.
И да – понять я ее могу. Оправдать – нет.А с какой стати Ивонн должна оценивать Робера иначе? Девица от природы, видать недалекого ума, да еще и те способности, которые есть, отродясь не развивала, потому как «женское дело» - это как правильно мужчинам улыбаться. Папу с мамой убили, из дома выгнали, а вы хотите, чтоб она анализировала: «не виноваты ли мои родители в своей смерти?» Для анализа мозги нужны. Если мозгов нет, а эмоции есть – выше головы не прыгнешь. Раньше она в стандартных ситуациях слушала его величество этикет, в нестандартных – маму с папой. А сейчас кого? Остается дядюшка – он старший, он умный, он знает, что делать.
Эреа Earwing раз за разом пытается донести до собеседников, как, по ее мнению, ситуация может видеться глазами Ивонн. Это, кмк, очевидно. То, что собеседники упорно обвиняют ее в том, что она и сама видит ситуацию именно так, делает дискуссию очень некрасивой. И это возвращает нас, собственно, к пресловутому пониманию.   А в ситуации, какой ее может видеть Ивонн, право на месть, и впрямь, есть. Другой вопрос, что реальная ситуация от воображаемой сильно отличается.
СветаНу, положим, Робера оттолкнула не расчетливость, а отсутствие мозгов. Корысти он там не приметил.
И да, я тоже считаю вполне вероятным вариант, что младших Маранов упокоили по приказу дядюшки и Ивонн об этом знает. Только вот это просто добавляет в перечень возможных мотивов обыкновенный страх - не сделаешь, как я скажу, отправишься за ними. Корысти в обязательном порядке я тут не вижу, хотя и не исключаю ее наличие.

Как то  аргумент, что некту не приучили думать, я не воспринимаю...
  Мозг есть, а уж если человек им не пользуется его личная вина в первую очередь.

  Не понимают только когда не хотят понимать, а причины... а они не интересны...

Человек обязан думать... Это вообще то единственное отличие его от животного...

Да, видишь ли, есть у меня одно весомое «против» этого утверждения.

Сама для себя подобную деятельность  маменька «неженским делом» не считает. Ведь, в  семье Маранов верховодит именно она. И у меня нет никаких оснований считать Амалию Маран плохой матерью. Так почему же она не стала бы учить «искусству жить» свою собственную дочь?

Я бы не стал сбрасывать объяснение "запуганная добрыми дядюшками". Вот, к примеру, родилась такая фантазия (вариант специально ;) беру крайний):

Ивонн, ты же хочешь отомстить за злодейское убийство твоих родителей, ведь так, Ивонн? Ты сумеешь рассказать об этом королю? Вот только скорее всего этого будет мало. Короля можно пронять разве что убийством детей... ну и изнасилование не помешает... Ивонн, ты, расскажешь, как восставшие бандиты убили твоих братьев и сестёр. Нет, потом, после победы, они, конечно, "найдутся", "чудом спасшиеся"... но главное - убедить Совет сейчас! Ивонн, ты сумеешь рассказать убедительно, чтобы с нас не потребовали предъявить трупы - где я стану брать трупы находящихся у нас живых детей? Не убивать же их на самом деле? Ты понимаешь, Ивонн?..
А ещё Робер Эпинэ, тот, кто убил твоих папу и маму. По которому уже давно плачет эшафот. Ты же хочешь, чтобы он получил своё, Ивонн? Да, ты его помнишь? Сумеешь убедительно рассказать, как он над тобой надругался? Вообще - сумеешь показать жертву насилия? Или опыта мало?.. (могу помочь) Ты всё поняла, Ивонн... Или правдоподобнее убийство после изнасилования, с телом соответствующего состояния в комплекте?
Теперь перейдём к деталям: что и как ты будешь рассказывать...

Это я тоже понимаю. Но не считаю оправданием. Согласна и с такой трактовкой, что что-то можно понять, но не простить. Хотя... Дура бы такого представления на Совете меча не потянула бы... Вы же забываете: девушке 16 лет... Что у нас там с миледи Винтер было в 16 лет?
"Невесте графа де ля Фер всего 16 лет, таких изысканных манер ещё не видел свет.."
А между тем, на её совести к тому времени был побег из монастыря, ограбление, убийство, пара любовных приключений и соблазнение монаха, приобретение клейма и т.д. Ну-с?
Не умеющая мыслить Ивонн не смогла бы разыграть требуемое представление. Так что Вы не правы. Но то, что Ивонн не умна, а хитра, это  - согласна на все 100 %: иначе сообразила бы, как мало ей осталось жить и жизни радоваться...

Беда в том, что неочевидно. Когда человек постоянно пишет "я бы",  "ИМХО, ради того, чтобы дотянуться до убийцы, можно пойти на многое", "Не знаю, если бы у меня, не дай Бог, какие-то сволочи убили родителей, то я бы еще и не такого бы наговорила, чтобы эти твари ответили за все" , - разве это не высказанная прямо позиция автора подобных заявлений?
Вот если бы дискуссия пошла по пути обсуждения текста, а не по пути высказываемых прокламаций, Вы вправе были бы нас упрекнуть в "перетаскивании убеждений оппонента на персонаж" и обратно - в "перетаскивании убеждений персонажа на оппонента" .
Теперь о персонаже. Никто не спорит, что Ивонн Маран пережила то, что называется стрессом. Но нигде нет и указания на то, что она не видела поведения матери по отношению к Жозине, не так ли? На обедах  присутствовала! Выходки своей мамаши видела и слышала... Уже этого вполне достаточно.

А я увидела девицу строящую глазки. В самой гнусной форме... Каждый, как говорят, судит в меру своей испорченности...

Вот и я о том же... В противном случае девушка не согласилась бы скрыть факт наличия у неё живых братьев. Как известно, по кодексу Франциска и вообще по любому средневековому кодексу поместье надлежит передавать по мужской линии. А тут вдруг образовалась у нас сирота... казанская

То, что пугали и "мозги промывали", естественно. Но то, что поддалась и промылась - не в её пользу аргумент...

Спасибо большое, эрэа Sveta. Симпатии не добавляет, я, собственно, и не пыталась проникнуться симпатией к Ивонн :) Просто хотела понять, насколько сильно она пыталась повредить Роберу.

Не думаю, что именно Робер как конкретная личность - цель нападок Ивонн. Сам Робер ей без надобности, я так полагаю. Она нападает на герцога Эпинэ. С целью оттяпать герцогство. Как говорится, ничего личного... только бизнес....

В некотором смысле, можно попытаться провести параллель между Ивонн и Сансой Старк. Две избалованные девчонки, торчащие на себе, не приученные думать о других. Обе откровенно лжесвидетельствуют. Одна - против один раз виденного ею дальнего родственника, другая - против родной сестры. У одной мотив не озвучен, у второй - кукольная влюблённость в будущего короля и желание стать королевой. Одна пропала из рассмотрения сразу же после преступления, другая - пережила тяжелейшие испытания и по итогу стала едва ли не совестью Вестероса, добрее и сострадательней её сейчас вряд ли найдёшь.
Выводов я не делаю, но сравнение интересно.

Эрэа Sveta, прошу прощения, но все-таки мне кажется, что Вы зря так резко об эрэа Earwing. В желании понять поступки человека нет ничего дурного. Понять вовсе не = простить. Эрэа Earwing несколько раз в теме оговаривала, что вовсе не считает Ивонн святой и не пытается обелить ее, но желание понять чужие поступки и мотивацию (даже неприятного персонажа) не заслуживает такого резкого осуждения. И фразы о том, что "если бы сволочи убили моих родителей" это именно попытка понять и пояснить, как могло все выглядеть со стороны Ивонн. С вИдением эрэа Earwing можно не соглашаться, но, на мой взгляд, не стоит на этом основании делать такие жесткие выводы о ней самой и осуждать ее за попытку понять пусть и далеко не самого симпатичного персонажа книги.
Если бы все было в книгах ОЭ так жестко разделено на черное и белое, этот мир не был бы таким живым.

Эти сообщения я видела. Они радуют

Я бы никогда не стала делать подобные выводы, если бы несколько назойливо не повторялись в её выступлениях конструкции с местоимением "я", "я бы"... Надо признаться, в своё время мне тоже приходилось отстаивать на форуме персонажей с использованием личного опыта и личных убеждений. НО! Я ни разу не отказалась от своих слов, [spoiler]"за базар отвечаю"[/spoiler] полностью. И мои "я бы" и "мне бы" и сейчас правомочны во всём - до последней запятой, двоеточия и любого словесного выверта. С этой точки зрения я и сужу... Вот и вспылила. Хотя есть подозрение, что человек путает формулировки, неправильно истолковывая то, что хотел бы сказать. У нас было много случаев, когда оппоненты ломали копья из-за того, что по-разному называли одно и то же. Поэтому я готова уже, собственно, выслушать саму Earwing, да она куда-то пропала... Вдруг и вправду её выражение "Не знаю, если бы у меня, не дай Бог, какие-то сволочи убили родителей, то я бы еще и не такого бы наговорила, чтобы эти твари ответили за все" имеет другое значение? Интересно, какое? Как иначе его можно трактовать? Очень хочется надеяться, что человек хотел сказать: "В Голливуде снято много синглов на тему, как герой, у которого убили родных, возвращается домой и разбирается с убийцами. Я вполне на стороне такого героя." В конце концов, и Гамлет - народный мститель. В этом смысле... за убитого неправедно короля...Только в таком случае сразу следует напомнить, что все Ван дамы и Стивены Сиглы мстят за НЕВИННЫХ тем, кто НЕПРАВЕДЕН... Грязным убийцам...
А тут всё так неоднозначно... Сохранённая детям Маранов жизнь (их даже передали родственникам! С ума сойти! У нас бы так любезно в Гражданскую поступали с мирным населением!) не даёт обозвать Дювье грязным убийцей, даже учитывая тот факт, что он орудовал самостоятельно, без приказа не только со стороны Робера, но и Карваля, как выяснилось... Признаюсь: когда я читала книгу, раздражение против самозванных защитничков залежной Эпинэ было, помнится, у меня максимальным... Но в этой дискуссии пришлось их защищать... От Ивонн Маран... Ещё раз повторяю: каждый судит в меру своей испорченности, но я помню себя в 16 лет. [spoiler]и в 15. и в 14. Когда мне было 13, со мной советовалась моя тётка, разводиться ли ей с мужем... и хорошо помню, как меня раздражало, что она советуется со мной, соплячкой, фактически обрекая меня на ответственность за такое решение, которое мне не по годам....[/spoiler] Нет, Ивонн не невинна. И она кокетничала с Робером (что в моих глазах уже преступление), она наблюдала за своей матерью на протяжении очень долгого времени и не могла не видеть, какая её мама мрас-сь... [spoiler]тоже прошу прощения за формулировки. Но уж больно Жозину жалко... Я слишком хорошо знаю, что это такое - потерять семью, всю разом, а потом терпеть такую Амалию...[/spoiler]
:-\ :-\ :-\
А вообще-то я уверена, что человеку, до мозга костей испорченному, читать ОЭ будет просто неинтересно... Не станет он его читать. 

Я могу ошибаться но кажется Санса сильно моложе (ну в этом возрасте каждый год за 5 идет)

МАльчики и девочки, давайте-ка "холоднокровнее" (С), и обсуждать литературных персонажей, а не друг друга.

Модератор

Да-а-а...
Я давненько не заглядывала на Форум, а про этот спор просто забыла, так как не считала его принципиальным. Но наконец прочла тему до конца. К сожалению, тут нет смайлика с фейспалмом, но будем считать, что он тут стоит.
Эреа Yolka , спасибо Вам большое, я очень рада, что хоть кто-то меня понял. Наверное, я очень непонятно выражаюсь. :'( Увы.
И спасибо всем адекватным участникам дискуссии, ваши аргументы интересны и убедительны. Я полностью согласна с тем, что поступок Ивонн некрасив, аморален, а если учитывать наше знание произошедшего, то и подл. И сама девушка отнюдь не образец благородства и высокой морали, а где-то даже наоборот. Я просто хотела сказать, что для ее поступка у нее могли быть очень серьезные мотивы. И что не стоит вешать на нее всех собак и ставить чуть ли не в один ряд с Беатрисой, Ричардом и Айнсмеллером. Да, виновата, но не настолько.

P.S. Эреа Sveta, я даже не знаю, что тут можно сказать. Разве только то, что такая излишняя эмоциональность в реальной жизни может сильно повредить. И думаю, что нам не стоит пересекаться больше ни в одной дискуссии.

[spoiler]Что касается моего мнения о постах эра Уленшпигеля, то я тактично промолчу.[/spoiler]

Упс! А просто поясните, - вероятно я (на свою личность перехожу :) ;)) - не слишком порядочный, но реально не понимаю тезиса "любой ценой отомстить за НЕВИННО (+незаконно!) убитых родителей (которые сами никого не успели убить, то есть НЕ УБИЛИ ) и подло расстрелянного брата - возможно любимого, старший брат обычно кумир... - недопустимо для порядочного человека"?

Кстати, я вообще-то на Ивонн обратил особое внимание только в связи с развернувшейся дискуссией, но, подумав, считаю, что если она сознательно созывала Крестовый Поход на убийц родителей, то она мне, конечно, больше нравится. чем - в случае, если тупо повторяет (вариант "запуганная") инструкции дядюшки. У одного гимназиста анакс старшего брата повесил - причем за дело - так тот всю анаксию развалил. ;) :)

И кто порядочней - мятежники, погромщики (повешенные вниз головой драгуны, зарезанные спящими, сожженые замки..) - или законопослушные обыватели, которых вешают?

[spoiler]А вообще дискуссия напоминает  чем-то знаменитые споры по фильму  де Пальмы - новичок идет с ветеранами в разведку, те несколько раз спасают ему жизнь, затем совершают грязное преступление (изнасилование и непредумышленное убийство).
Прав ли герой, добившийся, чтоб преступников посадили?
А как быть с тем, что они ему жизнь спасали?
Каждый выбирает для себя, решая, порядочно ли сажать в тюрьму "за незнакомца" своего спасителя"[/spoiler]

Earwing ,вы действительно полагаете, что сложно понять позицию личного эгоизма , своя рубашка ближе к телу,вы действительно полагаете, что кому то непонятна позиция свинского поведения и подлости? Вы думаете, что кому то не понятен принцип, что свое не пахнет?
  Это всем понятно, но это не заставляет порядочного человека оправдывать эту позицию.
Вы лично ставите себя на место Ивонн и заявляете, что на её месте поступили бы также... Но позиция и мотивы Ивонн понятны всем, только вот некоторым еще и понятно то, что это позиция, мотивация и мораль подлой, бесчестной и эгоистичной мрази... И это неоспоримый факт...
  Видите ли, но мне прекрасно понятна позиция и мотивация клопа, который собирается выпить мою кровь, только почему то мне не хочется отождествлять себя с ним и сочувствовать ему...
  Вы пытаетесь мотивировать сочувствие Ивонн принципами примитивного родоплеменного общества, основой которых является, что людьми считаются только свои, а остальные воспринимаются как добыча и принципы морали на них не распространяются, при чем как то забывая, что с Ивонн то поступили отнюдь не по этим принципам...

У нее беспринципно расстреляли родителей и брата. :)))

В нашей реальности этому достаточно аналогий. Братья и прочая родня убивали, грабили, насиловали, но разумеется когда в ответ русские солдаты убили всю эту мразь их сестра имеет полное право с точки зрения её морали на месть этим русским...
  Сия мораль  вполне понята... Вот только вывод логический следует из этого простой.

  И вообще чего непонятного, когда твои папа, брат шлют тебе посылочки с трофеями, бомбят чужие города, а вот когда в ответ на тебя начинают падать бомбы, то в голову немецких девочек и мальчиков приходят мысли о том, что у них есть право мстить за разбомбленный дом...

И вообще чего непонятного в морали гопоты, которая обсуждая с каким поводом придраться, чтоб избить прохожего, искренне негодуэ, если их побьют : " А нас то за что?"

Неа, её саму не изнасиловали и не повесили...

Эр Уленшпигель, я с удовольствием подискутирую по данному вопросу со всеми желающими, буде такие найдутся. Если же таких не найдется, я спокойно закрою эту тему, так как для меня она не очень интересна.
Но обсуждать ее с Вами я не буду, так как меня не устраивает Ваша манера ведения дискуссии.
С наилучшими пожеланиями.

Я не особо понимаю какой смысл обсуждать мораль, базирующуюся на принципе "А нас то за что!?"

А еще по мнению некоторых, у них есть право мстить полицейскому арестовавшему насильника и убийцу, а так же прокурору, который вел обвинение, судье, который вынес ему смертный приговор... если этот насильник и убийца их брат, сын, отец...

Не всем нравиться свое отражение в зеркале, но кто ж в этом виноват...

Уленшпигель, несколько коротких постов подряд выкладывать не стоит, при необходимости всегда можно дополнить ранее выложенный текст. Пришлось ваши сообщения объединять.

Ну и всем участникам - еще раз перечитайте сообщение Риш от 25 августа, оно чуть выше на этой же странице. Очень рекомендую прислушаться к тому, что там было сказано.

                                                                                          Хранитель

Видите ли, в Ваших рассуждениях не хватает одного звена. Всё вышесказанное Вами было бы абсолютно верно при одном условии: если бы жертвы были невинными. Мараны (читай - мамаша их) не успели обагрить свои руки кровью только по недоразумению: сначала Анри-Гийом САМ умер (а так хотелось поторопить уже освободить стул Повелителя!), и Роберу почему-то вдруг не захотелось въезжать в рощицу... Вот не повернул бы Эпинэ коня с наезженной дороги в поле, послушавшись смутного предчувствия - и не стало бы его! Просто - напросто... То есть брат-то тот самый, пример для подражания, кумир, всё же не подло расстрелянный, а застуканный на месте преступления - Вы выпустили из внимания забыли, эр Vieux Gogan... То есть, я Вас тоже не совсем поняла: убить того, кто в тебя целится, опередив его в скорости стрельбы - это что, преступление? А стреляющий в Вас уже не преступник только потому, что не успел пристрелить по причине, что Вы его опередили?
Я за праведную месть (спаси меня Христос!), но когда она - праведная... Вот пришла бы Ивонн в зал мечей и не гоня пургу о каком-то там якобы имевшем места изнасиловании прямо и честно потребовала наказать разбойника Эпинэ, незаконно проникшего на территорию Талига и призвавшего шайку мятежников к убийству её милейших родителей - дело было бы иное... Да ещё если бы эти милейшие родители сами первые не пытались Эпинэ прикончить подленько так, между делом... А то - не срастается. Извините. Картинка того... перекашивается и плывёт....

А откуда вообще видно, что Ивон за кого-то мстит? Может быть, я не внимательно читала, но ничего такой посылки не предполагает.
Она элементарно пошла на поводу "старших товарищей". Ей сказали, что так будет хорошо, она сделала. Практически не задумываясь. В книге вообще не показано, что Ивон умеет задумываться о ком-то, кроме себя любимой. Да и о себе не очень...

И потом, давайте вспомним, что разбудить мерзавца зверя можно только в том, в ком оный мерзавец зверь спит...

Ну. помоему ничего это не меняет - здесь ведь вроде бы говорят об Ивонн, так определится надо сперва то ли она
1) Дура полная - и тогда она знать не знала о том кто кого там замышляет убить, и да. повторила выученный "урок".
2) Хитрая мерзавка, которая понимала .. во всяком случае, то, что видела.
Что же она могла видеть?
Итак, они живут в замке безумного мерзавца, это девочка несомненно знает. Мерзавец этот поднял бунт против "хорошей", "правильной" власти - девочка при этой власти живет, ей наверняка известно, что "мерссский" старик погубил в мятеже сына и внуков, а в случае успеха мятежа, погубил бы её страну. И ей страшно представить, что было бы с ее миром , если бы мятеж безумцев удался. Ей нет дела до интриг Алвы, который выпустил часть мятежников, когда "гнусный старикан" помирает, как не ухаживала за ним её мама (разозлившуюся на Анри-Гийома, сердечницу Жозину сложно представить себе в роли сиделки , это ТЯЖЕЛАЯ ФИЗИЧЕСКИ работа, пусть даже с "сиделкой от врача"), замок должен ПО ВСЕМ ЗАКОНАМ принадлежать маме-папе. И вдруг возвращается ОБЪЯВЛЕННЫЙ ВНЕ ЗАКОНА мятежник, брат героически скачет за драгунами... (драгунов Мараны привели, а кто там был в овраге Ивонн наверняка не знала).
И вдруг жуткая ночь - у неё на глазах (Робер только утром приказал "позаботиться о детях") пошедшие за мятежником негодяи (а кто еще?) вешают безобидного доброго папу - и вообще вопреки всем законам - маму. Некторое время спустя, уже не "на глазах" - расстреливают брата.
Писать о том, что она искренне считает всех их мятежниками и негодяями даже и не стоит - как не умна (если мы это допустим) девушка в 17 или сколько там лет, ей дела нет до экономических причин, по коим в управляемой ЗАКОННЫМ ГУБЕРНАТОРОМ восстают негодяи, погромщики  и убийцы.
И вот, когда - не исключено что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОЖИДАЯ СМЕРТИ - если произошел такой НЕПРЕДСТАВИМЫЙ нормальным человеком УЖАС, что повесили мамочку, почему бы и не её? - Ивонн добирается до столицы, то почему бы ей не начать крестовый поход супротив подонков? (Если уж добрая кроткая Белоснежка у Критсен Стюарт /заметим, у неё - Белоснежки - ПАПУ НА ГЛАЗАХ НЕ УБИВАЛИ!/ - завопила кровожадно - "Погибнем или победим!" (на что протрезвевший Охотник заметил:"только избежала смерти - армию на смерть ведешь?"

Отметим еще раз, что то, что Ивонн "строила /Роберу/ глазки" и "пыталась с ним любезничать" мы знаем со слов Робера. А он, как известно "невеликого ума"(Рудольф Ноймаринен) "Эпине оглупляет" (Марсель). Так что скорее всего ей уже тогда - как, не исключаю и Амелии, Робер постарался создать себе на родине репутацию! - было безумно страшно: ВЫЖИВШИЙ КРОВАВЫЙ МЯТЕЖНИК! Внезапно вернулся!! И откуда - от кровавых "седунов"!!!
А как поведет себе девочка с человеком которого безумно страшно - если не дура, будет ему улыбаться, через силу пытаться занять разговором.... пока брат полицию не приведет. Что и произошло, а Роберт принял это за "неловкие ухаживания".

Поэтому-то я и влез в этот спор, хотя эрэа Ивонн меня как-то вообще не заинтересовала при чтении "ЛикаПобеды", что все осуждают Ивонн  как-то забывая, против КОГО  она выступила - людей вне закона, убийц.

Поэтому не понимаю сравнения эра Уленшпигеля с "гопотой" (????)

P.S.: Извините за оформление поста и опечатки с телефона дописывал...

Именно это и попытались сделать Мараны - не думаю. кстати, чтоб ивон знала - в замок безумного старика приехал кровавый бандит, чего они могли от него ждать? Они не так как мы знакомы с Робером, а человек убивавший верных королю солдат сперва у Ренквахи, потом вместе с (чеченами) седунами убивавший солдат короля, соотечественников Ивонн при Дараме - с какой целью он еще мог таинственно появиться?
В бою все средства хороши )))

Так дура или нет?
Юная агентка 007, пытающаяся "задержать" преступника или болванка, глупо улыбающаяся по законам вдолбленного в крохотную симпатичную головку кокетства? Вот в чём вопрос, как говорится.
И "недалёкого ума" Робер, давайте называть вещи своими именами, не настолько глуп, чтобы не распознать в Мэллит чистую душу, в Марианне - горячую искренность, в Арлетте - мудрость "многомудрыя змеи", а в симтонтой блондиночке - пустышку и... жадную гиену, кальку с Амелии, только юную неумеху... Зачем мы обижаем Робера сейчас? Чтобы оправдать девицу, которая не сообразила, что её раскусят, изображая из себя жертву насилия, несколько недель не мывшуюся и ехавшую через всю страну в разодранном платье?
Если Вы приведёте тот аргумент, что Робер Катарину не раскусил - я хохотать буду... Покажите мне пальцем человека, который её до конца "расшифровал": даже Алва в ней ошибся... Скажете, нет? А я скажу: да! Никогда ПМ не подумал бы, что Катарина способна рискнуть своей драгоценной персоной ради него и Талига... Выступление Катари на суде было для Ворона сюрпрайзом. Где уж бедному Роберу было разобраться с кузиной! Тот факт, что он счёл её святой, не делает его идиотом.  (Да и так ли сильно он ошибся?) Как и последовавшие с момента возвращения из Кагеты поступки, впрочем, тоже о глупости - патологической глупости данной человекоединицы вовсе не говорят!

Vieux Gogan, замечательное выступление в духе гопоты и представителей определенных национальностей.
Те тоже жаловались, что злобные полицейские помешали им свадьбу праздновать. Гопота тоже всегда находит аналогичные оправдание, особенно в тех случчаях, когда сами получают от жертвы их нападения. Стилистика и аргументация выдержаны верно.
Для начала есть собственность и есть желающие её присвоить,  ничто нисколько не отменяют этого факта и тем самым обесцениваются  и все сталслые и узалые эпитеты  :
безумного мерзавца,
ВЫЖИВШИЙ КРОВАВЫЙ МЯТЕЖНИК! ,
"гнусный старикан".
Таки ну не надо уж связывать Ивонн Маран и ТЯЖЕЛАЯ ФИЗИЧЕСКИ работа, так как никогда в роли сиделки она не выступала и выступать не могла. Не смешите мои тапочки...
замок должен ПО ВСЕМ ЗАКОНАМ принадлежать маме-папе

Это ложь!
Ни по каким законам у них нет и не может быть прав на этот замок. Ни по законам действующего государства, конечно государство может конфисковать собственность мятежника и подарить его кому угодно, но ни конфискации ни акта дарения не было. Нету таких законов.
А как поведет себе девочка с человеком которого безумно страшно
А с чего вдруг безумно страшно? На основании чего? Так можно боятся, если ты этому человеку сделал какую то гадость и подлость... А если ты заботился о его родственнике и матери, то скорее следует ожидать благодарности. Так что приводя какую то аргументацию все таки следует предусматривать, что она скорее опровергает выдвигаемую вами точку зрения.

Ну и не соответствует термин безобидный к тому, кто организовывает тайное убийство законного владельца собственности с целью его присвоения, делая это под видом оказания родственной услуги, то есть никак не получается считать безобидным убийцу, грабителя и предателя, только лишь потому, что он получил заслуженное возмездие за свою гнусность и у него не получилось успешно свершить  свое преступление по причинам от него не зависящим...

Гм.. Так "гопота"-то в данном случае - Карвали, сжигающие дома. замки, вешающие женщин и т.п.

Не хотел их смешить, дописывал с телефона, но что замком занималась Амалия - а я вроде так и написал, а не сердечница Жизина - очевидно.

Это не ложь, это моя, возможно, ошибка. По смерти Гийома - замок должен бы достаться Роберу, но тот ВНЕ ЗАКОНА так что - следующий родственик мужеска пола - Маран. И не надо актов дарения))
Только здесь нам с вами не разобраться, помниться сам Сильвестр успел хмыкнуть: "крайне запутанная ситуация" (о возможных наследник Анри-Гийома, подразумевая как раз права Марана и Эпине.)
Ну, а девочке могли внушить (или она могла верить) - раз РОБЕР вне закона, то замок папочке. Умна она или глупа, но все ж вряд ли умнее Сильвестра.

Так я привел аргументацию: Робер - убийца (будете спорить?) - убивал солдат Талига не только вместе с безумными повстанцами, которых только Алва и смог остановить, но и вместе с "гопотой" из числа Бириссцев.
Так, пока вдалеке - просто пугало. И тут вдруг появился.
Я не совсем девочка, но и мне бы стало страшно, если бы (чтоб не в даваться в тему "права на жилплощадь") я узнал, что в соседнем номере в гостинице остановился мужик изрядно повоевавший вместе с Басаевым. "Участник захвата роддома в Буденновске" и т.п. - сравнение правомочно, Робер - друг седунов, а что они творили в Варасте - известно. Боюсь, я бы не набрался смелости травить его лично, но за "драгунами" из СБ послать смелости бы хватило....
Военная хитрость. См. выше. Итак, если бы басаевский наемник не только жил в соседнем номере, но и сел бы в ресторане за мой стол, я бы уж попытался бы найти общих знакомых... натрындел бы о моем расположении к свободолюбивым бириссцам...  Боюсь, нанять кого-то ликвиднуть типа у меня денег бы не хватило, да и зачем, в ФСБ я уже настучал, а если у меня спутница из клофелинщиц - почему бы не облегчить группе захвата задачу?

Сиротка благодарна: Шикарное великодушие! ))


офф-топ:
[spoiler]... не сразу... Не сразу. Марианна ему силком глаза распахивала в поте лица... Да и к Арлетте он сперва собирался не потому. что та умна, а потому, что - мать Эмиля-Лионеля, незаконно дважды отпущенный Алвой, (Алва, как ПРЫМПЕРАДОР, кстати, мог бы отменить его положение "вне закона" - не знаю?), ехал к ЗНАКОМЫМ. Это позже - опять же не сразу, он что-то начал понимать... Арлетту, кстати, Карваль обдурил элементарно: "я бы убил Окделла! Но.. не убюивал ни Окделла , ни штанцлера.!" И ведь в самом деле, вроде б не лично - Окделла-то. И Арлетта "купилась". хотя была настороже : "маленький генерал.. напоминал Франциска Оллара.. каким тот был до прихода к власти".. [/spoiler]


Эрэа, мы не обижаем, это проклятые Ноймаринен с Марселем высказались)))

Его ... гм.. недалеким делает, что он признал её святой через пару недель после категоричного : "Катерина - никакая! Кукла!" (ЛП)

Но за Робера прошу простить, просто - "ухаживания" Маран мы видим его глазами. Если она так неловко врала на Совете меча, то уж "ухаживать" - для девицы в 17 лет это более естественно, чем на Политбюро выступать, по идее. должна бы более умело.. И если и тут ДАЖЕ РОБЕРУ ПОКАЗАЛОСЬ НАИГРАННЫМ - то, может я и прав, боялась бандита (мы знаем, сколько РЕАЛЬНО ПО "ОЭ" НЕВИННОЙ КРОВИ СООТЕЧЕСТВЕННИКОВ НА РОБЕРЕ, А В ЭПИНЕ САБВЕ-МАРАНЫ наверняка поддерживали легенды -что ЕЩЕ БОЛЬШЕ!), пыталась "занять разговором" пока менты не скрутят.
Давайте, эрэа, мы закончим? Персонаж-то второстепенный! Просто в одном я категорически не согласен - что Ивонн (!!!) пыталась убить или хотя бы знала, что Робера собираются убить.
Стоит вам принять, что - не убивала, не знала, вся ее ложь - с учетом поста ниже - кажется мне оправданной, плохо, что у неё так хреново получилось, это другой разговор. Так что - дура - возможно, в итоге, но не злодейка НИКАК! (это ведь мы только знаем насколько честен и благороден робер, даже когда режет спящих талигойцев, ей-то откуда знать? Она "ОЭ"  не читала, воспитана на легендах Сабве-Маранов-Колиньяров... а мы этих легенд не слышали.) Но наверное, родственники сперва ее вымыли, потом уж спохватились...

Одна маленькая поправка: Маран - племянник Анри-Гийома по женской линии, и потому никаких прав на Эпинэ у него нет. После пресечения рода Эпинэ их имущество должно отойти короне. Король может (но не обязан) передать его родственнику по женской линии, а может и не передать, это уж как он сочтёт нужным.


Он подразумевал - и даже высказался вполне определённо - что со стороны Колиньяров поддерживать незаконные притязания Маранов на Эпинэ - изрядное бесстыдство. Сам он считал, что лучше "разбить герб", то есть признать Эпинэ не подлежащим наследованию, а запутанность ситуации создавал тот факт, что законный наследник жив и хоть и объявлен вне закона, но при этом не осуждён и не лишён наследственных прав, хотя и не может, по указанной причине, их отстаивать. Впрочем, как считал Сильвестр, это нетрудно исправить, и Роберу "лучше всего погибнуть на охоте".


Если она не имеет никакого представления о законах, то могла поверить. Но скорее её мнение, как и мнение её родителей, состояло в том, что "если нельзя, но очень хочется, то можно".


Только не Ивонн. От девиц, да и дам тоже, такую информацию старательно скрывали - "это не женское дело".


Во всяком случае, это куда лучше, чем внезапное исчезновение пяти её младших братьев и сестёр, живыми и невредимыми переданных дядюшке Сабве, среди которых было по меньшей мере двое законных наследников её отца. Впрочем, то, что теперь наследницей стала она, в её глазах, видимо, делало это исчезновение оправданным и даже желательным.


По его собственному признанию, Робер Катарину совсем не помнил, так, вспоминалась смутно белокурая девочка в красном. Отсюда и "никакая", но при первой же встрече оказалось, что она очень даже "какая" и заслуживает не только внимания, но и уважения, и приязни.


Это верно, с ней родители своими планами не делились.


Но это её не оправдывает, ведь она лгала и знала, что лжёт - и, требуя наказания для убийц родителей и брата, поддерживала и покрывала убийцу младших братьев и сестёр.


Не злодейка - сама никого не убивала, только клеветала и лжесвидетельствовала, покрывая убийц; не дура - свою выгоду она соблюдает отменно; и в то же время и умной её не назовёшь, раз она не понимает, что ей осталось жизни  ровно столько, сколько потребуется любящим дядюшкам, чтобы за ней закрепили права на наследство Маранов. А наследство Эпинэ Манрики и Колиньяры к тому времени уже поделили, и Резервную армию возглавляет новый маркиз Эр-При - Леонард Манрик.   

Спасибо большое за поправки, эрэа DAMA!  :D
[spoiler]Однако ж.. Сильвестр-то мертв и все решенное Колиньярами и Манриком (при отсутствии Алвы и Ноймаринен) и одобренное Королем -, кмк, законно... Но это юридические тонкости, и Леворукий с ними,
[/spoiler]

А вот в теме про деву Маран, мне, кажется, Вы немного запутались... Или я Вас не понял.
  Итак:
А Колиньяры вдруг поделились? :)
ДА ОТКУДА ОНА ЗНАЛА УБИЙЦУ МЛАДШИХ БРАТЬЕВ И СЕСТЕР? :  :) ;):
ВЕДЬ
… :)

И ЕЩЕ РАЗ - ЧТО все-таки полагалось знать девам Талига, а что нет?! Не верится, что Ивонн НЕ рассказывали о злодействах родственника, - "удравшего после мятежа внука безумного герцога"   - ДА ЕЁ НАВЕРНЯКА ВОСПИТАЛИ НА ТАКИХ РАССКАЗАХ - пусть без деталей но  с авторитетным видом, а вот уж сказать ей: "Лапушка, твоих братцев мы, дяди твои, придушил" , опять же, по-моему НУ НИКАК НЕ МОГЛИ.
Так откуда она знала, что "покрывает убийц"? кстати: "дети убиты ВСЕ, кроме..!" сказал Колиньяр, не исключаю, для Ивонн это явилось шоком и в том числе от потрясения ("блин! Как так - все!?") она так неловко продолжала призывать к отмщению.

ИТОГ: ТО, (и кто) убил папу-маму-Жюстена ОНА ВИДЕЛА, ergo несомненно, ЗНАЛА. Сомневаюсь, что она видела или ей сказали о смерти остальных детей => она НЕ ЗНАЛА до слов Колиньяра.  Она ЛЖЕСВИДЕТЕЛЬСТВОВАЛА НЕ ПОКРЫВАЯ УБИЙЦ - не могла знать кто там убивал, ей НЕ МОГЛИ СКАЗАТЬ, сама не видела.. - а ЛЖЕСВИДЕТЕЛЬСТВОВАЛА. призывая месть на ИЗВЕСТНЫХ ЕЙ УБИЙЦ

:) :DТо-то она на руки Люра упала - это если допустить, что таки каким то образом УЗНАЛА (догадалась после поразивших её слов Колиньяра?) что "всех Маранов убивают" - авось муж-генерал, верный Королю и Манрику , сопернику Колиньяров, защитит... ::) :)

P.S.: Вот была вроде тема - или в спорах проскакивало - Ивонн постоянно сравнивали с Беатрисой - благодаря этой теме, еще раз убедился, что это не совсем верно. У Маран - РЕАЛЬНЫЕ ПРИЧИН  мстить, лжесвидетельствуя.... У Беатрисы - холодная интрига с Эридани, Ринальди, зла им не сделавший (впрочем, как политики, они могли вину найти ;D), лжесвидетельство ради выгоды /и спасения?/ в чистом виде.
А сколько лет было Беатрисе? :) :)

Ивонн абсолютно точно знала, что её братьев младших не убили, так как в тексте сказано, что их вместе отвез один из людей Карваля.

Следить за замком, то есть выполнять функции экономки и тяжелая физическая работа опять же не сочетаются. Кроме того для того, чтобы следить за замком есть прислуга, а отдавать приказы прислуге - это вполне по силам Жозине. Так что никакой такой услуги Мараны не оказывали, жили в чужом замке за чужой счет.
Раз не прошло утверждение про "тяжелый физический труд" нужно представить, что "но что замком занималась Амалия" ? Какие такие особые занятия? Командовать чужой прислугой? Называется по другому - лезть командовать чужим имуществом,распоряжаться в чужом доме, заранее считая чужое уже своим.


Сиротка благодарна: Шикарное великодушие! ))
В соответствии с той же логикой , что Ивонн имела право на месть, имели законное право и должны были по крайней мере повесить, если уж не изнасиловать перед этим. Придерживайтесь уж одних критериев оценки поступков. Если Ивонн имела право мстить, то её имели право и изнасиловать, и потом повесить.


Так "гопота"-то в данном случае - Карвали, сжигающие дома. замки, вешающие женщин и т.п.
Гопота в данном случае Мараны, только эта гопота получила ответ.

  ??? Вот только, кто же эти «законопослушные обыватели»? Неужели Мараны, которые опоили снотворным драгун, организовали побег Робера и устроили на него же засаду с целью убийства?

[spoiler] А этот новичок из фильма, чтобы посадить преступников,  тоже наврал будто  спасители его изнасиловали? [/spoiler]

Собственно, Ивон отказывают в порядочности не за то, что она добивалась справедливости для убийц, а за то, что она грязно оклеветала того, кто ее спас.

"любой ценой отомстить"
Каждый выбирает для себя, какую цену он готов платить за отмщение. Если ЛЮБАЯ цена не смущает и человек отдал в уплату за мстю свои честь и порядочность, то он должен быть готов к тому, что теперь его будут называть бесчестным и непорядочным.
Такой вот "Упс!" ;)

Вообще-то в тексте  совершенно точно были высказывания "прислуги" о том, что Амалия Маран "свела в гроб" Жозину своей помощью и заботой. ЕЁ НЕНАВИДЕЛИ... Давайте, попробуем понять, за что? Люди, преданные своей несчастной хозяйке и жалеющие её, долго молчали, наблюдая за поведением Маранши... И, наконец, их терпение просто лопнуло, когда эта ... мадам покусилась на последнего живого сына воплощённого страдания в лице Жозины. Разве не так? Не надо считать прислугу слепой и глухой. И не надо унижать людей отношением к ним, как к посуде... Сначала Мараны игнорировали слуг Эпинэ, теперь - мы... Карваль не известно ещё, отдавал ли приказ повесить Амалию и её супруга... А вот юные "сэцы" это сделали точно от избытка чувств. Следовательно, Амалия этот избыток чувств сначала породила. А как там говорится-то: не сей ветер - пожнёшь бурю! Во она и пожала...
Что касается Ивонн, спорить о ней не вижу смысла: о ней дано так мало информации, что НЕ ПРИДДСТАВЛЯЕТСЯ возможным делать какие-либо умозаключения о том, что ей было известно, а что - нет. Сплошные придд-д-дположения! А это же какое обсуждение? Это фантазии... В этом смысле и мои посты не лучше других, коли на то пошло...
Но одно не подлежит сомнению: Ивонн не права, взывая к правосудию и при этом выкладывая на весы Фемиды откровенную ложь. Так нечестно, вообще-то! С какой стороны не посмотри, а за это ни закон по головке не гладит (лжесвидетельство, статья УК и т.д.), ни братва за это не хвалит (а иногда и валит), и по законам чести как-то... не комильфо. Так что ситуация с Ивонн просто некрасивая...

Ах, наивный Vieux Gogan! Вы что, и правда думаете, что девица может быть неловка, дурно одета, не  в состоянии поддерживать разговор только потому, что перепугана? Должна Вас разочаровать: иногда это происходит потому, что девица просто неумна и не очаровательна сама по себе, или мама у неё  не блещет женскими талантами, а потому воспитала копию себе в лице дочки, а иногда просто потому, что на яблоньке ну никак не могут родиться вишенки... Если моя аллегория непонятна, выражусь яснее: Колиньяры вообще грубы, назойливы, наглы и, по большому счёту, неумны. А Мараны - ветвь их рода... Так что не в одной Амалии тут дело... Ивонн Маран с детства окружали не Арлетты с Луизами... Понимаете намёк? Окружение у девушки было такое, что не могла она расцвесть нежной маргариткой в букете пионов... Одиночки Мэллит рождаются ре-едко! Очень редко! И Ивонн явно не Мэллит....

Sveta
"Геноцид - это тяжелый труд" (Локи, Догма)

Vieux Gogan +1

"Всегда, всюду и все"? (с)

Эта перепуганная вусмерть девица наоборот была и роскошно одета и соорудила сложную вычурную прическу, которая требовала немало времени, стараний и, кошки побери,  аккуратности. Попробуйте-ка дрожащими от ужаса пальчиками хотя бы мелкие пуговички застегнуть - или на дрожащем от ужаса человеке. Это Робер отвык от талигской придворной моды и ему не понравилось. Возможно платье действительно не шло или было черезчур расфуфырено, ну так что, его же не к внезапному приезду "кровавого террориста" с перепугу сшили. Оно такое в гардеробе было. Так что если даже девица вырядилась с перепугу, то тонким вкусом она, увы, и в здравом уме не отличалась, а если она всегда так выходила к ужину - то ведь Робера больше отвратил не сам наряд, а его неуместность дома в семейном кругу.  ;)

А предположение, что хозяйка замка или и.о. хозяйки замка, причем замка не из страшных готических романов, где на огромное обветшалое строение остался один-единственный старый слуга, сама вынуждена выполнять "тяжелую физическую работу" у меня ничего кроме смеха не вызывает.  Нет, ситуация в принципе не невозможная, что женщина лично ухаживает за тяжелобольным, но это исключительно ее добрая воля и проходит в глазах окружающих по разряду, извиняюсь, маньячества. Для этого есть слуги. Если родственники больного лично заходят пожелать ему доброго утра или спокойной ночи, то их родственный долг считается вполне выполненным, ничего большего от них никто и не ждет. И замок, пардон, не квартира, масштабы другие. Если в квартире наличие больного в соседней комнате все-таки несколько, хм, смущает, даже если ты сам лично не озабочен уходом за ним, то в масштабах замка о больном в другом крыле можно не вспоминать месяцами, если неохота.

Двойной УПС! что в переводе Удивительно Приятное (для меня ) Сообщение..
Только добавить остается и тему закрыть можно:
1) Кабы ей только в ПОРЯДОЧНОСТИ отказывали, я бы может тоже отказал))) И не ввязался бы.... Но тут и убийца и одновременно - дура и интриганка - и покрывательница :))) дядюшек, убивших братьев.
Ну а со вторым полностью согласен.

Ну и уже не о морали и нравственности, а о быте. Было очень странно читать:
сказываются полученные данные о роскошной жизни замковладельцев ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Сведения о беззаботной и легкой жизни владельцев замков или из советской истории или из романтических мелодрам. ;D ;D ;D ;D ;D ;D
совершенно очевидно, что это переносится понятие замок на ОЧЕНЬ БОЛЬШУЮ КВАРТИРУ, которую и самой можно пропылесосить, да тяжело, а уж если прислуга есть - тогда лепота!!
..
Замок - это сотня слуг,, ДЕСЯТКИ, минимум, служб (мой иностранный знакомец по этой причине охотничий дом продал и в бизнес деньги пустил) и нужно почти с УТРА ДО НОЧИ бегать, - бо, чтоб просто "отдать приказы слугам" нужно ЗНАТЬ, где они напортачили, где вода протекла, где запасы подгнили...
Самое великолепное описание - насколько это тяжелый ТРУД - почитайте у Балашова в "государях московских" ("Младший сын") как к Даниле - КНЯЗЮ!!! - на Москву жена приехала и КАК ей пришлось ПАХАТЬ, причем уже при наличии пары опытных лояльных к ней управляющих. А в Эпине и управляющих не было. Или - НЕ-лояльные, отчего труд владельца замка возрастает. Так что очевидно сердечница не могла носится по замку от чердака до крыши, от амбаров до конюшен, от мельницы до кухонь, проверять, подгонять... носилась Амалия, дело не дворянское, но жить-то надо. За что ее Анри-Гийом думается только больше презирал.

Ну положим мне хватает матчасти насчет  жизни конкретного замка Эпине... И кстати весьма не бедного замка, это вам не Сигоньяки с понтами и одним стариком слугой...
Замки бывают разные, и в замке Эпине не сотни слуг...
В матчасть!

Так что очевидно сердечница не могла носится по замку от чердака до крыши, от амбаров до конюшен, от мельницы до кухонь, проверять, подгонять... носилась Амалия, дело не дворянское, но жить-то надо.
Описание абсолютно не соответствующего своему месту управляющего. Если человек не умеет организовывать и управлять, то он и носится и ничего не работает.
всегда когда управляющий бегает сам - все не работает, а у хорошего организатора нет надобности носиться.

Балашов, конечно, написал не художественное произведение.... Ну и не кажется ли вам, что сравнение огромного хозяйства государства с куда более скромным замком совсем не уместно. Численность обитателей замка Эпине на несколько порядков меньше.
Ну и в вашем описании к тому же вовсе непонятно в чем личная заслуга в тяжелом физическом труде Амалии по уходу за старым герцогом? Ну и откуда взялся этот самый тяжелый физический?
И кстати управлять замком дело то как раз дворянское... Это только в представлении некоторых неадекватных быть леди - означает одевать роскошные тряпки и пить кофий (или чай) из дорогих сервизов, ну  и всячески унижать прислугу...
Ну и напоследок в очередной раз:
куда Ивонн дела законных наследников, то есть своих братьев?
Почему она заявляет, что они мертвы?

2. А она ли заявила? Или Колиньяр? Могу ошибаться, признаю, см. посты ниже...
1. Вы не читали - Москва городок при Даниле Александровиче вряд ли был много больше замка Эпине с окрестностями.
и хотя романы Балашова именно художественные - князь крутился суки напролет "мужскую" часть работая - гоняя спекулянтов, следя за торговлей, расчищая под пашни... Создавая условия для купцов. Его жене пришлось заниматься "женской" доле забот - никакой самый преданный управляющий за всем не уследит, нужно проверять Хозяину - как хранятся солень-копченья, меха... Ну словом, Амалии в Эпине работы хватило, особо если учесть, что муж похоже, вообще ничем не занимался...

1. А что бы Гийом (да и Жозина) простите, кушали, если б в амбарах все сгнило? Преданные слуги некоторое время делились бы с ними завтраками... но вряд ли Гийом бы порадовался крестьянской похлебке. А даже повара содержать - ДЕНЬГИ нужны, кои Анри-Гийом на мятеж все спустил
я не писал, что Амелия сама перебирала , скажем копченых гусей - тоже труд,... но именно СЛЕДИТЬ за всем этим - с сопутствующей беготней, никуда не денешься

2. Именно. Но дело ли "Людей чести"? Подходим к тому, что раз Жозина-Гийом НЕ управляли, а Амалия - управляла => она-то и есть истинное лицо дворянства ;D ;)

  :o
Таки вы хотите сказать, что Мараны содержали за свой счет замок и старого герцога с Жозиной?  ;D ;D ;D

Таки в матчасть! Владения Эпине никто не конфисковывал, и доход они приносили немаленький, именно на это самое наследство и рассчитывали Мараны, и за счет этого они и жили в замке, а не за счет собственных доходов.

Таки куда Ивонн дела законных наследников своих братьев? То что они доехали вместе с ней до ручек Колиньяров факт...

Можно пару медяков?
Когда стало ясно, что «растворившиеся в тексте книги» младшие Мараны на самом деле прибыли в объятья Колиньяров вместе с Ивонн, у меня сцена перед Советом сложилась следующим образом.
Дядюшка обер-прокурор некоторое время пообщался с племянниками (они должны были ему рассказать, что произошло в Эпинэ), разрабатывает план поведения семьи на Совете, затем отводит Ивонн в сторонку и начинает наставлять в ее роли. «Мол, скажешь всем, что ты осталась одна, что всех убили, а тебя изнасиловали! Как несчастную Беатрису Борраска, понимаешь? И только мы с маркизом Сабвё сможем восстановить справедливость! Ты падешь в ноги королю и попросишь у него армию для дядюшки!»…

Почему Ивонн? Вряд ли дядюшки хорошо ее знали до этого – малолетних детей редко возили по гостям, а дяди нечасто бывали в Эпинэ.
Во-первых, думаю, именно старшая сестра рассказывала дядюшке, что произошло в Эпинэ, поэтому дядя обер-прокурор смог к ней присмотреться. И понял, что девица сумеет соврать, в лицемерии и лживости она явно пошла в маменьку. Что же, семейное сходство – это похвально.
Во-вторых, остальные слишком малы – не годятся в жертвы изнасилования (особенно мальчики), а нужно изнасилование – это ярко и произведет впечатление на чувствительного короля. Да и есть риск, что младшие не сумеют солгать достаточно убедительно.
В-третьих, мальчиков нельзя показывать на Совете. Герцогство Эпинэ (по новому плану) должно перейти братьям Колиньяр, а не братьям Маран.

Думаю, что девица по ходу дела задавала вопрос: «Но как я скажу, что их всех убили?»
И получила вполне разумное объяснение: «Скажем, что ты спаслась одна. А вот когда Сабвё разгромит мятежников, он «найдет и спасет» твоих младших. Графство Маран твои братцы получат, а герцогством Эпинэ мы сумеем распорядиться сами. Ну, а ты получишь мужа, приданое и титул».
Другой версии я не вижу.
Какими бы сволочами не были Колиньяры, они вряд ли убили бы младших Маранов. Их просто где-то спрятали. И Ивонн, ИМХО, об этом знала. А вот то, что она способствовала, чтобы Эпинэ получили не младшие братья, а дядюшки – это очевидно. Что ей дадут мальчишки, которые не имеют влияния при дворе? И если они невовремя «оживут» и получат герцогство, Ивонн от этого ни холодно, ни жарко. Тем более, они все равно будут под опекой дядюшек. А дядюшки  ей уже сейчас предлагают мужа, титул, положение. Вот ради этого (и из подчинения дядюшкам, и из злобы на убийц родителей и брата) она и играет на Совете.
Играет подло, лживо.
Но обвинить ее в смерти братьев и сестер я не могу.

Все - сугубо ИМХО, надеюсь в "Полуночи" или "Рассвете" это разъяснится.

Сначала был действительно Колиньяр:
"...Первыми жертвами Робера Эпинэ стали граф Маран, его жена и дети. Мятежник расправился с ними, черной неблагодарностью отплатив за доброту, которой Мараны окружили его деда и его мать. Маркиза Эр-При пыталась остановить сына, но он не внял материнским увещеваниям. Робер Эпинэ заставил мать присутствовать при казни, вернее, при убийстве близких ей людей. Сердце маркизы не выдержало ужасного зрелища, и она скончалась на месте. Однако смерть матери не образумила мятежника.
Тризна по маркизе вылилась в оргию, на которой вынудили присутствовать детей Маранов. Пятеро из них не пережили этой ночи."

Потом Ивонн:
"Юная Ивонн наконец перестала ползать по полу и заговорила. Бойко, как по писаному… Больше госпожа Арамона не сомневалась: герцогиню Колиньяр никто никогда не насиловал, а ее мужа тем более, иначе б они не сочинили подобную чушь.
...(мысли Луизы, не относящиеся к нашей теме)
Лучшие Люди слушали и молчали: прочитать что-то по многоопытным придворным рожам было весьма затруднительно. Кажется, экстерриор и папенька прячут ухмылку, кажется, Придд и пожилой дворянин рядом встревожены, кансилльер чего-то ждет, геренций раздражен. Может, так оно и есть, а может, у нее просто разгулялось воображение.
...(снова мысли Луизы)
Плаксивый голосок смолк.
– Вы рассказали все? – с надеждой спросил Фердинанд.
– О да, – прошептала юная Ивонн, опуская глаза, – как бы я мечтала забыть пережитый кошмар, но он навеки врезался в мою память."

Так что тут можно при желании трактовать ситуацию и так ("Это все сам Колиньяр, Ивонн не при чем, её слов в тексте нет") и эдак ("Ясно же, что Ивонн подтвердила все, что говорил Колиньяр") ;)

эр Морис  = +
За исключением "крайне запутанной ситуации" с тем почему вообще братьям Маран - замок ;)

Что касается роли хозяйки в замке 16-17 веков...

Насколько я читал (а читал я по новой истории много), в любом замке были так называемые "старшие слуги" - как минимум мажордом/дворецкий, эконом/затем экономка и т.д.
Всеми мелкими вопросами и беготней занимались они. Вспомните Вателя, который самостоятельно распоряжается праздником в Шантильи, не утомляя вопросами о рыбе принца Конде. (У Петефиса есть о нем прекрасная книга, впрочем даже из писем мадам Севинье можно сделать те же выводы). Но это праздник, когда хозяева заняты.

А вот "в мирное время" все серьезные вопросы старшие слуги выносили на  рассмотрение хозяйки. И распоряжалась она. Думаю, проблема была в том, что Амалия узурпировала роль хозяйки, решая вопросы сама, отодвинув больную и страдающую Жозину, как будто та была пустым местом.
За больными тоже явно ухаживали слуги, а вот Амалия отдавала распоряжения - что в доме будет и как. Что нужно закупить, какую часть замка отремонтировать, что приготовить еще на обед (кроме стандартных блюд), чем пополнить запасы, как поступить с нерадивым слугой...

Но вот в подвалы и на мельницы она явно не бегала, качество продуктов не проверяла... Не по статусу графини. Не путайте ее с мелкой русской помещицей.

А чему можно удивляться после версий, что Амалия на свои деньги содержала Эпине...  ;D ;D ;D
Ну разве, что версии, что она еще и электрический ток вырабатывала для освещения замка темными длинными вечерами...  ::)

Эр Vieux Gogan, мне кажется Вы в качестве аргумента премило привлекаете земные исторические реалии, вот только намного более ранней эпохи, чем примерно соответствует Кэртиане.  ;)
А давайте сходим поближе. Вот бедный прям-таки нищий замок Окделл. Вот сколько там ошивается народу кроме бедной-бедной Мирабеллы, и занимается ли оная Мирабелла и ее бедные-бедные дочери тяжелым физическим трудом?
История про охотничий домик приятеля была расчитана на малолетнюю любительницу мелодрам?  Спасибо за комплимент, но я не девОчка, а просто хорошо выгляжу.  ;) Вам достаточно ответа, что я еще посмеялась  - спасибо большое за доставленное удовольствие - или Вы-таки сами не понимаете, чем  отдельно взятый охотничий домик отличается от всего имения?

Ивонн, графиня Маран, и получила в мужья Симона Люра, который должен был стать новым графом Маран, то есть ему был обещан титул будущей супруги. А такое возможно лишь в том случае, если Ивонн осталась единственным ребёнком своих родителей. И хотя со времени памятного заседания Совета прошло около года, младшие Мараны так и нашлись.

Эрэа Dama, вы хотели сказать, "так и не нашлись"?
А у меня сложилось ощущение, что Автор их просто не упомянула. Где сейчас герцогиня Колиньяр, девица Ивонн, девицы Манрик и прочие дамы и дети обеих семей? Да, они приехали вместе с Манриками-Колиньярами в ставку Ноймаринена. А дальше?

Что касается обещания графства... Почему не предположить, что Люра - человека Манрика - на этом заседании так же обманывали, как и короля? Насколько я помню, между "союзниками" Манриками и Колиньярами постоянно наблюдалось подсиживание. Особенно когда вместо маркиза Сабвё в Эпине был направлен Леонард Манрик...
Вот Люра и пообещали... А потом, когда Маранов "нашли бы", тогда и принялись разбираться.

Что касается того, что Ивонн пообещали графство Маран, а тут обнаружилось бы, что братья и сестры живы... Ну, тогда Колиньяры попросили бы у короля для пострадавшей девицы Ивонн что-нибудь еще. Равноценное. Ибо слово короля сказано... И ведь могли получить...

И еще... Люра очень быстро отказался от графства Маран и попросил графство Килеан. Узнал о том, что братцы Ивонн живы? Не поверил, что Колиньяры попросят и дадут "равноценное"? И не эта ли "подстава" подтолкнула его принять предложение гоганов? (Кроме того, что он устал быть пешкой в руках Манриков-Колиньяров, таскать для них каштаны из огня...)

Ну, не укладываются у меня в голове злодеи-Колиньяры, убивающие ради создания образа "злодея Эпинэ" собственных пятерых малолетних племянников. Просто для красоты картинки на Совете... А Ивонн им полотенце подавала, руки вытереть? Колиньярам же Эпинэ было нужно, а не графство Маран. Причем они раньше даже были согласны, чтобы Эпинэ получили Альбин с Амалией... А тут вдруг такая жадность обуяла, что пошли на убийство родных, "мятеж все спишет"? Не верю.

   ;) Кабы, все столь же легко соглашались, что надо «или крестик снять, или трусы надеть», тема Ивон давно была бы уже закрыта, и остальные тоже не ввязывались бы в этот флейм.

Кстати, возник у меня вопрос по тезису о пахоте графинь на ниве управления замком: Вот Арлетта сейчас из Савиньяка уехала в столицу, и что же, в замке теперь наступили бесхоз и запустение?
А ведь кроме Савиньяка во владении семьи есть еще и Лэкдеми,  раньше был еще Сэ, имеется и страшно далекий Сакаци в Алате (в котором до приезда Матильды много лет никто из господ не жил), а может и еще какие неизвестные нам замки имеются. Выходит, что порядок держится только в том доме, где нынче хозяйка живет, ведь управляющие сами справиться с хозяйством не в состоянии. :-\

Хотелось бы отметить, что про Ивонн Маран мы толком не знаем ничего. Поэтому она может быть кем угодно в диапазоне от невинной жертвы до подлой мерзавки, идущей по трупам. И из имеющейся информации, если быть честными, выводов мы сделать не можем. Но это не мешает дружно презирать Ивонн и расписывать ее как главную злодейку Кэртианы, у которой Штанцлеру надо бы поучится.
Собственно, именно это заставило меня выступить на ее защиту и попытаться объяснить, что, исходя из имеющихся у нас данных, ее поведение можно трактовать совсем по-другому.
Если же говорить о моей позиции, то я считаю, что Ивонн - обычная небольшого ума девушка без особых моральных принципов, в меру корыстная, в меру любящая семью. Короче, одна из очень многих. 
[spoiler]И жила она себе с папой, мамой, братьями и сестрами в замке Эпине, который скоро должен был стать ихним. Так говорили родители, и почему Ивонн не должна была им верить? Главой семьи была маменька, которая держала все семейство в кулаке и заставляла всех поступать исключительно по-своему. И попробовал бы кто-то в семье посвоевольничать! От маменьки Ивонн усвоила, что ее дело - не лезть не в свои дела, вести себя прилично, слушать старших и делать то, что они прикажут. Как обычная шестнадцатилетняя девушка, политикой она не интересовалась, предпочитая думать о нарядах, балах, молодых и людях и возможном замужестве.
И все было хорошо, пока не приехал мятежный кузен, про которого Ивонн знала только то, что он беглый бунтовщик, из-за которого у ее семьи могут быть серьезные неприятности. Родители Ивонн, наверняка, не скрывали своего недовольства из-за его приезда, боясь неприятностей с властями и тем, что теперь их планы по завладению Эпинэ находятся под угрозой. И родители решают тайком вызвать драгун, решив таким образом обе проблемы. А пока драгуны не приехали, Робера надо отвлекать. Как одно из средств отвлечения Эпинэ решено было использовать дочку. Матушка поручает ей обаять кузена, и девушка пытается выполнить поручение, демонстрируя хорошие манеры и пытаясь кокетничать, ну как умеет и в мерках своего понимания этого процесса. Приезжают драгуны, неприятности должны завершиться, девушка идет спать. О том, что матушка задумала устранить Эпинэ, Ивонн, естественно, не в курсе, ее просто в это не посвятили.
И тут начинается ад. Ее внезапно будят взбесившиеся слуги, куда-то тащат, запирают вместе с младшими братьями и сестрами. Она не может понять, что происходит, и где ее родители и старший брат. Но, наверняка, один из доблестных повстанцев не преминул поделится с «поганым отродьем», что «Монсеньор вернулся, теперь мы вам покажем, ответите за все». Девушке довелось увидеть каштан с повешенными родителям, беснующеюся солдатню, горящие дома. Наверняка ей рассказали о судьбе брата, пригрозив, «мол, будете рыпаться, с вами будет тоже».
Наконец, она попала к родным людям, своим дядюшкам. Дядюшки, выслушав ее историю, стали думать. Ивонн тоже думала. О постигших ее семью бедствиях, о подлом кузене-мятежнике, о страшных повстанцах, о потерянном доме. Оплакивала родителей, брата, и собственную покатившуюся к кошкам жизнь. И наверняка думала о том, как жить дальше, учитывая, что она теперь бедная сирота с испорченной репутацией, ведь кто поверит, что она ушла из рук мятежников невинной? Перспектива замужества накрылась медным тазом, и путь, похоже, только один – в бедные приживалки в дядюшкиной семье.
Но тут появляется дядюшка и говорит, что можно решить все проблемы: и вернуть владения, и отомстить за родителей, и найти ей достойного мужа, и приданное хорошее получить и даже ко двору определить. Но для этого нужна помощь самой Ивонн. Для того, что бы вернуть владения и покарать мятежников нужна армия. И надо убедить короля и совет дать ее. Совет может заупрямиться, поэтому надо рассказать историю пострашней и пожалостливей, вот тут мы ее как раз написали. Ивонн читает и спрашивает, мол как так, меня же не насиловали, зачем мне врать и портить репутацию, неужели всего произошедшего не достаточно для наказания мятежников? Дядюшки отвечают, что нет, недостаточно. И что Робер, пользуясь разными уловками, может уйти от наказания, поэтому надо его обвинить так, чтоб отмыться у него уже не вышло. А репутации твоей, девочка, и так каюк, а так хоть мужа получишь и приданное, а заодно и за родителей отомстишь. А с братьями и сестрами как, спрашивает Ивонн, они же живые? Мы их пока спрячем, отвечают дядюшки, а потом они чудесным образом найдутся. Главное для нас сейчас армию получить. Так что, не болтай, а учи речь и готовься к выступлению. Ну Ивонн, как послушная девочка, готовится и выступает.

Ну что, будем ее записывать во Злодейки всея Кэртианы, особенно учитывая тот факт, что ее выступление никаких последствий толком и не имело?[/spoiler]

Что гораздо важнее, их не упомянула Арлетта. Рассказывая Карвалю о признании Ивонн в том, что солгала на Совете об их гибели и что на самом деле её с братьями и сёстрами передали маркизу Сабве, Арлетта не добавила, что они живы и сейчас, хотя удостовериться в этом было нетрудно, послав запрос управляющему Сабве от имени Проэмперадора Юга. Но дети пропали где-то между Сабве и Олларией.


Ивонн у Ноймаринена, где и дала признательные показания. Урсула Колиньяр с дочерью живут в своём поместье в Эр-Сабве, у них гостит графиня Валмон. О девицах Манрик известий нет, но не думаю, что Ноймаринен стал их задерживать, скорее они вернулись в Манро (это в в западной Придде) вместе с со своим отцом Фридрихом и младшим братом Леопольдом. Младший сын Леопольда Арнольд и внук Константин Манро в армии.


Предположить можно всё, но такой обман всё же слишком рискован, ведь Колиньяров слушает не один король. А Манрика обмануть куда труднее и куда опаснее.


Да, и Манрик лидирует с огромным отрывом. В настоящий момент (на день Совета) у него есть вполне реальные шансы со временем заполучить владения Колиньяров, причём совершенно законно - путём брака своего младшего сына с девицей Колиньяр, оставшейся единственным ребёнком Жоана-Эразма (у маркиза Сабве детей нет). И, если помните, именно Манрик подстроил семерную дуэль, в которой погиб Эстебан Колиньяр...   


Он был направлен не вместо Сабве, а в его подчинение. Конечно, Сабве предпочёл бы сам командовать Резервной армией, чтобы обеспечить своевременную гибель тех из повстанцев, кто знает о судьбе его племянников. Однако командование поручили Леонарду, и маркиз стоически мокнет и мёрзнет в его лагере вместо того, чтобы в уюте и комфорте собственной резиденции ожидать итогов кампании.


Не просто пообещали - дали. В королевском рескрипте, полученном Робером, Люра назван графом Мараном (ЛП, с. 498).


А ещё им пришлось бы отвечать на множество крайне неприятных вопросов...


По его (Люра) собственному признанию он и далее честно собирался служить Манрику, и "невеста, неплохой майорат и маршальская перевязь" в качестве вознаграждения его вполне устраивали. Но гоганы нашли в его прошлом нечто, что дало им возможность его шантажировать, и Люра был вынужден сменить сторону, потребовав при этом, чтобы Альдо возместил ему потерянное, дав чин маршала, должность, титул и земли (ЛП, с. 635-637).


Во всяком случае, о том, что её братья и сёстры не были убиты повстанцами, она знала, но подтвердила, что они погибли.


Аппетит приходит во время еды. Мы не знаем, каковы были планы братьев Колиньяр в отношении семейства Маран, но, как видим, они были скорректированы немедленно после смерти последних. То, что один из титулов Эпинэ оказался передан Манрику, было весьма неожиданно, Робер этому едва поверил - "на такое не решился даже Франциск". Видимо, Манрики затребовали свою долю, и Колиньяры были вынуждены согласиться - не потому ли, что Манрикам стало известно что-то, компрометирующее союзников?   

Как много слов... И все они не отвечают на простые вопросы. Перечитайте еще раз хотя бы первые 4 страницы этой ветки, там уже все ваши аргументы опровергнуты не раз.. Так много слов, чтобы не вспоминать известные ответы.
1.Ивонн Маран прекрасно знала, что маменька с папенькой спят и видят как бы присвоить чужую собственность. В её возрасте такие вещи уже знают и понимают. Или она тоже не знала, что чужое присваивать не хорошо?
2.Ивонн Маран прекрасно знала за что и почему повесили её старшего брата и мать с отцом.
Она прекрасно все слышала от мятежников, да и те не раз ей это все высказали.
3. Ивонн не была изнасилована Робером, а где эта "лгунья"  потеряла девственность вопрос конечно не интересный, но характеризующий её с точки зрения морали той эпохи как... не будем уточнять как...
4. Куда вдруг делись наследники титула графов Маран, которые были отправлены мятежниками к родне?
5.Ивонн потребовала послать в Эпинэ армию. В ходе подавления мятежа погибло бы очень много совершенно невиновных людей. Герцогство было бы разорено...
И все это ради того, чтобы Колиньяры получили герцогство Эпинэ. Что опять она всего этого не понимала и не знала? Знала и понимала, но не хотела учитывать такие по её мнению мелочи и даже в шестнадцать лет она не способна думать о невинных людях...

Ну и наконец напомню, что вы лично заявили, что
Не взирая на то, что вам неоднократно уже указали, что сволочами и преступниками были как раз её родители и заслужили смерть своими поступками, а так же то, что мораль , основанная на принципе "свое не пахнет", как то не свойственна порядочным людям, вы таки упорно защищаете эту Ивонн.
У меня такой вопрос возник:
Когда человек защищает право ... (крайне непорядочной особи)  быть ....(крайне непорядочной особи) и заявляет, что поступил бы так же как защищаемая им .... (крайне непорядочной особи)  в аналогичной ситуации, этот человек понимает, что он тем самым говорит? Мне действительно интересно.

Эрэа Dama, будем надеяться, что в тексте "Полуночи" или "Рассвета" судьба Маранов будет разъяснена. Пока у нас получится только гадание, точной информации в тексте нет, а имеющейся для однозначного вывода недостаточно. 

У меня на эту тему совершенно другая версия. Но... не здесь, не в этой теме )) И, думаю, что это вполне можно оставить до "Полночи" с "Рассветом" ))


Вот я могу ошибаться с точностью цитаты, но ЕМНИП Gatty говорила, что основная идея Этерны выражается словами старика Яновского («Дорога уходит в даль»): «Человек должен быть человеком, а не свиньёй».
Так что записывать в «злодейки всея Кэртианы» Ивонн не стоит, но ее поступок – лжесвидетельство – мерзость и подлость. Она поступила, как свинья (по меркам Яновского). Вне зависимости от ее мотивов и результатов, к которым привел поступок.
Мотивы девушки можно понять, но мерзостность ее поступка они не отменяют.
Как-то так…

Браво, эреа Holiday! От себя пожалуй добавлю, что могу понять такой обмен в случае если нет ни малейшей возможности законно и порядочно призвать к ответу злодея (человек,который повесил мать всегда злодей). Нет, ни порядочности ни чести человек не приобретает, но хоть понятно на что менялись.
Но это в общем. Что касается Ивонн Маран в частности, то у неё была возможность законно, не клевеща,  призвать злодеев к ответу. Просто изложить что на самом деле имело место быть.
Человек, который при наличии порядочного пути выбирает непорядочный видимо недорого ценил товар (честь и порядочность).

И публично показать, что её отец, мать и старший брат, совершили преступление? признаться и официально подтвердить, что у Робера были основания их повесить?
Скажи она правду, что они организовали побег, то есть противодействовали представителям законной власти, чтобы втихую убить Робера во время побега, организация убийства с целью присвоения чужой собственности, то все сочувствие было бы  переадресовано к Роберу, который бы предстал в виде жертвы гнусной интриги подлых и алчных родственников...

Скорее всего она этого не знала. Никто из здравых умом не посвятит девицу в подробности, хотя бы из всё тех же соображений, что если вдруг начнут как следует спрашивать, то девица сдаст вся и всех.

Не факт, что Ивонн не собиралась поступить именно так. Только вот дядюшки боялись, что для воплощения их хитрых замыслов этого может оказаться недостаточно. Поэтому убедили Ивонн в том, что для того, чтобы Робер не ушел от наказания, его злодеяния стоит преувеличить. Дескать, казнь он и так заслужил, но у нас в стране такая ситуация, что его могут и помиловать. Поэтому добавим в рассказ подробностей, чтоб уж наверняка. Ивонн поверила, ведь что она знает о талигском правосудии?
А тот факт, что вся история об изнасиловании сочинена Колиньяром, нам подтверждает ряд репортеров, от Луизы до Лионеля.