Форум официального сайта Веры Камши

  Возможно, это уже где-то обсуждалось. Увы мне, не обнаружила. Эсператистские Ордена и их символы: Сова, Мышь, Агнец, Голубь, Пес, Единорог и Лев у Ордена Славы, Ордена Адриана. 
  Кошки считаются приспешниками Леворукого, Чужого, Врага.  А лев все-таки большая кошка. Так что немного странный символ у эсператистского ордена.  Хотя, полагаю, систематизации животных в Кэртиане не было, и могли просто не догадываться, что лев и кошка из одного семейства.

Все гораздо проще - приспешником Леворукого была только кошка, а не все семейство кошачьих. )
Перечитайте легенду, вроде в приложениях к 2-му тому.

Насколько я сопоставила время, святой Адриан "вознесся", оставив огненные записи на стене не откуда-нибудь, а из Кабитэлы, поскольку именно в столице тогда располагался и "святой престол".
Так вот и интересно, какое это аббатство ныне и почему это никого из героев, которые ищут старые легенды и старые документы не волнует.
Или я неправильно предположила насчет места?

Резиденция ордена Славы располагалась у Кольца Эрнани, в крепости Барсина (ЛП, с. 697). В её развалинах Рокэ и Марсель провели ночь после побега из Олларии.

То есть это именно там был колодец-не колодец и не упал Рокэ?
Медитация и духовный поиск дело тоже хорошее...
Ну стены значит уже нет - часть вопроса закрылась. Но почему там не бегал в свое время о. Герман с лопатой, а сейчас не порывается посмотреть что к чему Левий... ;)

Герман был кабинетный учёный, ему с лопатой бегать не с руки, а Левий не решается оставить Олларию, ведь до Барсины два дня пути.

И подвалы Лаик Германа тоже никак не интересовали, исключительно библиотека...
Зачем самому-то ручки трудить? А слуги зачем...

А вот этого мы не знаем. Возможно, он в них и не заглядывал, возможно, обследовал их досконально, ведь при его жизни доступ туда был свободен. 

Может быть кто нибудь сможет ответь на мой вопрос про Катершванцев :) Каким образом перед Лаик СБЧ удалось залучить диких торских баронов пусть в условные, но союзники последнего Окделла ? То что полусвятой Эгмонт собирался ради возраждения В.Талигойи в границах Кэбителы пожертвовать частью Талига в пользу Дриксен и Гаунау они не могли не знать, тайно это вроде как не было , однако Штанцлеру удалось провернуть нечто и Катершванцы пошли дружелюбно здороваться с сыном Эгмонта. Как ?

А причём здесь СБЧ? Просто торкские дикари прекрасно понимают смысл принципа "сын за отца не отвечает" и с прибором клали на тонкости внутриталигойской политики. К частной жизни все эти материи отношения не имеют и иметь не должны.
Вот я, будучи отчаянным либералом, в 90е очень близко дружил с сыном секретаря райкома КПРФ и не жалею.

Так ведь именно СБЧ порекомендовал Окделлу для общения  Катершванцев  и кто-то неведомый надоумил их прийти знакомиться и он же настаивает на их невраждебности.

Я думаю, Вы неправильно интерпретируете цитату. Если её посмотреть чуть ширше - Штанцлер явно рекомендовал Ричарду не сходиться ни с кем. Думаю, ему и в страшном сне не могло присниться, что Окделл сблизится с "дикарями" - он их упомянул исключительно для полноты картины.

Учитывая , что в том же контексте поминался Валентин , вполне вероятно, и если бы они в двальнейшем проявляли к повлителю скал такой-же интерес я бы полностью и безоговорочно приняла  вашу версию,  но есть одно НО, которое мне в этом мешает - Катершванцы за какими-то кошками постучались в дверь Окделла и совершенно не похоже что они делали рутинный утренний обход всех унаров :) , т.е. стучались адрессно к Окделлу. Зачем ? 

А по-моему похоже.
Катершванцы - рубахи-парни, я вполне верю, что они изначально хотели подружиться со всеми унарами без исключения.
Замечу, что унары приехали в Лаик не в один день, этот процесс растянулся на достаточно долгий срок (как мне думается).
В тот день единственным новичком был Ричард, вот они к нему и пришли.

Вообще-то им просто не к кому было еще стучаться:
"Появившийся слуга увидел троих молодых дворян, застывших на пороге своих комнат и настороженно рассматривающих друг друга."
т.е. в этом коридоре было три "заселенных" унарских кельи. Братья утром встали, вышли и до прихода местного служителя пошли знакомиться с единственным имевшимся соседом.

А ведь версию про соседство я сразу отмела, потому что не верю в такие совпадения  ::) - сначала СБЧ поминает торских баронов как "невраждебных" делу ЛЧ (и Окделлу в их лице) , а потом они идут знакомится  просто потому что оказались рядом , без всякой конспирологии. Может и напрасно не верю :)

Ну их соседство есть объективный факт, прямо указанный в тексте, от него никуда не деться. И если без конспирологии никак, придется признать, что эр Август еще и к распределению унаров по комнатам руку приложил  :D

Если исходить из приддположения, что он их приплел к Придду  с целью создания массовости, и на дружбу не рассчитывал,  то наоборот у СБЧ алиби по части распределения по комнатам :) просто ему не повезло  ::) и мысль стала немножечко материальной.

Не могу найти ответ на вопрос: Чьим оруженосцем был Наль? В книге это вообще упоминается?

Нет.

Непонятка нарисовалась. Итак,

Вскоре после того, как герцог Алва покинул Ноху, происходит дворцовый переворот, и трудами мэтра Инголса регентом Талига объявляется Катарина Оллар, покуда не родит.

Другими потенциальными регентами Талига в этот момент являются Ноймаринен и Алва, причём последний более настоящий. Так?

Ноймаринен быстро подтверждает своё признание временного регентства Катарины. Алва тоже про него знает, и вроде бы считает неплохой идеей (СЗ I: 417):


В 20 день Весенних Молний Катарина Оллар убита Ричардом Окделлом. Робер Эпинэ провозглашает себя Проэмперадором Олларии. Теоретически в этот же момент регентство возвращается к пребывающему где-то герцогу Алва.

В 1 день Летних Скал в Лагаши Рокэ Алва пишет герцогу Эпинэ письмо (СВС Зак.: 85):


Однако... однако известие о о смерти Катарины Алва вроде бы получит только в 1 день Летних Ветров (СВС Зак.: 123):


Неприятный разговор Марсель начинает с обращения "Монсеньор! В смысле, господин регент...", на какового "господина регента" Рокэ Алва не реагтрует, а позже спрашивает, кто именно умер.

Итак, (1) если Рокэ Алва знает о конструкции мэтра Инголса и одобряет её, то почему он ещё 1 дня Л.С., вроде бы ещё не получив новостей о смерти Катарины, пишет письмо, которое мог написать только регент? Авансом, учитывая грядущие роды королевы, что допускает формулировка "со дня моего вступления в должность"? А идея назначить Робера Проэмперадором возникает у него параллельно? (Ибо если новость о смерти королевы ещё не дошла, то и новость об Эпинэ-Проэмперадоре не дошла тоже)? Как-то сомнительно. И к тому же

(2) если Рокэ Алва знает о конструкции мэтра Инголса и одобряет её, то почему, услышав от Марселя обращение "регент" и слова, что кто-то умер, он не складывает 2+2 и начинает интересоваться именем?

Получается, что либо он всё-таки вообще не признавал регентство Катарины, либо узнал о её смерти задолго до дошедшего в 1 день Л.В. письма (скажем, в ночь на 1 день Л.С., после чего и написал Роберу), а с Марселем просто отыграл сцену... Или как?

Скорее всего, услышав обращение "регент", Алва решил, что пришло известие о том, что Катарина родила и потому её регентство закончилось, а его, соответственно, началось. А распоряжения насчёт Проэмперадорства Эпинэ действительно возникло, как Вы пишете:


А почему сомнительно? На тот момент Робер - единственный находящийся в Олларии родственник (двоюродный дядя) царствующего короля Карла IV, так что такое назначение напрашивается само собой, и именно со дня вступления Алвы в должность регента, то есть со дня родов королевы, когда окончатся её регентские полномочия. О том, что Катарина сохранила за Робером звание маршала, данное ему Альдо, Алва безусловно знал. Думаю, он надеялся, что Катарина сама назначит Робера Проэмперадором, раз быть регентом у него права нет, но счёл нужным своей властью подтвердить и чин маршала, и это её назначение.

Мне кажется, если бы Штанцлер рекомендовал Катершванцев Дику для общения, то не стал бы называть их дикарями, а дал бы им какой-нибудь более мягкий вариант той же характеристики - например, "незнатные и недостаточно образованные, но простодушные и честные".

Да для Людей Без Чести бергеры по определению дикари, так как им практически не предоставляется случаев познакомиться с этим народом ближе, они ведь в Торке не служат. Для "цивилизованных" талигойцев бергеры - варвары, умеющие только махать мечом или там шестопером, но не люди, заслуживающие уважения. А Штанцлер еще и дриксенец по происхождению, то есть мог унаследовать вековую ненависть двух народов. А вспомните "Дневник мэтра Шабли", что он говорит о бергере, за которого вышла замуж его, как он считал, невеста - такого даже ревностью не оправдаешь, сказано как будто не о человеке вообще. И неспроста, надо полагать, Норберт притворяется, что говорит на талиге хуже, чем на самом деле, очевидно, его просили быть осторожным с окружающими. С другой стороны, такая недооценка в ряде случаев, вероятно, приносит пользу. В частности подозреваю, что Райнштайнер, когда служил в гвардии, а заодно выполнял особые поручения для Ноймаринена, Лионеля и Рокэ, изображал именно недалекого служаку-бергера, которого не стоит принимать всерьез. Неспроста, я думаю, Ноймаринен и выбрал своими глазами и ушами в столице именно его - происхождение тоже сыграло роль.

Я подозревал! Подозревал я, что Алва, Савиньяки и разные прочие Ноймаринены - "нецивилизованные" талигойцы!

Уй! Натурально совсем дикие! Таки честь, совесть, верность, долг перед страной - таки у них  норма жизни, не то что цивилизованные, которые все это продадут по сходной цене всем сопредельным державам...

Кажется, Ли что-то такое говорил в репортаже с того пира с Хайнрихом... Это да, что ж взять с дикарей, никак не хотят понимать, что честь, верность, совесть и прочие достоинства можно выгодно продать. Зачем-то оставляют себе.

Вот-вот! Разве ж таким как Штанцлер это понять? Разумеется, с его точки зрения честность, преданность, патриотизм - это сущая дикость и глупость.
Еще, кажется, упоминается, что дриксенцы считают варварами гаунау, причем вполне открыто, если даже Хайнрих об этом знает (не церемонятся с ним союзнички, однако!), а гайифцы - вообще всех северян поголовно. Везде одна и та же ситуация. Вот только почему-то так называемые "цивилизованные" народы и отдельные люди "нецивилизованным" проигрывают во всех отношениях...

Ну что вы , о каких продажах идет речь ?  ::) Люди без Чести не какие нибудь презренные гоганские купцы чтоб торговать тем чего у них отродясь не было , они исключительно для блага В.Талигойи в которой по улицам ходили жареные куры величиной с гуся  ;D и волею пославшего их псевдоракана

Вы это серьезно?

Люди Без Чести не служат в Торке, я имею в виду! По крайней мере те, что наиболее Без Чести, вроде Штанцлера. О честных олухах, вроде Эпинэ, Окделлах или Борнах, речи здесь не идет, но никто из них, полагаю, о бергерах так и не отозвался бы. Кстати, то что Дик вообще общался с Катершванцами как с равными, полагаю, влияние отца.

В ЛП Герард рассказывает Алве об Арамоне-выходце, после чего ПМ решает возвести его в достоинство рэя и сменить фамилию. Мы узнаем об этом из его письма Луизе, где он спрашивает разрешения матери на принятие титула и новой фамилии. Также мы знаем что и титул, и фамилию он принял. Собственно вопрос - каким образом он оное разрешение получил, если известно, что отправленные обычным путем письма из Олларии до ПМ и его свиты не доходили?

Алва наплевал на формальности?

Так и напишите - потому что Штанцлер не служил в Торке(он вообще не служил вроде)
А так же Рокслеи, Карлионы, Придды...
Кто остается то кроме Штанцлера?

Например честнейшие из людей чести - братья лжеАриго.

Придды, кроме последнего поколения, служили в Торке? Вы уверены? Нигде об этом не говорится. Рокслеи - паркетные вояки - служили в Торке? В столице им нравилось гораздо больше, во всяком случае? А уж Карлионы на войне вообще трудноприддставимы. Равно как Килеан и братцы лже-Ариго. И, не сомневаюсь, еще ряд менее значимых, гм, личностей, которых Дик, к сожалению, считал цветом нации. Не так уж и мало получается...

Да да, Придды не служили в Торке, а Арагорн не носил штанов.
за сотни лет в огромной семье не нашлось военных, один Джастин и только.
проэмперадора Надора, маршала Джеймса Рокслея огорчает ваш пост.
"Паркетным" называли исключительно застреленного Давенпортом Рокслея, по причине того что он был отозван в столицу из... Торки.
А кого же там Алва убил? В Торке.


Это как видно исключения.
Ги очень просили не посылать на войну, про то где дослужился до генерала Килеан неизвестно.

Я уже не говорю о том что необязательно бывать в Торке что бы знать кто такие бергеры, не край свет чай, неделя пути от столицы...
Неужели кансильер всея Талига не знал кто там охраняет его северные рубежи?
Просто надо разграничивать не только что "говорит Штанцлер" и "как оно на самом деле", но и "что говорит Штанцлер" и "что думает Штанцлер".

Ну, судя по реакции Рокэ: "Важные персоны должны сидеть в столице и слушать умных людей", встретить Придда в Торке для него действительно было необычно. И ни о каких других Приддах-военных со времен Эктора и до наших дней не упоминается, то есть, если таковые и были, то разве что младшие ветви, и то не особенно отличились. Похоже, что эта действительно огромная семья слишком долго ставила интересы своего клана выше интересов Талига, а потому рисковать своими головами за чуждые им интересы не стремились. Уверена, что и Джастин уехал, если не сбежал, в Торку без родительского благословения.
Предка Рокслеев я не хотела обидеть. Увы, у каждого могут родиться неудачные потомки. Хотя бы Окделлов сравнить - Ричарда первого и второго. Вот и тут так же.
Что до Генри Рокслея, я очень сомневаюсь, что в Торке он воевал успешно, и уж тем более, что он стал бы интересоваться бергерами, как и они им. И думаю, в Олларию его потому и перевели, что в Торке было мало. Думали, в столице он хотя бы не опозорит Талиг, ан нет, и там умудрился! >:( А ведь был, кажется, и его дядюшка, бездарно проигравший Малеттское сражение. Уж лучше бы совсем не воевал, чем так... Младшее поколение Рокслеев выглядит более толковым, но тоже что-то не упоминается, чтобы хоть погибший Джеймс, хоть Дэвид когда-то служили. Хотя насчет последних спорить не буду, все может быть.
Человека, которого следовало бы оставить дома по причине полного отсутствия способностей к войне. Находиться в какой-либо географической точке, включая и Торку, еще не означает приносить там пользу, и уж точно не означает, что человек, притащивший с собой все столичные понятия и привычки, сумеет  и захочет найти общий язык с местными жителями.
А Килеану звание генерала не было ли присвоено при назначении его комендантом Олларии? Вполне возможно, что именно эта должность дает генеральское звание автоматически, как должность капитана королевской стражи, и тогда совсем необязательно где-то служить, чтобы занять ее.
Знать, кто такие бергеры, он, как и все Люди Без Чести, разумеется, знает. Как раз таки то, что и говорит: дикари, варвары, язычники, умеющие только драться и пить пиво. Вряд ли бергеры интересовали его в каком-либо еще аспекте. А они, к сожалению, не интересовались им - а зря. Это вам не Рокэ и не Робер, живым не отпустили бы... ;D

А у меня никак не загадка, а именно что вопрос.

Вот жил-был господин, ну, допустим,  Пуэн, и сходил он налево, и родился на свет мальчик по фамилии Сэц-Пуэн.

(NB: А, кстати, если бы родилась девочка, у неё какая фамилия была бы?).

И вот Сэц-Пуэн подрос и женился. И у детей и внуков его с правнуками тоже ведь будет фамилия Сэц-Пуэн?

(Вроде бы да, Раз Альдо Неракана все норовили Сэц-Приддом обозвать.)

А вот теперь третий и основной вопрос. Если теперь уже Сэц-Пуэн внебрачным ребёнком обзаведётся, то у того какая фамилия будет?

На усмотрение папы.
Естественно.
Вот в нашем мире Фицджеральдов как бы не больше, чем Джеральдов.
Вамилия матери, если она незамужем, фамилия мужа в противном случае.
Сэц-Пуэн, в отличие от Пуэна, не имеет права "полуузаконивать" своих внебрачных детей. Ровно так же, как мэтр Шабли не имел бы никакого права назвать своего бастарда Сэц-Шабли. Это привилегия титулованного дворянства только, на всех остальных не распространяется.

Когда у графа Креденьи родилась внебрачная дочь (и не одна), то ее фамилия была вроде как Кредон.

А не у матери этих детей была такая фамилия?
Аглая Кредон её звали, кмк))

Может быть... Но как-то уж подозрительно похожи эти две фамилии..

С одной стороны да, подозрительно похожи. С другой - как раз случайная похожесть и могла стать катализатором для знакомства - граф увидел хорошенькую мещаночку, навел справки, узнал, что еще и фамилия у нее похожа, и ему стало совсем интересно... ;)

Вообще то для подобного знакомства избыточно достаточно красивой внешности...  ;)

Скорее всего граф Крединьи сменил фамилию матери своих детей на близкую по звучанию к его собственной. Вряд ли для простолюдинов в те времена с этим были особые бюрократические проблемы  ( ;) особенно, если их решал граф).

Перечитываю ПЭ. Там, в частности, говорится, что Лорио Борраска после свадьбы с Беатрисой почти сразу вынужден был отбыть на войну, и на момент повествования его в Гальтарах нет. Однако на суде эориев над Ринальди он присутствует, по крайней мере, в сцене оглашения приговора. Также мы знаем, что суд, включая оглашение приговора, длился три дня. Что происходит между испытанием на Террасе Мечей и началом суда, мы не видим - создается впечатление, что судить Ринальди стали сразу. Возникает вопрос: как за три дня Лорио успел получить известие и добраться до Гальтар? Или все-таки суд начался не сразу после испытания, Ринальди сидел в кутузке, а тем временем собирали всех глав Домов и их кровных вассалов?

ЗЫ. Параллельно еще один вопрос - в той же ПЭ говорится, что глава Дома Ветра женился на девушке, в которой не было крови Абвениев, то есть происхождение Беатрисы не эорийское. В гальтарские времена понятия "мезальянс" не существовало?

Не существовало, об этом же говорится в приложениях. Важно лишь происхождение мужчины, если он эорий, дети все равно будут эориями, кем бы ни была их мать. Точно также как не было разницы между рожденным в законном браке ребенком и внебрачным, важны были исключительно вопросы крови. Это позднее Люди Без Чести все запутали.

А всё-таки, почему остановились камни и откуда взялась дыра?

Если вспомнить, что Рокэ у нас - Ракан... Вспоминаем разговор Ринальди с сущностью из Этерны:
"По воле Ушедших создающий Зверя платит за него своей жизнью. Эридани придумал, как обойти запрет, расплатившись жизнью брата. Он не знал, что на тебе не было цепей. Ты убил Эридани, и твари вернулись в пещеры"

Какая-то параллель между отступлением Изначальных со смертью Эридани и остановкой камней с попаданием Рокэ в дыру есть, вам не кажется, эр?

Действие ПЭ охватывает несколько месяцев, в течение которых Беатриса сначала исчезает, а затем появляется на последнем сроке беременности и обвиняет Ринальди в похищении и насилии, следствием которого и стала её беременность. Видимо, Лорио к этому времени уже вернулся. Правда, он не упоминается в сцене испытания, но он и не мог присутствовать на Террасе мечей, куда были допущены только Эридани и женщины.

Там еще были Повелители Скал и Молний. Кроме того, в сцене появления Ринальди перед испытанием почти что прямым текстом говорится, что Лорио в Гальтарах нет.

На суде Лорио присутствовал.

Художник очнулся только к вечеру третьего дня, когда все было кончено. Суд эориев признал Ринальди Ракана виновным в насилии над супругой главы дома Ветра, лжи перед лицом Высоких Домов, анакса и Ушедших. Именем Скал, Волн, Ветра и Молний насильник был приговорен к смерти. Это означало бой осужденного с эориями, пока кто-нибудь из потомков Ушедших не положит конец земной жизни преступника. Право начать смертельный поединок выпадало Лорио Борраске.

А вот сведений, был ли Лорио в Гальтарах все это время, в ПЭ нет.  ПЭ длится чуть меньше девяти месяцев За это время можно и уехать, и вернуться.

Я и не спорю что он присутствовал на оглашении приговора. Вот цитата на начало ПЭ:

Жениться в пятьдесят с лишним на семнадцатилетней и уйти на войну более чем глупо.

Там же:

Лорио был уверен, что оставляет жену в надежных руках, что мы ему скажем?

А вот что касается шествия Беатрисы и ее испытания:

— Что ты... — Эрнани смутился. — Я... я так и думал. Эридани убрал стражников, перенес испытание на утро... и потом эти свидетели и собака…
— Сколько раз можно говорить, что это не Гиндо! Похож, страшно похож, но не он. И потом Гиндо пропал полгода назад, мало ли в чьих руках он мог побывать... Как бы то ни было, мне жаль Лорио, хорошенький подарочек его ожидает!
«Хорошенький подарочек»... Борраска не переживет измены жены. Неужели все ложь и Ринальди невиновен? Похоже на то, виновные так себя не ведут.

О Лорио говорят как о человеке, который еще ничего не знает. Происходит это на следующее утро после того, как числившаяся пропавшей без вести Беатриса обнаженной прошла через все Гальтары и потребовала суда над Ринальди. Если бы Борраска был в городе, он просто не мог не узнать о появлении жены, да еще и с таким скандалом, а уж на испытании он обязан был бы присутствовать. Следовательно, его в Гальтарах на тот момент нет.

Так никто ничего не знает. Ринальди тоже ничего не знает. Его тоже нет в городе?  ;)

Не факт, что Лорио не было в городе на момент испытания.

— Я слышал. Что ж, боги ушли, но их сила и их кровь с нами и в нас. Они дадут ответ, истинный и единственный: Братья мои, идите за мной.

Анакс начал медленно подниматься по пологой лестнице, его братья двинулись за ним. Лестница кончилась, и наследники Ушедших вступили на вершину холма Абвениев. Плоская, словно срезанная ножом, она была замощена четырехугольными каменными плитами, менявшими цвет в зависимости от освещения. По углам площадки возвышались четыре стелы, похожие на воткнутые острием вверх каменные мечи, на лезвиях которых были выбиты символы Ушедших богов. Считалось, что именно с вершины мечей Ушедшие в последний раз смотрели на оставляемые ими Гальтары, а внизу, у подножия холма, находилась знаменитая Дорога в один конец — вход в бесконечные подземные лабиринты. Лишь с дозволения анакса и в его присутствии эории могли подняться на вершину мечей, и лишь анакс мог открыть дверь в загадочное подземелье.

Так что Лорио вполне могли просто не допустить на процедуру испытания.

Мы определенно читаем разные книги. Беатриса при большом стечении народа в чем мать родила продефилировала через весь город, обвинила Ринальди, который, к слову, при сем присутствовал, и никто ничего не знает? Оригинально :) Разумеется, речь идет не об истинном положении вещей, которое было известно только Эридани и Беатрисе (ну и Абвениарх подозревал, но до испытания не был уверен) а о произошедшем у всех на виду. Ринальди присутствовал при обвинении. Также там присутствовали анакс, Абвениарх и до кучи толпа зевак из числа допускавшихся в Цитадель, то есть эориев, воинов и слуг. Вы серьезно считаете, что будь Повелитель Ветров в Гальтарах, он к утру следующего дня был бы не в курсе произошедшего, или что его могли не допустить на испытание, особенно учитывая, что на Террасу Мечей Беатриса явилась в сопровождении родичей Лорио?

Это Вы про убитого полковником Алвой в Торке генерала? :)

Это я про убитого Алвой в Олларии, гм, генерала Людвига Килеана-ур-Ломбаха. А в Торке им был убит, насколько я помню, Грегори Карлион.
[spoiler]Что же происходит с вашей истинно Приддовской памятью, фок Гюнце?
*Шепотом:*
Неужели... страшно сказать... склероз?[/spoiler]

Мда... окончательно фок Гюнце из ума выжил... из последнего...

Какая самокритичность!

Вполне возможно. Вряд ли Лорио было приятно выслушивать соболезнования в связи с пропажей жены, так что я не исключаю, что он уехал куда-нибудь в свои владения. Вызвать ко дню испытания его не успели, но к началу суда он приехал.

Скорее, в Торку на фронт.

На фронте Лорио, причём давно, видимо отбыл туда вскоре после свадьбы. Об этом дважды говорит Ринальди. Первый раз, когда разговаривал с Эрнани о Силе Раканов. Что-то вроде: нафига стаскивать старика с новобрачной и гнать за тридевять земель на войну, если можно испепелить врагов магией. А второй при известии о пропаже Беатрисы. Старик рогат, по-другому и быть не могло. Потому что жениться в пятьдесят с гаком на семнадцатилетней и уезжать на войну это дурость.   
А по словам Эридани о пропаже Беатрисы стало известно от сестры Лорио. И как она проглядела то что невестка на сторону ходит? Обычно такие тётки наблюдательные.
Если бы не Излом, ждала бы деда героически-красивая смерть в бою… 

Да не на фронте он!
В начале ПЭ - да.
Но на суде он уже присутствовал!

И чуть позже суда...

[spoiler]Ошибся, но в чем? В том, что не добил осужденного, или в том, что вообще осудил сто? Эрнани знал, что никогда не забудет хищного блеска Капкана Судьбы, мертвенного огня, охватившего решетку, слов брата-анакса. «Мы, Эридани Ракан, властитель Кэртианы, наследник Абвениев и исполнитель их воли, говорим: мой брат и наследник Ринальди покинул нас, судьба его отныне не в нашей воле. Отныне нашим наследникам становится наш брат Эрнани...» Он не хочет быть наследником, и он не сможет быть анаксом, хотя у Эридани еще будут сыновья, много сыновей!

— Мой анакс! — На ворвавшемся в спальню воине лица не было. — Ты здесь! Какое счастье…

— Что случилось, Хаини?

Хаини! Хаини из дома Скал, всегда такой спокойный и выдержанный. Неужели это он? С трясущимися губами и меловым лицом?

— Изначальные Твари! Они вырвались наружу через храм Ветра. Они плачут и пожирают людей!

— Спокойно, Хаини! Спокойно! — Анакс быстро глянул на брата, и в его взгляде Эрнани прочитал: «Вот оно!» — Разыщи Лорио Борраску, где бы он ни был, и собери дружину эориев. Все четыре знака! Я сейчас буду.
[/spoiler]

Несколько странно было бы разыскивать Лорио на фронте, когда в городе уже идет бойня!

Ещё бы он не был на суде. Он же как бы потерпевшая сторона. Вначале чтобы не мешал, спровадили подальше, а как потребовался, судить же без него нельзя, вызвали.

Хм... А подробнее? Кто мог спровадить Повелителя Ветра?

Тот же, кому он мешал – анакс.

Войну для этого организовал... И так спланировал, чтобы война успела закончиться как раз вовремя, чтобы Лорио на суд не опоздал...

[spoiler]Великий был человек Эридани... Аж жаль, что помер...  :([/spoiler]

Точнее, не спровадил, а выпилил удалил из столицы под благовидным предлогом - отправив полководца возглавлять воюющую армию.

[spoiler]Ну об этом еще Абвениарх говорит в вырезанном из ПЭ эпизоде. Он потому и смолчал на суде, хотя догадывался об истинном положении вещей, что верил в Эридани как в правителя.[/spoiler]

Вот этот тезис - о том, что назначение Лорио командующим армией было предлогом - неплохо бы цитатой подтвердить. :)

Цитатов нет, возьмите логикой.
На момент исчезновения Беатрисы Лорио на фронте. Значит – боевые действия продолжаются. Но в столице, никакой тревоги эта война не вызывает. Может быть это потому, что армией командует Лорио. Но на суд он приехал. Ни о каком прекращении войны ни слова. Значит – война продолжается. А паники по-прежнему нет. Значит – справляются и без него. Значит – могли отозвать и раньше. Но не отозвали. А отозвали только тогда, когда присутствие Лорио в столице стало необходимым.
И вывод. Война лишь предлог для удаления Лорио из столицы, чтоб не мешал.

Не возьму.


Не было тогда никакого фронта. Не изобрели. Не было постоянных военных действий. Тоже не изобрели. Если считать Анаксию неким аналогом древнего Рима, то ничего похожего на фронты и постоянные военные действия там не было в помине.


А, может, и не поэтому.


А после суда он остался в столице. ;) Значит ли это, что война закончена? Или, все-таки, это все ровным счетом ничего не значит?


Знаете, что? Если правительство отзывает  командующего армией в столицу по таким поводам, то психическое здоровье правительства вызывает серьезные опасения.
А если командующий, получив такой вызов, не посылает  правительство лесом, то уже его психическое здоровье под вопросом.


А вариты (или гайи?) были в курсе, что они воюют только для того, чтобы держать Лорио Борраску подальше от Гальтар?

И еще! Вы всерьез считаете, что Лорио Борраска - лучший военачальник анаксии - был не в состоянии оценить необходимость его присутствия в армии?  ;) Он ведь был не единственным военачальником страны. За несколько лет до событий ПЭ очень неплохо проявили себя Ринальди и Чезаре Марикьяре. И, несмотря на то, что оба по разным причинам уже не в армии, это не означает, что в стране не осталось толковых военачальников.

Анакс не хотел потерять Лорио, почему и затеял эту  интригу. Но если б Лорио обнаружил, что им манипулируют, анакс бы точно его  потерял.

Так что я очень не уверен в том, что Лорио удалили из Гальтар.

  А почему б не допустить, что Лорио просто был на какой-нибудь вилле в дне пути от столицы? Таким образом он пропускает явление жены и испытание, но успевает на суд.
  Учитывая. что сценку явления ставил Эридани, имхо ему было несложно узнать, когда Лорио уедет и назначить дату явления. А то и намекнуть, мол, дедушка, съезди на природу, отдохни...

Вот интересно, "наследники Ушедших" - это кто? Ведь Раканы - не наследники Ушедших... Тогда получается - что Повелители. Типа Лорио.

Можно вспомнить, что на суде над Алвой Повелители называли своих кровных вассалов братьями.  Если это традиция времен анаксии, то...

Значит себе оставлю, самому пригодится.
Не нравится фронт, подберите другое определение. Проблемная провинция, рубеж со сложной обстановкой. Регион, где постоянно идут боевые действия разной степени активности. А может обстановка достаточно спокойная и Лорио там не нужен, и не был нужен, но он всё одно там, а не  в столице с молодой женой.
В смысле остался? Не уехал сразу, как тока Ринальди запихали в катакомбы? Так там бардак начался, не до того. Или вообще не уехал? Цитату?
Или не уехал потому что власть сменилась и новому анаксу уже не было нужды держать Лорио подальше от Беатрисы? Какие такие? Скажите мне кто может заменить ПоВетра на суде эориев, да ещё когда судят Ракана и я скажу, что анаксия это непросто аналог, а копия Др. Рима. Вариты воевали, а гайи бунтовали тока по причине устройства своей натуры. Не могли они по-другому или не хотели. И то, что никаких упоминаний о заключении мира или перемирия нет, значит боевые действия как шли, так и идут. А то, что беспокойства, что боевые действия там, а Лорио здесь, тоже нет, значит что военачальники вполне справляются и без него. И справились бы, хоть бы он вообще не приезжал.  А что, раз он лучший военачальник то анакс ему не указ?

Несомненно. :)


"Разной степени активности" (с)  ;)


Ну, если Вы оставили логику себе, давайте разбираться.
В начале осени исчезла Беатриса Борраска. Суд над Ринальди происходил примерно в конце весны. Как Вы считаете, реально было анаксу не позволить одному из наиболее влиятельных вельмож страны взять отпуск по семейным обстоятельствам, если обстановка на ТВД не требовала его присутствия в армии?
Это хоть раз за девять месяцев!

Замечу, что Лорио, кроме всего прочего, был практически полновластным правителем своих земель. Кем-то вроде римского проконсула и талигойского проэмперадора...

После суда прошли сутки до того, как Ринальди отправили в подземелья. Еще сутки прошли до того, как из подземелий вырвались Твари, и туда же отправился Анакс.
То-есть, двое спокойных суток прошло после суда.

Цитаты под спойлером.

[spoiler]— Эории, — сильный и ровный голос Эридани, отражаясь от высоких сводов, и впрямь казался голосом высшей воли, — ваше решение справедливо. Приведенные доказательства неоспоримы. Ринальди из дома Раканов заслуживает страшной кары, но он не просто эорий. Он — наследник трона, прямой потомок всех Ушедших богов. Отказываясь признать свою вину перед лицом смертных судей, он отдает себя высшему суду. И да решат его судьбу владыки Скал и Ветра, Волн и Молний. Завтра Ринальди Ракан, скованный и обнаженный, спустится в лабиринты. Я, анакс Золотых Земель, Эридани из рода Раканов, замкну Капкан Судьбы, и пусть свершится воля Ушедших.

-------------------------------------------------------------------------------------------

— Мой анакс! — На ворвавшемся в спальню воине лица не было. — Ты здесь! Какое счастье…
— Что случилось, Хаини?
Хаини! Хаини из дома Скал, всегда такой спокойный и выдержанный. Неужели это он? С трясущимися губами и меловым лицом?
— Изначальные Твари! Они вырвались наружу через храм Ветра. Они плачут и пожирают людей!
— Спокойно, Хаини! Спокойно! — Анакс быстро глянул на брата, и в его взгляде Эрнани прочитал: «Вот оно!» — Разыщи Лорио Борраску, где бы он ни был, и собери дружину эориев. Все четыре знака! Я сейчас буду.

-------------------------------------------------------------------------------------------

Младший из братьев Раканов ничего не знал и не умел, но в отсутствие Эридани главой государства был он, и по освященному веками обычаю анакса или местоблюстителя престола оповещали о любой малости. Гонцы вбегали один за другим. Новости были плохими, хоть и не столь плачевными, как утром третьего дня, когда в спальню эпиарха-наследника ворвался Хаини из дома Скал..[/spoiler]


Он не уехал ДО того, как сменилась власть.

Если положение в армии требует присутствия командующего, суд можно и должно отложить. А если не требует, тогда Лорио вернулся не потому, что его вызвали, а по своей инициативе.


Подробности устройства натуры процитируете?


Нет, не значит.


И этого не значит. С кем бы Лорио не воевал, война была достаточно серьезной.

Очередная цитата под спойлером.

[spoiler]— Бред, — согласился Ринальди, — но народу нравится. Если Эридани не покажет, кто в доме хозяин, лет через десять эсператисты попробуют нашу божественность на зуб.
— Пусть пробуют. Они узнают, что такое Сила Раканов.
— Ты и впрямь так думаешь? Тогда ответь мне, зачем потребовалось стаскивать старика Борраску с молодой жены и посылать за тридевять земель, если можно было вызвать Зверя? Зачем кормить прознатчиков и стражников, если достаточно посмотреть в зеркало или сжечь на подносе пучок травы?
— Раканы вправе использовать Силу, только если речь идет о жизни и смерти Кэртианы.
— Ушедшие в Закат! Да будь у анаксов в самом деле великая власть, они бы пускали Силу в ход где надо и где не надо, а монахи и книжники объясняли бы, что без этого Кэртиана сгорит лиловым пламенем!
— Рино, — младший брат смотрел на среднего с ужасом и восторгом, — ты же не станешь отрицать существование изначальных тварей, капканов судьбы, анаксианских регалий, знаков домов?
— Нет, конечно, но если у тебя есть кот, не стоит выдавать его за леопарда. Что-то магия, безусловно, может, но войны выигрываются мечом, а мир — золотом.[/spoiler]

Это, замечу, говорит Ринальди, которому нет необходимости куда-то отсылать Лорио. И который достаточно опытный военачальник, чтобы оценить необходимость отправки Лорио в действующую армию.


А что, зря анакс и Беатриса затеяли эту интригу? Может, достаточно было просто приказать Лорио?


Это логика говорит. Та самая, которую Вы оставили себе.  ;)


Неужели прям таки богом?
А "в свое время" - это когда? Давно, нет? А то с варитами Чезаре Марикьяре воевал и до событий ПЭ, и после. И однажды вместе с Ринальди серьезно выручил Лорио Борраска.



Это если Лорио принял командование армией после того, как начался роман Беатрисы и анакса. А если - до?

Но Вы если что, обращайтесь.
Лично я, ничего смешного на горизонте не наблюдаю. (с)
Ну раз она Вам не нужна, не выбрасывать же.
Какой отпуск, какая жена, если дела на фронте столь плохи, что требуется личное присутствие Лорио? Кстати, чего он её с собой не увёз? Неужто не было блиндажа понадёжнее? И нафига ему отпуск, пока жену ищут? Он её будет искать или те, кому по долгу службы положено? А если не он, то чего ему в столице торчать, раз на фронте дела так плохи, что требуется его личное присутствие?
А вот если на фронте обстояли гладко, и Лорио там без надобности то ему могли позволить приехать, как сразу после получения известия об исчезновении жены или непосредственно на суд. В любом случае, с момента так сказать похищения, Лорио больше не помеха. Правителем, да ещё полновластным он стал позже, когда началась раздача вотчин. Но это делал Эрнани, причём уже в статусе императора.
Вы меня цитатами не пугайте, тем более что под спойлерами они не страшные. Какой смысл гнать Лорио из столицы сразу после суда, если на фронте и без него справляются, а завершению выполнения плана он помешать не может? Что ещё раз подтверждает – командировка лишь способ спровадить Лорио.Беда у них там с дисциплиной.
Вариты – варвары с агрессивными наклонностями, гайи – смутьяны с сепаратистскими устремлениями.А что значит?Отмечу, Ринальди говорит о том, что магия не всесильна, что проблемы множатся и усложняются. Что решать их придётся обычными, но не магическими методами. Но он совсем-совсем не говорит, что именно Лорио было необходимо отправлять туда, где он в том момент находился. И как бы Лорио вызвал Зверя?Да-да-да, та, от которой вы отказались.Как минимум, Повелителем Зверя.
Как тут говорят, обратимся к матчасти.
[spoiler]В начале круга Волн Кабитэлской эпохи на севере Золотой Империи усилился натиск варварских племен, некогда переселившихся в Золотые земли из Седых под давлением чудовищных ледников. Долгое время варвары не пересекали Торский хребет (именуемый в древности Разрубленным Змеем), сдерживаемые страхом перед Зверем Раканов.[/spoiler]
А воевали и за долго до ПЭ. Даже будущие Придды отметились. Навряд ли. Она же ни разу не эорийка. И чтоб вот так суметь пересечься и с Раканом и с Борраска, да ещё высшего разлива… [spoiler] «Грейс в огне» не смотрели? [/spoiler]

Прошу прощения у спорящих эров за вмешательство, но... Эр, простите, хоть где-то в ОЭ вообще упоминается подобный случай? Что значит "почему не взял с собой"? Вероятно, потому что ему в голову не пришло, что это вообще возможно - это во-вторых. А во-первых -  зачем? (Кстати, я, может, невнимательно читала, но на тему блиндажей что-то ничего не припомню)
Эр, зачем его спроваживать? Беатриса не бегает к любовнику каждый день. Она просто исчезает и появляется через энное количество времени. Какая разница, будет Лорио в столице или на войне - так как случившееся происходит с согласия и при активном участии самой Беатрисы, Лорио в любом случае не смог бы ей помешать.

Насчёт отсутствия в столице беспокойства по поводу идущей войны. А кто у нас, позвольте спросить, основные репортеры в ПЭ? Диамни - художник, одержимый своим творчеством, и Эрнани - болезненный мальчик, погрязший в самокопании? Как-то меня не удивляет отсутствие в их репортажах переживаний по поводу войны...

Одно соображение по поводу войн в Гальтарские времена.

Гайифы, как государства, тогда еще не было. Была склонная к сепаратизму провинция.
Дриксен, как государства, еще не было. Были разрозненные варитские племена, только начинающие процесс консолидации.

Это не означало, что военной угрозой со стороны Гайи и варитов можно пренебречь. Это не означало, что их военный потенциал правомерно недооценить.

Но, ИМХО, вести длительную широкомасштабную войну с таким сильным (все еще) государством, как Золотая Анаксия, могло только государство.

Просто потому, что одно из самых могучих средств ведения войны были, есть и будут собираемые налоги и эффективное законодательство. Чего, очевидно, ни у варитов, ни в Гайи еще не было.
Поэтому я рискну приддположить, что войны того периода были кратковременными. 
Война - очень дорогостоящее "удовольствие". Я сомневаюсь, что варитам или Гайи было по средствам выставить и прокормить армию, способную не менее девяти месяцев успешно противостоять войскам Лорио Борраска.

Точнее сказать, варитам это было точно не по средствам, а Гайи... Учитывая, что Гайи - провинция Анаксии, достаточно интегрированная в общую экономику, при первых неудачах мятежа там не могли не усилиться позиции прагматиков. Что также ограничивало продолжительность мятежа.

Так что я сомневаюсь, что Лорио так таки все девять месяцев и воевал. Почему он не очень часто упоминается в ПЭ? Эрнани, всилу болезни, нечасто покидал свои покои, и мог с Лорио просто редко общаться. А Диамни Коро был художником, и мог не обращать внимание на все, что не требовалось для его картин.
Кстати, можно вспомнить, что Сольега учит Диамни именно придавать значение мелочам, на первый взгляд несущественным.

[spoiler]А картину "Страдание мужа, у которого спёрли жену" Диамни тогда явно не писал.
[/spoiler]

Что за эры пошли, прекрасная эрэа просит у них прощения, а они делают вид, будто так и надо. прям как и не эры вовсе…
Что должно упоминаться, женщины в зоне боевых действий? Или Военачальник там же, но с подругой? С первым просто – пантерки. Со вторым сложнее, но выполнимо. Все ЛЧ в «Таллигойской Розе». А Вы прикиньте. Дядька вот только-только женился, и как он будет реагировать на то, что жена просто исчезает на некоторое время, а потом появляется? А может он просто не даст ей такой возможности, а может потребует объяснений, а может захочет что бы она этоэнное время проводила с ним? Вот для этого и придумали командировку.

Полководец с женой, которую он намеренно привёз с собой. В ТБ показана осада города, в котором все уже находились.  Эр, тут дело не в том, даст Лорио возможность или нет. Если Беатриса хотела исчезнуть, она бы эту возможность сама взяла. Вне зависимости от того, дома Лорио или нет. В конце концов, маловероятно, что он сидел дома безвылазно, как и маловероятно, что запирал жену в комнате с решётками на окнах. Все остальные трудности обойти можно - да и эти можно, было бы желание. У той дамы, о которой мы говорим, оно, как я понимаю, было. :)

Нет, уже шла война, уже был разбита королевская армия. Все съехались в столицу, привели свои личные отряды, привезли жён и наследников. И тольок после этого пришёл Франциск и осадил город.
Лорио вот только на ней женился, и новобрачная тут же стала брать отгулы. Только-только женился, а у супруги уже неотложные дела. Это же не седьмой год супружества и не династический брак, где все всё понимают с самого начала. И раз уж желание так велико, нужно будет как-то объяснять свои отлучки. А она слишком заметная фигура.

Между событиями ПЭ и ТБ - очень много столетий. Между Золотой Анаксией и Великой Талигойей -огромная разница. И обычаи там разные.

Во-первых, в тексте не упоминается, что Лорио "вот только" на Беатрисе женился. Недавно, да. Но насколько недавно - неясно.
Во-вторых, "отлучки" такие даже в нашем мире очень легко объяснить. Даже очень заметным фигурам. При соблюдении осторожности и хорошей организации походов "налево" можно годами морочить голову второй "половине", даже очень неглупой "половине". ;)

Замечу, что - с чем в нашей истории ни ассоциировать Анаксию - женщины ни в древней Греции, ни в древнем Риме под замком не сидели. И обладали такой личной свободой, что нашим феминисткам впору дружно помереть от зависти.

Так что не было никакого смысла высылать Лорио.

Тем более, что опытный военачальник не мог ошибиться в оценке необходимости его присутствия в армии.
То-есть: либо Лорио в самом деле  был совершенно необходим в качестве командующего армией, либо он был  там не очень и нужен.
В первом случае все определяли не желания Эридани и Беатрисы, а противник, с коим Лорио воевал.
Во втором случае Лорио не мог не озадачиться вопросом, с какой стати его посылают на войну, с которой отлично справится один из военачальников рангом пониже.

Выслать Лорио,  чтоб не мешал роману его жены с анаксом, - это означало навести его на размышления. Итогом этих размышлений мог стать мятеж. Теоретически мог... А мятеж лучшего полководца страны, и Повелителя Ветра к тому-же, - это явно не то, о чем мечтал Эридани. Он же был мерзавцем, а не идиотом.

В принципе, эр Spokelse всё уже сказал написал, я только добавлю :) 
В том-то и дело, что она не отгулы стала брать, а попросту исчезла. А это могло произойти и во время присутствия Лорио в столице, для этого его не надо куда-либо отправлять.

Э, одну секунду!
Надо реконструировать события...

Лорио женится на Беатрисе.
Через некоторое время Беатриса влюбляется в анакса Эридани.
Начинается их с Эридани роман.
Беатриса осознает, что беременна.
И вот тогда она "исчезает". Чтобы не скомпрометировать анакса и при этом сохранить верность Лорио анаксу.

Я почему так против идеи высылки Лорио на войну?  :)
А потому, что люди, учинившие столь изощренную интригу с подставой Ринальди, едва ли могли опуститься до таких простых идей, как услать нежелательного мужа на войну.

Я уж не говорю о том, что анакс вполне мог качественно обосновать необходимость визитов супруги Повелителя Ветра во дворец! И зачем бы ему Лорио высылать?

Эр, я это осознаю. Просто мы не знаем, как много времени прошло от "Начинается роман" до "осознаёт, что беременна". Не исключено, что он развивался по принципу "зачем зря время терять". В таком случае, возможно, отлучек было не так много, чтобы вызвать подозрения. И я целиком и полностью согласна с тем, что разработчики идеи с подставой Ринальди не стали бы усылать на войну Лорио, даже займи роман его супруги большее время - как говорится, если женщина захочет...  изменяли и под носом у мужей.

И еще, в порядке оффтопика...  ;)

В ОЭ присутствуют аллюзии на общеизвестные события или литературные произведения.

В данном случае я усматриваю аллюзию на библейскую историю Давида-а-мелех, Бат-шевы и Урии... Только вот в ОЭ аллюзии иногда бывают с точностью до "наоборот"!  ;) [spoiler]Начало "Трех мушкетеров" напоминать?[/spoiler]

Согласен.
Иногда достаточно и одной "отлучки".
Мне кажется, что и Беатриса, и Эридани представляли  себе иное развитие событий.
Анаксу ничего не стоило организовать незаметные встречи с кем бы то ни было.
Если бы... м-м-м... Беатриса умела считать...
Но она, по всей видимости, не умела. :(

Самое странное, что интрига против Ринальди - единственное, за  что я могу уважать Эридани!
Он - по всей вероятности, убийца старшего брата, и инициатор смерти младшего... Но он предпринял все возможное, чтобы спасти честь любовницы... Ценой жизни брата и своей жизни...

Талигойя это осколок анаксии. За восемьсот лет этот осколок обнищал и вконец ослабел, но традиции, сохранены. Традиции, это всё что у них осталось. Это единственное, что позволяет им чувствовать себя наследниками анаксии и на этом основании считать себя выше остальных.  А без этого ощущения они никто. 
Ринальди:
Жениться в пятьдесят с лишним на семнадцатилетней и уйти на войну более чем глупо.Например…
Лорио женился вот только что. Женился по любви. По большой и страстной.Не мог, но если анакс приказывает, то полководец подчиняется. А только что ставший анаксом Эридани мог замотивировать  своё распоряжение, опасением. Или желанием начать своё правление с громкой победы. Полководцу поручают подготовить поход. Что-то в этом роде.
Мятеж в анаксии? Вот в этом она точно не Талигойя. Там ещё клянутся на крови и помнят что это такое. Практически.




Она непросто исчезла, а в ходе подготовки спектакля. Чтобы как бы вернувшись обвинить Ринальди, чтобы того осудили на катакомбы. Чтобы там Эридани, мог без помех обменять его жизнь на вызов Зверя. Чтобы тем самым напомнить всем, и варитам, и эсператистам, да и вообще всем, кто же такие Раканы и чего они могут. И Финал спектакля должен был стать таким внушительным, чтобы всем хватило впечатлений на много лет вперёд.

Интрига и впрямь была блестящая, но уверяю Вас, эр Spokelse, что честь Беатрисы была последним, что интересовало Эридани. Ему нужно было сохранить для себя меч Лорио, а правды об измене жены немолодой полководец мог и не пережить. Жизнью брата Эридани собирался оплатить вызов Зверя, и уж конечно платить своей жизнью за что бы то ни было у него и в мыслях не было. Он планировал в подземном храме принести Ринальди в жертву, и это ему не удалось лишь потому, что тот оказался вооружён - Диамни в числе прочего передал побратиму меч. Что же до Беатрисы, то не сомневаюсь, что, останься Эридани в живых, её участь была бы весьма печальна. Скорее всего, она умерла бы родами вместе с ребёнком, ведь ни она, ни её дитя анаксу были не нужны. Осведомлённость женщины могла представлять опасность, особенно учитывая, что она была влюблена в Эридани как кошка, а он собирался жениться на другой. Ребёнок же был опасен тем, что, если бы это был мальчик, то он унаследовал бы Силу Раканов, и это стало бы опровержением того, что его отец - Ринальди. Эридани встал бы перед выбором: или признать своим наследником сына Беатрисы, расписавшись в своём отцовстве, или допустить, чтобы Сила ушла в ветвь рода Раканов, считающуюся младшей, или - уничтожить младенца.

Эм. Ребёнок мог унаследовать Силу только после смерти отца. А я практически уверен, что Эридани было абсолютно безразлично, что случится после его смерти. "После нас хоть потоп".

Целиком с Вами согласна, эреа! Подобную расстановку приоритетов я предполагала с момента первого ознакомления с текстом ПЭ - причём без всяких исключений и вариантов.  Эридани - совершенно самостоятельная, отдельно взятая дрянь, с которой всё, собственно, и началось... К Вашим словам могу добавить только одно своё умозаключение: уничтожение Ринальди имело и более "приземлённую" цель, чем цена за вызов Зверя: устранение брата как конкурента на престол. Такие, как Эридани, никому не доверяют, потому что всех судят по себе. Ему не нужны были братья вообще - ни старший, ни младшие. Поэтому я однажды и обмолвилась, что последний "настоящий" Ракан был, собственно Анэсти, загубленный на охоте - и знаниями Раканов владел, и силой, и мерзавцем не был... Во всяком случае о нём худого нигде не говорится и никаких намёков, что "он был плохим", не имеется.

Нет, не так. О Лорио говорят, как о человеке, который полагает, что жена его была похищена и изнасилована, и который вот-вот узнает, что всё было не так, а была циничная измена незнамо с кем. Что, очевидно, куда хуже...

Очень сомневаюсь. Эридани, по мнению Абвениарха, при всех своих недостатках хороший правитель, а значит, будущее его государства не может быть ему безразлично. А решать, кому оставить престол - сыну Беатрисы, владеющему Силой, или сыну своей будущей жены, Силой не владеющему, ему в любом случае пришлось бы при жизни. Правда, остаётся вариант тайного завещания, но и это опасно - почитающий себя законным наследник и его приверженцы вряд ли отдадут власть без сопротивления, а это чревато мятежом, в лучшем же случае завещание будет просто уничтожено, возможно, вместе с назначенным наследником. Так уж лучше предупредить возможные неприятности, пока это можно сделать простейшим способом - рождение мёртвого ребёнка у перенёсшей такие страдания женщины, как и её собственная смерть родами, никого не удивит. 

А вот ещё вопрос в качестве разминки для ума: последним ли Диамнидом был Эрнани Последний? Ибо (http://kamsha.ru/books/eterna/razn/shably.html)


[spoiler]И как, кстати, увязывается этот рассказ о пяти бывших монахах с двумя пост-олларовскими монашескими гробницами в затопленном храме Лаик? Версия первого: весь рассказ слуги есть раттонье враньё и дезинформация. Версия вторая: остались семеро, но про двоих не сложивших сан слуга предпочёл не вспоминать (тогда это ответ на заглавный вопрос). А другие версии возможны?[/spoiler]

Эрнани был тяжело болен. Если уж в молодости у него не было детей, то вряд ли немолодой, изуродованный болезнью, с трудом способный передвигаться человек мог стать отцом.


Но ведь не сказано, что кроме этих пяти, которые сложили сан и женились, в Лаик никого не осталось. Франциск разрешил старым и больным монахам, а также тем, кто не имел, куда уйти, остаться доживать свой век в монастырях, но о том, что они обязаны расстричься, речи не было. Брат Модест был стар, ему в 399 году к. М. было семьдесят пять лет; брат Диамнид, он же Эрнани Последний, был тяжело болен. Их похоронили как монахов, тем более что свободные гробницы имелись, нужно было только высечь на них имена. Другие оставшиеся в Лаик монахи, видимо, не жаловались на здоровье и были достаточно молоды, чтобы обзавестись семьями.

У меня на околовыходцевую тему неотвеченные загадочные вопросы :)
1. Почему отец Герман может свободно приходить к Матильде?
2. Почему он же вместе с Паоло может приходить к Окделлу ?
3. Тут же сразу вопрос, почему Зоя может приходить к тому же Окделлу. И еще она может приходить к Луизе , почему - по праву подруги Арамоны ?
То есть для выходцев  нужен предлог в виде хотя бы косвенной виновности в смерти и/или  родственных связей или есть еще какой-то неведомый предлог для визита ?

И то, и другое, и третье. Выходец может прийти и за своим убийцей, и за родственниками и сожителями, причём родство может быть очень дальним - случалось, выходцы опустошали селения и даже города. Выходцы-мстители входят к своим убийцам беспрепятственно, остальным нужно приглашение, или хотя бы, чтобы их назвали по имени. Люди, не связанные с выходцами, обычно их не видят, однако Мэллит в ночь, когда погибла её семья, видела выходца Паоло. Возможно, она оказалась связана с ним через Робера, который тоже учился в Лаик.

Герман без приглашения вошёл в дом своего убийцы Арамоны, но Удо, пришёдший за Мэллит, защищенной гоганской магией, войти не смог, но смог вызвать её из дома.

Арамона не может войти к своим родным без зова, так же, как и Зоя к Луизе, которая, видимо, тоже должна считаться её родственницей, как первая жена её мужа. Для того, чтобы войти в Лаик и на фельпскую виллу, где жила Зоя, Арамоне тоже нужно было приглашение, как и "молодой королеве" Цилле, вызвавшей Луиджи в сад.

То, что к Ричарду являются Герман, Паоло и Арамона, объясняется, возможно, тем, что их связала Старая галерея в Лаик, и особенно интересно, что в дом Алвы к нему все трое приходят без приглашения, тогда как при самом первой визите, ещё в Лаик, Паоло просил разрешения войти в комнату Ричарда, а Герман остановился на пороге. Зое, связанной с Ричардом через Арамону, нужно разрешение, чтобы войти в его комнату в гостинице, а Арамона входит туда без спроса. С Рокэ у Зои, видимо, тоже связь через Ричарда, если она смогла его найти, но вот нужно ли ей было приглашение, или она подстерегла его в коридоре замка? Мне кажется, скорее второе.

Иногда выходцы приходят к живым вне дома, что, наверно, им легче - не нужно ждать приглашения, достаточно, чтобы живой был связан с ними и мог их увидеть. Так встречаются Енниоль и Мэллит, так к Ричарду в последний раз приходят Паоло и Герман. 

Интереснее всего история с Германом и Матильдой. Сам он объясняет свои визиты довольно туманно, как и положено выходцу: "Вам снились странные сны. Молния была рядом, она позволяет видеть. Вы увидели меня, я увидел вас". Но кто был этой Молнией - покойный Адриан, с которым она пришла проститься, или живой Робер, с которым она незадолго до того провела ночь, судить не берусь. Однако отмеченная Молнией женщина нашла спасение у ещё одной Молнии - на могиле Руция из рода Эпинэ. Позже Герман приходит к Матильде и во сне, и наяву, под открытым небом или в доме, и разрешения ему не требуется.

А что, разве официально подтверждено, что Германа убил арамона?

А больше некому. Шабли не справился бы с двумя молодыми людьми, не смог бы спрятать тела в гробнице и выпустить лошадей. Ну и обстоятельства появления в доме Германа, а в конюшне - Пегой Кобылы уж очень похожи приход Удо и той же Кобылы за Мэллит. А что сам Арамона, похоже, этого не помнит, так случалось же, что люди спьяну творили такое, что потом, проспавшись, сами не верили, а поверив - в петлю лезли.

А Арамона бы справился с двумя молодыми людьми?

А мне кажется дело в скверне, носителем которой является герцог Окделл и которой он заразил занятый им дом. Что-то ведь случилось именно с домом, в гостинице Зое уже требуется разрешение.

И при этом он почему-то не может прийти к Рокэ.

А про Зою , Рокэ сам говорил что косвенно поспособствовал ее нынешнему состоянию, и потому она смогла его найти, так что здесь Окделл вероятно не замешан..

Ну если в спину и неожиданно - почему бы нет? И потом - в отношении Арамоны известно, что он - трус, но этот недостаток снимается хорошей дозой алкоголя. А в ночь исчезновения Германа и Паоло доза таки была хороша. Кроме того, о капитане известно, что он - посредственный фехтовальщик. Но вряд ли имел место именно поединок на шпагах. И при этом - лось здоровый и физически явно не слабый. Так что - почему бы и не справится?

Если в спину и неожиданно - почему бы и Шабли нет?
При атаке со спины важна не сила, а умение сразу поразить жизненно важные органы. Знание анатомии, если угодно.

И в данном случае умение поразить 2 цели почти одновременно.

Не обязательно.
Бьём старшего как более опасного, скрываемся в тень. С хорошей вероятностью неопытный Паоло не встанет в защитную стойку, а склонится над пострадавшим товарищем и попытается ему помочь - опять же подставляя спину.

Ну и тогда Арамона более вероятен, чем Шабли. Какой-никакой военный - при таком раскладе более предпочтительная фигура, чем преподаватель литературы.

Но и Шабли возможен.
А в версию "допился до амнезии" я почему-то не верю.

На самом деле, я вообще скорее думаю, что Германа и Паоло убила какая-то ловушка в подземелье.

Арамона хм ... военный только на фоне Шабли и то благодаря гусиному вертелу в ножнах  :) К тому же он пьян в стельку, так что превосходства данного фигуранта над Шабли не вижу.

Шабли - астматик. Положим, он мог бы прирезать молодых людей из-за угла, но дотащить тела в подземелье у него не хватит сил. Вот о том, что они там спрятаны, он, скорее всего, узнал, не зря же с ним случился припадок, когда открыли подземелье.

А что касается того, что Арамона был пьян, так убийства в пьяном виде не редкость, посмотрите любую криминальную хронику.


И эта же ловушка спрятала в склеп их дорожные сумки и одежду и вывела из Лаик их лошадей? Я уж не спрашиваю, зачем их понесло в подземелье, если они собирались покинуть Лаик.

Согласно тем же хроникам убийства по пьяни в основном в результате пьяных драк и с сокрытием трупов там беда :)  убивец в лучшем случае побросает трупы  и бежать, а то еще и спать рядом пристроится  ;) А вот если убил Арамона а прятал Шабли  было бы как-то логичнее, правда связь между этими событиями как-то выпадает  ::)

Эм, я почти уверен, что они умерли в этом подземелье, а не где-либо ещё. И что тела никто никуда не тащил.
А вывести лошадей мог человек никак не связанный с  убийством. Совершенно посторонний.
Кто сказал, что собирались?

Зачем? Просто с лошадьми тут получается почти как по фразе "сложно поверить в такую случайность, слишком она хорошо укладывается в закономерность".

Чтобы человек стал выходцем, нужно, чтобы он умер "дурной смертью". Смерть в результате несчастного случая под это определение не подходит. Паоло и Герман были убиты, причём убиты предательски, так же как были убиты Джастин и Удо.


Вот кто-то из слуг или конюхов взял да и вывел из конюшни двух лошадей, предварительно надев на них сёдла, причём выбрал именно тех, которые принадлежали Герману и Паоло, провёл их за ворота и отпустил. А зачем?


В склепе были найдены: "Сапоги для верховой езды, зимняя дорожная одежда, набитые седельные сумки, чёрно-белые унарские "доспехи" и тот самый опечатанный тючок, в котором хранили домашнее платье, снятое в день прибытия в Лаик" (СВС-З, с. 441). Обычно укладывают сумки и достают дорожную одежду, собираясь в путь. Видимо, Паоло хотел сменить форменную одежду на собственную, но не успел. 

Но не при такой степени опьянения. [spoiler]Поверьте опыту.[/spoiler] 
Арамона отключился, сидя за столом. И проспать он должен был немало. Не до утра, возможно, но немало.
Он бы просто не успел догнать отца Германа и Паоло, которые очень спешили.

Возможно, Вы правы. Но Герман пришёл за Арамоной, а не за Шабли и не за кем-то третьим.

Только неясно, зачем пришел.
Герман и Паоло и к Ричарду приходили. Выходцами. И мне тоже неясно - зачем.

Допустим - но Вы должны признать, что убийство со стороны что Шабли, что Арамоны "предательским" никак не будет. Предательство предполагает нарушение доверия - кто-нибудь в трезвом уме и здравой памяти может поверить, что Герман Арамоне доверял?..
Чтобы затруднить расследование. Как мы знаем, слуги и конюхи там непростые. Для них вполне естественно, услышав о расследовании, спутать улики единственно из желания убрать следователей от места. ФБРовцы в "Звонке в дверь" Рекса Стаута  делали то же самое. Они были невиновны, но не могли этого доказать и выбрали тактикой максимально обмануть следствие.

Арамона, в отличие от Шабли и кого-то третьего, находился в состоянии глубокой депрессии.
Полагаю, этого достаточно.
Выходцы приходят в первую очередь к тем, кто и без того хочет умереть. Полагаю, ровно для этого они и созданы.

А вот вопрос, который меня давно занимает: Паоло (судя по небесному знаменью в виде истекающего кровью сердца, которое видит Ричард в окошке, когда Паоло-выходец с ним в Лаик попрощался и ушел) имеет отношение к Раканам и не удивлюсь, если он племянник Роке (незаконный сын кого-то из старших братьев); не приходил ли Паоло к этому своему родичу и не рассказывал ли о том, кто его убил. Это бы, кстати, объяснило - почему Паоло без спроса входит к Ричарду, когда тот живет во дворце Алва (о том, что говорит Паоло Ричарду о причинах своего прихода, я помню.)

Думаю, тут всё гораздо проще: выходцев не пускает свой дом.

В депрессии? А почему? Арамона был в некоторой досаде, что завтра вернётся супруга и с весёлой холостяцкой жизнью придётся на какое-то время завязать. Если Вы считаете, что это повод для глубокого отчаяния, вплоть до нежелания жить... Но мне что-то не верится. Это Зоя была в отчаянье, ну ещё Луиджи в какой-то степени, а нашему бравому капитану-то с чего бы? Вдовушка со Скобяной улицы его вроде бы не бросала, к супружеским сценам он был привычен...


Достаточно того, что они его не опасались и подпустили на расстояние удара. А кроме того, Арамона, как их начальник, за них отвечал и в идеале должен был заботиться, чтобы они были живы и здоровы.


Но тогда к разряду своих домов следует отнести и комнату в гостинице, и спальню Луизы в замке Надор, и виллу Бьетероццо, куда Цилла не смогла войти.

Мне, честно говоря, кажется, что отца Германа и Паоло вообще никто не убивал, уж очень они не похожи на типичных выходцев. Увести всерьез никого не старались, даже Арамона, думаю, выжил бы, если бы сдуру и по лени не сел на Пегую Кобылу, к родственникам не приходят, а, напротив, только и делают, что помогают людям, причем, казалось бы, совершенно для них чужим, это даже не Зоя, у которой личные интересы, чтобы Луиза жила. Причем, как здесь было указано, они действительно приходят к кому захотят, не связаны никакими ограничениями, в отличие от обычных выходцев. Они мертвы - свидетельство Мэллит это доказывает, но вот стали они таковыми, мне кажется, совершенно иным способом, не как другие. Скорее уж они напоминают Узника Башни, будь то Родриго-Мануэль Алва или кто-то другой: "пока он здесь, башню не разрушить!" Я даже не исключаю, что отец Герман, узнав нечто очень важное, стал выходцем добровольно, пожертвовав собой, а Паоло, возможно, стал свидетелем этого ритуала и его тоже затянуло, а может быть, после заточения в Старой Галерее у него не было выбора, кроме как последовать за отцом Германом. Хотя я только приддполагаю, конечно же.

Герман пришёл за Арамоной, собираясь его увести, и приказал следовать за ним, но Арамону перехватила Пегая Кобыла, у которой на него были свои планы. Точно так же Удо собирался увести Мэллит, и Пегая Кобыла тоже там была, но сесть на неё Мэллит не смогла, помешала отогнавшая нечисть адрианова эспера, подаренная ей Дювье.

Герман и Паоло пришли к Ричарду, пытаясь его предупредить, что он совершил и продолжает совершать ошибки, из-за чего подвергается опасности. То же самое говорил ему явившийся позже Арамона, ("У тебя есть хозяин, между вами кровь и клятва... Скалы не простят клятвопреступника") только Ричард так ничего и не понял. Но увести его они не пытались, ведь перед ними он не был виновен.

Извините, это не объяснение. Так мне кажется.
Зоя Гастаки приходила за Луизой, собираясь ее увести. И увела.
И что с того? 

Выходцы-мстители (выходцы холода по принятой на ЗФ терминологии) приходят за людьми, виновными в их смерти, и уводят их. Так Удо собирался увести Мэллит, принимая её за Альдо, но позволил себя упокоить, убедившись в своей ошибке. Так Джастин пришёл за своим убийцей, но не увёл его, потому что любил, и тоже предпочёл быть упокоенным.

Уведённые выходцами тоже становятся выходцами, как Зоя, хотя, возможно, часть из них просто умирает, а выходцами становятся лишь те, кого увезла, волей или неволей, Пегая кобыла, ведь Арамона увёз Зою на ней, а Цилла заманила на неё Луиджи. И Удо говорит Мэллит, когда Кобыла от неё шарахнулась: "Тебе не уйти от меня даже к Ней", то есть, видимо, не стать выходцем.

Выходцы тепла приходят за родственниками и сожителями и уводят их - так Арамона неоднократно приходил за своей семьей и увёл-таки Циллу, которая тоже стала выходцем.

Зоя Гастаки пришла к Луизе и вывела её с Селиной из обречённого замка, спасая им жизнь. Ни Луиза, ни Селина выходцами не стали. Есть разница?

Безусловно. Только вот мне не ясно, все ли категории выходцев Вы перечислили. И потому неясно, к какому типу относить отца Германа.
Вы уверены, что Арамона стал бы выходцем, если бы уехал с отцом Германом?
Я не уверен.

Кстати! Если глубоко пьяный Арамона сумел в считанные минуты понять причины экстренного отъезда Германа и Паоло, то мне придется усомниться во всей  информации об Арамоне, содержащейся в матчасти, кроме его имени и семейного положения.
И зачем бы ему Германа убивать?

Я тоже не уверена, что перечислила все типы выходцев. Ясно лишь, что отец Герман относится к тем из выходцев, кто, по словам полковника Вайспферда, "не забыл себя", а таких, видимо, меньшинство.


Я тоже. Возможно, что он просто умер бы. Ясно лишь, что он уехал на Пегой кобыле и в результате стал тем, кем стал.


С перепугу. Он решил, что Герман собрался на него донести кардиналу. Ведь капитан, со злости не подумавши, загнал в узилище без вины юношей из очень влиятельных семей. Узнай Сильвестр об этом, да ещё пожалуйся на него хоть графиня Савиньяк, хоть маркиза Салина, он бы вылетел из Лаик, как пробка из бутылки - и прощайте тогда все планы добыть любимой доченьке родовитого и богатого жениха, да и жалованья жалко, и полугода свободы от домашних неурядиц.   

И кстати, не сразу вспомнила. Отправив унаров в Старую галерею, Арамона сидит у себя и пьёт, затем к нему является отец Герман, а ещё позже - Валентин, рассчитывая, что он уже спит, приносит свой "диплом дурака, невежды, труса и пьяницы" - и не застаёт Арамоны в его комнатах! 

  Эрэа Dama, вам не кажется, что это слабоватый аргумент? Первый же выезд Альберто или Арно (да в общем то и любого, кроме Ричарда) в город и встреча с родными - и смерть отца Германа становится, мягко говоря, бесполезной. Ибо история с галереей так и так выплывет. К тому же отца Германа взбесил не факт "заточения юношей из очень влиятельных семей", а то, что заточили их на Старой Галерее.


  Вот это весомо. Но всё равно, поверить в то, что пьяный в хлам Свин легко и бесшумно справился с молодым (а также сильным, ловким и тренированым) унаром и в общем то не старым священником... лично мне сложновато. Вы, я так понимаю, не пробовали по пьяни бесшумно подкрасться со спины? Или даже постоять в засаде? Поверьте, это проблематично.

  Кстати, возможно, я что-то пропустил, но откуда взялась теория, что когда Паоло и Герман зашли к Окделлу в каморку в Лаик они были уже выходцами? При любом раскладе не рановато ли? Тому же Удо для превращения в выходца почти сутки понадобились.

Арамона - трус и дурак. Трус перепугался до потери рассудка, дурак не сообразил, что убийство ему не поможет.


А разве Арамона это понял? Герман занимался историей Лаик и знал, что Старая галерея может быть опасна, потому и поспешил увезти из Лаик унара, пролившего в ней кровь, а капитан если что и слышал, то счёл эти слухи старыми сказками. Он в Лаик служил в общей сложности лет двадцать, и никаких происшествий в Старой галерее при нём не было, иначе он не отправил бы туда мальчишек, за которых как-никак отвечал.


А надо ли было подкрадываться со спины? Можно было подойти открыто, спросить, куда это они собрались и тут же ударить сначала одного, потом другого, ведь оба были безоружны.

 

До этого отец Герман изъяснялся вполне вразумительно, а тут перешёл на невнятицу в самом выходцевом духе, призывая Ричарда к осторожности "именем Четверых" (это священник-то!) да ещё назвал Ричарда старинным, давно вышедшим из обращения титулом "тан", а Паоло заговорил о четверых и Сердце зверя, о котором при жизни вряд ли имел понятие. 


А вот этого мы не знаем. Удо умер в ночь на 5 Зимних Скал, а Ричард заглянул в кабинет только вечером дня 6-го, то есть прошло около полутора суток. Удо мог встать в любой час из них.

Ему хватило мозгов понять, что он обижает отпрысков "правильных" семей, хватило мозгов предвидеть, что скажет кардинал, хватило (по вашим словам) определить степень угрозы от отца Германа (а также хитрости и ловкости чтобы, будучи пьяным, с ним расправиться)... Но не хватило мозгов понять, что любой унар тут же расскажет об этой истории всем знакомым, до кого дотянется. Странновато как-то звучит, вам не кажется?



   Я видел по пьяни трусливых, видел воспылавших храбростью во хмелю, но поверьте, еще никогда не видел, чтобы пьяный в стельку хитрил. Хотя я многого в этой жизни не видел, конечно.
   В любом случае, в характере Арамоны имхо было бы с перепою расхрабриться и полезть к отцу Герману с разборками "я тут главный или кто?". Но никак не рассудительно стукнуть ножом, предварительно начав разговор.
   Да и сам процесс... Сначла Германа, потом отвлекшегося на труп Паоло... В мире, где шпагой начинают учиться владеть едва не раньше, чем ходить (горячие кэнналийские парни :)), надо быть Ричардом, чтобы уставиться на падающий рядом с тобой труп твоего провожатого, подставившись сам под нож. А как минимум шпага у Паоло быть просто должна. А скорее всего и кинжал.
   Скорее я поверю, что их прибили слуги. Зачем? Другой вопрос...


  Ну вообще тот еще был священник...


  Ну о чем Паоло имел понятие, а о чем нет... этих кэнналийцев даже Создатель не разберет. Тем более если он действительно родственник соберано, то мог и по библиотеке его пошуровать.


  Почти двое. Но это мало что меняет.
  А вы считаете, что это дело недолгое? До сих пор, вроде бы, таких шустрых покойничков выходцев не наблюдалось. Чтобы через пару часов после смерти уже бегать по миру.

Почему я уверена, что Паоло и отец Герман, заходя к Ричарду, были уже выходцами:
- Ричард замечает, что у Паоло руки холодные;
- Паоло просит разрешение войти и заходит только получив это разрешение. Отец Герман не заходит и не просит разрешения, потому что даже Дик понял бы, что такая просьба со стороны старшего, да еще и священника, выглядит странно;
- ну и разговаривают они именно в манере выходцев.

Возможно, Арамона в состоянии опьянения среагировал только на очевидный раздражитель - отца Германа. Остальные унары ничего прямо не предпринимали, не грозились рассказать о том, что он запер их в Старой галерее и Арамона о них в тот момент просто не подумал. А потом уже стало поздно, не убивать же всех шестерых унаров.

Тут как бы не весь Лаик надо будет перебить.

А где-нибудь все эти лица перечислены, кто есть кто?
[spoiler](http://i020.radikal.ru/1207/4e/d375e9460c6c.jpg) (http://www.radikal.ru)[/spoiler]
В основном я догадываюсь, но хотелось бы ясности...

Где-то были, но я сейчас не вспомню.
Самый левый не помню точно, но кто-то из Ариго - Штанцлер - Катари - бюст Эрнани - Матильда - Альдо - Робер - Алва - Сильвестр - Манрик - Фердинанд - портрет Франциска - Ли Савиньяк - Марсель - Герард. По-моему, так.

Эры и эреа... Вопрос с выходцем-Германом меня тоже несказанно волнует, но кое-что не сходится. Если Герман пришел за Арамоной по памяти холода, как за своим убийцей, то почему же он его оставил одного? Т.е. сказал собираться и вышел, а не повел сразу, как Удо Мэллит? А если еще учесть, что Герман все же получается из тех выходцев, что не забыли себя, то напрашивается вопрос: а зачем ему тогда приходить за убийцей? Как-то Герман и месть у меня не складываются...

Ага, спасибо. Я на четырёх ошибся, и все по краям. Я думал что слева Феншо и Придд, а справа непонятно кто и Ричард. А за бюст и портрет особливое спасибо.

  Что-то впоследствии Герман и Паоло не очень то утруждали себя спрашиванием разрешения на вход. А вот вежливый человек, врываясь ночью в чужую комнату, действительно бы спросил (что Паоло и сделал). Отцу Герману что-то спрашивать и более бессмысленно, он имеет право ходить везде. Только зачем ему в данной ситуации входить?

  Да и главная проблема - ну не верю я, что напившийся до едва-на-ногах-стояния Арамона мог справиться с двумя молодыми, физически развитыми людьми.

 

  Кстати тоже верно.

Почему? Мне кажется, это возможно.
Ведь отец Герман не питал к Арамоне никаких чувств, которые могли бы остановить желание отомстить (как произошло с Джастином). Мне кажется, что для того, чтобы вернуться за своим убийцей, который до того еще и запер в опасном месте шестерых ни в чем не виноватых мальчишек, за которых нес ответственность, особой мстительности не требуется, а отец Герман не производит на меня впечатления такого же человека, как святой Оноре.

Крайний слева - Ричард; а Савиньяк - не Лионель, а Эмиль (у него желтая перевязь, которую носят генералы от кавалерии). Манрик - самый старший из этого обширного семейства, глава дома, Леопольд (который был тессорием).

Если отцу Герману можно ходить везде, почему он не может прийти к Алве? Зачем ему тогда Матильда в качестве посредника? Похоже, Вы не совсем правы....

Мне кажется, что выходцы вынуждены мстить даже помимо своей воли. Джастин не хотел смерти своего убийцы, но всё же вынужден был прийти за ним, и всё, что он смог - найти брата и рассказать ему, как его упокоить.

1. Несколько раз перечитала этот отрывок, так и не нашла, где же упоминаются холодные руки Паоло.
2. Чтобы выходец мог зайти, его надо позвать по имени. Официального разрешения "Входи" не нужно, иначе Арамона бы зашел в дом, когда пришел за Луизой.
Насчет того, что отец Герман не заходит, у меня сомнения. Или в ход пошла альтернативная геометрия. Ибо [spoiler]"Паоло наклонил в знак прощания голову и вышел, клирик последовал за ним, но на пороге оглянулся. <...> Дверь захлопнулась, и наступила тишина...". Как клирик мог выйти, если не заходил, мне не понятно )[/spoiler]

3. А вот когда Герман пришел к Арамоне, он говорит вполне как человек. Да и Паоло во сне-бреду Ричарда в доме Алва тоже. Да еще и эсперу носит. Правда, мало понятно, что там было бредом, а что нет, ибо Паоло уж очень манерами и жестами похож на Рокэ..

Кстати, еще одна шпилька в теорию невинно убиенного отца Германа, пришедшего за своим убийцей - почему он так долго ждал? Ведь с момента исзченовения (смерти?) до прихода за Арнольдом прошло минимум 5 месяцев. Удо вроде меньше времени понадобилось )

Просто в дом Алвы все они приходят не наяву, а во сне Ричарда. Один из тех необычных снов, от которых, как  говорил алатский мужик: «Можно не проснуться».

 
  Прошу прощения, эрэа, неточно высказался. Я имел в виду живому отцу Герману и везде в Лаик.

Но Арамона то точно не во сне - лестница-то  сгнила как во время обычного визита гнойноразносного выходца .

В реальности там ничего не сгнило. Просто Ричард от этого весьма активного сновидения пошел во сне ( ;) мало-мало лунатик), потом схватился раненой рукой за перила лестницы, проснулся от боли и навернулся вниз.

Позже еще  для Робера отмазку придумал.

"– Вижу, вас удивляет мой вид? – начал Ричард, изображая улыбку.
– Удивляет, – честно признал Робер, – но с каких это пор мы стали на «вы»? И, раз уж ты первым начал, что с тобой случилось?
– Ты не поверишь, – Ричард очень громко засмеялся, – я упал с лестницы. Болван рабочий оставил инструменты, а фонарь погас. Я не заметил, поскользнулся... Пройти две войны и едва не сломать шею в собственном доме! Такая глупость!"

[spoiler]В очередной раз содрогнулась от омерзения при упоминании о собственном доме.  ;-v[/spoiler]

Но там же вроде как упоминался ремонт лестница после пробуждения лунатика. Наизусть не помню, но что-то вроде про указания починить перила после ?

Ремонт там и правда был. Дикон уже вовсю хозяйничал в собственном доме, копируя в этом любимого Альдо.

"Наль церемонно пропустил гостя впереди себя. На лестнице возились обойщики и резчики, меняя синее на золотое.Хорошо, Айрис осталась у кузины, иначе бы не обошлось без скандала."

Сталобыть у выходцев (включая Арамону) есть способность входить в сны  ::) Тоже наверное при каких-то условиях. Возможно клиент должен быть близок к смерти.

Полагаю, это все же не обязательно.
К примеру, зелень, которую видел Ричард тогда в кабинете, очень мне напомнила зелень, в которой тонула Мэллит во время своих ведений.

Похоже, в Кэртиане есть какой-то иной слой реальности, где можно повстречаться с потусторонними и (даже) с поэтусторонними существами. К примеру, когда Алва спас, умиравшего в Агарисе Эпине у них был один "сон" на двоих.

Или "клиент" выходца не в состоянии отличить сон от яви. Кстати, лихорадка, в которой пребывал Ричард после дуэли вполне могла способствовать смешению сна и реальности. Хотя безо всякой лихорадки Ричард пил вино с "Рамиро" и был уверен, что тот ему снится.  ;)

Зелень периодически преследует и Робера. Наяву. И никто, кроме него, не видит.

Ну здесь все таки другой механизм какой-то, магия крови, Ракан пришел на помощь вассалу. У Мэллит это из-за гоганской магии. У Окделла не знаю, вероятно из-за того , что он сам скверны нацеплял (от возлюбленного анакса заразился)

Сами по себе опилки в голове , думаю, не являются достаточным условием, нужно и состояние здоровья соответствующее, переходное практически или близкое к тому  :)

Робер Повелитель молний, ему положено.
Из неэориев зелень видела Луиза в октавианскую ночь.

Механизм другой (у каждого свой) , но слой реальности, КМК тот же.

  Когда во время поездки в Надор к Ричарду заявилась Зоя, он вполне осознает, что не спит.
Еще бы… Полагаю, «сон» про мертвецов стал для Ричарда очень навязчивым.
«Кто бы тебе ни снился, он – созданный тобой фантом, а слуг во сне лучше не звать. Или они не придут, или вместо них явятся мертвецы.»
Робер, вообще, много чего "видит". Похоже, для того чтобы перейти на тот уровень, некоторым спать  необязательно.

Дамы и господа, а откуда вообще взялась версия, что отца Германа и Паоло убил Арамона?  ???
В матчасти, насколько я помню, нет ни одного ясного намека на это!
Ну совсем, AFAIR! 
Неужели только потому, что за Арамоной приходил выходец отец Герман? Так в Фельп за Луиджи Джильди приходила выходец Поликсена Лагидис! Ее Луиджи убил?
А если бы во время визита Германа к Арамоне мимо проезжал Алва, да вмешался бы? Кого тогда узрел бы Арамона?

И реконструкция событий той ночи в Лаик у меня никак не получается, если считать, что Арамона кого-то убил.
И причин убийства для Арамоны я, извините, в упор не вижу.

Как-то так...

Цилла за ним приходила, не Пегой Кобыле. Цилла переоделась Поилксеной , а ПК  белым конем (хотя на счет пола не уверена, точно непомню)

В основном by attrition (методом исключения), как я понимаю.
За Луиджи приходила Цилла.
Поликсена, насколько мы можем судить, выходцем не стала.

Да не переоделась она! Облик она сменила! :)
То-есть, выходцы это могут? То-есть, выходцы одной природы со Спутниками Ушедших?

А вот еще вопрос! Паоло, как мне кажется, был отравлен: порезался, открывая бутылку вина.
Он вполне мог стать выходцем. А отец Герман? Ему-то времени хватало? Если учесть, что отец Герман освободил шестерых арестантов, разогнал их по комнатам, и Дик даже заснуть не успел, как к нему явились два выходца: Паоло Кальявэра и отец Герман!

Когда и кто успел убить Германа? А если он еще не был убит тогда, то выходец  ли он вообще? Облик-то может менять не только Цилла!

Как видим, могут. По крайней мере особо продвинутые выходцы, к которым относится Цилла, а ПК внешность еще в Белой Ели меняла.

Так методом исключения первым Арамона исключается!
Он не мог, ему не по силам было, и причин не было.

(вкрадчиво) А отец Герман стал?
В Агарисе и в Сакаци Робер Эпинэ с выходцем дело имел? Или нет?

Стал. И Паоло тоже.


Робер имел дело с астэрой, а именно с фульгой. Она принимала облики Мэллит, Вицы и Лауренсии, последнюю взяла из памяти Робера. Но под видом Лауренсии в Агарисе, а иногда  Марианны в Олларии, к Роберу приходила найери, та, что присутствовала при разрушении Агариса, а затем перебралась в храм Октавии в Старом парке.

Другое дело, что Цилла тоже была в Агарисе вместе с Арамоной и Пегой кобылой и даже, не слушая возражений отца, вознамерилась было увести Робера, но ей это не удалось. Вторая попытка, на дороге в Яблони, тоже оказалась неудачной, за Робера вступилась фульга и погибла в схватке, а затем его защитила Осенняя охота.

А когда Лауренсия приходила к Роберу в виде Марианны и по каким признакам это видно  ?

а иногда  Марианны в Олларии, к Роберу приходила найери, та, что присутствовала при разрушении Агариса,

Простите! а в каком из эпизодов опубликованных книг вы считаете, что вместо Марианны присутствует найери?

Каким образом каждый из них стал выходцем? И когда?

Освобождал из Старой галереи унаров еще человек. Это было существенно после полуночи, поскольку накануне полуночи Суза-Муза принес пленникам мешок с едой "Арамоны". Потом они успели посмотреть призраков Лаик, поесть и попить, а до рассвета к Ричарду уже явились два выходца. Причем, я по-прежнему Германа выходцем не считаю.

Как мертвецки пьяный Арамона ухитрился убить двух человек, один из которых был совершенно точно вооружен? Как он ухитрился после убийства скрыть улики, протереть шпагу/почистить пистолеты? Пьяный это способен сделать только на рефлексах. Вот пьяный Алва мог бы. Райнштайнер пьяный мог бы... А у Арамоны рефлексов нужных нет.

Утром, проспавшись, Арамона так-таки ничего и не  вспомнил? А потом... Когда чистил шпагу и смазывал пистолеты?.. Тоже не вспомнил? А если он убивал шпагой, то и одежда могла несколько запачкаться кровью... И тоже не вспомнил? Так не вспомнил, что, когда в Кошонэ к нему пришел "отец Герман", Арамона был уверен, что тот живой?

Кстати, еще! А какую же еду у Арамоны украл Суза-Муза, если Арамона сел вечером напиваться тинтой и закусывать колбасками?
 

Почему Вы так уверены, что Арамона имел дело с кем-то другим?

  ??? А кем считаете?

Видите-ли, я не совсем (или, точнее, совсем не) усматриваю разницу между Астэрами и выходцами.

Но считаю Германа одним из Астэр.

  ;D Ну, если для Вас между этими сущностями нет никакой разницы (а почему кстати?) то можно и Арамону астэром назвать.

А я отличий в их природе не нахожу. И те и другие -  полиморфы, бессмертны, пока не убьют.
А из чего жизнь выкачивать - из людей или из предметов - непринципиально.

Но они друг дружку не переносят. Так что, похоже, для них все же принципиально )) Или фульга накинулась на Циллу, чтоб не делиться с нею Робером?

Кстати, давно занимает вопрос - в каких отношениях ПК и синеглазая Оставленная? Это как бы две стороны одной медали (и та и другая - Она) или все же противоборствующие силы? может и глупость сморозила, но, правда, интересно  ::)

Ну... Люди тоже не переносят других людей по религиозным или политическим причинам. Но принципиальной разницы между приверженцами различных религий или партий все-таки нет.

   ??? Совсем запуталась.
Если по этой вашей личной концепции выходец = астэр,
то почему Вы НЕ считаете о.Германа выходцем, а считаете астэром?

Я не говорил, что выходец = астэр!
Я говорил, что я принципиальной разницы между ними не нахожу.
Ну, то-есть, бывают найери, фульги, литтены, эвро и выходцы (возможно, нескольких видов).

Я, конечно, прошу прощения... НО у меня осталось впечатление, что фульга - это сущность, в некотором роде Повелителю молний присущая... Ф... каламбур получился. Но я что хотела сказать? Мне кажется, убедившись в "хорошести" Робера и его "повелительстве", фульга приняла решение его защищать - словно по обязанности. В версию, что ей просто жить надоело и поэтому она сцепилась со столь мощным противником, как Цилла (ставшая уже не выходцем,а чем-то куда как более опасным), я не верю... За что-то и по какой-то причине фульга жизнь отдала... Значит, Робер, с её точки зрения, того стоил... Не за каждого просто хорошего человека фульга согласится погибнуть.... Ну, как-то так....

;) Хорошо, переформулируем выходец =  астэр + дельта , где дельта - бесконечно малое  значение (раз уж оно до размеров принципиальной разницы не дотягивает).
То есть, все таки, наличиствует некая классификация этих сущностей. И раз уж она есть, то имеются какие-то (уже) принципиальные  признаки отличия одних от других. Вот и интересно, какие признаки, на Ваш взгляд, отличают выходцев (нескольких видов) от астэр (нескольких видов). А после, проверить на наличие этих признаков  о.Германа.

К примеру, астэры выкачивают жизнь из людей (пьют их), занимаясь с ними сексом.  В свете чего ночной визит о.Германа-астэра к капитану Арамоне приобретает весьма пикантный нюанс. :-*  :-[

Предлагаю формулировать иначе: Астэры и выходцы принадлежат к некому альтернативному Кэртиане миру. К Кэртиане со знаком минус.
Как и Абвении.


Было бы неплохо. Но в матчасти мало информации, и часть имеющейся информации недостоверна волею автора. ;)


Ой ли? Только ли сексом? Вы уверены, что Джильди с кэцхен сексом занимался?
Кроме того, если допустить, что выходцы получают силы указанным Вами способом, тогда придется признать, что сексом они занимаются с мебелью и архитектурными сооружениями, что не в пример пикантнее.

Ничего не понимаю...
Астэры - спутники Абвениев.
При чем тут выходцы?..

Похоже,  у эра Spokelse есть своя теория на этот счет. Вот, второй день уже пытаюсь разобраться. ;)
  ??? А можно об этом более подробно и развернуто?

Но не мешает же вам этот недостаток информации классифицировать о.Германа именно, как астера, а не как выходца. Вот и интересно, по каким критериям Вы это делаете?
Да, уверенна.
[spoiler]«– Выпей! – потребовал Ротгер, всовывая в оледеневшие пальцы флягу. – И пошли отсюда.
– Зачем? – возмутился Луиджи. Только что было так хорошо. Он и звезды над головой. И больше никого!
– Затем, что хватит, – отрезал племянник супруги Вейзеля. – Эк тебя закрутило, знал бы, сам на дерево полез, и кошки с ней, с вежливостью.
Дерево? При чем тут какое то дерево?
– Ротгер, – ноги по прежнему не желали слушаться, пришлось вцепиться в Вальдеса, – я ведь не пил.
– Не пил, – подтвердил Кэналлиец, – зато тебя сначала пили, а потом поили. А я тоже хорош, отвлекся... Ну, кто ж знал, что подружка на тебя глаз положила, ладно хоть не до смерти залюбила. Ничего, к вечеру оживешь!»[/spoiler]
«Доктор, да Вы извращенец» (С) ;D
А что является основанием для такого странного «допущения»? Лично я для этого не помню никаких предпосылок в Матчасти.

Господа, вы не задумывались над проблемой, каким это образом тот, кто ЗДЕСЬ, может быть спутником тех, кого ЗДЕСЬ НЕТ И НЕ БУДЕТ?  ;)


Вряд ли: мало информации.
Одно мне пока ясно: и у астэр, и у выходцев альтернативная энергетика. Если угодно, и те и другие - вампиры. В самом широком понимании этого термина.


Да просто потому, что прощаться с Диком в Лаик Герман пришел уже не человеком. Прощание это имело место никак не позже 6 часов утра (ибо - до рассвета). А освобождал Дика из Старой Галереи еще Герман-человек.  Никак не раньше часа ночи, поскольку около полуночи Суза-Муза обеспечил арестантов едой и выпивкой, потом они посмотрели шоу, поели и выпили, потом их освободил Герман и развел по камерам... И был все еще человеком. Говорил он, как человек.
Но Паоло на тот момент был уже отравлен. Паоло хватало времени, чтобы умереть, и стать выходцем.
А Герману не могло хватить времени.


А я не уверен! Секс в человеческом понимании и секс с существом, который не совсем материален, - не одно и то же.



Да неужели? Почему ветшает дерево и покрывается плесенью после визита выходца?

Принципиальная разница - как минимум в том, что выходцы способны к размножению (путём увода), а астэры нет.

Это точно? ;)

Во всяком случае, мы с уверенностью можем сказать, что ни в Хексберг, ни в Агарисе, ни в Надоре за многие столетия ни одной новой астэры не появилось. И что все без исключения астэры, которых мы видели, размножаться даже и не пытались. И что в приложениях на такое и намёка нет.