Форум официального сайта Веры Камши

Кэртиана => Таверна "У Павсания" => Автор: Dreamer на 10 июня 2012 года, 17:04:47



Название: Конспирология: Талиг и Дриксен - упущенный шанс - III
Ответил: Dreamer на 10 июня 2012 года, 17:04:47
цитата из: V41taz4r на 10 июня 2012 года, 16:05:39
Просто официальные историки упорно отказываются говорить конкретно и приводить факты :)

"Врачу, исцелися сам"  :P

Кто у нас автор смелых утверждений:
- "Именно за эту монополию (доход от которой имеет только Кэналлоа) кровь льет остальной Талиг."
или
- "Итого: Источник богатств Кэналлоа находится в Талиге."?
А фактов, доказательств, пруфлинков (предъявления которых, кстати, исправно требуют от оппонентов) нет уже почти полгода.  ;D

Уленшпигель, к слову, не давайте увести себя в сторону и сами не уходите - на самом деле не важно, как там оно считалось и считается за пределами Талига и Кэртианы. Важно то, как расценивается данное прегрешение Кодексом Франциска. Считается преступлением? Все, привет нарушителю, добро пожаловать за решетку на самых законных основаниях, а мнение сторонней общественности имеет нулевое значение. 


Название: Re: Конспирология: Талиг и Дриксен - упущенный шанс - II
Ответил: V41taz4r на 10 июня 2012 года, 17:06:43
Теперь бы ещё выяснить как сочетается 1963 год с условным 17 веком :)
А то ведь и Алве аморалку пришить можно. А то и групповое изнасилование пленных  ::)

В общем, Уленшпигель, с валидными примерами я смотрю напряженка ?  ;D


Название: Re: Конспирология: Талиг и Дриксен - упущенный шанс - II
Ответил: Хель на 10 июня 2012 года, 17:51:40
цитата из: V41taz4r на 10 июня 2012 года, 16:05:39
Да нет, все по канону - есть конкурент, есть повод, есть сила - в результате конкурент на нарах.


А ещё есть вполне себе реальный факт связи обвиняемого с осведомителем разведки недружественного государства. Если вы не понимаете, чем такая ситуация отличается от попытки сфабриковать липовое дело в отношении Валмона – это уже ваши проблемы, я их решать не обязан.
Цитата:
Просто официальные историки упорно отказываются говорить конкретно и приводить факты


Конкретики вообще и фактов в частности вам приводили в избытке. Причем не абы каких, а из матчасти. И это притом, что вы зачастую не удосуживаетесь подобрать хотя бы минимальное обоснование своим тезисам. Как, например, сейчас, когда меня очень интересует, где и когда «официальные историки» вообще и я в частности «отказываются говорить конкретно и приводить факты»?


Название: Re: Конспирология: Талиг и Дриксен - упущенный шанс - II
Ответил: Хель на 10 июня 2012 года, 17:55:49
цитата из: Dreamer на 10 июня 2012 года, 17:04:47
А фактов, доказательств, пруфлинков (предъявления которых, кстати, исправно требуют от оппонентов) нет уже почти полгода.


Эр Дример, тут такое дело... Не знаю как остальные, а у меня есть стойкое ощущение, что эр V41taz4r, мягко говоря, весьма посредственно владеет материалом.


Название: Re: Конспирология: Талиг и Дриксен - упущенный шанс - II
Ответил: Dama на 10 июня 2012 года, 18:02:10
цитата из: Хель на 10 июня 2012 года, 17:55:49
Не знаю как остальные, а у меня есть стойкое ощущение, что эр V41taz4r, мягко говоря, весьма посредственно владеет материалом.


Мне тоже так кажется. В частности, я хотела бы узнать, кто же всё-таки правил Талигом в царствование Франциска II?


Название: Re: Конспирология: Талиг и Дриксен - упущенный шанс - II
Ответил: Уленшпигель на 10 июня 2012 года, 20:26:49
цитата из: Хель на 10 июня 2012 года, 17:55:49
цитата из: Dreamer на 10 июня 2012 года, 17:04:47
А фактов, доказательств, пруфлинков (предъявления которых, кстати, исправно требуют от оппонентов) нет уже почти полгода.


Эр Дример, тут такое дело... Не знаю как остальные, а у меня есть стойкое ощущение, что эр V41taz4r, мягко говоря, весьма посредственно владеет материалом.

Аналогично.


Название: Re: Конспирология: Талиг и Дриксен - упущенный шанс - II
Ответил: Лукач на 11 июня 2012 года, 14:05:38
  А что, за конспирологию говорить уже нет желающих? Если таковые остались, выдвигаю… про обвинение ещё рано говорить, пусть пока будет версия.
  Итак, выдвигаю версию, что мятеж Брэндона Карлиона был инспирирован братьями Рамиро и Октавием Оллар.
  Основание.
  После смерти Франциска, в Талиге начал назревать кризис. Схватка за власть старшего поколения (птенцы гнезда Франциска) с молодёжью (в первую очередь Рамиро и Октавий) могла иметь самые губительные последствия для страны. Ведь подобное противостояние – в перспективе гражданская война.  В данной ситуации «стихийный» мятеж ЛЧ пришёлся как нельзя кстати.
  Благодаря этому мятежу, молодёжь продемонстрировала быстроту реакции, способность действовать результативно и жёстко. Даже крайне жёстко. Последнее обстоятельство убедительно свидетельствовало о прочности положения законных наследников Франциска.
  Что заставило одних «ветеранов» умерить свои амбиции, а других, отложить их реализацию и ждать другого, более удобного момента.
  Но молодёжь не расслаблялась, и в соответствии с заветами Франциска, как только сложилась подходящая обстановка, самые последовательные конкуренты были устранены.
  После чего, оставшиеся сделали выводы и смирились.
  Таким образом, можно утверждать, что единственные, кто выиграл от этого мятежа, это Рамиро и Октавий Оллар. Но раз они выигравшие, то стали бы братья ждать милостей от природы? Или же сами поспособствовали их проявлению? И уж больно эти милости вовремя случились. Как там говорится – кому выгодно? А в выгоде оказались как раз братья.
  Вывод – раз тапки достались им, значит это они, и встали раньше остальных.


Название: Re: Конспирология: Талиг и Дриксен - упущенный шанс - II
Ответил: Nicael на 11 июня 2012 года, 15:35:05
цитата из: V41taz4r на 05 июня 2012 года, 02:33:27
Nicael

Ну... вариант что земли непосредственно граничащие с холодным Надором и расположенные на той же широте вдруг становятся невероятно плодородными и почему-то с гораздо более теплым климатом, а непосредственно примыкающию к теплым черноземным степям при переходе через административную границу резко становятся тощими и холодными, наверное даже в мире с магией вероятен, но не очень...
Вообще то Надор - это горы, а Вараста это степь. Это раз. Центрально-Черноземный район тоже не субтропики, между прочим. А если взять Южную Ваасту, то гораздо логичнее будет предположить, что наиболее плодородные земли находятся в междуречье, а не в предгорьях.

И о чем базар? Налеты на земли Варасты происходят не на широте Надора, а на широте Эпинэ, насколько я понимаю именно там находится упомянутое Вами междуречье. Уже разоренное войной и возрождающееся Тронко лежит на "самом Талигском" берегу. На карте с рельефом, хм, напряженно, но Тронко по тексту находится посреди степи. Некоторое время назад Вы изволили усомниться в том, что земли, пострадавшие от налетов, являются наиболее плодородной частью Варрасты, теперь Вы наоборот утверждаете именно это.
Гористая местность Надора переходит в предгорье Сагранны без "степной" полоски? По карте это не очень понятно. Ну и что нам сие дает? Туда кочевники не нападают, но  и зерно там растет плохо?

По остальной части.
Сильвестр, чьи мысли Вы цитируете, в последний год жизни был разумным предусмотрительным и адекватным политиком, полностью владел информацией и делал обоснованные, взвешеные и дальновидные выводы? (Да или нет?!!!  ;))
Как будем доказывать, что прогноз событий, которые так и не произошли из-за иных обстоятельств, был абсолютно верным или наоборот?


Название: Re: Конспирология: Талиг и Дриксен - упущенный шанс - II
Ответил: Лукач на 11 июня 2012 года, 20:45:03
  Данную тему стоит рассматривать с двух сторон.
  Первая – конфликт поколений.
  Вторая – перспективы мятежа.
  Итак, первая. Была ли опасность для Рамиро и Октавия от окружения их отца? Была. И вот почему.
  Возьмём из этого окружения… например, Колиньяра и Ларака.
  Кто такие были Колиньяр и Ларак до встречи с Олларом? Люди, занимавшее определённое положение, которого они добились сами, своими силами, в условиях жёсткой конкуренции и при этом, начав с нуля. К этому стоит добавить, что заняв это положение, они наверняка, были вынуждены впоследствии, защищать его. И вот такие ребята пошли за Франциском. А это что значит? Что они не желали удовлетвориться тем, что у них уже было. И ради достижения большего, готовы были рискнуть плодами собственных, тяжких трудов. Поставив на Франциска, они не прогадали, и вознеслись много выше, чем это казалось возможным. Но ведь Франциск одаривал их не за красивые глаза, а за то, что они успешно справлялись с задачами, которые он перед ними ставил. А это были крупномасштабные задачи. 
  Всего что у них есть, они добились сами, он при этом они уже продемонстрировали способность не останавливаться на достигнутом. Так почему бы тому, кто добился успеха как, командуя армиями, так и управляя провинциями, не задуматься о следующем шаге? А куда им было двигаться дальше, учитывая положение, которое они занимали на момент смерти Оллара? Только к трону.
  И почему они должны подчиниться Октавию? На том единственном основании, что тот сын Франциска? Ну и что? Ни Колиньяр, ни Ларак, не испытывали ни малейшего пиетета к власти полученной по наследству. Воспитание не то. Другой жизненный опыт и иной образ мышления. Они готовы подчиняться, но только более сильному. Таким был Франциск, и его верховенство они признавали безоговорочно. А Октавий? Чем он заслужил их уважение? Ничем. Поэтому пусть уступит место более достойному. 


Название: Re: Конспирология: Талиг и Дриксен - упущенный шанс - II
Ответил: Лукач на 11 июня 2012 года, 23:27:55
  Теперь второе. Перспективы мятежа.
  Хорошее дело мятежом не назовут. Но это по факту, когда известнее итог, а какая цель была у Брэндона Карлиона и тех, кто его поддержал? И главное, а на что они могли рассчитывать?
  Вот кто такой, этот Брэндон Карлион? Глава одного из самых древних родов не только в Талиге, но и на всех Золотых землях. По знатности мало кому уступал, зато превосходил многих. Несомненно богат. И чего он достиг в свои тридцать пять? Помощник коменданта Олларии. А если допустить, что находился он в подчинении у выдвиженца Оллара, да ещё отсутствие перспектив служебного роста. Невольно вспомнишь былые времена, когда Карлионы входили в узкий круг избранных, наделённых верховной властью. А ведь Брэндон помнил то, что они потеряли, да наверняка и родня напоминала. Значит, задача мятежников была вернуть утраченное величие. Но ведь мы ведём речь о мятежниках. То есть о группе лиц, объединённых некой идеей.
  Конечно ничего удивительного, что не один Брэндон считал себя несправедливо обойдённым и стремился вернуть то, что считал своим по праву и что у него отняли. Но как все эти люди оказались вместе, как не вызывая подозрений обсуждали, то что их волнует?
  Допустим, если некая группа сослуживцев, собирается время от времени и предаётся воспоминаниям, это могут счесть недостойным внимания. Допустим, не насторожило даже то, что они строили планы. Если планы не имели никакого отношения к реальности, то Карлиона со товарищи вполне могли счесть неопасными. Но это только при условии, что если всё что они делали, это были просто разговоры, иначе говоря, трепотня. А это значит, что Карлион со товарищи не искали единомышленников вне столицы, и не устанавливали связи с заграницей, в расчёте на её помощь. Но как тогда они надеялись победить? Неужели не понимали, что вооружённое выступление в столице будет неминуемо задавлено, если его не поддержит страна? А если не понимали, то выходит, это какое-то сборище дураков? Но как случилось, что сразу столько дураков оказались вместе, да ещё смогли повести за собой столичный гарнизон?
  И вот тут-то возникает главный вопрос. А в чьих интересах было иметь под рукой компанию недоумков, способных устроить шум (а ведь мятеж Карлиона оказался просто шумным представлением, без шансов стать чем-то большим)?


Название: Re: Конспирология: Талиг и Дриксен - упущенный шанс - II
Ответил: prokhozhyj на 12 июня 2012 года, 08:18:37
цитата из: Nicael на 11 июня 2012 года, 15:35:05
На карте с рельефом, хм, напряженно


Рельеф подробнейше проработан на ёлкиной карте. Вот только я не помню, где была ссылка на последний (правленный) вариант, может, подскажет кто.


Название: Re: Конспирология: Талиг и Дриксен - упущенный шанс - II
Ответил: Лукач на 12 июня 2012 года, 10:44:00
цитата из: prokhozhyj на 12 июня 2012 года, 08:18:37
цитата из: Nicael на 11 июня 2012 года, 15:35:05
На карте с рельефом, хм, напряженно


Рельеф подробнейше проработан на ёлкиной карте. Вот только я не помню, где была ссылка на последний (правленный) вариант, может, подскажет кто.
  Да вот же она (http://yolka.nm.ru/ZZ_1-10000000.jpg).



  А действительно, в чьих?
  Может быть, это было выгодно Франциску? Но король, после того, как стало ясно, что эта компания не представляет серьёзной угрозы, либо прихлопнул их всех разом, либо раскидал по одному в дальние гарнизоны.
  Колиньяру? Зачем? Чтобы их руками убрать Октавия, а потом сесть на освободившийся трон? Но для этого нужно было знать, когда умрёт Франциск, а смерть короля была неожиданной для всех.
  И остаётся у нас Октавий. Почему он? А вот почему…
  В 26 году Первый маршал Талига  Шарль Эпинэ внезапно тяжело простудился, заболел и был вынужден отстраниться от дел. Казалось бы, какая здесь может быть связь? А между тем она есть. Достаточно вспомнить, биографию самого Октавия. В двенадцать лет он тоже был опасно болен. Настолько, что отец даже издал указ о порядке престолонаследия. Тогда Октавий выжил, но через четыре года на него было совершено покушение, и он остался жив только благодаря самоотверженности наставника. Нетрудно было связать болезнь и покушение, как звенья одной цепи. Не мог Октавий и не задумываться о том, что будет, когда он станет королём. И все размышления на эту тему, приводили его к одному выводу. Единственные кто никогда и ни за что не смирится с его властью, это ЛЧ. Для них он навсегда останется сыном узурпатора, не имеющим никаких прав на престол. Поэтому Октавия не могла не насторожить беда, приключившаяся с Эпинэ. Кто-то пытался устранить герцога, точно так же, как в своё время Октавия. Шарль Эпинэ был предан Талигу, и он не допустил бы возвращения старых порядков. Его имя и слово имели огромный вес среди старой аристократии и ординаров.
  Октавий понял, что готовится новая попытка захвата власти и его долг сделать всё возможное, чтобы сорвать её. Необходимо было выявить затаившихся, но не смирившихся ЛЧ, а для этого нужна была наживка. А кто может быть лучшей наживкой как не один из таких ЛЧ. И тогда Октаивй обратил своё внимание на прозябавшего на должности помощника столичного коменданта графа Брэндона Карлиона.


Название: Re: Конспирология: Талиг и Дриксен - упущенный шанс - II
Ответил: prokhozhyj на 12 июня 2012 года, 17:07:01
цитата из: Лукач на 12 июня 2012 года, 10:44:00
Да вот же она (http://yolka.nm.ru/ZZ_1-10000000.jpg).


А это точно довыправленный вариант? А то у меня он почему-то записан (http://prokhozhyj.livejournal.com/818540.html), как подлежащий правке. Или карта с тех пор перезалита? Впрочем, рельеф там в любом случае уже окончательный.

P.S.  Версия любопытная :).


Название: Re: Конспирология: Талиг и Дриксен - упущенный шанс - II
Ответил: Лукач на 12 июня 2012 года, 19:39:26
  Вот так всегда. Вместо того, чтобы сказать огромное-преогромное спасибо уважаемой эрэа Yolka и мне пару-тройку слов благодарности, выдвигают всякие-разные претензии.
  А если серьёзно, то насколько я понял, карта считается черновиком только потому, что требуется уточнить местонахождение некоторых наспунктов. Например, Глэнтайрт, Давенпорт, может ещё что-то. Но это же мелочи, да и здесь речь не о них.



  Брэндону, очень аккуратно, была подсказана мысль о том, что он может, используя своё служебное положение, собрать вокруг себя тех, кто думает и чувствует так же как он. Карлиону идея понравилась, и он довольно быстро создал что-то вроде кружка тех, кто принадлежал к старым фамилиям и при этом был не доволен своим положением при нынешней власти и тосковал по прежним временам.
  Вот только результат оказался несколько другим, нежели тот, на который рассчитывал Октавий. Молодые Люди Чести без утайки рассказывали друг другу то, о чём шёпотом переговаривались их родные. Это позволило установить, что заговор существовал в действительности и заговорщики имели как детально разработанные планы, так и связи с заграницей. Но в данный момент старшее поколение ЛЧ было до полусмерти напугано неудачным покушением на Эпинэ. Они боялись, власти выявят их причастность к заболеванию Первого маршала и не верили в успех восстания при живом Повелителе Молний. А без поддержки старших, сейчас сидевших по своим фамильным замкам и прервавшим всякую деятельность, кружок Карлиона был просто сборищем болтунов, если и представлявших какую-либо опасность, то только для своей родни.
  Октавий поделился своим разочарованием со старшим братом. Ведь наследник престола рассчитывал не только нанести упреждающий удар по непримиримым врагам, но и показать всем и в первую очередь отцу, что способен защитить себя и королевство.
  Однако Рамиро, выслушав рассказ младшего брата, сказал, что нельзя впадать в уныние, ибо это девятый смертный грех. Поэтому их задача выжать из того что у них есть благодаря стараниям Октавия, всё что можно и ещё немного.
  Рамиро объяснил, что сейчас, после того как Эпинэ отошёл от дел, развернулась подковёрная, но от этого ещё более ожесточённая схватка за командование армией. Старшее поколение хоть и не ладит между собой, но едино в том, что никто из молодёжи звания Первого маршала не достоин. В этой обстановке всякая возможность продемонстрировать королю что его старые соратники считают мух, вместо того чтобы ловить мышей, дорогого стоит. Но для этого нужно не заговор раскрыть, а мятеж подавить. А Карлион и компания отлично подходят на роль мятежников. Что касается других заговорщиков, то зная, кто они, достать их не составит никакого труда в любой момент. Так что лучше будет оставить их на будущее. В дальней дороге, запас не обуза (старинная кэналлийская поговорка).
  Спустя неделю, граф Брэндон Карлион встретился с личным посланником Эсперадора.


Название: Re: Конспирология: Талиг и Дриксен - упущенный шанс - II
Ответил: Лукач на 14 июня 2012 года, 00:05:11
  Посланник Эсперадора выразил сожаление, что те, кто прежде выражал готовность выступить против узурпатора, ныне утратили решимость. Однако Святой Престол сохраняет надежду, что остались ещё Люди Чести в коих по-прежнему живы приверженность к Истиной Вере, преданность Идеалам Чести и стремление отстаивать Справедливость. Именно такие люди, по мнению Святого Престола, и должны встать во главе обновленной Талигойи, когда она свергнет еретическую власть. После таких речей, Карлион и его приятели, а теперь уже и сообщники, преисполнились желания доказать что достойны оказанного им доверия. От разговоров, они перешли к подготовке восстания, которое не смогут не поддержать их старшие родственники, так как это восстание станет сигналом к вторжению в Талиг Святого Воинства.
  Одновременно с этим, Рамиро, в присутствии короля, затеял спор с Колиньяром, исполнявшим обязанности Первого маршала, о способах обучения солдат и уровне подготовки талигойской армии. Рамиро настаивал, что кэналлийские стрелки превосходят королевских солдат и обещался доказать это делом. Алва-младший обязался привести в столицу кэналлийцев и устроить состязание, которое и выявит победителя в споре. Франциск идею вызова кэналлийцев одобрил, но напомнил, что вскоре покинет Олларию, так как должен встретиться с Ноймариненом, который из-за непростой обстановке на границах, не может покинуть своё герцогство. Рамиро заверил отчима, что его стрелки успеют до отъезда монарха.
  Однако план братьев, состоял именно в том, чтобы стрелки опоздали и прибыли в столицу уже после того, как её покинет король. Зато они прибудут как  раз вовремя, чтобы подавить вспыхнувший мятеж.  А то, что Карлион и его сообщники выступят, не было никаких сомнений. Заговорщики только что ногами не топали от нетерпения, ну когда же!
  И вот, буквально накануне отъезда, совершенно внезапно для всех, Франциск Оллар умер во сне.


Название: Re: Конспирология: Талиг и Дриксен - упущенный шанс - II
Ответил: V41taz4r на 05 июля 2012 года, 19:33:48
Прежде всего:
цитата из: Dreamer на 10 июня 2012 года, 17:04:47
...на самом деле не важно, как там оно считалось и считается за пределами Талига и Кэртианы. Важно то, как расценивается данное прегрешение Кодексом Франциска. Считается преступлением? Все, привет нарушителю, добро пожаловать за решетку на самых законных основаниях, а мнение сторонней общественности имеет нулевое значение. 
цитата из: Хель на 10 июня 2012 года, 17:55:49
Эр Дример, тут такое дело... Не знаю как остальные, а у меня есть стойкое ощущение, что эр V41taz4r, мягко говоря, весьма посредственно владеет материалом.
цитата из: Уленшпигель на 10 июня 2012 года, 20:26:49
Аналогично.


Я текст, действительно, знаю довольно плохо, многое смотрю по ходу действия, но в данном случае вы, господа(и дамы)-оппоненты наглядно демонстрируете, что и у вас со знанием текста нелады.

Вот полный отрывок:
"Бонифаций в молодости отличался честолюбием, приближать такого было опасно. Тогда так казалось. Может быть, его высокопреосвященство был прав, а может, и нет, но блестящего молодого богослова обвинили в связях с дриксенскими агентами. Связь, впрочем, была самой настоящей, другое дело, что Бонифаций знать не знал, кто оплачивает туалеты его любовницы. Бабенка от денег млела, а мужчины млели от нее. В конце концов ее зарезал какой-то влюбленный юнец, но Бонифацию от этого легче не стало…"

Итого, Дорак посадил Бонифация за связь с дриксенской агентессой. Учитывая, что связь эта состояла только в том, что  Бонифаций с ней спал и Дорак это прекрасно знал...Дример, вы точно уверены, что кодекс Франциска предусматривал тюрьму за секс с врагом ?



Название: Re: Конспирология: Талиг и Дриксен - упущенный шанс - II
Ответил: Dolorous Malc на 05 июля 2012 года, 20:07:36
цитата из: V41taz4r на 05 июля 2012 года, 19:33:48
Дример, вы точно уверены, что кодекс Франциска предусматривал тюрьму за секс с врагом ?

В принципе, почему нет? Если в наше время за подобное с треском снимают с должности (дело Профьюмо), по кодексу могли и сажать. Чай, не либеральные времена были.


Название: Re: Конспирология: Талиг и Дриксен - упущенный шанс - II
Ответил: Spokelse на 05 июля 2012 года, 20:28:24
цитата из: V41taz4r на 05 июля 2012 года, 19:33:48
Учитывая, что связь эта состояла только в том, что  Бонифаций с ней спал и Дорак это прекрасно знал...Дример, вы точно уверены, что кодекс Франциска предусматривал тюрьму за секс с врагом ?


Ну я, конечно, не эр  Dreamer...
Но я попробую ответить от своего имени. :)
Дорак, безусловно, знал, что Бонифаций с ней спал.
Но Дорак не мог знать, о чем Бонифаций говорит с ней в перерывах!
А в перерывах между такими... процедурами...  на всех нападает либо сонливость, либо неуемная разговорчивость.  ;)


Название: Re: Конспирология: Талиг и Дриксен - упущенный шанс - II
Ответил: V41taz4r на 05 июля 2012 года, 20:33:46
цитата из: TheMalcolm на 05 июля 2012 года, 20:07:36
В принципе, почему нет? Если в наше время за подобное с треском снимают с должности (дело Профьюмо), по кодексу могли и сажать. Чай, не либеральные времена были.

[spoiler]TheMalcolm, вообще то именно в наше либеральное время, в связи с развитием такого явления как "общественное мнение" таким вещам начали придавать  повышенное внимание. Замечу - наряду с любыми внебрачными связями. И то, пойманные на горячем максимум уходят в отставку.
А вы можете себе представить, что бы ещё 300 лет назад главу государства отстраняли от власти за связь с горничной ?[/spoiler]



Название: Re: Конспирология: Талиг и Дриксен - упущенный шанс - II
Ответил: V41taz4r на 05 июля 2012 года, 20:40:52
Spokelse
Но Дорак не мог знать, о чем Бонифаций говорит с ней в перерывах!
Уточним: что конкретно вы понимаете под "обвинили в связях с дриксенскими агентами":
1) обвинили в сексе со шпионкой
2) обвинили в передача секретных сведений шпионке.


Название: Re: Конспирология: Талиг и Дриксен - упущенный шанс - II
Ответил: Dolorous Malc на 05 июля 2012 года, 20:45:17
цитата из: V41taz4r на 05 июля 2012 года, 20:33:46
TheMalcolm, вообще то именно в наше либеральное время, в связи с развитием такого явления как "общественное мнение" таким вещам начали придавать  повышенное внимание.

Каким вещам, простите? Очевидно же, что здесь речь идёт не о сексе как таковом, а о системе "болтун - находка для шпиона".
Как ни удивительно, но я в данном случае полностью согласен с эром Spokelse.


Название: Re: Конспирология: Талиг и Дриксен - упущенный шанс - II
Ответил: V41taz4r на 05 июля 2012 года, 21:11:16
TheMalcolm
Как ни удивительно, но я в данном случае полностью согласен с эром Spokelse.
Я не совсем понял - а почему "как это ни удивительно" ?

Очевидно же, что здесь речь идёт не о сексе как таковом, а о системе "болтун - находка для шпиона".
Вы сами привели пример Профьюмо, который ушёл в отставку именно из за внебрачного секса с потенциальным агентом. Ничего тайного он ей не выбалтывал.
А здесь есть принципиальная разница между: Бонифаций болтал с любовницей о гостайнах и Бонифаций мог болталтать с любовницей о гостайнах. И кстати - какие такие тайны вообще мог знать Бонифаций ?



Название: Re: Конспирология: Талиг и Дриксен - упущенный шанс - II
Ответил: Spokelse на 05 июля 2012 года, 21:14:38
цитата из: V41taz4r на 05 июля 2012 года, 20:40:52
Spokelse
Но Дорак не мог знать, о чем Бонифаций говорит с ней в перерывах!
Уточним: что конкретно вы понимаете под "обвинили в связях с дриксенскими агентами":
1) обвинили в сексе со шпионкой
2) обвинили в передача секретных сведений шпионке.


Вас, возможно, удивит, но презумпция невиновности заняла свое почетное место в юриспруденции не так уж давно. А до того ее место - куда более почетное - занимала презумпция виновности.


Название: Re: Конспирология: Талиг и Дриксен - упущенный шанс - II
Ответил: Spokelse на 05 июля 2012 года, 21:15:49
цитата из: TheMalcolm на 05 июля 2012 года, 20:45:17
цитата из: V41taz4r на 05 июля 2012 года, 20:33:46
TheMalcolm, вообще то именно в наше либеральное время, в связи с развитием такого явления как "общественное мнение" таким вещам начали придавать  повышенное внимание.

Каким вещам, простите? Очевидно же, что здесь речь идёт не о сексе как таковом, а о системе "болтун - находка для шпиона".
Как ни удивительно, но я в данном случае полностью согласен с эром Spokelse.


Как ни удивительно, а я совершенно согласен с Вами! В данном случае! [spoiler] ;D[/spoiler]


Название: Re: Конспирология: Талиг и Дриксен - упущенный шанс - II
Ответил: Уленшпигель на 05 июля 2012 года, 21:21:27
Наши люди с иностранными шпионками не спят!  ;D


Название: Re: Конспирология: Талиг и Дриксен - упущенный шанс - II
Ответил: Spokelse на 05 июля 2012 года, 21:24:17
цитата из: V41taz4r на 05 июля 2012 года, 21:11:16
TheMalcolm
Как ни удивительно, но я в данном случае полностью согласен с эром Spokelse.
Я не совсем понял - а почему "как это ни удивительно" ?


Потому, что обычно мы расходимся во мнениях.
Цитата:
Очевидно же, что здесь речь идёт не о сексе как таковом, а о системе "болтун - находка для шпиона".
Вы сами привели пример Профьюмо, который ушёл в отставку именно из за внебрачного секса с потенциальным агентом. Ничего тайного он ей не выбалтывал.


Это он Вам сам сказал?  ???
Поскольку ни он, ни Кристин Килер ничего конкретного так никогда и не сказали...
[spoiler]<offtop>Ах, какая была женщина! С ума сойти...


(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/4/46/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%9A%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D1%80.jpg/375px-%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%9A%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D1%80.jpg)

</offtop> [/spoiler]
Цитата:
А здесь есть принципиальная разница между: Бонифаций болтал с любовницей о гостайнах и Бонифаций мог болталтать с любовницей о гостайнах.


В наше время и в нашем мире - есть. В то время и в Кэртиане - нет.

Цитата:
И кстати - какие такие тайны вообще мог знать Бонифаций ?


Епископ-то? Любые!




Название: Re: Конспирология: Талиг и Дриксен - упущенный шанс - II
Ответил: V41taz4r на 05 июля 2012 года, 21:27:40
цитата из: Spokelse на 05 июля 2012 года, 21:14:38
Вас, возможно, удивит, но презумпция невиновности заняла свое почетное место в юриспруденции не так уж давно. А до того ее место - куда более почетное - занимала презумпция виновности.

Да нет, не удивит :)
Более того- Вы прямо поддерживаете моё мнение о Дораке :)


Название: Re: Конспирология: Талиг и Дриксен - упущенный шанс - II
Ответил: Хель на 05 июля 2012 года, 21:29:52
цитата из: Уленшпигель на 05 июля 2012 года, 21:21:27
Наши люди с иностранными шпионками не спят!  ;D


Спят, но только если нужно для дела!


Название: Re: Конспирология: Талиг и Дриксен - упущенный шанс - II
Ответил: Spokelse на 05 июля 2012 года, 21:31:24
цитата из: V41taz4r на 05 июля 2012 года, 21:27:40
цитата из: Spokelse на 05 июля 2012 года, 21:14:38
Вас, возможно, удивит, но презумпция невиновности заняла свое почетное место в юриспруденции не так уж давно. А до того ее место - куда более почетное - занимала презумпция виновности.

Да нет, не удивит :)
Более того- Вы прямо поддерживаете моё мнение о Дораке :)



Боюсь, что наши с Вами мнения о Дораке расходятся.


Название: Re: Конспирология: Талиг и Дриксен - упущенный шанс - II
Ответил: Уленшпигель на 05 июля 2012 года, 21:31:26
цитата из: Хель на 05 июля 2012 года, 21:29:52
цитата из: Уленшпигель на 05 июля 2012 года, 21:21:27
Наши люди с иностранными шпионками не спят!  ;D


Спят, но только если нужно для дела!

И по заданию правительства!  ;)


Название: Re: Конспирология: Талиг и Дриксен - упущенный шанс - II
Ответил: V41taz4r на 05 июля 2012 года, 21:31:56
Spokelse
Потому, что обычно мы расходимся во мнениях.
А, понятно. Я думал что то со мной связано.

Это он Вам сам сказал? 
Поскольку ни он, ни Кристин Килер ничего конкретного так никогда и не сказали...

Имеется в виду: доказать ничего не смогли.

В наше время и в нашем мире - есть. В то время и в Кэртиане - нет.
Принято :) Алву тоже с врагами спал. Тоже сажать будем ?  ;)

Епископ-то? Любые!
Епископ-то? Никакие!



Название: Re: Конспирология: Талиг и Дриксен - упущенный шанс - II
Ответил: Уленшпигель на 05 июля 2012 года, 21:33:22
цитата из: V41taz4r на 05 июля 2012 года, 21:31:56
Принято :) Алву тоже с врагами спал. Тоже сажать будем ?  ;)

Огласите весь список ! ПЖЛСТА!


Название: Re: Конспирология: Талиг и Дриксен - упущенный шанс - II
Ответил: Spokelse на 05 июля 2012 года, 21:38:25
цитата из: V41taz4r на 05 июля 2012 года, 21:31:56
Spokelse
Потому, что обычно мы расходимся во мнениях.
А, понятно. Я думал что то со мной связано.


"Это вряд-ли..."  (с) Сухов
Цитата:
Это он Вам сам сказал? 
Поскольку ни он, ни Кристин Килер ничего конкретного так никогда и не сказали...

Имеется в виду: доказать ничего не смогли.


То-есть,  Вы со мной согласны?
Цитата:
В наше время и в нашем мире - есть. В то время и в Кэртиане - нет.
Принято :) Алву тоже с врагами спал. Тоже сажать будем ?  ;)


Конечно, будем! [spoiler]Если сможем! И если докажем, что его любовницы как-то связаны с врагами Талига! Докажете? Я, например, не возьмусь...[/spoiler]
Цитата:
Епископ-то? Любые!
Епископ-то? Никакие!


;D Вы представляете себе, КАКИЕ сведения получает на исповеди епископ?


Название: Re: Конспирология: Талиг и Дриксен - упущенный шанс - II
Ответил: Хель на 05 июля 2012 года, 21:46:56
цитата из: Spokelse на 05 июля 2012 года, 21:38:25
Вы представляете себе, КАКИЕ сведения получает на исповеди епископ?


Я бы скорее вспомнил, какими делами в рамках Талига и Золотых Земель занимался глава Олларианской церкви.


Название: Re: Конспирология: Талиг и Дриксен - упущенный шанс - II
Ответил: Spokelse на 05 июля 2012 года, 21:51:34
цитата из: Хель на 05 июля 2012 года, 21:46:56
цитата из: Spokelse на 05 июля 2012 года, 21:38:25
Вы представляете себе, КАКИЕ сведения получает на исповеди епископ?


Я бы скорее вспомнил, какими делами в рамках Талига и Золотых Земель занимался глава Олларианской церкви.


А епископ - всего на один уровень пониже... И, если епископ не дурак, то он должен немало знать...
И, даже если из книги вообще выбросить Бонифация, приходится признать, что дурака Сильвестр не счел бы опасным. И не запер бы в Багерлее...
А, если Бонифация не "выбрасывать", то он очинно неглупым мужиком вышел в книге. Умным  очинно. И надежным...


Название: Re: Конспирология: Талиг и Дриксен - упущенный шанс - II
Ответил: Dreamer на 05 июля 2012 года, 21:53:40
Ох, и как же народ ведется на довольно простые подначки  ::)
Кто тут кому и что должен доказывать то?
цитата из: V41taz4r на 05 июля 2012 года, 19:33:48
Прежде всего:
Я текст, действительно, знаю довольно плохо, многое смотрю по ходу действия, но в данном случае вы, господа(и дамы)-оппоненты наглядно демонстрируете, что и у вас со знанием текста нелады.

А чтобы это не было пустым звуком, нужна сущая малость: указать, кто из оппонентов и где сказал нечто противоречащее процитированному вами отрывку. Подчеркиваю, именно самому отрывку, а не вашему его толкованию.
Цитата:
Дример, вы точно уверены, что кодекс Франциска предусматривал тюрьму за секс с врагом ?

А мне и не нужно быть в этом уверенным. Бремя доказательства вины лежит на стороне обвинения, поскольку именно вы выдвинули тезис, что Бонифация посадили "не задумываясь" и т.д., вам это и доказывать. Берете материалы дела, берете Кодекс Франциска и наглядно нам всем тут показываете, что нету в кодексе соответствующих статей, и то, что инкриминировалось Бонифацию, преступлением не является. А красивые обороты типа "талигское правосудие такое талигское" или "и как сочетается 1963 год с условным 17 веком" в качестве аргументов не проходят.  ;)


Название: Re: Конспирология: Талиг и Дриксен - упущенный шанс - III
Ответил: Хель на 05 июля 2012 года, 22:04:48
цитата из: Spokelse на 05 июля 2012 года, 21:51:34
А епископ - всего на один уровень пониже... И, если епископ не дурак, то он должен немало знать...


Здесь ещё многое зависит от того, в какой мере кардинал Сильвестр использовал церковный аппарат для решения общегосударственных вопросов. Но в любом случае умный человек, занимающий высокое место в церковной иерархии (и не на окраине, а в столице), хоть что-то, да будет знать.


Название: Re: Конспирология: Талиг и Дриксен - упущенный шанс - III
Ответил: Spokelse на 05 июля 2012 года, 22:08:20
цитата из: Хель на 05 июля 2012 года, 22:04:48
цитата из: Spokelse на 05 июля 2012 года, 21:51:34
А епископ - всего на один уровень пониже... И, если епископ не дурак, то он должен немало знать...


Здесь ещё многое зависит от того, в какой мере кардинал Сильвестр использовал церковный аппарат для решения общегосударственных вопросов. Но в любом случае умный человек, занимающий высокое место в церковной иерархии (и не на окраине, а в столице), хоть что-то, да будет знать.


Так вооот же! Не стал бы Сильвестр неопасного ему человека в Багерлее прятать! А чем ему мог быть опасен Бонифаций?


Название: Re: Конспирология: Талиг и Дриксен - упущенный шанс - III
Ответил: Spokelse на 05 июля 2012 года, 22:16:39
Кстати, господа! А если на шаг в сторону отойти?
Сильвестр запихивает епископа Бонифация в Багерлее.
Потом - выпускает его. Почему? Поверил внезападно? Или - ещё почему?

И назначает епископом Варасты... Где альтернатива проста: либо сопьешься, либо до небес возвысишься.

Сильвестр - дурак? Бонифаций - дурак?
Мы все - [spoiler]ладно, уточнять не будем...  ;D[/spoiler]



Название: Re: Конспирология: Талиг и Дриксен - упущенный шанс - III
Ответил: Хель на 05 июля 2012 года, 22:29:10
Ну, до небес в Варасте, ИМХО, не возвысишься - не те возможности. А выпустил Сильвестр Бонифация, если не ошибаюсь, по просьбе Алвы.


Название: Re: Конспирология: Талиг и Дриксен - упущенный шанс - III
Ответил: Spokelse на 05 июля 2012 года, 22:33:09
цитата из: Хель на 05 июля 2012 года, 22:29:10
Ну, до небес в Варасте, ИМХО, не возвысишься - не те возможности. А выпустил Сильвестр Бонифация, если не ошибаюсь, по просьбе Алвы.


ТЕ! Именно, что те: там один шанс из тысячи, но во всех прочих местах шанса и вовсе нет.


Название: Re: Конспирология: Талиг и Дриксен - упущенный шанс - II
Ответил: Dama на 06 июля 2012 года, 09:58:05
цитата из: Уленшпигель на 05 июля 2012 года, 21:33:22
цитата из: V41taz4r на 05 июля 2012 года, 21:31:56
Принято :) Алву тоже с врагами спал. Тоже сажать будем ?  ;)

Огласите весь список ! ПЖЛСТА!


Присоединяюсь к просьбе. И кстати, эр V41taz4r, кто же всё-таки правил Талигом в царствование Франциска II?


Название: Re: Конспирология: Талиг и Дриксен - упущенный шанс - III
Ответил: Nicael на 06 июля 2012 года, 12:32:33
цитата из: Spokelse на 05 июля 2012 года, 22:16:39
Кстати, господа! А если на шаг в сторону отойти?
Сильвестр запихивает епископа Бонифация в Багерлее.
Потом - выпускает его. Почему? Поверил внезападно? Или - ещё почему?

И назначает епископом Варасты... Где альтернатива проста: либо сопьешься, либо до небес возвысишься.

Сильвестр - дурак? Бонифаций - дурак?
Мы все - [spoiler]ладно, уточнять не будем...  ;D[/spoiler]

Ну почему сразу внезапно-то... По-моему в матчасти мотивы Сильвестра достаточно хорошо прописаны. 
Это в последние пару лет жизни Сильвестр (ИМХО) по причине недостаточного мозгового кровообращения плавно, но достаточно сильно поглупел и стал неадакватным, а до этого он вовсе не был склонен к превентивным насильственным мерам, особенно необратимым по последствиям. И что в последний год жизни он так обеспокоен, что у него нет достойного преемника, именно потому, что лет за 10 до он стремясь укрепить свою власть и стать незаменимым старался избавиться от всех потенциальных соперников - честолюбивых, умных, "подающих надежды". Бонифаций был одним из таких блестящих молодых епископов. До тайных убийств или фабрикации поддельных улик Сильвестр тогда не опускался, но поводом - тем, что Бонифаций спит с шпионкой  - воспользовался, чтобы избавиться от потенциального соперника на политическом поприще. А потом прошло 7 лет. Сильвестр - не злодей(!) - вполне уже мог решить, что Бонифаций в тюрьме приуныл, утратил задор и энергию, в столице его подзабыли, репутация у него подмочена, в общем он вполне готов и согласен  тихо доживать  в глухой провинции. Сильвестру он больше не соперник, посему держать его дальше в Багерлее уже бессмысленная жестокость.
А шансы возвыситься в Варасте... Там епископ, которому не рады в столице, может и стать "первым парнем на деревне", но к городу это его не приблизит ни на полшага. Ну кого в Олларии волнует мнение варастийцев... Предвидеть, что через несколько лет там начнется большая война и большая политика было сложно.
ИМХО ссылали его именно в берспективную Создателем забытую глушь, потому что больше не опасен и нечего на него казенные харчи в тюрьме переводить. Варасте по статусу положен епископ - значит надо послать "кого не жалко".


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.