Форум официального сайта Веры Камши

А если замешивать конспирологию на ИМХах - давайте задумаемся об источниках знаний барона о посторонних вещах. У него что, подвалы набиты древними томами разных Павсаниев?
Есть впечатление, что знания о гальтарском периоде утратили не только всяческие Альдо, но и куда более серьезные люди. Может, что-то есть по библиотекам древних родов, хотя еще вопрос, что они перевозили при переселниях в новые места.
Навернка что-то есть в Кэналлоа - хотя вряд ли полный корпус документов из Гальтар.
Кому из жителей Талига что-то скажет фраза "Агмаренский Волк на Террасе Мечей"? Кто знает про Террасу Мечей и может опознать ее на вазовом изображении? Кто знает про агмаренского Волка и может опознать сюжет, в котором он пребывает в указанном месте?

Арлетта, читавшая Иссерциала и Софимета в подлиннике, может. Опознала же она, не видя, по одному упоминанию о том, что гальтарскую статуэтку "Бегство" можно показывать только замужним дамам, не только сюжет, но и позы персонажей...

Емнип, земные греки обожали снабжать вазы пояснительными подписями. Если уж гальтарская эпоха – это аналог античности, то и там могло быть так же.

Да, и максимум, что там было бы написано, если судить по аналогиям - это имена или обозначения действующих лиц.
Многое бы узнал непосвященный?
Вот я, например, зная про гальтарский период больше талигойцев, теряюсь - о ком идет речь, и что он мог делать на этой самой Террасе...
В том-то и беда. Если Иссерциал пересказал в своих произведениях некий античный фривольный сюжет -- это еще означает, что ичторические событи среднегальтарского периода были так хорошо известны. 

Собственно, надписей "Влк. Агм." и "Терр. Меч." достаточно, чтобы назвать вазу. Знать, что он там делал, для этого не обязательно :).

Но на самом деле про Террасу известно больше (см. разговор Альдо и Ричарда о Штанцлере и выцветших чернилах королевы Бланш).

Вот тебе и загадка.
Если под Волком Агмарена подразумевается Манлий Ферра (а больше, вроде бы, некому) в человеческом ли облике или в облике родового герба, то чего ему на ТМ делать-то?
Он, вполне возможно, и проходил когда-то испытание, но задолго до того, как получил свое прозвище - и с чего бы тогда еще рядовому мелкому эорию, даже не кровному вассалу, такая честь - вазы посвящали?
А когда он стал Волком, площадка уже не фунциклировала.  :(
И более ранние времена мы приплести не можем - союз с агмами на момент утраты способностей управления Террасой только-только возникает.
Так что тут явный анахронизм - или Агмарен или Терраса.
Или эта штуковина - на что-то тонкий намек читателям, или Коко подсунули фальшивку и оно ни разу не среднегальтарская бронза.

Боюсь, Коко прекрасно понимал, что Ферра жил намного позже среднегальтарского периода - и, стало быть Волк Агмарена - кто-то иной... 
.И, опять же, возникают мысли о том, что происходило сие задолго до союза с агмами...

а про террасу - кто будет помечать общеизвестные  вещи?

Ну, достаточно, чтобы вазу делали тогда, когда он был уже был Волком. Картина под названием "Франциск Великий в детстве" нас бы ведь не удивила?

Только среднегальтарский период был за века до рождения Манлия Ферры.
Меня бы не удивила картина "Петр Первый в детстве". Но миниатюра раннего средневековья "Петр Первый в детстве" изрядно озадачила бы...

А ведь и правда... Значит, это был другой Волк, Коко вряд ли бы слажал. Если только он ту вазу не сам сделал в порядке троллинга ;D.

вот и вопрос - что это за волки тамбовские агмаренские с кровью эориев или подозрениями на ее наличие?
И что же за вазы такие таинственные...

а что до последней мысли - это надо обладать странными наклонностями, уж не говоря о знаниях...

  Как, неужели всё это (http://zhurnal.lib.ru/b/brigita_o/index_8.shtml) неправда?!  АААаа...а...

А были в геральдике гальтарских времен агмаренские волки?
Или, по крайней мере, мог быть в те времена кто-то с таким прозвищем?
Что касается Манлия Ферра, то он вполне мог быть эорием. Он мог быть даже Повелителем...
[spoiler]А мог и не быть.  :P[/spoiler]

Тогда что, Повелитель Скал у нас Ноймаринен? Это бы, конечно, было очень хорошо, для всех, но не многовато ли у него наследников для Повелителя на Последнем Изломе?

Я этого не утверждал.
Но в матчасти нет информации, на основании которой можно сделать вывод о том, что Манлий Ферра не мог быть эорием.

Эорием, вполне вероятно, был, ведь его потомки - эории, а мне почему-то не хочется думать, что в семье Ноймаринен были адюльтеры; думаю, все-таки к Дому Скал они принадлежали с самого начала, то есть с Манлия и Юлианы. Но вы намекнули, что Манлий мог быть Повелителем, а не просто эорием, а это уже совсем другое...

Я этого не намекал. Но - теоретически - он мог быть эорием любого уровня.

    Вообще-то Манлий Ферра приходился племянником последнему Абвениарху, а в жрецы эориев не брали. (Прил. к ЛП) Конечно, неизвестно, с какой стороны было это родство - если его мать была сестрой Абвениарха, то могла и выйти за эория. А вот если отец был братом - тут ничего не попишешь.  :P К тому же в ОЭ Манлий не раз именуется безродным, причём не только Ричардом Окделлом. Так, к примеру, в Приложениях к ЯМ сказано: В 13 году круга Волн нового периода дочь Ликандра Юлиана (395 Круга Ветра г.п - 78 круга Волн н.п) тайно сочеталась браком с безродным любимцем Эрнани Манлией Феррой. Брак был одобрен императром, но семья Надорэа отвернулась от новобрачных. Единственным исключением был брат Юлианы Луциан.

    Многовато. Это во-первых. А во-вторых - Ноймаринен определён как кровный вассал Скал, ergo, не может быть Повелителем, поскольку данные линии, если можно так выразиться, не пересекаются. Повелительство может уйти, как случилось с Приддами, но кровный вассал не станет Повелителем, даже в случае пресечения рода последнего, как вышло с Окделлом. [spoiler](ох, вот бы кто-то из Окделлов - пусть жутко незаконнорожденных и ничего не подозревающих был жив! ::))[/spoiler]

А если он был бастардом? ;)

Нет, о Манлии лучше не здесь говорить.

В принципе, это вообще, могло быть сделано только, и только, для Робера .
Марианна в скорости должна стать герцогиней Эпине. Вполне очевидно, что возникнут серьезные проблемы с тем, как она будет принята в высшем обществе. Сейчас же, пока Катарина регент, она в силах облегчить ее ассимиляцию там, своей волей и властью вытащив куртизанку ко двору, т.е. на самый верх. Понятно, что это всех сложностей не решит, но все-таки сделает грядущие перемены проще  и не столь неожиданными для окружающих.

Что ж, попробуем,  ;) как вариант.
Как нам известно, Салиган подрабатывает у гайифцев. И гайифцы же являются хозяевами Штанцлера. Значит, с помощью  Салигана можно организовать какую-нибудь провокацию для СБЧ, ведь королева ОЧЕНЬ заинтересована в его отъезде из столицы.
Это с одной стороны. Но, с другой, я, на месте Катарины, очень сильно поостереглась бы напрямую давать какую-то информацию этому скользкому типу. Значит, нужен надежный посредник, который все организует. И посредник этот должен быть ОЧЕНЬ надежным, таким, чтобы не начал своей игры против королевы, иначе Катарина рискует угодить из огня да в полымя. Но учитывая, что Коко с Марианной ранее оказывали Алве весьма специфические услуги, и делали это весьма корректно (и, если Катарина знает подробности), королева вполне могла решиться, также воспользоваться их помощью для своей интриги.
Как бы там ни было, а согласно утвержденному Gatty списку 16+4+1, потомки Манлия Ферры  - герцоги Ноймаринен ( фамилия которых в древности звучала, как Агмарен) – есть кровные вассалы Дома Скал.
Так что, Волки Агмарена по праву крови очень даже могли подниматься на Террасу Мечей, и сюжет для вазы вполне мог быть основан на реальных событиях.

Только вот память о том, что предки Ноймаринена были эориями, вроде бы, отсутствует...
По крайне мере, одна семья Повелителей этого не знала.

Или предпочла "забыть" об этом скандале.

Не знаю...
Надорэа закатили истерику по поводу выхода Юлианы замуж за Манлия...
Окделл, потомок Надорэа, понятия не имеет об эорийских корнях Ноймариненов.
ЕМНИП, в тексте книги о них - ни одного прямого слова...

Зато косвенных хватает…  Да и мнение Gatty тут никак не оспорить - Ноймаринены эории.

Следует отметить, что Надорэа закатили истерику в Конце Гальтарского периода. А пресловутая  вазочка Коко была из периода  Среднегальтарского. Так что некий скандал с «лохматым варваром», забравшимся на верх Террасы Мечей, разразился очень давно.

Насколько я понимаю, ТМ способна лишь определить принадлежность к Высокому Дому, но не ступень эория в его иерархии.  Установить, откуда этот «камешек с горы» свалился на голову Дому Скал, было невозможно. Похоже, ни один из пяти родов Дома не пожелал признать его своим. Да и скорее всего  гордый вождь агмского народа сам по себе не сильно-то рвался  к ним в родственники.

Полагаю, далее эти господа «разошлись, как в море корабли», желая, как можно быстрее забыть друг о друге. Со временем скандал забылся, одна только карикатурка на древней вазочке от него и осталась.

Ну а Дикон, не имеет понятия даже о более близких своих родственниках,   :P «ибо недостойны».

А если всё проще, и вход на Террасу Мечей был закрыт для неэориев только во время обряда? Иначе зачем Эридани понадобилось устраивать проверку, приглашая на Террасу беременных женщин разного звания и демонстрируя, что простолюдинки войти не могут, если они никогда не могли войти? И, в конце концов, должен был кто-то там хотя бы подметать, а эория с метлой мне как-то трудно представить.

Может быть, на Террасе Мечей анаксы встречали послов или других высоких гостей?

Эория с метлой представить действительно трудно, однако, в ПЭ говорится другое
"Лишь с дозволения анакса и в его присутствии эории могли подняться на вершину мечей, и лишь анакс мог открыть дверь в загадочное подземелье."

;) А может быть, уборка Террасы Мечей  у них тогда, за почетную обязанность считалась?

А я с этим не спорю. Я только обращаю внимание,  что об этом Дик не знает и вообще, похоже, не знают и другие.
а вот Коко хранит такую интересную вазу...

Эрэа Dama, не будет Волк Агмарена террасу подметать...  :)

Придет Повелитель Ветра. Ветер сдует пыль... И никакой метлы.

Что любопытно, в комнате при упоминании названия вазы находились Эпине и Валме, и никто из них не удивился столь странному сюжету. Такая реакция скорее всего указывает, либо на то, что  народ за столько Кругов банально забыл кому можно было находится на Террасе Мечей, либо на то, что эта давняя история - всеобще известный факт, совершенно не вызывающий интереса.
Ага...  :D Повелитель Волн - дождичком помоет. Повелитель Молний - все просушит.  ??? И только, Повелитель Скал как-то не у дел....

Повелитель Скал Террасу от разрушения сохранит. 8)

Так совсем не обязательно, чтобы все или кто-либо об этом знал. Вот все знают, кто нынче Повелители Ветров и Повелители Волн. И что? Они таки повелители оных?

Ну точно так же все знают, что Ноймаринены — не эории... Кто сказал, что не с той же степенью достоверности?

"Как причудливо тасуется колода..." Впрочем, это уже из другой книжки...

/*Настойчиво*/ А ваза?

А ваза может быть стилизацией под среднегальтарский период.

??? В коллекции Коко подделка?

Сижу и вспоминаю (кино)историю про статуэтку одной бабушки...  ;) ;D

Не подделка. Стилизация. Предположим, периода века второго от основания империи.

Кроме того, подробности о вазе сообщает сам Констанс.
А Констанс - очень специфический болтун.

Да, весьма специфический
"– Вы не так меня поняли, – качнул паричком воспитатель морискилл. – Мы – это драгоценные камни, но драгоценные камни нуждаются в шлифовке и достойной оправе, а для этого нужны средства."
  ::) Как-то я сильно сомневаюсь, что этот изысканный господин снизошел бы в своей обожаемой коллекции до "бижутерии".

"Бижутерию" из драгоценных камней мог и не идентифицировать.

Но я несколько не понимаю, почему столь большое значение придается датировке вазы? И почему бы не приддположить, что Констанс элементарно солгал? В качестве отговорки и вместе с тем мотива такая ложь выглядит идеальной.

Извините, может быть пропустила, а зачем ему лгать в этом вопросе?

Я позволю себе процитировать фрагмент, где эта ваза упоминается.

[spoiler]– Дорогой Робер, – пропел Капуль-Гизайль, – разрешите вам представить графа Ченизу. Он наш старый друг.

– Рад вас видеть в добром здравии, герцог. – Щеголь поднялся из кресла и отвесил изящный поклон. – А вы изменились… Эта белая прядь надо лбом, она просто великолепна!

Может, и великолепна, Иноходец об этом как-то не думал, но выглядящий как причуда куафера бездельник и невыспавшийся маршал смотрят на жизнь разными глазами.

– Вы раньше встречались? – удивилась баронесса. – Я не знала.

– Очень давно. – Марсель не замедлил чмокнуть ручку красавицы. – Не уверен, что господин маршал меня помнит. В юности я пару раз заезжал в Эпинэ по приглашению брата вашего друга. Мы вместе были в Лаик, потом судьба нас развела.

Да уж, развела… Один лежит в Ренквахе, другой бродит по дамским будуарам и носит камзолы цвета персика.

– Я помню вас, – буркнул Робер, не зная, о чем говорить. За дверью раздалось царапанье и обиженное тявканье, оборвавшееся звенящим грохотом.

– Не обращайте внимания, – посоветовала Марианна, – это ни в коем случае не разбойники.

– Как сказать! – разволновался барон. – Там моя лучшая ваза. Среднегальтарский период… «Волк Агмарена на террасе Мечей»… Прошу меня простить.

Барон исчез за полускрытой обивочным шелком дверью. В этом доме не поймешь, где настоящая дверь, где – ложная. Баронесса засмеялась:

– Господа, я вас ненадолго покину. Боюсь, Коко потребуется моя помощь или утешение. Будьте благоразумны.[/spoiler]

Итак! Встречаются герцог Эпинэ и граф Ченизу.
Констанс их знакомит, и под первым же благовидным предлогом исчезает. А следом исчезает и Марианна. Тоже под благовидным предлогом.
Причем, ни Марсель, ни Робер  не разбираются в реалиях столь глубокой старины, и барон это знает.

Интересно! Ваза может быть поводом о ставить их поговорить наедине - понятно. Но зачем тогда  точное название вазы, могло бы и просто хватить "Старинная ваза, очень ценная". Получается  название вазы имеет значение :-\

Название может и иметь значение. Датировка же, которую выдал Констанс, как раз и является чем-то вроде "старинная, очень ценная". Только формулировка барона куда более эффектная и доходчивая.

Сравните, к примеру: "икона старинная, очень ценная" или "икона Андрея Рублева".

Что еще я бы отметил: ни за что бы барон не запер двух собак разного пола в комнате, где есть такой антиквариат!
А если б и запер, то едва ли Марианна так спокойно отреагировала бы на шум.
А она была спокойна. Значит, знала, что Готти особого ущерба не нанес. Ну там стул опрокинул, портьеру содрал...

Да, Марианна была спокойна и барон не оставил бы собак с ценностями. Значит просто предлог оставить Робера и Марселя одних.

Как некий аналог протирки оптических осей? С названием прозвучит убедительней...

Тот, который узнал статуэтку Умбертато с первого взгляда? 
Да еще, назвать эту подделку «своей лучшей вазой»?
Вы столь низкого мнения о Коко и его коллекции?
Я не приддполагаю этого потому, что умные люди никогда не врут без лишней необходимости. А барон, на мой взгляд, человек очень и очень умный.
  ;) Вот так, хитрецы, обычно,  и перехитряют самих себя.
  ::) Казалось бы, что могут знать об античных  вазах эти мужланы? И вдруг! Один из них задает вопрос «Волк Агмарена? Не эорий? Да как же он мог оказаться на Террасе Мечей? Нет, я немедленно должен видеть это.» - И все, задумка провалилась.
За то, если сказать о вазе, которую оба визитера видели в доме много раз… 8) Да кому она будет интересна?

А может, Коко этой вазой знающих людей выявляет?  ;) ;D
А сейчас просто использовал её не по прямому назначению?

В  таких вопросах иногда ошибаются искусствоведы с мировыми именами. И экспертиза не всегда помогает.
Вы столь высокого мнения о Коко?


А он врал по необходимости. Поскольку очень и очень умный.


Ой вэй! Ну вот с обоими мужланами Коко только вчера и познакомился! И с Робером он не беседовал о том, как одевались судейские чины в гальтарские времена, и с Марселем ни о чем никогда не говорил... Совсем обоих не знал...  ;-v


За что?
Это Вы о чем?

Да, высокого. И думаю, что «свою лучшую вазу» Коко показывал множеству самых разных людей, и с особым удовольствием - другим специалистам. Ужели никто бы не сказал барону, что сюжет на вазе полное фуфло?
И в чем была необходимость врать о несуществующей в природе вазе? Что, у него в доме реальных ценных ваз для отмазки не хватает?
  ;) Самонадеянность – это еще один способ попасться в собственную ловушку.
  :P За чЁм?
В смысле, зачем? Ну, зачем  Коко врать о несуществующей в природе вазе? У него этого барахла в доме полно. И он просто обожает знакомить своих гостей со своими достопримечательностями, даже если они не хотят знакомиться с пудингом ними.
Коли он, действительно, хотел оставить кавалеров vis-а-vis  -  проще и надежнее сказать про знакомую до тошноты обоим вещь, она уж точно не вызовет никаких вопросов.

Эрэа, прочтите ответ 86.  ;)

Читала. И по прежнему не вижу повода мудрить.
Эта парочка,  Коко и Марианна, давно понимают друг друга с полунамека.  И прекрасно понимают своих гостей - специфика их дома слишком такая.
А уж, интереса Марианны к антикам мужа - и вовсе не припомню.   ::) Одним больше - одним меньше.

Не понимаете?

Констанс солгал только по поводу датировки вазы. Для того, чтобы дать возможность Марианне оставить Валме и Эпинэ наедине немедленно после того, как он сам их покинет.

Да, барон  и Марианна в самом деле понимают друг друга.

Нет. Не понимаю.

Я вполне могу предположить, что собаки случайно пробрались в комнату с ценной вазой, и никакой интриги, вообще, не было.
Или, что собак намеренно заперли в комнате, где не было ничего ценного, и для достоверности отмазки упомянули о реально ценной знакомой кавалерам вещи.

Но зачем придумывать "лучшую вазу", которой никто никогда не видел - понять не могу.

   Капуль-Гизайли друг друга понимают...

   А вот я понимаю всё больше, что с обсуждением Ноймариненов как эориев и пресловутой вазы нас ждёт Премудрый Домециус. Или Матчасть?  :-\ Но обсуждение довольно увлекательно.  ;)

Мда... Я, видимо, за полтора десятка лет забыл русский язык. :(
Барон НЕ ПРИДУМЫВАЛ ни вазу, ни тот факт, что она лучшая.
Вазу, вероятно, видели все.

Барон придумал только СРЕДНЕГАЛЬТАРСКОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ вазы.

Лучше, чем я уже объяснял, я объяснить не смогу. Извините.

Еще бы… И ведь оба заинтересованы, чтобы Марианнин нынешний и Марианинн бывший при первой их встрече сразу между собой все выяснили.
  :-[ Да,  надо бы в отдельную  веточку отрезать,  а то неудобно как-то перед Катариной получается. 

Верю, что Вы очень старались и, безусловно, извиняю.  :)
И в свою очередь прошу извинения за то, что мне  так и не удалось понять некоторых нюансов Вашего объяснения.

??? Если эта ваза в коллекции Коко ЛУЧШАЯ –  значит, она УЖЕ весьма ценная. Зачем Капуль-Гизайлю превращать и без того ценный экспонат, в более древний?

??? Если эта ваза в коллекции Коко лучшая –  значит, он с гордостью показывает ее своим гостям, и наверняка рассказывает о ней со всеми подробностями. Да, ЭТИ гости могут не разбираться в антиках, но у них может оказаться хорошая память. Они случайно могут припомнить, что ранее эта самая ваза с громким названием была позднегальтарского происхождения. Глупо попадаться на такой мелкой, а главное, ничего не решающей лжи. (В этом еще одна проблема лжеца – надо точно помнить, чего кому когда говорил.)

??? Кроме того, я так и не поняла, что решает несколько большая или меньшая древность  экспоната для отмазки. Что? Окажись в опасности ваза помоложе, и Валме с Эпине сразу же обидятся на  спасающего свое имущество хозяина, или будут не пускать его от себя, держа за фалды камзола?

В общем, я бы на месте барона не стала бы так финтить. 
;) Как там говорил Вальдес? - «Кто много финтит, тот сам путается».

Вот и я не пойму...
Это примерно как:
"Ах, там жемчужина моей коллекции - икона Андрея Рублева, поздний палеолит!"
Зачем?Знал, не знал... У гайифского посла Робер и сам о себе не знал, что способен не только сорт вина, но и год урожая назвать.
Так вот и попадаются излишне хитроумные лжецы.  ;)
Как хотите, но мне все-таки больше импонирует версия, что на вазе изображен какой-то другой "Волк" из не дошедшей до нас истории. Мало ли, кто-нибудь из предков Хайнриха.

Не получится, ведь Хайнрихи - "Медведи", и вариты к тому же. Варит не мог носить фамилию - "Гав" Агмарен.
Это Агмарены - "Волки". Железный Манлий был Агмареном по происхождению и на вазе изображен какой-то его давний предок.

ИМХО - "Волк Агмарена" на вазе мог быть вот этот (http://samlib.ru/b/brigita_o/index_8.shtml).
Насколько понимаю - почти матчасть.

Примерно за 300 лет до событий "Пламени Этерны", как раз тянет на среднегальтарский период.

Когда-то с удовольствием читала, и очень жаль, что повествование так и не закончено.
Вот только, не понятно насколько его можно считать Матчастью?

Насколько я знаю, легенда, положенная в основу "Волка", может считаться матчастью. Информация - от Gatty.

Спасибо. :D Значит, стоит этот рассказ еще раз перечитать.

Статиарх Манлий Ферра по прозвищу Щит Раканов, он же Пёс Эрнани и Леворукий, был уроженцем Золотой империи и племянником последнего Абвениарха. По поручению Эрнани он создал в Торке новый рубеж обороны против северных варваров, вступил в союз с агмами против варитов и после этого поселился на севере, получив во владение Торку, перевалы Ноймари и Агмарен. (ЛП, с. 718) Его потомки породнились с агмами, но Волк Агмарена, кто бы это ни был, не предок Манлия.

Простите, но это совершенно неочевидно из цитаты.
Если Волк Агмарена 300 лет назад поступил на службу к анаксу,  его дети могли остаться жить в Золотой Империи, а потомки стали бы считаться уроженцами этой страны.

Дался вам этот волк, в самом деле.
На первой же странице было:
Я вообще этот эпизод с вазой расценил как пасхалку-поощрение фанфика.

Меня вот что интересует:
Я этот форум читаю уже года 3-4, и сейчас у меня ощущение что я что-то пропустил.

Загляните сюда
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15673.msg693403#msg693403 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15673.msg693403#msg693403)

Спасибо, но лично я после этого(вы же это сообщение имели в виду?):

теперь абсолютно уверен что Штанцлер работал на кого угодно кроме Гайифы.  ;D

Что ж, у меня нет ни малейшего желания разубеждать Вас в Вашем заблуждении.  ;D

На всякий случай - про Штанцлера и его загадки были свои темы, если что, вопрос о хозяевах эра Августа можно обсуждать там. Ну или придется как-то увязывать его и Коко, чтобы совсем уж офф-топик не получался.

Я, честно говоря, пока какой-то серьезной связи между ними не вижу.

А название "Волк Ангмарена на Террасе Мечей" не может быть обратным относительно непосредственно картинки? То есть на вазе изображено, как некто НЕ МОЖЕТ шагнуть на Террасу Мечей, возможно комично падает, отброшенный невидимым барьером. При этом Волк Ангмарена вовсе не Атилий, а некий неизвестный нам персонаж, возможно "сборный", "варвар вообще". Ну как "русский орел" раньше мог обозначать солдата русской армии вообще, а не представителя дома Романовых с тем самым орлом на гербе.
Ваза в таком случае изображает некую вполне патриотическую и душеполезную историю, как некоего захваченного в плен варвара (возможно вождя) привели на Террасу Мечей и дали возможность самому убедиться в том, что божественное происхождение гальтарской знати - не сказка, что он, каким бы он сильным и храбрым не был, не может взойти не волшебную террасу, поскольку родом не вышел, а эории - могут... После чего варвар проникся и ... например смиренно попросился на службу империи или отправился на родину агитировать свое племя сложить оружие и добровольно подчиниться империи.
Тогда ваза может быть и вправду древней - первые столкновения с ангмами.

Как представляется, она в любом случае древняя...

Я так поняла, что камень преткновения именно в датировке. Конечно, и вещь возрастом в полтора тысячелетия и в три можно одинакого назвать древними - но не одинакого древними. И что известные нам персонажи, которых можно было б назвать Волками Ангмарена жили хотя и давно, но все же в последний Круг Гальтарской эпохи, поэтому ваза с их изображениями никак не может быть среднегальтарской, а только позднегальтарской.
А еще у меня возникла ассоциация с рассказом Честертона "Злой рок семьи Дарнуэй". Там потайной ход в старинном особняке начинался в библиотеке за фальшивым стеллажом, на котором стояли книги с названиями "Религия Фридриха Великого", "Жизнь папессы Иоанны"[spoiler],впрочем, современная книга с таким названием вполне себе существует ;D[/spoiler], "Ядовитые змеи Исландии" и им подобные. У нынешних хозяев дома, людей не особо образованных и культурных, названия ни подозрений, ни желания полистать  не вызывали, а сначала злонамеренный гость, а потом отец Браун внимание на такой стеллаж обратили. Но полноценную версию про Коко и его вазу выдать на основе этого не могу.
Разве что предположить, что Коко наоборот несколько переоценил своих гостей, намекнув им  что оставляет их одних под приличным, но заведомо ложным предлогом: типа, ребята, объяснитесь скорее, а они этот намек не уловили.

Интересный вариант... :)

Но есть еще один... Если даже на вазах и писали бы имена, в чем я сомневаюсь, столь неожиданный и не слишком известный сюжет из времен среднегальтарской (если не более ранней!) эпохи опознать мог бы только истинный знаток древней истории.
Кроме барона, таких знатоков мы не видим, более того, мы даже на слишком видим, что могло бы послужить источниками информации о том периода - и поэтому возникает, возможно, несколько конспирологический вопрос - откуда такая осведомленность барона?

Возможно, барон внимательно читал ту же книгу, что и Валентин Придд?
И, возможно, у Валентина ее и одолжил? Они же знакомы, верно? Почему бы герцогу Придду не одолжить книжку своему хорошему знакомому - барону Капуль-Гизайлю?
Или, наоборот... Почему бы барону не дать почитать графу Васспарду книжку?.. С возвратом, конечно...

А зачем?
Чтение этой книги герцогом Приддом и ее цитирование имело серьезный утилитарный смысл.
В чем возможного обильного цитирования  этой книги бароном Капуль-Гизайлем?

А как Мы можем это достоверно определить? Нам же неизвестна периодизация Гальтарской Эпохи у кэртианских историков.

К примеру, у нас (на Земле) аналогичное деление  распределено по временной шкале довольно неравномерно потому, что привязывается к неким событиям-вехам, отделяющим один период эпохи от другого. Да и тут, историки спорят между собой об этих условных границах и договориться не могут.

А если представить себе вариант без конспирологии?
Например, ваза у барона давно, и ценность ее никогда не подлежала сомнению, но вот атрибутировать изображение удалось лишь недавно - после долгих лет тщательнейших изысканий. И теперь милейшего и умнейшего Коко распирает восторг, которым он щедро делится даже не по делу и даже с теми, кто не способен должным образом оценить важность сего открытия.

Эр фок Гюнце, а почему Вы так уверены, что сюжет малоизвестный? Вернее даже не что малоизвестный, а малодоступный? Я имею в виду, что малоизвестность и малодоступность несколько разные вещи. Джо из анекдота - Неуловимый, потому что никому не нужен. Ну, например, Шекспир - содержание "Гамлета", "Отелло" и "Ромео и Джульетты" представляют себе более-менее все, а сходу правильно назвать все его пьесы про королей, да еще и пересказать не перепутав что когда с кем происходило - уже может не каждый. Хотя говорить о том, что одни пьесы Шекспира менее доступны чем другие тоже ведь неправильно - практически в любом книжном магазине, в любой библиотеке, в интернете, наконец, есть ПСС - читай на здоровье, если хочешь. Возможно у того же Иссерциала пьес несколько десятков и полное собрание сочинений  - не редкость, и вообще есть в каждом приличном дворянском доме, но кто-то (типа Арлетты и того же Коко) читал в подлиннике и целиком, а большинство - адаптированный к современному языку пересказ  пары самых интересных (в смысле самых фривольных  ;)) пьес, а дальше "ниосилил". Есть еще и средняя прослойка, которые знают названия, но самих пьес не читали.

У меня скорее появился другой вопрос - а каким образом Коко удалось собрать довольно большую коллекцию? То есть, где он берет экспонаты?  Действительно древние вещи должны были сохраниться в родовых гнездах старой знати. И купить их, по-моему должно быть довольно сложно. И дело не в ценах. Во-первых, о вещи надо узнать, то бишь попасть в гости, а ведь кое-что может храниться не на виду. Во-вторых... Ну вот, например, герцог Алва - неужели его заинтересует предложение о продаже пары-другой фамильных реликвий? Деньги ему не нужны... Мирабелле Окделл, наоборот - деньги очень нужны - но ведь наверняка ж она такого как Коко и на порог не пустит, и продавать свои изъеденные молью гобелены наотрез откажется - Окделлы не торгуют... Коко может предложить что-то помимо денег? В смысле - либо шантаж либо некие очень особые услуги? Или, страшно подумать, большинство вещей - краденные? Я помню, что знаменитую Золотую Рожу Коко купил у только что нашедшего ее крестьянина. И? Вся коллекция в основном такого происхождения? То есть район Гальтар - вовсе не безлюдная заброшенная местность, а прям-таки кишит "черными копателями"? Или Коко ухитрился оказаться наследником какого-то древнего рода?

Я полагаю это по ряду причин - начиная от отсутствия упоминания об этом сюжете в тексте книги, до того факта, что ни о какой эорийности потомков упомянутого волка никто из людей, которые такие вещи знать должны бы, не знает.

И осведомленность в этом вопросе, как и компетентность в иных исторических вопросах, наводит на многие размышления - и о том, в какой шкатулке барон берет деньги на столь интересное и недешевое хобби (и не вспоминайте Марианну! Не того масштаба доходы!), и о его (хобби) цели и смысле.

Сюжет про Марка и Лакония помянут в книге один раз, вернее несколько раз применительно к одной и той же картине и одному и тому же событию. При этом подразумевается, что его знают более-менее все, иначе если каждому второму слушателю сплетни требуются дополнительные разъяснения кто это такие и в чем соль шутки - весь смысл провокации теряется. Однако каких-либо других картин и статуй на подобную тему в тексте никак не упомянуто. Легенда о Сервилии и Арсаке и художественное произведение по ее мотивам помянуты в тексте тоже только раз - и выясняется, что Арлетта ее прекрасно знает.
Причем именно текстов этих легенд как отдельной литературной вставки в матчасти нет - мы узнаем их содержание из беседы персонажей. (Все-таки не все, кто читает книги прочел еще и публикацию в Дайри уважаемой Хозяйки.)
Упомянут третий сюжет - Волк Агмарена на Террасе Мечей - тоже одно упоминание и одно художественное произведение. Почему же сразу делается вывод, что этот третий сюжет в отличие от первых двух малоизвестен?
Почему просто "менее известен" я уже выше предположение высказывала - потому что менее фриволен, и потому менее интересен "широкому кругу читателей".  ;)

Ну... Марианну тут можно иногда использовать косвенно - чтобы она целенаправленно охмуряла юнцов из семей, где можно разжиться раритетами, и просила в качестве, хм, подарков не деньги, а те самые фамильные безделушки...  ;)
Но с Марселя брали именно деньгами, у Ли тоже не много что выпросишь...

Мдааа... пытаюсь понять в какой системе координат подарок упряжки породистых лошадей - это не много?  :o
  ;D ;D ;D

Не думаю, что Вы не поняли.  ;)
Упряжка породистых лошадей - это деньги. Вещь, которая много веков бережно хранилась в семье (а если не бережно, то не сохранилась бы доныне) - не просто деньги.

Возможно, родовые гнезда старой знати - не единственный вариант, и, возможно, даже не самый значимый. Эсператизм активно боролся с абвениатским наследием (вспомним эсперадора Теония), эта самая старая знать под давлением церкви отрекалась от прошлого, ну а древности, те, что избегали уничтожения, - "расползались" по всяким неприметным углам, где было меньше шансов попасться на глаза "истинникам" и иже с ними. Мне кажется, что как раз в родовых гнездах мало что сохранилось, ну если не брать Алвасете.

Размышляю в каком неприметном углу может полторы тыщи лет пролежать в целости и сохранности ваза...
Думаете стоит сделать ставку на церковные подвалы, набитые конфискованными и забытыми ценностями? И на предприимчивых нынешних церковных служек, которые приторговывают потихоньку давно забытым барахлом? Или опять же на предприимчивых людей, которые ищут забытые подвалы старых домов?

Думаю, барон, коллекционер со стажем, имеет и связи, позволяющие покупать такие вещи у соответствующих предприимчивых людей, не слишком интересуясь, какими путями они были обретены. Но, конечно, явно краденую вещь (к примеру, слишком заметную, или такую, чье происхождение общеизвестно) он покупать вряд ли станет.

ИМХО, делать ставку на что-то одно совсем не обязательно.
Мне кажется, Коко использовал все варианты, которые были ему доступны: раскопки и поиски, покупка и обмен, с соответствующими предосторожностими - криминал.
Эпоха активных гонений на старину закончилась даже в эсператистских странах, не говоря уж о Талиге, так что оборот интересующих барона вещей должен был оживиться.

Все выглядит логично... Но не оставляет ощущение, что барон все же не так прост как кажется.

Дык, что значит "довольно большую"? Во времена оны, двадцать рукописей были "огромная библиотека", чуть не ленинка.
Так и у Коко, рискну предположить, есть 10-15 экспонатов, скупленных в антикварных лавочках - куда они, в свою очередь, попали от обедневших родов. Та же Бланш с потомками, к примеру, могла распродавать отнюдь не только камни.

Вообще-то где-то в матчасти были слова про выкопанное крестьянином, так что баронова сетка была пошире одних только обедневших родов.

  Да, и реакция слушателей барона, тут весьма показательна. А реакции, в общем-то, нет никакой. То есть, либо сюжет вазы столь широко известен, что не говорит им ничего нового, либо - неизвестен совсем и слишком непонятен по сути, чтобы собой зацепить.
И как тут (еще разок) не вспомнить иконы Андрея Рублева, которыми предприимчивые монахи  из Звенигорода  накрывали бочки с капустой, а из  одной даже сделали ступеньку для лестницы – уж больно доски были хороши.
Еще как непрост… и Марианна, и Салиган.

Крутятся у меня все время в памяти показания Марианниной горничной Ваннины:
« А все с того, что госпожа баронесса совсем барона разбаловали. И птички ему, и черепки. Оно понятно, деток нет, деньги есть, чего не побаловать, только лучше б они в строгости дом держали.
Господин Салиган, тот тоже хорош! Пакость всякую таскает, а тот и платит. И чего не заплатить, денежки то не его. Муженек то к нам голодранец голодранцем подкатился, только добра и было, что клетка с воробьем этим желтым. Правда, человек он добрый, свое место знает, только лучше б он…»

Я, конечно, понимаю, что горничная заядлая сплетница, но все же, если  среди всего этого широкого потока информации имеется струйка правды, картинка получается довольно интересная.

Может быть на мой образ мыслей накладывает отпечаток место жительства - я всю жизнь прожила в Санкт-Петербурге, а это город молодой и построенный практически на пустом месте. Я имею в виду, что самой старой постройке города чуть больше 300 лет, и любой клад, любой потерянный предмет, который можно найти здесь, ограничен этим временем. А с гальтарских времен прошло круглым счетом 1200 лет. И я не очень представляю, как могут нормально сохраниться артефакты тех времен, если они не береглись аккуратненько как семейные реликвии, а были просто потерены, заныканы в подвале и забыты и т.д. Старое здание не может тысячу лет стоять вообще без ремонта - и тайники при этом должны обнаруживаться. В общем я несколько в недоумении. Или "Анк-Морпорк стоит на Анк-Морпорке", в смысле под столицей (да и не только под ней) существуют обширные заброшенные катакомбы из бывших подвалов ныне несуществующих зданий...

А меня тут смущает то, что Марианна вроде бы была простой птичницей, которую "огранил" именно Коко - или я что-то пропустила?

Ну, так Ваннина сама такая же птичница - и оценить то, что Коко потенциально сделал для Марианны, она заведомо не в состоянии.
Но, как я понимаю, эрэа Holiday привела цитату в доказательство того, что коллекция барона в значительной степени куплена у Салигана. И это тоже вполне правдоподобно.
И это опять-таки подтверждает, что Салиган таки Волна. Всё-таки вряд ли Констанс давал маркизу точные указания, что и у кого красть - сам-то он в домах типа Ариго не бывает. У грязнули явно есть собственный вкус.

А кто говорит о, непременно,  нормально сохранившихся артефактах?
Вон, от «Спаса» Рублева чего осталось. Но, разве он из-за этого стал менее ценен?
[spoiler](http://arabolge.files.wordpress.com/2010/03/rublev3.jpg?w=196)[/spoiler]
«Огранял» то ее Коко, но вот вопрос  - за чьи деньги?  ???
  :) Да. Цитата, действительно, была дана в контексте обсуждения коллекции. Но, и остальная инфа тоже интересна.

Возникают вопросы, о прошлом Марианны в промежутке между птичником и встречей с бароном, об источнике «стартового капитала» семьи Капуль-Гизайлей, да и нынешние  дополнительные источники финансирования  не менее интересны.

К вопросу о Салигане и реликвиях, проданных им барону.
Салигану вовсе не надо было их воровать самому.
У него неплохие связи с воровской гильдией, или как называется их Двор Чудес (виновата, забыла).
Так что он мог выступать просто в роли "черного антиквара"...ИМХО :)

По крайней мере, дом Ариго он обчистил сам - у нас есть признание.
И вообще, каждое лишнее звено в цепочке - это меньшая прибыль и больший риск - как мы знаем, Двор крышевал Манрик.

Толькл что перечитала сцену: "Р. Окделл допрашивает Салигана" -  Салиган ничего не признавал. Он просто ничего не отрицал. ЯМ-1, стр. 70-71.
Ах, Вы по-прежнему пристрастны к Салигану, эр... ;)

Угу. А воровал бы кто другой - ему ничего не стоило бы сдать вора. Сдал же он Удо?..
Есть такая буква в этом слове.
На самом деле, до спойлеров к "Рассвету" я был пристрастен в противоположную сторону и долго допрашивал Хозяйку, не собирается ли она переписать сцену из КнК, в которой Алва пожимает Салигану руку (в салоне Марианны) . Хозяйка очень недвусмысленно сказала, что нет - и я призадумался. А потом были спойлеры.

Эр TheMalcolm,
А я помню, что, когда после выхода "Заката" я написала 27 February 2011 года, меня начали мягко шлёпать тапочками))
А когда
Мне и про парик говорили, и Снейпа поминали...(Не Вы, не Вы...))
Ну, я и не настаивала, зато, когда вышли спойлеры к "Рассвету" - испытала чувство, близкое к глубокому удовлетворению ;)
К теме топика:
Так что Салиган обнаруженное у него при обыске получил из тессории - сам ли взял, Манрик ли ему передал с какой-то целью...
И то, что двор "крышевал" Манрик, не мешало Салигану иметь там связи. Это подтвердила Марианна, рассказав Эпинэ, что именно маркиза она просила найти бандитов для его похищения...

"сам обчистил"
Эр TheMalcolm, не понимаю. Ужели Салиган сам, лично, в одиночку, сундуки с награбленным таскал?
  А сдать партнера?
Ну, если сильно прижало бы, полагаю, сдал бы. А пока была возможность и так выкрутиться. Вон, Удо подставить, к примеру... ничуть не жалко. Даже приятно, ведь тот его у Марианны шпынял.

Да я, я. Цитата чуть выше точно моя - я ж помню свои тексты.
Возможно, я Вас тогда неправильно понял - подумал, что вы считаете Салигана неким благородным засланцем, работающим на некую благородную идею.
Это - безусловно нет. Работает он на себя, как и наш старый друг Юхан. Но в том же смысле, что и Юхан, он действительно неоднозначен - не мразь поганая, но человек, живущий в соответствии с некоторым подсознательным кодексом, не позволяющим ему скомпрометировать себя в глазах стихий. "Разумный эгоист", если угодно.

Почему нет? :) Он, ко всему прочему, производит впечатление физически сильного мужчины.
Но если он кого и нанимал - так это он нанимал. Он организатор и не может свалить эту роль на кого-то ещё. Смог бы - свалил бы.

:) Ой, скажите еще, что и антики для Коко тоже лично выкапывал.
;D А что? Физически сильный мужчина. И где испачкался так, тоже сразу понятно становится. А вот, в организатора - легко верю. По последней книге складывается впечатление о давней и крепкой связи с криминалитетом, при чем на правах "своего". Что несколько круче, пусть и "крышующего", но все-равно "чужого" Манрика.

А можно ссылку на спойлеры к "Рассвету" и посты о Салигане? Как-то этот персонаж проскочил мимо моего внимания - и, похоже, напрасно, ведь Хозяйка ничего не делает зря ;)

[spoiler]*конспирологически косится в сторону Таверны* А не может ли Салиган быть чьим-нибудь резидентом? Или доверенным лицом Сильвестра, оказавшимся предоставленным самому себе после смерти кардинала?[/spoiler]

[spoiler]http://www.diary.ru/~Corona-del-Norte/p170734321.htm[/spoiler]

[spoiler]Раз Алва пожимал Салигану руку, значит тот до описываемых событий чем-то заслужил такое отношение ПМ. В армии маркиз вроде как не служил? Тогда вполне логично предположение, что Салиган - доверенное лицо Сильвестра для деликатных поручений 8)[/spoiler]

Это если Рокэ в очередной раз не эпатирует публику...

Мне кажется, Рокэ не такой человек, чтобы ради игры на публику пожимать недостойные руки.

Это совершенно невозможно.
Мы достоверно знаем, что Салиган не сообщал Сильвестру известную ему информацию о связях Штанцлера с Гайифой.

А если уж фантазировать - гораздо более правдоподобной выглядит версия, что Салиган был с Рокэ на "Каммористе".
По возрасту вроде подходит, по характеру в общем тоже: это был бы далеко не первый благородный идеалист, что "вырос" в банального уголовника.

Что-то не припоминаю, где это было в матчасти. А о том, что эр кансилльер работает на врагов Талига, Сильвестр знал и без Салигана, возможно знал и на кого конкретно, только доказать не мог.

Что именно из?..
Об отсутствии у Сильвестра реального компромата на Штанцлера неоднократно говорится в репортажах самого Сильвестра в КнК-ОВДВ.
О наличии требуемого компромата у Салигана говорит сам Салиган Роберу в конце СВС-З.
Вывод, что не сообщил - очевиден.
Полагаю, при наличии крота в гайифской агентурной сети доказать было бы делом техники. Но такого крота у Сильвестра, увы, не было.

Достаточно очевидно, что Салиган не был двойным агентом - он мог работать либо на Гайифу, либо на Сильвестра. Оснований не верить его собственным словам, что он работал на Гайифу - я не вижу никаких.

Как говорится, если архиепископ Кентерберийский утверждает, что он верит в Бога, тут ещё бабушка надвое сказала - но если он признаётся, что не верит в Бога, то уж точно не врёт.

Согласен с одной ремаркой: при наличии "крота" в гайифской агентуре, можно было узнать о том, что СБЧ на них работает, а вот получить доказательства, достаточно веские для суда над Штанцлером по всем правилам - уже сложнее. Итак, версию с двойным агентом отметаем. Но тогда остается открытым вопрос - чем Салиган мог заслужить уважение такого человека, как Алва? Версия с "Каммористой" интересна, а еще?

Самый банальный вариант - они вместе учились в Лаик.

  А у нас есть возраст Салигана? Он тогда должен быть на год моложе Алвы. И кроме того, разве совместная учёба в Лаик - повод для уважения?

Мы знаем, что он не моложе Марианны, которой тридцать: странно было бы предполагать, что он "нашёл ей барона" в совсем зелёном возрасте. Но вряд ли и сильно старше: пожилые люди в салоне не бывают.
По моим ощущениям, ему где-то 32-38; "на год моложе Рокэ" в этот диапазон вполне укладывается.
Сама по себе - естественно, нет. Но за время учёбы Салиган безусловно имел возможность проявить те положительные качества, что у него безусловно есть: смелость, находчивость, независимый склад ума, чувство товарищества. Очевидно, в своём выпуске он смотрелся не хуже, чем Паоло, Берто и Катершванцы.

А разве все отпрыски благородных родов учились в Лаик, а не только те, кто собирался строить военную карьеру?

Все.
Пример: Марсель и его братья.

Благородных родов - все, поскольку благородство происхождения в феодальном государстве в первую очередь предполагает умение быть военным. Впрочем в Лаик давали хорошее по тогдашним меркам образование по всем предметам...

Эреа Nicael


(В порядке размышления)
Ну даже не беря в ум такие экстремальные случаи как Помпеи и Геркуланум -- в Риме где все вроде как копано-перекопано и до сих пор обнаруживают крипты и прочие подземелья со склепами.
[spoiler]Вот например http://www.italyproject.ru/italiaoggi0019.htm[/spoiler]
Еще в начале ХХ века в обычае многих домовладельцев Вечного города было ставить в холлах  и подъездах  подлинники античных статуй просто найденных на принадлежащей им земле (несколько отлично сохранившихся бюстов императоров потом стали украшениями лучших музеев)

Поправка - не просто благородные (т.е. дворяне), а дети титулованных дворян.(например маркизов Салиганов)
Дети нетитулованных дворян, как я понимаю допускались в Лаик в малых дозах, в порядке "поощрения семейства."

Я вот пытаюсь представить как маркиз мог "вырасти в одном хлеву" с "птичницей" и все думаю - может он не маркиз а граф? Монте-Кристо.

Маркизы тоже разные бывают...  ::)
Есть такое понятие - захудалый род...

Вполне возможно, что Салиган родился и вырос в глубокой провинции в какой-нибудь обедневшей ветви дворянского рода, а позже получил титул маркиза, только благодаря тому, что в главной ветви по какой-то причине не осталось наследников мужского пола.

Можно еще, кстати, рассмотреть версию признанного отцом-маркизом бастарда ( ;) но это уже как-то слишком "оперетошно" ).

Раньше тоже думала в эту сторону, но мне привели довод с которым трудно не согласиться: поддельный аристократ старался бы выглядеть несомненным аристократом. Тот же Монте-Кристо был воспринят светом как очень странный, но очень изысканный чудак. И только тот, в чьём титуле не сомневаются, может позволить себе выглядеть так, как выглядит Салиган.

Я все таки склоняюсь к мнению, что Салиган настоящий маркиз, но из рода обнищавшего настолько, что мало чем по имущественному состоянию отличался от окрестных крестьян. Соответственно и дети водили компанию с крестьянскими детишками.

Ну, что значит "обнищавшего"? У нас перед глазами есть пример Окделлов, ниже которых, казалось бы, падать и некуда - но, думаю, у Мирабеллы случился бы припадок, вздумай её сын водиться с птичницами.
Всё-таки, Талиг - не Кагета, это там можно зваться казароном и владеть тремя свиньями.

Я бы скорее предположил, что Салиган принадлежал к семье умеренного достатка и проводил время в птичнике просто потому, что ему это нравилось. С детства чувствовал в себе задатки Робин Гуда. :)

Едва не утонул, и с тех пор к погружению в воду (даже в объемах ванной) испытывает почти непреодолимое отвращение. ;)

А если еще пофантазировать про немытого маркиза: вдруг вспомнила читанного-смотренного с ребенком "Перси Джексона". Вернее тот аспект, где мама объясняет Перси, почему она, побывав подругой бога Посейдона, потом вышла замуж за весьма противного, толстого, ленивого, пьющего много пива, жрущего жирное-жаренное-острое и не любящего гигиенические процедуры типа. Потому что сильный, хм, человеческий запах и аура скрывали от злых чудовищ живущего в том же доме ребенка-полубога. Ведь как-то искали астер, живущих среди людей. Даже Коко предлагали. А что, если это Салиган маскируется?  ;)

PS Мирабелла Окделл наверное все же не есть самая типичная представительница дворянства. Она б в обморок упала, а другая мать может и поощрила бы стремление сына лучше познакомиться с селькохозяйственными работами и ведением хозяйства.

Словом, вдруг Салиган - вовсе никакой не Салиган...

Эр TheMalcolm

Как тут отмечалось уже Мирабелла являет собой крайний вариант - к тому же из настоящих непрогнувшихся ЛЧ. Она бы устроила истерику вздумай Дикон водится с самой титулованной дворянкой из числа "навозниц" (возможно даже восприняла сие тяжелее дружбы с сакраментальной птичницей из Надорэа :))




Ну поскольку в первоисточнике нравы провинциального дворянства описаны достаточно скупо сказать то-то определенное сложно. Но как правило провинциальная небогатая знать  все таки ближе к народу.
P.S.Вот отец Луизы как-никак граф -но самой тесной  связи своей так сказать с низшими сословиями :)  не стыдился и по мере возможностей устраивал жизнь своих побочных отпрысков

(меланхолично) Почитал матчасть...
Нашел цитату... [spoiler]Собаки Марселя и впрямь любили, даже левретка Марианны, обожавшая хватать за ляжки поклонников хозяйки. Собачьей причуде Валме и был обязан своим успехом у прелестной баронессы. Предыдущий покровитель Марианны во время визита в спальню красавицы пострадал от зубок Эвро и потребовал изгнания злодейки. Баронесса горестно вздохнула и изгнала любовника. В тот же вечер Марселя навестил господин Капуль-Гизайль и передал приглашение, каковое было немедленно принято. Позже Марианна говорила, что милая Эвро не пощадила зубок ради счастья госпожи.[/spoiler]

И навела меня сия цитата на размышления...
А если бы Эвро не цапнула прежнего покровителя Марианны, барон пригласил бы Марселя?
А, может, потому и цапнула?
[spoiler]И вообще, как в кошаче-крысячье противостояние в Кэртиане вписываются собаки? Коих среди первостепенных персонажей  целых два - Котик и его прекрасная дама. [/spoiler]

А может, собаки - маркер, но не магический? Вспомнились двое: Айнсмеллер, мучивший сначала собак, потом - любовниц, и спасённый Капрасом казарон, которому не хватало собачьих боёв. Обоих лучше не пускать не только в будуар, но и на порог, без всякой мистики.

Возможно...
Но у меня есть конспирологическое ощущение, что тут нечто большее: отношения собак и кошек куда сложнее, чем это представляется непосвященным.

Ну, с одной стороны, собаки - не кошачьи антагонисты в мистическом плане, иначе все эсператистские анналы были бы в святых собаках. С другой, Одинокий в прологе думает "если бы кошки были крупнее - могли бы гонять раттонов", а не "волкодавы могут их гонять". Т.ч. вряд ли за собаками водится магическое чутьё, или вообще что-то магическое.

Зоя и говорит: "Собаки служат людям, крысы - Матери, кошки - Закату". То есть вряд ли собаки как-то связаны с мистикой. Та же Мупа на Альдо, зараженного скверной, никак не реагировала, кстати, в то время как Клемент цапнул его сразу после знакомства.
А отношение людей к собакам как маркер... Ну, теоретически может быть. Еще можно вспомнить, как Рокэ во время знакомства с адуанами, попросил позвать и их пса Лово, как будто именно через него проверил, правду ли они говорят.
Вообще в ОЭ, кажется, большинство героев если ладят с животными, то со всеми (ну, кроме таких сложных случаев как Моро). А если животные их не любят - так все или почти все. Ну, к кошкам у большинства людей, увы, скверное отношение, но это скорее религиозный предрассудок, а не личная неприязнь, и уж тем более не предпочтение одного вида животных другому.

Ну да, это и имела в виду - отношение людей к животным (обычным) и взаимность со стороны этих животных. В общем, всё - как в нашем мире. Впрочем, собаки ещё хорошо чувствуют отношение хозяина к другим людям и могут выразить это отношение так, как хозяин себе позволить не может. Это - к вопросу об избирательной кусачести Эвро.  :)

А может все чуть проще... "Собаки служат человеку", и могут это делать весьма разнообразными способами. Помнится, в школьные времена когда мои подружки-собаковладелицы строили стратегические планы "как подружиться с мальчиком", то в некоторых из них главная роль отводилась как раз домашним любимцам. [spoiler]Ну ничего особо вычурного, разумеется... Если у мальчика тоже есть собака, узнать, где и когда он с ней гуляет и начать гулять там же. Собаки неизбежно вступят в общение, значит появится предлог заговорить с хозяином. Если у него собаки нет - опять же подкараулить его на улице, незаметно подстрекнуть свою собаку его либо облаять, либо наоборот радостно поздороваться, поставив на него лапы, подбежать-многословно извиниться, ну и авось удастся беседу продолжить...  ;) Планы эти осуществлялись с различной степенью успеха.[/spoiler]
Ну так вот, если просто-напросто Марианне надоел поклонник, тем более есть на примете другой, лучше во всех (или некоторых)отношениях (Ну были же у Коко основания полагать, что Марселя приглашение в гости заинтересует), но давать отставку на ровном месте как-то нехорошо, вот она и провоцирует ссору. Как предлог использует Эвро.

Вполне логично.

А еще тут можно увидеть интересный намек, что изначальная "расстановка сил" была несколько иной, чем можно было б подумать. Не барон подобрал красивую простушку, одел - украсил -обучил, дал ей титул, и, хм, пристроил к делу. А что изначально деньги были тоже Марианнины, а Коко - только титул. ::)
Хотя, впрочем,можно предположить интересное - что приданое Марианны дал Салиган. Зачем? По старой дружбе?
Кстати, нам известно, что Коко покупает антиквариат. И вроде как тратит на него большие деньги, которые зарабатывает его супруга. А я подумала - он только покупает? Может быть он что-то наоборот продает, вернее перепродает? Предположим семейство типа Манриков - деньги есть, а с древностью рода "не очень" сначала украшает свой дом старинными вещами, а потом чем Леворукий не шутит обнаруживает  ;) старинные документы о сходившем на сторону наследнике древнего рода или о подмененных детях... И дом и коллекция Коко не просто хобби, а витрина. Тогда и связь с Салиганом более объяснима не только старой дружбой. "Ночные тени" могут добывать вещи, но самим сбыть их за достойные деньги им очень затруднительно. Салиган тоже не всегда может выступить посредником - его репутация в свете "не очень", тем более репутации искусствоведа у него нет. Потенциальный клиент может даже не столько испугаться, что Салиган его сознательно надует, а того, что маркиз сам заблуждается относительно качества товара. В общем нужен человек, имеющий репутацию знатока старины, но к которому можно придти в дом не таясь, и окружающие не заподозрят, что вы хотите заключить тайную сделку. У Коко все это есть - и репутация, и предлог для его посещений.  Параллельно Коко может и подсказывать исполнителям, где лучше поискать. Несколько сообщений назад ссылались на Рим и находки в нем. Ну так ведь Рим же "стоит на Риме", в смысле он известен своими катакомбами. Если в Олларии примерно та же ситуация - под городом есть забытая система ходов и/или  забытые подвалы под перестроенными зданиями, то в общем-то даже не надо грабить сами дома. Разумеется юридически это тоже кража, поскольку подвал или подземный ход расположен на чьей-то земле, но практически хозяева не подозревают об их существовании, понятия не имеют, что именно там находится и посему не смогут опознать "свои" вещи и предъявить претензии. И тогда хобби Коко - источник не расходов, но доходов. PS Несколько лет назад на форуме высказывалось приддположение, что именно птичница Марианна была несчастной любовью Джастина и не то причиной его смерти, не то и вовсе непосредственным убийцей. И "первоначальный капитал" она получила за молчание. Вроде бы эту теорию забыли, но все таки... По времени никак не совпадает. Куртизанка Марианна могла бы, но птичница - нет. Если даже Дик в своем Надоре слыхал о Звезде Олларии, значит она живет и блистает в столице уже несколько лет, а со смерти Джастина прошло около года (от начала КнК).

Мне кажется, что если простая птичница убила наследника одной из знатнейших семей страны, она заинтересована в молчании больше, чем кто-либо ;) и платить ей за это не надо.

Скорее, не приданое, а взаймы дал, на устройство дела (и она потом всё вернула с процентами).
Ага, я сам эту гипотезу и выдумал. :) Но поскольку Gatty её опровергла несовпадением дат, то тут же и похоронил (ограничившись фанфиком).

А фанфик можно где-нибудь почитать?

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11278.0

Спасибо.

В Олларии в плане археологии вряд ли есть что-то раньше кабителского периода - т.е. средневековья, т.к. до переноса столицы это было маленькое поселение. А барон вроде как на гальтарском периоде специализируется. Зато, я думаю, вся Эпине - в археологическом плане - сплошная Италия. В смысле, практически, где не копни, найдёшь какую-нибудь гальтарскую древность. Просто, в связи с неразвитостью археологии (а вернее, отсутствием ее как науки), копают и находят в основном крестьяне на своих землях.
А вообще, археология там богатая должна быть, такой культурный слой!  ::)

Дик в своём Надоре ничего не слыхал. Впервые он услышал о Звезде Олларии в Лаик от Эстебана.

Это так, пара поправок. В целом мне Ваша версия нравится  :)

Эр TheMalcolm, я в восхищении. Не знала, что автор гипотезы Вы, и фанфика раньше читала.
Ну да я примерно и имела в виду, что возможно, деньги дал Салиган, и либо исключительно по доброте душевной (что согласитесь не очень-то похоже на правду), либо это было вложение в дело и предположила, в какое именно. ;)

Эрэа Изнакурнож,  опять же некоторое время назад в ветке обсуждения кажется про Золотую Рожу была дискуссия кака раз на тему "маленького городка Кабитэлы". И там обратили внимание на такой странный момент: хотя вроде бы продекларировано, что для новой столицы был выбран маленьнький провинциальный городок, чтобы оборвать связь с прежней верой и прежней культурой, но тем не менее сказано и то, что эсператистские аббатства, окружившие новую столицу (кольцо Эрнани) были построены на фундаментах старых абвениатских храмов. Так откуда в маленьком провинциальном городке десяток, а то и больше больших каменных храмов?  ??? Да и созвучие Кабитела -  Кабиох подозрительно... В общем высказывалось предположение (и меня оно вполне убедило), что во времена Эрнани-Отступника Кабитела действительно уже была маленьким городком, но за века до она была большим городом, который со временем по неким причинам пришел в упадок. В таком случае, в забытых подвалах могли сохраниться не вещи времен Эрнани (которые как раз плохо соответствовали новой вере и были не рекомендованы к перевозке на новое ПМЖ), а гораздо более древние. А Эрнани плохо знал историю.  ;) Да и последний Абвениарх вероятно руку к выбору приложил.

В "Пламени Этерны" Диамни поминает каких-то "кабитэльских еретиков"....

Похоже, что Кабитэла была центром формирующегося культа единого бога, сыновьями или созданиями которого считались Абвении. Возможно, эта ересь была позже вытеснена культом Создателя и сохранилась только у гоганов, которые называют единого Кабиох.


Кольцо Эрнани отстоит от Кабитэлы на значительном расстоянии. Непосредственно в городе были расположены резиденции Домашнего очага (нынешняя Ноха) и Милосердия (Дора). Остальные ордена расположились на разных расстояниях вокруг города. Если до резиденции Знания в Лаик можно было добраться за пару часов (а иначе унаров не отпускали бы в столицу в увольнения), то до резиденции Славы в Барсине Марсель и Алва ехали два дня.

В самом городе был еще по крайней мере храм Унда, в котором потом была похоронена святая Октавия...
Но мысль-то все равно остается. Вот, например, в Христианстве - есть храмы в городе, а есть монастыри, которые как раз зачастую ставились на самой окраине или вообще "в области" - подальше от мирской суеты. Абвениатские жрецы были в том числе и хранителями знаний, и сами как-то с магией дело имели. Мне кажется, что у них тоже могли быть аналоги монастырей, в которых и обучалось новое поколение жрецов, и работали переписчики, и возможно, проводились какие-то работы или исследования. И все это осмысленно проделывать не в центре города, а как раз в нескольких днях пути от него, чтобы празношатающися не мешали. Но ведь далеко не вокруг каждого маленького провинциального городка с десяток больших монастырей! Ну да, если говорить о сельских церквях, то в радиусе 2-3 дней пути от каждого городка их должно быть много десятков, но ведь это маленькие строенья, а не здоровенные каменные крепости. А вокруг маленького городка Кабитэла почему-то оказалось немало больших каменных храмов.

Эреа Nicael


Забавный добряк  Коко как воротила черного рынка древностей и  главарь всеталигской  мафии "черных копателей" :-\? ???
Впрочем --имидж безвредного дурачка -мужа куртизанки в этом плане как раз хорошее прикрытие. Тогда  возможно Салиган - это его соратник/соперник в данном бизнесе?


Некоторый оффтоп --возможно что именно в их среде - жрецов -книжников и учителей (а не так сказать храмовых служителей) и зародилось единобожие -сперва как некий аналог пифагорейства. Тогда перенос столицы в Кабитэлу вполне логичен - так сказать стремление к корням

А если эти абвениатские  храмы, и построенные на их месте монастыри, были оборонительными укреплениями?  ;)
Или, скажем, Кольцо Эрнани было кольцом блокады?

Блокады чего?

Того, о чем в "Рассвете" прочтем. ;)

Ну не надо раны то растравливать то!

Насколько я понимаю Кольцо Эрнани - действительно  оборонительные укрепления от врагов как потусторонних, как и вполне здешних. Ведь и на Земле  средневековые монастыри были суть крепостями, которым приходилось как минимум давать укрытие местным жителям и выдерживать осаду пассивно, а порой и держать активную оборону. Про потустороннее мы наверное действительно узнаем больше из "Рассвета". Враги смертные - да кто угодно - от обнаглевших бывших провинций до новой орды варваров... Вполне логично, что правитель пожелал, чтобы вокруг  новой столицы, которая, кстати сказать, расположена на равнине и естественной защиты не имеет, оборонительные укрепления. Интересно другое - что значительную часть этих укреплений не пришлось строить "с нуля", а нашлись уже готовые вполне подходящие для использования после реконструкции сооружения, построенные задолго до. И это вокруг маленького провинциального городка... Либо в Золотой Анаксии столь мощное кольцо обороны имел любой самый захудалый городишко.... либо место здесь было изначально не простое...
Выбор Эрнани мог, собственно, этим и определиться - городок маленький, тихий, от Гальтар вполне далеко, расположен так, что есть куда расширяться и как раз вокруг него есть куча старых полузаброшенных ( допущение, конечно, но судите сами - если в городе десяток больших  монастырей, к которым не иссякает поток паломников - какой же это маленький захудалый городок - это крупный религиозный центр) храмов, которые можно приспособить под оборонительные сооружения. А почему вдруг именно здесь эти храмы были понастроены в таком количестве - Эрнани задумываться не стал. ;) А у Абвениарха свои резоны...

Настолько непростое, что - когда Альдо разрушил храм Унда - в Олларии начались очень странные события. А Алва, едва освободившись, начал тщательно обследовать Кольцо Эрнани.

Я имела в виду что место не стало непростым после того, как сюда перетащили столицу и (вопреки официальному запрету) кошки знают сколько артефактов из Гальтар, после того как оно стало, пусть ненадолго, последней столицей Абвениатства, а потом  первой столицей новой веры, после того, как отсюда исчез Святой Адриан... Оно уже было непростым до всех этих событий.

Я тоже это имел в виду. :)

Столицей новой веры Кэбитэла стала задолго до исчезновения Адриана.
Адриан исчез только в 154 году круга Волн.
Примечательно, что перенос столицы из Гальтар в Кэбитэлу произошел практически немедленно после того, как Чезаре Марикьяре посетил Гальтарские подземелья, а выйдя из них, одел родовые цвета, потребовал аудиенции у анакса, в ходе которой был восстановлен в качестве наследника Дома Молний.
А Адрианом он стал через пять лет, успев стать к тому времени одним из лучших полководцев Анаксии.

Как-то интересно, что же такое узнал Чезаре там, откуда не возвращаются? Что-то такое, что изменило его... нет, не судьбу только... Личность его изменило...

А с чего вы взяли, что изменилась его личность и что из подземелий не возвращаются?

Возможно, из того, что до тех пор не было сведений о том, что оттуда кто-то возвращался?
Изменение личности -  из слов Левия, что в подземелья "вошёл Чезаре, а вышел Адриан"?

Это не обязательно изменение личности. Достаточно и при прежней личности узнать что-то эдакое.

На самом деле, неизменных личностей вообще не бывает. Любой человек в течение жизни меняется. Иное дело, что обычно это изменение очень медленное и постепенное - но при воздействии сильного стресса может оказаться и скачкообразным.

Анаксов и Абвениархов, живших до Эрнани Святого, печалят эти слова ;)

С чего бы печалиться печалиться им, вернувшимся из подземного храма Гальтар, "куда не имел доступа никто, кроме Абвениарха и анакса" (ЛП, стр.691)
И вряд ли той дорогой, по которой водили осужденных Раканов...
[spoiler][/spoiler]

Осужденных как раз никуда не водили. Их бросали в катакомбы и запирали Капкан Судьбы. Не думаю, что существовал другой, незапертый Капканом путь в храм Абвениев, расположенный в тех же самых катакомбах, особенно учитывая, что подобная казнь была событием не просто крайне редким, а из ряда вон выходящим - всего трижды за шесть сотен лет.