Форум официального сайта Веры Камши

Продолжение темы.

фок Гюнце

Действительно... Михаэль и Бланш разговаривают с Аланом - при чем тут Бланш?
Я прочитал тему дальше - то есть Эрнани не хотел её расстраивать. Теперь понял.
А Эрнани?
Я не сомневаюсь в способности Рамиро умело вешать лапшу на уши. К примеру "Врывается Окделл весь такой неадекватный и кричит я ли порешил Эрнани. А Окделлы, надо сказать, люди неплохие, но в массе своей сильно упертые и в запале на логику плюющие - им в таком состоянии объяснять что то  бесполезно. Ну я и говорю - нет не я, Окделл в ступоре, а как успокоится так и объясню расклад."
И о каких намеках речь?
Михаэль без намеков, открытым текстом сказал Алану, что  доказательств того, что Рамиро убил Эрнани, нет. Прямо и недвусмысленно.
Вот буквально через несколько постов я прямо и недвусмысленно выразил свою мысль насчет рыцаря Алана. prokhozhyj меня прекрасно понял, а вы нет :) То есть то что для меня и prokhozhyj'го очевидно, для вас таковым не является. Люди - они разные :)
Хотите прямую и недвусмысленную версию?
потому что заговорщики знали Алана лучше, чем его защитники. И в результате не доверяли его мыслительным способностям.
ПОВы Алана не дают оснований утверждать что Алан тупица. Более того:
"– Мы говорим не о том, – Карлион принадлежал к Дому Скал, но его жена была сестрой Придда, – нужно принять отречение и избрать регента.
– Называю Алана Окделла, – раздельно произнес Михаэль фок Варзов. Старый рыцарь принадлежал к Дому Волны, но сегодня, похоже, умерла еще одна традиция – графы один за другим отрекались от Глав своих Домов.
...
– Окделл, – весело выкрикнул Шарль."
Регентом они Алана выдвинули мгновенно, без всяких сомнений и не сговариваясь.
Так что с учетом того, что участники заговора получили нехилые плюшки от Бастарда, более уместной выглядит версия о том , что заговорщики решили, что Боливар не вынесет двоих.  ::)
Рамиро этого не сказал.
"его убил я, но…"

prokhozhyj

Кстати, о ясности: поднимите старые ветки по "ТБ", до послезнания. Там все поняли, что Михаэль опровергает Бланш? Я туда не заглядывал, так что эксперимент будет честным...

Или заранее ища подвох. Ведь ясно же, что где-то он тут есть, иначе писать было бы незачем...
Я заглянул.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2024.0
Честного эксперимента не получится. Не успела тема начаться, как Вера Викторовна прямо и недвусмысленно сказала, что здесь есть подвох, ищите  ;)
Gatty: "В ТБ ЕСТЬ прямые ответы на поставленные вопросы.
(Подсказка. Попробуйте некоторые фразы в некоторых диалогах представить выделенными крупным ширфтом и прочитать, что получится) Дример, Родент и Эла догадались почти сразу. "/капслок авторский/

Кстати, даже после такой подсказки разброс мнений по поводу того, что на самом деле сделал Рамиро с Эрнани воистину поражает ([spoiler] Особенно мне понравилась версия, что Эрнани был убит Одиноким  :o[/spoiler])

Лукач

Какие же это намёки, это вполне конкретная информация.
Без послезнания хотя и с прямой авторской подсказкой конкретной информацией эти слова посчитали крайне немногие.
Так заговор на то и заговор, чтобы там участвовали только те, кто там действительно необходим. Без кого нельзя обойтись.
Собственно мы и убедились, что Алан был необходим :)
Какое же это правосудие? Это миссия по спасению Золотых земель от неминуемого порабощения.
Одно другому не мешает. "Он может уйти, но не уйдет, потому что подлость и предательство не должны оставаться безнаказанными. "(c)
Как можно верить сказавшему «нет», если он уже всех обманул?
Зачем сразу верить ? Алан вышел на боевой режим, алгоритм режима известен, так что заставить программу  зависнуть - не самая трудная задача. А слова "нет, я не убивал" - это мгновенный разрыв шаблона и вывод Алана из транса.

Dama

Вы думаете, Алан способен не показать Придду (напомню, захватившему регентство силой), что он о нём думает? Тогда в нём умер большой актёр.
Мимику и взгляды к делу не пришьёшь. А то что Алан ненавидит Придда и без этого известно всем.
Там были будущие герцоги Ларак и Колиньяр и будущие графы Манрик и Валмон. Но даже будь там одни простые солдаты - Вы что же, думаете, при них можно было открыто говорить о таких вещах? У солдат тоже есть уши и языки, а то, что Эрнани жив, должно было оставаться тайной не только для королевы Бланш. 
Объяснить свои слова Франциску Рамиро мог бы без проблем.
Как минимум, обвинением во лжи и двурушничестве. Вам нужно объяснять, чем рискует тот, кто обманывает короля?
Только если бы Франциск захотел докопаться к Рамиро. Но если бы он этого хотел  подошел бы любой повод. Как известно Франциск в любом случае уготовил для Рамиро героическую гибель.

Эр V41taz4r, спасибо! Действительно, прелюбопытнейшее чтение :). А уж с послезнанием... ;D

Им пришлось выбирать между Приддом и Окделлом, так что Алана сочли меньшим из зол. И кстати, Вы обратили внимание, кто его называет? Дом Молнии в полном составе - но за восемь страниц до этого Эрнани и Шарль решили, что жезл Первого маршала надо отобрать у Придда и отдать Алану, потому что Рамиро ЛЧ не примут: "Будешь царствовать, но не править", резюмировал Шарль - а кроме них вассал Окделлов Рокслей и умница фок Варзов. Остальные голосовали за Придда - под прицелом арбалетов, ежели не помните.


Пока Придд был только Первым маршалом, Алан мог его не опасаться, но теперь, когда в руках Эктора верховная власть, дело обстоит несколько иначе. С нелояльными подданными у правителей обычно разговор короткий.


Вот только Франциска там не было. А те, кто был, Рамиро не особо доверяли, так что перетолковать его слова могли в любую сторону. И я вовсе не уверена, что в ту минуту новый король легко принял бы то, что старого от него спрятали. Вот попозже, когда он поразмыслил, то и решил, что живой Эрнани ему полезнее мёртвого.


Как известно, он подумал об этом, когда увидел Октавию, а тогда Рамиро был уже мёртв. До того же Франциск был преисполнен к Алве самых добрых чувств, собирался использовать его полководческие и организаторские таланты, что называется, на всю катушку и искренне скорбел о его гибели.

Все это имеет какое-то отношение к тому, что фраза: "Это ничего не доказывает" является абсолютно недвусмысленной?

"Мне кажется, что Вы с кем-то спорите, но не могу понять, с кем" (с)
"Тугодум" и "тупица" суть разные вещи.


Я не слишком понял, какое отношение эта сцена имеет к обсуждаемому вопросу. И как она оповергает выдвинутый мной тезис, мне тоже неясно.
Разумеется, между Приддом и Окделлом выбрали Окделла. Это что-то доказывает? То есть, Рамиро этого не сказал.

(вылезая из люка хроноскафа)

Итак, что интересного даёт нам погружение в эпоху до послезнания (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2024.0)? В 2004 году, после появления ОВДВ, не самые глупые люди, никак не страдающие наследственным тугодумием, на протяжении 11 страниц рассматривали ситуацию, пробуя её на зубок со всех сторон. При этом имея недвусмысленный совет присмотреться к диалогам. Настолько не глупые, что один из них вычислил весь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2024.msg59714#msg59714) расклад (сочтя, правда, собственную гипотезу бредовой :)).

Так вот, на всех 11 страницах никто из них – никто! – не придал никакого значения словам фок Вазров про "это ничего не доказывает" и не счёл их достойными упоминания и обсуждения. Никто так же не счёл, что фок Варзов опровергал Бланш.

И большинство сочло, что Рамиро да, признал убийство короля, и обсуждало, какие веские и реабилитирующие причины заставили его это сделать.

Это к вопросу о том, что недвусмысленными и кристально-ясными эти фразы выглядят исключительно в свете послезнания, эр. И из этого и стоит исходить.

Не только он :) Остальные участники сочли так же.

Эр, собственно предлагаю эту ветку спора завершить за очевидностью (ну, единственно признаю, что дедукция фок Гюнце на порядок превосходит среднестатистическую - я лично, в своё время был твердо уверен, что Эрнани попросил Рамиро о легкой смерти, что то вроде:
[spoiler]"– Честный и отважный воин!.. Ты последний из тех, кто остался верен мне, и я ценю это!.. Ты служил мне преданно, воевал за мое дело, исполнял мои поручения! Ты был мною наказан, но не озлобился душой и не соблазнился сладостью измены! И вот ты хочешь помочь мне бежать!.. Если бы ты сказал это раньше, до того, как я умертвил дочерей и сам выпил яд, я последовал бы за тобою и сделал бы тебя своей правой рукой! Но жребий брошен, и возврата нет! Уже никакие благожелатели в степях Скифии и в горах Кавказа не помогут мне, ибо чаша моей судьбы – пуста!.. Я допил ее до дна, и теперь мне осталось лишь умереть!
...
– Нет, впереди меня уже ничто не ожидает!.. Разве позорный плен… Ты знаешь, что они сделают со мною? Они поведут меня за колесницей Помпея через весь Рим, и римские плебеи будут бросать в меня грязью!.. Это в Митридата-то!
...
– Да, времени мало!.. Для живущих – это так!.. Но для тех, кто уходит из жизни, впереди вечность! И я хочу скорее покончить расчеты с жизнью!.. Но принятый яд бессилен свалить меня! Боги сжалились, послали тебя, сильного и честного! Ты – посланец богов и действуешь по их указанию!.. И я прошу тебя – не медли, спеши выполнить волю богов, возьми мой меч, вот он… И этим мечом, одним ударом, умертви меня!.. Избавь от унижений и страданий, мой удел завершен!"(c)[/spoiler]
)

Теперь меня интересует следующее: поднимался вопрос (вами,если я не ошибаюсь) - убийство Аланом Рамиро поступок плохой, потому что Рамиро невиновен, или же он плохой в любом случае - даже в том случае, если бы Рамиро действительно убил Эрнани и впустил Франциска из собственных интересов ?

Про имитацию убийства и отшельничество вроде бы только тут :).

Нет, я имел в виду, что тоже сочли бредовой. Ни один человек эту версию не поддержал :)

  Конкретной информацией для чего? Для того чтобы сходу признать невиновность Алвы? Или для того, чтобы понять необходимость разобраться в том, что произошло?   Лично я убедился в том, что он бросил женщину и ребёнка, которым его просили помочь, на что он сам же и согласился.  Замечательные слова, но правосудие, это когда карают виновного, верно? И какие у Окделла были основания считать Алву виновным?  Вот я и спрашиваю, как Окделл мог поверить Алве, скажи тот «нет», если, по мнению, этого самого Окделла, Алва уже всех обманул? И ещё один пустячок, выяснить причины, по которым Окделл считал, что Алва уже всех обманул.
 
  P. S. А в транс-то он по какому поводу угодил?

Лукач
Конкретной информацией для чего? Для того чтобы сходу признать невиновность Алвы? Или для того, чтобы понять необходимость разобраться в том, что произошло?
Для того что бы понять, что Алва не убивал Эрнани.
Лично я убедился в том, что он бросил женщину и ребёнка, которым его просили помочь, на что он сам же и согласился.
Фок Варзов бы с вами не согласился :)
Замечательные слова, но правосудие, это когда карают виновного, верно? И какие у Окделла были основания считать Алву виновным?
Слова фок Варзов и Бланш. Подчинение солдат Франциска приказам Рамиро. Признание самого Рамиро.
Вот я и спрашиваю, как Окделл мог поверить Алве, скажи тот «нет», если, по мнению, этого самого Окделла, Алва уже всех обманул?
Зачем обязательно верить ? Не поверил бы Окделл, но то что был сбит с толку - это точно. У них это фамильное :) Разрыв шаблона губительно действует на скорость мыслительных процессов Окделлов :)
P. S. А в транс-то он по какому поводу угодил?
По поводу предательства Рамиро.

  Так ему об этом сказал бы сам Рамиро, но чтобы дождаться этого разговора, требовалось желание разобраться. А вот для того, чтобы такое желание возникло, конкретной информации было достаточно.  Это потому, что не хватал за хлястик и не умолял остаться? Думаю, что мы с ним солидарны в том, что тех, кто обращается с такими просьбами, в такой обстановке, нужно отпускать сразу и без лишних разговоров.
  Разве что, стоило сказать, чтобы при встрече, если она случиться, не обижался.    И как, могло бы разорвать этот самый шаблон, если Алва для Окделла уже был предателем и убийцей, который обманул всех?   А причём здесь солдаты Франциска? У Окделла отсутствовали какие либо сомнения ещё до встречи с этими солдатами. Вот я и спрашиваю, на основании чего, у него исчезли эти самые сомнения.  А на основании чего было сделано заключение, что Рамиро – предатель?

Лукач
Так ему об этом сказал бы сам Рамиро,
Неа. В этом случае заговор молчания теряет смысл.
требовалось желание разобраться.
Если вина очевидна, а промедление смерти подобно - смысл в разбирательствах ?
конкретной информации было достаточно.
О-ля-ля - пять невнятных слов Варзова (включая один союз и одну частицу) - это достаточное количество конкретной информации ?
Это потому, что не хватал за хлястик и не умолял остаться?
Лукач, намеренная гиперболизация простых вещей - верный путь к прекращению спора за его бессмысленностью.
Варзову было достаточно сказать что то вроде "Алан, один я не справлюсь". Но не сделал ни малейшей попытки остановить Окделла. Более того он не сделал ни малейшей попытки остановить его четко понимая, что Алан идет на смерть.
И как, могло бы разорвать этот самый шаблон, если Алва для Окделла уже был предателем и убийцей, который обманул всех?
Сосредоточенность бы пропала, рука дрогнула, желание разобраться бы появилось :)
А причём здесь солдаты Франциска? У Окделла отсутствовали какие либо сомнения ещё до встречи с этими солдатами.
Если вы заметили, перед рывком в приемную Алан сделал остановку:
"Дорога назад казалась бесконечной, но кончилась и она. Алан, собираясь с силами, прижался к шероховатому камню. Если нажать короткую, блестящую стрелку, дороги назад не будет!"
Здесь он начал "накручивать" себя, начав с "Он может уйти, но не уйдет, потому что подлость и предательство не должны оставаться безнаказанными " он закончил "Вдвоем с Бездомным Королем они не просто подомнут Талигойю, они пройдут от Багряных земель до Полночного моря, основав на месте Золотой Империи королевство подлости. Их нужно остановить, и он сделает это! " - собственно он убеждает сам себя в том что он прав и другого выхода нет.
И увидев солдат Франциска он получает очередное доказательство предательства. А последним было признание Рамиро.
А на основании чего было сделано заключение, что Рамиро – предатель?
Фок Варзов сказал.

Он потерял смысл с момента смерти Придда и отбытия Бланш. Скрывать от Окделла, что Эрнани жив, необходимости не было, и я не сомневаюсь, что именно это и собирался сказать ему Рамиро, когда бы они встретились наедине. После этого Алан спокойно присягнул бы Франциску во исполнение воли Эрнани.


Вашими устами, эр, заговорил сам Алан.

Собственно, тут и был главный выбор Алана. Пафосно пойти на смерть (и безразлично, что с государством, что будет с теми, кого тебе доверили) и "отомстить" Рамиро, или перестать делать из себя героя и попробовать что-то менять, или просто уйти. Выбор был сделан - "тверд и незыблем". Не задумываясь о последствиях, зато в своих глазах делая себя героем. Некто из его потомков через почти 400 лет пошел его тропой - действия другие, но и суть, и мотивация, и пафос, и "геройство" (не героизм, а именно геройство) - все те же...

Dama
Он потерял смысл с момента смерти Придда и отбытия Бланш. Скрывать от Окделла, что Эрнани жив, необходимости не было, и я не сомневаюсь, что именно это и собирался сказать ему Рамиро, когда бы они встретились наедине. После этого Алан спокойно присягнул бы Франциску во исполнение воли Эрнани.
То же самое прекрасно можно было сделать и с самого начала. Алан бы ещё помог Придда закопать.
Вашими устами, эр, заговорил сам Алан.
Вашими устами говорит XXI век  :)
В книге же никто доказательствами вины себя особо не обременяет :)

Lucifer - [EXE-Q-THOR]

Пафосно пойти на смерть (и безразлично, что с государством, что будет с теми, кого тебе доверили) и "отомстить" Рамиро, или перестать делать из себя героя и попробовать что-то менять, или просто уйти.
Вообще то это очень скользкий момент. Таким образом, между прочим,  можно оправдать любое предательство. Главное слова покрасивше подобрать.  ;-v

Например, вот здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Bosworth_Field кое-кто тоже решил, что пафосно гибнуть - это не для них - у них ведь семьи и всё такое.  А вот Джон Норфолк плюнул на семью и предпочел лечь в землю рядом с сюзереном.

V41taz4r - а вам не кажется, что вы несколько... смешали несмешиваемое?
В случае приведенном вами - была надежда и на победу, и нежелание трусливо бежать.
Что было у Алана? "Давайте я пойду с честью погибну".  Убью.. кого-нибудь там и геройски погибну. При этом, в отличие от того же Норфолка - у него не только семья. Но и те, кого отдали под его защиту. Тоже самое и со страной.
А по вашей версии... ну можно и генерала Власова тоже подтащить, который чтобы отомстить мерзким коммунистам, предавшим его (по сути так оно и получилось) и бросающим людей на убой, пошел на службу к врагу. Тоже, знаете ли - "отомщу любой ценой, очищу земля родную от коммунистической погани" (не цитата, если что). Или Власов вам тоже симпатичен?  ;) По сути, это, конечно, передергивание. Но ничем не лучше вашего.

[spoiler]Lucifer - [EXE-Q-THOR]

ну можно и генерала Власова тоже подтащить, который чтобы отомстить мерзким коммунистам, предавшим его (по сути так оно и получилось) пошел на службу к врагу. Тоже, знаете ли - отомщу любой ценой.
Так и я об этом же. Ведь его оправдывают именно под таким соусом. Только там не отомщу любой ценой, а переход на сторону сильнейшего - все равно СССР конец.

Хорошо, согласен, не совсем удачное сравнение.
Тогда так:

"В 9 часов в Ла-Монеду звонит Пиночет. Он пред­ложил президенту самолёт и гарантии вылета в лю­бую страну мира, предупредив, что в противном

случае начнётся штурм. Альенде ответил главарю хунты: «Я не сдамся и не покину дворца. Угрозам подчиняются только трусы. И сдаются только тру­сы. Такие, как вы»."

;)[/spoiler]

Вот такое принимается.
Вопрос только в том, что это даст. И однозначного ответа тут нет. хотя Алану все-же намного проще - он НЕ глава государства. У него есть те, о ком он ДОЛЖЕН заботиться -ибо давал обещания. Его личная смерть не может стать символом "сопротивления". Да и основные претензии к "узурпатору" - что он не эорий.

В "Отблесках Этерны" во многом и идет противопоставление тех, кто действует ради государства не особо задумываясь даже над личными целями и принципами, и противопоставление тех, кто наплевав на долг идет за принципами. Как там было - "смерть легче перышка, долг тяжелее горы".

Lucifer - [EXE-Q-THOR]
Вопрос только в том, что это даст. И однозначного ответа тут нет.
Именно. Поэтому я и спрашивал - если бы Рамиро действительно убил Эрнани и впустил Франциска по собственному почину, а сам Франциск оказался бы ...эээ... ну в общем "не принес мира и процветания" - убийство всё равно ставилось Алану в вину ?
Его личная смерть не может стать символом "сопротивления"
Щаззз...  :P Ещё как стала  ;D
В "Отблесках Этерны" во многом и идет противопоставление тех, кто действует ради государства не особо задумываясь даже над личными целями и принципами, и противопоставление тех, кто наплевав на долг идет за принципами.
Кому как. По моему противопоставление "наших" и "ненаших" выражено гораздо сильнее. Но это уже оффтопик. :)

Прошу прощения за вмешательство, но уж очень интересно... Почему смерти подобно? Что в этих словах было невнятного? ??? когда? Фок Варзов недвусмысленно дал понять, что королева как миниум преувеличивает свою информированность...

Anita

Почему смерти подобно?
Второго шанса могло не быть.
Что в этих словах было невнятного?
Всё. Эрэа, вы читали приведенный тред 2004 года ?
когда? Фок Варзов недвусмысленно дал понять, что королева как миниум преувеличивает свою информированность...
"Алан, умирая от усталости, рухнул на постель и провалился во тьму, из которой его вырвали голоса Михаэля фок Варзова и оруженосца. С трудом всплыв на поверхность сонного озера, Окделл уставился на непроницаемое лицо старого рыцаря:
– Что-то случилось? Рамиро?!
– Да, но не то, что вы думаете. Герцог Алва жив… Алан, он сдал город и Цитадель Оллару.
– Нет!
– Придд и Ариго убиты. Собирайтесь, нужно успеть!"

Следует заметить, что несколько участников обсуждения тогда высказали мнение, что Рамиро короля не убивал. Не раз мелькнула версия, что короля убил Придд. Очень многие из тех, кто предполагал, что Рамиро убил Эрнани, выдвинули версию, что это было сделано по просьбе короля. (Упомянули даже про традицию того времени - «кинжал милосердия». Для нас это дико, но человек,  живший в те времена, должен был о такой возможности подумать.)

(!!!) В том обсуждении даже была,  как нам теперь известно, абсолютно соответствующая действительности версия, о том, что смерть короля была инсценирована.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2024.msg59714#msg59714 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2024.msg59714#msg59714)

В общем, сделать другие выводы было вполне возможно, Алану стоило воспользоваться головой. А если с головой плохо - хотя бы дослушать то, что отвечают на заданный вопрос.
[spoiler]Как вариант: "Его убил я, но он меня сам об этом попросил"[/spoiler]

Давайте начнём с того, что "могло не быть" и "промедление смерти подобно" - это всё же не одно и то же. Не говоря уже о том, что у Алана нет оснований считать, что его не будет. Нет, эр, я сюда просто так заглянула. Вы сочли эти слова невнятными - это ваше право, но в таком случае неплохо бы объяснить, что в словах "Рамиро заходил к нему последним, но это ничего не доказывает" невнятного.
О, так он его за это убил? Или всё же его интересовала смерть короля, и мстил он тоже за неё? Просто на эту тему фок Варзов выссказался достаточно ясно - последним короля видел Рамиро, соответственно, королева не может быть уверена в том, что короля убил именно он.

Anita

Давайте начнём с того, что "могло не быть" и "промедление смерти подобно" - это всё же не одно и то же.
В данном случае - одно и то же.
Не говоря уже о том, что у Алана нет оснований считать, что его не будет.
Есть все основания .
Нет, эр, я сюда просто так заглянула. Вы сочли эти слова невнятными - это ваше право, но в таком случае неплохо бы объяснить, что в словах "Рамиро заходил к нему последним, но это ничего не доказывает" невнятного.
Это не моё право. Я просто не догадался. Если вам и без послезнания всё было понятно - добро пожаловать в клуб мастеров дедукции к фок Гюнце. Я примыкаю к  другим "тугодумами" из треда 2004 года.
О, так он его за это убил?
Плиз, ткните пальцем, где я утверждал, что Алан убил Рамиро за то что тот сдал город ?

Подтвердите, пожалуйста, эти «основания» Матчастью. Я вот не понимаю, почему убийство могло удаться Алану только посередине ответа Алвы. А через две секунды, когда тот договорил бы,  уже не удалось.

Да почему же одно и то же и какие же это основания? Человека отправили домой, а не в тюрьму. Если бы Рамиро хотел убить Алана, ничто не мешало бы ему сделать это прямо там. Достаточно было не останавливать солдат. И тем не менее его отпускают...  зачем? Зачем говорить - увидимся вечером, если не собираешься этого делать? Для чего это Рамиро? Эр, это не объяснят, что невнятного сказал фок Варзов. 
??? Тогда, эр, я теряю нить ваших рассуждений - не поможете мне её найти? Вы утверждаете: фок Варзов сказал, что Рамиро - предатель. Я спрашиваю - когда он такое сказал? Вы в ответ приводите следующий отрывок:
"Алан, умирая от усталости, рухнул на постель и провалился во тьму, из которой его вырвали голоса Михаэля фок Варзова и оруженосца. С трудом всплыв на поверхность сонного озера, Окделл уставился на непроницаемое лицо старого рыцаря:
– Что-то случилось? Рамиро?!
– Да, но не то, что вы думаете. Герцог Алва жив… Алан, он сдал город и Цитадель Оллару.
– Нет!
– Придд и Ариго убиты. Собирайтесь, нужно успеть!" Но в этом отрывке фок Варзов не называет Рамиро предателем, и, когда Алан врывается в королевскую спальню, его волнует не момент сдачи города, а убийство короля. ОН спрашивает именно об этом, и услышав ответ на этот вопрос, наносит удар. То есть для Алана главная составляющая предательства - убийство Эрнани, а не открытые ворота города. И когда же, исходя из этого, фок Варзов назвал Рамиро предателем?

Holiday
Подтвердите, пожалуйста, эти «основания» Матчастью.
1) Помимо Рамиро был ещё и Франциск. А Алан уже знает, что Придда и Ариго уже точно убили.
2) Сам Рамиро вполне мог демонстративно его отпустить и убить втихомолку.

Я вот не понимаю, почему убийство могло удаться Алану только посередине ответа Алвы. А через две секунды, когда тот договорил бы,  уже не удалось.
Это неудивительно :) Объясняю:  бить надо в тот момент, когда враг этого не ожидает. Особенно, когда враг превосходит тебя по уровню. Удар на середине фразы - то что доктор прописал.

У Алана был повод равнять себя с Приддом и Ариго? Отчего же он не думает, что аналогично им убиты Эпине и Савиньяк?
В прочем, меня интересовало не это (не перспективы на будущее), а именно то, о чем Вы говорите во второй половинке ответа (ближайшие секунды).
А Рамиро Алану враг или все-таки подсудимый? Если уже враг, то Алан - обычный подлый убийца, а вовсе не благородный судья и палач в одном лице.

И еще... То, что удар на середине фразы - самый оптимальный, не делает его единственно возможным.
Во всяком случае, в тексте я не вижу предпосылок к тому, что Алана собирался кто-то остановить.

Зачем? Зачем ему перед этим демонстративно отпускать Алана - что и кому этим можно продемонстрировать? 

Более того, именно Рамиро приказал не останавливать Алана...

По этой логике, если последним Катари видел Ричард -  Робер, Карваль и Арлетта тоже не могут быть уверены в том, что убил её Ричард?

Робер помнится вначале сомневался. Но фамильный кинжал, оставленный Ричардом в теле убитой, был слишком веской уликой.

ЕМНИП, о том, почему это не было сделано с самого начала, я говорила не меньше двух раз.

Это во-первых, а во-вторых - Рамиро готов говорить и объясняться, Дик сбегает. Плагаете, Робер осудил бы Дика, не выслушав его объяснений?

Рамиро не сказал вообще ничего, и давайте начнем с этого.
Единицей речи, обладающей смысловой законченностью, является предложение. Законченная мысль, информация и суждение содержатся только в предложении, и никакая законченная мысль и суждение  не  содержится в его части. Это, простите, как не содержится воды в разрубленной сверху донизу половинке чашки. Можно поискать следы  содержимого, можно сколько угодно гадать о его количестве и качестве - но содержимого нет.
И от того, что многим людям (в том числе, и мне) показались возможными некоторые выводы (и даже в случае, если бы  Рамиро действительно лишил бы жизни Эрнани) никакого заключения  сделать нельзя. Рамиро не сказал ничего, а гадать, означала ли его фраза убийство короля, убийство кого-то другого,  еще что-то: "Его убил Яновский Николай Васильевич", или еще что-то: "Его убил я, но он Вам это объяснит позже" или строить догадки, а не случился ли у Алана психоз с галлюцинациями, а Рамиро вообще ничего не говорил -  можно сколько угодно.
Алану, может быть, и так было все понятно - так ему для получения ответов зачастую и реальность не нужна.

Да, с точки зрения подонка.
Алан - подонок?

Не пробовали узнать у эра Вука, как лучше Милоша Обилича назвать?

Надо лт понимать что
1. Рамиро уже собственно никто не слущал, а просто Алан ждал удоьного момента ?
2. А что ударить, скажем,  на следующий день не середине  другой фразы уже нельзя, после того как точно выяснишь обстоятельства ?

Тогда приходится сделать вывод, что Алан явился задать вопрос не потому, что ему был интересен ответ, а для того, чтобы отвлечь врага и удобнее его убить?
Ну что же, это - вполне законная версия.
Правда, тут есть одно обстоятельство - я, приписывая Алану некоторое тугодумие и упрямство, все же не полагал его уж настолько неумным; я думал, что он спросил, чтобы узнать ответ, только вот ума и совести у Алана  не хватило, чтобы ответ дослушать.
А если принять такую версию, то придется  посчитать, что наш Алан сделал столь решительные выводы на основании известного источника ОБС. [spoiler](Одна баба сказала - и мы хорошо знаем имя этой бабы) [/spoiler]. Словом, принял его за истину, невзирая на прочую информацию. То есть, в таком варианте умственные способности Алана оказываются ничуть не лучшими, чем у его "последнего отродья".
Либо надо решать вопрос, отчего он так разительно поглупел.

Нет, просто хотелось отметить, что уметь наносить неожиданные удары - этим не только подонки славятся...

И я не могу не обрадоваться, что Вы согласились, что Алан всё-таки хотел услышать ответ Рамиро, а не шёл втыкать ножик наобум.

Хм... А я это отрицал?
Шел, чтобы услышать. Только был заранее настолько настроен на определенный ответ, что не дал договорить и, в результате, не услышал.

А насчет неожиданных ударов - в такой версии Алва с любой точки зрения - либо законченный дурак, либо законченный подлец.  Мне эта версия не нравится, ибо выглядит ООС, и без крайней необходимости я ее рассматривать совсем не хочу.

Ровно так же и ровно столько же, как и Алан.
Считаю вполне допустимым, что, привези Никола арестованного к монсеньеру, Робер убил бы на той же самой ноте: "Да, но..." Потому что выслушивать оправдания вида "...но она, шлюха такая, сама виновата" - ненужно и гадко.

Насчёт того, можно ли считать законченной мыслью часть сложносочинённого предложения - в прошлом году дискуссия уж была, вряд ли стоит повторяться.

Помнится, определённая группа товарищей считала, что даже услышав ответ "Нет, я не убивал", - Алан всё равно с криком "Лжец№1" ткнул бы Рамиро ножиком.
Так что Ваша позиция не может не радовать.

З.Ы. В Вашем посте  о неожиданых ударах - там вместо Алва следует читать Алан? Или я что-то недопонимаю?  :)

Я и за себя-то отвечаю с неохотой :) :) :) :) [spoiler](вполне по-человечески)[/spoiler] - а за чужие мнения - тем более... :) Разумеется. Леворукий попутал. И все кошки его. А может, раттоны вмешались.
Конечно, Алан. :)

а вот определения из лингвистики трогать не будем...  :)
Не нами придумано... 

То говорят, что он сказал более чем достаточно для любого мыслящего человека, то говорят, что он вообще ничего не сказал... Определённости бы...


Эр, это уже начинает до обидного походить на увёртки.


И форумчанам тоже?

Вам не кажется, что это несколько иная ситуация? Рамиро только что не дал арестовать самого Алана. Это первое. Полагаю, мнение об уметсвенных способностях Дика у Робера и Рамиро у Алана несколько разнятся. Это второе. И - уверена, даже арестованного - Робер бы Дика не убил, даже будучи абсолютно уверен в его вине. Думаю так потому что не помню после смерти Катарины в репортёрстве Робера мыслей типа "дайте мне этого директора рынка, я из него мясной ряд сделаю". Это третье. 

ЗЫ: По крайней мере выслушал бы точно.

В чём-то иная, в чём-то похожая.
Однако ж, изначально я хотел выразить куда более скромную мысль. А именно: из того факта, что Рамиро видел короля последним, вовсе не возникает необходимости сомнваться в словах Бланш, совсем даже наоборот.

Вероятно, тут действительно кто как воспринимает. Для меня "видел последним" означает "возможно, знает нечто, чего не знают другие". И убить такого человека даже не выслушав -  ???. Тем более, что тебя никто не лишает возможности сделать это позже и учитывая, что человек сам жаждет тебе что-то сказать - а это, кажется, твой друг? В отличии от королевы, которая уверенно говорит о том, чего не видела собственными глазами.   

фок Гюнце

Да, с точки зрения подонка.
Эээ... скажите, а вы вообще когда-нибудь дрались ? Или вы имеете представление об этом процессе исключительно из книг ?

Алан - подонок?
Рокэ подонок ? Валентин подонок ?

Шел, чтобы услышать. Только был заранее настолько настроен на определенный ответ, что не дал договорить и, в результате, не услышал.
Он решил, что услышал вполне достаточно.

Кто именно говорит, что Рамиро сказал более чем достаточно для любого мыслящего человека?

При большом желании это можно принять за увертки.  Ну, это неудивительно, потому что желание - великая сила. Мы же видели, как при большом желании незаконченную фразу можно принять за законченную.
По-моему, я без всяких уверток говорил, что Рамиро не сказал ничего. И повторил это несколько раз. И постарался объяснить, почему в его незаконченных словах не содержится никакой информации, из которой можно делать выводы о чем  бы то ни было. И сейчас еще и привел пример того, что в его словах информации действительно не было.
Если Вы полагаете, что все форумчане за единственным исключением сочли, что слова  Рамиро содержат законченную, полную и запрошенную Аланом информацию - то Вы ошибаетесь. 

Так он, стало быть, шел не говорить, а драться? Получив информацию лишь от Бланш и игнорируя все ей противоречащее?
Вы обвиняете Алана в идиотизме...
Забавная защита...
Если Вы приведете хотя бы один пример того, как Рокэ или Валентин бегут убивать человека на основании непроверенной информации, игнорируя все, что заставлляет в ней усомниться -приведите.
Если не можете привести - постарайтесь быть аккуратнее с подобными "аргументами". Если так - Ваша версия неверна.
Ну, а что  он решил -  это и так понятно.
Его отпрыск тоже решил, что Щит Раканов хранится у Ноймариненов...

Только вот такие решения характеризуют обоих не самым лучшим образом.
А вот Михаэль фок Варзов сказал нечто совершенно противоположное.

TheMalcolm

По этой логике, если последним Катари видел Ричард -  Робер, Карваль и Арлетта тоже не могут быть уверены в том, что убил её Ричард?
Опередили :)
"Монсеньор, я понимаю, что вы чувствуете, но виновный очевиден. По крайней мере, виновный в убийстве ее величества и фрейлины."
Карваль отметает возможность того, что Дик бросил в порыве гнева свой кинжал, а кто то им воспользовался и убил женщин ?
Фантастично ? Несомненно. Но не более фантастично чем история Эрнани и Рамиро, которая тем не менее произошла в действительности.

А именно: из того факта, что Рамиро видел короля последним, вовсе не возникает необходимости сомнваться в словах Бланш, совсем даже наоборот.
А с учетом того, что Рамиро открыл ворота Франциску - и это есть неоспоримый факт, убийство Эрнани Рамиро вполне логично и несомненно.

Остается выяснить, кому из героев книги хватило наличия кинжала и факта появления Дика в приемной, чтобы убить его, не дослушав...

Карваль его выслушал. Не раз. Не перебивая. Так что аналогии с ситуацией Алана и Рамиро - ровным счетом, никакой.

фок Гюнце

Итак:

Исходный вопрос:
"Я вот не понимаю, почему убийство могло удаться Алану только посередине ответа Алвы. А через две секунды, когда тот договорил бы,  уже не удалось."

Я - Это неудивительно Улыбка Объясняю:  бить надо в тот момент, когда враг этого не ожидает. Особенно, когда враг превосходит тебя по уровню. Удар на середине фразы - то что доктор прописал.

фГ - Да, с точки зрения подонка.

Я - Рокэ подонок ? Валентин подонок ?

фГ - Если Вы приведете хотя бы один пример того, как Рокэ или Валентин бегут убивать человека на основании непроверенной информации, игнорируя все, что заставлляет в ней усомниться -приведите.

Вот так, легко и непринужденно моё изначальное утверждение о том, что врага нужно бить застав врасплох (что наглядно демонстрируют Алва и Валентин), фок Гюнце превращает в рассуждение об убийстве на основе непроверенной информации. Искренне восхищаюсь вашим умением передергивать :) Но в споре с использованием таких методов участвовать отказываюсь. Извините.

Вы полегче, уважаемый. Необоснованное обвинение в передергивании - это хамство, и если Вас этому до сих пор не  учили, то вначале Вам стоит выучиться правилам поведения, а потом появляться в приличном обществе.
Это раз.
Второе - если уж Вам взбрело в голову проводить аналогии между действиями Алана и Валентина с Алвой - извольте ее обосновывать.  Напомните, когда двое последних являлись к соратнику, желая его убить на основе непроверенной информации, и когда задавали вопрос, чтобы отвлечь его и убить половчее.
А если не можете - то Ваше хамство никак не замаскирует того факта, что Вы тут раскидываетесь легкомысленными идеями, не будучи в состоянии их чем-то подтвердить. 

Сейчас прольется чья-то кровь...
Последнее приддупреждение  фок Гюнце и V41taz4r.

Я прошу прощения, а почему все так уверены, что Рамиро Алва собирался что-то там действительно Алану объяснять? Э. Ракан.
Наверняка ведь и попросил. А может - кто знает- даже поклясться попросил. И, зная характер Алва, можно легко предположить, что он и эту просьбу собирался исполнить в лучшем виде.
С чего мы в конце концов решили, что продолжением фразы, прерванной кинжалом Алана было "но такова была его воля", а не что-нибудь вроде "но теперь это уже не важно".
Неужели все упирается только в то, что Алан не дослушал и поэтому виновен? А если бы дослушал и ударил был бы не виновен?

А вот если бы дослушал - это была бы совершенно иная ситуация, которую обсуждать можно было ы совершенно иным образом.
А вот гадать, каким бы могло быть продолжение фразы Рамиро, кажется, бессмысленно. Не проверим. И выводы из вариантов делать тоже бесполезно...

Вы никогда не слышали о том, что лучше отпустить двух виновных, чем наказать одного невинного?

Не совсем так. Ведь Алана обвиняют не только в финальном ударе, но и в том, что он поверил на слово Бланш, не расследовал ситуацию, накрутил себя настолько, что заранее считал Рамиро убийцей и не стал слушать его оправдания.
А если бы оправданий не последовало, Рамиро бы ответил циничной шуточкой в духе Алва и Алан его зарезал, то получается все это уже было бы не важно?

Слышала. Но так же слышала что в военное время придерживаются иной морали : "Бей всех, Господь узнает своих"

Это была бы совершенно иная ситуация с совершенно иными характеристиками - и, боюсь, с иными героями. :)
И обсуждение было бы совершено иным.

И за минуту до того, как согласно этой морали поступил Алан, Рамиро повёл себя совершенно иначе...

История не любит сослагательного наклонения. И основная претензия к Алану в том, что он не использовал шанса разобраться, а между тем был обязан это сделать - всяко не мальчишка, который сначала делает, а потом думает.

Таких обычно убьют свои же. Ибо - оно ничем не лучше бешеной собаки. Да и те, кто поступает по вашему - обычно не выживают. Потому что выжить не думая - практически невозможно.

Итак, что сказал фок Варзов Рамиро. Только факты, без оценок.
1. Алва впустил в городе войска Франциска.
2. Алва был последним из известных людей, кто общался с Эрнани.
3. Смерть короля была легкой.
Итого: есть мотив – вместе со входом в город предоставить и труп короля весьма выгодно; есть возможность; есть необходимые умения – вполне естественно, что ценить дешево чужую жизнь после нескольких месяцев войны научились многие, но убить человека одним ударом, так, чтобы жертва умерла мгновенно, не мучаясь, все-таки не каждый сумеет.
При этом последний довод является весомым для Окделла, но не для Варзова, так как в подобных талантах кэнналийца первый имел возможность убедится лично.
Какое, к Леворукому, опровержение слов королевы?! Все ведь логично до омерзения, все складывается не в пользу Рамиро.  :'(  А тот еще и подтверждает свою вину…
К вопросу о том, мог или нет Алан  поступить иначе в имеющемся раскладе.
Я вот полагаю, что не мог. Не в том он был состоянии, чтобы здраво рассуждать.
Сломай он ногу где-нибудь в коридоре, он бы, несомненно, перегорел, остыл, отдохнул – а там, глядишь, уже и размышлять бы смог.  Скорее всего, ярость бы перешла в апатию, депрессию. Возможно, стремление покарать предателя еще бы осталось (если бы сам не усомнился в виновности Рамиро), но оно вряд ли было бы таким… нерассуждающим.  Т.е. он хотя бы ответ до конца дослушал. Но  когда ему горе, разочарование в том, кого уже начал считать другом, и просто усталость мозги переклинили, он иначе вести себя действительно не мог.
Виноват ли он в том, что не смог победить свои эмоции? Вероятно, виноват, но я не могу сурово осуждать человека, несколько месяцев находящегося на пределе душевной и физической выносливости.
Переходим  к Эрнани.
«Я давно и тяжело болен, моя жизнь лишь отягчит смену династий, но мой дух слаб, и я не могу убить себя сталью, а принять смерть от яда недостойно мужчины и короля. Я прошу герцога Эпинэ о последней услуге, кою друг и верный вассал может оказать умирающему сюзерену. В моей исповеди, которую я вручу герцогу Эпинэ для передачи епископу Кабитэлскому Ариану, я каюсь в грехе самоубийства и принимаю его тяжесть на свою душу.
Я прошу герцога Эпинэ, герцога Алва и Преосвященного Ариана держать подлинные обстоятельства моей смерти в тайне,дабы не легли они тяжким грузом на плечи принца Эркюля, королевы Бланш и всех, кто любил меня».
Где здесь требование брать на себя убийство. Есть просьба молчать о том, что не хватило духу  самоубиться, это да. Кто дернул за язык Рамиро с этим пресловутым «Его убил я», остается загадкой. О другом персонаже можно было бы предположить, что причиной послужило желание выслужиться перед Олларом, но тут – полный ООС. А факт остается фактом – скажи Алва что-нибудь, типа: «Нет, это было самоубийство»,  все бы повернулось иначе.
Ну, и фок Варзов, до кучи. Как бы то ни было, именно его слова подтолкнули Окделла к убийству.
Он, вроде как, и признал, что вина Рамиро не доказана, но более неудачную формулировку придумать было трудно. Мне все-таки не совсем ясно, был ли Михаэль на тот момент посвящен в заговор. Если был, то логичнее было бы сказать о самоубийстве. Если нет  и если он действительно сомневался в виновности Алвы, то к чему вообще были упоминания о том, что «он последним из известных нам людей видел его в живых» и о легкой смерти? Казалось бы, видишь, что человек в шоке и падает в неадекват – не подливай масла в огонь.  Всего лишь слова: «Да, Эрнани мертв, но об участии в убийстве герцога Алва я первый раз слышу», уже заставили бы Алана притормозить и хотя бы к королеве за подробностями обратиться.
Только вот все, что сказано о душевной и физической усталости в полной мере относиться и к Михаэлю. Да, он не смог оценить степень потрясения «коллеги», понадеялся на то, что встретятся, поговорят, разберутся… Это не преступление.
Вот как хотите, не вижу я среди фигурантов подлецов. Вижу  цепочку нелепых случайностей, которая привела к трагедии. Излом на носу, однако.
Вижу людей, вымотанных многомесячной осадой, отражением штурмов, безнадежностью и банальным недосыпом. И обвинять участников , что их не всегда хватает на то, чтобы просчитывать строение фразы и адекватно оценивать обстановку, у меня язык не повернется.

И вот тут- маленькое дополнение: Алва был последним из известных людей, кто общался с Эрнани, но это ничего не доказывает.
Воля твоя, но когда мне говорят, что из А не следует В, я это воспринимаю как отсутствие причинно-следственной связи между А и В, если только не получил доказательств противного сам или после этого меня не убедили иные достойные доверия люди.
В данном случае нет ни того, ни другого. после Михаэля этот вопрос ни с кем не обсуждался, а возможностью получить доказательства любого рода Алан не воспользовался самым злокачественным образом. Он - не мог. Но... ...но, например, если бы усталый и измотанный Робер с досады сгреб в горсть седенького Клемента и запустил бы крыса  об стенку за то, что тот его тяпнул, подлив масла в огонь - мы бы это восприняли однозначно: "Да как он мог! И как так можно!"
И правильно бы сделали.
А здесь убит не симпатичный крыс, а человек. Оттого, что убийца устал душевно и физически и выслушать уже не способен.
И как по мне - это дефект личности.

И в чём тут выгода Рамиро?
Думаю, эреа, если бы он уже начал считать его другом, он не осудил бы его, не выслушав до конца. Так не поступают не только с друзьями, но даже с людьми, к которым просто хорошо относятся. Помните, сколько времени проходит, прежде чем Робер начинает верить в вину Дика? Роберу было настолько проще, чем Алану?
Рамиро за язык дёрнули находящиеся вокруг солдаты: как бы он потом объяснял, почему людям Оллара он сказал "Я убил", а Окделлу начал рассказывать "Это самоубийство"?

Так ситуация (история) в том и состоит, что никто ничего не собирался объяснять Алану. Уж Алва точно в тайны мадридского двора его посвящать не стал ради хотябы безопасности Окделла.
Вот талигойский рыцарь и поступил согласно ситуации (в контексте истории) - разобрался сам, как сумел.

А мы все время ходим вокруг того, что Рамиро де собирался что-то сказать, да не успел. ИМХО это и есть ...как это ООС?...в общем, не соответствие характеру Алва.

Кстати, тоже интересный вопрос: зачем вообще Рамиро сказал захватчикам, что это он прикончил монарха? почему изначально не было заявлено о самоубийстве?

На мой взгляд, да. Тогда бы я признала, что Алан в сложившихся неблагоприятных обстоятельствах сделал все возможное, чтобы трагедия не состоялась.
Количество и качество доказательств полученных за это время Аланом и Робером сравнивать будем?
А у Робера есть необходимость выслушивать объяснения Ричарда? Вроде бы, тот уже во всем сознался в своем письме к нему.
Что ж, тогда я покажу Вам, как «не сомневался» Робер
«-  Это не Окделл!
-  Больше никто не входил…
Никто?! Во всех дворцах есть тайные выходы. Если о них никто не слышал, это не значит, что их нет. Надо искать и найти! Дик вышел, и тут какая то мразь…»

Что любопытно, Алан сам-друг топает по такому вот потайному ходу, но у него  этой версии Робера  не возникает.

А что собирался делать Алва?
И знать мы этого всего не можем. И тот, кому это было необходимо узнать, вместо этого убил Рамиро. И любого рода рассуждения о том, что может быть, Рамиро и так бы ничего не сказал, и, может быть, Окделл и так бы его убил, а может быть, Рамиро сказал бы, да Окделла это не устроило, или, может быть, Рамиро сказал бы, только Окделл его бы не понял - этого факта не отменяют и остаются лишь не имеющими ценности абстрактными размышления о том, что бы было, если бы.
И никакого значения в выяснении характера и личности очередного Повелителя Скал они не имеют. Примерно как и рассуждения о том, что бы было если бы потомок Алана вошел к Катарине и обнаружил, что кинжал забыл дома... 

Каковому дополнению, как выяснилось, не придало никакого значения подавляющее большинство не обдадавших сверх- и послезнанием людей, слыхавших эти слова прочитавших этот текст.

Кроме того, это уже не факты, а их оценка. Эреа же Ёлка перечисляла факты. Пропустила только, что ещё Придд и Ариго убиты.

Воля Ваша, но если отсутствие причинно-следственной связи неявно, то оно требует отдельного обоснования. "...не доказывает, потому что у дверей спальни караула не было, и за те сутки, что прошли с момента визита, к Эрнани мог зайти кто угодно" или "...не доказывает, потому что Рамиро не способен на подлость" или "...не доказывает, потому что лично я в это не верю". 

Я статистику не изучал и не знаю, кто чему и как придал. И какое было большинство - подавляющее или не очень.
А вот то, что очень многие удивлялись, с какого перепугу Алан поверил Бланш, в те, далекие времена - помню.

Соответствующая ссылка была Вам предоставлена. Вы по ней сходили?

Слова "не доказывает" означают отсутствие доказательств.
В данном случае, отсутствие доказательств причинно-следственной связи.
а дальше - конечно, вопрос, принимать их в расчет или не принимать, кому верить - Бланш или Михаэлю (из чьих слов, кстати, следует, что Бланш не была свидетелем происшедшего, и ее слова в любом случае не являются доказательствами) или разбираться самому.
Доказательств нет.  Можно их найти (или найти опровержение), а можно проигнорировать эти слова и посчитать, что и так все ясно, что бы не говорил Михаэль. Прямых оснований для этого нет, но, если захочется, то можно. Отчего я и говорил о предвзятости Окделла, который выбрал, кому верить, без разумных оснований.
Впрочем, доказательства он искать пошел. Только собрать не получилось...

И забрел к 2004 году. И что из этого я должен узнать? Про подавляющее большинство?

Про истинную степень ясности всем и каждому (кроме Окделла) последних слов фок Варзов в той беседе. Вернее, про полное отсутствие таковой ясности.

Я как раз и пытаюсь выяснить характер. И согласно тому, что мы действительно можем выяснить, а именно что Окделла в заговор не посвятили, что Окделл точно знал, кто сдал город и что Рамиро не отрицал своего участия в убийстве короля- говорят что Алан убил Рамиро потому что у него не было поводов его оправдывать. Не было резонов дослушивать слова предателя и убийцы (поединок ведь исключался априори), а были резоны воспользоваться единственной возможностью выполнить клятву, данную королеве.

Более того, и у фок Варзов, и у самого Рамиро были возможности что-то объяснить Окделлу. Но они не стали этого делать. Осознанно, ибо обещали сохранить тайну. И в конце концов вот из-за этой конспирации Рамиро и поплатился. Из-за конспирации, а не из-за подлости Алана.

Да, восприятие разительно разное.
"Видел последним" - объективно означает, что ни у кого другого возможности убить Эрнани не было технически. Незаметно просочиться мимо охраны, какой она показана в ШС - невозможно. Так что если не предполагать конспироложного заговора - а у Алана нет оснований его предполагать - всё, увы, очевидно. В этих условиях уже то, что Окделл удосужился таки спросить - немалый плюс в его пользу. А уж получив совершенно однозначный ответ...
Таки Карваль Ричарда вообще ни о чём не спрашивает, хотя времени у него на это море.
Так же как Карваль, Робер, Арлетта и многие другие несомненно достойные люди. Левий, тот вообще увереннно судит о событиях четырёхвековой давности.

А еще вернее - про то, как восприняли эти слова люди, обладающие послезнанием, то есть, прочитавшие "Талигойскую балладу" и текст книги в целом и узнавшие из нее, что Рамиро убил Эрнани. :)
Именно. А о том, что Алан - предатель и убийца, ему сказала Бланш. И то, что подобное обвинение ничем не подтверждено, и в нем вселяют сомнения хотя бы слова Михаэля, Окделла не заинтересовало. И характерно то, что он убеждает себя в справедливости обвинений именно тем, что Алва - чужак, кэналлиец.
Именно то, что Алан после разговора с Бланш и Михаэлем практически все для себя решил, и то, чем он мотивировал во внутренних монологах это самое решение и делает его виновным в глупом и подлом поступке.
А причину того, что он его совершил, вернее, особенности его личности, приведшие к этому, я попытался уразуметь выше.
Я понимаю ход его мыслей - зачем дослушивать лепет предателя и убийцы.
Конечно, нормальный человек вначале дослушал бы, а потом уже решал, предатель ли перед ним или нет - но то же нормальный. А это - Окделл. Причем не самый худший из Окделлов. 
А Катарина умерла из-за кинжала, а не из-за некоторых душевных качеств Окделла.

Качество - одинаковое.
Если судить с точки зрения формальной законности и абсолютной презумпции невиновности - и фамильный кинжал относится к категории "это ничего не доказывает".
Если судить с точки зрения здравого смысла и "разумного сомнения" - уже "видел последним" более чем достаточно.
В смысле количества - да, дело против Ричарда лучше.
Наличие "хода королев" - в Талиге общедоступное знание. Наличие других потайных ходов - конспироложество.

И, если посмотреть с другой стороны - Вы серьёзно думаете, что Рамиро подготовил фальшивку так неудачно, что её был (теоретически) в состоянии распознать даже Окделл?

Возможно, Вы заметили, эр, что упормянутые люди в упомянутой ветке как раз всеми силами пытаются понять, что не так в общеизвестной истине, что Рамиро убил Эрнани. При этом они имеют совет присмотреться к диалогам и присматриваются к ним, ища закопанные намёки. И даже при этом слова фок Вазров не представляются им ясным и недвусмысленным опровержением слов Бланш...

Нет, Вазров попытался, я не спорю. Но получилось у него отвратительно. Скорее, не получилось вовсе.

Два человека говорят разное. Очевидно?
"Его убил я, но..." - это однозначный ответ? Особенно когда изменить последствия твоего поступка невозможно?
Это даже без комментариев. Не убить без какого-либо подтверждения того, кому обязан жизнью на основании слов того, кто заведомо не знает правду - плюс?
У Карваля есть доказательства. И если бы Ричард начал говорить - как Алва - не знаю, как Карваль, а Робер бы точно выслушал. И кстати, Карваль Дика другом не считал и Дик ему жизнь не спасал.  И на основании этих суждений кто-то из тех, кто считал Левия другом, погиб?

Да было это причинно-следственное обоснование услышано и было оно понято, и даже было ему найдено опровержение.

"...это ничего не доказывает.
Для Михаэля - возможно. Старик не был в Старом городе во время бунта и не видел как кэналлиец убивает."

И ещё  чуть-чуть размышлений.
"Рамиро убил Эктора Придда... Был поединок или регенту снесли голову, как безымянному гайифцу в шлеме с птичьей головой ?"

А ведь это ДО известия о смерти Эрнани. Почему он думает о Рамиро ТАК ? Зачем он УЖЕ себя настраивает. Ведь могло быть по разному. Мог быть и поединок и непоединок и это совсем не означало что выбор был за Рамиро.

Два человека говорят в точности одно и то же, в смысле фактов. Выводы делают разные, да. Но если логика Бланш очевидна и прослеживается, то вывод фок Варзов со стороны смотрится как начало старческого маразма и "верую ибо абсурдно". Соглашусь с предыдущим оратором: если Михаэль действительно пытался Алану на что-то намекнуть, то это едва ли не грандиознейший в истории epic fail.
Да.
Ничем не лучше тех, что были у Алана.
Это уже другой разговор. Кто-то считал Бланш другом?
Давайте разделять вопросы, заслуживали ли доверия слова Бланш и можно было ли на их основании предпринимать какие-то действия. На мой взгляд, ответ на первый - безусловно да. Второй пока обсуждаем.

Если вспоминать о Придде, так уж сразу вспомним и об Арриго. У последнего была масса шансов справиться с Рамиро? И был ли он вообще вооружен?

Что же до вопроса Алана, то его можно трактовать и так: "Был ли поединок между Алвой и Приддом или это было небольшое встречное сражение?" И никаких обвинений в адрес Рамиро тут не вижу.

Потому что это уже ПОСЛЕ известия о сдаче города.

Если покрывало с рисунком раздёргать на нитки, то рисунок исчезнет. ;D
А если всё вместе посмотреть ? Сначала рассуждения о том как умер Придд, в пединке или как гайифец в шлеме, потом опровержение мысли высказанной Михаэлем. что доказательств нет, опять же потому что тот не видел КАк Ромиро убивал гайифцев... Вам всё ещё не кажется что Алан обвиняет Рамиро ? Тогда давайте посмотрим результат.


Это да.

Нет, о том, что Алва (вы уже второй раз описываетесь, показательно:) предатель ему сказал фок Варзов, сообщивший, что кэннелиец сдал город.

О том, что он убил короля, Алва не отрицал сам. НЕ отрицал.

Для Алана этого было достаточно. И все обвинение зиждиться именно на том, что Алану, проведшему  месяцы в осаде, терявшему своих людей, давшему присягу и т.п.  этого было достаточно, а многим умным, взвешенным, продуманным читателям нет.
Алва сдал город - ну и что? Алва убил короля- но ведь имел резоны!
Но давайте тогда рассуждать без двойных стандартов: Алан недослушал полукровку - ну и что? Алан убил почти друга - ну так имел резоны!
Либо оба эти человека виновны в случившемся, либо не виновен никто  :)

А что ж вы так неудачно передергиваете? давайте уж скажим, что Катарина умерла из-за глупости Розалин  :)

С каких пор фраза :Это он убил" и фраза:"Он заходил к нему последним" - это одно и то же? А не наоборот? Она не видела, но утверждает. Он совершенно логичен - заходил последним, но это ничего не говорит.   

Эр TheMalcolm, скажите пожалуйста, Вы хорошо помните тот кусочек ШС?
Мне ведь не трудно цитаты привести, [spoiler]( где Карваль рассказывает о событиях с поминутным хронометражем и ссылками на свидетелей, каковых много; подтверждает, что орудие убийство было у Окделла, перед тем, как он пошел  к королеве; наконец, передает Роберу собственноручно написанное признание убийцы ), [/spoiler] если Вы нуждаетесь в напоминании.
  Для вызова на допрос (для начала), как свидетеля – считаю достаточно.  Для того, чтобы сузить круг подозреваемых до одного человека – нет. И, для вынесения приговора – тоже нет.

По Вашему, это такое сильное конспироложество, что даже глядя в глаза реальности, Окделл ей не верит?

"Дорога королев" начиналась у алтаря в молельне. Обратно Алан вышел по совсем другому ходу. И, коль уж там, в подземелье, была необходимость помечать развилки знаками, очевидно, что таких ходов намного более, чем два.
  В общем-то, я говорю несколько о другом - о том, что у «следователя» Окделла по пути во дворец не возникло ни одной альтернативной версии убийства короля. А вот у Робера, - практически сразу.

На мой взгляд, наоборот, Алан вполне смог победить свои эмоции – эмоции доброго человека, который во время гайифского мятежа не мог убивать тех, кого знал в лицо.
Обратите внимание, что дойдя до выхода из подземелья, Алан вовсе не бьется в ярости берсерка. Наоборот, подумывает даже повернуть назад. А вот после этого (устыдившись), он начинает сам себя накручивать, чтобы слабины не дать, когда дело дойдет до убийства.
А разве, выделенный мною красным кусочек цитаты можно трактовать  иначе, чем то, что король просил скрыть ВСЕ подлинные обстоятельства его смерти?

Алва же, полагаю, в присутствии чужаков вынужден озвучивать Алану ту версию «смерти Эрнани», которую он рассказал Франциску и его соратникам.
Не удивлюсь, если королева узнала «подробности смерти» Эрнани от фок Варзова. В ее присутствии он не мог озвучить  Алану нечто, отличное от того, что рассказал ранее .

Кстати, то, что Алва и Варзов врут на одну тему, наводит на мысль, что эта версия была заранее придумана и утверждена заговорщиками.

Ум. Бланш говорит: "Он заходил последним - а поэтому, он и убил". Михаэль говорит: "Он заходил последним, но это ничего не доказывает". Оба ссылаются на один и тот же факт.
Если бы Михаэль был первым, кто этот факт упомянул - было бы о чём спорить. Но Михаэль лишь подтверждает приведённую Бланш фактографию, с иным выводом.

Посредственно.
Если Вы приведёте цитаты, буду весьма благодарен.

Очевидно. Ну и кто виноват, что Алан в эту версию поверил?

Вот по этим трём пунктам, эреа, я с Вами согласен на все сто процентов ;).

Заглянула в Матчасть
"— Трудно сказать. Он был у Его Величества, и он последним из известных нам людей видел его в живых, но это Ничего не доказывает"
Вот интересно,  это только в моей версии книги (электронка с Литресса) слово "ничего" написано с большой буквы? Если так напечатано везде, то получается, что Варзов выделил это слово интонацией, сделал на нем акцент.

" – Вот как? – Голос королевы стал жестким. – В таком случае знайте, что Рамиро Алва предал нас марагонскому ублюдку и убил своего короля. Сначала короля, потом – регента! Теперь он талигойский маршал! Цареубийца и предатель!" ОВДВ, стр.65
  Нет, они говорят разное.


" – Увы, – вздохнул старый рыцарь, – Эрнани мертв, заколот… Я видел его. Смерть была легкой.
– Это сделал Рамиро?
– Трудно сказать. Он был у Его Величества, и он последним из известных нам людей видел его в живых, но это ничего не доказывает. " Даже "последним из известных. То есть могли быть и неизвестные.

Нет, это только у Литресса. В книжке с маленькой.

Только в Вашей. В печатном издании "ничего" - со строчной. (стр. 65).
Ok, но всё же слова фок Варзов объективно только подтверждают обвинение.

Нет, это однозначно разница восприятия :)  где же там подстверждение? "Трудно сказать", "последним из известных нам людей" (то есть открыто говорит, что могли быть и неизвестные), "ничего не доказывает" - по-моему, он как раз всячески опровергает Бланш, потому что не может открыто сказать - "Ваше Величество, вы врёте".

Разумеется, Алан. Вы тут, чуть выше, напоминали про презумпцию невиновности. Расследование и суд были проведены Аланом «тяп-ляп», только исполнение приговора ему удалось… к сожалению.

Итак, известие о смерти в дом Марианны  приносит гвардеец.  Говорит, что Окделл входил к королеве последним – Робер не верит в его виновность.
[spoiler] «-  Окделл убил королеву.
-  Что?!
 - Окделл убил королеву,   повторил гвардеец, словно не замечая, что его трясут,   и фрейлину… Дрюс Карлион.
-  Убил?   вцепился в хвост надежды Эпинэ.   Она умерла?…
Теньент молча кивнул. Перекошенная физиономия говорила сама за себя. Сестра умерла, можно было не торопиться, но Робер бросился вон из комнаты. Гвардеец помчался за маршалом. В коридоре уже торчал Коко, высыпали на лестницу и слуги, хорошо, что еще не начали съезжаться гости! Эпинэ на бегу замахал на барона руками, тот отскочил, в глубине дома выли псы. Марианна угадала: Катари не будет старой, никогда не будет!… Как она смотрела на чужие маки, словно знала… Выжить при Сильвестре, при Манриках, при Альдо и так дико…
-  Где он?
Гвардеец опять понял.
 - Сбежал… Через Весенний садик… Тревогу подняли не сразу. У Окделла было время.
-  Кого он еще?…   Дикон, убивающий женщин… Немыслимо! Этого не может быть, тут какая то ошибка! И она будет стоить дурню головы, если его найдут. Если он вообще жив…
-  Дрюс Карлион,  - назвал гвардеец. Он уже говорил кто, но имя стекло с памяти, как вода.   Она прошла к ее величеству… Монах… который врач, говорит, у нее… у фрейлины перерезана яремная вена…
-  Это не Окделл!
-  Больше никто не входил…
Никто?! Во всех дворцах есть тайные выходы. Если о них никто не слышал, это не значит, что их нет. Надо искать и найти! Дик вышел, и тут какая то мразь…
 - Кто еще к ней приходил? Я про Кат…
 - Штанцлер.

 - Штанцлер?!   Она же говорила, что примет гадину… Вот и приняла…
-  Штанцлера уже не было, когда Дрюс Карлион вошла…
Все равно дело в нем! Девица Нику… Старая сволочь!
-  Кто ищет Окделла? И где?
-  Генерал Карваль послал людей в дом Алвы и по городу… За Штанцлером тоже поехали. И за его высокопреосвященством, и за мэтром Инголсом.
Никола ничего не забудет и ничего не перепутает. Когда задело берется Карваль, можно не спешить…»[/spoiler]

Дальше, во дворце, после того, как видел мертвую Катарину – все еще не верит .
[spoiler] «У Робера Эпинэ близкой родни больше не осталось, только Жермон, которого он если и видел в детстве, то напрочь забыл. Роднёй повелителя Молний стали Карваль, Жильбер, сержант Дювье и… сын Эгмонта. Влюбленный дуралей еще мог поднять нож на Катари… Отвергнутая любовь и ревность способны на страшное, но перерезать горло фрейлине… Яремная вена… Кровь течет, а не бьет ключом, окатывая убийцу. Нет, это не Дикон, это прикрывшийся мальчишкой опытный убийца. Тварь вроде Л юра, и эту тварь нужно поймать. Не только ради Катари, но и ради Ричарда, ему еще жить…»[/spoiler]

Позже, получил отчет Карваля о расследовании. К стати, я тоже несколько ошиблась. Окончательно в виновности Дикона  Робера убедило его письмо.

[spoiler] «В кабинет Мевена   пустой   они вошли одновременно. Робер   из приемной Катари, бывшей приемной, Карваль   со двора. Маленький генерал хотел что то сказать, Робер не дал.
-  Нашли?
-  В известном смысле… Монсеньор, Штанцлер найден убитым в собственном особняке. Не берусь решать, ограбление это или месть. Может быть и то и другое.
-  Садитесь, и по порядку.
-  Я боюсь повторить уже… известное.
-  Закатные твари, я сейчас плохо соображаю… Мне доложили…   На регентском совете он будет называть сестру ее величеством, но при Никола можно не лукавить.   Катари принимала Штанцлера, он убрался, и к ней вошел Окделл, а потом   фрейлина. Проклятье, опять забыл, как ее звали…
-  Дрюс Карлион, но все было несколько иначе.   Когда Карваль научился так докладывать, после Доры или раньше?   Ее величество велела всем ее оставить, дамы и врач прошли в свитскую гостиную. Почти сразу же графиню Рокслей пригласили к посту у входа в Весенний садик. Она вернулась вместе с Окделлом, который настаивал на немедленной встрече с ее величеством. Такое уже случалось, и его пропустили. Спустя три четверти часа Окделл вышел. По словам дам, он был очень бледен и сказал, что ее величество вызвала фрейлину и просила ее не беспокоить. Дамы сочли, что герцог Окделл… попытался объясниться и не встретил понимания. Окделл ушел. Приблизительно через пять минут духовник ее величества, ничего не объясняя, увел брата Анджело. Разумеется, все находящиеся в свитской гостиной решили, что начинаются роды…
А что еще можно было решить? Он бы тоже так подумал и сидел бы со всеми, ждал… Ну, может, молился бы, если б умел.
 - Я так и понял, что ее нашел Пьетро.
-  Да. Он отлучался в Ноху, видимо, с поручением ее величества, потому что сразу же прошел в кабинет.
-  Никола, а не могло…   Бред. Не подкрепленный ничем, кроме того, что Дикон не мог!   Сколько времени Пьетро там пробыл?
-  Он вызвал меня через несколько секунд, прежде чем пошел за врачом. Монах успевал только открыть дверь в будуар и вернуться. Монсеньор, я понимаю, что вы чувствуете, но виновный очевиден. По крайней мере, виновный в убийстве ее величества и фрейлины. Со Штанцле ром могут быть сомнения, здесь   нет.
-  Почему вы так уверены? Потому что никто, кроме Ричарда, не входил?
-  Если бы…   Никола все же сбился с ровного тона. Малыш умел держать себя в руках, но Приддом он не был.   Простите, монсеньор… В ране остался кинжал, с которым герцог Окделл не расставался и который я видел у него перед тем, как он прошел якобы к Мевену. Мне кажется, дамы угадали, Окделл попробовал объясниться и… не встретил взаимности. Монсеньор, я был уверен, что вы знаете подробности.
-  У меня нет времени делать плохо то, что вы уже сделали хорошо. Никола, я могу допустить, только допустить, что Дикон убил… женщину, которая его отвергла, особенно если она… не стала скрывать своих чувств к другому. Любовь и ревность творят из нас чудовищ, этого не отменить, но я никогда не поверю, что Ричард убил фрейлину и сбежал. Он бы или покончил с собой, или во всем признался.
-  Только не нам. Монсеньор, я должен просить прощения: я прочел не предназначенные мне письма. Окделл оставил их на письменном столе в доме Алвы. Одно адресовано вам, но в нем могло быть что то… не терпящее отлагательств. Я ничем не мог помочь брату Анджело, а Мевен справляется со своими обязанностями…
-  Не извиняйтесь. Давайте письма.
Это Дикон… Лэйе Астрапэ, это все таки Дикон, и при этом все же не он! «…требовали обстоятельства и Честь Скал»… От Дикона здесь только руки, но не сердце и не умысел; дурака втравили, как втравили в убийство Ворона и в эту подлость с судом… Штанцлер и втравил, только зачем?!
Эпинэ убрал письмо, стараясь не думать о возможной встрече Ричарда с Эрвином. Только бы Окделл не бросился к Лукку, хотя куда он может сбежать? Ни дома, ни друзей, ничего…»[/spoiler]


PS: Прошу прощения за качество цитат. "Тире" из исходника почему-то сюда  не копируются.

- Его убило молнией?
- Трудно сказать. Последний раз, когда его видели, он шел по улице в грозу, но это ничего не доказывает.
Сказать, что вторая фраза объективно подтверждает первую, достаточно трудно.
Максимум, что можно сказать - это то что слова Михаэля фок Варзов не противоречат версии об убийстве Эрнани Последнего Рамиро Алвой. Но если все, то не противоречит, считать доказательством - мы далеко зайдем... по подземному ходу...
Единственное недвусмысленно содержащееся в словах Михаэля - это отрицание информированности Бланш. :)

:) :) :) а можно я тоже так поупражняюсь?
- Соседка Клава собрала вещи и ушла.
***
- Муж Клавы убит. Зарезали беднягу.
- Это сделала Клава?
- Трудно сказать. Она была у него последней, пришходила сообщить про развод. Но это ничего не доказывает.


Вот интересно, Алан  как персонаж все-таки виноват в убийстве или ему просто не повезло носить фамили Окделдл? Т.е. не произошла ли тут подмена темы на "Окделлы как зеркало Ричарда"  :)

А если бы Алан вообще стемился замечать очевидное..
Например связь Бланш с Эктором Приддом...

[spoiler]Однозначно ничего не доказывает. Если она от него ушла и собирается разводиться, зачем убивать? ;)[/spoiler]
  Кстати, меня это очень интересует. Как можно не видеть такое- это же дворец, аквариум?

Ну, на виду они, думаю, не показывали своих отношений, а встречаться могли и тайно. Возможно, Бланш открыла для Эктора дорогу королев, чтобы он мог приходить к ней, не будучи никем замеченным? Многие ли вообще об это знали, кроме Эрнани. При каикх обстоятельствах узнал он, кстати, неизвестно, в тех обстоятельствах ему мог и кто-то из сладкой парочки признаться со злорадством: вот, мол, ты теперь никто, почти живой труп, и сын не твой, а у твоей жены уже давно своя жизнь. А знал ли хоть кто-то еще, нам ничего не говорилось. Думаю, Рамиро, Шарль Эпинэ или фок Варзов точно так же не знали, а вы почему-то только несчастного Алана в этом упрекаете.

А это - вопрос восприятия и личности читателя.
Если человек, сдуру,  выслушав чьи-то обвинения и проигнорировав слова скептика, не дослушав, не узнав правду, убивает другого человека, к тому же, соратника и ему не чужого - вопрос о том, считать ли его виновным, относится исключительно к тому, кто этим вопросом задается.
Конечно, можно подойти к делу творчески и объявить, что убийцу считают виновным лишь потому, что у него фамилия неподходящая. В обсуждении деяний его достойного отпрыска такое встречалось не раз.

Это абсолютно исключается. Робер выслушал бы всё, ответил, что думал, возможно даже, дал бы Дику пощёчину, но убивать бы не стал, а оправил в Багерлее, а потом стал бы думать, как осудить и казнить его, не разгласшая обстоятельств смерти Катарины. Скорее всего, Ричарда судил бы Регентский совет или назначенный этим советом трибунал, давший обязательство о неразглашении, а после вынесения приговора, который мог быть только смертным, его убили бы в подземельях Багерлее.

А Эрнани разве знал  ???

А как вы думаете, почему он отстранил Эркюля от наследства? Почему ему Франциск или Рамиро в качестве короля были предпочтительнее "собственного" сына? Чем еще можно объяснить такую реакцию, как не знанием, что сын не его?

Это, разумеется, ИМХО, но не заметить связь, которая длится не один год, сложновато. Особенно если учесть, сколько людей постоянно окружают королеву.

А смысл тогда в тайном отречении?

Вот интересно -  а что ж ему мешает?

Про цитаты постараюсь ответить завтра.

Я полагаю, воспитание - хотя, возможно, некоторым в данных обстоятельствах это показалось бы смешным.

Вот, кстати, специально перечитал сейчас ТБ.

Итак, простое описание фактов (почти хронология):
1) Алва прибывает в Кабителу, которуб затем осаждает Оллар.
2) Оллар бросает вызов - никто не двигается, принимает вызов Алва. Дерется более чем честно. И никак не похож на подлеца.
3) Совместная битва. И снова дела доказывают что Рамиро человек чести не по названию.
4)  Разговор с Октавией - Алва и Окделл. Ее слова о том, что мужчины не предадут свой долг.
5) Разговор Эрнани-Рамиро-Алан-Эпинэ.
6) Совет о передачи власти Придду, совсем не таким уж честным путем (ага, Оллар - узурпатор. Придд - нет? В чем разница - в том, что Франциск - "марагонский бастард", а Придд - "Человек Чести". И ВСЕ.)

Итак - несмотря на все что было ранее, Алан все время не забывает о "полукровке", не помнит о фактическом отстранении Эрнани вопреки их более раннему разговору (при этом не задумывается - ПОЧЕМУ), но вот то, что короля уже предал Придд, захватив власть - совершенно не думает. Зато Рамиро он судит очень быстро. Полукровка ---> сомнительны Человек Чести ---> предатель.
Почему Алва не предал раньше? Хотя очевидно, что он не надеется до последнего на непонятные возможности отсидеться за чужими спинами. Наоборот. И внезапно - "предательство". У Алана уйма времени наконец-то включить млозг и обдумать все. Нет, он тверд и незыблем. Потому что рамиро - полукровка. Это - основной довод в голове Алана. Был бы на месте Алвы Эпинэ - и Окдеолл бы долго рассусоливал и думал - а может что-то все-таки "не то"?
Но... вспоминая 16 вопросов и ответов, он так машинально их и вспоминает не думая, что же такое:
– В чем наша сила?
– В памяти и чести.
– В чем наша слабость?
– В чести и памяти.


А уж финал, когда он пафосно геройствуя не дает договорить Рамиро, на фоне всего что произошло до того...

Да, мне кажется.
Здесь как бы о важных материях речь идёт.
Если фок Варзов пожертвовал правдой ради химеры воспитания - он виновнее Окделла в десять раз, согласитесь?.. Окделловская химера размахом поменьше.

  Вы меня удивляете. Неужели Окделл бы всем разболтал?  Вы меня озадачиваете. А что сделало вину очевидной? Кстати, а почему Окделл вообще, ещё жив, благодаря кому, собственно?  Вы меня изумляете. Неужели эти пять слов не повод разобраться?  V41taz4r, Вы меня поражаете. Неужели это гиперболизация?
В такой обстановке, таких просьб просто не должно быть. В принципе. Но если она всё же прозвучала, её необходимо исполнить немедленно и без сожаления, и тем более никак не препятствовать. И если бы Алана зарезали на выходе из подземелья, это было бы справедливо. Как говориться, не знаю, зачем шёл, но получил то, что заслужил.  Вы меня ошеломляете. Порвать шаблон Повелителя?! Это утопия.  Вы меня ошарашиваете. То есть, когда Окделл остановился, он вышел из транса. А когда увидел, солдат Оллара, то вновь в него зашёл? А что вообще, он рассчитывал там увидеть?  Вы меня обескураживаете. Фок Варзов так и сказал, Рамиро – предатель?

"Что знают двое, знает свинья" (c)
Так и сказал. Прямым текстом. Рамиро сдал город. Однозначно предатель.

Если Варзов сделал это не машинально - согласна. Но, согласитесь, могла быть и такая ситуация - сначала поступил как поступал всю жизнь, (ну учили его не хамить королеве)потом понял, что натворил. Тогда - тоже хорош, но всё же меньше.

Эрэа - всё равно он в этом сценарии он выглядит отвратительнее Окделла в двадцать раз, согласитесь? Алан по крайней мере за свою ошибку заплатил жизнью - а чем заплатил фок Варзов?

  Знали четверо, а свинья осталась в неведении.  И после этого Окделл преисполнился решимости покарать предателя? И ради этого бросил королеву и наследника, которых сам же согласился сопроводить до Агариса?

  Пожалуй, да.

Просьба Эрнани хранить тайну от Бланш и семейства Приддов.

  Так куда же бежал Повелитель Скал? Что он бросил на дороге в Агарис, и что искал в королевской приёмной?

  Представим, что Окделл выбирается из подземелья, а королевская приёмная пуста. Ведь обстановка в городе могла развиваться по-разному и исходя из неё, Оллар мог назначить общий сбор в другом месте или в другое время. И чтобы тогда стал бы делать Повелитель Скал? И чем бы это для него закончилось?
  Или же так, Окделл выбирается из подземелья, а в приёмной нет Рамиро. Ушёл навестить рожающую жену. Вот как бы тогда Повелитель Скал объяснялся с Манриком? И чем бы закончилось это объяснение для него?
  А может и так. Окделл выбирается из подземелья, но Алва, просто не обращает на его появление никакого внимания. А почему он должен как-то реагировать на вторжение Окделла в приёмную, при условии, что сам Рамиро циничный предатель и вероломный убийца? В результате, судьба Повелителя Скал, всецело зависит от Манрика. Захочет – убьёт на месте, захочет – скрутит и в тюрьму.
  И вот теперь, представим, что сидя в камере, Окделл узнаёт, где-то по дороге в Агарис, люди Оллара всё же настигли или перехватили Бланш, Эркюля и фок Варзова. Доказать, что это случилось не по его вине невозможно. А вдруг, будь он с ними, и ему удалось бы задержать преследователей, и беглецы, оторвавшись от погони, смогли бы скрыться? А вдруг, он смог бы вовремя обнаружить засаду?  А вдруг он нашёл бы другую дорогу? А вдруг…
  И что остаётся Повелителю Скал? За короля не отомстил, наследника и королеву не уберёг. И что теперь делать?
  Спустя какое-то время, тюремщики услышали бы, как из камеры Повелителя Скал начнут доноситься размеренные «бум», «бум», «бум»…

  А ведь возможен и ещё один вариант. При котором Алва устраивает Окделлу свидание с Эрнани и тот встречает Повелителя Скал вопросом: «Почему вы здесь Алан и что с моей семьёй?» И что отвечать? Извините, Ваше бывшее Величество, но Оллар лучше… Так что ли?

  То есть, разум и честь, Окделл уже кинул там, где расстался с фок Варзовым, а вот что он хотел найти?

Эр Лукач - ИМХО, у Окделлов фамильная черта - выстраивать некоего идола у себя в голове и перед этим идолом соотвествовать неким канонам. Т.е. быть ЛЧ самому перед собой. А поскольку и сами каноны меняются в зависимости от обстановки...

Вам не кажется, что останься Алан жив, это случилось бы непременно? В Агарисе, в Олларии...Просто потому, что у этого человека априори нет иного выхода6 куда ни кинь, всюду клин.

Из возможных ответов, в свое время  напоминали ситуацию с Альдо, Робером и Диком.
- Робер, вы убили Алдо?!
- Да, но...
И кинжал с поросенком в бок, не дослушав...
И еще такой вопрос:
Алан не может убить простого гайифского наемника, хотя тот непосредственно и прямо предал и опасен и ему лично и его королю, а вот убить Алву - никаких колебаний? Почему?

И еще по умолчанию, чтоб не упоминать об этом каждый раз. Когда мы говорим об Алане, то мы всегда имеем в виду и обсуждаем его с тех позиций,  что сей персонаж характеризуется следующим образом:

Феодальная эпоха.
Персонаж относиться к высшей знати, аналог испанских грандов, грандов было изначально 12 родов, в книге 4, наследственный глава провинции королевства, причем король не имеет ни права, ни возможности его сместить, он является и административным руководителем и соответственно высшим судебным, и военным руководителем. Он участник королевского совета, высшего органа власти королевства, то есть принадлежит к высшему политическому руководству страны

О долге и обязанностях, о тяжкой доле и ответственности такого важного и значимого человека Алан не раз размышляет, то есть он понимает, что он должен и обязан, и то , что у него есть долг перед страной, семьей, своими вассалами и так далее. И вот исходя из этого к нему предъявляются требования о том, что он должен и обязан.

Так вот простой вопрос должен ли сей персонаж  быть хорошим политиком, управленцем, полководцем, воином, понимать и следовать основному судебному принципу - прежде всего не наказать невиновного, сделать все для выяснения виновности или невиновности подсудимого и обстоятельств при которых совершено действие?

  Проблема в том, что по всем этим качествам персонаж полный ноль.

Вот почему оправданием глупости считается сам факт её наличия?

;)  Эр Уленшпигель, ведь Вы же знаете поговорку "Глупость - не порок (а несчастье)"?

Наверняка знаете с детства, как и остальные форумчане. Между тем, на основе таких вот сказок- прибауток и формируется в детстве мировоззрение человека , формируются «очевидности».

Собственно, я с этой народной мудростью вполне согласна - сама по себе глупость не порок. Пороком она становится лишь в сочетании с другими негативными качествами личности. 
Потому, по сути, и стоит обсуждать не слабые мыслительные способности человека, а тот негатив, который превращает их в катастрофу.   

Однако, как Вы верно заметили, довольно часто человеческой глупостью (вообще) пытаются оправдать любую сделанную дураком гадость. И тут уж сложно сказать в чем причина  – то ли в искренней вере в заложенный с детства «кирпичик мировоззрения» (без желания задумываться над его настоящим смыслом, потому что  «это очевидно»),  то ли в сознательном шулерстве ради победы в споре.

Вот именно.
Ведь при любой защите действий Окделла можно провести нехитрый эксперимент - мысленно поставить на его место любого иного героя конца следующего круга (кроме, разумеется, достойного потомка) и заставить его проделать то же самое. И полюбоваться результатом.
1. Рокэ Алва. Анекдот полный. Вообразить себе, как Рокэ с любого устатку и волнения, в любой ажитации лезет махать руками, резать не дослушав, лишь потому, что некая дама ему сдуру или по злобе нечто ляпнула - ни в какие ворота не лезет.
2. Марсель Валме, скептик, немного циник и умница. Тот же анекдот.   
3. Робер Эпине. Пусть не самый умный в Кэртиане человек, но с бездонной душой и совестью. До последнего не поверил в пакости Дика - пока не увидел его письма. И то кинулся искать смягчающих обстоятельств.
4. Валентин Придд. Три ха-ха.
5. Жермон Ариго.  Человек, который наверняка несколько раз все обдумал и взвесил. Что бы там не случилось. Благо, и время было.
6. Лионель Савиньяк. Даже без рамочки сознавал бы, кто есть кто, и что почем. Попробуйте, натравите Савиньяка на кого угодно... Не выйдет в жизни - с его мозгами он сделает только то, с чем, обдумав, согласился.
7. Эмиль Лэкдеми.  Вспыльчивый и горячий. В первую минуту. А на пятой начинает раздумывать и анализировать.   Он мог бы побежать с кинжалом, после чего задумался бы - а что мне тут сказали, что я  услышал, и кого обвинили. И в результате нашел бы возможность поговорить наедине, а потом действовать по результатам разговора. А не половины ответа. Да еще с учетом всех обстоятельств, а не их половины, забыв про остальное.
8. Райштайнер. Хи-хи-хи-хи-хи...
9. Вальдес. Человек, умеющий пользоваться своей бергерской половиной не менее виртуозно, нежели марикьярской.  Вообразить, как он с чужих слов бежит, мешает руками и режет кого-то, не дослушав, можно, только совершив изрядное насилие над своим разумом.
Кто еще? Левий? Оноре? Луиджи? Альдо  (простите за выражение)? Бонифаций? Матильда? Констанс Капуль-Гизайль?
Ах, знаю. Арно Сэ. Этот мог. Мальчишка в стрессе и с временно отключенным мышлением.  Неплохое, весьма неплохое сравнение для вполне себе взрослого самостоятельного дяди...
И при этом, помнится, очень уж немногие считали, что поведение Арно Сэ нормально и сводится к простому недоразумению. Каких только кошек на него не навешали, помнится - вплоть до того, что это - расчетливый подлец, решивший убить на дуэли более слабого соперника, чтобы повысить свою репутацию в глазах окружающих...
Словом, вот они, разные люди - но более или менее разумные, с нормальным присущим человеку мышлением. И никто из этих, самых разных но мало-мальски разумных людей такого бы не сделал. Разве что, инфантильный мальчишка.

И кто у нас после этого Алан Окделл?

Да, кстати, к моему списку по умолчанию, надо еще прибавить взрослый мужчина, имеющий детей, причем старший сын уже в том возрасте, когда уже пора учить его тому, что значит быть мужчиной.

Вот и думай - а имели бы мы пример нормального Ричарда Горика, воспитай его Алан Окделл?

Эр Гюнце, даже Арно, вероятнее всего, не ударил бы безоружного раненого, который когда-то спас ему жизнь. Это совершенно не в духе Савиньяков - вспомните историю с Борном. И с ВАлентином Арно вопрос принципиально по-другому пытался решить :)

ЗЫ: Ого! :D даже такое было? Ссылочку не дадите - хотелось бы ознакомиться ;)

Согласна, эреа. Пример с Арно Сэ тоже мимо. Достаточно вспомнить, как он отреагировал на дошедшие из столицы слухи о Ричарде Окделле.

" - Мы не знаем, что думал и думает Ричард! -  Арно бешено сверкнул глазами.  -  Я бы посоветовал не делать этого за него, по крайней мере в моем присутствии. До нашей встречи Окделл мне друг, а после мы все решим сами. Наше место зависит не только от умения владеть шпагой, но и от… умения владеть совестью."

;) Вот так то...

Эреа, полагаю речь идет о (некогда весьма горячей) теме "Арно, Валентин и так далее"

АнитаИменно поэтому и осудил. Дружба только зарождается, границу полного понимания и доверия она еще не пересекла. Убей короля безымянный охранник, потрясение Алана было бы меньшим. А тут человек, которым он восхищается, - и вдруг такая подлость. А он им сказал именно это? Зачем?
Фок ГюнцеТолько вот это оценка говорящего. А для Алана в перечисленных фактах содержится на один аргумент больше и он делает другой вывод. В том, что Эмиль или Матильда, получив в ситуации долговременного стресса известие о предательском убийстве близкого и дорогого человека, не схватятся за пистолеты, я отнюдь не уверена. Особенно, в Матильде. Она в своей жизни глупостей наделала не меньше Окделла.
ХолидэйА эмоции по поводу гибели беззащитного сюзерена и друга обязаны быть такими же?А разве «Эрнани совершил самоубийство» - это подлинные обстоятельства?
Подлинные – у Эрнани пороху не хватило убить себя самому и пришлось просить другого. Это действительно некомильфо, желание скрыть душевную слабость от близких понятно. Но мягко говоря, странно признаваться церкви в грехе самоубийства и скрывать его от близких, хотя вряд ли в дворянском обществе сильно осуждается оное в ситуации «живым вы меня не получите».
Новому королю самоубийство предыдущего монарха тоже несколько добавляет легитимности по сравнению с убийством. Ему, правда, скорее всего, это безразлично, но необходимости врать Франциску про убийство я всяко не вижу.
Вообще если предположить, что король где-то за кадром просил душеприказчиков взять на себя признание в его убийстве перед светским обществом, то он и впрямь получается сволочь изрядная, куда больше Окделла.
Но в показанном нам завещании ничего подобного не содержится.
ЛюциферЭто как раз очевидно.
Раньше были варианты. После регентства Придда их не стало. Что дело Людей Чести ему сугубо фиолетово и безопасность Октавии он ценит куда выше, Рамиро не скрывал.
ТерриНе случись убийства Рамиро, гонял бы Окделл каданцев на пару с Рокслеем вместо Ларака и чувствовал бы себя вполне на месте. А после убийства – ясно, что Франциск ему милосердие оказал, казнив до того, как у Алана появилась возможность узнать правду хоть бы от Шарля.

Вполне возможно. с другой стороны, его действия по отношению в полковнику Придду заставляют заподозрить, что и такого варианта исключать нельзя - если он решит, что это -  очень плохой человек.


Эх... Это - анализ, а он  не считал аргументы и ничего не анализировал...
Я про графа Лэкдеми говорил. Схватится. В первую минуту.
А у нашего героя минут было много - у Эмиля включится голова.
а что до Матильды - эта вскипит, хватит касеры, вспомнит и... Она вообще склонна к размышлениям. Нынче. 

Эреа Holiday, спасибо. Постараюсь найти :)

Эреа Yolka Мне кажется, эреа, что вот тут-то очень сложный момент. Он считал Алву другом, или он им восхищался - причём если вспомнить, сколько раз в голове Алана мелькает презрительное "полукровка", восхищался против воли? Друга так не убивакют. Друга выслушивают до конца и даже убедившись в его вине ищут смягчающие обстоятельства. После убийства друга - даже за дело - чувствуют себя гаже некуда, а не спокойно и исполнившим свой долг. А вот когда против воли начинаешь испытывать восхищение кем-то, то убедиться в его подлости и трусости всегда готов - дайте малейший повод. [spoiler]Спустя четыреста лет потомок Алана так же не рассуждая поверит в то, что его эр - которым он тоже начал восхищаться вопреки собственным убеждениям - готов уничтожить кучу своих соотечественников, в том числе женщину, с которой у него любовная связь[/spoiler]. Алан готов поверить в подлость Алвы - хотя у него было достаточно поводов убедиться в том, что Алва отнють не подлец. Малейшее подтверждение - и приговор готов.  Вероятно, потому что это был самый простой способ объяснить отсутствие короля. Если не взять убийство на себя - а Рамиро Оллар верит - то короля ещё чего доброго начнут искать.

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13498.msg558206#msg558206

Эре Anita, а зачем искать короля, если Рамиро скажет, что убил его не он, а кто-то из его людей, в пылу схватки, или кто-то из верной стражи, по просьбе Эрнани, с целью не попасть в плен? Какое-то тело явно было представлено на общее обозрение. 
Или Вы считаете, что тела не было и Рамиро сообщил "Эрнани мертв. Убил его я. Но пулемёта трупа я вам не отдам. Хотите, ищите сами"  :)

Нет! Не мог. Пример Арно-старшего, который поехал к Борну, потому что друг. И слова Арлетты про то что  её младшие не из тех кто "плюнут" на дружбу не разобравшись.

Упс... ответили уже то же самое. Не дочитала. :-[

Значит, и Сэ не мог...
И что тогда у нас остается думать об Алане?

То и думать. >:(  Потому что если бы не фраза про "душу продам" у меня бы  претензии к Алану может и были бы, но понять бы я попробовала. Но совершенно не понимаю как можно  "душу продать за невиновность" и не иметь желания досконально убедиться в виновности, особенно если собирается не кулаком морд лицо бить а кинжалом тыкать.

Вот-вот...
Практически ни один нормальный герой на его месте такого бы не учинил.
А единственным аналогом является его достойнейший потомок.

Вывод, увы, прост...

Yolka

Раньше были варианты. После регентства Придда их не стало. Что дело Людей Чести ему сугубо фиолетово и безопасность Октавии он ценит куда выше, Рамиро не скрывал.
Вот именно. У кого то есть сомнения что не созрей Эрнани сам, Рамиро сделал бы это самостоятельно ?

Эр Гюнце, спасибо :)
Мы ничего не знаем про трупп. Вполне могло быть: "я его убил и похоронил, чтобы не было лишних волнений". Полагаете, у Рамиро было время ещё и трупп подходящий искать? А на тему "убил кто-то" - кому-то Франциск мог и не поверить. А Рамиро - его союзник.

А вот с потомком я особой аналогии не наблюдаю.
1. Беременную женщину Алан бы не убил
2. что до истории с отравлением, то против Дика велась весьма персональная обработка, а в случае Алана конкретно против него игра не велась, просто все делали то что считали нужным не думая про него. И в этом случае больше шансов не наделать глупостей.

А у Рамиро было время трупы хоронить? В столь напряженном графике?
И Франциск не задастся этим вопросом?  И не потребует указать место захоронения?

И всё же. Почему просто не сообщить всем интересующимся, что Эрнани покончил с собой? Проблем бы было гораздо меньше.

Если строить догадки о том, что именно сказал Рамиро Франциску, то имхо версия про убийство Эрнани Рамиро выглядит неубедительно.
Ведь по факту Рамиро перебежчик и предатель, купивший себе жизнь ценой жизни сюзерена и соратников. Такого человека приблизит к себе только глупец. Предавший раз предаст и дважды. Но для циничного и практичного Франциска Рамиро именно что союзник и именно что личность заслуживающая полного доверия. Нонсенс ?
Нет, если предположить, что Рамиро изложил версию по которой Эрнани отрекся, и попросил Рамиро помочь ему уйти из жизни. Возможно предъявив некий документ. Тогда Рамиро верный воин дравшийся за своего сюзерена до конца и сложивший оружие только по прямому приказу. Такой сторонник ценен вдвойне и втройне.
Вуаля :)

Так Оллар же распорядился положить Рамиро рядом с Эрнани. Стало быть тельце-то было.


А по прикидкам самого Оллара, старая знать никогда не простят Алва предательства, и поэтому Алва будут верны Олларам. А так как у них есть выход на морисков, то с ними тем более нужно дружить как можно крепче.

Эр, ну понятно же, что не сам Рамиро, а кто-то из его людей. Я уже выссказала выше мысль, что он видел в Рамиро союзника. Кроме того - может, об этом и зашла бы речь позднее, но сразу после захвата города как-то есть чем занятся.
Нет. Рамиро предаёт не человека, а правителя, губящего страну. Он заинтересован в том, чтобы люди Талига жили в сильном и процветающем государстве. Франциск заинтересован в том же. 
Может, конечно, и не убил бы, но справедливости ради... в ТБ 76 страниц. На 76-ой странице КНК я тоже не думала, что Дик докатится до такого...

А я не говорю, что Алан - аналог Дика; я  говорю, что Дик - аналог Алана. :)

А если серьезно - я не утверждаю, что Алан достиг глубин Дика, но показателен тот факт, что из всех прочих героев на такой поступок, как у Алана, был бы способен лишь Дик...

Не уверен... Дик бы в очередной раз решил, что Талигойя без Раканов обойдётся или что можно создать своё королевство или ещё что-нибудь. Травить и резать беременных женщин это да, он могёт. А вот так, как Алан... нет, не думаю что он на это способен. Мёртвый сюзерен для него пустой звук.

Ну, не единственный. Борна тут уже вспоминали - этот, увы, именно как Алан и поступил. А ведь тоже не из худших личностей, если верить Рокэ... Еще, помнится, Чарльз Давенпорт в Октавианскую ночь чуть не выстрелил Рокэ в спину. 100% смог бы Эпинэ-самый-старший (а вот его потомки, к счастью, не таковы). Я даже относительно Руперта не стала бы ручаться, учитывая его склонность к поспешным суждениям. Так что достойные последователи у "святого" Олуха Алана возможны.

В книге нет этого. Там есть лишь рассуждения о том, что может найтись такой мерзавец, что выстрелит в спину в ответ на такое поведение. Но сам Чарльз не собирается этого делать.

"Время упущено. Для ответа, но не для выстрела" - как тогда понимать прикажете? Тут-то он именно себя имеет в виду.

Он не имеет в виду себя.

Исключено. Рамиро, хоть и считает свой приход в Кабитэлу ошибкой, верно служит, кому присягнул, и до последнего ищет путь спасти Эрнани и Талигойю: он предлагает, отослав женщин и детей, бросить Кабитэлу и уходить в Гальтару, а оттуда попытаться отвоевать потерянное. Решение сдать город и передать власть Франциску принял Эрнани, а Рамиро исполнил его волю.

[spoiler]На мой взгляд он все-же себя имел виду , но Давенпорт умеет держать себя в руках и подобные мысли остаются мыслями. Человек он неприятный , но при этом не подлый и не глупый и в этом его достоинство. [/spoiler]

  Канон, если я, верно, понимаю его смысл, тоже неплохая штука. Например, Роберт Рокслей, он же тоже действовал по канону. Видел человек свой долг в защите родовых земель. Он их и защищал от традиционного врага вне зависимости от того, кто сидит на троне. Потребовало исполнение этого долга обратиться за помощью к Лараку – обратился. Стало ясно, что всякий раз за помощью не добегаешься, и опять-таки ради исполнения долга признал Оллара и получил всё необходимое, чтобы исполнять свой долг без помех. Достойно же.
  А Окделл? Втемяшил себе в голову, что его долг убить и умереть и всё. И ради этого про одно забыл, другое наоборот вспомнил, насочинял каких-то ужасов про порабощение Золотых земель. Убил человека и с чистой совестью пошёл на казнь, попутно ненавидя тех, кто теперь и будет делать то, что должен был бы делать сам Окделл.


  Если и клин, то не один, разные они. Другое дело, что сам Алан, из всех вариантов выбрал именно этот. И то какой он выбор сделал и как сделал, очень чётко его характеризует.

С одной стороны не могу не признать, что желание убить Алву у Чарльза Давенпорта было.

«– Я никак понять не могу, – Давенпорт в упор глядел на Марселя, – кто меня во дворец засунул? Рокслеи или Савиньяк?
– А тебе как приятнее? – Валме стянул с мокрой головы мокрую же шляпу, хорошенько стряхнул и снова нахлобучил.
– Предпочел бы Рокслеев. Лучше подвести их, чем Лионеля или Ворона, хотя его мне раз восемь убить хотелось.
– Даже так? – брови Марселя подскочили вверх, и в глаз тут же попала вода. Мерзость! – Ты в своих желаниях не одинок.
– Представь себе, – подтвердил Давенпорт, понукая коня, – очень хотелось...»

С другой стороны соглашусь, что промелькнувшая «на эмоциях» мысль, так и не реализованная потому, что является гадостью, не может характеризовать человека с плохой стороны. Как ранее здесь говорил эр фок Гюнце: «Порядочный человек - это человек, у которого всегда найдется хотя бы один аргумент, удерживающий его от непорядочного поступка»

Иначе, за подобные мысли нам и Марселя Валме придется записывать в злодеи.

«Кошка судьба подсунула неунывающему виконту Ворона с его дуэлями, войнами и кардиналами, и понеслось... Муцио, Дерра Пьяве, Луиджи, маэстро Гроссфихтенбаум, дядюшка Шантэри, прекрасная Франческа, – все они откуда то выскакивали, отгрызали кусок сердца и пропадали с глаз, но не из головы. И это не говоря об утреннем чудище, паре заплаканных принцесс и заварившем всю кашу герцоге, болтающемся Леворукий знает где.
Виконт потрепал по шее прижившегося у него Бронку и во всеуслышание заявил:
– Найду – убью!
– Марсель, – Чарльз Давенпорт в кожаном варастийском плаще держал под уздцы белолобую Манчу, – кого ты хочешь убить?
– Тебя! – огрызнулся Валме. – Если утонешь, можешь не возвращаться.»

Не очень на самом деле показательный факт, т.к. второго воспитывали на примере первого, предварительно оного канонизировав.. :)
Поэтому неудивительно что только его потомок мог поступить также, но это не говорит о сходстве.

Ну эта фраза вообще из золотого цитатника форума:
«Порядочный человек - это человек, у которого всегда найдется хотя бы один аргумент, удерживающий его от непорядочного поступка».
Уж очень она перекликается с другой:
"... главное в том, что внутри нас заставляет выбирать эти дороги!"


    А уж сколько раз порой почти в каждом из нас люди, которых мы любим, вызывали в нас желание стукнуть их так... чтобы...  ::)

О сходстве говорит все равно... Причины - дело другое.

Но больше всего это говорит о том, что действия Алана соответствующими нормам поведения назвать никак нельзя.

Хорошо, уточню. Однозначно не говорит о фамильном сходстве.


Это да. Что в обшем-то подтверждается и другими  фактами. Например такими, что Алана никто не собирался злонамереннно и целенаправленно "водить за нос", просто ввиду нехватки времени все действовали исходя из представлений о тех самых нормах поведения, которые были видимо свойственны и Алану.

И тут не соглашусь. Ибо кое-что общее в причинах нахожу.
Вот-вот!

А вот он взял и не посоответствовал...

Разумеется нет. Вот только на момент, когда Алан добрался до выхода из подземелья во дворец, не вижу я у него той неуправляемой бури эмоций, о которой ты писала. Первый (действительно) шок от известия за время пути уже прошел. Успел он и подостыть, и успокоиться, и снова захотеть домой. И вовсе не нужно ему было для этого «ногу ломать».

После чего, он с успехом победил и все эти эмоции тоже – нарочно накрутил себя снова и пошел исполнять клятву «Разобраться кое-как и наказать кого-попало».  :-\ Как видно, действительно слишком устал, чтобы сделать свою работу хорошо...
Показанное нам завещание в любом случае писалось до того, как Эрнани принял решение не умирать, а скрыться.

В остальном поддержу версию, которую здесь высказывали – Алва назвался убийцей Эрнани, чтобы Франциску было легче поверить в смерть короля.

Собственно, я уже приводила в этой ветке версию ответа Рамиро на вопрос Алана: «Его убил я, но он меня сам об этом попросил.»
Останься Алва в живых, и возможно, официальной версией была бы именно эта. Но поскольку Рамиро умер, ее могли уже просто не уточнять.

«Разобраться кое-как и наказать кого-попало»
Ну вот никак не соответствует моему пониманию чести такое поведение. Ну и те кто действуют по такому принципу. Дикси.

Видимо нет, к сожалению. Потому что текст выглядит так:

"Я давно и тяжело болен, моя жизнь лишь отягчит смену династий, но мой дух слаб, и я не могу убить себя сталью, а принять смерть от яда недостойно мужчины и короля. Я прошу герцога Эпинэ о последней услуге, кою друг и верный вассал может оказать умирающему сюзерену. В моей исповеди, которую я вручу герцогу Эпинэ для передачи епископу Кабитэлскому Ариану, я каюсь в грехе самоубийства и принимаю его тяжесть на свою душу.

Я прошу герцога Эпинэ, герцога Алва и Преосвященного Ариана держать подлинные обстоятельства моей смерти в тайне,дабы не легли они тяжким грузом на плечи принца Эркюля, королевы Бланш и всех, кто любил меня."

Т.к. Преосвященного Арина тоже просят хранить в тайне подлинные обстоятельства смерти, а знать он должен о самоубийстве, то видимо самоубийство тоже входит в обстоятельства смерти, которые надо хранить в тайне.



Что кое-что ?

Как сказал бы один наш общий знакомый, опридделенные особенности разума и воображения...

Немножко не в тему, но все таки на мой взгляд в подобной ситуации право на смерть у человека есть. И убить человека,если он сам не решается по религиозным соображением, если у него достаточно серьезные причины для этого, это все таки в ряде случаев услуга, и уж во всяком случае не предательство и не измена...

Тема продолжается здесь:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15789.new#new