Форум официального сайта Веры Камши

Как известно после провала Корниловского мятежа сам Корнилов, генералы Деникин, Марков, Романовский и иже с ними находились в заключении. Правда охраняли их что называется больше "от честных людей" ;D причем Корнилову был оставлен личный текинский конвой.
После 25 октября если верить Деникину:
Генерал  Корнилов , истомленный вынужденным бездействием, рвался на свободу. Его поддерживали некоторые молодые офицеры. Но генералы были против: ничего определенного о формировании нового правительства не известно; нам нельзя уклоняться от ответственности; сохранилась еще законная и нами признаваемая военная власть Верховного главнокомандующего, генерала  Духонина ; а эта власть говорить, что наш побег вызовет падение фронта.
http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai2/2_13.html
Кончилось это тем что "быховские узники" убежали в последний момент.
Допустим -- они чуть промедлили или Крыленко оказался чуть поактивнее --  Корнилов со товарищи  в итоге  вместо Дона отправился как тогда говорили  "в штаб Духонина" .
Результат: Добровольческая армия не уходит в Ледовый поход и весьма вероятно  вообще не возникла - в крайнем случае разбита  под Ростовом или Новочеркасском. Донское восстание без "добровольцев" успешно подавляют -тем более что и директивы Оргбюро от 24 января 1919 года  пока нет (и видимо не будет). К поздней осени 1918 года Южфронт окончательно ликвидирован, белых партизан Улагая и Шкуро загнали в плавни и леса, основные  РККА перебрасываются на восточное направление,  громя Колчака - пока Ворошилов и Щорс успешно наступают следом за уходящими австро-германцами, по дороге между делом  прихлопнув Центральную Раду...

А может все наоборот - нашлись бы более удачливые командиры чем Корнилов и К?
Да и в чем здесь альтернатива - красные и так победили.

А может наоборот меньше было бы меренья гениталиями в белогвардейской среде...

Эр S1


Смотрим на реальных белых генералов - кроме Юденича и Каппеля вспомнить особо  некого. Но  дело даже не в этом -- а в том что пока Корнилов и Марков бежали на Дон Барбович сперва вообще служил большевикам и потом мирно жил в Харькове. Не создай "быховцы" белую силу --многие предпочли бы отсидеться по русской военной аполитичности - да и просто не к кому было бы примкнуть.


Более раннее окончание ГВ, возможно -иной исход польской войны...

Эр Уленшпигель


А разве в нем Деникин и Романовский виноваты? Тот же Шкуро или Семенов да и Мамонтов...  Ну заняли бы они верхние строчки таблицы --так при них нашлись бы свои шкуро и семеновы --из полковников и подъесаулов ;-v

Алексеева забыли? И Алесксеевскую организацию, послужившую первоначальным ядром Добрармии?
И Дроздовского конечно забыли? А именно его отряд чуть не взял Ростов и поддержал штурм Новочеркасска.

Эр Dylan

Личная харизма Корнилова немало значила и привлекла изрядное число людей которые в противном случае остались бы пассивными -- ибо  Алексееву как "февралисту" и бывшему   начальнику  штаба у Керенского  многие не доверяли.


Полковник никому прежде неизвестный  это все таки не генерал лично выступивший против смуты. Кстати -- почему "чуть не взял" -- именно что взял :)
Правда если в официальной эмигрантской биографии сказано
Пройдя походным порядком из Румынии до Ростова-на-Дону, отряд 4 мая занял город после упорного боя с отрядами Красной армии.
То местные историки и краеведы сообщают
http://www.dordopolo.ru/cat43/
     21 апреля (4 мая) 1918 г. последние большевики "эвакуировались" из Ростова в Кубанскую область. На следующий день в город вошли дроздовцы. Пройдя через весь Ростов и Нахичевань, и не встретив никакого сопротивления, они ушли в сторону Новочеркасска.

Расскажите пожалуйста, что бы имели "быховцы" без "алексеевской организации"? Шиш без масла от казаков и потрепанный текинский конвой?

Полковник имеющий в своем отряде 1000 сплоченных, проверенных дальним походом и лично ему верных штыков быстро станет известным.

Ибо  Алексееву как "февралисту" не доверяли
Только Корнилову арестовывавшему царскую семью!
;D ;D ;D

Эр Dylan

Но и Алексеев скорее всего бы не собрался выступить еще долго - опять же многие как уже отмечалось за ним бы не пошли. Не харизматический вождь...


Как второй Каппель или этакий "белый Махно"  - да. Но не как военачальник и политический деятель (точнее --претендующий на таковой титул, ибо настоящих политических деятелей в "белом" движении не имелось). Не знаю --вышел бы "Белый Бонапарт" из Корнилова уцелей тот, уж точно не вышел бы  из полковника...

Что значит выступить? Господа статусные альтернативщики опять плавают в датах? Корнилов прибыл в Новочеркасск 6 декабря старого стиля 1917г. В то время как большинство боеспособных частей Алексеевской организации (Офицерская рота, Юнкерский батальон, сводная артиллерийская рота, отряд Назарова) было задействовано в первом штурме Ростова с 25 ноября по 1 декабря старого стиля 1917г. Какого еще выступления вам таки надо?

Примкнул бы Дроздовский к Алексееву и всех делов.

Может быть вопрос несколько не в тему, но никогда не могла понять как вообще Красная армия умудрилась победить. Ведь даже самым талантливым капитанам и поручикам элементарно не хватало опыта по сравнению с боевыми генералами и адмиралами. И потом, как же так оказалось, что все талантливые были именно в Красной армии. Это же абсурд.
Но почему же тогда...

Отсутствие политического и идеологического единства в рядах антибольшевистских сил. Как результат вечная борьба самолюбий, местнических, партийных и клановых интересов.
Плюс то, что красные всю войну контролировали наиболее населенные и промышленно развитые губернии центральной России.

Не скажите. У "большевиков" тоже трений и меряний хватало...

Меряние мерянию - рознь. Трения в рамках одной идеологии - это тактические разногласия. А вот между сторонниками Единой и Неделимой и местными самостийниками - пропасть. Яркий пример - разногласия между командованием Добрармии, верхушкой казаков или Верховной Радой в 1917-18г.г..
Или предательство Эстонией армии Юденича.

Оба главкома - полковники, окончившие Академию Генштаба.
Командующие фронтами - три генерал-лейтенанта, три генерал-майора, пять полковников, штабс-капитан, два подпоручика, два унтер-офицера.
И это только высшие командные должности - на штабных доля "бывших" с академическим образованием была намного больше.

Так что мнение о том, что КА состояла исключительно из капитанов с поручиками, преувеличено.

Эр Dylan


Не все так однозначно -- "рота" и "батальон" это еще не армия и даже не условная армия каковой было то что ушло в "Ледяной поход". Таких дружин и дружинок с ополчениями по бывшей Российской империи было полно.
Именно при Корнилове она приобрела и организационное оформление и полноценную  политическую программу --а Алексеев все больше "подпольную работу" налаживал по другим губерниям (воистину по Булгакову "А губерниям плевать на твою музыку...")


И стал бы командиром смертников --как и в реальности? Мог ли он заменитьхотя бы  Деникина как высший военный руководитель? ???

Эреа Ирина

Эр Иштван

Если не иметь ввиду того что у белых не было по сути тыла как не было по сути политики --а также слова С.Г. Кара-Мурзы про то что крестьяне сплели красноармейцам сколько то там мильонов пар лаптей а белым не сплели --отчего белые собственно и "сплели лапти"... ;-v
Так вот  --было еще одно немаловажное обстоятельство --у РККА имелся  огромный резерв младших и средних командиров --"прапорщики из мужиков" (С.Франк).

То, что только за неделю после взятия Ростова ряды алексеевцев выросли с +-700 бойцов до 2000 - это ни о чем не говорит? Корнилов напоминаю, только приехал. А одна офицерская рота уже развернута в 5-6, формируется студенческий батальон, Ростовский добровольческий полк, развернут трехбатарейный артдивизион и т.д.  Собственно в таком составе все это и приняло название Добрармии, и в таком составе вышло в Ледяной поход.

У вас опять демократия в голове? В двух последовательных сообщениях - две противоположные точки зрения.

Стал бы при Алексееве тем же, чем при Деникине Марков, которого называли Шпагой Деникина. Т.е. основным командиром поля боя.

Эр  Dylan


Пардон --Алексеев у нас некоторым образом умер в сентябре 1918. (А убийство генералов в 1917 никак не повлияет на досрочное появление антибиотиков в 1918 ;-v)
В отсутствие "быховцев" кто придет ему на смену? Вчерашние полковники и капитаны вроде Туркула и Барбовича?  По логике вещей руководство должно перейти к "казачьей мафии": Краснов-Мамонтов-Улагай... Ну эти продуют все гарантированно максимум к началу 1919го...

А кто сказал, что в альтернативной реальности он ровно в те же сроки получит простуду, перешедшую в воспаление легких?

Кроме того имеется еще и Врангель.

А кроме него Миллер, Колчак, Семенов и т.д.

Эр BunkerHill

Колчак при всех его флотоводческих достоинствах (о которых можно спорить до бесконечности ;-v) не может быть сразу в двух местах: на Юге и в Сибири ;)
Семенов себя показал достаточно в Забайкалье - да и как он попадет в Ростов?
Миллер как политический деятель являл собой величину отрицательную, будучи долгое время  "шпагой Чайковского" -а как военный руководитель... Ну прибьют белых на юге как Северную Армию в 1919 --и все. Это не говоря что до сентября 1918 нужно еще дожить --без генералов пришедших с Кориниловым Добрармия в любом случае заметно слабее.

Эр Dylan


Ну разве что Врангель... Но вот как отразится отсутствие авторитетных борцов в Добровольческой армии на самом важном, раннем, этапе... Вот это вопрос..

Помимо Врангеля еще много кто есть. Богаевский, Кутепов, Боровский, Тимановский, Казанович, Май-Маевский.

Мой любимый пример на тему - одно из решающих сражений ГВ, Орловско-Кромская операция октября 1919 г, пик Деникинского наступения. За белых "играет" всего один  "дофевральский генерал" Май-Маевский, остальные - повышенцы уже на гражданской. Против него  "дружным строем" командуют частями красных три  генерала царской еще армии: Егорьев, Мартусевич и Станкевич. А разрабатывал "за красных" план операции тоже генерал царской еще армии, офицер царского Генштаба... и начштаба РККА Павел Павлович Лебедев.
Так что где в командирах было больше поручиков без опыта, это вопрос интересный. ;D учитывая, что к концу ГВ одних только офицеров царского Генштаба в РККА собралось 30% от численности на 17-й год.

Так что где в командирах было больше поручиков без опыта, это вопрос интересный. Смех учитывая, что к концу ГВ одних только офицеров царского Генштаба в РККА собралось 30% от численности на 17-й год.
Вроде подсчеты были и оказалось, что у красных и белых было примерно поровну, и столько же сколько те или другие имели все самостийники вместе взятые (финны, поляки, украинцы, кавказцы, прибалты и др.) Но надо учесть, что значительная часть у красных присоединилась к ним в 1920 году, после начала наступления поляков на Украине. То есть в 1918-19 гг. немного больше было у белых, а потом сравнялись.

Возможность манёвра по внутренним коммуникациям(в отличии от белых)+ вытекающее из этого наличие  единого центра+ (как результат) несогласованность действий белых и, шире, антисоветских сил - с националами так и не договорились, чехи стремились свалить куда подальше(прихватив на память пару абсолютно ненужных русским безделушек типа золотого запаса ;) ), интервенты только обозначились, финны и прибалты воевать за сторонников "Единой и Неделимой" не стремились.  В результате,  во время наступления на Москву деникинцы  вынуждены были зачищать тылы от махновцев,  Северо-Западная армия сидела в эстонских лагерях и.т.д и.т.п.
Не следует забывать и о том, что основные склады оружия РИА остались на территории Центральной России, в то время как белым пришлось жить во многом от получки до получки одного антантовского подарка до другого.

http://actualhistory.ru/articles-white-rkka

Эр Dylan

Вопрос --что делали эти ...ммм достойные люди в промежутке между ноябрем 1917 и февралем 1918? Май-Маевский попал в Добрармию лишь весной 1918, Богаевский -казачий деятель по преимуществу,  а Кутепов --вообще полковник, командир роты у Неженцева... Подчеркну --речь идет о самом раннем и самом важном этапе становления белого дела на Юге. Справится ли компания никому неизвестных офицеров во главе с беглым керенским Главковерхом без харизматических лидеров? Сильно не уверен.

во главе с беглым керенским Главковерхом
Это про Корнилова, главковерха с 19 июля 1917 года по старому стилю?
;D ;D ;D

Кстати -- почему "чуть не взял" -- именно что взял
И тут же был выбит.
"Уже светало, когда вокзал опустел от горожан. А на самом рассвете большевики подтянули подкрепления из Новочеркасска. В те мгновения боя, когда мы несли тяжелые потери, Дроздовскому прискакали немецкие кавалеристы. Это были офицеры германского уланского полка, на рассвете подошедшего к Ростову. Германцы предложили свою помощь. Дроздовский поблагодарил их, но помощь принять отказался.

Мы стали отходить на армянское село Мокрый Чалтырь. На поле у дороги мы встретили германских улан. Все они были на буланых конях, в сером, и каски в серых чехлах, у всех желтые сапоги. Их полк стоял в колоннах. Ветер трепетал в уланских значках.

Когда мы с нашими ранеными проходили мимо, раздались короткие команды, слегка поволновались кони, перелязгнуло, сверкнуло оружие, и германский уланский полк отдал русским добровольцам воинскую честь. Тогда мы поняли, что война с Германией окончена".
http://www.monarhist-spb.narod.ru/library/Turkul/Turkul-01.htm

Вас таки опять в Гугле забанили?
Богаевский - казачий генерал, весьма прохладно относившийся к калединско-красновским лозунгам казачьей самостийности и поддержавший командование Добрармии с самого начала. Первопоходник. В Ледяном походе командовал Партизанским полком сформированным из казаков.
Кутепов - полковник достаточно известный своей попыткой организовать реальное противодействие Февральскому перевороту. Первопоходник. Командовал гарнизоном Таганрога, оказал сопротивление красногвардейцам, дважды трепал отряды Сиверса под Матвеевым Курганом еще в январе 1918.
Боровский - активный деятель Алексеевской организации. Первопоходник. В Ледяном походе командовал Студенческим батальоном.
Тимановский - полковник, один из командиров Деникинской Железной бригады, командовал Георгиевским батальоном, в Добрармии с декабря 1917. Первопоходник, заместитель командира, а позже командир Офицерского полка.
Так что все эти достойные люди реально находились на Дону в момент организации Добрармии, непосредственно участвовали в ее организации, уже имели определенный авторитет заработанный как в ПМВ, так и в боях с красными.
Учите уже матчасть, прежде чем начинать фантазировать свои альтернативы.

Вас таки опять в Гугле забанили?
Они даже не знают, что Корнилов, как и Алексеев тоже был "керенским главковерхом".
;D ;D ;D