Форум официального сайта Веры Камши

Не знаю, обсуждалась ли данная тема раньше, но как человеку на форуме новому, мне постоянно приходится сталкиваться с тем, что все вопросы, которые хочется задать, уже и задали, и  обсудили :'( Так что выскажу свои впечатления разом, заранее извинившись :)

Итак, как и любое произведение, в частности включающае в себя военные действия и политические интриги, Отблески Этерны рассказывают, помимо своей мистическо-фэнтезийной, части о судьбе государств, в нашем случае - о судьбе королевства Талиг. Как и в прочей литературе, это подается через описание ряда конфликтов. Талиг переживает агрессию со стороны сопредельных государств, внутренние мятежи, предательства и роковые случайности, отчасти связанные с Изломом, временем, когда постоянно происходят непредвиденные события.

Вроде все как обычно - разве что вместо злобных интриганов и чужих армий главным врагом страны и тех, кто ее населяет, являются, что уже не  обычно, чужая подлость и мелочность вместе с судьбой - пресловутым Шаром Судеб, давящим все на пути. А чуть позже автор берет масштаб чуть больше - показав нам, что происходит в Кесарии Дриксен, и становится ясно, что вышеперечисленное происходит вообще везде, а не только в Талиге. Надо сказать, кстати, что одно время меня это очень смущало - когда все персонажи ловко поделились на честных, храбрых и благородных с одной стороны, и на трусливых, подлых, и большей частью нелепых с другой, мне (и я думаю не только мне) показалось, что "Отблески" стали слишком плоскими - особенно учитывая, что я примерно в это время читал "Песнь льда и пламени" и "Ведьмака", авторы которых скорее позволят себя четвертовать, чем твердо поделят свои книги на черное и белое.  Впрочем, я сам виноват - надо было с одной стороны, внимательнее читать (чего стоит одна фраза про "время ызаргов, а не драконов"), а с другой - не так сильно цепляться за вроде бы очевидные вещи. Но честно - рассмотреть это непросто, хотя секрета из того, что описывается именно то, как честные и благородные люди вытаскивают свою страну из... гм, тяжелого положения ;), никто не делает.

Теперь собственно о конфликте, благо он тоже заставляет удивиться. И снова вроде бы все как у всех - страна подходит к Излому вроде бы в неплохом, но и не идеальном положении - хватает внешних врагов(Агарис, Дриксен, Гаунау, Гайифа, Кадана, Агария, те же гонящиеся за первородством гоганы), при минимальном количестве союзников (Фельп и Ургот - это маловато, а Ардора и Улапп - и вовсе смешно)и внутри государства не все ладно - два мятежа за последний десяток лет, Люди чести на каждом шагу, бывшие мятежники вроде Эпинэ и Окделлов, безвольный король, кансилльер - ызарг ;D и всякое такое. Ну и Сильвестр до кучи, со своими идеями из разряда "только массовые расстрелы спасут Родину". И идет все стандартно - Талиг сталкивается с недетскими трудностями - вышедшие из под контроля Манрики и Колиньяры устраивают чистки едва не сталинских масштабов, происходит мятеж в Эпинэ, резервная армия переходит на сторону мятежников, Альдо Ракан берет столицу, заручившись поддержкой целого ряда знатных фамилий, вражеские армии нависают над границами, потом приходят мориски, причем Зегина явно хочет нацеливается на продолжение банкета и после Гайифы... Ну а блистательный Рокэ Алва после первых трех книг прекращает свой бенефис и уходит в тень. Но это если в общем. А если смотреть в частностях все - или почти все события цикла можно записывать в число более или менее блестящих побед Талигойского оружия, или Талигойской же дипломатии. Парадокс. Дела в стране идут так себе, персонажи затягивают пояса и готовятся при необходимости умереть за державу и друзей, миляга Робер, один из голавных героев, чуть ли не о каждую плоскость (будь то стена или стол) начинает колотиться головой, причитая о том, что все плохо)) А при этом мы наблюдаем нескончаемую цепь побед и удач. Случившаяся на Мельниковом лугу битва - по сути первое (ПЕРВОЕ!!) поражение Талига за девять книг - при чем не полное. В критическую минуту начинаются непонятные погодные являние, спасающие побитую армию от полного уничтожения.

А теперь, по пунктам. Первая трилогия (имени некоего Р. Алвы) показывает следующие события - на купленные на деньги гоганов бирисцы разбиты, а вместе с ними разбита армия Кагеты. Талиг получает новых союзников - бакранов, а самый опасный претендент на титул Казара - сын убитого Адгемара Баата выбирает именно проталигойскую политику. Далее Алва фактически уничтожает Людей чести (знаменитая дуэль одного и четверых), Штанцлер, долгие годы интригующий против страны, бежит. Эстебан мертв, наследник Окделлов - жив, что ограничивает притязания Колиньяров и Манриков, мятеж в Октавианскую ночь подавлен, фанатик Авнир мертв. Далее - флот Бордона разбит, Фельп деблокирован, а Ургот оплачивает Талигу расходы на закупку зерна.

Далее - негатив. Умирает кардинал, и все завертелось... Захвачена столица и король отрекается за себя и всех своих детей. Вроде бы опасно. Вот только на отречение всем плевать - Рудольф Ноймаринен с каменным лицом надевает регентскую цепь, и все невозмутимо продолжают делать свое дело.
В Варасте власть держат Бонифаций  и Дьегаррон вкупе с Коннером и Шеманталем, Бергмарк верен Талигу, маршал Дорак собирает ополчения, идут из Кэналлоа войска Эччеверии... Восстание в Эпинэ само собой проходит, стоит им заняться Арлетте Савиньяк и Бертраму Валмону, продолжают активно бороться политики - Рафиано, Гогенлоэ, Креденьи и прочие.
На фронте положение тяжелое, но - Северная армия фок Варзов готовится к бою, Лионель сначала громит каданцев, после - дриксов и гаунау, Эмиль и компания организовывают пераворот в Фельпе, Альмейда уничтожает флот вторжения под Хексберг.  Великолепно задуманный и исполненный план фельдмаршала Бруно срывает появившийся в тылу корпус Ансела.

Захват Олларии оканчивается тем, что в столице происходит обратный переворот. А результат всего - Талиг избавился от сидевших в Агарисе идиотов вроде "Каглиона", Дейерса, Берхайма, Кавендиша, от целого ряда "гнилых" офицеров (Генри Рокслей,  Морен, Люра, убитые в Тарнике предатели), отсеивается целый ряд мелких мерзавцев(Карлион, Тристрам, Вускерд, Лаптон, Феншо, Кракл - продолжать можно долго...) Выделяется целая группа талантливых и лояльных людей - Робер, Карваль, Мевен, Дэвид Рокслей, Инголс, Халлоран... Королева Катарина не только рожает таки законного сына Фердинанда, но и успевает стать настоящим знаменем для Талига (в идеологической плоскости). Примиряется с властью целый ряд знатных родов - Эпинэ, Ариго, чуть ли не впервые лояльны Придды... Из всех положительных персонажей гибнут разве что братья Борны и Джеймс Рокслей, да бедняга Фердинанд.

Несемся дальше. Бонифаций занимает вакантное место главы Олларианской церкви, причем Эсператизм разрешен и Левий имеет большие шансы примирить Талиг со своей  церковью. Лионель подписывает мир с Гаунау, южная армия додавливает Бордон, и консолидирует вокруг себя силы целого ряда государств - Алата, Агарии, Каделы... В конце концов мориски уничтожают главных врагов страны - Агарис разрушен, что дает шанс Талигу на равных со всеми поучаствовать в дележке нового "пирога" и избавиться от статуса еретиков и всеобщих противников, Гайифа в лучшем случае распадется на несколько частей, а Алва уже успел запустить информационный вирус(лучшего сравнения не подобрать, честно ::)), который не должен позволить его родичам пройти дальше обреченной Паоны...
Я уже молчу про кучу мелочей, типа победы Жермона над дриксенским корпусом, казнью Бермессера и тем, что Луиза  с дочерью по ходу дела натыкаются на золото Манлия.
А ведь я, скорее всего, не все помню...

Из всех угроз осталась только мистическая - чуется мне, недопокойный герцог Окделл таперича на полном серьезе попрется с лиловоглазыим Альдо в Гальтару, где попытается сделать недоброе и нехорошее, НО!! и тут незадача - Алва тоже преставился, причем абсолютно случайно в том же Надоре, так же сверзившись куда-то в трясущиеся недра земли. Так что стоит ждать и его прогулки в Лабиринте, и финальной встречи с оруженосцем...

Честно, когда Бруно задал армии фок Варзов трепку - я удивился. Ну как так - талигойцы, и вдруг - проигрывают!? Очень вспомнилось изречение знаменитого царя Пирра, выдавшего фразу "Ещё одна такая победа, и я останусь без войска". Только тут все наоборот - еще пару лет таких неудач и такого кризиса, и Талиг рискует вступить в золотой век, а если Руперт Фельсенбург и его бабушка таки дождутся поправки дел в кесарии, в золотой век может войти вся Кэртиана. Ну где это видано - куда не плюнь, попадешь в приличного и честного человека, причем каждый занимает свое место :)
Не подумайте, кстати, что я жалуюсь - мне все нравится, нельзя же писать (и читать) только произведения а-ля Мартин, где каждый каждому в любой мосмент может воткнуть нож в спину.

Уф, кажется все... Обычно новую тему начинают, задавая какой-то вопрос, а я трепался-трепался, а толком ничего не спросил. Извиняйте...

Упаси Абвении  ::) Мой вестибулярный аппарат не выдержит более протухшего оруженосца!

Окделл - это воплощение Шара Судеб. Всех сомнёт и переедет. Вы только задумайтесь - умер, но все еще беспредельничает! Кто еще, кроме Рокэ его остановит? Так что, видимо, судьба у них такая - встретиться...

Да какой он Шар, так смятая жестянка их под яги  ;D
Остановить его еще может существо с красивыми, слезящимися  аметистовыми глазами, методом поедания :) Если уже не остановило.

Катарина с Вами не согласилась бы :'(

Боюсь, после существо лопнет, и на свет вновь выйдет герцог Окделл, стеная о том, как его все предали ;-v

Ее посмертное право :)
Существа в Лабиринте явно приучены переваривать всякую пакость, так что и с этой справятся без сильного ущерба для стула.

Ну, как говорится, на каждую старуху найдется проруха)) Куда этим милым лиловоглазикам супротив Надорского Вепря :D

Захотелось немедленно отправить существам телегу панзинорма  :D

Бедняжечки :'( Такая вредная работа...

На этом форуме это обычно называется "альтернативная форма окделлоцентризма", простите. :)
Пелотта съели, Алису съели, Люра съели, Бермессера съели, а вас, Ричард я попрошу остаться и подавно съедим.

Дык! Пеллот - навозник, Алиса - дриксенка, Бермессер - бермессер, а Люра - он таки на Килеана не тянет. А тут Повелитель, так его и растак. Вышеперечисленные и кровью поклясться не смогли бы, ну разве Алиса. Рожейпаспортом не вышли. Старая аристократия, блин.

Как говорят в одной стране северных варваров, "бьют по морде, а не по паспорту". В Ричарде нет ничего выдающегося из общего ряда, это обычная рядовая тухлятинка, конвейер. Ням!

Ага, только вот погибшим жителям Надора это не объяснишь. Обычная рядовая тухлятина такое не учинила бы, и не о личных качествах речь...

Да чо вы говорите?! У нас тут внизу все летают эту инфу не доводят. Мы больше по запаху ориентируемся.  Пахнет вкусно, качественно - надо съесть. Мы твари простые, Изначальные, в ваших магических заморочках не заинтересованные никак.

Существа самих Раканов едали , так что справятся.

Я не против, но боюсь, до Гальтары он таки дойдет, и там, по своему обыкновению, нагадит. А дальше - без разницы, съедят его или нет. Он же такой, свинячий, хм, пятачок...

Я очень рад, что Вы так хорошо информированы :)

Интересно, если Дик по своему обыкновению заявит чтонить типа "Клянусь кровью и Честью, вам меня не съесть!" долго Гальтары простоят?  ::)

Долго.
Как бы уже доказанный факт, что ему не осталось чем клясться. И горячую кровь, и холодную про<censored>.
А в кредит Абсолют не отпускает, дураков нетути.

А честь там была, только в узкоспециализированном понятии любовников оной , так что и по этой статье жестокий облом.

Окделл – человек со сложной кредитной историей.

"Но глядит в ответ Бабетта:
Что ж тут сложного, не знаю?..
Здесь, пожалуй, запятая.
И опять конец куплета..."

Кредитная история там до невероятности простая, я бы сказал.

Просто не могу удержаться от нескольких скромных комментариев и недоуменных вопросов... И кто бы мог ожидать... никаких злобных интриганов, никаких чужих армий... Оноре отравили не злобные интриганы, а Шар Судеб, в Варасте шалили не вражеские войска, а чужая мелочность, в Торке, Кадане, Гаунау или у Хексберг  воюют не с чужой армией, а с судьбой...
Неожиданное прочтение книги. Своеобразное.  Боюсь только, что своеобразием его достоинства ограничиваются...
Не могу не согласиться с автором мысли - меня в не меньшей степени смущает, что не только в книге, но и в жизни бывают люди благородные, а бывают - не очень; встречаются честные, а встречаются - не совсем;  а еще одни люди бывают храбрыми, а другие - трусливыми.
Так и живу, смущаясь.
А что до обсуждаемой книги - да, конечно, когда с одной стороны имеют место пакостливые Окделлы и Понси, Рокслеи и Колиньяры - а с другой  обнаруживаются честные, храбрые и благородные Кальдмееры с Фельсенбургами, становится ясным, что автор поделил весь мир на черное и белое...  Правда, ясным это становится  только тем читателям, кто начал читать книгу с заранее заданным выводом - и старательно ковырял в ней, как изюм из булочки, только то, что этот вывод подтверждало, столь же старательно игнорируя все остальное...
Воистину, парадокс. Когда разгром армии Талига альдовской шатией, измена,  падение столицы Талига причисляются к победам талигойского оружия - это, безусловно, парадокс. Если не сказать больше.
Когда захват вражеской армией значительной части одной из провинций тоже причисляется к победам - это уже система парадоксов. На фактах не основанных и фактами не корректирующихся.

И вот теперь начинается интересное.

то есть, с трудом и потерями Талиг сумел восстановить статус кво. Назвать это безусловной радостью для Талига можно, только если очень сильно захотеть сделать именно такой вывод Очень-очень сильно. Так сильно, что пренебречь ради желательного вывода текстом обсуждаемой книги.   гениально. Воистину, гениально. Иных людей чести своим проницательным оком наш  читатель не обнаружил. Веками они жили в Талиге - а оказалось, их осталось только четверо, и всех их перебил Алва.
Опять налицо вывод, который так хотелось сделать, что ради него читатель пренебрег тем, что написано в книге... Поскольку до этого, пока Эстебан был жив, а наследник Окделлов - мертв, притязания были неограничены. Вывод гениален... А главное - это, безусловно, грандиозная победа Талига. Над кем только? :)
 
Расшифровать эту фразу можно только трудами плеяды гениальных криптографов - потому что простому смертному понять ее смысл невозможно.
"Король отрекся, а на его отречение всем плевать, потому что есть законный регент" - это фраза эпического размаха...
  Что она, простите, делает? И в какой книге, простите еще раз?
В обсуждаемой книге она ни к чему не готовится, а ведет крайне тяжелую и, увы, неуспешную кампанию...

  После чего, надо полагать Бруно в панике бежит, армия фок Варзов громит Дриксен и захватывает Эйнрехт. И происходит это все в той книге, которую обсуждает внимательный читатель, и где Талиг идет от победы к победе. А в той книге, которую прочитало большинство форумчан (и которую написала В.В.Камша) дела обстоят несколько иначе.

  Мелкими потерями общеталигойского масштаба, ценой которых это было достигнуто, мы пренебрегаем...
Помнится, уже был один читатель, который живописал, каким благом для Талига была надорская катастрофа.... 

Словом, сплошные победы и радости - только одно беспокоит внимательного читателя: Вот только объяснять, отчего вдруг такой странный эпитет к покойнику применен, читатель не стал...  А жаль - мы бы еще что-нибудь интересное про книгу узнали...
  Еще одна фраза, расшифровывать которую можно годами с применением суперкомпьютеров...

Мда... Воистину, каждый читает свою книгу...

Что я ненавижу больше всего в своей недолгой жизни в интернете - это гиганские критические посты с уймой цитат. Вот хочешь ответить - а с какой стороны подойти хрен поймешь
ПС. Смайлика с фэйспалмом нет, придется вам самим его представить...

Если человек пишет гигантский пост с уймой пунктов, подпунктов, мыслей и тезисов - то с его  стороны странно ненавидеть гигантские посты с уймой цитат.
Была высказана уйма тезисов - с моей стороны было бы неуважением ответить на один, а уйму минус один проигнорировать...

Если честно, огромные посты меня еще на КаэрМорхене задрали, видимо уже началась аллергия) к тому же я в общем не собирался сразу кидаться в дебаты.
ПС. А уважение можно не так язвительно выражать ;D

  Ну как умеет человек так и выражает уважение...  ::)
И вообще на данном форуме предписано уважительное отношение к участникам. У меня периодически возникают проблемы с этим по объективным причинам.
  Но вот Гюнце почти всегда придерживается рекомендованного стиля общения... ;D ;D ;D

Это аберрация восприятия.
При ней все хорошее в "своих" героях запоминается, а все нехорошее - затирается в памяти. И соответственно для "плохих" - наоборот.
Вот и все.

Т.е. когда, например, на суде с одной стороны выступали Робер, Придд и Алва(а так же Карваль, Левий и Инголс), а с другой - Альдо, Дикон, Берхайм, Карлион, Кракл, Феншо, Фанч-Джаррик(исключение - разве что бедняга Дэвид Рокслей) и пр. только мне показалось, что деление на хороших и плохих очень яркое? Я уж молчу про зеленые "холтийские" тоги... ОЭ вообще изобилует "плоскими" мерзавцами, равно как и сложными личностями - вот только они очень четко поделены. Тут наши - там чужие, и я не линию фронта имею в виду. Из неоднозначных персонажей разве что Сильвестр вспоминается.

Вот именно что от полного - то, что от неё осталось, меньше, чем был её авангард до начала сражения.


О чём ни Манрики, ни Колиньяры не знают.


А вернее, от того, что Робер увёл восставших в столицу.


Что на этот раз спасает Западную армию от разгрома, но не влияет на итоги кампании.


Не считая Айрис, Лараков, Катарины, Алвы, наконец. Или это всё отрицательные персонажи?


И продолжает сидеть в Сагранне, никак не претендуя на то, чтобы на деле занять это место.


Которой фактически больше не существует. Впрочем, Левий полон уверенности, что сможет не только воссоздать эсператистскую церковь, но и очистить её от тех грехов, что стали причиной её уничтожения.


Алат и Агария - действительно государства, а Кадела - это река.


Агарис - всего-навсего город, и на главного врага Талига ну никак не тянет. А с его разрушением ни олларианство не избавилось от клейма ереси, ни "нового пирога", подлежащего разделу, не появилось, не считать же таковым развалины Святого града.


После которой дриксы взяли Мариенбург и Гюнне и вторглись в Южную Марагону.


Которая принесла Дриксен большую пользу, поскольку теперь адмиралом цур зее сможет стать разумный и талантливый флотоводец - наверняка ведь такие есть.


Которое осталось лежать без пользы, потому что женщины не знают, где оно спрятано - выходцы не могут указать к нему дорогу.


Точнее, угрозы - и их столько, что само существование Кэртианы повисло на волоске. Скверна завладела Олларией, вошла в Эйнрехт, очень может быть, что и в Паону - уж слишком рьяно в канун нашествия морисков там кинулись делить посты и жезлы, ни дать, ни взять как в Агарисе годом раньше. Смерть Окделла, не оставившего наследника, подорвала систему магической защиты Кэртианы, а тот единственный, кто мог его заменить -


оставив мир беззащитным перед наступающей скверной.

"А в остальном, прекрасная маркиза..."

Вот это и есть аберрация. Вы вспомнили первым делом пример иллюстрирующий вашу теорию.

"Мама, мы все тяжело больны,
мама, я знаю - мы все сошли с ума..."

П.С.
Но пример-то есть, и он иллюстрирует, собака такая :) Не обвиняют же в аберрациях, и иных болячках тех, кто заявляет, что "Властелин колец" делится на черное и белое. Хотя там, на секундочку, есть Саруман, Денетор и Боромир, которые активно возражают против такого деления:)

П.П.С.
Я упорствую в своих аберрациях... Это ведь признак хронической стадии, да :o?

То-то у него почти всё сводится к одному) Нет, я не против, спор есть спор, но что мне на полном серьезе расписывать каждый пункт?

например:
Я отдаю должное Вашей Иронии, но во-первых, я употребил слово "фактически", во вторых после бегства Штанцлера, идейного вдохновителя ЛЧ, смертей его сотоварищей, недавно занимавших должности Маршала Юга, Вице-Кансилльера и Коменданта Олларии, а также смерти родича, и, видимо, правой руки Придда, графа Гирке, первые два из которых еще и были братьями королевы, деятельность Людей чести практически свелась к нулю, если не считать тех из них, кто находился в Агарисе, и о которых я речь не вел...
Из действительно известных Людей чести остаются только Анри-Гийом и Придд, причем один - дряхлый старик, другой - человек, слишком осторожный, чтобы действовать в одиночку. Не говоря уже о том, что "веками" они в Талиге не жили, а само их движение возникло совсем недавно - после поражения в борьбе за власть королевы Алисы и ее сторонников. Не считать же за опасных противников Эйвона Ларака и Мирабеллу?

или:
Ваша Ирония опять-таки абсолютно изумительна, но я хочу заметить, что срыв плана атаки Бруно, заключавшегося в тайной переправе(и очень долго, тщательно и тайно готовившейся), благодаря которому армия фок Варзов была бы вынужден принять неравный бой находясь на марше, несомненно является важным успехом для северной армии и всего Талига. Кстати командующий обороной Доннервальда, и отправивший корпус Ансела на помощь фок Варзов генерал Ариго по итогам двух этих эпизодов был представлен к ордену Франциска второй степени...

Или вот так:
Не перестаю восхищаться Вашей Иронией и Остроумием, но однако, уж если Вы, при всех Ваших качествах спасовали перед расшифровкой моих каракулей, рискну объяснить - я всего лишь посчитал, что в перечне побед Талига - как военных, так и дипломатических, и прочих, без сомнения должен значится тот факт, что в большой и многонациональной стране, несколько весьма обширных территорий которой имеют полную или же частичную автономию, за десять последних лет дважды переживавшей бунты, столица которой захвачена, одна из армий перешла на сторону Ракана, король которой отрекся за себя и всех своих детей, а прочие армии готовятся к тяжелой войне сразу с несколькими противниками, не произошло, за исключением уже восставших ранее графств Эпинэ и самой столицы, ни одного серьезного мятежа, ни одного вооруженного волнения в армии, ни одна из частей Талига не попыталась отделится от него или же принять сторону Альдо Ракана либо внешних врагов, ни один знатный род не попытался оспорить первество Рудольфа Ноймаринена как регента Талига...
Признаюсь, меня это восхищает, чем я скромно и хотел поделиться ::)


Ну вот - только три пункта, а я уже задолбался писать и начинаю истерически смеяться) Слабоватый из меня спорщик, что поделаешь)

Эр Гюнце!
Меня очень воодушевляет внимание, которое Вы, человек явно неглупый и пользующийся заслуженным уважением прочих участников форума, уделили моему скромному мнению. Это воодушевление даже сильнее моей нелюбви к большим постам :), оно заставило меня писать до пяти часов утра) Особенно польстили мне эпитеты, которыми Вы характеризовали мою позицию - "гениальный", "эпический" и проч. Позвольте однако, я, как человек провинциальный(как по месту проживания, так и по моей "провинциальности" на этом замечательном сайте) и простой, возьму на себя смелость дать Вам маленький совет. Если Вам действительно кажется, что на форум явился очередной идиот с идиотским же мнением, отбросьте красивости, и так и скажите "ты - дурак", или хоть не расписывайте все его тезисы, если бедняга будет так же многословен, как Ваш покорный слуга.
Ей-ей, топить неподготовленного человека в таком потоке Уважения, Иронии и Остроумия жестоко, вне зависимости от того, дурак он или нет. Выражайтесь проще) Будьте гуманистом!
;)

ПС. А что, нет тут никакого конкурса на большее число минусов в "карме"? Обидно, если нет, я начинаю чуствовать себя фаворитом :P

Эр DotanagelA,

Если Вы не подразумеваете спора на "полном серьезе", имеет смысл идти в таверну "Золотая шпора". Это - раздел форума, предполагающий менее серьезное общение.  ;)

Эта фраза вызывает у меня сильные сомнения в том, что именно Вы читали. Возможно Ваши впечатления вызваны избирательностью чтения?

И что? Это изменило ситуацию на данный момент? Фок Варзов выигрывает кампанию? Или удача в одном эпизоде (или ескольких эпизодах) для Вас важнее поражения в битве?

А Вы попробуйте просто проанализировать - рассмотрите "части Талига" одну за одной, вспомните историю, проанализируйте взаимоотношения с соседями (опять же, с каждым конкретно), и ответ на Ваш вопрос стане самоочевиден.

Честно, уважение, ирония и остроумие (пишутся со строчной буквы) мне представляются положительными качествами. В отличие от сарказма.

Кроме того, Вы напрочь проигнорировали очень обстоятельный и фактологический (как всегда) пост эреа Дамы. Не потому ли, что Ваши утверждения основываются на эмоциях, а не на фактах?  ::)

PS Вы первый на этом форуме (за мои 8 лет), кому герои показались "черно-белыми". До Вас были десятки, кому не нравилось отсутствие "хороших" и "плохих" в чистом виде.

PPS Будем сравнивать "потери" героев у Камши и у Мартина - или сами посчитаете?  8)

Один пример не может доказывать ничего.
А есть так же другие примеры, иллюстрирующие противоположную точку хрения.
Но вы их не вспоминаете.

Юноша, но это здесь уже слышали, причем не единожды... Не оригинально...
Тем более до "-1018" вам все равно будет еще долго.

Читая данную… полемику, почему-то вспомнилась читанная где-то фраза:
«Дездичадо, иду на выручку».
Благо короткие ответы предполагают короткие же вопросы.

А вот от того, что случилось Мельниковом лугу, пострадала только армия Талига, или дриксам тоже досталось?
И что бы изменилось, останься эти пара тысяч в Эпинэ? Другой вопрос. А кто из них положительный?Так вот почему он принялся Матильду обхаживать…
Нет церкви, как единой организации. Но эсператизм никуда не делся. Или те же дриксы или гаунау, в срочном порядке начнут возвращаться к вере предков?Эсператистская церковь единственная, кто так и не замирился с Талигом. Вот за паству теперь и будет драка. Тем более, что имеется такая разновидность олларианства, как эгидианство, с которой Агарис воевал не на шутку.Так с казнью Бермессера или без неё, рано или поздно, но, во главе флота Дриксен стал бы разумный талантливый адмирал. В конце концов, у кесаря просто не осталось бы другого выхода, кроме как назначить толкового человека.А как же [spoiler]«А Селина – УХ!»[/spoiler]?
Это спойлер?

ЗЫА вот пугать не надо. И так уже весь на нервах…

Эр DotanagelA, я очень прошу! Скажите, к чему же "одному" у фок Гюнце почти всё сходится?
Я же иногда тоже с ним спорю... Хотелось бы знать его главный недостаток...


Начать с того, что Штанцлер бежал не так далеко, и по ходу дела совершил немало такого, за что Робер Эпинэ очень захотел его пристрелить...
Во-вторых, даже если считать Людей Чести не сословием (ибо тогда в список сословия входят такие фамилии, как Савиньяк, фок Варзов, Алва...), а только лишь партией, то этих Людей Чести осталось столько, что Мевен их колонной отправил в Багерлее после переворота, совершенного Катариной, Инголсом, Карвалем и Левием. 


Деятельности оставшихся ЛЧ хватило на организацию мятежа в Эпинэ! Который - мятеж - был бы глупой авантюрой, не случись он в конкретных условиях...


Мне тоже кажется, что в книге, написанной В.В. Камшей, все обстоит не так радужно!
Несмотря на чудеса, спасшие на Мельниковом Лугу армию фок Варзов от полного разгрома, исход сражения я никак не смогу назвать победой Талига. Никак! Это было поражение!
При чуть-ли не двукратном изначальном перевесе Дриксен складывается ситуация такая, что летом, когда подойдет Эмиль Савиньяк с армией ( очень не стотысячной), если подтянется Лионель Савиньяк с армией (тоже очень не стотысячной), если подоспеет помощь из Алата... То соотношение сил между Талигом и Дриксен в самом лучшем случае выровняется!
Поэтому никаких оснований для оптимизма в книге я не нахожу, хотя хочется верить, конечно...



Трижды.

А что касается "на отречение всем плевать"... Конечно, плевать!  ;D
Во-первых, отречение, сделанное под угрозой, не имеет силы.
Во-вторых, имеет место закон о престолонаследии авторства Франциска I Оллара, согласно которому расписаны все преемники...


Мятежи Борна и Окделла не считаем?
А что касаемо "самой столицы", то Генри Рокслей, полковник Морен и часть гарнизона - это и есть вся столица?
Полк Ансела и население города, с порога не поддержавшее Альдо, не считаем?


Видимо, командование армией было умным и профессиональным?


А тут и я без иронии не обойдусь! Ну надо же? Ни Кэнналоа не попыталось отделиться, ни Ноймар, ни даже Бергмарк...
Даже Южная Марагона, и та не приняла сторону Дриксен!..

Кошмар, просто кошмар!  :o


Потому, что его первенство  в этом случае подтверждалось волей законного регента Рокэ Алвы, и поддержкой таких семейств, как Савиньяк, Валмон, Салина, Рафиано, фок Варзов... Маркграфа Бергмарк...
Северной, Западной и Южной армиями Талига в полном составе...
Флота Талига под командованием Альмейды...
Подавляющей части населения страны, не имеющей никаких претензий к Рудольфу Ноймаринен...
Я не уверен, что в Талиге нашелся бы хоть один достаточно сумасшедший знатный род.


Зачем же пришли спорить тогда?  ???

Гм... фок Гюнце Правила внимательно читал...  :)

Дриксам тоже досталось, но их изначально было больше раза этак в два. И это не считая того, что у них, в отличие от талигойцев, имеются резервы. По всей вероятности, с подходом Южной Армии силы сравняются, но значительная часть Южной Марагоны дриксами уже оккупирована, так что одним сражением тут не обойтись, их придётся долго и методично выдавливать.


Пришлось бы проводить ещё одну операцию по их уничтожению. Это если не учитывать перекупленной гоганами Резервной армии.


Вы это всерьёз? Ну что ж, так и запишем: отвага и верность Айрис, самоотверженность отца и сына Лараков, ум, энергия и готовность трудиться на пределе сил Катарины, и, разумеется, таланты Алвы - всё это признаки отрицательных персонажей. 


Тут Вы ошиблись. Алва назначил Бонифация кардиналом после его женитьбы на Матильде. А в Барсовых Вратах молодожёны остались, дабы присмотреть за тем, чтобы Баата "немножко предал" Талиг так, как нужно Талигу.   


Похоже, Хайнрих Гаунау всерьёз об этом подумывает.


Сначала будет драка между уцелевшими иерархами за право называться Эсперадором. А пастве придётся подождать, пока пастыри разберутся между собой.


Для этого нужен вменяемый кесарь, какового в данный момент не наблюдается. А наблюдается подготовка к драке за власть между двумя племянниками Годфрида.


Не растолкуете ли, что означает это "ух"?

А Селина знает только то, что там, где хранится золото Манлия, покончила с собой женщина, одетая, как на портрете матери короля Лорио. Очень ясное указание, не так ли?

Нет, это вывод из прочитанного.


Для успокоения нервов могу порекомендовать валерьянку или пустырник.

А еще я медитирую над названием треда...

"Особенности национальной литературы, или Чем хуже - тем лучше?"

Уважаемый топикстартер, не проясните ли свою мысль? Это Вы обо всей национальной литературе? Кстати, какой именно? Российской? Или еще какой-то?

И критерии неплохо бы приложить...  А то я в недоумении пребываю.

А так ли случайно? Учитывая, что он говорил, что чувствует, что его здесь ждут. Да и слова Арамоны:"Ха!Он там, где хотел!" А вот так ли частно в жизни  все подряд норовят ударить в спину. Мне всегда казалось, что хороших людей не так уж мало.
А книги Веры Викторовны я очень ценю именно за то, что  психологически в них все реально!А Вы знаете, те хорошие люди на суде, они еще и умные люди. И эти умные люди прекрасно понимают, что ждет стырану в которой они живут, если власть останется в руках у людей не очень умных. А умные враги в случае необходимости всегда могут договориться.

После того, что случилось на Мельниковом лугу уже не до сражений. А то как бы всей Марагоне не очутиться на дне морском.
Но если всё же воевать, то где Бруно, а где его резервы, которых он может просто не дождаться. Даже у него дома, не все в восторге от его побед. Проблемой станет даже пополнение припасов. А Савиньяки фактически у себя дома и им в их требованиях никто не откажет.Резервная армия по любому уходила из Эпинэ. Она перешла на сторону Альдо, а не Эпинэ. И что могли две тысячи обормотов против ополчения Дорака и кэналлийцев?Пишите, пишите, всех не перепишите. (с)
С Алвой промашка вышла, его-то я и не приметил. А вот касательно остальных…
Как, не спорю, достойная гибель Ларака делает его положительным?
Как, несомненно, трогательные чувства Реджи к Айрис делает его положительным?
Как, борьба Катарины, бесспорно, интереснейшего персона, за своё будущее и своих детей, делает её положительной?
Про девочку-окделл, я не спрашиваю. Она Алву любит, и уже поэтому она положительная. Значит, женитьба не помогла отвертеться от поста кардинала.Может и получиться. У него не забалуешь.Вероятнее, все пошлют идею иметь самого главного, и каждый станет, этаким мини-Эсперадором в своей стране. А местная власть их в этом поддержит. А в таком разе, уход паствы, а значит и подданных под влияние другого государства никому не по нраву.Поэтому всем не до флота. В лучшем случае, казнь Бермессера нужна в ходе борьбы со скверной. А на судьбу флота он в любом случае влиять никак не мог.Сам бы хотел знать… Но если Селина, всё же «УХ», и именно после того как нашла золото и маску, то это неспроста. И это «УХ» несомненно связано с маской и золотом. Как Алва мог представиться, если нам был обещан Алва-репортёр? Или я чего-то уже не знаю?Как представлю, что спасение Паоны от скверны, развернётся в ветку подобную дриксенской, так и корвалол с коньяком не помогают.

В смысле, в Вашем экземпляре книги Марагона - дом родной для Савиньяков, в отличие от Бруно, для которого Дриксен - чужбина?
  А в том экземпляре книги, который достался Вам, и который Вы обсуждаете, иных оснований для такой оценки Реджинальда Лара Вы не нашли?
Сочувствую. Попробуйте купить другой экземпляр, содержащий полный текст цикла.
  А в Вашем экземпляре книги других действий Катарины-Леони Оллар Вам тоже найти не довелось?
Ай-ай-ай...
Судя по этим словам, про Айрис Окделл Вы тоже прочитали явно не все, что автором написано. Пробежали глазами немножко поверх текста - и решили, что все поняли, во всем разобрались и уже можете авторитетно высказываться.
Учитывая, что такое количество полиграфического брака в доставшемся Вам экземпляре  маловероятно, скорее Вы просто обладаете навыком селективного чтения, при котором читается не весь текст, а только некоторые его отрывки, которые Вам приглянулись. И потом в своих глубокомысленных рассуждениях о героях Вы помните именно эти выковырянные Вами отрывки, старательно игнорируя большую часть не подошедшего Вам текста.

Такой прием разговора Вы демонстрируете не впервые. Только вот напоминаю, что здесь присутствуют люди, в отличие от Вас текст книги прочитавшие полностью (а не ковырявшие из него, как изюм из булочки, только то, что устраивает).

Эр Мишель - будучи совершенно несогласным с Вашей позицией, плюсик в карму я в виде совершеннейшего исключения Вам влеплю. За интеллигентную и вежливую манеру спора.

А мне чем-то нравится оптимистичная позиция эра DotanagelA. Не все же хвататься за голову: кругом скверна, система сдержек и противовесов Повелителей нарушена, последний Ракан провалился, Этерны, как источника энергии, нет, крысы - и те ушли! Все, Рагнарек наступает!
А так -
Оставляет надежду, что все будет хорошо.
[spoiler]Хочу Золотой век в Талиге! Кто не согласен - карма там, слева ;D[/spoiler]

Таки веселый топик))) О карме форумной говорят не больше едва ли чем об обсуждения предмете ;D ;D ;D
А меня лично просто убивает постоянное противопоставление ВВК и Мартина. Почему??? Ну почему если Мартин - так непременно антитеза Камше? ???

Среди этих, как Вы изволили выразиться, "обормотов" немало кадровых военных, пусть и не самого высокого ранга. Так что положить пару тысяч ополченцев, а затем и некоторое количество кэналлийцев они вполне в состоянии. 


И не могла помочь, духовенство в Талиге не придерживается целибата.


На какое-то время - возможно. Но эсперадора выбирают из числа орденских магнусов, а ордена не связаны с конкретными странами, так что всё ещё впереди.


Бермессер? Помнится, его не тронули в Хексберг, поскольку Талиг не мог лишиться такого союзника. Большего вреда флоту Дриксен нанести не мог никто, во всяком случае, так сочли Альмейда и Вальдес, когда решили дать ему возможность уйти из боя.


Ну что ж, поживём - увидим...


Вы не знаете двух вещей. Во-первых, слово "представиться" означает "назвать своё имя при знакомстве", а когда говорят об умершем, то употребляют слово "преставился". И во-вторых, в Приложении "Религия и церковь. Культ Четверых" сказано, что тем из умерших, "кто был привязан к земной жизни, порой удавалось вернуться (из загробного мира на землю) и завершить незавершённое" (ЛП, с. 688). Если Алва очень захочет - а он захочет - то он вернётся.

А кто вообще сказал, что Рагнарек наступает, помните?
Скоро старая, добрая Кэртиана будет вотчиной раттонов, пройдет еще несколько веков и то, во что превратится некогда вольный и радостный мир, придется уничтожить.
Пессимистическая позиция этого сказавшего не может нравиться - с чего это вдруг хвататься за голову: ах, Этерны нет, сил едва хватает, чтобы сдерживать Чуждое на Новом Рубеже, Когда падет последний защитник, придет конец и Ожерелью, только раттонам этого не понять. Они вообще мало что понимают, эти возомнившие себя богами ничтожества. Играя в свои игры, они подгрызают Нить, невольно помогая тому или тем, кто рвется к ней снаружи. Теперь они подняли голову и в Кэртиане, Кошки понимают, что ждет Кэртиану. Кошки, но не люди.
Поэтому конечно,  приятно, когда позиция читателя отличается от позиции процитированного нытика!

Отчего ж непременно антитеза? Многое говорилось и о сходстве - мною, в том числе.
На самом деле, Мартин и Вера Викторовна - практически единственные авторы в современной литературе, которые работают в одном и том же жанре, жанре романа с продолжением. При этом ставя очень разные задачи - сама Вера Викторовна об этом прекрасно написала в интервью МФ.
Противопоставлять их не надо - но сравнивать полезно и естественно.

Я теперь у Вас в долгу. В данный момент лишён такой возможности, но обязательно верну долг завтра, дабы не усложнять свою кредитную историю.



Кадровые военные не загорелись бы идеей Независимой Эпинэ. Вернее, как раз кадровые ею и не загорелись, но обормоты были в большинстве. Взять хотя бы бой у леса Св. Мартины.Я помню. Но разве кардинал не исключение? Так как раз, из-за отсутствия магнусов и потому невозможности избрать Эсперадора, местные иерархи и короли, быстро распробуют самостоятельность. При наличии Эсперадора кардинальства можно и лишиться, а вот при его отсутствии, кардинал сам себе хозяин.Не хвати Годфрида удар, и вернувшийся, кстати, при содействии Талига, Кальдмеер, мог загнать Бермессера на плаху. И как бы там Ледяной не бодрился, в разговорах с Вальдесом, но, сколько бы, даже у него самого, ушло времени, на воссоздание потерянного.То есть, дожить до «самого, что ни на есть, обозримого будущего»…Поверите на слово, что мне известна разница между «представился» и «преставился», а в данном случае я тупо ошибся?
Ну, так неинтересно. Я-то надеялся, что Алва повторит подвиг Св. Адриана…
Или он был как раз из этих?

Нет, это вопрос личного выбора. Вот приходские священники, те обязаны иметь семью. 


Кардинал без поддержки вселенской церкви очень быстро опустится до роли королевского служащего, что вряд ли устроит большинство из них. И ещё раз - эсперадором становится один из магнусов. Пока ордена обезглавлены, но рано или поздно они обретут новых магнусов, а там дойдёт очередь и до выборов вселенского главы, а ещё вероятнее - до основательной ревизии церковных положений. Но сначала должна закончиться война.


Из вернувшихся? Да. Святой Адриан в своей второй жизни был магнусом Славы Александром, а затем стал Эсперадором Антонием, вернувшим церковь к первоначальным Адриановым заповедям (ЛП, с. 697, 698).

Просто как мне помнится, и Диомид и Сильвестр в браке не состояли. Вот я и подумал – традиция.
Да, должна закончиться война. Это, несомненно. Но это время, а короли, те, кто поумнее, быстро поймут все преимущества своей собственной церкви. И кардиналам придётся выбирать идти на конфликт, будучи лишёнными поддержки Агариса. И когда эта поддержка ещё появится, если вообще появится. Или заняться решением актуальных проблем. Тем более, не всё королям командовать кардиналами. Бывает и наоборот. Талиг тому пример.Чезаре Марикьяре, чтобы попасть в лабиринт умер? А я-то думал, я-то надеялся…
И он не возвращал церковь к первоначалу. Он подтвердил заповеди Адриана, а новые, утверждённые за год до этого конклавом, как бы были явлены Эсперадору и всем магнусам. То есть, и Алескандру-Антонию тоже. Такой, типа компромисс.
(там же).



Что касаемо положительных героев. Меня в своё время, ОЭ подкупил в том числе и отсутствием однозначно положительных героев.
Если читателю очень нужно, он поделит их на «пол.» и «отр.». Но сделает это сам. И руководствоваться  при этом, будет своим представлением где чего.
Разделяешь устремления героя, согласен с его методами – всё он для тебя положительный. Сочувствуешь его думам и поступкам – положительный. Нет – решай, куда его записать.
Если кому нравиться девочка, которая без ведома человека, женила его на себе, ну почти что женила.. То я таких восторгов, при понимании, чем и как это вызвано, не разделяю. А ещё мне очень жалко того чиновника, которому она истерики закатывала.

Эмммм... что имеется в виду? Форма? Так книг-"сериалов" достаточно много. К примеру, цикл того же Джорадана "Колесо времени". Или вы что-то иное имели в виду?

Но ни ПЛИО, ни ОЭ сериалами не являются. Это цельные романы, только очень объёмные и печатающиеся по частям.
Критерий сериала - автор сам заранее не знает, чем дело закончится.

Таки я в недоумении!!! ::)
Почему до сих не прозвучали слова сочувствия к бедной жертве насилия девице Маран?
Мало того, что над ней публично поглумилась жестокосердная королева  :'( :'( :'(, так еще и жених генерал потом бросил.  :'( :'( :'(
Мать, отца, брата повесили...  ::)
И никто бедняжке не посочувствует...  :'(
Ну и вообще как только автору не стыдно, нет чтоб уделить хоть полторы страницы прямого репортерства посвященных страданиям несчастной жертве глупости и подлости своих родителей, а также прочих манрикоколиньяров, а то бы тут еще появилась череда стональцев о бедной Ивонн, мало нам дикокделложалельщиков....  :P

Вероятно для сочувствия оная девица недостаточно нагадила  ;D

Да уж, не дала ей автор по настоящему развернуться...  ;D

Мне почему-то кажется, что если из этих фраз вычеркнуть слово "золото", то оставшейся там маски вполне может хватить на "УХ". А маска уже у Селины в руках, в отличии от золота в небе в колодце, за ней возвращаться туда, не знаю, куда, необходимости нет...

.


Ну так и Джордан знал, чем кончится.

Возможно.
Джордана мне трудно принимать во внимание в силу полной неспособности его читать.

Насколько я поняла, это, все же, было не пророчество, а прогноз, основанный на ситуации в Кэртиане в тот момент и тем, как развивались события в других мирах. Но ведь книги Камши о том, в том числе, что люди сами делают свою судьбу, судьбу своей страны и своего мира. Так, что, лично я верю в то, что Кэртиану удастся отстоять. С такими то героями!

Вы умеете заглядывать в головы к писателям?
К примеру, у того же Джорадана финал была расписан давным давно.
У Перумова, насколько я слышал, цикл мага тоже можно назвать таким одним длинным романом.
Поэтому, собственно и был "сериал", а не сериал.
Так что вообщем-то таких писателей не так уж, имхо, и мало. Да и не факт, что у всех писателей "длинных романов" концовка не претерпевает изменений по ходу написания. :)
В конце-концов, насколько я помню, ОЭ как раз претерпели значительные изменения в планах за первые книги.

Я умею анализировать тексты.
Ну, может быть, не двое. Но всё же не сады.
Во всяком случае, Вера Викторовна прямым текстом говорила, что концовки что ОЭ, что ХА у неё давно были написаны. И Мартин говорил нечто подобное. И я им верю. За Перумова и Джордана не ручаюсь, да. 

Разговор об Ивонн Маран вынесен в отдельный тред, сюда (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15942.0).

                                                                                  Хранитель


PS Меня, как и Spokelse, очень интересует вопрос взаимосвязи заглавия темы и её содержания. Кто-нибудь, включая топикстартера, может раскрыть эту тайну? ???

Теперь и разговор об Айрис Окделл выделен в отдельный тред - вот сюда (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15954.0)

                                                                                              Хранитель

А вопрос взаимосвязи названия данной темы и её содержания так и остается глубокой тайной  ::)

Вероятно, это будет далеко не первая подобная тайна на форуме ::)

))) Прочла я ваш пост и поняла, что если в ближайшее время не возьму в руки последний обещанный том, то могу уже и не вспомнить... "вспомнить все".))

Вот странные люди бывают на свете! Вы что же, всерьёз думаете, что мы Золотого века в Талиге (читай: в России, вообще на планете Земля) не хотим? Мысль вообще ...м-м... золотая... За что же тут карму резать?

Ах, Гюнце! Ещё немного и я древнего страдальца Мучеником назову, защищая от Вас. Да не нытик он! Нашли нытика... Просто переживает...

А вот это, может быть, единственная неоспоримая (если обратиться к тексту, конечно) аксиома, высказанная Вами: очень хорошо помню, как сокрушался Робер, что его войско - ничто, и звать его никак, поскольку состоит не из кадровых военных, а обормотов, возомнивших себя военными... Выгнанный из армии в чине капитана (ух, забыла: капитана или теньента?) Карваль, Шуэз, покушавшийся на его (Робера) жизнь, он сам, да светлой памяти Удо и Рихард - вот, пожалуй, и все НАСТОЯЩИЕ военные, которые в составе самостийного войска у леса св.Мартины были... Ах, пардон, я кавалера Талигойской розы забыла! Как я могла! Он же столь опытный воин, при монсеньёре в Сагране был... Оплошала я прямо!

А вот это - наша "всехняя" мечта и надежда! Во-первых, Спаситель, чьи "очи исполнены света небесного", собой уже пожертвовал... Во-вторых, Нормарийен, хоть и стар, да жив и имеет сыновей, которые будут насмерть стоять! И Ли имеется! И Эмиль спешит - спешит, загоняя людей и лошадей! И Селина маску "прихватила"... И Марсель настроен "отдать долги соберано"... Так что не всё потеряно, господа присяжные заседатели! Верится, что будет на нашей талигойской улице праздник!

Налицо сравнение несравнимых понятий.
"Переживает"- это определение, относящееся к содержанию.
А "нытик" - к форме.

И Ваша защита равносильна утверждению, что нечто - не куб, а трехмерное тело.

Гюнце, Вы сами нытик и, бюрократ и зануда, и при этом я всё равно Вас обожаю... Забыли?
Я давно, слишком давно не интересуюсь начертательной геометрией, да никогда ей и не интересовалась, и понятия не имею, что Вы сейчас сказали... Но всё равно приятно, что Вы следите за моими высказываниями... (http://s5.rimg.info/3155782aa840556cf677812af8ee8f14.gif)

А их трудно не заметить. :) :) :) :)

:) :) :) :)

А, кстати, почему бюрократ?
Чтобы соответствовать названию темы - чем хуже, тем лучше?

А ещё у Вас позднее зажигание и до Вас доходит, как до утки - на... раз, два, три - на третьи сутки!(http://s17.rimg.info/9aa0b7ca42ddca3e6becbe29ecb1ef7a.gif)

просто такое нетривиальное высказывание требовало углубленного анализа...

Гюнце, Вы так глубоко иногда углубляетесь в анализ, что Вас потом неделями на форум не вытащишь... Будьте проще, и народ к Вам потянется!
Впрочем, вру... Кому нужен Гюнце опростившийся? Оставайтесь, какой есть, и народ к вам всё равно будет тянуться в силу... земного тяготения, как я понимаю!(http://s4.rimg.info/fffd6019afd3e49dc3be8a40bc2a6890.gif)

А я, стало быть, буду в это время у тянущегося народа под ногами...

А что Вас не устраивает? На вас не угодишь! Умные все стали... :P

Ну, да... Чем хуже [spoiler]фок Гюнце[/spoiler]  - тем лучше [spoiler]Вам![/spoiler]

Врёте Вы всё! И кокетничаете! Мы Вас любим. А быть опорой для народа - это честь! И практически - слава!

Под ногами народа что-то честно и славно чвякнуло...

Главное - не хрюкнуло. У нас на сайте, видите ли... это ОСОБО опасное преступление!

Опора народа хрюкать не может!

Чавкать - тоже! Опора народа должна быть... воспитанная и приличная!

Так она это... невольно... когда народ оперся...

/И не чавкала, а чвякнула...

Ну, тогда всё в порядке [spoiler]Я, между прочим, даже набирать текст не могу... три раза перебирала, ненужных букв оказалось больше, чем нужных...нельзя так человека смешить![/spoiler]

Это - в порядке?
Ну-ну...

Ладно, не прикидывайтесь. Вы у нас человек сильный, ещё и не такое переживёте...(http://s9.rimg.info/87269722bccf19617a930f4b76338183.gif)

Необходимость открыть в Таверне подраздел "фок Гюнце vs Sveta" становится насущной, кмк  ;D

Ну, зачем же выносить это в отдельный раздел? Они так умеют оживить любую дискуссию ;D А самое интересное - потом попытаться вспомнить (не подглядывая!) с чего же всё началось? ;)

Началось с тщетных попыток выяснить, что же хуже, чем оно лучше и при чем тут литература вообще и национальная - в частности...

Вынести в отдельный раздел - с целью сохранить сию эпических масштабов историю для потомков в цельном виде, а не в качестве разрозненных фрагментов отдельных тем!!

При чём здесь литература? Пр том, дорогие мои, что, как известно, "читая русскую литературу, можно превосходнейшим образом воспитать в себе человека..." Помните цитатку?
Так что масштаб личности Гюнце прямо пропорционален количеству читаемой национальной литературы... Вот я и говорю:

А учитывая такие национальные русские черты характера как самоедство (мазохизм) и  самокопание (занудство), я вообще считаю, что без литературной основы Гюнце невозможен, он ею вскормлен, вспоен... (вот не уверена - обут и одет за счёт литературы... или как?)

Разве я не права?  (http://s14.rimg.info/48c25cad0a17b28850165c4f8a1a47ab.gif)

Про мазохизм я вообще ничего не понял - возможно, в пост вкралась какая-то опечатка -  а бессмертную фразу "На занудах держится мир" сказал, напомню, дриксенец.

А зачем Вам что-нибудь понимать? Просто живите и радуйте нас ... Поверьте, оно у Вас само по себе получится. А литература - приложится.

Поскольку идея темы давно забылась, а наполнение последних трех страниц в основном сводится к очень личной переписке двух уважаемых форумчан, тему я закрываю.