Форум официального сайта Веры Камши

А очень уж последующая его биография необычная была.
Он был в 396 году лишен судом эориев наследства и имени за побег с женой брата Повелителя скал.
Узнав о суде над Ринальди, не поверил в его виновность. Спустился в подземелья ухитрившись как-то миновать Капканы Судьбы.
Выйдя из Подземелий (откуда никто не выходил), он потребовал аудиенции у анакса, в результате чего был восстановлен в правах наследника Дома Молний. То есть, анакс отменил решение суда эориев.
Четыре года Чезаре воевал, одержал ряд побед.
А на 5 год принял эсператизм, после чего прожил еще 151 год и исчез.
Причем, кардинал Левий, видимо, биографию Чезаре отлично знал. Мысли формулировать умел (иначе не стал бы кардиналом). И если он сказал, что из подземелий вышел уже Адриан, следовательно, вышел Адриан.
Что-то в Подземельях произошло такое, что подвигло Чезаре на путь монаха и далее - магнуса ордена Славы.
И при этом всем Адриан счел необходимым восстановить свой статус в Доме Молний, продолжить военную карьеру...  А затем создать самый воинский из эсператистских Орденов...

Известно также, что он поклялся найти доказательства невиновности  Ринальди. Неведомо, нашел ли он их, неведомо, ЧЕМ именно Чезаре клялся.. Но, IMHO, в Подземелиях ему нечего  было находить. Кроме смерти или доказательств. Смерть он точно не нашел.


Потому не зафиксировано ни одного факта возвращения оттуда, если не считать возвращений из подземного Храма Абвениев.
Я не уверен, правда, что из подземелий в самом деле никто не возвращался, но такие возвращения, если были, должны быть очень специфическими случаями.

Ну собственно ответ в самой формулировке вопроса - из катакомб возвращались те, кто знали как, куда и зачем шли, то есть анаксы и Абвениархи, спускавшиеся в подземный храм, и Ринальди, которому указали путь к выходу через реку. Двое казненных Раканов туда попали против воли и естественно не вернулись, поскольку не знали пути и не могли открыть Капкана, а лазавшие туда до Тайрани скорее всего пошли на десерт Изначальным.

Чезаре... Не зря ведь Ринальди так поразила идущая фреска в катакомбах. Уж не Оставленную ли встретил там будущий Адриан?

Я совершенно не хочу спорить по вопросу, который для Вас, кмк, важен, а для меня - непринципиален, [spoiler]но, возможно стоит обратить внимание, что входов было несколько...Логично, что Аббениарх и анакс знали больше, чем простые авантюристы, и не спешили это афишировать. Что мог быть вход, известный только действующим Абвениарху и анаксу  - кратчайшим путем ведущим к храму - в том случае, если там вообще был храм...Логично, что могли (и должны были!) быть входы, начинающиеся на территории крепости\замка...[/spoiler]

Кто указал?..

Диамни Коро по подсказке Лэнтиро Сольеги. Хотя здесь более будет уместно "подсказал".

Эрэа Арина, вы правы - это не так уж принципиально :)

Вот еще что интересно - сохранились ли "Уходящие" Сольеги?

О, вот мне про Уходящих тоже интересно!

Или предположить, что у этой парочки (Марианна+Салиган) имеется некое общее криминальное прошлое, которое помогло им каким-то образом обогатиться.

В поддержку этого предположения хорошо ложатся несколько фактов:
Марианна ОЧЕНЬ уверена, что Салиган ни за что и никогда  ее не сдаст. Возможно, именно потому, что вся правда об их прошлом не менее губительна для него, чем для нее.
Нынешние связи Салигана и Марианны в криминальном Мире на правах своих.
Складывается впечатление, что Киллеан-ур-Ломбах знал какой-то секрет баронессы Капуль-Гизайль. Марианна его боялась.
Упоминание Марианны о совершенном когда-то ею убийстве (не ради самозащиты).

Спасибо, подзабыла я эту цитатку.

Но все-равно, у меня от этой фразы такое впечатление, что Салиган выдаст Марианну лишь в том случае, когда выгода от этой акции будет значительно превышать убытки от нее же.

Он этого и не скрывает: "Не приди мне в голову делишки Борна или приди в голову Та-Ракану меня малость поковырять, я бы выложил про тебя всё и больше, но без веской причины я дам не выдаю" (СВС-З, с. 488). 

быть может просто превышать? ;)

  ;) "посвоему предан мне, а я - ему"
Должна же быть у этой странной взаимной преданности какая-то серьезная основа?
В сентиментальность этой парочки и верность "детской дружбе" я как-то не очень верю. В то, что они дружно морочат окружающим голову - говорят и играют на публику то, что выгодно подходит для избранных ими "масок" - верю легко и сразу.

Эреа Holiday

Возможно ключевые слова тут "по своему"? В том смысле что и он и она люди исходно не принадлежавшие к аристократической прослойке (и свой "путь в высший свет" весьма похоже начинали вместе) -и ощущают себя в некотором смысле близкой родней по духу? Проще говоря для маркиза Марианна по человечески ближе прочей чистой публики и чтобы навредить ей у него должна быть достаточно веская причина?

То есть, Вы все-таки считаете причиной этой своеобразной преданности - сентиментальность "маркиза" и "баронессы"?

Эреа Holiday


Скорее родство душ. Они как можно понять осознают свое глубинное отличие от общества в котором вращаются - и соответственно "подобное тянется к подобному". Это не помешает само собой им съесть друг друга при острой необходимости --но  именно что при необходимости. Плюс конечно есть и чисто деловые причины для взаимной лояльности: оба они знают друг о друге много такого что прочим знать не след.  ;) Но будь это главным пунктом Марианна не говорила бы о "преданности" а скорее выразилась бы в духе - "Он мне не друг но знает что если  начнет  меня топить то пойдет ко дну вместе со мной"

  ;) А мне это их «родство душ» как-то больше напоминает притчу о змее и черепахе.
Ах!   ;D Какая прямолинейная  и многословная  - эта Ваша Марианна.  Прямо так сразу и выкладывает Эпине всю подноготную о себе при первом же разговоре "по душам".

А Салиган-то почему не принадлежал исходно к аристократической прослойке?  ???
Марианна, положим, птичница, вышедшая замуж за барона. Но как мог простолюдин получить титул маркиза? Заслуги на госслужбе не предлагать. Самозванство - тоже.  :)

Эр Spokelse

Ну этот вопрос затрагивали уже в теме. Начать с того что его род мог захудать и разорится донельзя - чего доброго поместье Салигана было не сильно благоустроеннее сакраментального птичника ;-v[spoiler]
Мы на свое житье, — сказал он, — благодаря бога и барина не жалуемся, а что правда, то правда, иному и дворянину не худо бы променять усадьбу на любую здешнюю конурку. Ему было б и сытнее и теплее».
                                                              А.С. Пушкин. "Дубровский"[/spoiler]
Варианты могут быть впрочем  самые разные: скажем титул мог перейти к нему по наследству от выморочной ветви (а кроме титула - долги и ничего больше). Наконец - его могли усыновить - причем не только в порядке узаконивания бастарда [spoiler]-см историю приемного  сына барона Геккерна... ;)
[/spoiler]

И что? От этого Салиганы начали считать себя простолюдинами?



Еще лучше: дворянин и аристократ, по прихоти судьбы лишенный титула, это, по-Вашему, "не принадлежит к аристократической прослойке"?


Осталось лишь определить, как усыновление вписывается в юридическую систему Талига?

Я уточню? Когда Алва пришел в салон Марианны отыгрывать у Килеана перстень и скакуна Дика, Салиган "от души тряханул руку" Алвы!
Что, как минимум, означает, что Алва не сомневался в происхождении Салигана, а Салиган не сомневался в собственной аристократичности.

Да, для Алвы безупречное происхождение, это так важно  ;D

Не очень. Но имеет значение.

Какое :) ? (в плане пожимания руки)

Эрэа, скажите честно: Вы подадите руку человеку, если не уверены, что он Вашу руку примет?  ;)

Вы куда-то в сторону сворачиваете, пытаетесь запутать бедную деву  ;D Я, допустим, вообще первой руки не подаю :D.  Но мы здесь об аристократическом происхождении, как некой гарантии этого самого рукопожатия или как :)? 
В непридлежность к любовникам чести , как некий плюс а бы охотно поверила, но в саму по себе аристократичность (для этих целей) , как-то не особо получается

Эр Spokelse


Мы то может и нет но Салиган - человек что называется донельзя хитрый и прожженный - как говорят в Одессе "с замороженными глазами". А с другой стороны -кто для эра Рокэ некий провинциальный маркиз? Ему только и дело -разбираться в этих родословных и спорах...  Плюс - маршал Талига относился к разным светским условностям достаточно -как было уже отмечено -наплевательски. Ничего плохого лично про Салигана он скорее всего не слышал, а что человек не блещет знатностью -ну не все же быть Повелителями Ветров! ;D Так отчего бы не пожать мимоходом протянутую руку и тут же забыть о госте...    Наконец мог быть еще один аспект -"С высоты моего происхождения не видно разницы даже между вами и королем"(с) ;)

Или как!


"- Я неизвестно с кем не пью!
- (Ланселот, выплескивая в огонь кубок вина)  Стой! Я тоже!" (с)

Опять же , способ лишний раз продемонстрировать презрение людям _без чести.


Эр Spokelse , так не томите, расскажите чем так важно было дворянское происхождение Салигана, в данном случае  :)

Не то, чтобы это важно, но Салиган - аристократ. Возможно, из разорившейся семьи. Возможно, с темным прошлым.
Но аристократ. Невозможно длительное время играть роль аристократа, если постоянно общаешься с природной аристократией.

Вообще, впору заводить тему "Загадки маркиза Салигана". :)

Так собственно против дворянского происхождения Салигана я не возражаю, вполне себе маркиз , не понятно с чего вдруг его дворянство стало краеугольным камнем в деле о пожимании руки Алвы  :D  И вообще причем тут барон Констанс ?

Причем Констанс?
Я тоже хотел бы знать... Что связывает Констанса и Салигана?
А связывает ведь что-то... И не только Марианна.

Явно что-то более ранее и ...криминальное  8)

/*Заинтересовавшись*/ Почему криминальное?

Исходя из того, что Салиган отметился с краденым барахлишком :)
Купля / продажа краденого для него явно не  экзотика.

Но барон тут при чем?

Вот то-то и оно, что барон не причем.
Точнее сказать, я не вижу ни одной причины для Констанса делать нечто криминальное вместе с Салиганом.

Насколько я понимаю, очень немногие знали, что барон может быть очень несмешным. Потому, что барон берег свой "бизнес". И вполне возможно, что в этот "бизнес" как-то вписывается Салиган. Но как?

Зачем барону что-то делать,он мог просто пользоваться услугами Салигана, что-то покупать у него,  к примеру, не задавая лишних вопросов. 

Что покупать?
Если экспонаты для коллекции, то - едва ли.

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15819.msg703847#msg703847

Это если речь о экспонатах. А если нет?
В любом случае, я сомневаюсь, что барон выставил бы в коллекции ворованные экспонаты.
И в том, что контакты Салигана среди "висельников" способны эффективно красть произведения искусства, я сомневаюсь.

Эр Spokelse
[spoiler]
Ну если вспомнить например  "Симона Люра" то на 100% уверенным что не смог утверждать нельзя. [/spoiler]
Кстати --довольно распространенный сюжет и в литературе - например у Хайнлайна бездарный актер-неудачник безупречно сыграл великого политика ;-v
Кроме того возможен не только хрестоматийный сюжет "Мещанин во дворянстве" но и так сказать "Дворянин во мещанстве". ;) Молодой нищий ординар страдал от недостатка как благородного металла так и душевного благородства... Встретился ему... допустим некий человек невнятного происхождения что сорит деньгами да угощает голодающего дворянчика... А потом и говорит - мол эр - ты  человек хороший конечно и достойный большего но тебе не повезло в жизни -но я знаю как помочь делу. Вот дам тебе пару вещиц а ты снеси ее к ювелиру - и скажи что в наследство достались... Вещь дворянская - мне не с руки светиться а тебе еще и цену хорошую дадут...

Ординар? Маркиз? Это как?

Эр Convollar

Маркизом он мог стать потом - после внезапной (хм??) смерти троюродного дяди...

Эрэа, вообще-то. :)


А до того был пролетарием, которые всех стран соединяются.  ;D

Вообще, нет в матчасти указаний, был ли Салиган из Людей Чести по происхождению (то-есть - из титулованного дворянства доолларовского периода), или ординаром (то-есть из рода, получившего титул от Олларов)...
Поэтому предполагать можно абсолютно все. Только надо ли сущности лишние вводить?

Так же, как ординарами являются графы Давенпорт, Пуэн и Маллэ. Ординары - это старая титулованная знать, но не эории, то есть не Повелители и их кровные вассалы, и не потомки соратников Франциска.


Люди Чести - это только те, кого до эсператизма называли эориями, то есть члены списка 1+4+16.
Прочая титулованная знать дооларского времени называлась ординарами, но получившие титулы от Олларов в их число не входят, так же как и те, кто, как Рафиано и Фиеско, были когда-то суверенными властителями, а также "дриксенские гуси" - дриксенцы, принявшие талигойское подданство при Алисе. (ЛП, с. 708, 709)

Салиган - ординар из Ариго, в этом Ричарду можно верить. Дворянские родословные, за исключением "навозников", он знал хорошо. (Эр Strauss, это я Вам отвечаю).

Вообще-то, упоминание есть. Окделл называет его ординаром из Ариго. ЯМ-1, когда по наводке Ваннины Дик идет к Салигану. Насколько Окделл знает, о чем говорит, это, конечно, вопрос.

Ой ли?  ;D О своем родстве с Алва и Савиньяками через Раймонду Карлион он не знал, так что и об остальных генеалогических деревьях мог знать лишь то, что дозволяла Мирабелла, иными словами - не противоречащее идеям Людей Без Чести.
Впрочем, насчет Салигана он мог быть прав, не спорю.

Верно. Оная девица Карлион "в семнадцать лет бежала с шестидесятилетним графом" Морисом Савиньяком, опозорив почтенное семейство, а затем она стала герцогиней Алва, что было едва ли не хуже побега. А потому сии позорные факты были от вниманья Ричарда утаены, но вообще-то генеалогию он изучал, разве что для "навозников" делалось исключение.


Салиганы, как и Давенпорты, принадлежат к дооларовской знати, так что знать их родословную для Повелителя Скал не зазорно. И к тому же он всё же прочёл кое-что из истории - в доме Алвы была прекрасная библиотека, а свободного времени у него было много.

   

Ну насколько я понимаю, система титулов складывалась постепенно, как и везде. То есть изначально были эории - представители сакраментального списка 16+4+1. То есть Ракан, его кровные вассалы - Повелители Стихий, и кровные вассалы повелителей - те самые 16. Но ведь у этих самых 4+16 есть младшие сыновья, которым хочется иметь какой-то статус, есть видные люди окраинных провинций, есть отличившиеся так или иначе, которых надо наградить? И появляется (предполагаю, что в правление Эрнани Святого) такой разряд, как ординарные вассалы, которые для систематизации также приписываются к Великим Домам (например, Мевены - ординарные вассалы Волн, а Давенпорты - Скал). Со временем система привязки к Великим домам исчезает, а "ординарные вассалы" сокращаются до "ординаров", каковым словом обозначают всех аристократов, не принадлежащих непосредственно к эориям, предположительно, таковая трансформация понятия происходит в момент преобразования Золотой Анаксии в Золотую Империю. Тогда же складывается система титулов. Дальше различия между Повелителями и кровными вассалами - с одной стороны, и ординарами - сдругой стороны, все больше стираются, особенно с момента издания эдикта о упразднении сословия эориев. Хотя 4+16 по-прежнему составляют Высокий Совет, только принимают новое название - Люди Чести.
Значение этого понятия - Люди Чести - также изменилось, как минимум дважды - при воцарении Олларов, когда к ЛЧ, хотя бы номинально и в разговорах стали причислять других дворян доолларовского период, затем - после переорота Оллара/Диомида/Алва, когда ЛЧ стали называть стронников Алисы, в частности, помимо собственно кровеносцев - Штанцлеров, Гланов, Хогбердов, Кавендишей и проч.  Ну а в Агарисе к ЛЧ и вовсе причисляли всех эммигрантов из Талига без исключения, даже соратников Пеллота.

Ну это всё, конечно, мои предположения, поправьте меня, если ошибаюсь  ;) ::)

Юноша у нас  не Валентин, читал только то, что могло поразить воображение Талигойской Розы, а потом после возвращение из процветающего Надора переключился на военную тематику. Так что , начитанность данного достойного представителя рода Окделлов я бы не переоценивала.

Я поняла несколько по-другому. Т.е. младшие сыновья и все таким образом отпочковавшиеся ветви - таки эории, пусть и младшей ветви. В Совет эориев они не входят, но потомками богов все же являются, и об этом все помнят.
А ординары - именно дворянство, не имеющее божественной крови. Появилось, насколько помню, при Эрнани Святом. Эти если и приписываются к Великим домам, то исключительно территориально, по месту расположения владений.

Пожалуй, да - насчет младших сыновей как эориев младших ветвей. Но вот насчет сугубо номинальной "приписки" к великим домам по территориальному признаку - всё же можно поспорить. Всё-таки пару раз в тексте словочетание "ординарные вассалы" проскакивало, ЕМНИП, так что вассальная зависимость всё же присутствовала. Ну а упрощение до "ординаров" - по-моему, вполне логично?

А в чем противоречие? Если территория Талигойи фактически поделена между Домами, и при этом имеет место ступенчатый вассалитет, то, в общем, логично предположить, что ординар из Надора будет иметь своим сюзереном кого-либо из Дома Скал, а не Ветра. Но вот ежели он каким-либо образом обзаведется имением в Эпинэ и переедет туда на ПМЖ, то я не уверена, что он по-прежнему будет подчиняться дому Скал. Вот в чьей дружине он в таком случае окажется?

Ну таки да, противоречия особого нет))) Хотя вопрос смены вассальной подчиненности при перемене места жительства действительно любопытен  ;)

Такой ординар перед отъездом должен сложить с себя присягу своему сюзерену и вернуть ему то поместье, которое он держал от него. По прибытии на новое место жительства он присягнёт новому сюзерену за новое держание, и будет служить "мечом и советом" уже ему. А прежний сюзерен отдаст освободившийся лен кому сочтёт нужным, и новый держатель ему присягнёт и будет служить.