Форум официального сайта Веры Камши

Продолжение темы.

А если к этому добавить что ещё  надо держать в тайне  и то что это самоубийство и то что это не самоубийство а просьба об ударе милосердия, тогда как. ?
Это не предательство, это не измена, но с учётом того что это просьба сюзерена к вассалу, на которую теоретически можно сказать "нет", а практически вряд ли, этому есть тоже название... какое-то...

Действительно. Как бы Мы с Вами в нынешних реалиях  не относились к эвтаназии, следует заметить, что для того времени мизерикордия была обычным делом. Вот и Эрнани в своем завещании пишет:
«Я прошу герцога Эпинэ о последней услуге, кою друг и верный вассал может оказать умирающему сюзерену.»

Если он больше не о чём не просил, тогда конечно. Собственно на этой фразе ИМХО заканчивается право просить. Нет как максимум  мог конечно ещё попросить не разглашать о том что это был удар милосердия, но чтобы ещё и про самоубийство промолчать... Привожу просьбу ещё раз и целиком

""Я давно и тяжело болен, моя жизнь лишь отягчит смену династий, но мой дух слаб, и я не могу убить себя сталью, а принять смерть от яда недостойно мужчины и короля. Я прошу герцога Эпинэ о последней услуге, кою друг и верный вассал может оказать умирающему сюзерену. В моей исповеди, которую я вручу герцогу Эпинэ для передачи епископу Кабитэлскому Ариану, я каюсь в грехе самоубийства и принимаю его тяжесть на свою душу.

Я прошу герцога Эпинэ, герцога Алва и Преосвященного Ариана держать подлинные обстоятельства моей смерти в тайне,дабы не легли они тяжким грузом на плечи принца Эркюля, королевы Бланш и всех, кто любил меня."

вообще, интересная мысль.
Он нигде не просит звонить по белу свету, что его убил именно Эпине.
Он просит только убить его и сохранить это в тайне - чтобы не отяготить сердца любящих. Так что читается его просьба следующим образом: "Убейте меня и никому об этом не говорите".
Непонятно, конечно, отчего именно такая информация отяготит сердца.
Так что строгим выполнением просьбы короля было бы убить и объявить о самоубийстве.,

Нет, если посмотреть внимательно на написанное в завещании.

"Я давно и тяжело болен, моя жизнь лишь отягчит смену династий, но мой дух слаб, и я не могу убить себя сталью, а принять смерть от яда недостойно мужчины и короля. Я прошу герцога Эпинэ о последней услуге, кою друг и верный вассал может оказать умирающему сюзерену. В моей исповеди, которую я вручу герцогу Эпинэ для передачи епископу Кабитэлскому Ариану, я каюсь в грехе самоубийства и принимаю его тяжесть на свою душу.

Я прошу герцога Эпинэ, герцога Алва и Преосвященного Ариана держать подлинные обстоятельства моей смерти в тайне,дабы не легли они тяжким грузом на плечи принца Эркюля, королевы Бланш и всех, кто любил меня."


Преосвященного Арина тоже просят сохранять в тайне обстоятельства смерти, а ему известно только о самоубийстве.

Да, определенное противоречие в просьбе Эрнани есть - но оно косвенное.
а прямой текст таков: "Я прошу герцога Эпинэ... о последней услуге, бла-бла-бла и бла-бла-бла, словом, убить меня... и  герцога Эпинэ, герцога Алва и Преосвященного Ариана держать подлинные обстоятельства моей смерти в тайне.
А подлинные обстоятельства - это именно то, что его убьет Эпине...

Так что, читая и воспринимая формально, именно факт убийства должен был храниться в тайне...

А теперь давайте логически посмотрим.
Герцог Эпине (и Алва) знают что король убит ударом милосердия. Арианн знает что это было самоубийство.
И герцогов и Ариана просят неразглашать.
А! Да , ещё герцоги также знают о том, что Ариану сказали про самоубийство и попросили неразглашать.
Кто должен сказать про самоубийство ?

Ариана тоже не просили молчать о самоубийстве - просили только держать в тайне подлинные обстоятельства смерти, которыми являлось бы вовсе не самоубийство.
Поэтому и Ариан, и Алва с Эпине согласно последней воле покойного могли, никак не нарушая ее, говорить о самоубийстве, побеге короля, вознесении его живым в Рассвет или о чем только души их пожелали бы - возбранялось им только рассказывать правду, то есть, факт убиение Эрнани герцогом Эпине...

Как же не говорить про убийство? Ведь заговорщикам надо было как-то Бланш из дворца вытурить?

Кроме того, еще раз хочу обратить внимание, что завещание "про самоубийство" и "помощь Эпине" писалось до того, как Эрнани решил остаться жить. Следовательно, окончательную версию "смерти короля" и список того, что нужно скрывать, а что обязательно следует донести до общественности, вполне могли скорректировать позже.

Как угодно... :) Сбежал, потерялся, покончил с собой...  Словом, брысь, Ваше Величество... Это так, но:
- я хотел обратить внимание на странность приведенного текста;
- если текст аутентичен, то странным было бы со стороны Эрнани вначале просить Эпине убить себя, но сохранить убийство в тайне, а потом передумать, решить остаться в живых, но просить уже о противоположном - всем рассказать об убийстве.

PS А вообще, разговор стал интересен, но несколько оффтопичен...  Обстоятельства вокруг смерти Эрнани удалились от Эгмонта как зеркала Окделлов на удивительное расстояние как по времени, так и по смыслу, и просятся в отдельный уютный домик...

Вовсе нет. Согласно тексту

"В моей исповеди, которую я вручу герцогу Эпинэ для передачи епископу Кабитэлскому Ариану, я каюсь в грехе самоубийства и принимаю его тяжесть на свою душу".

Ариану известно ТОЛЬКО о грехе самоубийства. Нигде не написано, что в исповеди содержится ещё какая-то информация.

И что?
"Я каюсь в грехе самоубийства и прошу подлинные обстоятельства смерти держать в тайне".
Но мы же знаем, что подлинными обстоятельствами смерти должно было стать никак не самоубийство.
И при этом Ариан попадает в число тех, кого просят не разглашать именно подлинные обстоятельства смерти.
Внятно не сказано, но при желании выглядит намеком Ариану информацию о самоубийстве (не подлинных обстоятельствах) разгласить.

Очевидно, Ариана просят не разглашать те обстоятельства, который он, Ариан, считает подлинными.

Вот только от «брысь» и кошка то не всякая бежит…  Пойдет смотреть. Увидит – муж заколот. И какая после этого получится тайна?
Так ведь «вначале», можно было предъявить общественности хладный труп неведомо кем заколотого короля. А «потом»,  нужно было как-то выдать за него труп неизвестного дядьки. Ради того, чтобы интрига удалась, и чтобы не пострадали, замешанные в ней люди, можно было, и пойти на некоторые уступки. Как Вы полагаете?

Это логично, только вот такое завещание создает странную коллизию: Алву и Мишеля просят не разглашать, что Мишель убил Эрнани (подлинные обстоятельства), а Ариана - что он покончил с собой (то, что сам Ариан должен считать  подлинным).
Тогда выход был бы один - Мишель с Рамиро вольны рассказывать что угодно, кроме правды, а Ариан должен просто молчать и пожимать плечами.

При условии что есть уверенность что Ариану известны ещё какие-нибудь обстоятельства смерти кроме того что это самоубийство. А я пока не вижу оснований для такой уверенности. Собственно вижу я  чёрным по белому как раз обратное.

Сам себя заколол...
А если сказать, что он вообще пропал (ищут его и не могут найти) - это тоже может сойти за брысь... На какие уступки?

И получается, что Ариана и Рамиро с Шарлем просят о противоположном... :)

Всё становится вполне логично, если прочитать в том смысле, что и Ариана, и Рамиро с Шарлем просят не говорить ничего такого, что бы противоречило официальной версии - убийства.

Но беда в том, что Рамиро с Шарлем просят не разглашать совершенно противоположного - подлинных обстоятельств.

Не вижу никакой особой противоположности.
Все просьбы сводятся к одному: "да заткнитесь вы, сволочи, и не говорите вообще ничего. За вас найдётся кому и что сказать"
Ва-а-абще ничего.
Понятно, что так прямо и написать было бы некучеряво - особенно в отношении Ариана.

Плюс недвусмысленный намёк каждому - Ариану особенно - что известная ему версия единственно правильная.

Тогда получается, сволочи не заткнулись?

Не получается, потому что Рамиро и Шарль знают из завещания, что Ариана также просят не разглашать . И из завещания же известно что то что будет знать Ариан- версия о самоубийстве. Отсюда вывод - версию о самоубийстве тоже раглашать нельзя (иначе зачем просили Арианна).

А дальше планы поменялись. Эрнани остался жив. После чего все дружно попали в очень сложное положение, потому что две единственные версии в которые Францик бы поверил безоговорочно назвать было нельзя исходя из завещания. А не говорить ничего и пусть думает что хочет было уже нельзя, потому что он мог заинтересоваться "кто убил" не найти автора и заитересоваться версией "а вдруг труп не Эрнани". Ввиду поспешности действий раскопки в этом направлении могли принести результат.
Конечно  подозрение " а Эрнани ли это" могло возникнуть также и в том случае если бы Эрнани в соответствии с первым планом былл убит, но тогда это были бы проблемы Франциска, не веришь - ну поищи.

Это - только при условии, что Ариан не будет осведомлен о подлинных обстоятельствах смерти, что из завещания прямо не следует.
Если же будет - то завещание можно считать намеком на то, что версия самоубийства будет должна быть оглашена официально. И это не противоречит завещанию, потому что убийство Шарлем Эрнани по приказу последнего тоже по церковным канонам может относиться к понятию самоубийства.
Впрочем, если говорить не очень строго, то не получается ничего, потому что завещание выглядит весьма противоречиво. Шарлю предписывается убить Эрнани и молчать об этом,  Рамиро - знать об этом и тоже молчать, Ариану - возможно, молчать о самоубийстве. То есть, троим упомянутым лицам предписываются противоположные умолчания.
Если, конечно, принять версию о том, что Ариан должен был знать "подлинные обстоятельства", то тогда формальная логика в завещании присутствует (молчать следует только о том, что Шарль убьет  Эрнани).
И при этом можно надеяться на то, что оговорка о тайне была сделана, чтобы сохранить доброе имя Шарля.
Зато с логикой человеческой у автора завещания туговато, потому что никак не могу понять, каким образом любое сохранение тайны в предложенных вариантах пощадит чувства родных и любящих.

А тут еще забавнее. Коль скоро Эрнани передумал, завещание в силу вступить не должно, и действовать должен был бы совсем иной документ или другая договоренность.
А вот иного документа или иной договоренности мы не знаем.
При этом анализировать действия Рамиро и Шарля по дезинформации и мизинтерпретации в действительной ситуации (Эрнани жив и скрылся), исходя из документа, рассчитанного на совсем иную ситуацию (Эрнани убит Шарлем), строго говоря, неправильно.
То есть, у нас нет никакой уверенности в том, что Рамиро и Шарль действовали согласно завещанию а не иному документу или иной договоренности их обоих и Эрнани.

Более того, мы не можем быть уверенными в том, что завещание Эрнани, известное нам,  вообще должно было вступить в силу, а не являлось умышленно дезинформирующим документом, рассчитанным на обман Франциска.

Сложно сказать будет осведомлён или нет.
1. с одной стороны прямо сказано только то что в исповеди напишет о самоубийстве и возьмёт грех на себя.
2. с другой стороны нигде не написано что подлинные обстоятельства смерти будут из вестны только Рамиро и Шарлю.

Именно что и получилось бы. В итоге всё молчат обо всём. Имеется труп, автор - неизвестен.
Однако это в теории. На практике вполне могло получиться, что Шарля Эпине могли вычислить как "ну очень последнего кто видел Эрнани живым", вплоть до того что "видел короля живым, после меня зашёл герцог Эпине, потом я вспомнил об ужасно важной вещи и вернулся. Я видел как герцог Эпине вышел. Король был мёртв"


Никак не пощадит. Наоборот, всё делается намного хуже. Гадать кто убил, как это было (всё таки калека), быстро ли...
Отсюда лично мой вывод, что думал он не о родных и любящих, а видимо о себе в глазах родных и любящих.


Смысл хранить ?

Вот уж точно не являлось. Потому что в первых строках сего документа он оставляет корону Рамиро и завещает свергнуть Франциска если тот будет плохим королем. В случае смерти Рамиро это должен исполнить Шарль Эпине.  И как бы Франциск относился к Шарлю ?

Это зависело бы от того, как организовать дело.
Но обратите внимание на то, как все странно соотносится с реальностью.
Слова Бланш мы можем игнорировать. У нее свой, грязный интерес в этом деле. Но Михаэль подтвердил, что последним из известных был Рамиро, а Рамиро начинает ответ со слов: "его убил я, но..." - и все это разительно противоречит завещанию Эрнани (в котором исполнителем был выбран Шарль, а не Рамиро, причем им обоим предписывалось молчать).
Получается, Рамиро дважды нарушает известный нам текст завещания.
И слова Михаэля не соответствуют завещанию.
Кстати, текст завещания однозначно исключает Алана из числв осведомленных лиц, так что оснований для того, чтобы Рамиро принимал его за "своего" в этой части - не было.
Да что там творится? Похоже, завещание в действие не вступило,  и заговорщики действуют совсем не по нему.

Либо же речь в завещании шла именно о том, что в тайне должен был быть сохранен именно факт убийства Эрнани.  Или по гуманным соображениям (не бросать тень на исполнителя, а конкретно, на Шарля), или по соображениям самолюбия (чтобы не запомниться слабым человеком, который даже покончить с собой не нашел сил).
И вот тут возможна версия: хранить как дезинформирующий документ на будущее. Я, впрочем, особенно на ней настаивать не буду - см. ниже.


И вот тут поясню свою мысль.
Эрнани, решив остаться в живых,  не мог полностью рассчитывать на то, что Франциск его не найдет. И не мог рассчитывать на то, что Франциск, если его найдет, оставит в живых.
Если бы Франциск не поверил в гибель Эрнани, нашел его и убил, либо если бы Эрнани обманулся во Франциске, тогда вступала в силу воля Эрнани свергнуть Франциска.
При этом    исполнителю этой воли после свержения Франциска  был бы необходим или, по крайней мере, полезен  документ, обеляющий его от всех обвинений  в измене  Эрнани и предательском и злонамеренном переходе на сторону Франциска.  Именно этот документ и был заранее подготовлен - фиктивное завещание, которое должно было бы предано гласности  в случае вступления в силу решения о свержении Франциска и которое полностью обеляло Шарля и Рамиро от обвинения в том, что они ранее предали Эрнани. То есть, оно примиряло бы их со всеми противниками Франциска.
Я не буду особенно пылко настаивать на версии о том, что пресловутое завещание было написано именно для этого -как дезинформирующий документ и одновременно индульгенция Рамиро и Шарлю на случай подобного развития событий -    но мне кажется, что такой вариант имеет право на жизнь, и его можно рассматривать.

Именно. Все странно соотносится с реальностью. Безупречен только  сферический конь в вакууме. ;D КМК произлшло ровно то что я говорила про Шарля, только в исполнении Рамиро. Слишком много человек видело как он заходил  к Эрнани. Собственно не удивительно. Вспомните видение в аре.
После этого нельзя было отрицать факт что Рамтро видел его последним. Собственно если бы всё шло согласно первого плана, у Шарля могло бы получиться ровно тоже самое.
Кстати, как раз действуют они в соответствии с документом, который запрещает озвучивать как минимум удар милосердия.



Это в тайне сохранить не удастся, т.к. не в интересах Франциска и не в интересах королевы Бланш.

Ка раз реальное положение дел не бросало тень на Шарля ни в каком из вариантов.

Я придерживаюсь именно такого мнения.



Возможно. Могу даже добавить данных "за" эту теорию. В самсом начале завещания говорится что и Рамиро и Шарль ознакомлены и согласны. Как мы знаем, со смертью Эрнани Рамиро согласен не был. Стоит подумать, что тогда получается.

И как начало фразы Рамиро соотносится с документом?
И как с ним соотносится фраза Михаэля, что последним из известных у короля был Рамиро, а не Шарль?
Отчего же дезинформация, например, о самоубийстве короля противоречила их интересам? Не скажите, coup de grace мог бросить тень на Шарля, с учетом того, что он формально оказывался убийцей, а оправдаться не мог, ибо ему было заповедано молчать.
Это - один из вариантов. Но и другие мне кажутся достойными обдумывания.


Кстати, действительно.
Эта фраза выводит Рамиро из-под любых подозренй, причем явно действительности не соответсвует.

И что у нас тогда получается?
Получается, Эрнани, решив удалиться в тень, оставил документ-индульгенцию для своих соратников, который должен был обелить их в крайнем случае (при необходимости устранения Франциска).
Все пошло не так, Рамиро погиб по причине непредвиденной выходки Алана, "завещание" позже утратило всякий смысл - а потом всплыло и было воспринято всерьез...

Эр фок Гюнце.

Можно предположить и ещё один вариант развития событий, о котором кстати говорит и Левий. Вначале Эрнани,  морально раздавленный, готовит завещание, причём, в силу монаршей самоуверенности, возражений от Алвы и Эпинэ он не ожидает и предполагает только огласить им свою волю. Отсюда "ознакомлены и согласны" он пишет, считая это само собой разумеющимся.
На оглашении завещания Рамиро, однако, не только выражает свое несогласие с постановкой вопроса, но и умудряется вдохнуть в Эрнани жажду к жизни. А завещание, в силу нехватки времени, так и остается черновиком, который никто не удосуживается переписать.

Тут у меня есть два сомнения:
- если это - лишь черновик, от которого отказались после обсуждения с Шарлем и Рамиро, для чего его было сохранять. Логичнее было бы отправить в ближайший камин (если, конечно, не бояться, что тогда его прочтет Леворукий) :) ;
- мне все же кажется, что само завещание страдает внутренней противоречивостью, отчего и складывается впечатление, что оно составлялось не для введения в действие, а для последующих ссылок.

Так черновик вполне может страдать некоторой противоречивостью и обрывками мыслей, которые должны исчезнуть в чистовике. Особенно, если составлявший его и сам не знает чего хочет: врагов покарать, никого другого не обидеть, не выглядеть в глазах потомков полным нулем, расстаться с надоевшей беспросветной жизнью, не раскаяться в своем решении, оставить лазейку для исправления ошибки, если та совершена.....

А бумажку машинально в карман мог Рамиро положить, или Шарль, или камина под руками не было

Камин был бы наверняка. Да и составлена бумага не как обрывки мыслей, а как законченный  документ.
А как ненужная бумажка (к тому же, не бумажка, а нечто более увесистое) перекочевало на хранение - непонятно...

С такими бумажками так не обходятся, это уж у любых властителей на уровне рефлексов должно быть...

Можно рассмотреть как вариант, но только не очень получается, наверное. Потому что без толку писать бумаги, когда не найден труп Эрнани, ну то есть и.о. трупа Эрнани. Ведь если никого специально для этого не убивали, то характер повреждений мог быть самый разный. И вполне мог не сочетаться как с  версией  самоубийство так и "удар милосердия". Поэтому ближе вс1-таки что было написано раньше и совершенно не было ожидаемо несогласие со стороны Рамиро.

Пересматривая "Вавилон-5", натолкнулся на подозрительно знакомую ситуацию.
Сьюзен Иванова узнаёт, о том что Ричард Шеридан был захвачен врагами по наводке Майкла Гарибальди, их давнего друга и боевого товарища.
"Госпожа капитан, мистер Гарибальди пытается связаться с нами" - "Не отвечать на его сигналы! И если этот сукин сын появится на станции - пусть его немедленно застрелят."

Ричард, не Джон?

Пардон, опечатался.

Без покаяния и выяснения, как же он дошел до жизни такой?
Ужасный век, ужасные сердца! (С)

А что таки Гарибальди пристрелили? Вот и есть отличие грозились прибить, а вместо этого вначале выслушали и разобрались... Мня-аааа.... Ну не хватило Ивановой благородства и твердости  с незыблемостью...  ::) ::)  :P

Приказ был отдан. Не поддающийся двойному толкованию и недвусмыленный.
Что потом его отменил чудом вернувшийся Шеридан (а никак не Иванова) - это уже совершенно другая история.

  А какие у Ивановой были основания считать Гарибальди виновным?
  Меняла ли Сьюзен свои намерения, узнав об аресте Шеридана?
  Был ли как-то связан её приказ о расстреле Гарибальди с предотвращением какой-нибудь большой беды?

Как я понимаю - сообщение кларковского телевидения, плюс косвенные подтверждения её агентуры на Марсе. В общем и целом - ровно те же, то и у Алана.
Ась? Очевидно, да. Как узнала об аресте - так и приказала расстрелять. До того никаких намерений у неё вроде бы не было.
Нет, никоим образом.

А Эгмонт тут причем? ???

Увы мне, совершенно ни при чём. Речь про Алана.

  Вот тут хотелось бы поподробнее. Что это были за косвенные данные, говорил ли кто-либо что доказательств вины Гарибальди нет, и что стало той самой недостающей уликой, окончательно убедившей Иванову в виновности бывшего начбеза?   Я про другое, намеривалась ли Иванова присоединиться к кому-либо, и изменила ли она это намерение после того, как узнала о пленении Шеридана?  Ага, значит сходства уже меньше.


  Сравниваем, насколько похожи Сьюзен Иванова приказавшая расстрелять Гарибальди и предок Эгмонта, убивший и предавший. А Эгмонт у нас кто? Зеркало Окделлов, значит и предка своего тоже.

Не знаю. Текст не позволяет об этом судить.
Какая разница, простите? Не говорил, но мог бы кто-то и сказать. Всякий дурак в абсолютно любой ситуации может сказать, что "доказательств вины ХХХ нет". Даже когда они есть. Аргументом это не является никак.
Очевидное враньё - а слова фок Варзов, что "это ничего не доказывает" таки были очевидным враньём - вряд ли следует принимить во внимание.

Найдите десять отличий. :)

  Значит, сходства ещё меньше.  Разница – есть.
  Фок Варзов не врал. Потому что то, что Окделл узнал от него и от королевы, не могло служить доказательством вины Алвы. И Окделл с этим согласился. А вот это уже аргумент.

Врал.
Могло и служило.
"Вы можете кричать тут хоть до ночи" (с) - но если убийство было, то тот факт что Алва видел короля последним - однозначно доказывает его виновность. У всех остальных есть алиби. Неопровергаемое.

Аналогично уже не раз поминалась ситуация с Альдо и Робером...

  Считаем. Сьюзен…
  Не бралась сопроводить близких Шеридана в безопасное место.
  Не отказывалась от согласия помочь спасти близких Шеридана.
  Не приходила к выводу, что Гарибальди виновен, на основании одного единственного воспоминания, никак не связанного с тем, что вменялось Майклу в вину.
  Не воображала себя спасителем чего-то здесь, от чего-то там.
  Не меняла сторону, на которой сражается.
  Не совершала действий, доказывающих её не соответствие занимаемой должности.
  Не предавала.
  Не стремилась к красивой смерти.
  Не смотрела на Гарибальди, как на низшее существо.
  Не отвечала ударом на предложение помощи.

  В том, что касалось отсутствия доказательств – нет. Это признал сам Окделл. Вы и с ним тоже не согласны?  Факт что Алва был последним из тех, о ком известно, что они виделись с королём, решающим доказательством вины не является. Это даже Окделл признал.
  Кто проверял алиби остальных? Кто выяснял, мог ли кто-либо навестить короля после того, как его покинул Алва?

Она признала друга виновным, не желая выслушивать его оправданий? Да или нет?

А еще Сьюзен не соглашалась с Гарибальди, что на "Вавилоне-5" все прогнило и надо все менять...

Где?

Таки Сьюзен убила Гарибальди?
Да или нет?  ::)

Таки убила бы, если бы ей дали возможность?
Да или нет?

  Да признала друга виновным не желая слушать его оправданий.
  А теперь подробно. Как Шеридан попал в плен? Какова в этом роль Гарибальди? Что этому предшествовало? Что о произошедшем, то есть обо всей ситуации в целом, знала Иванова?

  – Трудно сказать. Он был у Его Величества, и он последним из известных нам людей видел его в живых, но это ничего не доказывает.
  – Для Михаэля? – возможно. Старик не был в Старом городе во время бунта и не видел, как кэналлиец убивает.
 
  А где доказательства того, что короля мог убить только Алва и никто другой?

Q.E.D.
Да ничего толком не знала. Всяко меньше, чем Алан.

Таки Сьюзен убила Гарибальди?
Да или нет?  ::)

"Нам интерес-с-сненько з-з-знать, о чем они говорятс-с-с, моя прелес-с-с-сть"...

  Ещё раз. На основании чего, Иванова уверилась в вине Гарибальди? При каких обстоятельствах Шеридан попал в плен? Какова в этом роль Гарибальди? Что было известно Ивановой о ситуации в целом?  Найдите десять отличий.

Она отменила свой приказ?
Да или нет?  ::)

И в самом то деле!  ;D ;D ;D
Это видимо окделлы так влияют на мозг тех, кто их обсуждает... Окделлы - это страшная метафизическая сила...  ;D ;D ;D

Вы правы, эр! Завязывайте с обсуждением, пока не поздно! ;) ;D



Так рыбка-то вкуссссненькая! [spoiler]Особенно на безрыбье ;D.[/spoiler] ;D ;D

Очччень давно смотрела я этот "Вавилон", но помню, что Сьюзан Иванова казалась мне в этом сериале несколько гротескной.

??? Собственно, не пойму к чему был дан этот пример?
Как пример того, что бывают другие дураки люди, которые поступают, как Алан? Или, как пример того, что так поступать правильно? ;-v

/*Убегает с криком "В Ородруинс-с-с! В Ородруинс-с-с вашу С-с-сюзен! Хочу про Эгмонтс-с-са! Он - з-зз-зеркало Окделсс-сс-сов!"*/

Хорошо, что самодисциплина в конце концов возобладала. Плохо, что так поздно - после двух страниц флуда. Надеюсь, больше не повторится. Во избежание.

Хранитель.

Кто помнит, как произошел переход от Эгмонта  к Алану?

И кто первым вообще усмотрел общее в их человеческой ситуации?

«А ответ ужасно прост!» и я нашёл его!  ;D
26 мая, в восемь часов вечера был задан вопрос.
Почему Алана считают предателем?  ???
И этого оказалось достаточно, чтобы на протяжении трёх недель, в четырёх разделах о том,
Алан жертва предательства или пожертвовавший собой предатель?  :-\

Какие странные у нас полеты мысли... :)

Эгмонт это уникальный Окделл!  ;D
И до него и даже после Окделлы тоже умирали насильственной смертью.  :(Но это было или гибель в бою  8)или казнь.  ;-vОдин Эгмонт до боя не дожил :P, от казни увернулся.  ::)

Эмн... а дуэль за бой не считается чтоли?  ;-v Или они с Алвой дуэлились кто кого перепьет?

В каком-то смысле, это может представлять смертельную опасность...

И какой же это бой?  :oЭгмонт туда вообще, зачем пришёл, к тому же не один? Зачем столько народу было собирать, если для дуэли хватило пары секундантов?  ???
Этак Бруно нужно было переправить армию на другой берег и слать вызов фон Варзову.  ;)Но как-то эта мысль никого не посетила.  ;D

"Туда" это куда? Алва ему, помнится, письмо написал с приглашением. Мол, разберемся, как равный с равным, Повелитель с Повелителем, и все такое.. И секундантом у Эгмонта был не то Арсен, не то Серж, не помню точно.
И дуэль на линии это все-таки дуэль, тоесь бой. Его же к дереву не привязывали, ножичками не закидывали, так?

У болота. Они комаров кормили для того чтобы письма дождаться?  ???
Эгмонту же советовали не вестись на письмо. Неужто плохое советовали?  :o
Вот он людей взбаламутил. Сам же их в королевскую армию вербовал, обучал. Мало показалось. Рокслеев с Эпинэ позвал. Те приехали. Семейную казну опустошил. Потом восстание объявил.  ;-vЭто всё зачем?  :-\С Алвой можно было и проще дуэль устроить.  ;)Тот бы Эгмонту и без всех этих приготовлений не отказал.  ;D

У командующего совсем другая дуэль. Ему нужно в бою разбить противника. Или избежать боя, чтобы своих сберечь. Или завязать бой малой частью, чтобы большая ушла.  8)

У Окделлов, у троицы Алан – Эгмонт – Ричард, вообще с чувством ответственности беда.  :'(Они всё норовят в какую-то глупость влезть. Которая для них смертельна, и которая представляется им обязательно делом чести.  :-XВ этом Эгмонт и вправду зеркало.  :(

А это ничего, что к этому моменту положение восставших (имевших вообще-то не самый плохой план действий) стало безнадёжным после некоего неожиданного марша по болотам? И Эгмонт был достаточно хорошим полководцем, чтобы это понять.


Ну так именно это он и сделал. И сберёг многих.

Эгмонт и до марша в победу не верил.  ;)Он об этом много лет назад до этого говорил.  :P
Зачем он на дуэль согласился-то?  ???Его Эпинэ отговаривали. Неправильно отговаривали?  ::)Они-то как раз в бою головы сложили. А Эгмонт для боя слишком хороший полководец выходит.  ;-v
Кстати, говорилось, что восставших и так и так задавили бы. И без марша. Только крови было бы больше, и не ушёл бы никто. :(

Ну так именно это он и сделал. И сберёг многих.
Огласите весь список, пожалста.  ;D ;D ;D

Спросите у Эпине. Или прочитайте, наконец, книжку.

Вы меня извините, я неправильно понял.  :-[Подумал, что это Эгмонт многих спас.  :-\А после того, как Алва Эгмонта убил, ещё Эпинэ сражались, со всеми кто с ними был. И все полегли.  :(

Не все.

Тут не хватает еще вопля Кавендиша "Двадцать тысяч!"

Полегли все, но одного удалось спасти.  :-[Кричи – не кричи, а Эгмонта нет ни в двадцати, ни в двух тысячах погибших.  >:(

Нет уж. Один живой - значит, не умер.

И что там, у вас есть списки всех двадцати тысяч? Прошу вас, покажите нам!

Нет уж. Один живой - значит, не умер.
Раз он там лежал со всеми, значит, и полегли все. А не умер, потому что спасли. Но потом, уже после того как все полегли.
И что там, у вас есть списки всех двадцати тысяч? Прошу вас, покажите нам!
За списками на двадцать тысяч к Кавендишу.  :P
Две тысячи это те, кто остался с Эпинэ. Эгмонт среди них не было.  >:(

Да, не было. Он уже купил им возможность уйти. Цена Вам известна.