Форум официального сайта Веры Камши

Уважаемый Вадим Устинов, рада Вашему возвращению и возможности с Вашей помощью разобраться в хитросплетениях событий самого запутанного периода английской истории. :)
Сначала хочу сказать, что меня прежде всего интересует не история титула графов Херефордских, а та роль, которую владения Боханов сыграли в отношениях Ричарда Третьего и герцога Бакингема. Согласитесь, одно дело когда король из жадности решил удержать за собой наследство Боханов, другое - если Ричард в разумных пределах был согласен удовлетворить требование своего родственника. Во втором случае убийство принцев, судьбу которых мы рассматриваем, на получение наследства Боханов не влияло. Так что вопрос остается открытым - Ричард Третий предоставил Бакингему доходы с земель Херефордшира или нет?
Внимание на даты я обратила - по версии Р. Гриффитса и Р. Томаса Ричард Третий предоставил Бакингему поместья Боханов 13 июля 1483 года, то есть до предполагаемого убийства принцев в конце июля.  Что касается предоставления Бакингему право получения доходов с земель Херефордшира, начиная с Пасхи 1483 года, то тут я тоже большого противоречия не вижу. Эдуард Четвертый скончался в апреле 1483 года, и Ричард фактически должен исполнять обязанности лорда-протектора королевства.

Цит.: детский лепет двух валлийцев

*задумчиво* Тем не менее, один из этих валлийцев является, как минимум, соавтором двух книг Чарльза Дерека Росса Edward IV и Fifteenth-Century England, 1399-1509: Studies in Politics and Society а также книги, посвященной памяти Чарльза Росса Kings and Nobles in the Later Middle Ages: A Tribute to Charles Derek Ross
На Фоменко не похоже. Кстати, одна книга  Гриффитса упомянута в библиографии "Войны роз" уважаемого В.Г. Устинова. - Неужели не читали?  ;D

Спасибо, vitashtefan, я правда тронут. :)

Если Кендалл говорит о наследстве Боханов, то он ни в коем случае не имеет в виду жалкие крохи от трех графских титулов, пусть даже в виде выплат от нескольких поместий. Он имеет в виду именно то, что имеет - титулы графов Эссексских, Херефордских и Нортхемптонских со всеми прилегающими к ним доходами и привилегиями. Согласитесь, это вещи разного порядка.

При этом я понимаю и Ваш интерес, поэтому и привел не только факты из истории наследования титула, а все факты, касающиеся распределения доходов с этих земель в интересубщее нас время. Как Вы могли видеть, о герцоге Бакингемском там никак не упоминается. Я не имею представления откуда Томас и Гриффитс взяли эту информацию. Сами валлийцы, кстати, особо отмечают, что никаких письменных документов об этом не сохранилось. Их ссылка на то, что официальная бумага появилась бы после утверждения Парламентом, смехотворна настолько, что не стоит обсуждения.

Следовательно, мы не видим, чтобы от наследства графов Херефордских Багингем получил хоть что-то. Точно так же он не получил ничего от графств Эссексского и Нортхемптонского. Первый титул благополучно носил род Буршье, второй принадлежал короне с момента вступления на престол Генри IV. Никаких сведений о том, что йоркистские короли поступились этим титулом в пользу Стаффорда мы также не имеем.

Далее. Хамфри Стаффорд граф Стаффордский действительно именовался в одном из договоров, относящихся к 1444 году, как граф Нортхемптонский, Херефордский и Эссексский. Однако ни один из этих титулов не принадлежал ему официально. Полгода спустя он стал герцогом Бакингемским. Правда, я не представляю себе, каким образом этот договор можно привязать к его внуку Генри.

В связи со всем вышеизложенным, я бы заметил, что говорить о несостоятельности гипотезы Кендалла пока не приходится. Вопрос о том, предоставил Ричард III Бакингему доходы с земель Херефордшира или нет, открытым не остается, поскольку пока нет никаких оснований его вообще поднимать.

Теперь по поводу дат.
Видимо, Вы все-таки не обратили. Эдуард IV скончался 9 апреля 1483 года, а Пасха приходилась на 30 марта 1483 года.

Замечательно! Дай Бог ему здоровья! Почему Вы решили, что я считаю все без исключения книги Гриффитса фантазерством? По-моему, Артур Вам уже как-то ответил, что речь идет о вполне конкретной работе этого историка. Я не имел бы ничего и против нее, если бы не значительное количество натяжек и спекуляций, разбор которых Вы найдете, если потрудитесь почитать сообщения форума о Ричарде. Кстати, позвольте уж мне поблагодарить Вас за то, что Вы так тщательно изучили книгу Устинова, а также привести цитатку из любимого Вами "Становления династии", а конкретно - из предисловия:
[spoiler]Новые исследования позволили глубже осмыслить историю ранних Тюдоров вплоть до Босвортской битвы. Еще в 1971 году доктор Роджер С. Томас, мой бывший ученик, защитил блестящую диссертацию о Джаспере Тюдоре, где роль дяди Короля Генриха VII представлена как одна из ведущих в становлении династии.
Несколько глав книги, которую вы держите в руках (особенно 4-7) полностью основываются на исследовании доктора Томаса, поэтому справедливо назвать его как соавтора. [/spoiler]

Когда-то и Фоменко был вполне серьезным ученым...

Очень остроумная подколка, и, главное, к месту. Вы часом не обратили внимания на то, какая именно книга была упомянута в библиографии? Судя по Вашим сообщениям, с английским языком Вы знакомы.
А вообще, я не отношусь к компании небезвестных историков, обитающих исключительно в интернетах, которые прочитали без исключения все. Вы бы удивились, если бы узнали, как много из того, что я хотел бы прочитать, мне пока изучить не удалось.

Значит, более подробной информации о землях, переданных Бакингему 13 июля 1483 года нет :(. Но все же Вы, на мой взгляд, недооцениваете роль Парламента, его роль в общественной жизни Англии 15 века была большой, чему способствовали следующие факторы.
Династические коллизии и неудачи в Столетней войне заставляли английских королей и претендентов на английский трон искать поддержку у населения - и в первую очередь у населения крупных городов. Именно представители общественных сословий могли - через парламент - не только распоряжаться финансами страны, но и придавать юридическую силу тем или иным изменениям в верхних эшелонах власти. Сомнительным искателям престола - герцогу Ричарду Йоркскому или Эдуарду Четвертому - их поддержка требовалась постоянно. Пятнадцатый век стал эпохой расцвета английского парламента, торжеством формальной юриспруденции с ее казуистическим законотворчеством и законотолкованием. Эдуард Четвертый был обязан "славному городу Лондону" своим королевским титулом и своей королевской властью. Он никогда не забывал об этом и стремился облекать все свои требования в законную форму и не раздражать сословия тираническими устремлениями. так же действовал и Ричард Третий, однако он переоценил свое влияние на общественное мнение при проведении социальных реформ, что и кончилось для него трагическим концом.

Давайте скажем более осторожно - я об этом ничего не знаю, и сильно подозреваю, что ее нет.

Рад бы дооценить, но не имею к тому других оснований, кроме общечеловеческих размышлений. Напротив, Парламент XV века раз за разом доказывал свою несамостоятельность и бесхребетность.
Хотел бы заметить еще раз, что говорить об общественном мнении в его современном понимании применительно к XV в невозможно.

Обычно при расследовании убийства используют метод простейшей триангуляции - составляют списки подозреваемых по следующим пунктам: мотив, возможность и способ. Тот, кто попадет во все три списка, и является наиболее вероятным убийцем. Далее по выбранному направлению производится поиск прямых и косвенных улик.
Помимо Ричарда III, Генриха VII и герцога Бэкингема, кто еще имел мотив?

MIVON, историки больше не называют ни одного конкретного подозреваемого. Ричарду Третьему, Генриху Седьмому, герцогу Бэкингему приписывают один мотив - желание завладеть короной Англии в обход законных наследников. Общей является и возможность убить принцев - свободный доступ в их апартаменты, а также и способ - устранение мальчиков с помощью наемных убийц.В случае убийства сыновей Эдуарда Четвертого спорными являются все три пункта в отношении трех главных подозреваемых. Вас какой больше интересует?

vitashtefan, как раз Ричард III, Генрих VII и герцог Бэкингем и являются конкретными подозреваемыми. Мнения современных нам историков - это лишь их мнение. Меня больше волнуют первоисточники, на основе которых они делают выводы. Если удастся составить точные списки, то можно будет сузить круг подозреваемых, в идеале до одного человека. Поэтому я и спрашиваю, у кого еще был мотив? Вдова Эдуа́рда IV? Французы? Людо́вик XI был к тому моменту уже мертв, может его наследник?

Его наследнику было 13 лет.

Первоисточники в основном являются трудами тюдоровских летописцев - Полидора Вергилия, монаха Роуза, Томаса Мора и иже с ними. Можно ли доверять их версии, если их работы полны подтасовки фактов? Современные историки вынуждены восстанавливать картину прошлого на основном на основании косвенных данных. Кстати, историограф Людовика Одиннадцатого Филипп де Коммин в своих "Мемуарах" пишет, что король отказался принять посланцев Ричарда Третьего в начале июля, поскольку считал Ричарда узурпатором и убийцей принцев.( Невольно задаешься вопросом, а зачем французскому королю ссориться с новым английским королем). А Томас Мор пишет, что убийство произошло в конце июля, когда Ричард Третий совершал коронационную поездку по Англии.
У вдовы Эдуарда Четвертого не было мотива убивать своих сыновей, ее благополучие было связано с их процветанием.

Конечно, это, скорее всего, будет проигнорировано, но источники далеко не только тюдорианские, Вадим Устинов упоминал об этом и в этой теме и в соседних.
Вопрос «зачем Людовику ссориться с новым английским королем» странен. Он что с Эдуардом, что с Ричардом находился в несколько натянутых отношениях. И вам, если судить по предыдущим постам, это отлично известно.
Ну а что он совершал поездку… Так никого из других подозреваемых (за исключением, возможно, Бэкингема) в городе тоже не было. По крайней мере Генриха с Людовиком не было точно.

Артур, объясните пожалуйста, какие сохранившиеся пройоркисткие источники вы имеете в виду, и кто их авторы.Это правда, Людовик Одиннадцатый находился в состоянии конфронтации с Эдуардом Четвертым и с Ричардом, но позвольте небольшое уточнение - Людовику удалось договориться с Эдуардом, убедить его прекратить военные действия против Франции, а с Ричардом нет. Так что, у Людовика Одиннадцатого и его политических наследников была веская причина желать устранения Ричарда Третьего, без него их положение было значительно крепче.Вы исключаете возможность того, что Людовик Одиннадцатый и Генрих Тюдор могли воспользоваться услугами наемных убийц? По-вашему, им нужно было лично находиться в Лондоне летом 1483 года и собственноручно убить несовершеннолетних принцев, если бы у них возникло такое намерение?

Лондонскую хронику нельзя отнести к тамким источникам, так же сохранились современные событиям анналы монастырей. Насчет Эдуарда, он очевидно, так и не узнал, что о чем-то договорился с Людовиком, поскольку умер, планируя вторжение в Бретань. (Кстати, а может его тоже отравили злые французы?) Так что «ссориться» это неправильное определение – Англия и Франция в то время в принципе смотрели друг на друга неодобрительно.
Собственно в силу этих причин французы позволили обретаться на их земле Генриху. Тогда к чему была реплика, что Ричарда де не было в Лондоне?

"Великая хроника Лондона" была написана спустя 30 лет после событий 1483 года, так что вряд ли ее можно назвать современной летописью этих событий. Что касается анналов монастырей, то  показателен пример монаха Д. Роуза. После воцарения Генриха Седьмого он переделывает свою работу и превращает Ричарда из "самого благородного и справедливого правителя на земле" в "воплощение Антихриста, казнившего невинных младенцев". Он же первым указал на физическое уродство Ричарда, изобразив его сухоруким и горбатым карликом с демоническим лицом. Это политическое приспособленчество хронистов эпохи Тюдоров и заставляет меня сомневаться в достоверности всей излагаемой ими информации.Тогда к чему была реплика, что Ричарда де не было в Лондоне?В своем предыдущем посте я говорила о приеме, который оказал Людовик Одиннадцатый посланцам Ричарда, упоминая заодно обстоятельства, которыми сопровождались первые месяцы царствования английского короля. Сразу после коронации 6 июля Ричард Третий традиционно принялся устанавливать дипломатические отношения с государями соседних стран. Людовик Одиннадцатый не принял английских послов, обвиняя Ричарда в узурпации и убийстве наследных принцев. А Томас Мор, цитируя "исповедь" Тиррела, сообщает, что Ричард в конце июля- в начале августа отправил посланца к коменданту Тауэра с распоряжением убить своих племянников, когда находился в коронационной поездке. Я привела эти факты и даты для сравнения.Артур, буду благодарна, если вы подскажете где можно узнать о подробностях готовящегося вторжения войск Эдуарда Четвертого в Бретань, об этом плане я узнаю от вас первым. Англия и Франция действительно находились в состоянии "плохого мира", но все же Ричард Третий был самым неприемлемым английским соседом для французских королей, поскольку его невозможно было отговорить от борьбы за династическое наследство. Как свидетельствует мирный договор в Пикиньи, Эдуарда Четвертого можно было подкупить щедрой взяткой, а принципиального Ричарда нет.

Как я уже сказал – далеко не все хроники таковы.
Я так и не понял, что и с чем нужно сравнивать.Нет у меня особых подробностей.
В декабре 1482 года стало очевидно, что Англия не в состоянии помочь Бургундии против Франции. Людовик выудил выгодный для себя договор и в частности заставил Бургундию разорвать тот самый договор Пикиньи от 1475 года.
Эдуард пришел в ярость и стал готовить поход в Бретань. Однако, мементо мори.
Так что никаких принципиальных отличий между братьями я не вижу.

Лично я знаю только одну хронику 1485 года, которая не была лояльна к Генриху Тюдору, - это хроника, которую вели в городе Йорке.Приведенное мною сравнение фактов и дат показывает, что французы принялись обвинять Ричарда в убийстве его племянников еще до того как это убийство было совершено согласно официальной версии судьбы сыновей Эдуарда Четвертого, которая появилась на свет в 1502 году. Словом, первоисточники внушают большое недоверие. Артур, вы уверены, что Эдуард Четвертый начал готовить поход именно в Бретань, а не во Францию? Бретань до возникновения унии с Францией проводила самостоятельную политику, как ее касались разногласия Франции с Англией и Бургундией?

Ну вот, лиха беда начало! С чего вы взяли, что версия Томаса Мора хоть в какой-то степени официальна? Тем более она написана много лет спустя событий и должна вызывать законное недоверие. Так что именно первоисточники рулят.
Хотя, начало и конец и июля даты настолько близкие, что француз мог что-то и напутать.Уверен.
Утверждение, что Бретань ну вообще не имела никаких дел с Францией преувеличено. Скажем так.

Из Коммина:
Как только этот король (Эдуард IV) умер, наш король был немедленно извещен о случившемся, но не выразил никакой радости. А через несколько дней он получил письмо от герцога Глостерского (приказавшего умертвить двух сыновей короля Эдуарда, своего брата), который захватил корону Англии и стал именоваться королем Ричардом.

Этот король искал дружбы нашего короля и, как я думаю, очень хотел получать вышеупомянутую пенсию, но король не пожелал отвечать на его письмо и не стал слушать его посланца, считая герцога Глостерского жестоким злодеем; ведь после кончины короля Эдуарда герцог Глостерский принес оммаж своему племяннику как королю и верховному сеньору, а затем совершил свое преступление и велел предать позору в парламенте Англии двух дочерей Эдуарда, объявив их незаконнорожденными, для чего воспользовался тем, что сообщил ему английский епископ Батский, который в свое время был облечен большим доверием короля Эдуарда, но затем был им смещен и заключен в тюрьму, откуда его выпустили за большой денежный выкуп.

Коммин пишет ретроспективно, смешивая факты с предположениями, но он сообщает что Ричард был настроен миролюбиво по отношению к Франции. Т. е. версия, по которой французы осложнили жизнь Ричарду чтобы помешать тому начать войну, выглядит сомнительно.

От себя добавлю, что ситуация в 1483 году сильно отличалась от 1475 г. Тогда против Людовика выступал Карл Смелый и английская армия становилась дополнительной гирей на чаше весов. В 1483 уже не было Карла, а Бургундское наследство поделили. Война с Максимилианом случится несколькими годами позже. Т. е. соотношение сил совсем иное и воспоминание о том что Ричард был противником мира в Пикиньи нельзя автоматически переносить на восемь лет вперед.

Далее. В 1483 г. произошло восстание Бакингема. Восставшие предлагали корону Генри Тюдору, который жил в Бретани (и даже предпринял попытку высадиться в Англии). Укрывательство Тюдора не могло не осложнить отношения с Бретанью, а сложные отношения французов и бретонцев вызывали в памяти поговорку "враг моего врага..." Тем более что, как я говорил выше, перспективы успешной войны с Францией стали призрачными.

В 1484 г. Ричарду удалось договориться с Бретанью, в результате Бретань получила обещание военной помощи против Франции, а Тюдор вынужден был укрыться у тех же французов.

Т. е. в начале правления Ричард стремился к нормализации отношений с Францией, а мятеж Бакингема обострил отношения с Бретанью. Спустя время случилась рокировка: союз с Бретанью и Тюдор во Франции.

Любопытно, что в Безумной войне (которая включала в себя мятеж французской знати против короля, войну с Бретанью и войну с Максимилианом) англичане выступили против Франции, т. е. смена династии не избавила Францию от войны с Англией ни в теории, ни на практике.

Почему, интересно, если не левые, то обязательно правые?
Вообще-то существуют источники совершенно индифферентные - это всевозможная хозяйственная документация - инвентари, завещания, брачные контракты, счета и прочее такое. Оттуда, при известном навыке, добывается куда более точная информация, нежели из политически ангажированных хроник и окрашенной личными эмоциями частной переписки.

Например, сосед Вася купил лошадь и из каких-то загадочных соображений приврал о ее цене в разговорах с соседями и в письме жене. Соседу сказал, что она стоит дороже, а жене  - что дешевле. А в счете от лошадиного барышника - будет указана совершенно иная, отличная от известных указанным людям цифра. ))

Итак, как я понял, Карл VIII был еще слишком молод, чтобы сам принимать решения. Регент?
vitashtefan , утверждение, что "у вдовы Эдуарда Четвертого не было мотива убивать своих сыновей, ее благополучие было связано с их процветанием" выглядит сомнительным, учитывая поддержку, которую клан Вудвиллей оказал Ричмонду. Очевидно, что в этот момент "ее благополучие было связано" с судьбой дочери. Смерть же сыновей расчищала путь к трону дочери и зятю. Здесь ключевым фактором является характер вдовы - насколько она была циничной, и что она любила больше: власть или детей.
P.S. Насчет первоисточников. Несмотря на наличие у авторов первоисточников своей точки зрения, все же их труды мне представляются более надежными свидетельствами, чем основанные на косвенных данных домыслы историков последующих эпох. Если у Томаса Мора или у Полидора Вергилия найдены ошибки, доказанные достоверными фактами, то естественно, что нужно отдавать предпочтения именно индифферентным источникам. Но это не значит, что каждое слово в их трудах - ложь. А степень достоверности того или иного хрониста можно проверить, сличив их творения с трудами летописцев времен Эдуа́рда IV: и тюдорианские, и эдвардианские историки писали о правлении Эдуа́рда IV, сравнив их показания, мы установим степень ангажированности того или иного писателя.

Rochefort, в том-то и вопрос, можно ли ее включить в список людей с мотивом?
Анна де Божё "управляет королевством вместе со своим мужем с 1483 по 1491 год". А битва при Босворте состоялась в 1485 году, следовательно именно она была главой правительства Франции в интересующий нас период.
Еще интересно, что  в январе 1484 года на собрании французских Генеральных штатов в Туре канцлер Франции Гийом ле Рошфор сообщил об убийстве принцев.
Согласно мнению продолжателя Кройленда, слухи о гибели детей появились еще в сентябре 1483 г. (СС, р. 583).
Однако, В "Большой хронике Лондона" говорится, что слухи об убийстве детей Эдуарда стали распространяться "после пасхи" - год этой пасхи не указан, но, судя по контексту, речь идет о 1484 г. (GrCh, p. 231).
Свидетельства противоречивы, то ли французы первыми заговорили о смерти детей, то ли канцлер Рошфор лишь пересказал слухи, которые ему изложил Манчини. Либо канцлера просветили бежавщие на континент участники мятежа Бэкингема.

Я бы не включал, пока мне не приведут веские основания.
На 1483 год Ричард стремится установить с Англией добрососедские отношения, а самой Анне Боже приходиться выдержать борьбу за власть... которая затянется.
Ближайшие приоритеты французской политики - Бретань и Бургундское наследство.

Может быть я чего-то не знаю, но пока у меня вызывают сомнения два момента: "французский след" как таковой - был ли он? И смысл в дескредитации Ричарда при помощи обвинения его в убийстве. У меня сложилось впечатление что судьба принцев всем была до лампочки Ильича (и могла заинтересовать только потенциальных "делателей королей", если они появятся). Овчинка явно не стоила выделки: городить огород, распространять слухи, быть готовыми убить принцев чтобы свалить вину на короля, а эффекта - на неделю кухонных разговоров.

Это сейчас такой ажиотаж - ах, убил ребеночков, ох, какой мерзавец... тот кто убил. А тогда все отчетливо понимали: свергнутые короли своей смертью не умирают, лишение трона влекло за собой убийство в 99,9999 % случаев. Реакция должна быть в стиле "А чего вы ждали? Дело-то житейское".

Рассуждения насчет слухов очень любопытные, но при этом забывается, что мятеж 1483 был поднят в пользу Генриха, поскольку восставшие объявили принцев погибшими.
Опять таки тогдашние хроники это не современный блог, где вечером куплете, утром в газете.
Кройлендская хроника зафиксировала слухи в 1483.
Доменико Манчини писал свою работу в конце 1483.
Филипп де Коммин заявил о смерти принцев в январе 1484 года на заседании Генеральных штатов в Туре

Кстати задавался вопрос – почему де Генрих сразу не обвинил Ричарда в смерти принцев.
Мне кажется граф нашел хороший ответ – а никого их судьба особенно не волновала, жидковат был компромат, чтобы огород городить.

Мне кажется, что дело в общем не в волнениях или злобных происках врага. А в демографической реальности. Не было никакой гарантии, что принцы доживут до дееспособного возраста. Даже за вычетом злобных убивцев. Даже на вторую половину XVIII века, когда уже практически кончились чума, проказа, оспа и прочие эпидемии глобального характера, на каждую тысячу детей до 15 лет доживала приблизительно половина. ( ну плюс/минус 100 по регионам). На XV век детская смертность была значительно выше. Очень трудно строить политические прожекты на столь зыбкой основе.  Как я уже неоднократно повторяла -  в таком контексте отношение к детям было прагматично философское - "Бог дал, Бог взял". Так что элемент случайного риска в ситуации был весьма значительный. А причину смерти мы не знаем точно, так же как и дату.
Но вероятности устранения конкурентов и потенциального источника политической нестабильности это не отменяет никак. Человеческая жизнь ценилась дешево, жизнь принцев - ну, чуть дороже. Сакральную неприкосновенность имел только помазанный король, но и на это имелись специфические ритуалы десакрализации. (С таким мы имеем дело в ситуации с трупом убитого короля.) Так что ничто тут никому не мешало и проблемы этики находились в несколько иной плоскости. По крайней мере не там, где они находятся сегодня.

То это имело значение, то не имело.
Как то через много лет после его смерти вдруг заимело значение, а при жизни для его врагов не имело. Что то одно надо выбрать.

Полагаю эта проблема чисто историографическая.  Каждое новое поколения историков освещает ситуацию с точки зрения собственного культурно-этического багажа. Отсюда и чудеса оценок то вправо, то влево.
Более того, как наука история сформировалась только в XIX веке. До этого все исторические сочинения представляли собой сборники назидательных примеров.  Причем именно примеров, годных для наставления и воспитания современников. Установление какой-либо истины целью таких сочинений не являлось. А хроники и летописи, кроме погодных записей содержали в себе еще и частное мнение переписчика.

Если судьба принцев никого не волновала, то не было и причины для их убийства. С чего вы взяли, что версия Томаса Мора хоть в какой-то степени официальна? Тем более она написана много лет спустя событий и должна вызывать законное недоверие. Так что именно первоисточники рулят.
Хотя, начало и конец и июля даты настолько близкие, что француз мог что-то и напутать.Уверен.
Утверждение, что Бретань ну вообще не имела никаких дел с Францией преувеличено. Скажем так. В серии "Литературные памятники" труд Томаса Мора, излагающего хрестоматийную историю судьбы принцев, датирован 1513 годом. Официальная версия 1502 года этой же истории возникла с подачи не только непосредственного, но и одного из главных участников событий 1483-1485 года Генриха Седьмого.
Артур, извините, я так и не поняла, по какой причине Эдуард Четвертый готовил вторжение в Бретань накануне своей смерти. Добывать информацию об истории прошлого с помощью хозяйственной документации - предложение хорошее, но такой метод используется современными историками. Сейчас обсуждается вопрос чему больше следует доверять первоисточникам или работам современных специалистов. Лично я за труды современных историков, когда дело касается истории Ричарда Третьего.Генрих Тюдор завоевал английский трон при поддержке французов. Rochefort, поделитесь пожалуйста, вашим соображением, зачем французам понадобилось помогать Тюдору?

При такой постановке вопроса это все беллетристика. Давайте в очередной раз разграничим мух, котлеты и терминологию.
Все исторические свидетельства как письменные, так и материальные (включая кирпичи фундамента церкви францисканцев) в исторической науке называются источниками. ( без всяких лирических приставок "перво-"). То, что производят историки, называется результатами исследования.

Касательно кирпичей - это ведомство археологии и истории архитектуры. Также как и другие материальные источники соотносятся с соответствующими дисциплинами.

Касательно письменных источников существует такая вещь как "критика источника"( в упрощенном виде это выглядит примерно так:  http://hist.ctl.cc.rsu.ru/KM/Lect/MesurIst/Krit_ist.htm ), которая как раз и призвана извлекать более менее объективную информацию из даже весьма субъективных текстов. Мы никаким образом не можем исключить источники - без этого не будет исследования вообще. Это то с чем современные историки работают. Как с хрониками, так и с хозяйственной документацией.

Посредством этой самой критики извлекаются исторические факты, на которых и строится исследовательская работа. И никакой современный историк от этой процедуры не денется.  Более того, он должен ознакомиться со всем исследовательским материалом, который по данной конкретной теме отработан до него. И только после этого он может начать делать какие-либо выводы. Иначе это будет фантастический роман о пришельцах и к истории он никакого отношения иметь не будет.

Вы действительно сделали такой вывод из вышесказанного или это такой юмор?
Еще раз – какая официальная версия? Когда Генрих ее обнародовал? Каким документом?
Все что у нас есть это непонятно откуда взявшиеся слухи о признании якобы сделанном Терелом. Это вы называете официальной версией?
Я сожалею.
Людовик разорвал договор по которому Эдуарду капали денежки. Эдуард обиделся и решил повоевать.
Как объяснить еще понятней, я не знаю.
Сюда бы Устинова, но его, увы, это все уже утомило.

В 1485 году. После того как в обмен отказ предоставить прибежище Тюдору Ричард пообещал Бретани военную поддержку против Франции. А в 1483 году ситуация была несколько иной - Тюдор находился в Бретани под покровительством герцога Бретонского и именно из Бретани предпринял попытку присоединиться к мятежникам Бакингема.

С таким же основание в происках против Ричарда можно обвинить Франциска Бретонского, раз уж на его территории пригрелся претендент на английскую корону. Тоже красиво получается - посадить на трон Тюдора, а тот, из благодарности, окажет Бретани военную поддержку. А если подходить с современной меркой, можно замазать его соучастием в убийстве принцев и потом гарантировать выполнение договора угрозой шантажа. Бред, конечно, зато конспирологический.  :D


Это у обычных детей шансы выжить 50/50 плюс-минус сотня на тысячу. У принцев, которых только что подвинули с трона шансов дожить до совершеннолетия нет. В стране, где спорадически идет междоусобная война и трон оспаривают несколько претендентов смертность среди свергнутых монархов соотносится со смертностью в эпицентре ядерного взрыва.

За все надо платить. Цена короны Ричарда - жизнь принцев. Если он был не готов платить, не надо было ее надевать. А что подозрение в убийстве падает на нескольких человек лишь подтверждает нулевые шансы принцев на выживание.

Т. е. вопрос "кто убил?" имеет чисто академический интерес. А вопрос "кто обрек принцев на смерть?" ... я по нему уже высказывался :)

То Whitehound

С большим интересом читаю тему с момента ее создания, хотя и по причине недостаточной информированности  высказываться  остерегаюсь. Здесь, однако, позволю себе комментарий по частному вопросу:


Как мне кажетсяется, Вы несколько сгущаете краски: хотя уровень детской смертности в Средние века действительно был очень высок, наибольшую угрозу представляла смерть во младенчестве - в возрасте до 3-х лет. По истечении этого срока жизни отпрыска знатного феодала, а тем более короля могли угрожать обстоятельства чрезвычайные - эпидемии, несчастные случаи, слабое здоровье. Собственно, из числа детей Эдуарда IV двое умерли в возрасте 1-1,5 лет, а остальные, за исключением "тауэровских принцев" благополучно дожили до зрелого возраста. Т.о. в этой истории любой потенциальный недоброжелатель принцев, рассчитывающий на их смерть от "естественных причин" (при том, что хроническими , да и любыми другими заболеваниями они, ЕМНИП, не страдали) представляется человеком, по крайней мере, наивным.

Я, вероятно, недостаточно конкретно высказалась. Я как раз не утверждаю, что смерть принцев произошла от "естественных причин". Скорее всего именно что нет. Я только хотела сказать, что вероятность их естественной смерти вообще была достаточно высокой, чтобы связывать с ними какие-либо серьезные политические надежды.

Касательно детской смертности вообще, то опять же на вторую половину XVIII в. Ливи Баччи приводит следующую статистику, например, по Франции - из каждой тысячи родившихся до одного года доживало 273, из тысячи доживших до одного года ,до четырех лет - 215, далее до пяти лет из тысячи доживало 91, далее до десяти лет из тысячи выживало 42,  и от десяти до пятнадцати из тысячи дотягивало 491. И это уже не средневековье. При том что, по понятным  причинам сосчитать возможно только крещеных, а младенческую смертность вообще никто  практически не учитывал.

Опять же, если поглядеть на генеалогические документы дворянской элиты - то там очень хорошо заметно - сколько родилось и сколько докуда дотянуло. Так например, у девочек была большая вероятность дожить до взрослого состояния, но при этом была высокая смертность в родах.

Rochefort, я проясню пару моментов:
1.Бургундское наследство и Бретань – это конечно хорошо, но политика на этом не исчерпывается. По сообщению Коммина французское правительство отказалось признать Ри́чарда III законным королем Англии, то есть откровенно нарывалось на конфликт. Да и канцлер Гийом ле Рошфор обвинил Ри́чарда III в убийстве принцев уже в январе 1484 года. Поэтому я и рассматриваю "французский след".
2.«Смысл в дескредитации Ричарда» заключался не в морально-этических воззрениях общества той эпохи, а в конкретных политических выгодах, а именно в расколе партии Йорков, которая на тот момент была наголову сильнее Дома Ланкастеров. Многие «йоркисты» примкнули сначала к Бэкингему, а потом и к Тюдору, даже решающая битва при Босворте была выиграна благодаря этому расколу. Если первую скрипку в тандеме Франция-Ланкастеры играл именно Париж, то именно французы и осуществляли руководство, а Ричмонд при сем присутствовал. Если же французская помощь была ограниченной, то и "французский след" заходит в тупик. И резонанс был существенный, раз о судьбе принцев заговорили на таком серьезном форуме, как Генеральные Штаты. Кстати, именно на этом собрании в январе 1484 года в Туре Анна де Боже подавила внутреннюю оппозицию во главе с Людовиком Орлеанским и развязала себе руки для внешней политики. И тут же заявление канцлера.
Whitehound, я думаю, что вариант со смертью от естественных причин можно отбросить, не колеблясь. Естественная смерть принцев никому не угрожала, хотя почти всем здорово облегчала жизнь. Поэтому о ней бы тут же растрезвонили, выставили тела на всеобщее обозрение и т.д. И слухи, пущенные сторонниками Бэкингема, тут же бы развеялись, как позднее произошло в царствование Генриха VII в случае с самозванцем Ламбертом  Симнелом, выдававшим себя за Эдуарда Плантагенета, - король тут же предоставил живого и здорового сына Джорджа Кларенса, чем парализовал все интриги.
P.S.По поводу «исторических фактов» полностью согласен, я примерно об этом и пишу.

Я не достаточно ориентируюсь в хитросплетениях французской политики того времени, чтобы говорить наверняка.
В 1483 году Ричард к войне с Францией не стремился, какие мотивы были у французов не знаю.
В 1484 году изменились отношения Англии с Бретанью, а Тюдор оказался под покровительством Франции. Политические союзы рушились и создавались, обстановка менялась, претендент бежал от одного покровителя к другому, враждебному первому... Неужели политика Франции в отношении Англии оставалась все это время неизменной? Может быть, но чтобы уточнить википедии мне явно недостаточно, а серьезных книг под рукой нет.


Давайте разберемся в чем заключалась "дискредитация Ричарда".
Голословное обвинение в убийстве принцев парировалось просто - принцев можно было в любой момент показать живыми и здоровыми. Т. е. распускание ложных слухов смысла не имело.
Далее. Убийство принцев это, конечно, преступление но, если можно так выразиться, политически неизбежное. Т. е. те, кто реально участвовал в борьбе за влать не должны быть шокированы. Проигравшему припомнят все, победитель всегда прав :)
Вы можете продемонстрировать что раскол среди йоркистов как-то связан с принцами? У них вообще были сторонники, кроме Вудвиллов, побежденных летом 1483-го? Были недовольные Ричардом, но явно не потому что их возмутила неясная судьба принцев.


Судя по всему, как раз в Англии резонанса не было практически никакого, а "срач в комментах" :) на французском форуме йоркистов никак не раскалывал.


Угу, по хорошему, мне надо разобраться с позицией французов. Только я пока не представляю как это сделать :)

Rochefort, давайте пытаться установить мотив французов вместе. Вы не в курсе, Ри́чард III короновался как король Англии и Ирландии, или и Франции тоже?
«дискредитация Ричарда» нужна была не как причина, а как повод. Мало кто идет на предательство миропомазанного монарха из любви к самому процессу. В основном требуется какой-то повод, чтобы успокоить совесть или вызвать сочувствие своему делу. Иначе мятежники поднимали бы восстания исключительно ради себя любимых и даже не вспоминали бы о таком пустяке, как права на престол. Убийство детей здесь подходит как нельзя лучше, под таким предлогом сплотятся и Ланкастеры, и Йорки. Не случайно первыми об убийстве принцев заговорили мятежники Бэкингема.
Генеральные Штаты готовили французское общество к развороту во внешней политике в отношении Англии. Здесь канцлер Гийом ле Рошфор обрабатывал соотечественников. 

Давайте еще раз восстановим хронологию и постараемся не вдаваться в мистику вроде «помазанного короля».
Эдуард IV умер бесспорным господином Англии, но через три месяца его брат Ричард объявил своих племянников незаконнорожденными и короновался сам.
Почему он так сделал?
Некоторые говорят, что дело было в партии Вудвилов, с которой молодой Эдуард V был связан так тесно, что его нельзя было от нее оторвать.
Однако нет никаких достоверных свидетельств, что при дворе Эдуарда существовал какой-то фракционный конфликт. Более того, можно утверждать, что на тот момент Вудвивилы были полностью ассимилированы английской аристократией.
Более убедительна та точка зрения, что политическое сообщество Англии было глубоко озабоченно будущей той стабильности, которую создал Эдуард. И оно глубоко сомневалось, что ребенок удержит страну от сползания в новую войну. В этой ситуации аристократия была согласна отдать власть энергичному человеку, показавшему свою способность к решительным действиям (пусть даже никто не видел, какие именно изменения в завещание внес Эдуард).
Но когда Ричард короновался реакция была совсем другой. Приблизительно как – Бориску?! На царство?!
Немедленно восстал юг. Это всегда был сложный регион и еще Эдуард обращался с ним очень осторожно. Что характерно, мятежники объявили, что принцы убиты Ричардом и назвали своим претендентом Генриха Тюдора.
Ричард с грехом пополам справился с восстанием. При этом нельзя сказать, что он его подавил, скорее, получил отсрочку.  Возможно было бы разумно привлечь на свою сторону аристократов не участвовавших в восстании, но Ричард прошел своим путем.
Он конфисковывал имущество мятежников и передавал его своим людям, по большей части северянам, которые должны были стать опорой королевской власти на юге.
Реакцию южан на эти мероприятия, думаю, объяснять не надо.
Какие там принцы, какой миропомазанный король – они Ричарда без соли готовы были съесть.
И самое главное – правительство по-прежнему слабо контролировало юг.
Явные мятежи улеглись, но под золой тлели угли.
Таким образом, Ричард не выполнил своего обещания сохранить стабильность Эдуарда, а напротив подтолкнул страну к новым раздором.
Собственно главное обвинение которое против него выдвигали, это не судьба принцев – в самом деле, принцем меньше, принцем больше, дело житейское – его обвиняли в эгоизме.
В том что он захватил власть не для того, чтобы сохранить политическую систему Йорков, а для того сохранить свое место в этой системе.

Артур, хорошо, давайте восстановим хронологию, только начинать нужно со смерти Эдуарда IV (9 апреля 1483):
1. Осталось завещание или нет, сейчас сказать сложно. Достоверно известно, что сразу же разразился конфликт между Вудвиллями и остальными "йоркистами", что сразу же отметает всякие идеи о ассимиляции. Суть противостояния в следующем - малолетнему королю требуется регент, которым обычно становится кто-то из ближайших родственников наследника престола. То есть выбор стоял или вдова, или брат почившего монарха. Клан Вудвиллей попытался выиграть время, чтобы сохранить власть в своих руках, но карты им спутал Гастингс, который уведомил герцога Глостера о смерти брата. После чего герцоги Глостер и Бэкингем захватывают кортеж наследника и арестовывают видных деятелей клана Вудвиллей (граф Риверс и Ричард Грей), и прибывают в Лондон, где к тому времени собралась правящая верхушка Королевства. Причем прибывают не с пустыми руками, а с наследником и вооруженными отрядами. В итоге Гастингс и Бэкингем помогают Глостеру стать регентом.
2. Готовится коронация Эдуарда V. Казалось, что ситуация нормализовалась и страна избежала нового витка гражданской войны. Вдова даже (под давлением архиепископа Кентерберри) выдала регенту своего второго сына. Но тут 13 июня 1483 года был арестован Гастингс. Вот что пишет Манчини: « Однажды эти трое (Гастингс, Мортон и Роттерхем) и несколько других пришли в Тауэр, как обычно, в 10 часов утра, чтобы приветствовать протектора. Когда их впустили во внутренние покои, протектор, как это было заранее условлено, начал кричать, что он попал в засаду, что они пришли с оружием, что они готовятся первыми напасть на него. Поэтому солдаты, оставленные заранее их господином поблизости, тотчас ворвались в помещение во главе с герцогом Бэкингемом и убили Гастингса. Остальные были взяты под арест» и далее – «После того как в цитадели совершилась казнь, горожан, услышавших шум, но не знавших его причины, охватила паника, и каждый взялся за оружие. Чтобы успокоить толпу, герцог сразу же послал герольда объявить, что в городе был раскрыт заговор и Гастингс как зачинщик этого заговора понес наказание; поэтому он приказывает сохранять порядок. Сначала несведущая толпа поверила, хотя сущая правда, а именно, что заговор был выдуман герцогом, дабы избежать осуждения за такое преступление, и тогда была на устах у многих». Видно, что по какой-то причине Глостер и Бэкингем избавились от одного из своей триады.
3. 22 июня 1483 года – проповедь доктора Рольфа Шоу, брата мэра Лондона Эдмунда Шоу, сторонника партии Глостера, в которой Эдуард IV и его дети были названы бастардами.
4. 25 июня 1483 года - в Лондоне собралось подобие парламента, где решающий голос принадлежал представителям Лондона. Герцог Бэкингем выступает с речью, в которой убеждает делегатов передать трон «законному» наследнику. От имени парламента было составлено обращение к Ричарду с просьбой принять английскую корону (петиция «Titulus Regius»). На следующий день депутация во главе все с тем же Бекингемом явилась в дом Ричарда для передачи петиции. Ричард с библией в руках изобразил удивление, затем — раздумье, колебания и, только услышав угрозу, что в случае его отказа парламент «поищет короля в другом месте», ответил, наконец, согласием.
5. 6 июля 1483 года - Ричард и его жена Анна были коронованы. За неделю до этого в Лондон пришли «люди Йоркшира»— на «защиту» своего герцога. По пути на юг они успели «помочь» казнить сторонников клана Вудвиллей, в том числе графа Риверса и Ричарда Грея.
6. 18 октября 1483 года - начались восстания в Кенте, Сарри, Беркшире, Уилтшире и Девоншире. Начался мятеж герцога Бэкингема, потерпевший поражение. Самого вожака выдал королю один из мятежников.
7. 2 ноября 1483 года – казнь герцога Бэкингема. Все владения и титулы Бекингема были конфискованы. Таким образом из трех лидеров «йоркистов», выступивших против Вудвиллей, остался только Ричард III.
Слухи о убийстве принцев распускали сторонники герцога Бэкингема, логично предположить, что впервые эта информация всплыла за некоторое время до официального выступления.
P.S. И с каких пор миропомазание монарха стало «мистикой»?

Все это любопытно, только не очень понятно какое отношение имеет к делу.
Что касается пункта один, то завещание у короля, конечно, было. Более того он вносил в него поправки, правда, какие именно никто не узнал. Такая вот загадка.
Что касается Вудилов и «остальных йорикистов», то если под «остальными» понимать Ричарда, тогда да, конфликт был и еще какой. Ведь регентом может стать только один человек. И собственно – почему регентом не может быть королева?
Насчет гражданской войны с Вудвилами, это конечно, чисто поэтическое преувеличение, но если допустить… а кто этот самый «новый виток» начал?
Судите сами, едут, значит, Вудвилы, никого не трогают… и тут гоп-стоп выходим мы из-за угла, герцоги Глостер и Бекингем. Вот они, стало быть, поджигатели.
Что касается второго пункта, то кроме епископа Кентерберийского на вдову давило присутствие солдат Бекингема, Глостера и Норфолка. Все почему-то постоянно забывают об этих скромных парнях.
Далее мне просто не с чем спорить, все так и было. Только относительно пятого пункта, вы что, в серьез хотите сказать, что «люди Йоркшира» действовали по своей инициативе?
По поводу шестого пункта, мятеж не потерпел поражение, он развалился из-за внутренних противоречий. Вообще называть его мятежом Бекингема слишком громко.
Касательно седьмого – насчет слухов это совершенно бездоказательно, нет никаких свидетельств что слухи впервые появились на юге страны или что они исходили из лагеря Бекингема.
ЗЫ А миропомазание стало мистикой после этой вашей фразыВсе это совершенно умозрительные построения.

ЗЫ2 Забыл спросить – откуда и куда собиралась развернуться политика Франции?

Артур, давайте по порядку:
1. Из ваших слов не понятно, существует ли завещание Эдуарда IV и что в нем говорится.
2. Под "остальными" я понимал Глостера, Гастингса, Бэкингема и тех, кто их поддержал. Весьма значительные силы, учитывая как быстро они добились успеха. И почему регентом не мог стать Глостер? Как показал дальнейший ход событий, сила была на его стороне. По поводу нового витка гражданской (или междуусобной, как больше нравится) войны, то я писал о том, что быстрая победа Глостера за явным преимуществом уберегла Англию от очередной серии сражений, вот и все. От войны Роз общество уже порядком подустало и было готово принять любого, кто обеспечил бы стране стабильность.
5. По поводу "людей Йоркшира". Я лишь цитировал некоторые источники, а не свое мнение выражал. Очевидно, что солдаты не самосудом занимались, а выполняли приказ. Посмотрите внимательно, где стоят кавычки.
6. В историографии говорят о мятеже. Спорить о терминологии не буду - не существенно.
7. Слухами займусь отдельно.
P.S. Миропомазание монарха - реальный исторический обряд, носящий сакральный смысл для людей той эпохи. Я по прежнему не понимаю сути вашего недовольства.
P.P.S. После смерти Людо́вика XI во Франции наступил период передачи полномочий регентскому совету. Французам было малость не до Англии. Но с января 1484 года правительство Анны де Бове берет курс на свержение короля Ричарда III. Отсюда и речь канцлера Гийома ле Рошфора.

1 Мне кажется, из моих слов легко понять, что завещание, по крайней мере, существовало, за несколько лет до смерти Эдуард вносил в него поправки. Но вот потом его не обнародовали. Почему-то. Почти та же история, что и с принцами.
2 Вот мне и не понятно о какой такой новой гражданской войне идет речь, если у Глостера было явное преимущество. Логическая неувязка. Если бы такая война и началась, то судя по соотношению сил закончилась бы она ну очень быстро.
А насчет отношения общества полностью согласен.
5 Кавычки я видел, я вот гадать, что они означают для меня затруднительно. Потому читаю, что написано.
6 Говорят о мятеже Бекингема (кстати далеко не во всей историографии), что, на мой взгляд, делает слишком много чести герцогу. Там было задействовано очень много сил.
7 Буду ждать.
ЗЫ Обряд, конечно, имел определенно значение, но убийство миропомазанного короля вовсе не было чем-то из ряда вон выходящим. Англичанам ли не знать.
ЗЫ2 Речь забавная, да. Памятуя о привычке покойного короля держать людей в клетках, а то и вовсе замуровывать в стены, французы, должно быть, были шокированы английскими зверствами…
Кстати, я правильно понимаю, что мятеж «Бекингема» таки остается на совести самих англичан?
Жаль, а то занятная получалась в картинка, сидит значит, регентша в Париже, а Лондон глух и нем и ждать известий нет причины, ах, этот Бекингем и он такой, такой как все мужчины…
Ладно, не будем отвлекаться. В чем заключался курс на свержение Ричарда? В засылке Генриха с его тришкиным войском? Так он уже в 1483 плавал и… как-то не очень удачно. Откуда уверенность, что в этот раз повезет больше? Или французы хотели превратить гастроль Генриха в ежегодное мероприятие? А то как-то слабо они его готовили, во всяком случае получил далеко не все что могла бы дать Франция, чтобы гарантировать успех мероприятия.
По-хорошему если взят (или лучше сказать подтвержден) курс на свержение любого неугодного Английского короля, французам следовало бы собрать войско и высадиться на острове главными силами. Генриха можно было бы вести в обозе.
А то детские игры какие-то, шансов, что Тюдору повезет было меньше, чем при игре в рулетку.

Артур,
1. В связи с сообщением Вадима Устинова о записках лорд-канцлера Джона Расселла, епископа Линкольнского, где содержались отсылки к новому завещанию Эдуарда IV, передававшему опекунство и протекторат Ричарду, герцогу Глостерскому, вопрос о новом завещании Эдуарда IV можно считать закрытым.
2. Так "новой гражданской войны" не случилось, Глостер победил за явным преимуществом. На первое время.
6. Как-то же нужно называть события осени 1483 года!
7. В Рунете первоисточников именно о мятеже герцога Бэкингема не нашел. Придется искать хроники на английском языке и преводить. Займет время.
Даже в середине XVII века вопрос "а может парламент судить монарха?" вызвал раскол в английском обществе. Все ранее убитые короли были умерщвлены тайно, а не на эшафоте. Да и канцлер Гийом ле Рошфор искал лишь повод для свержения английского короля, а вовсе не причину. Кстати, саму речь вы читали?
Нужно внимательнее разбирать события конца 1483 года. Пока уверенности, что именно Париж верховодил, нет. А ваш вариант, с посылкой огромной французской армии, выглядит абсурдом. Французы стремились сменить режим в Англии, а не воевать за Ричмонда, тем более, что официальное выступление династии Валуа на стороне Ланкастеров скорее настроит англичан против Тюдора, чем поможет. Да и не могли французы послать все свои силы через пролив, своих проблем хватало.

1 Я не знаю как мне объяснить еще понятней.  В хрониках отмечено, что Эдуарда было завещание. В хрониках отмечено, что он вносил в него поправки. Потом этого завещания никто не видел. Отсюда, иные циничные личности задаются вопросом – а кого в своей последней воле король назначил регентом?
2 А могло случиться? Кто бы с кем воевал?
6 Восстание 1483 тоже хорошее годное название. И без ложных обобщений.
7 Я не тороплюсь.
Только отрывок «Обратите внимание, прошу вас, на события, что произошли в этой стране после смерти короля Эдуарда. Вы увидите, что дети его, уже большие и храбрые, безнаказанно умерщвлены и корона его передана убийце по благосклонности народной».
У французов был так мало поводов не любить англичан, что понадобилось изобретать новые?
«Пока», значит «нет уверенности»? Очаровательно. А не вы ли в предыдущем посте писали, что 1483 французам было не до того?
И собственно опять логическое противоречие – то власть французского короля достигает таких мистических приделов, что он даже не взявшись за оружие свергает правителей независимых государств. То у Франции «достаточно своих проблем». Противоречие вижу я.
И потом, то, что Тюдор прибыл на штыках французских наемников, как-то отразилось на настроениях англичан?
А вообще, шантажировать островитян обычная практика французов. Когда Генрих надумал было послать войска в Бретань, при дворе очередного французского Карла обнаружился новый претендент на престол. Якобы чудесно спасшийся принц Ричард. Генрих взял минуту на размышление, после чего войска остались дома, а претендент отправился в Бургундию.
Вот так и без всякой конспирологии.
ЗЫ И опять-таки, никто в тогдашней Англии не собирался устраивать парламентские дебаты о судьбе монарха.

Артур, повторюсь:
1. В связи с сообщением Вадима Устинова о записках лорд-канцлера Джона Расселла, епископа Линкольнского, где содержались отсылки к новому завещанию Эдуарда IV, передававшему опекунство и протекторат Ричарду, герцогу Глостерскому, вопрос о новом завещании Эдуарда IV можно считать закрытым.
2. В гражданской войне как правило воюют граждане одного государства.
6. Название должно быть понятно всем. А в 1483 году произошло достаточно много событий, чтобы концентрироваться именно на дате.
По моему мнению, я достаточно ясно выразился, что пока не могу однозначно оценить политику Франции в 1483 году. Да, они были заняты внутренней грызней, но есть сообщение Коммина об отказе принять послов Ричарда III. Как это все увязать, я пока не представляю. А противоречия существуют лишь в вашей голове, ни о каких мистических пределах власти Валуа я не писал. И Ричмонд прибыл в Англию не на французских штыках, а с помощью наемников и своих английских сторонников, есть разница. Ваш постскриптум не понял.
P.S. Кстати, Генрих VII не только надумал послать войска во Францию, но и послал. А ушел домой, удовольствовавшись значительной ежегодной пожизненной пенсией, которую французская корона обязалась платить Тюдору. И платила вплоть до смерти этого монарха.

Это логично, но если с одной стороны участвуют четыре герцога (или Норфолк тогда еще не был герцогом?), а с другой стороны три с половиной Вудивила, картина противостояния получается… несколько смазанной.
Что ж, как угодно.
И что характерно, если не прибегать к конспирологии все это отлично увязывается.
Что поделать, мой скромный разум не поспевает за вашими высокоучеными рассуждениями, прошу – сделайте на это скидку.
Французские наемники это не «французские штыки»? Интересно.
И о каких английских сторонниках идет речь? Если имеются в виду валлийцы, то они бы на такое определение очень обиделись. Валлийцы не англичане.
Однако Генриху это все не помешало.Я сожалею.
Вам не приходит в голову, что в за время правления этого монарха в его отношениях с Францией случались разные эпизоды?
Но в принципе это лишний повод для всяких заговорщиков задуматься стоит ли игра свеч. Они же его, можно сказать, на помойке нашли, обогрели, накормили… а он им такие фигвамы рисует…
Если у французов и был план, то они явно чего-то не додумали… Может того что отношения стран определяются отнюдь не только личностями монархов?

Артур, Каким образом Генриху могли помешать наемники с континента, валлийцы, Стенли и прочие союзники? Он высадился в Британии претендовать на трон, а не французские интересы отстаивать. Но, возможно, на данном этапе его цели и цели Парижа совпали.

Отстаивать свои интересы силами «французских крыс» и «бретонской швали»? Ведь никаких мифических английских сторонников, кроме может тех, которые во глубине валлийских руд хранили гордое терпенье у него не было.
Стенли перешел на сторону именно этого сомнительного сборища.
Я бы сказал, англичанам было о чем призадуматься. Однако не призадумались. Возможно от того, что национальные государства, тогда только начали складываться. И если бы у французов действительно был план сменить английского короля на более удобного (я кстати, так и не понял чем их не устраивал Ричард) то им было бы надежней привезти своего нужного короля самим. Потом проследить как тот освоиться на новом месте, и позаботиться чтобы в будущем не было неожиданностей вроде благодарных английских сражений. Иначе, какой смысл?

Артур, мне вот интересно, вы Джона де Вера, графа Оксфорда, куда записали, в число «французских крыс» или среди «бретонской швали»? Или он из "мифических английских сторонников"? А может он из "тех, которые во глубине валлийских руд хранили гордое терпенье"?
На сторону графа Ричмонда перешел не только Стенли.

Любознательность это хорошо. Давайте попробуем разобраться в классификации.
Итак, Джон де Вер, граф Оксфордский под многозначительным номером 13.  После того как его отца  и брата казнили за измену колю Эдуарду IV коротал свое время то во вражеском лагере, то Тауэре. От амнистии до амнистии.
В 1471 году он попробовал разорвать этот порочный круг и стал французским пиратом. (А что ему оставалось делать, после конфискации всех земель?) Но, потом видимо сработал условный  рефлекс и граф снова и снова возвращался  в Англию (совсем как та лошадка, которая привыкала в парке возить детей по кругу, и не могла уже ехать по прямой). Последний графский вояж в 1474 был таким удачным, что следующие десять лет уже мог ни о чем не беспокоиться. Сидел себе в камере, царапал палочки на стенах, да напевал – Тагааанка, я твой бессменный арестант...
Чем и занимался до самой высадки Тюдара.
Слушайте, круг английских сторонников Генриха расширяется на глазах!!!
Не знаю только – три года пиратства на французской службе, достаточно чтобы стать французской крысой или требуется больший стаж?

Артур, вы так и не ответили на вопрос, куда вы записали де Вера? Он, по вашему, француз?

А мне кажется, я ответил вполне ясно. Но если мне это только кажется, в очередной раз прошу меня простить и извинить. Как смог.

Артур, больше вопросов нет.

А знаете, я почему-то так и думал ;D

В очередной раз убеждаюсь во вреде невежества и опасности дилетантского подхода. В обсуждении вопроса  я упустил очевидные вещи.
Прежде всего до 1484 года Генрих обретался в Бретани. Это совершенно отдельное от Франции государство, которое на описываемый момент находилось в очень непростых отношениях с Парижем.
Только в 1484 году, когда Ричард заключил договор с Бретанью,  Генрих перебрался во Францию. То есть на весь огромный заговор у злых французов было что-то около года.
Между тем как принцев никто не видел с лета 1483.

Обращаясь к восстанию 1483, которого некоторые называют восстанием Бекингема. Если рассмотреть состав восставших, то окажется, что среди них были бывшие люди Кларенса, бывшие люди Эдуарда, и бывшие люди Вудвилов. Бекнигем там был просто самым титулованным, и возможно поэтому историкам показалось удобным назвать восстание его именем. Герцог действительно был среди лидеров восставших (хотя, конечно, не единственным и очень похоже не главным), но провалил все дело. Силы восставших выступили не согласованно, а сам Бекингем не смог набрать войска в Уэльсе.
И да, что характерно, восставшие назвали своим претендентом Тюдора. Опять-таки до всяких французов.

Остается только заметить, что после случившегося положение на юге осталось беспокойным (и сам Ричард тому способствовал), да и на севере в вотчине Йорков было не все ладно. Не знаю, что все это говорит, о качествах Ричарда, как правителя, но когда Генриху после двухлетнего правления понадобилось дать отпор очередному претенденту, он смог опереться на куда более широкую поддержку.

ЗЫ Тут возникал вопрос о том был ли среди титулов Ричарда «король Франции». Этого я не знаю, зато такой титул был у Генриха, он принял его сразу же после победы.

ЗЫ2 По поводу Вудвилов. Я заметил, что сложилось мнение о них, как о каких-то диких выскочках, чуть ли не из грязи в князи. В этом смысле высказывались сомнения в возможности их ассимиляции в английскую знать.
Между тем в середине XV века, на момент креации Вудвила из 54 лордов 12 получи свои титулы в течение предшествующих двадцати лет. Еще 4 в течение тридцати лет. А за сто лет 27. То есть не так много среди высшей аристократии было тех, кто мог колоть им глаза происхождением.

Артур, многие факты в вашем сообщении соответствуют действительности, но нуждаются, на мой взгляд, в уточнении.
Я тоже не знаю, короновался ли Ричард как " король Франции", но без сомнения он претендовал на французскую корону. Это следует из его прокламации, обличающей вождей ланкастерской партии и их союзников.
"Генрих Тюдор, потерявший стыд и не знающий, что такое верность Отечеству, дерзнул дать Карлу полное право на трон Англии, за который народ Англии боролся 150 лет. Более того главарь изменников признает право французов на Гасконию и даже Кале".
До 1484 года Генрих Тюдор действительно проживал в Бретани и, как вы верно сказали, Бретань по сути была самостоятельным государством. И на судьбу сыновей Эдуарда Четвертого также повлияли сложные отношения между Англией, Францией и Бретанью. "Французский след" просматривается не явно, но при желании найти его не трудно.

После поражения армии Маргариты Анжуйской 4 мая 1471 года Генрих и Джаспер Тюдоры бегут во Францию к своему родственнику Людовику Одиннадцатому, который намерен использовать их как вождей ланкастерской партии в качестве давления на Эдуарда Четвертого.
В пути парусник Тюдоров из-за шторма сбивается с курса, и они попадают в Бретань. У бретонского герцога Франциска Второго был свой интерес использовать Тюдоров. В то время тремя главными задачами французской политики было присоединить к владениям французской короны Бургундское и Бретонское герцогства и одновременно отстоять собственную независимость от Англии. А бретонского герцога и его советников привлекала возможность в обмен на Тюдоров получить от Англии дипломатическую, военную и финансовую помощь в борьбе против Франции, и они отвечали отказом на требования Людовика отпустить Тюдоров. Так, Бретань долгие годы в вопросе о Тюдорах торговалась за лучшие условия для себя как с Англией, так и с Францией. Надо полагать, Эдуард Четвертый, когда готовил по вашим словам вторжение в Бретань, главным образом желал захватить Тюдоров, но ему помешала преждевременная смерть.
Придя к власти, Ричард Третий начинает устанавливать дипломатические отношения с соседями, и в первую очередь с бретонским герцогом, стараясь добиться того, чего не удалось Эдуарду Четвертому - выдачи Тюдоров. Ричарду напомнили, что король Людовик все еще угрожает Бретани и предложили следующий военный союз против Франции: 4000 солдат берет на себя Англия, 3000 снаряжает правительство Бретани. Таким образом, Ричард начал представлять собой угрозу для дома Валуа не только как претендент на корону Франции, но и как союзник Бретани. Тут в игру вступает опытный интриган Джон Мортон, епископ Илийский, который имел давние связи с французским двором и личные счеты с Ричардом Третьим. Как утверждает автор "Становление династии Тюдоров" Ральф Гриффитс, связь между Бэкингемом и "движением Тюдоров" наладил, скорее всего, епископ Мортон. И, по моему мнению, именно Мортон подговорил Бэкингема поднять восстание против Ричарда Третьего и распускать слухи об убийстве принцев. Лично я сомневаюсь в достоверности версии, согласно которой Бэкингем убил сыновей Эдуарда Четвертого и пригласил Генриха Тюдора занять английский трон вместе с старшей сестрой убитых мальчиков Елизаветой Йоркской с тем, чтобы Генрих отдал ему наследство Боханов. В книге Гриффитса есть упоминание о том, что Ричард Третий не отказывался удовлетворить эту просьбу Бэкингема, нужно было только заседание парламента, чтобы ввести Бэкингема в права наследства. Так, непонятно зачем Бэкингему лезть на рожон ради Генриха Тюдора, которого он в глаза не видел. Ральф Гриффитс считает, что Бэкингем вполне мог иметь собственные династические притязания на трон Англии, которые ему, скорее всего внушил Мортон. В своем письме Генриху Тюдору (сентябрь 1483 год) Бэкингем сообщает, что собирается выступить против Ричарда Третьего 18 отктября, и он призывал Генриха поддержать его. В письме нет ни слова об убийстве принцев, а также об коронации самого Генриха Тюдора и Елизаветы Йоркской. Так что, версия о том, что герцог Бэкингем поддерживал притязания Генриха Тюдора на английскую корону скорее всего является очередным мифом тюдоровской историографии. Из контекста письма вытекает, что вопросы престолонаследия и права первенства на трон мятежники предполагали решить полсе победы над Ричардом Третьим. В результате восстания Бэкингема Ричард не смог осуществить военную экспедицию во Францию в союзе с герцогом бретонским, и Генриху Тюдору удалось договориться с герцогом Франциском об оказании ему помощи со стороны Бретани ценой значительных территориальных уступок. В свою морскую экспедицию 1483 года Тюдор отправился на бретонских кораблях.
Еще. Я не нашла упоминания о том, чтобы в письмах главных действующих лиц интересующих нас исторических событий содержался даже намек на смерть сыновей Эдуарда Четвертого в 1483 году. Об их убийстве свидетельствуют лишь слухи и сплетни, распускаемые врагами Ричарда Третьего и их клевретами. Вам решать, насколько этот источник информации заслуживает вашего доверия.

Вероятно, на пароход Тюдоры не поспели...

Это, конечно, уже оффтоп, но использование дефиниции "парусник" при отсутствии других движителей (весла не в счет, те же галеры имели паруса) выглядит странненько. Более корректно будет сказать просто корабль... :)


А главные действующие лица прямо во всем сразу и признались. Ага.
"А недавно я линять начал, вот как на Троицын день принцев поубивал, так с тех пор лапы ломит и хвост отваливается... Да и серой припахивать стало..."

Если официально о смерти не объявляли, то никто такие события официально и не обсуждал. И потому "слухи и сплетни" - единственный доступный источник информации.
К тому же слухи не являются личной прерогативой объявленных врагов. Весьма часто они имеют в своей основе банальную утечку информации.

Честно говоря, я так и не понял, какие факты в моем сообщение нуждаются в проверке. Опять мой разум не поспевает за полетом мысли.
Про Грифитса и его падавана Томаса я уже говорил столько раз, что намозолил язык.
А при желании можно найти даже следы марсианского заговора. Вот только с фактами будет так же как у ТГ.
Как я заметил, в любой теории заговора нужен архизлодей, в вашей версии такой фигурой стал Мортон, который как ужос на крыльях ночи летает над Англией и Францией и играет коронами… Может ему при таких талантах лучше бы стать папой римским?
Историю про несчастные архивы в который раз подделанные кровавой тюдоровской гебней, я, с вашего позволения, оставлю без комментариев.

Ричард первым делом отправил к французам послов с предложением оформить подкрепленную материально дружбу. Французы дружить отказались.
То есть в 1483 году они его не боялись а в 1484 резко испугались… ну  вот не понимаю я такой логики.

Это вопрос всплывал не далее чем в августе, вы тогда даже приводили цитату из книжонки валлийцев.Если вкратце вам было отвечено, что «бабке герцога» Энн Невил в 1421 году было семь лет, и какое отношение она имеет к графскому титулу ведомо только Грифитсу и Томасу.
Утверждение что Ричард в 1483 году что-то там вернул Бекингему очередная фантазия двух национально озабоченных валлийцев которой они не могут привести никаких документальных подтверждений.
Парламент в XV веке не имел никаких полномочий утверждать ленные пожалования короля. Это бред.
И что самое смешное пасха в 1483 году была за долго до получения Ричардом поста протектора. Эти «ученные» в собственной лжи запутались.

Ладно, вам это все уже говорили, скажите, на что вы рассчитывали снова вытаскивая на свет эту историю? Или есть мнение, что чем больше повторишь одну и ту же… версию тем более она достоверной она станет?

Ричард устанавливал дипломатические отношения, а не дружеские.Прежде всего ему нужно было разобраться с внутренними проблемами английского королевства. По поводу "двух национально озабоченных валлийцев" - по этой логике задачей Ральфа Гриффитса и Роджера Томаса было выставить как можно более в привлекательном свете своего земляка Генриха Тюдора и его притязания на английский трон, что, кстати, они и делали. И если эти протюдоровские историки в силу профессиональной объективности были вынуждены излагать факты, говорящие в пользу Ричарда Третьего, то будет естественным им доверять.Эреа Whitehound, я обратила внимание на то, что в дошедших до нас письмах исторических деятелей интересующего нас периода нет не только упоминания об убийстве принцев, но и намека на то, что они вообще умерли. Что касается "банальной утечки информации": Вадим Устинов в своей книге "Война Роз" отметил, что "в самой Англии обвинительные голоса в адрес короля начали раздаваться только к весне 1484 года, то есть молва распространялась не от центра событий, как это должно происходить, а в прямо противоположном направлении. Уж не окружение ли Тюдора распространяло эти слухи?" стр. 329

Я так понимаю, ответа на свой вопрос я не дождусь. Ладно.
Вот что по поводу пишет Коммин.
Этот король (Ричард) искал дружбы нашего короля и, как я думаю, очень хотел получать вышеупомянутую пенсию, но король не пожелал отвечать на его письмо и не стал слушать его посланца
Поясню, Эдуард получал от Франции определенные суммы, которые почему-то, ну кто его знает почему, считал данью. Король Людовик, разобравшись с Бургундией, решил, что больше ему «дружба» Эдуарда ни к чему и показал фигу через Ла-Манш. Эдуард стал готовить вторжение, опять в ту же Бретань (теперь я понимаю, что он хотел явиться туда без всякого договора и набрать  союзников на месте), Людовик всех этих мероприятий почему-то не испугался. Во всяком случае, сведений, что он стал спешно собирать деньги у нас нет. Возможно, дело было в том, что с 1475 года расстановка сил немного изменилась.
В 1483 Ричард послал к Людовику посольство, с целью предложить свою «дружбу» в обмен на золото. Поскольку переговоры с самого начала были обречены на тухлый базар, Людовик послов не пустил и на порог, а потом, может, еще добавил, что, мол, с нечистыми не дружит.
Так что не боялся Людовик англичан, ну не боялся и все. Без серьезных союзников в Европе, каким позже стал император Максимилиан, они не представляли угрозы. Если бы я услышал, что Ричард договорился с императором или, на худой конец, папой римским, я бы задумался, а какая-то Бретань… это даже не смешно. А может два валлийских националиста в отличии от вас просто не считают, что эти факты говорят в пользу Ричарда?
Вам сколько раз приводили факты их вранья? Сколько еще надо? Вы для защиты Ричарда любое лыко согласны использовать лишь бы в концепцию ложилось?Вадим Устинов вам уже говорил – нет никаких свидетельств того где именно появились слухи. Это теории. Второе, мне наверное нужно напомнить вам, что средства сообщения в Англии XV века немного отличались от современной. Для того чтобы новости дошли от одного города до другого могли пройти месяцы, а ведь нужно было еще время, чтобы слухи стали достаточно сильными, чтобы их зафиксировали авторы хроник.
Участники же восстания на юге были бывшими людьми Эдуарда, Кларенса и Вудвилов, у них то как раз были прямые связи с Лондоном и Тауэром, им не зачем было питаться слухами, и того факта, что они назвали своим претендентом не принцев, а Тюдора вам никак не обойти.

Писатель Филипп де Коммин был бургундским и французским дипломатом, и он излагал ту версию событий, которая была выгодна правительству Валуа.
Эдуард Четвертый считал денежные выплаты от Людовика Одиннадцатого данью на основании притязаний английских королей на корону Франции и мирного договора 1475 года. Кстати, Ричард был против этой "дани" и этого мирного договора.
- Вообще-то мы разбираем не взгляды "двух валлийских националистов", а вопрос об достоверности излагаемой ими информации. И дернуло же меня не упустить в цитате бабушку Бакингема, теперь мимолетное упоминание об несчастной старушке служит неопровержимым доказательством полной профнепригодности Ральфа Гриффитса и Роджера Томаса. :)
- Вадим Устинов вполне определенно высказался о характере направленности слухов - "молва распространялась не от центра событий, как это должно происходить, а в прямо противоположном направлении".
- Кого именно восставшие хотели провозгласить английским королем в случае победы над Ричардом Третьим точно не установлено. То, что имя принцев не было упомянуто может означать и то, что не было достаточно ощутимой военной поддержки в защиту их прав.

Как же с вами трудно говорить. Если свидетельство Коммина вам выгодно оно идет в ход. Если нет, то он сразу становится «кремлевским фальсификатором». Здесь читаем, здесь рыбу заворачиваем.
Не выйдет, у Коммина написано ровно то, что написано и опровергнуть его вы не можете. Робко обращаю внимание на то, что с 1475 года прошло восемь лет. За это время изменилась расстановка сил в Европе, и ничто не мешало изменению мнения Ричарда.
Вы в моем ответе дальше бабушки Бекенгема читать не стали?
Тогда я могу повторить – они лгут, когда говорят, что Ричард что-то там пожаловал Бекингему. Они лгут, когда говорят, что парламент в пятнадцатом веке утверждал ленные пожалования короля. Наконец они доходят до того, что в угоду своей концепции непонятно куда перетаскивают пасху 1483 года.
Поэтому я снова спрашиваю – до каких пор вы в подтверждение своих теорий будете приводить лепет Ральфа Гриффитса и Роджера Томаса?Знаете, я бы предпочел услышать мнение самого Устинова по этому поводу, а не ваш пересказ.
Вами, возможно, не установлено, а вот Чарльз Росс почему-то в курсе. И тоже удивляется – каким образом правоверный Йоркисты, бывшие вассалы Эдуарда, могли выдвигать других претендентов при живых сыновьях короля.

Так, я все же нашел комментарии Устинова по вопросу слухов.
Во-первых, слухи о том, что принцы мертвы (без указания виновного) стали распространяться с осени 1483.
Во-вторых, слухи, в которых убийцей назывался Ричард, зафиксированы в конце 1483 начале 1484. И действительно, можно предположить, что они распространились с периферии к центру событий.
Или не предположить.
ЗЫ Забыл упомянуть ваше очаровательное утверждение насчет Бекингема, для которого Тюдор никто и звать никак. Вообще-то они были двоюродными братьями. Впрочем, понимаю, для вас это не бог весть какое родство.

Был.
У Генриха VI, Эдуарда IV, Эдуарда V, Ричарда III и Генриха VII титулатура была одинаковая:
"Dei Gratia Rex Angliae et Franciae et Dominus Hiberniae"

Артур, наверно вы имеете в виду то свидетельство Коммина, когда он упоминает о заявлении Стиллингтона, однако одно дело сообщить сведение лживое от начала и до конца, другое - рассказать о действительном событии, но в такой трактовке, что его понимание будет значительно искажено. Ричард Третий действительно послал послов к Людовику Одиннадцатому для установления дипломатических отношений, и если он требовал денежных выплат, то тех, которые полагались Англии по мирному договору 1475 года, и которые Людовик перестал выплачивать в нарушение этого договора. В трактовке Коммина этот факт превратился в чуть ли не в вымогательство преступного узурпатора.

Я знаю, что в период от заключения мира в Пикиньи  к моменту воцарения Ричарда Третьего прошло семь-восемь лет, но никакое изменение политического климата в Европе не могло заставить английских королей оставить свои притязания на французскую корону. И совершенно ничто не говорит о том, что у Ричарда даже было намерение отказаться от французского наследства.

Очень любопытно, что вы ссылаетесь на Чарльза Росса, когда в своем посте от 11 июля 2012 года отмечаете крайнюю пристрастность и негативное отношение этого историка к Ричарду Третьему. Помните ваше сообщение - "прежде всего, мало кто сомневался в его виновности" в вопросе об убийстве принцев и ваши собственные слова "но нужно признать, автор этих тезисов Ричарда сильно не любит". Специалист, ведущий научное исследование, должен быть максимально объективен, и когда историк столь явно обнаруживает свою неприязнь к историческому деятелю, то возникает вопрос - насколько его исследованию можно доверять. Я не удивляюсь тому, что мистер Росс не находит другой причины поддержки бывшими приближенными Эдуарда Четвертого Тюдора, кроме предположения, что принцы к моменту восстания Бакингема были мертвы. Чарльз Росс, Ральф Гриффитс и Роджер Томас являются протюдоровскими историками, но если первый в своем труде обнаруживает явную субъективность, то в книге двух последних "Становление династии Тюдоров" есть примеры всестороннего осмысления исторических событий, и доверия у меня к ним, соответственно, больше.

А что конкретно «лживо от начала до конца», что просто «значительно искаженно» определяете вы? Очаровательно.Скажете, вы понимаете, что между желаниями и возможностями есть тонкая, но вполне определенная разница?

Вы уже поняли как полезно читать, старые посты? Это хорошо. Правда выводы пока неверные, но лиха беда начало.
Что касается «ученого, который не любит Ричарда» это Элисон Вейр.
А Чарльз Росс, как бы вам не хотелось доказать обратное, один из крупнейших специалистов по данному периоду.
Впрочем, насчет конкретно взятой цитаты я каюсь, меня подвела память. Это из Кембриджской энциклопедии.
У Росса есть другие, вы бы их наверняка тоже сочли жутко пристрастными.
Покажите мне такого ученого?
Владимир Устинов, к примеру, не раз признавался, что не любит Тюдоров вообще и Генриха в частности.
Это нормально. В процессе исследования у ученого складывается свое отношение к предмету изучения. Беспристрастность лежит в других областях. Я уже понял, что ваша любовь к валлийским лгунам непоколебима. С вашего позволения дальнейшие ссылки на них я буду просто игнорировать.

ЗЫ Как мне показалось, интересный артефакт – пергамент  с автографами главных участников истории. Есть мнение, что он был написан, когда Ричард и Бекингем перехватили, кортеж молодого Эдуарда. Тогда они старались развлечь молодого короля.
Вверху детским почерком написано ЕDWARDUS QUINTUS, ниже Loyaulte me lie  Richard Gloucestre и Souvente me souvene Harre Bokingham
[spoiler](http://s019.radikal.ru/i600/1209/8e/384995814808.jpg)[/spoiler]

Что за манера походя лепить ярлыки направо и налево? Кто Вам лично сказал, что Чарлз Дерек Росс был "протюдоровским" историком? Вы его читали? Точнее, Вы вникали в его рассуждения? Как же, он осмелился не поверить в кристальную чистоту Вашего кумира, и за это должен быть измазан дегтем и извалян в перьях!
"Примеров всестороннего осмысления событий" у ГиТ в обожаемой Вами книге лично я не обнаружил. Зато я нашел у них нечистоплотность в использовании источников и элементарное желание манипулировать мнением читателя, втюляя ему ссылки на несуществующие обычаи и документы. У Росса этого нет - он добросовестный и порядочный исследователь, позвольте Вас уверить. Ибо я его читал. И к Тюдорам он не испытывает страстной любви. Надо же было Вам так сесть в лужу со всего размаха!
Не во всем мои взгляды совпадают с его взглядами, но я никогда не осмелюсь обвинить Росса в пристрастности или дилетанстве. А Вам с Вашим безоглядным почитанием Стратиевской и весьма странными представлениями (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=51.msg640264#msg640264) о допустимых методиках изучения науки все же лучше было бы сначала ознакомиться с тем, что Вы так страстно клеймите, и почитать серьезного историка, чтобы понять разницу между исследователем и шарлатаном.

В своем представлении о Чарльзе Россе я не одинока. Основатели клуба Ричарда Третьего, на Форуме которого мы находимся, тоже придерживаются подобного мнения, когда давали совет посетителям почитать для взгляда "с другой стороны" Чарльза Росса и Элисон Вир. Показательно, что и Артур упомянул в одном и том же посте Чарльза Росса и Элисон Вейр, "которая сильно не любит Ричарда". Что касается моих странных представлениях о методиках изучения науки, то я пишу на Форуме не научный трактат и пыталась в разговоре с другими посетителями определить грани возможного отхода от традиционных методов изучения истории. Сожалею, что была неверно понята.

В данный момент меня интересуют лично Ваши основания говорить подобное о Россе. Без ссылок на авторитеты. Вы его читали? Пока получается, что Вы не любите Энрико Карузо потому, что Вам его напел сосед Вася, а голос Васи Вам не понравился.
А насчет методов изучения истории не переживайте - Вы были поняты правильно.
И еще. В очередной раз Вы не опровергли моих замечаний в адрес ГиТ. Я так понимаю, что Вы по-прежнему оставляете за собой право использовать тезисы этой книги в качестве аргументов? Давайте по-честному. Сначала мы разберемся с нашими (моими) претензиями к ней, а потом Вы будете иметь законное право на нее вновь ссылаться.

Я бы могла бы только посоветовать поднакопить мужества и научиться принимать объект любви таковым, каковой он есть, а не каким бы хотелось его видеть. Я понимаю, что это уже не вопросы истории, а вопросы психологии современной личности. Хотя я не понимаю, почему взрослые люди придерживаются совершенно детской модели мышления в стиле - "если мне что-то нравиться, то оно не может быть плохим". Мир не бывает полярен, люди - тоже. Все вокруг весьма объемно, многогранно и неоднозначно.

Кстати, Басовская как раз вчера высказала одну очевидную истину. Имеется некое современное веяние выражающееся в патологическом пристрастии к пересмотру истории. "Ревизии ради ревизии". Практически народный девиз фанфикера  - будет так как мы напишем, и плевать на факты.

Да, ученым в этом смысле легче - все "традиционные методы изучения истории" прекрасно защищают нас от эмоционального и пристрастного подхода к объекту исследования. И лично я понимаю, что ежели документы, данные археологии, материальной культуры, мировоззренческие особенности и прочее, комплексно указывают на одно, то я не могу утверждать другое, просто потому, что мне бы этого хотелось.

Артур, резюмируя информацию о "французском следе":
факты, говорящие за
1. Сообщение Коммина об отказе французского короля принять послов Ричарда III.
2. Ричард III короновался короной и Англии, и Франции, что представляло угрозу Валуа (впрочем, Тюдор более покладистым в этом вопросе не стал).
факты, говорящие против
1. Во время мятежа Бэкингема Ричмонд обретался в Бретани, враждебной Франции.
2. В 1483 году французы были сильно заняты процессом передачи властных полномочий новому правительству. Если принцы были убиты летом 1483 года (а это наиболее вероятный период), то Анна де Бове исчезает из списка мотивированных.
В целом здесь наличествует противоречие, которое я пока разрешить не могу.
vitashtefan, мне интересно, в вашей интерпретации, какой мотив был у герцога Бэкингема поднять мятеж против короля Ричарда III?
О убийстве принцев летом-осенью 1483 года, до восстания Бэкингема, сообщает Кройлендская хроника, написанная по свежим следам. Согласно ей, уже накануне мятежа по Англии распространились слухи о смерти сыновей Эдуарда IV, в результате чего оформился союз между Ланкастерами и Вудвиллами, посредством брачного договора Генриха Тюдора и Елизаветы Йорк. Поэтому дату убийства, по моему мнению, нужно искать в промежутке от 6 июля до 18 октября 1483 года. Что касается писем, то все просто. Зачем писать о том, что все и так знают? О смерти принцев сообщал еще французский посол при английском дворе.
P.S. Кто такая Стратиевская?

Я вообще не очень понимаю, почему столько времени уделяется этой проблеме. На самом деле ее просто не существует, а поэтому аргументов за и против может быть любое число. Давайте подумаем о русском следе в мятеже - что это Ричард не послал послов в Москву? Не иначе, как он знал, что там сидят враги, которые готовят его свержение. Впрочем, почему бы и не поговорить о французских кознях, коли есть желание...

Посмотрите здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4424.75)

Насчет принцев я стою за август 1483.

Вопрос - а когда короли Англии перестали короноваться как короли Франции?

И вопрос к Вадиму Устинову.

"Между тем постепенно налаживались отношения Ричарда III с Бретанью. В августе 1484 года Англия пообещала герцогу Бретонскому военную помощь против Франции в обмен на выдачу Генри Тюдора и его приверженцев.Бретонцы согласились и в сентябре сэр Джеймс Тиррелл etc."

Вы не можете подробнее рассказать об отношениях Англии с Бретанью до заключения договора. Раз употреблено слово "налаживались", значит раньше они были разлажены. Мое предположение - из-за поддержки бретонцами Тюдора, но вдруг вы можете что-то добавить.

Короновался как король Франции только Генри VI в 1431 году, да и то в Париже, а не в Реймсе, как положено. А вот от претензий на французскую корону, выдвигаемых со времен Эдуарда III, официально отказался в 1801 году Джордж III.

Попозже, времени катастрофически нет. Вкратце - не из-за Тюдора, там история долгая.

Т. е. вплоть до Георга они называли себя "королями Англии, .., и Франции"?

[spoiler]Генрих VI, Эдуард IV, Ричард III, Генрих VII/VIII Rex Angliae et Franciae et Dominus Hiberniae – Король Англии и Франции, лорд Ирландии.
Мария I и Филипп – By the grace of God, King and Queen of England and France, Naples, Jerusalem и прочая и прочая.
Елизавета I – By the Grace of God, Queen of England, France and Ireland, Defender of the Faith и прочая и прочая.
Яков I, Карл I/II, Яков II By the Grace of God, King of England, Scotland, France and Ireland и тд.
Перерыв на протекторат.
Вильгельм III и Мария II – By the Grace of God, King and Queen of England, Scotland, France and Ireland, Stadholther of the Republic of the Seven United Netherlands, Prince of Orange, Count of Nassau, Defenders of the Faith
Анна - By the Grace of God, Queen of Great Britain, France and Ireland, Defender of the Faith, etc.
Георг I/II/III - By the Grace of God, King of Great Britain, France and Ireland, Defender of the Faith, Archtreasurer and Prince-Elector of the Holy Roman Empire, Duke of Brunswick-Luneburg
Георг III  изменяет титул – By the Grace of God, of the United Kingdom of Great Britain and Ireland King, Defender of the Faith, Arch-treasurer and Prince-Elector of the Holy Roman Empire, Duke of Brunswick-Luneburg[/spoiler]Промежуточные изменения не затрагивающие интересующего нас вопроса я упустил.

Вадим Устинов, я понимаю, что для людей, обладающих большей информацией по эпохе, какие-то темы могут показаться не стоящими внимания, но для меня, именно как любителя истории, особенно военной, а не профессионала, интересны все стороны. Ведь прямых улик, указывающих на Глостера, Ричмонда или Бэкингема, нет или я не прав? Остается охватить весь возможный спект, тем более, что Франция, это не далекая Московия, а страна, лежащая за проливом. Нидерланды, Шотландия, Ирландия - разве политика этих земель не влияла на Англию, в том числе и в интересующие нас времена? Если "французский" след заведет в тупик, то хотя бы можно будет утешаться тем, что эту возможность рассмотрели.
P.S. Почитал Стратиевскую. Похоже на псевдонаучную дисциплину. А уж описание Ричарда III: "память выдающегося гуманиста, прогрессивного реформатора, мудрого и демократично правителя, каковым и являлся в действительности исторический Ричард III". Это как понимать?

Артур спасибо. Конечно, претензии английских королей на французский трон в пятнадцатом веке выглядят свежее, чем в восемнадцатом, но времена изменились и надо видеть разницу между теорией и практикой. Можно вспомнить судьбу города Кале, отбитого у англичан в 1558 году. По договору он должен был остаться за Францией при условии уплаты 500 тыс. экю. Деньги выплачены не были и, формально, англичане сохранили претензии на город, но фактически остались с носом. Несмотря на попытку вернуть город, поддержав гугенотов в первой религиозной войне (осада Гавра).

Думаю, английскую угрозу Франции стоит соразмерять не с титулом короля, а с его возможностями, а они в 1483 году были достаточно умеренными.

Последний этап Столетней войны англичане крепко продули, Франция с того времени не стала слабее, а Англия сильнее. У Ричарда должна мигрень начинаться каждый раз, как он задумается на тем сколько будет стоить серьезная война и где взять деньги. И куда глаза прятать когда армию перемелют в фарш и размажут тонким слоем по французским долинам.

По-моему нет.
Лично я считаю подозрения в отношении Генри Тюдора самыми слабыми - все-таки принцев не видели с 1483 года никто и ни разу. Но это исключительно на уровне предпочтений - Вадиму Устинову, например, Ричард кажется слишком умным, чтобы так неловко организовать убийство. Короче, поскольку герцог Бакингем пользуется наименьшей симпатией, на него вину и возложим :)

Rochefort, как я понял, обычно так и поступают: не нравится Глостер - убийца он, не нравится Ричмонд - он злодей, ну и далее по списку.
Я придерживаюсь мнения, что время убийства - лето 1483 года, крайний срок - начало сентября. Позже уже заключен союз Ричмонда и Вудвиллей, невозможный при живых принцах. Ранее коронации Ричарда III убийство тоже врядли произошло. Где-то в этом промежутке и надо искать.

MIVON, я считаю, что герцог Бэкингем поднял мятеж против Ричарда Третьего под влиянием епископа Джона Мортона, поскольку сам захотел стать английским королем.
Кройлендскую хронику действительно вели во время интересующих нас событий, но насколько она объективна я не могу сказать. У Джозефины Тей я встретила упоминание о том, что монастырь находился рядом с владениями епископа Мортона Или, и его обитатели испытывали его влияние. А рассказы Мортона, как известно, послужили Томасу Мору основой для его труда "История Ричарда Третьего".
Вот письмам исторических деятелей нужно уделить самое непосредственное внимание, это действительно первоисточники из первых рук. В письме Бэкингема содержится призыв Тюдору поддержать его, когда он поднимет восстание. По логике, если восстание затевалось в пользу Тюдора, то это он должен просить помощи Бэкингема. У вас появилось сомнение, что у мятежников была необходимость упоминать о смерти принцев. Да, возможно они считали нужным обсуждать в первую очередь проблемы текущего момента, но я имела в виду не только письма Генриха Тюдора и Бэкингема, но и письма других исторических лиц. У сыновей Эдуарда Четвертого была весьма многочисленная родня, и мне трудно предположить, что в их письмах не нашлось бы ни одного упоминания о смерти мальчиков, если бы их убийство произошло в 1483 году. Так, я не нашла ни одного намека на такое письмо, зато обнаружила нечто другое. Исследователи, изучающие письма Елизаветы Йоркской, старшей сестры принцев, считают, что она была влюблена в Ричарда Третьего, которому в 1502 году официально приписали убийство принцев. (GARDINER I. History of the Life and Reign of Richard the Third. Lnd. 1878). 
А вот сообщениям французов я очень мало доверяю; по моему мнению, они желали ликвидировать в лице Ричарда Третьего угрозу, которую он представлял для независимости Франции, и в конце концов им это удалось.
Еще в пользу "французского следа" говорит факт значительных территориальных уступок Тюдора французам. За помощь, предоставленную французским двором, Генрих Тюдор обещал навсегда отказаться от прав на Нормандию, Анжу, Гиень и Кале. Так что французам было за что торговаться с претендентами на английский трон. Ричард, очевидно, был самый  неуступчивый из них.

Ричард не представлял угрозу для независимости Франции. Вообще сомнительно что в 1483 году он представлял для Франции хоть какую-то угрозу.


Вы, конечно, помните, что Тюдора, который с большим скрипом отказался от Кале, звали Елизевета, а войска Генриха Седьмого воевали против Франции.

Граф совершенно прав. Ричарда волновали не французские миражи, а вполне реальная английская торговля, которая зависела от фламандских городов и которой мешали французские пираты.
Собственно целью его политики был прочный мирный договор. Когда император Максимилиан предложил ему в обмен на бойкот фламандцев войско для завоевания Франции, Ричард вежливо отказался. Так же известно, что Ричард отправлял посольство в Рим с целью повлиять на французский двор. Опять-таки для заключения мирного договора.
Надо сказать, что саму Францию тогда раздирал конфликт между Орлеанским и Бурбонским домом. Но если в чем стороны и сходились так это в одном – никакого мира с погаными англичанами.
Так что это не Англия грозила французской государственности, а Франция мешала Английской экономике.
Союз Ричарда с Бретанью так же имел под собой целью давление на Францию, но, разумеется, отнюдь не поход на Париж.

На счет пресловутой речи канцлера де Рошфора. У историков нет никаких сведений откуда он взял для нее информацию. Более-менее обоснованная гипотеза состоит в том, канцлер поговорил с Манчини и тот пересказал ему английские слухи, которые канцлер ничтоже сумняшеся, превратил в  факты.
Заседание генеральных штатов было посвящено вопросу утверждения регента, вернее регентши. Рошфор пугал беспокойное французское дворянство заграничными примерами и призывал не допустить английского беспредела.

Касательно принцев я уверен, что они были мертвы к августу 1483.
Тогда, в июле, Ричард отправился в свою поездку по стране, а Бекингем на несколько дней задержался в Лондоне, хотя по должности должен был сопровождать короля. Потом Бекенгем догнал кортеж Ричарда, они о чем-то поговорили и герцог откочевал восвояси.
И тут, внимание! В августе Ричард решает сделать своего сына принцем Уэльским. Между тем он уже сделал его лейтенантом Ирландии, а вот от последнего шага его будто что-то удерживало. Причем решение пришло внезапно, церемония совершенно не подготовлена, за одеждой приходится посылать гонца в Лондон (кстати, ездил Тирел). Отсюда я могу сделать вывод, что между отбытием Ричарда из Лондона и прибытием в Йорк произошло что-то очень важное.

vitashtefan, вы в очередной раз взорвали мне мозг.

vitashtefan, посчитайте, сколько людей стояли между Бэкингемом и троном.
Джозефина Тей искала предлог игнорировать хронику, чья информация противоречила ее теории. Я встречал упоминания, что автором хроники является  John Russell, ставший  Lord Chancellor после того, как предыдущий, Thomas Rotherham, архиепископ Йоркский, был смещен со своего поста  13 мaя 1483 года Ри́чардом III. Так что Джон Рассел должен был быть благодарным  Ри́чарду III.
Я честно поверю в письма, если вы предоставите письмо современника событий, который точно идентифицирует время смерти принцев. В противном случае все, что мы имеем - это отсутствие такого письма. Что означает, что до нашего времени дошли не все письма. Иначе у нас остаются только догадки (с тем же успехом можно утверждать, что раз в письмах 1483 года и позднее нет упоминаний о убийстве принцев, то они умерли раньше, что противоречит свидетельству очевидцев).
И наконец, Тюдор. Я уверен, что Ричмонд наобещал французам все, чего они желали. Но обещать и выполнить обещание - это разные вещи. На деле Ге́нрих VII не только объявил свои претензии на все владения Плантагенетов на континенте, но и выбил себе отличное пособие из Парижа. На мой взгляд, он поступил совершенно правильно, разменяв убыточную и ненужную Англии войну на звонкую монету. Я не отрицаю "французский" след как таковой, но мне бы хотелось понять, как интриги Парижа согласуются с внутриполитической борьбой, которая шла во Франции в 1483 году и с тем фактом, что сам Ричмонд в это время базировался на Бретань?
Артур, могу лишь высказать предположение, что канцлера де Рошфора "просветили" бежавшие на континент участники мятежа Бэкингема. Напомню, что речь канцлера состоялась в январе 1484 года, а слухи о смерти принцев, без указания конкретного виновника, появились осенью 1483 года. Ну, а кто виновен, у французов сомнений не возникло, да и политика требовала назвать конкретного убийцу.

MIVON, если вы откроете тему "Немного о Ричарде Третьем - 3" и найдете пост Вадима Устинова от 19 августа 2012 года, то прочитаете, что Эдуард Стаффорд 3-й герцог Бакингемский по любому имел на трон больше прав, чем Тюдоры. Эдмунд де Ла Поль 3-й герцог Саффолкский к интересующему нас времени еще не был назначен условным наследником английской короны, а дети Эдуарда Четвертого и герцога Кларенса были лишены прав престолонаследия юридическими постановлениями. Получается, что между английской короной и герцогом Бэкингемом стояли только Ричард Третий и его сын-наследник принц Эдуард Уэльский. Вот Бэкингем и ополчился против Ричарда.
По поводу автора Кройлендской хроники: вы осведомлены лучше, чем я.
Вы правы, до нашего времени все письма исторических лиц дойти не могли, но в тоже время убийство принцев, по-моему, это слишком резонансное событие, чтобы вообще не оставить следа в личной переписке членов английской королевской семьи. И, наконец, есть версия, что  убийства несовершеннолетних сыновей Эдуарда Четвертого не было. В этом случае никто при всем своем желании вам не предоставит письма современника событий, в котором точно указывается время смерти принцев. Да и свидетельские показания разных современников не могут быть равноценны. Лично я поверила бы в смерть принцев 1483 года, если бы об этом написали в своих письмах Ричард Третий, их мать Елизавета Вудвилл, их брат маркиз Дорсет и сестры. Заметьте, я не говорю об убийстве, о таком упоминании, которое указывает на виновника гибели мальчиков, а просто о проявлении скорби, что их нет в живых.
По поводу внешней и внутренней борьбы, связанной с Генрихом Тюдором и французами наши взгляды совпадают. Добавлю еще, что одной из причин, по которым Ричард Третий посватался к португальской принцессе Иоанне, называют удобное географическое положение Португалии в качестве военной базы, с которой можно было легче совершать походы на Францию. И, потом, французам вообще была выгодна дестабилизационная обстановка в Англии, так проще было добиться многочисленных уступок со стороны традиционно враждебного соседа. А Ричмонд больше остальных претендентов на английский трон устраивал французов, поскольку во-первых был родственником Валуа, во-вторых, продолжал практику Маргариты Анжуйской торговать территориями, принадлежащими Англии в обмен на военную помощь.

vitashtefan, вот вы вроде бы ответ написали, но ответа нет. Я просил перечислить тех, кто стоял между Бэкингемом и троном, при чем здесь права Ричмонда? Он вообще выступал от имени дома Ланкастеров. Так кто же мешал Бэкингему? Ри́чард III, его сын, это все?
О смерти принцев именно летом 1483 года говорят слишком много фактов:
1. Никто не видел их живыми с лета 1483 года.
2. Принцы были заперты в Тауэре. Если они не представляли угрозы, то почему их не вернули матери?
3. О их смерти летом 1483 года сообщает Кройлендская хроника.
4. Вудвиллы бросились в союз с Ричмондом, что было невозможно пока живы принцы.
5. О смерти принцев заговорили уже в 1483 году на континенте.
По поводу Ричмонда и французов я уже достаточно высказал, повторяться не хочу.

Принцы представляли весьма существенную угрозу, причем кому угодно. Достаточно ознакомился с претензиями парламента к браку Эдуарда от 1485.
Во-первых, лорды были недовольны, что брак заключен  в присутствии только матери невесты и на церемонию не были приглашены лорды и леди королевства.
Во-вторых, таинство было совершено в неосвященном помещении, что противоречит обычаям английской церкви.
И только в третьих вспоминали про всю эту тухлую историю с предыдущей помолвкой Эдуарда.
На мой взгляд, шаткость аргументации очевидна. Вопрос только в том, кто контролирует парламент.

ЗЫ Кстати, понял причины нелюбви к этому акту Тюдора. Ведь Элеонора Батлер умерла в 1468 году, и ничто не мешало Эдуарду и Елизавете пройти повторную церемонию. Оба сына Эдуарда родились после этой даты… И вот только Елизавета младшая, как ни крути, оставалась незаконнорожденной.

Во-первых, Елизавета Вудвилл находилась в убежище Вестминстерского аббатства до весны 1484 года, пока не помирилась с Ричардом; во-вторых, придворные Эдуарда Четвертого предпринимали попытку освободить принцев, из-за чего возникла необходимость держать в тайне их местопребывание.
На мой взгляд, партия Вудвиллов пошла на союз с Ричмондом, поскольку не смогла своими силами отстоять права сыновей Эдуарда Четвертого на престол.

Спрятать двух особ королевской крови, так чтобы об их местонахождении никто не знал?
В стране эльфов такое возможно. В Англии пятнадцатого века – нет. .
А Тюдор, значит, эти права бы отстоял? Конгениально.

Артур, я эту вашу очаровательную фразу еще долго буду помнить. ;)

Причем официально назначенный убийцей принцев долго и преданно служил Тюдору. И опять же почему не было сразу же организовано процесса с обвинением в смерти принцев, для всего прочего времени хватило, а это упустили, если принцы были мертвы, а только через много лет, когда все возможные свидетели уже ничего не могли сказать.

А я с удовольствием отмечаю, что с каждым разом ваши ответы становятся все содержательней и содержательней.
Да, так может все-таки объясните, что значила фраза «партия Вудвиллов пошла на союз с Ричмондом, поскольку не смогла своими силами отстоять права сыновей Эдуарда Четвертого на престол»?
Так же буду очень благодарен если подкинете ссылки на письма Ричарда, Елизаветы Вудвил и маркиза Дорсета за указанный период. Будет любопытно ознакомиться.

Ну так освободил бы принцев сам и отправил их к матери. Если принцы не представляют угрозы, какой смысл удерживать их и нервировать придворных Эдуарда IV (бывших, вы хотели сказать)? Не говоря уже о том что забота о безопасности принцев будет переложена на хрупкие женские плечи.

vitashtefan, очень странная теория.
Во-первых, что не так с Вестминстером, что туда нельзя послать принцев? И Rochefort прав, утверждая, что отдай Ри́чард III своих племянников их матери, он бы снял с себя всю ответственность за их жизнь, тем самым обезопасив их от своих врагов.
Во-вторых, если Ри́чарда III так волновали попытки освободить принцев, то есть простое решение: "нет принцев - нет проблемы".
И я не понимаю, как Ричмонд мог "отстоять права сыновей Эдуарда Четвертого на престол". Может вы объясните?
И поскольку ответа на свой вопрос о престолонаследниках я не дождался, то отвечу сам.
Итак, наследники Ричарда, герцога Йоркского:
1. Эдуа́рд IV и его дети (объявлены бастардами)
2. Джордж Кларенс, его сын Эдуард Уорвик (лишен прав на трон, как сын государственного преступника)
3. Ри́чард III, его сын Эдуард
4. Анна Йорк
5. Елизавета Йорк, ее сыновья Джон де Ла Поль, граф Линкольн, Эдвард де Ла Поль, архидиакон Ричмонда, Эдмунд де Ла Поль, 3ий герцог Саффолк (видимо герцогом стал позднее), Хамфри де Ла Поль, сэр Вильям де Ла Поль, Ричард де Ла Поль.
6. Маргарет Йорк
И это только потомки герцога Ричарда Йоркского. Поскольку такая прорва народу стояла между Бэкингемом и троном, как он мог претендовать на корону?
Отвечая на свой же вопрос о мотивах герцога Бэкингема.  Манчини так характеризует мотивы, побудившие Генриха Стаффорда примкнуть к  заговору Ричарда: "Бэкингем, поскольку он принадлежал  к  самой  высокой  знати,  был склонен симпатизировать другому аристократу, особенно  потому,  что  у  него имелись свои причины ненавидеть  родню  королевы,  так  как,  когда  он  был моложе, его заставили жениться на ее сестре, которую он  считал  недостойной брака с ним из-за ее низкого происхождения" (р. 90).
Возможно, что Бэкингемом двигала ненависть к Вудвиллам.
Уленшпигель, почему не было сразу же организовано процесса с обвинением в смерти принцев? Ответ прост - суд никого не интересовал. Уже первый парламент Ге́нриха VII заклеймил Ри́чарда III, как тирана и убийцу. А наказывать кого-то за убийство принцев Тюдору было не с руки, ведь кто бы ни был исполнителем, он действовал в интересах его жены. Да и в 1502 году суда не было, лишь всплыли слухи, что Тирелл "признался". Лично я этой "исповеди" в глаза не видел.

MIVON, лично я считаю, что Ричард Третий испытывал нормальные родственные чувства к своим племянникам, и никакие соображения не могли заставить его лишить их жизни.
Генрих Тюдор и не собирался отстаивать права принцев. Вудвиллы примкнули к нему поскольку не смогли одержать верх в борьбе за власть и им оставалось только попытаться с помощью брака Тюдора и Елизаветы Йоркской снова приблизиться к английскому трону. По-моему, ненависть Бэкингема к Вудвиллам слишком преувеличили,  Бэкингем по теории моих оппонентов способствовал бы новому возвышению Елизаветы Вудвилл в качестве матери новой королевы, а Елизавета Вудвилл вряд бы простила ему то, что он сыграл в 1483 году решающую роль в устранении ее от власти.
По поводу наследников. Женщины становились бесспорными наследницами трона, когда полностью пресекалась мужская линия королевского рода, в противном случае мнения часто разделялись.
Об "исповеди" Тиррела упоминают все историки, исследующие тайну сыновей Эдуарда Четвертого.Уважаемый Rochefort, Елизавета Вудвилл была не просто матерью принцев, а женщиной, виновной в мятеже. И бывшие придворные Эдуарда Четвертого также отказывались признавать постановления Великого совета. Со стороны Ричарда было бы неблагоразумным выдавать принцев своим противникам, которые использовали мальчиков против него для нового мятежа.

Уважаемая vitashtefan!
Если говоря что принцы не представляли для Ричарда опасности вы имели в виду что они не представляли опасности, пока находились в заключении, то противоречие между сделанными вами утверждениями пропадает.

Остаюсь в неизменном уважении к вам и в несогласии с вашей точкой зрения, что ни в коем случае не должно омрачить нашу дискуссию...  :)

То есть ссылок на письма Ричарда, Елизаветы Вудвил и маркиза Дорсета я так и не дождусь?
Это печально.
Хотя предсказуемо.
Кстати, напомните мне, пожалуйста, а когда это Елизавету Вудвил признали виновной в мятеже? От меня этот момент как-то ускользнул. И почему тогда Ричард так старался помириться с этой опасной мятежницей?
И еще, вы хотите сказать, что Елизавета таки принесла своих сыновей в жертву, чтобы «только попытаться с помощью брака Тюдора и Елизаветы Йоркской снова приблизиться к английскому трону»?
ЗЫ От того, что об исповеди «упоминают все историки» (вы, кстати, по своему обыкновению забыли уточнить в каком ключе упоминают), она не становится ни более материальной ни, как здесь некоторые любят выражаться, официальной.

Артур, для меня затруднительно выполнить вашу просьбу, поскольку я читала про письма исторических лиц в нескольких монографиях. Нужно довольно долго искать все ссылки и пересказы этих писем.
Я попробую еще раз попытаться объяснить вам, что церковная церемония сама по себе не дает права  жене и детям короля на престол,  даже если она будет проводиться несколько раз, - для этого нужны соответствующие юридические документы, регулирующие правовые отношения.  :)
Вот конкретный пример из английской истории: Английский король Георг Четвертый был одновременно женат на двух женщинах - Марии Фитцхерберт и Каролине Брауншвейгской. Не смотря на то, что первой обвенчалась с Георгом Мария, в глазах закона его супругой была Каролина Брауншвейгская, а ее дочь Шарлотта была наследницей престола, поскольку брак ее родителей был заключен с соблюдением всех юридических формальностей. Поэтому и сыновья Эдуарда Четвертого были лишены права на престол, если был оспорен брачный контракт их родителей.Rochefort, проблема в том, что слишком мало достоверной информации, даже специалисты вынуждены теряться в догадках, что же происходило в 1483-1485 годах. Но я верю в Ричарда, король, проявивший беспримерную заботу о низших сословиях не может быть беспринципным и корыстолюбивым человеком.

"Это все очень романтично.." (с)
Эта песня бесконечна, похоже... "На колу мочало, начинай сначала.."

На основании чего делаются подобные выводы?  ???

Верить можно во что угодно, и в то что небеса твердые и к ним звезды гвоздями приколочены. Есть какие-то обоснованные фактами доказательства или это так - лирика?

Я же и говорю.
Это печально.Попытка явно не прошла. Я уже указывал, к чему предъявляли претензии в парламентском акте. Прошу вас приведите цитаты из этого документа, в которых говорится о «брачном контракте» и о том как он был «оспорен».

ЗЫ в который раз замечаю, что на прямые вопросы вы отвечать не хотите.

Уважаемая Whitehound, а может ли рассматриваться презумпция невиновности? Прежде чем обвинять Ричарда Третьего и герцога Бакингема в убийстве принцев в 1483 года, не будет ли уместным задать вопрос, а было ли это убийство вообще. Об убийстве мы знаем из "признания" Тиррела, двух найденных детских останках под тауэрской лестницей, которые никак не могут идентифицировать, а также из слухов и сплетен. Является ли хоть один из перечисленных факторов стопроцентным доказательством того, что было совершено детоубийство, и существует ли хотя бы одно прямое доказательство причастности к убийству короля Ричарда и герцога Бакингема. Я считаю - человек не виновен, пока не доказано обратное.
Насчет родственных чувств Ричарда мне пока вспоминается только шекспировская трагедия, в ней Ричард порицается за лицемерное проявление любви к племянникам. Но, видимо, Шекспир рисовал искаженную картину действительных исторических событий.Артур, я ответила на ваше замечание об повторной церковной церемонии, которая якобы делала сыновей Эдуарда Четвертого законнорожденными, но не изменяла положения их старшей сестры Елизаветы как незаконнорожденной. К примеру, что такое морганитический брак? Члены царствующего дома могут вступать в церковный брак по своему выбору, но их дети не имеют прав на трон. Поэтому только юридические документы могут подтверждать право на трон.
Что касается причастности  Елизаветы Вудвилл к незаконным действиям - она пыталась узурпировать власть регента, и унесла с собой в убежище государственную казну и королевские регалии.  Об парламентском акте "Titulus Regius" уже довольно много сказано на форуме.

Так куда все-таки делись принцы, если их не убили? Перенеслись на Авалон?
А у меня сложилось впечатление, что вы отвечали на что угодно, только не на  это.
А к чему был этот пример?
Я бы сказал, к рассматриваемому вопросу он не относится вообще никак.
ЗЫ последняя фраза вообще дичь.
Простите, но кто вам все это рассказал? Елизавету нельзя было обвинить в узурпации власти рента, поскольку на момент событий никакого законного регента не было. Ричард стал им позже. За унесение малой печати в измене был обвинен канцлер. Ценности во Францию (при чем здесь Вестминстер?) увез маркиз Дорсет…
Так я повторяю вопрос – когда Елизавету Вудвил признали виновной в государственной измене?Правильно. Я даже помню, что именно было сказано.
Так где же в этом акте  оспаривался брачный контракт?

Елизавету нельзя было обвинить в узурпации власти рента, поскольку на момент событий никакого законного регента не было.
Абсолютная чушь.
  Вы путаете совершенно разные понятия - мятеж и узурпация.

А у нас тут что - суд присяжных? Мы кого-то сажать-казнить собрались?
Я не понимаю откуда столько эмоций по поводу событий полутысячелетней давности.  :)

Как уже неоднократно говорилось всеми - в силу своего специфического положения выжить эти принцы не могли никак. Это особенности политических механизмов на весьма длительном промежутке истории. "То,  что сделал предъявитель сего, сделано по  моему  приказанию и для блага государства." (с).

Уже в куда более просвещенные времена государыня российская Елисавет упекла в пожизненное заключение вполне себе коронованного императора Ивана Антоновича, где его благополучно и убили уже при еще более просвещенной императрице Екатерине. И никто их упырицами не обзывает. Вот такие странные времена и такие странные люди. Могилу этого бедолаги, который вообще всю свою жизнь провел в крепости, тоже так и не нашли. И это не XV век, а уже XVIII. Нравы были уже несколько помягче.

Дело даже не в том что именно сделал или не сделал Ричард. У него и вариантов то не было. Или управлять государством или, ежели моральные принципы жмут - идти в монастырь. Хотя монастырь тоже уже поздно - он в таком варианте до него живым бы не доехал.


У вас потрясающая манера пользоваться источниками. Вы них рыбу заворачиваете в настолько разных местах сразу, что пахнет этой рыбой все целиком. ТО Шекспир все наврал, а то вдруг правду сказал.

У Шекспира были задачи литературно-назидательные. Дабы воспитать современных ему монархов. Это, в первую очередь художественный образ. И весьма вероятно, что он не столь плоский, каким его привыкли трактовать. Более того, между Шекспиром и Ричардом - культурная ступенька. Средневековое мировосприятие вдруг сменилось ренессансным, и это две большие мировоззренческие разницы.

Хм, я несколько даже шокирован... Артур, вы уверены, что "помните" документ?  ??? В Titulus Regius этому приличного размера абзац посвящен:
[spoiler]"Over this, amonges other things, more specially wee consider, howe that, the tyme of the Reigne of Kyng Edward the IIIIth , late decessed, after the ungracious pretensed Marriage, as all England hath cause soo to say, made betwixt the said King Edward, and Elizabeth, sometyme Wife to Sir John Grey Knight, late nameing herself and many years heretofore Quene of Englond, the ordre of all poletique Rule was perverted, the Lawes of God and of Gods Church, and also the Lawes of Nature and of Englond, and also the laudable Customes and Liberties of the same, wherein every Englishman in Inheritor, broken, subverted and contempned, against all reason and justice, soo that this Land was ruled by selfewill and pleasure, feare and drede, all manner of Equite and Lawes layd apart and despised, whereof ensued many inconvenients and mischiefs, as Murdres, Extorsions and Oppressions, namely of poore and impotent people, soo that no Man was sure of his Lif, Land ne Lyvelode, ne of his Wif, Doughter ne Servaunt, every good Maiden and Woman standing in drede to be ravished and defouled. And beides this, what Discords, inwarde Battailles, etfusion of Christian Mens Blode, and namely, by the destruction of the Blode of this Londe, was had and comitted within the same, it is evident and notarie thourough all this Reame, unto the great sorowe and hevynesse of all true Englishmen. And here also we considre, howe that the seid pretensed Mariage bitwixt the above named King Edward and Elizabeth Grey, was made of grete presumption, without the knowyng and assent of the Lords of this Lond, and also by Sorcerie and Wichecrafte, committed by the said Elizabeth, and her Moder Jaquett Duchesse of Bedford, as the common opinion of the people, and the publique voice and same is thorough all this Land; and herafter, if and as the caas shall require, shall bee proved sufficiently in tyme and place convenient. And here also we consider, howe that said pretensed Mariage was made privaly and secretely, without Edition of Banns, in a private Chamber, an prophane place, and not openly in the face of the Church, aftre the Lawe of Godds Churche, bot contrarie thereunto, and the laudable Custome of the Church of Englond. And howe also, that at the tyme of contract of the same pretensed Mariage, and bifore and longe tyme after, the seid King Edward was and stode maryed and trouth plight to oone Dame Elianor Butteler, Doughter of the old Earl of Shrewesbury, with whom the same King Edward had made a precontracte of Matrimonie, longe tyyme bifore he made the said pretensed Mariage with the said Elizabeth Grey, in maner and fourme abovesaid.[/spoiler]

(Начало абзаца под спойлером)  Which premisses being true, as in veray trouth they been true, it appearreth and foloweth evidently, that the said King Edward duryng his lif, and the seid Elizabeth, lived together sinfully and dampnably in adultery, against the Lawe of God and of his Church; and therfore noo marivaile that the Souverain Lord and the head of this Land, being of such ungoldy disposicion, and provokyng the ire and indinacion of oure Lord God, such haynous mischieffs and inconvenients, as is above remembred, were used and comitted in the Reame amongs the Subjects. Also it appeareth evidently and followeth, that all th'Issue and Children of the seid King Edward, been Bastards, and unable to inherite or to clayme any thing by Inheritance, by the Lawe and Custome of Englond."

Чего ж вам еще? Брак объявлен недействительным, ввиду того, что "доподлинно" установлено и очевидно, что "упомянутый Король Эдвард и упомянутая Элизабет сожительствовали во грехе и мерзком прелюбодействе, противу Закона Божия и Церкви Его", соответственно, прижитые дети "являются бастардами и не могут наследовать и претендовать..." и т.д.

Зачем сразу на Авалон... :) Исследователи приводят немало указаний на то, что принцы могли быть отправлены Ричардом во Фландрию, "под крыло" своей сестры Маргариты (жены бургундского герцога Карла Смелого). Также выдвигаются небезосновательные предположения что претенденты, фигурирующие  в официальной тюдоровской истории как самозванцы (Перкин Уорбек, Ламберт Симнел), на самом деле могли быть сыновьями Эдуарда IV, а не сыновьями "лодочника из Турне" и не то пекаря, не то торговца.
На мой взгляд, эта версия имеет не меньшее право на жизнь, чем "шекспировско-моровская" об убийстве принцев Тиррелом по приказу Ричарда, или другая - об убийстве их всё тем же Тиррелом, но по приказу Генри VII...
В самом деле, прямых доказательств ведь нет, приходится довольствоваться лишь рассуждениями на тему "Is fecit cui prodest".  :)

vitashtefan, про родственные чувства Ри́чарда III ничего сказать не могу - я с ним знаком не был.
Вы объясните мне, как Елизавета Йорк могла претендовать на трон при своих живых братьях?
Если бы "Исповедь" Тирелла существовала бы на самом деле, то мы имели бы на руках признание, что является прямой уликой. Увы, этого документа я не видел.
И раз принцы на свободе представляли угрозу для Ри́чарда III, то для него было необходимо избавиться от них. Но обвинить их в преступлении и казнить он не мог, оставалось убийство. Вот и мотив.
Отвечая на ваш вопрос, "было ли это убийство вообще?", я привел 5 фактов, которые с моей точки зрения убедительно свидетельствуют, что убийства были и состоялись летом 1483 года. Кстати, ни "признания" Тирелла, ни двух найденных детских останков под тауэрской лестницей, которые никак не могут идентифицировать, ни слухов и сплетен среди них нет.
jefolzok, любопытно, что принцы во Фландрии так и не появились...
А уж считать сыновьями Эдуарда IV самозванцев, чья личность была установлена, это все равно, что считать всех самозванцев Смутного времени царевичами Дмитриями.
Прямых улик действительно нет, зато масса косвенных. Я считаю, что можно грамотно их использовать, чтобы создать верную версию.
P.S. Кто-нибудь в курсе, когда во Францию прибыли послы Ри́чарда III?

Не появились ОФИЦИАЛЬНО, открыто и под собственными именами. Однако на англоязычных рикардианских форумах, помнится, цитировали "Richard of England" Дианы Клейн, которая приводит документы 1484 года, свидетельствующие о неких загадочных посланцах от/к Маргарет Бургундской и о миссии Дж. Тиррела 'over the See into the parties of Flaundres for diverse maters concernyng gretely oure wele...' в конце того же 1484.
:) Простите, а личность устанавливал кто? Никак, Генри Тюдор & Co? Ну, давайте попробуем покопаться...
Претендент номер 1. Четыре хроникера (Молине, Полидор Вергилий, Бернар Андре, Ф. Бэкон) рассказывают каждый свою историю о его появлении. Один утверждает, что он объявился под именем Эдуарда Уорвика (сына покойного герцога Кларенса), другой - что как Йорк, сын Эдуарда IV, Бэкон пишет, что "самозванец" сначала выдавал себя за Йорка, а потом объявил, что он Уорвик.  ::)  При этом, напр. Гордон Смит указывает на нестыковку: в 1487 году реальному Эдуарду Уорвику (которого Генрих держал в заключении, а потом "убрал") было 12 лет, а претенденту, коронованному в Дублине, по словам хроникеров - лет 16-17 (возраст соответствует принцу Эдуарду, хм). После того, как армия претендента потерпела поражение при Стоук-филд, взятому в плен претенденту (поименованному "настоящим" именем Ламберт Симнел) оказалось... 10 лет (так указано в Act of Attainder). Личность установлена, ага.  ::)
Да, а еще с момента начала всей этой истории с претендентом и до полного подавления Генрих арестовал свою тёщу Элизабет Вудвил и заключил в монастырь, а ее сына Дорсета - в Тауэр. К чему бы это, если настоящие принцы были мертвы?
Претендент номер 2. По поводу которого Бэкон написал, что "the news thereof came blazing and thundering over into England that the Duke of York was sure alive". После пленения на допросе поведал историю о том, что, дескать, "мы пскопския", то бишь, фламандские. :)  Мол, звать Перкин Уорбек, родом из Турне, в 17 лет судьба занесла в Ирландию, там научился по-английски говорить, попал в оборот к авантюристам, которые объяснили: "тебя если в шелка нарядить - вылитый Йорк", ну и пошло-поехало... Таким образом, личность была "установлена", но этот претендент, в отличие от Симнела, помилован не был. Остается непонятным, каким образом "фламандский простолюдин" правильно и чисто писал по-английски, обладал "принцевыми" манерами... видимо, на "фламандского дурачка" он был не очень похож, коль европейские монархи привечали его под именем Ричарда, герцога Йоркского, а на похоронах императора Фридриха III и вовсе представили как Ричарда IV, короля Английского. Еще зачем-то женили на близкой родственнице короля Шотландского...

Всё это, конечно, не доказывает, что "царевичи Димитрии" были на самом деле принцами. Но сомнения порождает. Поскольку доказательств убийства принцев таки нет...
Гипотезы построить можно, да. Давайте сначала по вашим "пяти пунктам" пройдемся.
1. Это передержка. Правильнее будет сказать - к лету 1483 относятся последние письменные свидетельства (взаимно подтверждающие) о том, что принцев ВИДЕЛИ живыми. Автор одного из этих источников - французский агент Манчини - покинул Англию в начале июля. Нет письменных упоминаний о том, что видели принцев после лета 1483 - согласен. "Никто не видел их живыми" - софизм.
2. А с какой целью их должны были "вернуть" матери? По средневековым меркам они были уже достаточно взрослыми, и до этого (при жизни отца) жили отнюдь не под материнской юбкой, а в Ладлоу... Предположим, Ричард опасался "тлетворного влияния" королевы и ее родичей. :)
3. Нельзя признать однозначным доказательством - раздел Кройлендской хроники, относящийся к периоду царствования последних Йорков (Ричарда III и Эдуарда IV), написан лишь в апреле 1486, т.е. уже "под диктовку" Генриха.
4. И как это они "бросились"? И откуда им стало известно, что принцев нет в живых? Не Маргарита ли Бофор нашептала, что, дескать, "ходят слухи"?..
5. Кто именно "заговорили"? Осмелюсь предположить, что на континенте эти принцы, а ныне бастарды, были пофигу всем, кроме Генри Ричмонда да интриганов парижского двора.

jefolzok, вы сами-то понимаете, насколько неубедительно выглядят ваши аргументы? На каких-то сайтах цитировали какого-то писателя, который приводит какие-то документы, говорящие о каких-то принцах! Если вы хотите, чтобы я серьезно рассмотрел данный аргумент, то дайте ссылку на эти документы.
Далее, я понимаю, что есть люди, которые готовы отмести любой аргумент, если существует лишь малейшая вероятность, что на него повлияли тюдорианцы, причем без какого-либо основания к тому. История с Кройлендской хроникой тому пример. Но я к ним не отношусь.
Претендент номер 1. Здесь существует интересный нюанс: Ге́нриха VII никто не может назвать снисходительным и милосердным человеком. Однако, именно в случае с Ламбертом Симнелом он проявляет милосердие - человек, пытавшийся лишить Тюдора власти, был всего лишь отправлен на кухню поваренком. Исключительная гуманность! Правда перед этим самозванец в Ковентри прилюдно прочитал "исповедь", где во всем признался и рассказал о планах йоркистов подсунуть Англии самозванца. Если вы готовы верить такому человеку на слово, то дело ваше, я же не располагаю ни одним фактом, подтверждающим его происхождение от Эдуа́рда IV.
Да, я согласен, что во многих трудах историков существуют нестыковки. Но я их и не защищаю. С другой стороны, исповедь Ламберта Симнела секретом не является, его последующая судьба тоже. Если он действительно был принцем, то почему не продолжил борьбу позднее? В тюрьму его не бросали, голову не рубили. От людей, в том числе от предполагаемых родственников, не прятали. Так с чего вы взяли, что он - один из покойных принцев?
Далее, Томас Грей, маркиз Дорсет. Был брошен в тюрьму в 1487 году, по подозрению в организации мятежа Ламберта Симнела (я уже писал, что Ге́нрих VII милосердием не страдал?), освобожден после битвы при Стоуке. Итак, против короля выступил предполагаемый сын Эдуа́рда IV, в ответ тот бросил в Тауэр его предполагаемого брата. Король прекрасно знал, кто такие Вудвиллы (или вы сомневаетесь в их способностях к интриге?), и не собирался рисковать. Самозванец схвачен, во всем признался, Дорсет освобожден (видимо он в этот раз был не при чем). Что здесь странного?
И наконец, вдова. На каких источниках основывается ваше мнение, что Ге́нрих VII, как вы говорите, "арестовал свою тёщу Элизабет Вудвил и заключил в монастырь"?
Резюмируя вышесказанное, я не вижу оснований подозревать Ламберта Симнела в происхождении от Йорков. Между прочим, совершенно законный Йорк, Эдуард Плантагенет (он же Уорвик), все это время сидел в Тауэре, а когда позже все же попытался сбежать, то его прилюдно казнили. Безо всяких там Тиреллов с подушками. А вот "законный король", по вашему мнению, Ламберт Симнел спокойно жарил кабанов на вертеле, колол дрова, и никого это не волновало. Просто семейная идилия!
Претендент номер 2. Опять же, Перкин Уорбек во всех своих прегрешениях сознался и был казнен, как простолюдин весьма жестоко. В отличие от Эдуарда Уорвика. Все остальное - лирика. Не только принцы умели писать и читать, и т.д. Раз вы читали Ф.Бэкона, то его аргументацию вы знаете.
И Гришку Отрепьева поляки привечали, царем называли, и он даже правил...до времени, пока его не раскусили. Так и французы, когда им потребовался рычаг давления на Тюдора, "прозрели" и вдруг увидели - ого, да здесь же покойный принц разгуливает! Призвали, привечали, а когда достигли соглашения с Лондоном, дали проходимцу пинка. Ничего личного, только ... политика.
Ну а теперь кратко отвечу на ваши замечания о «пяти пунктах»:
1. Согласен. Сменим на "Нет письменных упоминаний о том, что кто-либо видел принцев живыми в августе 1483 года и позднее"
2. Ну хорошо, не вернуть матери, так хотя бы отпустить. Зачем их держали в Тауэре под замком?
3. Нет никаких доказательств, что Ге́нрих VII что-то "надиктовывал" автору Кройлендской хроники.
4. Союз между Ричмондом и Вудвиллами был заключен в сентябре 1483 года. Откуда последние узнали о смерти принцев? Согласно кройлендскому летописцу, осенью 1483 года об этом знала вся Англия.
5. В январе 1484 года французский дипломат предупреждал об опасностях, связанных с пребыванием на престоле малолетнего монарха - королю Франции Карлу VIII было всего 14. И да, "парижские интриганы", а так же Ричмонд были весьма довольны слухами о смерти принцев, чего тут скрывать.
По отдельности, данные факты не могут быть убедительным свидетельством, но вместе они создают определенную картину.

Если принимать всерьез интернет холивары это часто бывает.
Что «доподлинно установлено» и что «очевидно»? Где тут речь о брачном контракте? Где тут вообще про юридические аспекты говорится?
И главное – с каких это пор английский парламент получил власть определять, что соответствует законам Церки и законам Божьим, а что нет?
Сначала исследователей, а теперь уже рикардианские форумы.
Я таким манером в два счета докажу, что Гитлер не покончил с собой, а сбежал в Аргентину.
Опять тот боян с арестованной королевой… Я точно также могу удивляться, как монаха Чудова монастыря принимал всерьез польский король и папа римский.

D. M. Klein - Richard of England. Kensall Press, 1991. ISBN-10: 0946041636, ISBN-13: 978-0946041633. Ссылается на документ из http://www.nationalarchives.gov.uk/catalogue/displaycataloguedetails.asp?CATID=4562712&CATLN=6&accessmethod=5. Ну, а я склонен с большой осторожностью внимать тюдоровским "историкам". "Единожды солгавши - кто тебе поверит?" А Генрих и его "хронисты" уличены в фальсификациях  касаемо Ричарда неоднократно. Ну, я ж написал, в чём там "засада": в Дублине коронуется некий 17-летний парень, а "исповедуется" и, "помилованный", отправляется в поварята 10-летний мальчуган по имени Ламберт Симнел... Странного ничего, только, выходит, Генри вовсе не считал принцев мертвыми. Несмотря на утверждения его собственных хронистов, матушки Маргарет и прочих, что "на континенте говорят".  ::) Да Фрэнсис Бэкон утверждает, что Генри отправил ее в монастырь в 1487 году, подозревая в участии в мятеже Симнела. Д. Болдуин то же говорит. Правда, МакГиббон с этим не согласен - дескать, она туда раньше удалилась, а в 1487 Генри у нее лишь земельные владения отобрал и передал своей жене...
Мне странным показалось, что только в 17 лет (по его "признательным" словам) начал говорить по-английски (да и то в ирландском захолустье), и вдруг оказался грамотеем благородных манер...
И Гришку Отрепьева поляки привечали, царем называли, и он даже правил...до времени, пока его не раскусили. Так и французы, когда им потребовался рычаг давления на Тюдора, "прозрели" и вдруг увидели - ого, да здесь же покойный принц разгуливает! Призвали, привечали, а когда достигли соглашения с Лондоном, дали проходимцу пинка. Ничего личного, только ... политика. Ну, а немцы и бургундцы пинка не дали, дали денег и солдат для отвоевания "законного престола"... Тоже политика, понятное дело. А всё же - дали бы откровенному проходимцу, авантюристу? Секундочку, они ж там не в тюремных условиях содержались! :) Тауэр в то время - королевская резиденция, не обязательно темница. :) "shotyng and playying in the Gardyn of the Tower by sundry tymys", как сказано в лондонской хронике. Это относится к тому времени, когда их "видели в последний раз". :) Нет, таких доказательств нет. :) Как и доказательств, что Генри лично надиктовывал что-либо Томасу Мору или Джону Мортону... Вот я щас вашими же методами буду. :) Что за союз? Где текст "союзного договора"? Кто свидетель? :) Было обещание Генриха (во Франции оглашенное им) жениться на Елизавете Йорк, в случае, если он заполучит английский престол. "Письмо французского посла" и "на континенте вовсю говорили" - несколько разные вещи... Киньте, плиз, ссылочку на то письмо. Не из недоверия прошу, :) просто потерял, а хотелось освежить в памяти, что дословно говорил сей дипломат.

Елизавета Йоркская никак  не могла претендовать на трон при живых братьев, и у Генриха Седьмого был самый весомый мотив избавиться от них. Англичане приняли в качестве короля этого претендента на трон с самыми сомнительными на него правами при условии гарантии, что они наконец получат такую династию, в которой сочетаются наследники Ланкастеров и Йорков. Бэкон в своей "Истории Генриха Седьмого" писал, что Тюдор сперва пытался утвердиться на троне только в качестве наследника Ланкастеров без связи с Елизаветой Йоркской. Только после того как его попытки утвердиться на троне по династическому праву потерпели крах, он вступил в брак с Елизаветой.
"Признание" Тиррела вряд ли существовало на самом деле. Историк Барг пишет, что после казни Тиррела в 1502 году было объявлено, что Тиррел признался в убийстве по приказу Ричарда Третьего. После такого "документального" обоснования все историки тюдоровской эпохи начали использовать эту "исповедь" в своих работах.
Не сами принцы представляли угрозу для Ричарда Третьего, а его противники, которые за неимением принцев придумали бы другой способ борьбы с Ричардом. Так что, убивать несовершеннолетних подростков, лишенных прав на трон было для Ричарда и бесполезно, и глупо.  Парламент - законодательный орган. Таинства церкви не входили в его компетенцию, а вот вопросы светской юриспруденции очень даже входили. Вопросы государственной власти также решались на заседаниях парламента.

jefolzok, по вашей ссылке текста не нашел, вы уверены, что правильно обозначили источник?
Собственно, по поводу самозванцев я уже все высказал, никаких фактов, подтверждающих их происхождение, нет.
То есть, Ф. Бэкон для вас непререкаемый авторитет? Тогда вопрос закрыт, ведь он уверенно называет убийцей Глостера.  Д. Болдуин - о ком речь?
Ответ на вопрос "А всё же - дали бы откровенному проходимцу, авантюристу?" положительный. Вспомните, кем были другие самозванцы, тот же Гришка Отрепьев.
2. Манчини сообщает, что Эдуард и его брат "были переселены во внутренние покои Тауэра, и с каждым днем их видели все реже и реже за решетками окон, пока наконец они совершенно перестали появляться" (р. 112). Это очень напоминает тюремное заключение.
4. Безусловно было. На Святки 1483 года Тюдор и его соратники дали клятву верности друг другу в Реннском соборе. В торжественной обстановке Генрих обещает взять в жены Елизавету Йоркскую, как только взойдет на трон Англии. Вудвиллов представлял маркиз Дорсет.
5. Не нравится письмо, не буду предлагать. Есть Мемуары Коммина, есть речь канцлера Рошфора перед Генеральными Штатами в январе 1484 года. Все они обвиняют в убийстве принцев Ри́чарда III.

vitashtefan, о том и речь, что династический союз Ричмонда и Елизаветы мог состояться только после смерти принцев. Известно, что союз был заключен осенью 1483 года. Отсюда и вывод, что принцы к тому моменту были уже мертвы.

Обличенный вашим высоким доверием Бекон ошибается.
Про права принцев, Елизаветы и отношение к ним Тюдора здесь уже говорилось, столько раз, что мне кажется бесполезно повторять. Все равно не услышат.Историк Барг пишет что-то не то. Никакого объявления не было.
Прошу, ткните пальчиком в тот пункт в Titulus Regius, где говорится о светской юриспруденции. Буду очень признателен.
Ну, а насчет "вопросов государственной власти" которые решались парламантом... я лучше в очередной раз промолчу.

Whitehound, я ведь не писала, что Шекспир сказал в своей пьесе правду, а писала, что он рисовал искаженную картину исторических событий :), то есть какие-то отголоски действительных событий могли иметь место в его художественном произведении. Поэтому, вряд ли я проявила непоследовательность.
Но, учитывая как часто переписываются учебники по истории, мне, наверно, можно простить некоторую непоследовательность, -  в трактовке данных историческая наука является очень мобильной и изменчивой  - каждая последующая историческая школа опровергает предыдущую. Поскольку найденные в ходе археологических раскопок монеты и кухонная утварь вряд ли могут изменить общую картину представления об историческом прошлом, остается предположить, что в восприятии исторических фактов не последнюю роль играет тенденциозность. В этом меня убеждает оценка личности Ричарда Третьего.
Пока по официальной версии он был убийцей своих племянников, неизменно говорилось о том, что народ Англии, ужаснувшись его преступлению, не пожелал терпеть такого короля, и все честные люди покинули его на Босвортском поле, из-за чего он потерпел поражение и был убит. Когда в 20 веке выяснилось, что Ричард вовсе не был тем горбатым монстром, чье дыхание убивает все живое, а напротив, был весьма достойным правителем, многое сделавшим для блага своих подданных, неожиданно изменилась и интерпретация причины его гибели. Теперь вина за поражение Ричарда Третьего возлагается на ... самого Ричарда Третьего. Мол, он поступил неосмотрительно, погнавшись за Тюдором, он же явно был способен на неадекватные поступки, поскольку привел с собою на Босворт толпу предателей. При этом Ричард не был увлекающимся юнцом, гоняющимся за военной славой, напротив, как следует из его речи перед Босвортской битвой, он сознавал важность этой решающей битвы для судьбы страны, он был хорошим законодателем, что говорит о его чувстве ответственности. Что касается "толпы предателей", то английская армия в Средневековье состояла в основном из ополчения таких феодалов как Стэнли и Нортумберленд, и выбор у Ричарда был небольшой - или воевать с такой армией, или только со своими личными отрядами.
Как мне кажется, причина подобной тенденциозности лежит в том пиетете, который сложился возле династии Тюдоров. Поскольку Вы позволили себе провести аналогию между английской и русской историей, разрешите сделать тоже самое и мне. Похоже, в Англии сложилось такое же отношение к Генриху Седьмому, как у нас к Петру Первому. Оба монарха заложили основы могущества своих государств, и поэтому их называют "великими", хотя они добились своих успехов ценой колоссальных человеческих жертв. Победители Босвортской битвы, примкнувшие к ним дворяне и влиятельные представители буржуазии, а также их потомки, длительное время представляли собой верхушку английского общества, и у них были все возможности для того, чтобы сформировать культуру страны, а также представление о событиях конца 15 века. Как это не печально сознавать - престиж Англии зависел от того, насколько удастся опорочить Ричарда Третьего, как то не к лицу англичанам ( я, разумеется не имею в виду всех англичан, а тех, кто был у политического кормила) было признавать, что они допустили предательство законного короля и посадили на трон откровенного узурпатора. Поэтому, даже в наше время эта тенденциозность может иметь место, ведь и мы предпочитаем читать те исторические труды, в которых говорится, что петровская эпоха в России была славной и полной великих свершений, и предпочитаем не замечать того, что подданным Генриха Седьмого и Петра Первого при них была хуже горькой редьки. Я полагаю,  английские историки могут отдавать предпочтение документам протюдоровской направленности, даже не испытывая личной симпатии к Генриху Седьмому.
Что касается Вашего шутливого замечания о "суде присяжных", то Ричарда Третьего и герцога Бакингема нет в живых, и они ничего не могут сказать в свое оправдание при обвинении их в детоубийстве. Мне кажется, что такое обвинение надо поддерживать, только если к этому имеются веские причины, ведь мертвые ничего не могут возразить. Гатти выбрала своим высказыванием изречение маршала Рокоссовского, что нельзя научиться ценить живых людей, если не умеешь бережно хранить память о мертвых, и я с этим согласна. Очень надеюсь, что Вы меня поймете. Извините за длинный пост.

Кстати, если уж на то пошло, то повторения некоторых, что свергнутые короли долго не живут, то вполне можно допустить, что Вудвиллы посчитали, что раз сыновья Эдуарда  уже все равно не получат корону, то можно считать их покойниками и попробовать прорваться к трону другим путем через дочь Эдуарда, другое дело, что этой семейке ничего не обломилось не там ни тут, но так уж не раз бывало со слишком жадными и глупыми.
Тут поминали про императора Иоанна, который просидел в темнице при Елизавете, при Петре 111, а вот помер то он однако не при тех, у кого были законные права на престол, а при самозванке, у которой прав на престол не было вовсе, и которая стала императрицей по праву завоевания. При законных правителях он сидел в темнице и никто его убивать не собирался.
Таки раз уж упомянули эту аналогию, то тогда получается, что при Ричарде принцы могли сидеть в темнице до самой своей естественной смерти, а вот для Генриха они были куда большей проблемой и угрозой.

MIVON, интриги при королевском дворе отличаются коварством, а когда вопрос касается короны, они становятся вдвойне коварнее и изощреннее. Не думаю, чтобы Мортона, Тюдора, Маргарет Бифорт и Вудвиллов заботила нравственная подоплека их действий. Их целью была корона, они проигрывали множество возможных комбинаций, приближающих их к этой цели, но вопрос был в том кто кого переиграет. Слухи, что принцы мертвы соответствовали замыслам заговорщикам. Поодиночке Бифорты-Вудвиллы не справились бы с Ричардом, вместе они образуют сильный тандем, направленный против короля. Тюдоры получали поддержку части партии Йорков, отколовшейся от Ричарда, целью Вудвиллов было аннулировать акт "Titulus Regius" лишающий их юного родственника права на корону. Их цели были общие до Босворта, дальше началась борьба за власть. Я вполне могу предположить, что Вудвиллы сказали Тюдору, что принцы мертвы, чтобы ему было желательно заключить с ними союз.
Если вы по-прежнему желаете опираться на легитимность  наследования трона, то можно вспомнить, что самый легитимный наследник де Ла Поль корону не получил. Все решала военная сила. :(

vitashtefan

Не могу ничего сказать насчет тенденциозности. Я, в силу рода занятий, ко всем отношусь одинаково ровно. Это история, там уже ничего не изменишь, все участники уже много-много лет как померли. И потому  мы можем себе позволить вдумчиво и спокойно разобраться в фактах, результатах исследований и гипотезах. Ничего не случиться, если мы покопаемся и подождем пока материал накопится до какой-то значимой массы.
На данный момент пока что очевидно, что того, что известно недостаточно, чтобы сделать однозначные выводы. Будем ждать, ученые люди терпеливые. Глядишь, обработают пару тонн архивных документов, еще не введенных в научный оборот, может всплывет пара-тройка каких-нибудь свидетельств.


Это неочевидно. Если мне не изменяет память, Ричарда всегда описывали, как человека сохранявшего средневековые рыцарские традиции, в отличие от следующей династии "исповедовавшей" ренессансный гуманизм и прагматизм (гуманизм здесь - специфика ренессансной культуры, а не то, что заместило это понятие сейчас). Потому, мы не знаем, что именно подвигло его на "неосмотрительные поступки". Вполне вероятно, что с точки зрения своей поведенческой модели он не мог поступить другим способом, даже если в наше время, да и даже в тюдоровское уже воспринималось очевидной глупостью. Это мои абстрактные рассуждения, если что. Специального исследования я в этой области не проводила. Нет времени.


Да это так. Но их недостатки не отменяют их заслуг.  Я не знаю, правда, хватило ли бы в Англии, в отличие от России, народу на "колоссальные" жертвы. Подозреваю, что во времена "демократа" Кромвеля народу поубивали куда больше. Да и жертвы войны Роз - преимущественно аристократия. Да и уровень развития материальной культуры и общественных институтов не позволял предоставить всем медицинскую страховку и 8-часовой рабочий день. Странно правда?

Потому стоит подходить более рассудочно и оценивать каждую историческую персону  со всеми пороками и добродетелями комплексно, а не красить  их в только грязью или только елеем. И не забывать, что философско-этические представления для каждого времени сугубо свои.

Жители Соломоновых островов вроде как и посейчас людей поедают. Или поедали до недавнего времени. И у них это вполне культурная норма. Также как в и в Средние Века, и в Новое время культурной нормой были телесные наказания, пытки, прилюдные казни, тайные и явные убийства.  При уверенности в своем праве народ не стеснялся ничего - заговор Пацци, современный событиям в Англии - еще один характерный образчик этого веселого жанра. Покушение на Медичи, если вдруг кто не помнит, произошло в соборе Санта Мария дель Фиоре, во время мессы, с полного одобрения Папы. Когда выяснилось, что Медичи недоубились, да еще и всех перевешали, Папа отлучил Флоренцию от церкви.

Отсюда и т.н. "тенденциозность" источников. Тенденциозность тут не при чем. Победившая сторона была свято уверена, что права - и события описывались с точки зрения этой уверенности. Так что они даже не лгут - они излагают свое искренне понимание событий.

пополам, или вчетверо? )) ???

Да, Ричард придерживался рыцарских традиций, и ничто не говорило о том, что в этом он лицемерил. Поэтому он не мог стать убийцей своих племянников, или покрывать их убийцу - принципы не позволяли. Вопрос о политической целесообразности вряд ли им рассматривался в нашем современном понимании слова. В Средние века верили в то, что для благосостояния людей решающее значение имело то, как вел себя король и насколько добрые отношения с богом он поддерживал. Убийство несовершеннолетних подростков или же укрывательство их убийцы явно противоречило божественным законам. Если Бакингем шантажировал Ричарда собственным преступлением, то Ричард вполне мог вызвать его на "суд божий", чтобы изобличить клеветника в соответствии с понятиями своего времени. Понимание смысла событий того времени ускользает от нас еще потому, что мы плохо представляем себе сознание средневекового человека.
Насчет уверенности победителей в собственной правоте я с Вами согласна - борьба за трон часто имела своей подоплекой борьбу за собственную жизнь, то есть, лица, о которых мы говорим, просто старались выжить.
Буду надеяться, что современные историки избегут тенденциозности. :)
А вот Вашего последнего замечания я не поняла. ???

Рыцарские традиции - это определенный ритуализованный комплекс норм поведения. К этике и морали он относился весьма опосредованно. Не надо путать это с тем идеализованным рыцарским образом, который сложился в период романтизма и историзма. Ничего общего практически.


Несомненно. Что не мешало Папе подсылать убийц с полным осознанием своей пастырской миссии. Наоборот, традиция истреблять семьи политических противников норма вполне средневековая.


Привет Папе Римскому и его отношениям с начальством.
.

Подростки - это уже даже не невинные младенцы - так что они были уже достаточно взрослые по тем временам, чтобы участвовать и в политике и в войне.


Насчет Бакингема не знаю, врать не буду. Но понятия того времени сильно отличались от трогательных иллюзий XIX века.


Да ускользает, если составлять представление по историческим романам и усредненной версии учебника для средней школы.


Среди историков она как раз наблюдается редко. Она возникает исключительно в народных массах, которые один раз прочли школьный учебник, полтора - Википедию и наслушались вольных пересказов столь же образованных дружественных Рабиновичей. В результате и появляется это самое общественно-народное мнение в стиле "Всем известно, что..." Вот и получается страшная-ужасная битва Добра-со-Злом. Причем роли Добра и Зла распределяются исключительно от предпочтений каждой конкретной тусовки.



А вопрос, что они искренне верили в свое дело не рассматривается? Блок вот революцию поддерживал. Искренне.

Пиетет довольно трудно сложить возле чего-то. Чисто стилистически.

Пример, приведенный Уленшпигелем, абсолютно некорректен. Император Иоанн Антонович действительно дожил до времен Екатерины Великой, но при этом историки располагают документами, рассказывающими о его жизни в крепости. А вот сыновья Эдуа́рда IV летом 1483 года просто исчезли, не оставив никаких документальных следов. Более того, имеются письменные источники, говорящие о их смерти в этот момент.
vitashtefan, информацией о смерти принцев владели не только Вудвиллы. Согласно Кройлендской хроники во время мятежа Бэкингема это уже была не новость. Что касается легитимности...Вот вы привели пример де Ла Поля. Ну так вспомните о его судьбе - он погиб в битве при Стоке. К этому моменту Елизавета Йорк уже была полностью восстановлена в правах, которых ее лишил дядя.

Пример о том, что в аналогичной ситуации претендент  пережил двух монархов, корректен, ибо опровергает утверждение, что в подобных ситуациях их непременно должны убивать. А смерть его наступила только после того как на престол взгромоздился монарх по праву завоевания. Поскольку прозвучало утверждение, что Ричард просто обязан был убить своих племянников, это мол так всегда было, то это обоснованное опровержение этого утверждения. Которое именно тем более ценно, что этому есть хорошо задокументированные свидетельства.

Письменных источников об их смерти  не имеется, и придерживайтесь логики, если вы утверждаете, в первой части предложения, что нет документальных следов, это и означает, что нет письменных источников, а называть сплетни людей не предоставивших ни малейшего подтверждения своим словам источниками некорректно.
Это все на том же уровне, что и обвинения Ирака в наличии у него оружия массового поражения, какового так и не нашли и не нашли никаких документальных подтверждений наличия или производства оного.

Уленшпигель, и речи не шло, что Ричард обязан убивать племянников. Помнится, были утверждения, что свергнутые монархи рано или поздно погибают от рук победителей. Вот и все. Судьба Иоанна Антоновича только подтверждает это утверждение.
Нет документальных следов их жизни после лета 1483 года и есть письменные свидетельства, что их считали мертвыми. Где вы нашли противоречие?

Какие свидетельства? Что то до сих пор их никто не привел.
Утверждения были.
Я вам привожу задокументированный пример, что по крайней мере свергнутый монарх пережил двух правивших монархов, был убит только тогда, когда на троне оказался монарх имевший меньше его прав на престол, севший на трон по праву завоевания. Причем в отличие от обсуждаемой ситуации никто и не отрицал и не документировал отсутствие юридических прав на престол свергнутого монарха.
Я не понимаю логики утверждения, что раз аналогичных документов нет, то пример некорректен. Кажется был тот кому было выгодно уничтожит эти документы и мы знаем, что этот человек не гнушался подлогов и фальсификаций.
Никто не мешал Ричарду отравить племянников и объявить, что они скончались от болезни. Это бы ни в малейшей степени не пошатнуло его трон.
 

Уленшпигель, о смерти принцев имеются сообщения в Кройлендской хронике, мемуарах Коммина, в речи канцлера де Рошфора, думаю достаточно свидетельств.
Разница между этими случаями в том, что Иоанн Антонович пережил двух монархов, а сыновья Эдуа́рда IV не прожили и года с того момента, как старшего из них лишили трона.
Отравить обоих, и это не вызовет подозрений? А может сразу эпидемию в Лондоне устроить?

Простите, что вмешиваюсь, но это не свидетельства. Свидетельствовать эти указания могут только об одном: о том, что в определенных кругах начал ходить такой слух.
Один из источников слуха разбирался в этом треде и мы про него точно знаем, что он покинул страну, когда мальчики были живы, и писал свое сообщение в то время, когда их еще в Лондоне видели играющими.

Прав не отрицал, ага. Просто этого ребенка практически объявили никогда не существовавшим. Из оборота изъяли все монеты отчеканенные в его царствовании, все печатные документы и портреты. Население просто обязали сдать все, что являлось напоминанием и носило имя императора-младенца. Концы подчищались очень тщательно. Свидетельства и архивные дела, относящиеся к содержанию Брауншвейгского семейства в Холомогорах и далее собственно Ивана в Шлиссельбурге, были обнародованы только к концу XIX века.

Елизавета сохранила ему жизнь, опасаясь реакции со стороны Европы. Была немалая дипломатическая переписка на этот сюжет и первоначально речь шла о том , что всю семью выпустят за границу на историческую родину. Но потом их загнали в Холмогоры. К Екатерине история уже подзабылась, она даже выпустила в Данию остальных брауншвейгских детей в Данию. Родители их к тому времени уже умерли. А заключенный император уже вырос и стал источником дополнительных заговоров и прочего беспокойства.

Но речь в целом о том, что от людей находящихся долгое время в заключении остается целая прорва документов. Особенно хозяйственных.

Rodent, если вы имеете в виду Манчини, то безусловно, он уехал до смерти принцев, это никто и не отрицает. В тоже время нет никаких свидетельств, что именно он был информатором Коммина. То же самое можно сказать и о канцлере Рошфоре, и тем более о авторе Кройлендской хроники, кем бы он ни был. А убедительными эти "слухи", как вы выразились, делает полное отсутствие опровержений от короля Ри́чарда III. Что является нехарактерным для политика.
Например, когда пошел слух, что король женится на своей племяннице, Ри́чард III оперативно его опроверг. Когда позднее появился самозванец, выдающий себя за Эдуарда Уорвика, Ге́нрих VII предоставил на всеобщее обозрение живого и здорового сына Кларенса и выбил почву из-под ног заговорщиков. Но именно в истории с принцами Тауэра главный обвиняемый как в рот воды набрал и за два последующих года ни разу не возразил "клеветникам". Хотя издавал прокламации с призывами к добрым англичанам защитить страну от Ричмонда и его французских "друзей". Но и там нет и слова о принцах.
От принцев не осталось никаких следов их жизни в этот период. Они не ели, им не заказывали одежду и не вызывали врача, на их содержание вообще не выделялись деньги. Как бедняги дотянули до смерти своего дяди-короля, я не представляю.

Выдавать записи о наличии слухов за свидетельства и источники .... Это однако уж слишком...
Ричард не опровергал слухи? А что те их распускал хоть в малейшей степени были заинтересованы в установлении  истины? Зачем вообще Ричарду опровергать эти слухи, в Лондоне этих слухов не было, а слушать сплетни и обращать внимание на сплетни распространяемые врагами бесполезное занятие.
    Сталин например не опровергал слухов, что он женат на Розе Каганович. Но видимо лет через 500 найдутся такие же историки, что будут считать, что это есть источник, свидетельствующий о том чего не было.
  Мы с вами были свидетелями как в наши дни происходил вброс слухов и клеветы, которые вообще бесполезно было опровергать, потому что те, кто делал их вброс, вообще игнорировали любые попытки сообщить, что происходит на самом деле. Вы таки думаете, что все эти стали бы оставлять свидетельства о том, что Ричард неопровержимо опроверг их сплетни?

Прав не отрицал, ага. Просто этого ребенка практически объявили никогда не существовавшим. Из оборота изъяли все монеты отчеканенные в его царствовании, все печатные документы и портреты.
Кое кто действовал аналогично.

Да не, холивары - нафиг. :) Совершенно непродуктивное занятие, процесс ради процесса. Поделиться мнением, источником и в свою очередь узнать что-то новое - вот это дело другое. При этом я, в отличие от завзятых холиварщиков, не имею привычки отстаивать свою первоначальную точку зрения несмотря ни на что.  :-\ А, так вы к чисто "юридическим аспектам" придрались, в современном понимании!  ;D Впрочем, слово contract в тексте всё-же есть (под спойлером того поста осталось). Правда, оно там в качестве глагола, но сути не меняет. Но главное не это, а то, что в XV веке в вопросах брака "мнение" церкви всё еще главенствовало. Так что церковь могла легко не то что "оспорить", а просто признать ничтожным любой "брачный контракт", составленный "законниками". :) Вы представляете себе английский парламент XV века наподобие нынешней Госдумы, что ли? :) В него, между прочим, входили (как и в нынешний английский парламент, кстати) высшие иерархи церкви. Собственно, в "шапке" Titulus Regius это прямо сказано: "the Lords Spirituelx and Temporelx, and Commons of this Reame of Englond" - лорды духовные и светские, и общины сего Королевства Английского... Указал источники в постах выше, см. :)

Уленшпигель, в том-то и дело, что кроме этих источников у нас нет другой информации, а данные записи подтверждены косвенными уликами. По поводу слухов я уже все высказал, что хотел, - одни слухи Ри́чард III опровергает, для других он видите ли слишком занят.
Значит, Иоанна Антоновича мы забыли, теперь в ход пошел Сталин. Но суть осталась прежней. И про императора из Брауншвейгской династии, и про Иосифа Виссарионовича любой историк, интересующийся их жизнью, может найти достоверные документы. И проверить. Про тауэрских принцев тоже, но только до указанного ранее периода. Связано это с тем, с моей точки зрения, что слухи оказались верными - уже осенью 1483 года они были мертвы.
Ваше замечание о вбросах слухов вообще, как говорят в таких случаях, "ни к селу ни к городу". Ведь существуют свидетельства очевидцев или документы, опровергающие данные слухи. По ним можно установить правду. А вот в отношении тауэрских принцев ничего подобного нет. Видимо потому, что слухи были правдивы.

Не, «юридические аспекты» в «современном понимании» идут от римского права, в документе ничем подобным и не пахнет.
И вы тоже читаете contract, как «контракт»? Прошу пардону, но разговор на эту тему, был и не один. Не надо пытаться ввести людей заблуждение. «Контракт» здесь обозначает всего лишь помолвку.
Не спорю, главенствовало. Но при чем здесь Эдуард, откуда материализовался брачный контракт «составленный законниками», и при чем здесь рассматриваемый документ?
А вы опять пытаетесь сыграть на незнании публики. Собрание в состав которого наравне с мирянами входили князья церки, ну ни как нельзя приравнять к церковному суду. И уж совершенно для него невозможно выносить суждения в вопросах канонического права.
Ведь в документе-то нет ни одной ссылочки на законы Английского королевства. Все рассуждается об обычаях церки и ее законах.
Или, если продолжить вашу аналогию, вы будете утверждать, что Госдума на основании того, что в ее составе есть священники может, скажем, канонизировать новых святых?
Лично я бы предложил закрыть эту тему, как очевидную. Парламент признал недействительным брак Эдуарда (а вовсе не какой-то мифический брачный контракт), причем сделал это не на основании светских законов (что было бы для него затруднительно), а на основании не соответствия обычаям церки и каноническому праву – то есть вынес суждение по вопросу о котором не имел полномочий судить.Дать ссылку которая ведет в никуда, это теперь называется «указать на источник»? Текста-то я там не обнаружил.

Короче - не надо называть источниками отсутствие оных.
Вам приводятся аналогии, вам они не нравятся, потому что ваши умозаключения они разбивают в прах, поэтому вы тут пытаетесь  сделать вид, что их не следует рассматривать как аналогии.

Связано это с тем, с моей точки зрения, что слухи оказались верными - уже осенью 1483 года они были мертвы.
Что вам нечем доказать, источники, подтверждающие это, отсутствуют.
А вот в отношении тауэрских принцев ничего подобного нет. Видимо потому, что слухи были правдивы.

Ну это уже явное вранье, и известная методика - пол, палец, потолок.
Таки существует доказанная и документально подтвержденная манера Генриха уничтожать и фальсифицировать  любые документы, которые его не устраивали, более того он запрещал даже упоминать об их существовании.
Генрих уничтожил всех потенциальных претендентов на престол, включая незаконнорожденных. Ричард ничего подобного не делал.
Так, что логичнее предположить, что Генрих виновен в смерти принцев, так как все якобы свидетельства о смерти принцев исходят явно от него и лиц его поддерживающих.

Уленшпигель, "это было бы смешно, не будь столь грустно"
Вы обвиняете меня во лжи, приводя в качестве подтверждения мое предположение! При этом тут же открыто лжете, безапеляционно утверждая, что якобы "Генрих уничтожил всех потенциальных претендентов на престол, включая незаконнорожденных. Ричард ничего подобного не делал".
Я не буду перечислять поименно всех Плантагенетов, переживших короля Ге́нриха VII. Если хотите, дам ссылку. Просто ответьте на вопрос - если Ге́нрих VII уничтожил всех "потенциальных претендентов", то откуда взялись Плантагенеты, уничтоженные его сыном? И кстати, просто для общего развития, Ри́чард III приказал казнить герцога Бэкингема, который имел прав на корону явно больше, чем Ричмонд.

MIVON, главная проблема ваших высказываний в том, что полностью отсутствует логическая взаимосвязь между фактами и выводами, которые вы делаете.
Нет документов - это означает, что их нет. Документы могут отсутствовать потому,
1.Что никому не приходило в голову, что нужно как то это документировать, ну брешет вражеская пропаганда - ну и пусть брешет, зачем опровергать то, о чем все знают, что это брехня ради брехни...
2.Потому что документы уничтожил тот, кто распространял эту брехню.
Ну и наконец самое существенное - отсутствуют полностью хоть какие нибудь документальные подтверждения вины Ричарда в смерти племянников, и это при том, что это был один из излюбленнейших козырей тюдоровской пропаганды, что Генрих избавил Англию от страслого и ужаслого чудовища. И вот это то уж скорее самое неоспоримое доказательства невиновности Ричарда.
Даже они не смогли ничего доказать, хотя очень и очень хотели. И все что есть, что ничем необоснованные сплетни из тех мест, которые по определению не могли обладать достоверной информацией.

Уленшпигель, ну наконец-то о деле заговорили. Согласен, факт состоит именно в том, что документов нет. Именно об этом я и пишу. Выводы могут быть самые разные.
Идея о том, что тюдорианцы уничтожили абсолютно все документы, мне кажется сильно натянутой. И бездоказательной. Да, уничтожение документов имело место, но значительная часть архивов уцелела, не говоря уже о хрониках. При этом нет записей о содержании принцев в Тауэре (идея о том, что тюдорианцы выследили абсолютно каждую бумажку и зверски с ней расправились, требует хоть каких-то доказательств, иначе это просто гипотеза), а ведь должны сохраниться записи о выделении денег, вызовах врача, оплате слуг и многое другое. Причем не только в тауэрских архивах. Далее, как насчет частных архивов? Их тоже тюдорианцы чистили? Как насчет хронистов Нидерландов? Их тоже Тюдор купил?
Если король Ричард не любил опровергать слухи, то зачем он открещивался от свадьбы с племянницей? Пусть бы дальше, как вы выразились, "брешет вражеская пропаганда".
Кстати, о вине Глостера речи пока не шло. Мы пытаемся установить время убийства.

Возможно как раз потому, что некие телодвижения, причем как раз со стороны Вудвиллов и были в этом направлении.
И уж опровергать какие то слухи о том, что всем его сторонникам по большому счету было безразлично, ну мертвы племянник и фиг с ними, что сторонникам это безразлично, что простых обывателей нисколько не огорчит, разве что вздохнут с облегчением, что Вудвиллам теперь шанса вернуться к власти не будет, очень они уж всех достали.
  Какой смысл опровергать слухи, которые его сторонникам безразличны, а враги все равно будут распускать эти слухи вне зависимости от их соответствия реальности?

Далее, как насчет частных архивов? Их тоже тюдорианцы чистили? Как насчет хронистов Нидерландов? Их тоже Тюдор купил?
Частные чистили и мы это знаем. Указ о запрете хранения даже копий известного акта был.
А причем здесь архивы Нидерландов?

Уленшпигель, речь не о Titulus Regius, а о счетах или о семейных хрониках. Или о копиях "уничтоженных" хроник. Аристократы содержали внушительные частные библиотеки. Странно, что в них содержатся только книги, подтверждающие основную версию.
Другие слухи почему-то опровергали, причем такие же несуразные.
Французы о делах английских почему-то пишут, а вот бургундских (сиречь нидерландских) хроник, опровергающих "наветы", почему-то нет.

По ссылке приведено точное название архивного документа и место хранения. На сайте можно заказать копию, если сильно хочется, :) и сравнить текст в документе с цитатой из книги Клейн, которая на этот документ ссылается. Да. Ни подтверждающих, ни опровергающих. Есть куча нестыковок, а также фактов, заставляющих считать, что фальсификации, устранение документов и свидетелей и "черный пиар" были просто-таки модус операнди семейства Ричмонд-Бофор.
Кстати, нашел вот статью (прямо ТЕКСТ, специально для вас :) ) по поводу одного из самозванцев. http://www.richardiii.net/PDFS/Gordon_Smith_Lambert_Simnel.pdf MIVON, ну и к чему эти "холиварщические" замашки?  ??? "Непререкаемый авторитет"... Просто источник, не более того. Не нравится - приведите свой. Если он окажется более аргументированным и "авторитетным", я только порадуюсь и с вашим мнением соглашусь. Отлично! Холивар-технологии в действии! По-вашему получается, что если в одном месте источник говорит, что красное - это красное, а в другом, что белое - это зеленое, то оба утверждения заведомо верны.  ::)    Dawin Baldwin, англ. историк-медиевалист, профессор Ноттингемского и Лестерского университетов. Кстати, вот аннотация на одну из его работ по нашей теме - http://www2.le.ac.uk/ebulletin/news/press-releases/2000-2009/2007/05/nparticle.2007-05-25.4399603073. Текста :) у меня пока нет, в процессе добывания. Ну да, а лондонский мэр того периода сэр Эдмунд Шаа утверждает в хронике, что "стреляли и играли в Тауэрском саду в разное время". Кому больше поверим? Французский шпион Манчини (или его информатор) мог, естественно, наблюдать принцев лишь с улицы через окна. Притом от случая к случаю - не стоял же он целыми днями, пялясь на окна Тауэра! ;D Упс! На Святки! Но это ж зима, самый конец декабря, а скорее - январь. А вы, ЕМНИП, говорили, что это осенью случилось, чуть ли не в сентябре... Да нет, письмо НРАВИТСЯ! :) Я любому источнику рад, поэтому попросил поделиться... Поделитесь? Так. Манчини представил свой отчет в декабре 1483, причем, ЕМНИП, не утверждал, что принцы мертвы, а лишь высказал предположение, что это может быть так. Через несколько дней Гийом де Рошфор в январе заявил (на основании донесения Манчини или иной информации - неизвестно), что принцы "зарезаны" (или "жестоко убиты", дословно не помню). В эти же святочные дни, стало быть, состоялся "союз" Ричмонда с представителем Вудвилов. Ну, а Коммин... Коммин спустя лет 15 после событий воспроизвел в мемуарах то, что "все знали" благодаря январскому 1484 года "вбросу" Рошфора и последующей "официальной версии" Тюдора. Причем упоминание об убийстве принцев у Коммина идет просто в контексте краткого пересказа событий в Англии после Столетней войны (период Войны Роз)... лучше процитирую:
"Эта борьба длилась столь долго, что все представители дома Варвика и Сомерсета погибли в сражениях или были обезглавлены. По приказу короля Эдуарда был утоплен в бочке с мальвазией его брат Кларенс, который, как говорили, сам намеревался стать королем. А после смерти Эдуарда его второй брат, Глостер, убил двух сыновей Эдуарда, объявил его дочерей незаконнорожденными и венчался на царство. Вслед за этим в Англию прибыл граф Ричмонд, долгие годы бывший узником в Бретани, а ныне являющийся королем. Он разбил в сражении и убил жестокого короля Ричарда, который, как уже сказано, незадолго до этого умертвил своих племянников. Таким образом, насколько мне помнится, в этих английских междоусобицах погибло 80 человек из королевского рода."
И далее сразу идет пассаж (там длинно, я с купюрами процитирую):
"Так что не только в Париже и не в одной Франции люди бьются за блага и почести мира сего. (...) И по-моему, все это происходит по божьему соизволению (...) В этом убеждает история библейских царей и недавние события в Англии, Бургундии и других странах..."
Весь этот кусок мемуаров Коммина - моралите в антураже истории, а никакое не "свидетельство обвинения"  :-\

Вот так вот, "все они обвиняют"! Манчини донес, что принцев перестали видеть в окнах Тауэра (что ни разу не означает их смерти - их могли переселить в другое крыло или вообще отправить в другое место), затем следует информационный вброс Рошфора, ПОСЛЕ которого "на континте заговорили" и Дорсет закорешился с партией Ричмонда.
Выходит, на первый взгляд "свидетельств" много, а на деле-то все они вытекают из одного источника (речь Рошфора). Остается выснить, каков источник сведений Рошфора. Или, может, это его "гениальная догадка", как знать!  ::)

jefolzok, я правильно понял, вы привели этот аргумент (Клейн), а искать его я должен сам? Мило.
Ссылку посмотрю.
Бэкон сообщает о заключении вдовы в монастырь, не приводит никаких аргументов в защиту своей позиции, но вы с ним согласны. Когда он делает тоже самое, но по поводу убийства принцев, вы говорите - не верю. Это как понимать?
Понятно, Д.Болдуин в одной цене с Бэконом. Он не свидетель, он - историк.
Не понимаю, в чем противоречие? Принцев выпускали в тауэрский сад, но вот за пределы Тауэра?
Что касается всего остального, то об этом уже не раз писалось прежде, причем в этой же теме: информация о смерти принцев попала во Францию в конце года, отсюда и речь канцлера и все остальное. Соответственно, в Англии слухи возникли раньше, ранней осенью (об этом сообщает Кройлендский летописец). Следовательно, само убийство произошло не позже начала распространения слухов, то есть в конце лета либо в начале сентября. А предоставлять ссылки я буду исключительно при условии ознакомления с оными, иначе это будет пустой тратой времени.

Поскольку новой информации о возможных подозреваемых с мотивом нет уже очень давно, я предлагаю подвести промежуточные итоги и перейти к составлению списка подозреваемых, обладавшими возможностью убить принцев летом или осенью 1483 года.
Итак, список подозреваемых с мотивом:
1. Глостер. Мотив - лишить оппозицию знамени, то есть принцев.
2. Ричмонд. Мотив - расчистить дорогу к трону своей будущей жене.
3. Бэкингем. Мотивов несколько (желание выслужиться перед королем, амбиции в отношении трона, ненависть к Вудвиллам, споры из-за земли), какой из них истинный и есть ли таковой, мне лично установить не удалось.
4. Анна де Бове. Мотив - помочь Ричмонду или очернить Глостера. Здесь также не удалось установить достоверный мотив, но раз подозрения есть придется включить в список (со знаком вопроса).
Теперь можно начать дискуссию о подозреваемых, обладавших возможностью. Я думаю, что ключевым здесь будет вопрос о доступе в Тауэр, где содержались принцы. Насколько сложно было попасть туда, совершить убийство и выйти незамеченным?

А пока вы ищете трудЪ, я нашел его на Амазоне и прочитал отзывы.
[spoiler]The author has a lively writing style, but I found this book far less convincing in its arguments than his biography of Elizabeth Woodville. My suspicions were aroused when in the opening chapter he said that an impartial survey on the supposed survival of Richard must include the "evidence" provided by a spiritual medium. Although that low point was not plumbed in the main part of the book, the theory the author presents is wafer thin, too thin to make a whole book - the main text is only 150 pages and that is padded out with a fair amount of only tangentially relevant historical detail. He is too inclined to treat ambiguities in the sources as the foundation for a whole tower of speculation, which is all he really has. I am not sure whether the author even really believes it himself; it reads as though it is a mere exercise in speculative argumentation.



David Baldwin has written a pretty good biography on Elizabeth Woodville, Queen Consort of Edward IV and mother of the princes in the Tower. In appendix 6 of this biography he devotes a chapter to the disappearance of the princes. However, it must have rankled in his mind that he did not find a convincing explanation what happened to Edward V and his brother Prince Richard;, Duke of York. So in a way "The Lost Prince" is a follow-up of his biography of Queen Elizabeth Woodville.
His hypothesis is that Edward V died properly of natural cause while his younger brother and rightful heir of the York dynasty survived as the bricklayer Richard in Colchester and Eastwell and this with the full knowledge of the Tudor monarchs. All is based on the story that this Richard was discovered by Sir Thomas Moyle of being in command of Latin - how come as a mere bricklayer? - and this Richard told him the story that he was brought to king Richard III just before the battle of Bothwell and told by the king that he was his son.
David Baldwin sets out to prove this story. Of course, he has first to try to explain how his Richard was not the bastard son of Richard III but the legitimate son of Edward IV. Then he has to construct a whole story how Prince Richard was brought to safety; protected through the various ups and downs of English history which have costs other claimants to the throne easily their lives.
Does he succeed? I believe not at all. This book is full of maybes, assumption, half truth. As with all this books on historical mysteries there are always open questions and this creates the opportunity for speculation. The system is always the same: one assumes a fact (here the survival of the Prince Richard as Richard of Eastwell). Then one tries to prove this "fact" by finding certain less clear other facts ( f.e. trip by Queen Katherine of Aragon through Colchester even tough that was not the most straight forward route to take to her destination) and gives that the only explanation surviving the purpose that this must have taken place because here the lost prince was living. Here a perfect, but false circle is created. And indeed David Baldwin has NO concrete fact that proves his theory. This is nothing but guesswork, nicely presented, but not at all convincing.
Oscar Handlin said once that history is the distillation of evidence surviving the past. Here no hard evidence is presented that Prince Richard had survived and David Baldwin fails to prove his theory. A theory is no prove.


This is the daftest book purporting to be history that I have read in a long time. The arguments in it are preposterous, speculation disguised as facts.

Но есть и сторонники
This is one of the most intriguing books I have read for some time - a hypothesis which, as the author readily admits, may be based on no more than a series of unrelated coincidences, but which might, quite possibly, be the answer to the most famous of all historical mysteries. Edward V, the elder prince, was receiving regular visits from his doctor and could well have died from natural causes: but there is no evidence that Richard III (or anyone else) then murdered his younger brother Richard of York. It is surely more probable that the boy was allowed to live out his life under an assumed identity, and this would explain the secrecy, the deafening silence, which surrounded his disappearance. Where he was taken, and how and why he came to Eastwell in Kent more than half a century later, makes for a fascinating story, a story in which fact and conjecture are always carefully separated. Richard III is exonerated, but the book does not seek to whitewash him. On the contrary, he is portrayed as determined, ruthless when he thought he had no alternative, and very much a man of his time.
Recommended to everyone who enjoys a fresh approach to an old subject - the traditional account of the Princes' deaths, accepted for more than five centuries, is not, after all, the last word.
К этому отзыву есть примечательный комментарий, не могу отказать себе в удовольствии его привести.


Хотя узок их круг
Did Richard of York, the younger of the princes in the tower, die in the tower in 1483 or as David Baldwin believes go into hiding for 67 years as Latin reading, bricklayer 'Richard Plantagenet' who when pressed claimed he was the bastard son of Richard III? An interesting claim worthy of consideration you may think.
Er...no!
How on earth was this book published when Baldwin offers no proof whatsoever and bases his theory merely on coincidence. Is Baldwin suggesting that even though the Tudors were ruthlessly efficient in disposing of Yorkist claimants and pretenders to the throne, a man who would have had a stronger claim than Henry VIII escaped unnoticed for that length of time. At most, Baldwin's theory should cover one page in a book about the princes in the tower.
Baldwin and Sutton Publishing should be ashamed of themselves. If you want a laugh then buy it but if you are a serious historian then avoid it like the plague!!!



So disappointed with this book its impossible to know where to start.
Firstly the synopsis of the idea - a man died in Kent in 1550 who is apparently known as Richard Plantagenet, but he is a bricklayer who seemed most content with his lot even though he is of the lower classes in tudor england. He has absolutely no documented link to the royal family, or anyone else for that matter. Then 200 years later(!) a story starts going round that before he died he told his master that actually he was the illegitimate son of Richard III, and before Bosworth he was taken away to become an unknown incase Henry VII had him killed. The author suggests it wasn't the illegitimate son but actually one of the princes in the tower - any information / evidence to back this up? How did the prince escape the tower? how was he allowed to survive? why wasn't he presented as the rightful heir to the throne when Henry VII appeared? Nope, nothing. Not a sausage on any of those fronts.
Next, Henry VII found out and knew about this son of Richard, but did not have him killed, nor did his son Henry VIII neither his offspring (Mary, Edward etc). In the age of the Tudors when anyone who sneezed in the wrong direction had their head chopped off, it seems unbelievable that they would have allowed this man to live. The reason? because he was happy being a bricklayer. Sorry, I don't think they would have taken the chance.
Finally - the amount of content. The author has clearly 'waffled out' the book to turn what is a pretty poor theory with actually no supporting documentary evidence into enough pages to justify it as a book whereas it could be put into a single chapter. So, we get long and overly detailed descriptions of various locations (Colchester for example) which have absolutely no bearing on the subject at hand. And then we discover a massive amount of the book contains the various references used throughout, absolutely none of which actually support this theory.
the author himself seems apologetic throughout, seemingly quite aware that this theory is at best tenuous. There is some saving grace that it is, at least, a further insight into the politics of the time but I believe there are much better sources on this.
My ultimate question would be - who on earth read through this and decided it would be a good idea to publish it? There are a million and one Richard III / princes in the tower theories, this is clearly one of the most tenuous and just not backed up by any facts. Sorry, but definately one to avoid![/spoiler]

MIVON, ну в который уж раз.
  1.Ну не надо выдавать отсутствие опровержений за доказательство подтверждения.
  2.Судьба принцев мало волновала всех участников борьбы за трон. Никто из тех, кто выступал против Ричарда, имеется в виду тех, кто мог предоставить серьезные воинские контингенты в качестве обоснования своих претензий, не имел никакой мотивации к защите прав  принцев. Нафиг они им всем были нужны. Разве что как повод сказать гадость в адрес Ричарда.

Французы о делах английских почему-то пишут, а вот бургундских (сиречь нидерландских) хроник, опровергающих "наветы", почему-то нет.
Ну опять - в огороде бузина...

Попасть не сложно. Тауэр тогда не был тюрьмой, в нем находилось ряд административных учреждений и его посещало много народу.
А вот «выйти не замеченным» очень сомневаюсь. Как говорится место людное.
Если под «попасть» имеется в виду прокрасться аки тать в нощи, то это другой вопрос и ответить на него со стопроцентной уверенностью не представляется возможным, поскольку не известно состояние охраны.
Если действовать официальным путем, через коменданта, то доступ имел герцог Бекингем. Остальных без королевского разрешения бы не пустили.

Кстати, не нужно идти по тропе прерафаэлитов и представлять принцев сидящих в одной комнате, как в коммуналке.
У принцев, как у особ королевской крови, были у каждого свои апартаменты. Вполне возможно значительно разнесенные в пространстве.

И кстати принцев вполне могли перевести из одних апартаментов в другие...

Нет. Если вы НЕ ВЕРИТЕ моему воспроизведению Клейн или самой Клейн - можете заказать из архива копию Harleian Manuscript 433 и свериться. У меня дома не британская библиотека, и в интернете тоже далеко не все архивы выложены для свободного доступа. Не верите - проверяйте; не хотите ни верить, ни проверять - ваше дело... Есть источник (Бэкон), в котором "есть такое мнение". Я так и сказал, НИЧЕГО не утверждая о своем согласии или несогласии, и предложил вам привести другое мнение, опровергающее Бэкона. Вы не привели.
В свою очередь, вы апеллируете, например, к речи де Рошфора, который тоже не привел никаких аргументов, но это почему-то не мешает вам верить... И в этом случае не говорю (пока), что "однозначно не верю". Просто есть ОСНОВАНИЯ сомневаться. Это не повод выкидывать на помойку всего Бэкона. Окей. Значит, всех историков отметаем, даже если они "сочиняют свои истории" на основании изучения документов. Тогда нам к спиритистам, попросим вызвать духи Ричарда, Ричмонда и Тиррела. Очная ставка. ВСЕ остальные - не свидетели. ;D Действительно, блин! А почему не в гости к Бекингему или Стенли?! То есть вам только палец покажи, а вы уж руку отхватить готовы. "Тюремное заключение" (ваши слова) приравняли к содержанию под надзором в королевской резиденции (мягкий домашний арест, можно сказать).
В смысле? Если я вам дам гарантии, что непременно ознакомлюсь, вы мне дадите ссылку(и)? :) Окей, честного слова вам достаточно будет? Жду ссылок.

Хотел также прокомментировать по поводу Кройлендской хроники, показать, что "свидетельство" там весьма расплывчатое, но... передумал и цитату удалил. Потому что вы, MIVON, уж извините, напомнили мне кое-кого. Встречал пару раз на форумах таких товарищей, которые всё подряд опровергали и подвергали сомнению - при этом сами не приводили ни цитат, ни ссылок, но неизменно требовали этого от других. Потом выяснилось, что эти деятели таким способом писали рефераты - самостоятельно лопатить книги и документы им было лениво, вот они и придумали такой "эффективный" способ!  ::)

Историк и архивариус Энн Ф. Саттон в соавторстве с независимой исследовательницей Ливией Виссер-Фачс после исследования архивных документов пришли к выводу, что вдовствующая королева удалилась в монастырь по велению собственной души. Издано Оксфордским университетом.
За подробностями прошу обращаться к ним же. У меня, по странному совпадению, как и у вас «британской библиотеки под рукой нет».
Вы то, что тут про гражданина Болдуина писалось проигнорировали?
Хорошо, я могу повторить.
В аббатстве Святого Иоанна, что в Колстере был очень колоритный каменщик, который умел говорить на латыни (каменщик, который постоянно трется с монахами и понимает латынь, как загадочно, правда?). Так вот в 1539 году, когда аббатство разогнали, этот каменщик по странному движению души якобы сказал своему новому нанимателю, что он де не простой каменщик, а сын Ричарда III. Его показали королю перед самой битвой при Босворте, а потом спрятали от злого Генриха.
И после этих кнутобойных речей, помянутый каменщик жил аж до 1550 года и умер от естественных причин.
А ведь это жжж неспроста. Решил Д. Болдуин и выдвинул собственную теорию.
Внимайте.
Эдуард V умер своей смертью в Тауэре, а его брат Ричард оттуда тайно вывезли. И вот этот самый каменщик, он вовсе не бастард Ричарда III (профессора медиевиста Лейстера и Нотингема на мякине не проведешь), это самый законный Ричард Йорк.
И мало того Генрих VII и Генрих VIII об этом отлично знали, но трогали беднягу, поскольку тот был счастлив быть каменщиком (предлагаю посмертно присвоить им звание самых человечных королей).
А какие же доказательства мистер Болдуин приводит в подтверждение своих ошеломительных теорий?
А в общем-то он никаких. Он выше всех эти вульгарностей. Ведь гораздо легче выдавать предположения за факты а любые двусмысленные события толковать в свою пользу.
К примеру, королева Катерина Арагонская, заехала в Клостер, что прямо скажем далековато от прямого пути. Конечно, она хотела повидаться с принцем! -  говорит мистер Болдуин.
Может и так. А может у нее были каки-то другие причины? Неизвестно.
Д. Болдуин такие в принципе не рассматривает.

Из всего объема книги, теория занимает от силы 150 страниц, да тех если отжать от воды можно уместить в одну главу. По этому автор раздувает объем за счет кучи несущественных подробностей, вроде пространного описания Клостера. А так же набивает объемными ссылками, которые по здравом размышление ничего не подтверждают.

Самое забавное, непонятно даже верит ли Д. Болудин в то, что пишет, или это такая игра ума.

Отзывы - это замечательно, осталось добыть и прочесть "трудЪ" :) Согласен. :) Я, собственно, именно об этом и толкую - что парламент признал недействительным брак Эдуарда с Элизабет Вудвил.
Полез вверх по страницам, обнаружил истоки спора: vitashtefan неосторожно использовала фразу "брачный контракт был оспорен", и вы придрались к ЭТИМ СЛОВАМ. Я же почему-то понял так, что вы отрицаете сам факт того, что Titulus Regius признал брак недействительным.  :-\  Дальше уже каждый из нас вел "бой с тенью"  ;D

Остальное по мелочи прокомментирую уж, с вашего позволения. Не согласен. В англ. языке несколько слов могут обозначать "помолвку" - pligth, betrothal, и contract тоже. Как и в русском, впрочем - это и собственно "помолвка", и "обручение", и "сговор". Однако "contract" по смыслу ближе к "обещанию жениться", м.б. даже письменному. Согласитесь, если в тексте Titulus Regius слово "contract" переводить как "помолвка", получится кривовато: "at the tyme of contract of the same pretensed Mariage", "King Edward had made a precontracte of Matrimonie".
P.S. Это не значит, что я настаиваю на существовании "мифического брачного контракта".  ;D Чисто теоретически он, наверно, мог существовать, написанный и подписанный. Но даже в современной Великобритании, насколько я знаю, за "брачным договором" лишь с недавних пор стали признавать юридическую силу. А уж в XV веке, да еще в вопросах престолонаследия, это была бы просто филькина грамота. Вспомним хоть истоки Столетней войны...
Не спорю, главенствовало. Но при чем здесь Эдуард, откуда материализовался брачный контракт «составленный законниками», и при чем здесь рассматриваемый документ? Тем не менее, это собрание вынесло такое постановление (TR), не так ли? Эмм... Вы точно читали TR?  ::) Там то и дело поминается "by the Lawe and Custome of Englond", "by the auncien Lawe and Custome of this same Reame"... Или вы под "ссылочками" имели в виду - "на основании статьи такой-то, пункта такого-то"? :) Насколько я знаю, в те поры вопросы брака светскими законами не регулировались. Или я неправ? Впрочем, не суть. Насчет полномочий англ. парламента... И по сей день Палата Лордов обладает не только законодательной, но и судебной властью. И по сей день в нее входит ВСЁ высшее духовенство Англии - причем с 1536 года это только архиепископы и епископы, а до этого входили и священники более низкого ранга, так что Лорды Духовные составляли большинство в палате. И такое собрание прелатов, выше которого только Папа, вы считаете, "нельзя приравнять к церковному суду"? Утверждать со 100% уверенностью не буду, но мне кажется, что очень даже имели они такое право. Если уж даже апелляции по делам церковных судов подавались именно в парламент...

Хотелось бы все-таки знать, сопровождались ли браки высокопоставленных особ в средневековой Англии документами? :) В книге Ральфа Гриффитса и Роджера Томаса "Становление династии Тюдоров" я прочитала утверждение, что брак Екатерины Валуа и Оуэна Тюдора предположительно был заключен в 1431-1432 годах. Венчание было тайным, поскольку в 1427-1428 годах парламент утвердил билль,  согласно которому королева могла вновь выйти замуж только с согласия короля, достигшего дееспособного возраста. И, если происхождение и социальный статус нового супруга королевы были ниже ее собственных, это расценивалось как оскорбление короны Англии. Но дети, рожденные в новом браке, безоговорочно считались полноправными членами королевской семьи. Дети Екатерины Валуа и Оуэна Тюдора признаются членами королевской семьи только в 1452 году. Вот такой неоднозначный вопрос - давала ли тайная церковная церемония право детям молодоженов на наследство своих родственников? И, если не было согласия короля, то церковный брак Екатерины Валуа и Тюдора считался незаконным?

Абсурдность его содержания вам еще не очевидна?
При чем здесь английский язык в вакууме? Мы обсуждаем конкретный документ, и подразумевает как раз помолвку. А что до корявости, то акт в целом далеко не шедевр изящной словестности.Вы ошибаетесь, как раз в XV к таким вопросам и относились серьезно. И именно по этому, перед тем как королю предстояло заключить брак «на всю жизнь» церковь занималась тем что разбирала руины от предыдущих политических союзов. Очевидно, что ни при чем.
И о чем это говорит?
А вы? Или только избранные места?
Нет, мне не лень давайте еще раз повторим претензии парламента.
seid pretensed Mariage bitwixt the above named King Edward and Elizabeth Grey, was made of grete presumption, without the knowyng and assent of the Lords of this Lond

howe that said pretensed Mariage was made privaly and secretely, without Edition of Banns, in a private Chamber, an prophane place, and not openly in the face of the Church, aftre the Lawe of Godds Churche, bot contrarie thereunto, and the laudable Custome of the Church of Englond

with whom the same King Edward had made a precontracte of Matrimonie, longe tyyme bifore he made the said pretensed Mariage with the said Elizabeth Grey, in maner and fourme abovesaid. Which premisses being true, as in veray trouth they been true, it appearreth and foloweth evidently, that the said King Edward duryng his lif, and the seid Elizabeth, lived together sinfully and dampnably in adultery, against the Lawe of God and of his Church

И на основании этого делается вывод, что дети Эдуарда бастарды и лишены прав наследования согласно by the Lawe and Custome of Englond

Совершенно верно, не регулировались. И именно в этом суть.
Далее, на указанный период английский парламент не обладал судебной властью. И не мог самостоятельно вмешиваться ни в какие дела, за исключением случаев, когда его просили что-нибудь там утвердить.

Сколько пафоса… По моему опыту таких диспутов, уже через пару страниц аппоненты именно что «начинают утверждать» то, что им только «казалось».
Еще раз – английский парламент то времени, это НЕ законодательный орган, и это НЕ суд. Это собрание мирян и клириков, которое собирает король, чтобы штамповать новые законы.

Рыцарский кодекс поведения унаследован из Средних веков, и вряд ли он представлял  для нас интерес, если был бы ритуальным малопонятным действом. Преклонение перед духом рыцарства это объективная реальность, и эту ситуацию не в силах изменить никакие исторические труды или художественная проза, рисующие средневековую жизнь как грубое и жестокое существование, основанное на праве силы. Если бы во время Средних веков не было носителей этого духа, тогда становится непонятным в чем смысл существования рыцарского кодекса поведения. Кстати, я ознакомилась с основными положениями рыцарского кодекса чести, там наипервейшее требование к дворянину, который считает себя рыцарем - защита Церкви и христианских заповедей. Как-то это требование не вяжется с эпохой романтизма, в которой превозносились борцы с Богом и служителями религиозного культа. Рыцарский кодекс поведения отражал приметы средневековой жизни, только не реальной, а очищенной от всех скверных "примесей" человеческих недостатков. Так, в рыцарский кодекс поведения включал в себя верность своему сюзерену, защиту слабых, благородную самоотверженность и мужество. Можно отметить показательное выполнение одного требования рыцарского кодекса Ричардом  - историки двух лагерей не колеблясь признают за ним удивительную верность своему брату-королю, вассалом которого он состоял. Эта верность Эдуарду не изменила Ричарду и в критический для них 1471 год. Также есть данные о его религиозном благочестии и великодушном отношении к женщинам,(Елизавета Вудвилл и Маргарет Бифорт, по правде говоря, не заслуживали его благородного к ним отношения). Забота о низших сословиях наверняка тоже входила в его рыцарские представления о защите слабых. Не будь Генриха Тюдора и  Босвортской битвы, Ричарду, возможно, удалось бы создать такую социально-экономическую формацию, в которой не было бы места голому прагматизму. Правление короля, преисполненного душевного благородства, было бы чрезвычайно интересным царствованием. Только его добродетели находились за гранью понимания многих его современников, и враги не колеблясь объявляли их утонченным коварством. В книге Френсиса Бэкона "История Генриха Седьмого" есть интересная цитата, касающаяся прокламации воспитанника Марагриты Бургундской, предполагаемого второго тауэрского принца Ричарда, герцога Йоркского. Этот претендент на английский трон выдвигает Ричарду Третьему только одно обвинение - жажду власти: "Ведь даже король Ричард, наш жестокосердный дядя (хотя его и ослепляла жажда власти), во всех прочих своих поступках, как подобает истинному Плантагенету, был благороден, хранил честь королевства и довольство и спокойствие знати и народа. Наш же смертельный враг(Генрих Седьмой), сообразно низости своего рождения, попрал под ногами честь народа, продавая за деньги наших лучших союзников и превращая в товар кровь, поместья и состояние наших пэров и подданных, - мнимые ли войны, позорный ли мир, лишь бы обогащалась его казна."
Вот таков живой голос современника, давшего выразительную характеристику двум английским монархам, и мне кажется, это может послужить косвенным свидетельством того, кто из них мог быть более причастным к трагедии тауэрских принцев.

Слово "сложился" я использовала в значении "образовался. Думала, подойдет.

Уленшпигель, Ну раз "не надо выдавать отсутствие опровержений за доказательство подтверждения", то не будем. Подводя итог, хочу заметить, что для меня картина выглядит следующим образом: есть утверждение канцлера Рошфора о смерти принцев, есть косвенное подтверждение его слов в виде династического союза Ричмонда и Елизаветы Йорк и нет никаких фактов, его слова опровергающих. В таких условиях мне ничего не остается, как признать, что канцлер говорил правду. Следовательно слухи, согласно Кройлендскому летописцу, появившиеся осенью 1483 года были верны, что дает нам примерную дату убийства. На этом собственно факты кончаются, и сколько бы мы ни ходили вокруг да около, но ничего нового не найдем.

Артур, к сожалению, о устройстве службы в Тауэре я знаю до обидного мало. В Рунете найти данные вряд ли удастся. А для точного удостоверения необходимы инструкции или циркуляры коменданта или устав караульной службы. Где все это найти, я не представляю.

jefolzok, в том-то и дело, что вы не предоставили ни текста документа, который упомянули, ни ссылки, где его можно было бы прочитать. Я о данном документе слышу впервые и отнюдь не уверен в его существовании.
Далее, вы разницу между действующим лицом (канцлер Рошфор) и историком (Ф.Бэкон) осознаете?
Так же и ссылка на текст, что вы предоставили. Много рассуждений о неточностях "тюдорианской" историографии и ноль доказательств касательно происхождения самозванцев. Если Болдуин пишет тоже самое, то можете не утруждать себя.
Далее, вам не нравится словосочетание "тюремное заключение". Хотите заменить на "домашний арест"? Я не против, суть останется той же. Остальные глупости комментировать не буду, замечу только, что работа с источниками заключается в том, чтобы выбирать из них достоверные факты, а не по вкусу. Если вы хотите использовать в качестве доказательств цитаты из "Истории" Ф.Бэкона, то мешать вам в этом никто не будет. Но не просите верить теориям, построенным на данной основе.

vitashtefan, в той же книге Френсиса Бэкона "История Генриха Седьмого" есть не менее интересные места:
«Засвидетельствовать убийство герцога Йоркского могли только четыре человека: сэр Джеймс Тиррелл (человек, нанятый королем Ричардом), Джон Дайтон и Майлз Форрест, слуги последнего (двое палачей, или мучителей), и священник Тауэра, похоронивший убитых. Из этих четверых Майлз Форрест и священник были мертвы, а в живых оставались сэр Джеймс Тиррелл и Джон Дайтон. Этих двоих король приказал заключить в Тауэр и допросить о гибели невинных принцев. Оба они (как объявил король) дали одинаковые показания о том, что король Ричард направил указ об умерщвлении принцев коменданту Тауэра Брэкенбери, но тот отказался повиноваться, тогда  король направил указ сэру Джеймсу Тирреллу, чтобы тот принял у коменданта ключи от Тауэра для исполнения особого королевского поручения (все это происходило на протяжении одной ночи). Сэр Джеймс Тиррелл в темноте тотчас поспешил в Тауэр, сопровождаемый вышеупомянутыми слугами, которых он выбрал для этой цели. Оставшись у подножия лестницы, он послал этих негодяев наверх исполнить задуманное. Они задушили принцев во сне и, сделав это, позвали хозяина посмотреть на их нагие тела, выложенные на обозрение. Их зарыли под лестницей и сверху завалили камнями. Когда королю Ричарду доложили, что его воля исполнена, он осыпал сэра Джеймса благодарностями, однако не одобрил места погребения, ибо счел его слишком низким для сыновей короля. Поэтому, на следующую ночь, по новому указанию короля священник Тауэра выкопал тела и захоронил их в другом месте, которое (по причине смерти священника, вскоре за тем последовавшей) осталось неизвестным. Вот и все, что удалось выяснить в ходе дознания».
Ну так мы будем рассматривать Ф.Бэкона как историка или как свидетеля?

Чё сразу - абсурдность? :) Профессор выдвинул неординарную гипотезу!  ;D Может себе позволить на старости лет, по совокупности заслуг. ;) И статью написал соответствующую... "Каменты жгут" (как всегда), но... лучше раз прочесть, чем сто раз услышать, не так ли? Вдруг там да окажется некое "жемчужное зерно". :) Да ладно! Я не филолог, староанглийский язык "нэхарашё знаю", :) но моих знаний хватает, чтоб понять: написано пусть не шекспировским слогом, но и не настолько косноязычно. Ну, попробуйте перевести вышеприведенные фразы, используя вместо conctract - "помолвка"... Бред же получится! Типа, "на момент помолвки (или лучше - "на момент помолвления"?  ;D)  сего недействительного брака"... бр-р-р!  ;D Вторую фразу даже не буду пытаться. Вы хотите сказать, что брачные контракты в то время были и имели юридическую силу?!  :o  А как же тогда - "мифический"?  8) Ну да. А еще пропустили, был там пассаж насчет "...и тем самым навлекал негодование и гнев Господа нашего" :) Нормальное средневековое "правосудие" - есть обвинение, обоснование, постановление.  ;D Чего вы ждали-то от них в XV веке?   
Цитата: "Палата Общин прекратила рассмотрение ходатайств в 1399, тем самым Палата Лордов осталась судом высшей инстанции для всей нации. Юридическая практика Палаты Лордов постепенно сокращалась; между 1514 и 1589 слушалось всего 5 дел, и ни одного - в период с 1589 по 1621. В 1621 юридическая деятельность Палаты Лордов возобновилась, когда король Яков I передал затянувшуюся тяжбу по делу Эдварда Ивера на рассмотрение Палаты Лордов. После этого вновь началось расширение юридической практики Палаты Лордов - после дела Ивера в том же 1621 году слушалось еще 13 дел, переданных из судов низших инстанций".
Так что вы неправы - в 1483 парламент был именно судом высшей инстанции, а не только "что-нибудь там утвердить". :)
Ну, Артур! Вы чё-т совсем завираться заговариваться начали... "НЕ законодательный орган", который, однако "штампует новые законы"!!! Оксюморон?
Со времен, ЕМНИП, Эдуарда III существовал порядок, согласно которому ни один закон не мог быть принят без одобрения обеих Палат и монарха. "Законодательной инициативой" парламент обладал, конечно, в небольшой степени, но, например, не были редкостью объявления парламентом импичмента тому или иному королевскому министру. А уж судебная функция была чуть ли не самой ранней из компетенций английского парламента, она перешла к нему еще от Curia Regis
Артур, ну вы название книжки хоть скажите! :) Эти две дамы настрочили много чего - там и 50-страничные брошюрки, и книжки по 140-150 страничек (как у Болдуина!  ;D ), есть и по 300 с гаком страниц пара штук... И про Ричарда пишут, и про Е. Вудвил, и про "привилегии аглицких купцов"... Несколько настораживает, что к научному сообществу соавторши не принадлежат: Энн Саттон - бывший историк и архивариус одной из лондонских купеческих гильдий, а Лилия Виссер-Фукс (так правильно, не Фачс) - синиечулочки "independent scholar", то бишь, независимый исследователь. :) Страсть как интересно узнать про неожиданный душевный порыв мадам Вудвил... Это же странно - дочку замуж выдала, на трон посадила, а сама - в монастырь!  ;-v

Безусловно. Понимаю разницу между такими категориями, как действующее лицо, свидетель (очевидец), историк. Но!
1) Историк - это не синоним понятия "лжец" или "безответственный болтун", вы не согласны?
2) Например, в деле о принцах ваш Рошфор - тоже отнюдь не "действующее лицо"! И даже не очевидец. Он всего лишь сделал некое заявление. Его заявление могло быть заведомой ложью? Легко - "геополитика" такая дама, в угоду которой официальные лица могут чего хочешь заявить. Итак, Рошфор в том эпизоде - не действующее лицо, не очевидец и даже не хронист (или историк). Тем не менее, вы ему верите...

Далее обращаюсь ко всему сообществу - прошу объяснить мне, почему ни в коем случае нельзя верить утверждению Бэкона, что Элизабет Вудвил была отправлена в монастырь (под домашний арест, фактически) по приказу Генриха VII? Потому что Бэкон "вообще всё врёт"? :) Или потому, что "он точно врет в данном случае, так как ... (многоточие заполнить)".

vitashtefan, я покопался, выяснил, что такая вещь, как письменные контракты при заключении браков в среде аристократии и монархов имели место быть. Правда, большинство найденных упоминаний относятся к более поздним временам. Например, здесь http://www.lionheartautographs.com/autograph/16976-LOUIS-XV-Marriage-Contract-Signed-by-Four-French-Kings-and-Members-of-the-House-of-Bourbon (http://www.lionheartautographs.com/autograph/16976-LOUIS-XV-Marriage-Contract-Signed-by-Four-French-Kings-and-Members-of-the-House-of-Bourbon) предлагается на продажу исторический оригинал брачного контракта 1767 года между двумя представителями французской аристократии. Коллекционная ценность документа в том, что на нем в качестве свидетеля расписался король Людовик XV и целая группа его придворных, в том числе три будущих французских короля. :)
Наиболее близкое к нашим (т.е. Ричардовым) временам упоминание о "подписании" брачного договора - 1502 год. Просто наберите в поисковике что-нибудь наподобие "Marriage contract between James IV and Margaret Tudor signed by King James" - получите много упоминаний.
И, для разнообразия, самое старое упоминание, какое мне встретилось. Дело было в мае 1049 года в Реймском кафедральном соборе. "При подписании брачного договора Анна Ярославна изящно вывела свое имя и отчество, а Король Французский просто припечатал свой крест". :)

Однако должен сказать, что вряд ли в этих договорах содержались какие-либо положения касаемо материальных отношений и вопросов наследования. За исключением, может быть, особых случаев вроде женитьбы Якова Стюарта на Марии Тюдор.

И далее (щас Артур опять начнет цепляться ко мне :) ), что касается брака Эдуарда IV и Элизабет Вудвил. Был у них письменный контракт или нет, и если был, то что в нем было сказано - это абсолютно по барабану с точки зрения Titulus Regium. Потому что помимо двоеженства Эдуарда, там указывалось на тайный, без публичного оглашения и присутствия "официальных лиц" характер брака Эдуарда с Э. Вудвил. Вы верно указывали, что были случаи, когда тайный брак впоследствии "оформлялся в установленном порядке" :) и дети признавались законнорожденными. Да, это вполне можно было осуществить, и даже еще до рождения сыновей (к тому времени Элеонора Батлер умерла), но Эдуард эту возможность не использовал. В итоге получилось, что он тайно обручился, будучи уже женат (причем тоже тайком!) и сожительствовал "sinfully and dampnably in adultery". Добавим сюда, что об амурных похождениях "любвеобильного" Эдуарда знала, наверно, вся Англия, и выйдет, что Эдуард  сам похерил все возможные "смягчающие обстоятельства". Стоит ли говорить, что Ричард на его фоне выглядел, что называется, хоть икону пиши: примерный семьянин, доблестный воин, заслуженный полководец, щедрый меценат, настоящий рыцарь, в общем. :)

Уважаемый jefolzok, спасибо за разъяснения. :) Лично у меня вызвала много вопросов обсуждаемая проблема законности заключения браков монархов Англии, поскольку было много непонятных моментов. Так, Екатерина Валуа и Оуэн Тюдор были тайно обвенчаны - как правило, всегда находился какой-нибудь идейный монах, желающий спасти прихожан от прелюбодейного греха - но, так как не было документального подтверждения этой церемонии, и не было свидетелей(никто не желал подвергнуться репрессиям со стороны регента Хамфри Глостера), то, похоже, законом это венчание не было признано, и нужно было, чтобы Генрих Шестой узаконил в 1452 году своих сводных братьев, чтобы они формально стали членами королевской семьи.
Два брака Эдуарда Четвертого также были заключены тайно и, следовательно, нуждались в документальном подтверждении. Об его первом браке с леди Элеонорой Батлер сделал заявление епископ Стиллингтон, который предоставил и свидетелей, и доказательства существования предварительного брачного контракта. Изучающий матримониальные проблемы английских королей историк Дэвид Лоудз писал: "... обручение per verba de praesenti было более серьезным делом и наверняка достаточным основанием, чтобы заключить какой-нибудь контракт, если только оно не расторгалось по взаимному согласию. Такое обручение, за которым следовали брачные отношения, должно было стать полноценным и законным браком, даже если брачная церемония не проводилась". По всей видимости, доказательства брака Эдуарда Четвертого и Элеоноры Батлер, умершей в 1468 году были достаточно весомы, если Вудвиллы не могли доказать их несостоятельность ни в 1483 году, ни в 1485, когда к власти пришел Генрих Тюдор. Генрих Седьмой справился с этой проблемой чисто силовым решением - он приказал уничтожить документ, признававший детей Эдуарда Четвертого незаконнорожденными, бумаги так или иначе с ним связанные, а также и сам парламентский акт, аннулирующий Titulus Regius. 
Тайная церемония бракосочетания Эдуарда Четвертого и Елизаветы Вудвилл в 1464 году проходила с явным нарушением многих формальностей. Если в намерения двух сторон входило его публичное оглашение, что в конце концов и произошло, то они должны были озаботиться его документальным подтверждением. Я, конечно, не располагаю твердыми доказательствами существования брачного контракта Эдуарда Четвертого и Елизаветы Вудвилл, но в справочнике "Британская монархия в лицах" в книге Коробова  А.И. и Ивановой Ю. А.  помещена такая цитата: "Ричард силой взял на себя опеку 12-го Эдуарда Пятого, а затем обвинил королеву-мать и лорда Гастингса в заговоре и поставил под сомнение законность брачного контракта Эдуарда Четвертого. Эдуард Пятый и его младший брат Ричард, герцог Йоркский, были объявлены незаконнорожденными и не имеющими прав на престол". По этой причине я употребляла выражение "брачный контракт", его необходимость при заключении тайных брачных союзов очевидна, хотя у меня нет твердой уверенности в его существовании. Но есть документальные подтверждения существования брачного контракта Эдуарда Четвертого и Элеоноры Батлер, они то и делают незаконным брак Эдуарда с Елизаветой Вудвилл, который де-факто признавался на протяжении многих лет.
MIVON, я считаю Френсиса Бэкона тюдоровским историком, а для тюдоровских и протюдоровских историков характерно смешивать правду с ложью в пользу тюдоровской историографии.

Может оно и к лучшему. Могу только сказать, что сами англоязычные ученые почему-то не подразумевают под «conctract» никакого физического договора.При чем здесь брачный контракт (как же вам полюбилось это выражение) и при чем здесь юридическая сила?В случае с Эдуардом мифический.Вы теперь еще и специалист по правосудию XV? Парламент вторгается не в свою компетенцию. Что признание недействительным брака, что обвинение в колдовстве – это все прерогатива церкви.
Википедия… ну конечно, куда мне спорить с этой обителью истинного знания. Вообще, если по-хорошему, информацию нужно приводить либо из научных работ, либо с серьезных исторических сайтов. Но это так, заметки на полях.
Дарагой мой, парламент не мог ни во что вмешиваться самостоятельно, законы он мог рассматривать только те которые вносил король.
Знаете, в чем беда? Вы воображаете Англию конституционной монархией, какой она и близко тогда не была. Парламент был чисто вспомогательным органом и если и выносил кому-то «импичмент» то только после того, как магнаты вырывали согласие на это у короля.
Если факты не укладываются в теорию тем хуже для фактов, да?Вы опять за свое? Откуда у вас внезапно взялась уверенность в существовании этого пресловутого брачного контракта?

Если верить тюдоровским историкам, самые тяжелые потери и душевные потрясения Елизавета Вудвилл перенесла в 1483 году. Только тогда ее в монастырь почему-то не тянуло, она предпочитала жить под гнетом тирании "злодея" Ричарда, который не только не отправил ее в заточение, но сделал все возможное для того, чтобы она жила на свободе. Зато в 1487 году, когда предположительно подняли восстание в пользу одного из ее сыновей, ее одолело внезапное желание удалиться от мира. Тут факты явно не складываются в теорию тюдорианцев. :)Вудвиллы и небезызвестный Генрих Тюдор так и не смогли ни опровергнуть заявление Стиллингтона, ни доказать, что брак Эдуарда Четвертого и Елизаветы Вудвилл хоть когда-то был законным.

Энн Саттон и Лилия Виссер-Фанчс это ученые тюдорианцы?
Некоторые, похоже, находят тюдорианцев даже у себя под кроватью. Хотя я, наверное, уже ничему не должен удивляться.
Могу только заметить, что согласно их исследованиям королева собралась в монастырь аж 1485 года.
Бремя доказательства лежит на обвиняющей стороне. Я вот, например, утверждаю, что заявление Стиллингтона (кстати, было ли оно то заявление?) и примкнувшего к нему Бекингема, нелепо и бездоказательно, а парламентский акт образец неуклюжей пропаганды.
Опровергайте.
Если сможете.

1. Долго собиралась. Слишком долго, чтобы в это можно было поверить.
Тем более , что никаких доказательств, что она собиралась не представлено. А данное мнение попросту высосано из пальца, потому как не подкреплено ни единым документом.
2.Поскольку общество той эпохи, включая самого Тюдора отнеслось к нему с крайней серьезностью, то ценность вашего утверждения  такова, что не нуждается в опровержении.
Что же до утверждения, что заявления Стиллингтона не было, то постарайтесь избегать уж совсем явной фоменковщины.
Тем более, утверждая, что его не было, вам же и надлежит это доказывать в соответствии с ранее продекларированным:
Бремя доказательства лежит на обвиняющей стороне.

Вы о каких ученых сейчас говорите? О лингвистах, или же об историках, что разбирают Titulus Regius? Впрочем, без разницы - я ведь не утверждал никогда, что contract (хоть в TR, хоть в английском языке вообще) означает непременно письменный (или, как вы выразились, "физический") договор. Contract - это договор (соглашение, договоренность и т.п.) вообще, хоть письменный, хоть устный. С точки зрения TR вообще безразлично, были ли упомянутые там "контракты" письменными или устными. В XV веке, в принципе, чтоб заключить "contract of marriage", достаточно было произнести при свидетелях - "Беру тебя в жены", и всего делов. :) Ну, вы-то в этом вопросе, как и в вопросе о функциях и компетенции Английского Парламента обсуждаемого периода вообще откровенно "плаваете".  8) Окей, прерогатива церкви. Только где в тексте TR вы увидите, что Парламент подменяет собою церковь или церковный суд? В этом акте лишь констатация фактов недействительного брака и т.д., на основании чего вынесено решение о признании недействительными прав на престол детей Эдуарда IV и о передаче короны Ричарду. С чего вообще вы взяли, что Парламент рассматривал это "дело", как вопрос о законности брака покойного короля? Допустим, петиция (иск, если угодно) была подана по вопросу о праве наследования - это вполне себе компетенция "канонического светского права", а не церковного суда. Если б мы обсуждали какой-нибудь остродискуссионный вопрос, вроде "голодомора", я б ни за что даже не посмотрел в википедию. :) Но по истории Английского Парламента англоязычная вики - вполне себе годится в качестве компилятивного источника. ИМХО. Ну-ну... "Садись, два!", как говорится. :) Вот вы точно перепутали парламент XIV-XV веков с парламентом эпохи абсолютизма (Тюдоров и Стюартов). А в XIV-XV веках еще существовало положение, согласно которому ни один закон не мог быть принят без согласия короля и обеих палат Парламента. То есть закон (ордонанс), изданный королем, должен был пройти процедуру утверждения каждой из палат парламента. Парламент тоже издавал законопроекты (билли), которые сначала прорабатывались в нижней палате, затем передавались в палату лордов, и наконец - на подпись королю. Процедура "импичмента" была вполне четко проработана - против какого либо "зарвавшегося" министра нижняя палата возбуждала иск перед высшим судом страны - палатой лордов. После этого палата лордов могла передать ходатайство королю об отстранении обвиняемого лица от должности. Кроме того, парламент мог издать т.н. "bill of attainder", прямо объявляющий преступными действия должностного лица. Понятно, что король не всегда охотно шел навстречу желаниям парламента, но прецедентов, когда магнаты своего добивались, предостаточно. Мало того - однажды парламент взял и "объявил импичмент" самому королю (Эдуард II).  ;D "33 обвинения" в парламенте были предъявлены и Ричарду II. В обоих случаях парламент легитимизировал в качестве новых монархов непрямых наследников (Эдуард III и Генрих IV), причем второй был признан королем не как "первый в очереди на престол" и не по праву завоевания, а как монарх, призванный "навести порядок" в государстве. Это, кстати, к вопросу о том, имел или не имел английский парламент XV века рассматривать и решать дела о престолонаследии. Нет пока у меня никакой теории, собираю факты с обоих сторон. Мотива для внезапного ухода Е. Вудвил в монастырь я пока не вижу и не слышу. :(

Всё немного сложнее. Если помните, Томас Мор утверждает: "...провозгласил он затем, король Эдуард не был никогда законным образом женат на королеве, а перед богом оставался мужем дамы Елизаветы Люси, и поэтому его дети - незаконнорожденные." Перед этим Мор пространно описывает историю знакомства и брака Эдуарда с многодетной вдовушкой Елизаветой Вудвил, и рассказывает, что мать короля "до того дошла в своей ненависти к этому браку, что почла своим долгом перед господом разрушить этот союз, чтобы лучше уж король женился на некоей даме Елизавете Люси, которая незадолго перед тем от него забеременела." Заявление герцогини, говорит Мор, стало помехой заключению брака, так что "пришлось послать за дамой Елизаветой Люси. И хотя королевская мать и многие другие побуждали ее добрыми обещаниями утверждать, что она была обесчещена королем, однако, присягнув торжественно говорить лишь истину, она заявила, что они никогда не были связаны обещаниями, хотя, конечно, сказала она, его милость говорил ей такие любовные слова, что она и вправду надеялась, что король женится на ней, и если бы не эти любезные слова, она никогда не позволила бы ему столь любезно оставить ее беременной." (Забавный пассаж начиная от "хотя, конечно...", а? :) ) Таким образом Мор "доказывает", что обвинение покойного Эдуарда в двоеженстве и объявление его детей бастардами были неосновательны.
Елизавета Люси - историческое лицо, действительно была "подругой" Эдуарда IV и родилаот него одного или двух детей, умерла в 1502 году. Однако в сохранившемся тексте Titulus Regium вообще нет такого имени, там фигурирует Элеонора Батлер, в девичестве Талбот! Манчини, пересказывая события, сопровождавшие приход к власти Ричарда, тоже упоминает Элеонору Батлер, а не Елизавету Люси...
Думается, Мор неспроста приплел в 1483 год именно девицу Люси - возможно, что после прихода Генри к власти именно ее имя фигурировало в "опровержениях".
Тюдоры вообще не стали пытаться опровергнуть
1) предполагаемый брак Эдуарда с Элеонорой Батлер
и 2) нелегитимность (тайный характер) брака Эдуарда с Вудвил
- вместо этого элегантно "опровергли" факт наличия брака или "обручения per verba de praesenti" с девицей Елизаветой Люси.

Если так, то тексты "опровергаемого" акта просто необходимо было уничтожить, пока кто-нибудь не заметил, что имеет место банальная "подмена тезиса". :)

Об историках.
Так ведь некоторые тут настаивают именно на письменном контакте.
Куда уж мне до вас с википедией.
А то что там, скажем, половина гербов нарисована от балды это, наверное, свидетельство высочайшей компетенции?Посмотрите, пожалуйста, в википедии что такое каноническое право.
Апломб, главное апломб.
Законодательная инициатива у парламента, ОМГ. Я, уж извините, комментировать весь этот поток сознания не буду.
Опять читаете только избранные буковки? Она несколько лет внезапно собиралась.

ЗЫ простите, если говорю резко, но у вас (по моему скромнейшему ИМХО) две трети утверждений основано на ложных посылках. К тому же вы пытаетесь с помощью википедии разбираться в сложнейших предметах, вроде полномочий парламента в конкретно взятый период. Нельзя и вернуться к конкретным фактам, чтобы разговор стал более осмысленным?

Еще один довод в пользу существования брака короля Эдуарда и леди Элеоноры. :)
Я точно не знаю, какого вида были средневековые контракты, в моем представлении контракт - это письменный договор. Но суть спора заключалась в следующем: с точки зрения Вадима Устинова и Rochefort воцарение Ричарда Третьего было не вполне законным, поскольку вопрос о законности брака решал церковный суд, а Ричард пренебрег этой возможностью доказать законнорожденность своих племянников. С моей точки зрения, в церковном суде не было необходимости, ведь был оспорен брачный контракт Эдуарда Четвертого и Елизаветы Вудвилл, с той точки зрения, что король не имел права вступать в новый брак, поскольку у него были обязательства по отношению к другой женщине.
Описание Мором ненависти герцогини Йоркской  впечатляет, -  умела же мадам Вудвилл наживать себе врагов. Уважаемый jefolzok, если вам известны подробности брака Эдуарда Четвертого и Элеоноры Батлер, буду благодарна, если вы ими поделитесь.

Вам уже несколько раз объяснили, что вы со своей ни на что не похожей точкой зрения открыли новую страницу в английской истории.
«Контракт» в данном случае всего лишь помолвка. И парламент признал недействительным именно брак Эдуарда, на что не имел никаких полномочий.

Я попробую еще раз объяснить коллизию с воцарение Ричарда.
Прежде всего – правовые нормы пятнадцатого века были очень размытыми и неопределенными. В общем, дикие люди, дети гор. Не существовало четко установленной процедуры передачи короны.
Право Ричарда на престол признал Великий совет, с этой стороны все законно.
А вот парламентский Акт от 1484 года просто образец пропаганды.
Прежде всего, лорды недовольны тем, что Эдуард женился против воли лордов страны (а разве он должен бы с ними советоваться?) и что невеста и будущая теща прибегли для этого к колдовству (я даже не буду спрашивать, какое расследование подтвердило факт колдовства против его величества, просто любопытно – а откуда у них компетенция для таки вопросов?).
Далее парламентарии недовольны, что брак был заключен в неосвященном месте, что противоречит обычаям английской церкви. Опять-таки парламенту ли судить об обычаях церкви.
И под конец, по их мнению, до заключения брака с Елизаветой Вудвил Эдуард был помолвлен с дамой Батлер.  Что характерно доказательств, тоже никаких не приводится.
Тут, кстати, приводилась, аццкая версия про Томаса Мора агента тюдоровской пропаганды. Но с другой стороны, помянутая дама Батлер названа в акте дочерью первого графа Шрусбери. Однако современные историки в факте их родства глубокого сомневаются.
То есть даже личность предполагаемой невесты толком не установлена. Хорош документ Так на чью же пропаганду, по такой логике, работал Парламент?

И в заключении, можно изворачиваться как угодно, но не было у парламента власти признавать браки не законными.

Прежде всего, лорды недовольны тем, что Эдуард женился против воли лордов страны (а разве он должен бы с ними советоваться?)
Должен. А разве в этом могут быть сомнения?  :o

Я тоже несколько раз объясняла, что обручение,  за которым следовали брачные отношения, приравнивалось к полноценному законному браку, даже если не было публичной церемонии, и приводила в доказательство выдержку из монографии Дэвида Лоудза "Династическая политика в эпоху Возрождения". Или вы считаете, что члены Великого совета не разбирались в собственных законах?

А еще там, например, куча безграмотных статей о военной технике. :) Ну и что? Разве в вики одни и те же люди пишут и про танки, и про гербы, и про английский парламент? :) Поскольку вы усомнились, я прошелся и по другим источникам - информация совпадает. Это да, оговорился. Конечно же, "светское" дожно было быть, "каноническое" - это как то, которым руководствовались церковные суды. Спасибо за поправку.  Да какой апломб, шутка просто. Не обижайтесь.  :) Ну да. А что не так?
Артур! :) Я не пытаюсь "разбираться с помощью википедии", уверяю вас! Цитату из вики я использовал лишь ради удобства, и она (цитата, а не википедия в целом :) ) ни в чем не противоречит "серьезным источникам". История английского парламента - это ж не какая-нибудь "тайна принцев" или "сталинские репрессии"! :) Ну, что вам предложить на эту тему... так, чтоб текст был, а не только автор-название... Ну, вот здесь почитайте, что ли - вполне серьезно и научно. :) http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Pravo/istrp/. Глава 18 - Средневековое государство в Англии, глава 23 - Право средневековой Англии.

А к конкретным фактам, конечно, давайте вернемся. Если возможно, пожалуйста, расскажите мне поподробнее, что вам известно по поводу ухода Элизабет Вудвил в монастырь. Можно просто процитировать Саттон & Виссен-Фукс, либо иной(-ые) источник(-и). Мне действительно хочется разобраться в этом вопросе, прояснить его для себя.

Конечно же, готов предметно обсуждать другие факты по основной теме, предлагайте. :)

Вы сейчас на какой вопрос отвечали? Явно не тот который я задавал.
Лучше скажите – Лоудз что-нибудь пишет про подписанный Эдуардом контракт, или объясняет как он был оспорен.
Я рад. Не за что.
Постараюсь.
Все. Не было у парламента Эдуарда-Ричарда законодательной инициативы. Это был ручное собрание.
Галопом по Европам.
Там проводится мысль о некой стройной законодательной системе, между тем как в тех условиях очень многое основывалось на традициях и обычаях. А так же на соотношение сил сторон. Если при Генрихе VI парламент мог просить отдать под суд Суффолка, то при Эдуарде ему это и не снилось.
Точно так как и с вашими профессорами могу предложить лишь пересказ.
Елизавета Вудвил перенесла за несколько лет много потрясений и примерно к 1485 году у нее сложилось желании уйти в монастырь, что она и сделала при первой возможности.
Когда, по вашему мнению умерли принцы?

Артур, вы никакого вопроса не задавали, пожалуйста, будьте внимательнее в своих сообщениях. О брачном контракте Эдуарда Четвертого Дэвид Лоудз пишет следующее: "Неосторожность в таких вопросах могла иметь самые серьезные последствия, как например заключенный предварительно контракт Эдуарда Четвертого с леди Элеонорой Батлер стал предлогом для признания в 1483 году обоих его сыновей незаконнорожденными".

Елизавета Вудвил перенесла за несколько лет много потрясений и примерно к 1485 году у нее сложилось желании уйти в монастырь, что она и сделала при первой возможности.
Источник тот же - пол, палец, потолок.
Вы полагаете, что от повторения этого заклинания оно станет правдой? Напрасно...
Документы для подтверждения оного по прежнему отсутствуют.

То есть вы наставиваете, что "контракт" это контракт?

:) Развожу руками. Мне известно то же, что и всем - имя Роберта Стиллингтона, епископа Батского и Уэлского, который, предположительно, объявил во всеуслышание о том, что имел место тайный брак Эдуарда IV с Элеонорой Батлер (Талбот). Предположительно, он сам же и заключил этот брак (напр., так пишет Коммин). Подробности биографии Стиллингтона, напр., здесь http://en.wikisource.org/wiki/Stillington,_Robert_%28DNB00%29.
Гнев герцогини вызвала не столько мадам Вудвил, сколько сам Эдуард. Где-то (возм., тоже у Мора) встречалось утверждение, она дошла даже до того, что грозилась объявить во всеуслышание, что сам Эдуард - бастард, так как она зачала его не от Ричарда Йорка. Причины такого гнева понятны: герцогиня, в отличие от Эдуарда, мыслила о благе государства и короны (и, конечно своего рода, который этой короной владел). Король должен брать в жены ровню - либо иностранную принцессу, либо дочь одного из знатнейших магнатов своего королевства. И уже было отправлено посольство во главе с графом Уорвиком для соглашения о заключении брака короля Эдуарда с Изабеллой, сестрой кастильского короля (согласно другим хронистам - с сестрой Людовика XI французского). Вместо этого король женится на худородной многодетной вдове! Тем самым нанося, как указала герцогиня, не только урон своему достоинству, но и обиду лордам, не говоря уже об Уорвике, который окажется в дурацком положении со своим посольством! Ну, так и вышло, собственно...

Что именно непонятно в определении "ритуализованный комплекс норм поведения"?


Эта так называемая "реальность" есть именно что продукт художественного вымысла и с тем, что объективно существовало не имеет ничего общего.



Это были идеализированные теоретические выкладки морализованного толка, в расчете привить военному сословию хоть какое-то воспитание. Иногда попытки удавались.


И за богатые вклады монастыри денно и нощно молились за отпущение грехов их сеньора, который ненароком в междоусобице прибил пару братьев и взял в заложники дочку соседа. Также этот замечательный сеньор и защитник, во время военного похода на территорию того же соседа, всячески обещал не нарушать иммунитет церковных владений, ежели ему предоставят еду и прочие припасы. Понятное дело, когда монастыри проявляли скудоумие, приходилось брать самому. А то, что монастырь ненароком сгорел - так то случайно, сами виноваты - доставили рыцарю столько беспокойства.



Добро пожаловать в историю литературы. Рыцарство в том виде как его понимают широкие массы и прочие вдумчивые читатели - это чистейшей прелести продукт XIX века. Романтизм в комплекте с историческим романом и прочей драматургией - страшная сила.


Это норма феодального поведения в целом. Что впрочем не мешало этим самым рыцарям ее нарушать. Если не поголовно, то через одного.


Культ прекрасной дамы носил достаточно литературный умозрительный характер. Не следует его переоценивать. Благочестие, кстати, тоже. Принцип "Богу - Богово, а кесарю - кесарево" - никто не забывал.
.

Понятие "слабый" и "низшее сословие"  не тождественны.


Это план фантастического романа из жизни марсиан.


Это патетическая риторика по большей части. Да, доброжелательная. Но на судьбу принцев света не проливающая, потому что честь королевства и его спокойствие базировалась как раз на отсутствии принцев, а не на их наличии.
.
Складываются отношения или ситуация, а пиетет субстанция настолько эфемерная, что его весьма трудно складывать, особенно "возле" чего бы то ни было.

Rochefort, к сожалению, подробного экскурса в историю этих отношений я сделать не смогу, поскольку информации об у меня не так уж много. Лично мне кажется, что англо-бретонские отношения не имели большого значения для европейской политики того времени и служили лишь дополнением к англо-бургундским отношениям. Основной целью Англии было создание блока, включавшего Бургундию и Бретань, в противовес Франции, с которой англичане находились в состоянии вялотекущего противостояния. Со своей стороны, Бретань и Бургундия были озабочены попытками Франции лишить их фактической независимости. Примерно в этом контексте и нужно, на мой взгляд, рассматривать англо-бретонские отношения, которые тем не менее находились на периферии интересов йоркистских королей, а вспышки активности в этой области происходили лишь от случая к случаю. Герцог Бретонский в целом благоволил к ланкастрианам, но не осмеливался открыто противоречить воцарившимся Йоркам.
В 1462 году Мартарита д’Анжу бежала в Бретань, и герцог Франсуа II передал ей 12 000 крон на военные нужды. В 1471 году там нашли приют Джаспер и Генри Тюдоры. По требованию Эдуарда IV герцог выдал младшего Тюдора Эдуарду, но посланцы короля Англии умудрились упустить изгнанника, и он преспокойно вернулся назад в Бретань. По какой-то причине отношение йоркистских королей к Тюдору было наплевательским.
В мае 1870 года наметилось очередное сближение Англии и Бретани, что не доставило особой радости королю Луи XI. В ответ он, как мы помним, оказал поддержку Маргарите д’Анжу и Ричарду Невиллу графу Уорикскому в их вторжении в Англию.
Следующий этап возобновления активной деятельности союзников приходится на 1480 год, и он опять же совпадает с периодом обострения отношений Англии и Франции. Тогда Эдуард IV понял, что Луи XI совсем не жаждет выдать дофина за принцессу Элизабет, а просто водит его за нос.
Затем снова наступил период равнодушия, если не сказать охлаждения, поскольку отношения между странами испортились из-за взаимного пиратства. Ричард III в очередной раз попытался наладить отношения, и ему это в какой-то степени удалось, поскольку герцог Бретонский вновь лишил Тюдора своего покровительства.
Несколько сумбурно, но вот как-то так. Если будут вопросы – задавайте, Вам я отвечу с удовольствием, если смогу.

vitashtefan, я уже привык к Вашей феноменальной способности ставить все с ног на голову и слушать только себя самоё, но тем не менее не намерен оставлять без внимания Ваши попытки извратить мои слова. Будьте внимательнее и аккуратнее.

Дорогой jefolzok , почему-то мне кажется, что роль учителя Вам не очень к лицу после той ереси, которую Вы изволили понаписать по поводу Парламента XV в. Извините меня великодушно, но я осмелюсь дать Вам два совета. Первый - не ссылайтесь в приличном обществе на Википедию. Второй - если Вы рекомендуете какую-то научную работу, то для начала как минимум прочитайте ее сами. А потом, как максимум, постарайтесь осмыслить то, что там написано. Звучит не очень вежливо, но мне кажется, что Вы - человек мыслящий, а посему слышать от Вас некоторые вещи действительно странно.

jefolzok, отвечая на ваши вопросы:
1) Историк - это не синоним понятия "лжец" или "безответственный болтун", вы не согласны?
Абсолютно согласен. Я всегда писал о том, что приведенные ими факты нужно проверять, если они сами не раскрывают своего источника. Бэкон не рассказывает, с чего он взял, что вдову насильно отправили в монастырь. Он вполне мог это выдумать, для красного словца.
2) Что касается канцлера Рошфора. В отличие от нас он жил в ту эпоху и знал действующих лиц. Он бросил открытое обвинение. Раз его не опровергли, то логично предположить, что он говорил правду. Его поддерживает другой человек, знавший действующих лиц лично, - Коммин. Я согласен, что здесь вмешалась политика, но доказать это не могу.
Далее, я до сих пор не могу понять, какой логикой вы руководствуетесь, то вы сомневаетесь, что "По-вашему получается, что если в одном месте источник говорит, что красное - это красное, а в другом, что белое - это зеленое, то оба утверждения заведомо верны", то утверждаете, что "Единожды солгавши - кто тебе поверит?" Пока выходит, что вы принимаете только те факты, которые вам нравятся, остальные же бездоказательно отбрасываете. Что ж, ваше право.
И наконец, насчет Ф.Бэкона. Никто не упрекает Бэкона во вранье, по крайней мере касаемо основных положений его теории. Версия Мора-Бэкона то сих пор является наиболее популярной именно потому, что она наиболее проработана и структурирована. Вплоть до наших дней никто не смог найти фактов, ей противоречащих в главных положениях. Но ни один из этих авторов не привел никаких доказательств своей позиции, так что доказать ее состоятельность тоже не удалось. Вот наука и застряла в положении "они правы или нет?" Если мы начнем использовать цитаты из труда Бэкона, не подкрепляя их никакими другими источниками, то обсуждение можно сворачивать, поскольку он нашел и исполнителя, и заказчика. Надеюсь, что я выразился достаточно понятно.

vitashtefan, вот вы сами пишете, что "я считаю Френсиса Бэкона тюдоровским историком, а для тюдоровских и протюдоровских историков характерно смешивать правду с ложью". Как тогда вы можете верить Бэкону на слово, что вдову заключили в монастырь насильно? Он же не приводит никаких фактов в защиту своей позиции! Давайте тогда примем на веру и рассказ о деяниях Тирелла. Чем он хуже?

Dear Уленшпигель,
Я внимательно изучил все Ваши сообщения и не нашел ни в одном из них оригинальной ссылки на документы. Мне кажется, что устраивать банальные холивары в исторической ветке форума, каковой (несмотря на мнение vitashtefan) является раздел о Ричарде III, по меньшей мере неуместно. Может быть, стоит наконец встать на один уровень с оппонентами и требовать от них лишь того, что Вы готовы делать сами?