Форум официального сайта Веры Камши

  Думаю, тема стоит того, чтобы завести отдельную ветку.

  Если говорить о ситуации в целом, когда страна фактически равнодушно следит за противостоянием законной власти и пришельца из-за рубежа, то это вина Эрнани.
  Можно сказать, что не только его одного и с этим будет трудно спорить. Можно вспомнить, что король Талигойи сильно отличается от короля Талига (в Талиге абсолютная монархия, а в Талигойе какой-то совет избранных, в составе которого король – лишь первый среди равных). И вот это факт. Можно даже спросить, а что там Эрнани получил в наследство, могучую, процветающую державу или еле живое из-за многочисленных болячек королевство. И здесь остаётся только гадать.
  В любом случае, вина Эрнани несомненна. Просто потому, что он король, и поэтому основной спрос с него.
  [spoiler]  Я хочу только добавить, но это уже моё, сугубо моё мнение, основанное исключительно на впечатлении от разговора Эрнани с Аланом в самом начале «ТБ». Эрнани, как мне представляется, видел, что творится и к чему идёт. В своё время он пытался переломить ход событий и не преуспел. Именно пониманием своей ответственности за происходящее и осознанием своего бессилия хоть что-то сделать, и объясняется, на мой взгляд, то беспросветное отчаяние, которое владеет королём.[/spoiler]
  Да, Талигойе был нужен совсем другой правитель. И она его получила, что немаловажно при некотором содействии того самого Эрнани.

  Теперь конкретно. Что сделал Эрнани в последние дни своего царствования?
  Поддался шантажу Придда. Почему? Судя по стрелкам на заседании Полного Совета, король спасал жизни не только верных ему ЛЧ, но их близких. Хотя возможно были и ещё какие-то причины, а может и нет. Не знаю.
  После этого Эрнани решает передать власть Оллару. Да, очень поздно, буквально в последний момент, но всё же решил. И тем самым, он сохранил для Франциска хоть сколько-то времени, которое иначе ушло бы на продолжение бессмысленного противостояния. И, главное, людей, и каких людей!
  Озаботился судьбой семьи. Заметьте, нельзя сказать, что это была его семья, другой бы, возможно, даже использовал ситуацию для мести, но Эрнани просит фок Варзова вывезти Бланш и Эркюля в Агарис, где они будут в безопасности.
  Побеспокоился Эрнани и о сохранении родовой чести Приддов. Хотя, казалось бы, не было у него для этого резонов, а вот Эрнани думал иначе.
  Будем сравнивать с Повелителем Скал или сразу, да ну его?

  Что не сделал?
  Не предупредил солдат продолжавших сопротивление, когда Окделла разбудили. Если это были королевские солдаты, то не совсем понимаю, как можно было убедить их выполнять приказы, официально отстранённого от власти короля. Если это были дружинники ЛЧ, тем более, если Придда или Ариго, тогда просто не понимаю.
  Не привлёк к заговору Окделла. Заговор только тогда заговор, если в нём участвуют, лишь те без кого он обречён на неудачу. А зачем в заговоре Окделл? Поручить ему, сопровождать семью в Агарис? Так ведь об этом его просил фок Варзов. Или что, поручение короля весомее, чем просьба старого рыцаря? Так и в том, и в другом случаях, речь идёт об одном и том же. О спасении королевы и наследника.
  Затем, чтобы Окделл не зарезал Алву? Но вот Рокслей тоже не знал о заговоре. И, тем не менее, не стал кидаться с ножом на Эпинэ, вместо этого долго беседовал с ним, в итоге поклялся не обращать своё оружие против Оллара, уехал к себе на Север, а через пять лет присягнул Франциску на верность и стал маршалом. Окделл-то чем хуже, тем, что не имел шансов стать маршалом?
  Да, Рокслею ничего не говорила королева. А Окделлу сказала. А фок Варзов тоже сказал, но как-то неубедительно, недостаточно категорично. И никто из них не попытался остановить Окделла, что видимо сыграло роль ещё одного подтверждения вины Алвы. Ещё одного, потому что Окделл вспомнил, как Алва, у него на глазах, убил гайифца. То, что это был мятежник, несколько часов назад пытавший прорваться в Цитадель, как раз туда, где находился король, Окделл не вспомнил. И всё это только потому, что Повелитель Скал был лишён необходимой ему информации. Лишён по вине Эрнани.

  То есть, Повелитель Скал, из-за того что его подставил Эрнани, НЕ МОГ не бросить королеву и наследника, которых сам же согласился сопроводить до Агариса.
  НЕ МОГ не вспомнить убитого Алвой гайифца.
  На основании этого воспоминания, он НЕ МОГ не придти к убеждению в виновности Алвы.
  Он НЕ МОГ остановиться во время бега по подземелью и задуматься о том, что же ему действительно известно о произошедшем. О том, какие конкретно, у него есть доказательства вины Алвы. И что будет со страной, когда вражеское окружение перейдёт в наступление.
  НЕ МОГ не вообразить себя Спасителем Всея Золотые земли. 
  НЕ МОГ сам додуматься до того, что ему следует не убивать Алву, а, как минимум, принять его приглашение присоединиться к своей семье и дождаться вечера, чтобы тогда всё обсудить.
  Но если всё же, ему удалось бы хотя бы что-то одно из перечисленного, то Окделл был бы принуждён пытаться красиво жить, вместо того, чтобы наверняка красиво умереть. А красиво жить гораздо труднее, чем красиво умереть. А оно это всё ему, Повелителю Скал надо?

  P. S. Вот как по-Вашему, если бы Фердинанда убили в ходе ареста, или зарезали в собственной постели, накануне переворота, стал бы Рокэ Алва рваться в столицу, тем более на верную смерть? Думаю, не стал, нашёл бы себе другое занятие.

  P. P. S.  Уважаемый эр prokhozhyj, а Вы обратили внимание, что я покинул форум до того, как получил Ваш ответ на свою просьбу?

Видите ли, эр, это всё конечно звучит внушительно, но сей гордый корабль с тихим шорохом садится на мель от осознания того простого обстоятельства, что, знай Алан правду, ничего этого он бы не сделал. А именно это должно интересовать нас в первую очередь в рамках объявленной темы Э vs А.

Претензии же к тому, что Алан сделал / не сделал в имевшихся обстоятельствах, лучше разбирать в теме про Алана, где их и разбирают. Правда, про то, что при этом он полагал себя Спасителем Всея Золотые земли там, действительно, не обсуждалось. А он полагал?

Что же касается того, чего ещё сделал / не сделал Эрнани, и как бы ему стоило действовать, то вопрос как раз интереснейший. Надеюсь в обозримом будущем выложить тут пару соображений.

Итак, для начала. Что сделал Эрнани.


Всё это замечательно, только несколько не полно. Расширим и углубим?

"Я давно и тяжело болен, моя жизнь лишь отягчит смену династий, но мой дух слаб, и я не могу убить себя сталью, а принять смерть от яда недостойно мужчины и короля. Я прошу... о последней услуге."

Что ж, понятная просьба. Но вот это

"Я прошу герцога Эпинэ, герцога Алва и Преосвященного Ариана держать подлинные обстоятельства моей смерти в тайне, дабы не легли они тяжким грузом на плечи принца Эркюля, королевы Бланш и всех, кто любил меня"

превращается для оказавших ту самую услугу в приговор жить под клеймом убийц и предателей. Ибо одно дело помочь королю уйти, а другое – помочь уйти и скрыть, что это была помощь. Дабы сберечь плечи принца Эркюля и королевы Бланш от неприятных воспоминаний. Особенно славно это смотрится после торжественного:

"Я же принимаю на себя всю ответственность и все грехи, кои свершат мои душеприказчики, исполняя мои распоряжения."

Ну так и принимал бы. Ан нет.

Глубокоё моё имхо, что если что во всей этой истории и заслуживает полновесного, без оговорок, эпитета "подлость", так это вот это.

Будем сравнивать с Повелителем Скал или сразу, да ну его?

Скажу ещё, что из этого же трогательного сбережения плеч Эркюля и Бланш вырастает длинная череда смертей тех, кто мог бы принять Оллара, но не предательство. Алан в этом ряду только первая ласточка, дальше пойдут участники мятежей. У которых, конечно, и других мотивов хватало, но, думаю я, по крайней мере у некоторых вот этот оказался не последним. Не забудем и смерти тех, кто защищал от мятежников новую власть.

Про солдат, которые защищали втайне сданный город, я уже говорил.


.
Теперь второе.

"Герцог Придд силой и хитростью принудил своего короля вручить ему регентство, что является величайшим преступлением против короны и Создателя и карается смертью. Я завещаю герцогу Алва или же герцогу Эпинэ покарать преступника, но оградить от позора его семейство."

Ох, как бы оно замечательно смотрелось, значься тут не "завещаю", а "приказываю", и будь оно сказано своевременно... И, главное, что мешало? Сорвалось бы, и Придд пришёл бы убивать короля? Так король всё равно убиться хотел...

А если это - не подлость, а тоже глупость?

Раканы (или кто он был? вроде высказывались сомнения...) тоже отличались вязкостью мышления?

Я говорил только про Эрнани Одиннадцатого. Причем не предрешал вопроса о его происхождении - от Четверых ли он, или от Диамни Коро, скажем...

Нет, если есть основания считать, что он не способен сообразить такие вещи... но я их вроде не вижу, таких оснований. Не удосужился об этом подумать – возможно. Но тогда это мало меняет дело. Вот уж, воистину, должен был сообразить...

Ну, так и я о том. Не подумал. Был слишком, скажем так, сосредоточен на думах о себе и королевстве - и не подумал об индивидуальных проблемах окружающих, вытекающих из его дум.
Кстати, а вот вопрос - что он должен был делать?

Ну, о проблемах избранных окружающих он вполне подумал. За счёт прочих окружающих.

Что делать? Ну, например.

Приказать убрать Придда, вовремя приказать. Приказать сдать город, чтобы это не выглядело чьей-то изменой. И после этого уже самоубиваться (или, пожалуйста, имитировать самоубийство), не скрывая, что не желает в плен и что попросил кого-то оборвать свои страдания. Насколько я понимаю, никто из воинов не счёл бы это зазорным. Параллельно можно отправить семью в Агарис, во избежание. Хотя бы и дорогой королев.

Собственно, сделать явно всё то, что сделал тайно.

Остался бы в истории слабым телом, но сильным духом.

Виноват Эрнани. Почему - очень хорошо высказал эр Прохожий.

  Уважаемый эр prokhozhyj, для меня при разборе вопроса Э vs. А больше всего интересует, мог ли Алан, не будучи посвящён в задумку Эрнани, НЕ ДЕЛАТЬ всего того, что он сделал или нет. Если, не обладая информацией, он был обречён бросить королеву и наследника, вспомнить гайифца и возомнить себя спасителем Золотых земель, то вина Эрнани, да и остальных тоже, несомненна. Ибо создали условия, в которых Окделл никак иначе действовать не мог. Физически.
  Если же Окделл имел возможность не делать глупостей, но не воспользовался ею по тем или иным причинам, то в чём их вина? В том, что не создали для Окделла максимально благоприятные условия? Так вот, если они не сделали этого по заслуживающим уважения причинам, а Окделл просто не проявил достаточного усердия, чтобы удержать себя рамках разумного, то основная-то вина на Окделле. И какой смысл тогда стричь и пачкать приличных людей, только для того, чтобы Окделл на их фоне выглядел более-менее пушистым и белым?

  По Вашему второму посту. Я с Вашего позволения коротенько. Но если потребуется, завтра дам развёрнутый ответ.
  Первое. Эрнани не требовал от своих душеприказчиков, чтобы они все вместе, или кто-то один, публично признавались в его убийстве. И никакие клейма им не грозили.
  Второе. Сбережение Эркюля никаих проблем внутри государства не создовало. Король три месяца сидел в осаде и никто ему на помощь не спешил, да и сама Бланш бежала не к верным людям, а в Агарис. Мятежей было всего два, с разницей почти в двадцать лет. А Святой поход состоявшийся всего через три года после воцарения Франциска никто в Талиге не поддержал. Только Берхайм, да и тот накануне удрал, всё туда же, в Агарис.
  Третье. Начни Придд убивать, он бы одним королём не ограничился. Помните стрелков на заседании Полного Совета?
  А в следующий раз, если Вы будете не против, мы всё же сравним Эрнани с Аланом. Например, кого Окделл спас и чью честь сохранил. 

Так. Имеется труп короля и человек с кинжалом. Человек связан словом и не может сказать, что он здесь по просьбе покойного. Вы действительно полагаете, что никакое клеймо убийцы ему не грозит?


Стрелки на Совете были сюрпризом. Одноразовым. Ибо позже Рамиро сделал из этого выводы, и что сталось с теми стрелками? Ну так те же выводы сделал бы любой...

Это кого? И вот вопрос - отчего он все проделал втайне?

"Я прошу герцога Эпинэ, герцога Алва и Преосвященного Ариана держать подлинные обстоятельства моей смерти в тайне, дабы не легли они тяжким грузом на плечи принца Эркюля, королевы Бланш и всех, кто любил меня."


См. выше.

А, ну, да. То есть, полагаете, чтобы жену не расстроить?

Это единственное хоть какое-то обоснование из Матчасти. Если, конечно, я чего-нибудь не проглядел.

Я и спорить не буду. Перечитаю очень внимательно, подумаю...
В любом случае - а почему Алан должен быть уникумом...

В этой истории меня мучает вопрос , а что же помешало Эрнани "завещать" душеприказчикам огласить официальное отречение  ?

Меня тоже :).

Но, возможно, вот этот пункт:

"Если же Рамиро сочтет, что означенный Франциск не принес Талигойе мира и процветания, я повелеваю Рамиро кэналлийскому свергнуть его и принять корону самому".

С узурпатором так обойтись проще, чем с королём, принявшим корону из рук предыдущего.

Но (а) это я придумал сейчас и (б) это всего лишь мои домыслы.

Разумно, но в таком случае он мог бы отречься от престола , не указывая в пользу кого. С одной стороны это открывает путь некоей неопределенности и следовательно нестабильности, но с другой стороны осуществленный вариант с этой точки зрения , тоже не сильно выигрышный.

Честно говоря, не думаю, что это именно так. Просто ищу хоть какое-то объяснение.

Обнародование завещания с этим пунктом означало бы смертный приговор для Рамиро и Шарля. Какой король согласится оставить в живых тех, кому даны полномочия свергнуть и убить его?

Правда, можно было бы предать гласности всё остальное. Почему этого не сделали, я тоже не понимаю. Изготовить два экземпляра, один вручить Алве, а другой - Франциску, что же тут трудного? А в случае, если бы Франциска и впрямь пришлось бы свергать, можно было бы обнародовать полный текст. 

О, совсем не имела в виду полный текст завещания, там же и про самоубийство было. Я про отречение , которое самостоятельный документ и совершенно не должно включать излишней информации.
Наличие отречения по крайней мере решило бы агарисскую проблему, хотя жизнь Рамиро все же  спасло бы врядли.

Мне кажется, отдельного отречения не было, иначе Франциск не допустил бы, чтобы отец его приёмного сына вошёл в историю с репутацией предателя. Видимо, Рамиро просто сообщил ему, что во исполнения приказа Эрнани (или даже без него) он сдаст ему город.

В том то и дело, что скорее всего не было , вот мне и интересно почему.  Эрнани не додумался или не захотел?  Ведь, кажется это самый простой вариант, облегчающий жизнь всем фигурантам.

А может быть, этого не захотел Франциск, которого, как полагает Левий, "устраивал убитый Алвой король и умерший за него Алва".

Тогда Франциск должен был бы сильно вперед все просчитать , все включая Алана. Ведь отречение , все же должно было быть оглашено до входа Франциска в город, собственно его следовало довести до сведения , тех кто город по инерции защищал.
Франциску могло быть выгодно не оглашение после , но огласить или не огласить до , решал скорее всего Эрнани.

А этого, как мы знаем, сделано не было. Поэтому я и думаю, что Рамиро сообщил Франциску на словах, а письменного отречения не было. Собственно, текст завещания на это прямо указывает, иначе было бы упомянуто что-то вроде: "Как указано в подписанном мной отречении, которое я поручил огласить" - ну хоть епископу Ариану, такие вещи традиционно поручали церковникам.

  Уважаемый эр рrokhozhyj, во первых строках своего поста спрошу, верно ли я понял, что мы с Вами разобрались по поводу судьбы солдат продолжавших вести бой, когда разбудили Окделла?
  А так же, очень хочется узнать, считаете ли Вы, что Окделл был способен сам, исключительно своими собственными силами, удержать себя от совершения глупостей? Вот просто, мог или не мог?
  Вот Вы сейчас о плане, который разработал Эрнани, когда писал своё завещание? Или о плане, который впопыхах сочинили после вмешательства Алвы? По первому плану, как я понял, не требовался какой-то конкретный убийца. Потому что всех бы удовлетворил самый настоящий труп настоящего короля. Человек заявляющий что это он собственноручно убил короля потребовался именно для того, чтобы скрыть то, что король жив. И Алва, сам взваливший на себя это ношу отлично понимал на что он идёт, но не сомневался, что оно того стоит.
  В данном случае, Эрнани можно поставить в вину только то, что позволил себя уговорить. Тут он виноват, без вопросов.   Если верить Эрнани (можно же ему верить хоть в чём-то), то Придд принудил его отдать ему власть силой и хитростью. С силой я кажется разобрался, а вот что касается хитрости… Что если было нечто, что не позволяло Эрнани в открытую выступить против уже регента, даже опираясь на верных ему ЛЧ? Что если бы такое выступление обернулось междоусобицей среди защитников столицы? И кто бы от этого выиграл? Нет, безусловно Франциск, а ещё?   

По поводу их судьбы? Их убивали. И они убивали.


И что, в осаждённом замке король вот так просто мог превратиться в труп, и никто бы не знал, с кем он при этом был? "Хмурые стражники с королевскими гербами на туниках раздвинули копья, пропуская Алана к королю." Хотя бы они куда делись?


По мне, так стрелки нал советом были и силой, и хитростью в одном лице. И Эрнани таки завещал в открытую выступить против регента. Что вдруг такого изменилось, что это было невозможным, а стало возможным?

Вот тут, кста, ИМХО, проблемка тоже - самоубиться он не мог, потому что трусил. А убивать - кто? Франциск? Представьте себе бучу, которая поднимется. Алва? Кто ж его тады пустит близко к власти - тоже кипиш тот ещё. Придд? Этот, конечно, с радостью, вот только тожё весело будет - его остальные сожруть... Алана даже не рассматриваем - это такого наворотит... Это исходя из "дано" - помереть, страну сохранить и всё втихую. Единственный вариант, действительно, спровоцировать Эктора - он, конечно, тот ещё фрукт, но огребалась-то в том числе и семья. И долго.
Это не оправдывает тряпочное поведение - отречение можно было бы и обнародовать. Правда, тогда бы не было такого интересного попозже ;)

Собственно, в завещании прямым текстом назван Эпине.

Как только вспоминаю про Эрнани, забываю про Алана. Если вопрос втом кто виноват более в том что всё получилось так как получилось Алан или Эрнани, то ИМХО  Эрнани однозначно.

"Я давно и тяжело болен, моя жизнь лишь отягчит смену династий, но мой дух слаб, и я не могу убить себя сталью, а принять смерть от яда недостойно мужчины и короля. Я прошу герцога Эпинэ о последней услуге, кою друг и верный вассал может оказать умирающему сюзерену. В моей исповеди, которую я вручу герцогу Эпинэ для передачи епископу Кабитэлскому Ариану, я каюсь в грехе самоубийства и принимаю его тяжесть на свою душу.

Я прошу герцога Эпинэ, герцога Алва и Преосвященного Ариана держать подлинные обстоятельства моей смерти в тайне,дабы не легли они тяжким грузом на плечи принца Эркюля, королевы Бланш и всех, кто любил меня."

Все кто его любили полагаю были в восторге узнав о смерти, но лишённые любой другой информации об обстоятельствах.
Но что меня умиляет до невозможности, так это "смерть от яда недостойна мужчины и короля".  Нет, я понимаю все подряд слабости. Не хочет в плен - понимаю, не может сам себя кинжалом - понимаю. Но недостойно мужчины и короля видите ли. А просить такие просьбы - достойно ?  И разве не следует из двух не особо достойных путей выбирать тот, который можешь осуществить сам ?
Да, конечно, Эпине вроде бы было не обязательно брать на себя убийство если бы всё шло по первому плвну, но - это теоретически. А практически - кто знает.

Он позаботился о семье своей и Придда. Вот даже не знаю что сказать. Вот если бы Дик Окделл собираясь допустим на дуэль написал завещание на дом, который ему подарил сюзерен Штанцлеру, то позаботился бы весьма похоже.. . т.е. не о тех и за чужой счёт.

А знаете - очень хлестко и что ещё более важно, точно, сказано  :)

Вы отлично сформулировали мои подозрения на счет Эрнани. И хотя я совершенно не против заботы о семье Придда, которая не виновата в конце концов, но исполнение по окделовски за чужой счет все перечеркивает.

Эреа Юлька, прелестное сравнение :) ППКС +1

  Уважаемый эр prokhozhyj, во первых строках своего поста спрошу, а какова мера ответственности лично Эрнани за то, что этих солдат убивали и они убивают?
  А так же очень хочется узнать, считаете ли Вы, что Окделл был способен сам, исключительно своими собственными силами удержать себя от совершения глупостей. Вот просто, мог или не мог?
   Цитадель захвачена солдатами Оллара. При этом, обнаружен труп короля. Кто бы стал выяснять, как у него образовалась дырочка в левом боку?
  Да, хмурые стражи заблаговременно покинули свой пост.    Давайте рассуждать вместе. Придд исключительно угрозой истребления семей ЛЧ добивается от короля, чтобы тот подал в отставку и способствовал избранию Эктора регентом.
  Если это единственное средство давления на короля, то после окончания Совета, когда все разойдутся и тем самым выйдут из под удара, король может уже сам подтянуть тех, кто Придда не любит. А те, кто его голосовал за него на выборах, вынуждены будут решать -  продолжать поддерживать того, кто король в открытую объявил преступником или же отступиться от него.
  Допустим Придд глуп настолько, что не предусмотрел такого развития событий. Но Алва после встречи с королём соглашается тайком сдать город Оллару, а не предлагает призвать всех кто верен королю, чтобы тот в открытую выступил против Придда. И если Алва, которого никак не назовёшь тупым исполнителем, отверг такой вариант. Не означает ли это, что в распоряжении Придда были ещё нечто, не позволяющее действовать открыто.
  И где в завещании призыв или приказ выступить открыто?

Гарнизон получил приказ короля сложить оружие и, облегчённо вздохнув, его выполнил. Где трупы? Но приказа нет...


При ясном раскладе? Думаю, мог бы.


И теперь уже они изменники и предатели? Или их вином угостили, как в Агарисе?


Ну так и в приказе его могло не быть. Что помешало бы Алве проделать при официально живом Эрнани то, что он успешно проделал при официально мёртвом? С последующим одобрением королём? "Да, это я велел. А теперь, когда этого надоедалу сплавили, мой последний приказ..."

  Уважаемый эр prokhozhyj, а это были солдаты гарнизона, которые после отставки короля подчинялись регенту или же дружинники кого-то из ЛЧ, например, Придда или Ариго?   Что значит при ясном раскладе? Вот остановиться в подземелье и подумать, что же в действительности ему известно о произошедшем, и какие конкретно у него есть доказательства вины Алвы, он мог?   Да, изменники и предатели. Впрочем, как и вся страна, признавшая власть Оллара, вместо того, чтобы в едином порыве встать на защиту своего короля. Кстати, Рутгерт Гонт и Берхайм, тоже были предателями и изменниками, во всяком случае, какое-то время.   Если Придд стал регентом не только благодаря стрелкам, а ещё чему-то, то просто смерть Эктора проблемы не решала. Оставался Ариго, к которому по закону переходила власть. Это даже Окделл понимал.
  Зато когда Алва вернулся в город в сопровождении солдат Оллара, вся эта схема рухнула в один момент. Столица взята. Все кто лишний в новом раскладе мертвы. Подавлен последний очаг сопротивления Франциску. Он становится королём. Все кто захотел или посчитал нужным, признали его власть. А все остальные разом потеряли возможность что-то изменить.

Мне процитировать словарь? ;D


Это Вы сами сказали, эр. А ведь ровно это Эрнани и проделал: выставил людей изменниками и предателями. Или проглоти это, или езжай в Агарис, роскошный выбор. Чего отнюдь бы не было, отрекись он по всем правилам.

  Как Вам будет угодно, уважаемый эр prokhozhyj.
  Но мне хочется узнать. Как по Вашему мнению, зная лишь то, что он услышал от Бланш и фок Варзова, а так же вспомнив того самого гайифца, мог Окделл остановиться и подумать. Что ему известно о происходящем. И какие конкретно у него есть доказательства вины Алвы.  Или присоединись к стране, которая спокойно наблюдала за тем, как король несколько месяцев сидел в осаде. А потом признала новым королём Франциска. После чего уже со всей страной, начинай отбиваться от вражеского окружения.
  И это тоже, сказал я.

Мы это уже раз -дцать обсуждали, эр. Право слово, по кругу ходить скучно.

Ну а так: мог, наверное. Не случилось. А что, кто-то где-то говорил, что не мог? Но, опять же, не держали бы его за болвана в старом добром преферансе, не пытались бы использовать в тёмную, так ему и останавливаться бы не пришлось. И, может, Вы видали в соседней ветке, что, исходя из имеющейся (озвученной) информации, в том, что король убит Рамиро, не усомнился не только Окделл (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15782.msg701180#msg701180)?


Ну так многие в конце концов так и сделали. Но для вассалов Эрнани (не путать с крестьянами и горожанами) это был таки путь через предательство, Вы в этом совершенно правы, эр. То-есть, не был, конечно, раз он отрёкся, но они-то об этом не знали...

Правда, вот не знаю, как там в Талигойе было с "вассалом моего вассала", может, то, что глава Дома пошёл служить узурпатору, его вассалов в этом вопросе обеляло полностью.

:) Это действительно смущает. Почему бы не сделать  вывод, что вообще всей этой истории не было, а найденный в гайифской шкатулке документ - подделка?

  А чтобы не ходить по кругу, уважаемый эр prokhozhyj, можно спросить, а была ли у него причина захотеть остановиться и подумать, раз уж он мог это сделал. И если причина была, то почему не захотел? Другое желание сильнее оказалось?
  А для того, чтобы съездить в Агарис, а потом вернуться, чай там на цепь не посадят, не нужно быть болваном. Вполне достаточно выполнить то, о чём просили, и что сам же согласился сделать.
  И почти все поверили в убийство короля, а глупостей наделал один Окделл.  А Талигойя, это не только горожане, крестьяне и ЛЧ над ними. Это ещё и ординары, уступавшие ЛЧ знатностью и древностью рода, но тоже благородного происхождения. И они, вместе с крестьянами и горожанами следили за тем, чем закончится это безобразие. А потом присягали Франциску и не пожалели.
  А если вести речь о ЛЧ, то каждому из них, предстояло самому, без указки старшего, выбрать, что ему дороже. Традиции, из-за слепого следования которым они оказались в осаждённом городе без надежды на победу. Или судьба страны, которую соседи, вот-вот начнут рвать на куски.
  Король, да вообще кто-либо, здесь не указ и не помощник. Потому что начиналась совсем другая жизнь. И Эрнани в ней места не было. А вот ЛЧ, причём каждому из них в отдельности, как раз и предстояло решить, есть для него такое место, что это за место и согласен ли он на него.
  В конечном итоге так и получилось. Одни пошли за Франциском и преуспели. Другие предпочли не отсвечивать и захирели. А третьи начали метаться и нарвались. И только Повелитель Скал выбрал свой путь, разбежавшись, прыгнул со скалы. И ладно бы сам прыгнул, так ещё и очень приличного человека спихнул.

Верно. Известие о смерти Эрнани освободило его подданных от присяги. А присягать Франциску или Эркюлю, поступать на службу или сидеть дома, остаться в Талиге или уезжать в Агарис, каждый решал сам.


И то, и другое они выбрали сами.


При этом нарушив присягу, принесённую Франциску или его наследникам, то есть совершив государственную измену.

Причины, между прочим, ещё глубже. В головах ЛЧ эории имеют исключительные права на распоряжение властью, все остальные могут только следовать. СКОЛЬКО раз за ТБ Алан повторяет "полукровка"? Достаточно часто. И это даже после того, как Алва победил Оллара, хотя ни Алану, ни тем более Придду и сотоварищам как то не захотелось пойти, хотя могли быть условия и до первой крови.
Тоесть принадлежность к "эорийству" у многих (Окделлы, Придды) ценилась выше, чем личные качества. С такой постановкой вопроса - совсем не странным кажется то, что на защиту талигойской знати мало кто встал. Король - может его и стали бы защищать, но - вокруг него много ЛЧ, отталкивавших многих простых людей. Не всех, но где мы видимо самое хорошее отношение к сюзеренам? В Эпинэ и у кэнналийцев. Из-за отношения к людям.

Да не могли они! Это как в суде над Алва - если бы он признал судий, то признал их права и право их назначившего. Если бы ЛЧ вышли биться против марагонского бастарда они признали бы, что он ровня им и королю.
Полукровка спас положение именно потому что он полукровка. Полукровкам дозволяется гораздо больше, чем ЛЧ.  И да, они ему завидовали именно из-за его свободы. Им может тоже хочется ...до первой крови... но они свою хотелку давят. Потому что на их несвободе зиждется Закон. Статуты. Это ведь совсем-совсем средневековье.

Ой, рыцари они такие рыцари... Как только надо, так  они тут же придумывают оправдания, почему они не могут вести себя по рыцарски....
Как только не могут победить противника - то на поединок они не выходят потому, что соперник недостоин с ними биться...

Ещё как могли. И ход мыслей Алана это прекрасно показывает. И за "принципами" прячется банальная трусость - ибо "марагонский бастард был рожден с копьем в руке" (с). И как бы не пыжились и не надували щёки ЛЧ - к тому моменту война была ими практически полностью проиграна, оставалась исключительно Кабитела. Они более года терпели поражение за поражением (за исключением успеха Эпинэ). Какие после этого "я не могу выйти, чтобы не уронить достоинства эория"?? Проигрывать сражения - можем, проигрывать войну - можем. Выйти один на один - не можем. Хотя именно Франциск в этой ситуации больше рисковал, чем все ЛЧ вместе взятые.

А если еще вспомнить, как некоторые после победы Рамиро выражают недовольство, что тот ведет себя по рыцарски  и соблюдает договоренности об условиях поединка...  ::)

Я вот никак не пойму претензию насчет гибели солдат после сдачи города к Эрнани. Кажется для начала надо вспомнить то, что Эрнани уже лишен власти и не имеет возможности отдавать приказы. Вся власть была в руках регента, и отдать приказ король всем не мог.
Ну а если вспомнить, что благодаря этому предотвращена гибель гораздо большего числа людей, которые бы погибли при дальней шей осаде и в случае падения города в результате штурма, а уж потери среди гражданских и прочие прелести солдатского поведения после штурма - мрачная неизбежность всех средневековых осад.

Ну так ЛЧ ждали что полукровка сделает грязную работу и уберется с горизонта, так что все логично и закономерно с точки зрения того, что они считали честью.

"Если такова ваша честь, то я выбираю бесчестье..."
Не помню кто и где сказал, но по аналогичному случаю...  ::)

И совсем не задумывались, что то, что они считали честью - давно выродилось в спесь...

Пхе...
Как то слишком часто то, что именуют честью давно превратилось в протухший товар являющийся  спесью.
Кстати, слово гонор пройдя через польскую шляхту в русском языке превратилось в понятие весьма далекое от значения этого слова в французском...

Первое, что делает вирус под названием спесь - это это уничтожает файлы из папки под названием разум...

Так  что еще оставалось сказать  приличному человеку ,чтобы об эту их честь не замараться  :)
А зачем им над этим задумываться, им достаточно того, что они лучше (просто лучше и все)  по праву рождения, последний Окделл в этом занятии весьма преуспел, правда это было единственное в чем он преуспел, помимо воровства и убийства женщин.

Эр Уленшпигель,
Я бы сказала, что этот вирус отключает функцию здравого смысла, но мне нравится с Вами соглашаться ;)

  Я бы добавил, что в действительности, отношение ещё хуже, чем может показаться на первый взгляд. То, что ЛЧ считают себя некими небожителями, которым только по факту их рождения полагается власть – ещё полбеды. Распоряжайся они этой властью по уму и большинство мирилось бы с их верховенством. Но они же не справляются с обязанностями, которые сами же взяли на себя, когда присвоили себе права.
  Мало того. Допустив к себе Истину и Чистоту, они выступали на стороне этих пришельцев против своих вассалов. А ведь как раз эории должны были стать первой мишенью для церковников. Как демонское отродье. Но не стали. И получается, подавляя антицерковные выступления, ЛЧ жизнями своих вассалов откупались от Истины и Чистоты. Что же удивительного в том, что у Окделла даже мысли не возникло вернуться в Надор. Вместо этого, он побежал спасать Золотые земли, а значит, в том числе и агарийских святош, от Алвы и Оллара.
  Ещё бы, после такого, его не сделали святым. Его деяние было оценено по достоинству.

А я и хуже того скажу:  беда даже не в том, что ЛЧ считают, что по праву рождения им полагается власть - настоящая беда в том, что они полагают, что по праву рождения они наделены достоинствами и добродетелями сравнительно с прочими смертными...

  Предатель, который во имя, а кстати во имя чего?, предал свою страну, свое сословие, свою семью... Ничто не отменяет того простого факта, что для Агариса все они демонское отродье и подлежат истреблению... А то что они сами помогают себя истреблять и поддерживают тех, кто занимается пропагандой того, что их следует всех извести - ну вот и кто ж они после этого?

Бездомному королю Агарис предложил истребить всех эориев и признать его законным королем и , естественно, потом канонизировать как борцуна с нечистью и демонским отродьем... Почему Франциск отказался? Более того - вообще разорвал  отношения с Агарисом и основал новую конфессию... Почему?
Ну и кто после этого эории, что восставали против Франциска?
 
А вот в числе крестоносцев были и те самые эории, которых в соответствии с идеей этого крестового похода следовало вырезать подчистую... И как отблагодарили его эти эории ? Не все конечно, но немалая часть? Вот таки плюрализм в головушках эорийских почище чем у некоторых... в одной отдельно взятой стране...

  На мой взгляд, споры об Алане Окделле (а их было предостаточно), сводятся к следующему…

  Если бы Алан сжал кулаки и сдержал никому не нужный порыв, то его сыну не пришлось выплачивать долги своего отца.
  Но если бы Алану сказали, то ему бы не пришлось сжимать кулаки чтобы сдерживать никому не нужный порыв и ни о каких долгах, тогда бы и речи не было.
  Но у тех, кто ему не сказал, были на то веские причины. А у Алана, в свою очередь, были так же очень веские причины, даже не зная о том, о чём ему не сказали, всё же сжать кулаки и сдержать никому не нужный порыв.
  Но из-за того, что Алан не знал о том, о чём ему не сказали, у него создалось представление, что у него нет причин сжимать кулаки и сдерживать никому не нужный порыв.
  Но если бы Алан подумал, то он бы обнаружил, что это представление неверно и у него по-прежнему есть причины сжать кулаки и сдержать никому не нужный порыв, даже не зная того, что ему не сказали.
  Но если бы ему сказали, то Алану не было бы нужды думать, и он просто знал бы…

  Отсюда вывод – Алан Окделл не виноват, или во всяком случае, виноват не он один, пока есть те, на кого можно свалить хотя бы часть его вины.
  В итоге. Если тех, кто оказался рядом с Аланом измазать и ободрать, то на их фоне он будет выглядеть, нет, не чистым и пушистым, а не очень грязным, и не таким уж лысым.
  Посудите сами. Ведь король не сказал. Королева сказала, но не то. Фок Варзов сказал, но недостаточно. Алва сказал, но не так. Эпинэ вообще мотался не пойми где, вместо того чтобы сказать. А Женевьев пришла слишком поздно, хотя могла бы поторопиться и успеть сказать.
  Одного не понимаю, почему забыли про Эркюля? Он же там был, но молчал. А если бы сказал? Вот почему он ничего не сказал?

Эр Лукач,
Ну ведь очевидно же - малолетний.
А малолетний - почти младенец.
А устами младенца - ну, Вы помните...
А истина молчала, потому как её там не было...
И вот получается - основная претензия должна быть к истине, ловко избегавшей столкновения с особенностями мышления обсуждаемого объекта...

  Истина всегда где-то рядом. Просто не всегда хватает слов.
  Вот как нужно было объяснять здоровому мужику, что даже если фок Варзов найдёт лошадей это ещё не повод бросать тех, кому он, Алан Окделл, согласился помочь?
  Или, а как так может быть, что король в плену и ему ничего не угрожает, а наследник живым не нужен? Причём не нужен именно тому, у кого в плену король.
  Или, а чтобы Окделл сказал королю, встреться они, о судьбе его семьи, которую Алан вроде бы как взялся сопроводить в безопасное место?
  И вообще, а зачем он намеривался вернуться в столицу?

Ну как всегда - все окружающие виноваты в том, что Окделл не умеет пользоваться мозгом.

А вот и нет!
Я пришла к выводу, что это истина виновата, что не догнала высокородный, но старательно избегающий её мозг, и не расположилась там в наиболее доступной форме, разложившись по полочкам...дабы обладатель мозга не вспотел, её постигая...
Ой, а может догнала? и аннигилировала, столкнувшись с его содержимым? а высвободившаяся энергия ...

Таки виновность истины теперь можно считать доказанной!  ;D ;D ;D
+

/*Флегматично*/ А я давно говорил - во всем виноваты Абвении...

Эр Уленшпигель, фок Гюнце,
Мое ЧСВ от вашей поддержки распухает до неприличных форм и размеров))

Эр Лукач,
если я буду считать, что все эти вопросы Вы задали мне - мне понадобится смайлик, где человечку (мне) на голову валятся кирпичи))
Человек, сумеющий на них ответить, наверняка постигнет дзен в процессе поиска этих самых ответов...))
Где-то...
Не оставила точных координат)

А это возможно ? Они что толпой мстили ?


Зато если отмыть, высушить феном и начесать, то есть заманчивая перспектива найти крайнего. В ущерб реальности.

Потому что Алан безусловно виноват. Никто ему специально голову не морочил. Случилась с ним самая обычная в мире вещь - в форсмажорной ситуации всем оказалось не до него. В этой ситуации можно и должно сдержаться и не наделать глупостей.
Однако, почему при этом нельзя отметить что ситуация изначально складывалать весьма неестественно. Точнее её начал складывать весьма нестественно Эрнани. 
Собственно не вижу каким образом это снимает вину с Алана.
 

ППКС, эреа Юлька! Думать надо было Алану и не спешить.

  А постигший дзен, сможет ответить сразу на все вопросы? Или при поиске ответов, ему придётся постигать дзен каждый раз по новой?

  Чем же он им так всем насолил?  Как раз наоборот. О нём думали, о нём заботились, за него переживали.  А как надо было, чтобы получилось естественно?

  А Вы полагаете, он не думал, когда спешил? Или может он и спешил как раз для того, чтобы не думать?

Смотря в какой момент. Когда Бланш с сыном провожал, надо было меньше о себе думать. Потом надо было меньше эмоциям поддаваться и не спешить.  А уж перед убийством думать ему  ИМХО уже не хотелось. Он все решил и спешил, чтобы не передумать.

  В каждом из этих моментов, ему было необходимо верить в свою правоту, а для этого он постоянно думал.
  Вначале, что стоит ему уехать в Агарис и он станет изгнанником. После, что необходимо спасать Золотые земли. Потом, что он вроде как даже был готов или почти готов сдать город.
  Но, ни разу, он даже мысли не допустил о том, что позволило бы ему обнаружить ошибки в собственных выкладках.

Думал, да не о том.  ;-v

Эр Лукач,
Полагаю, что постигшего дзен перестанут интересовать  вопросы и ответы, волновавшие его до постижения))
Что же касается темы топика, то не вижу ничего, что позволило бы считать Эрнани виновным перед Аланом.
Король был болен, но не безумен. У меня нет оснований думать, что он недо- или переоценивал способности любого из своего окружения. И, задумывая интригу, назначил всем посильные им роли.
Можете завалить меня кирпичами, но, ИМХО, он допускал, что Алан может не справиться на любом этапе своего задания. Опять же ИМХО, но судьба страны была для него приоритетней судьбы назначенной вдовой открыто изменявшей ему жены и её ребёнка. О которых он всё-таки позаботился, хоть как-то. Алан же так искал себе подходящую роль в истории, что свою семью просто бросил на произвол судьбы и Франциска...

За него - нет. В смысле не переживали и не заботились. Думали - может быть, но в той мере в какой вообще учитывают присутствие   людей в раскладе.

1.Не делать тайны из того, что город был сдан по его указу.
2.Не делать тайны из обстоятельств предполагаемой смерти.

Хм... и вообще если задуматься , то завещание ни при каких условиях не может быть предъявлено как оправдание ни одного из предписанных действий, ввиду запрета на разглашение обстоятельств смерти, которые в нём же и содержатся. О как...

Давайтк подумаем... А вот если бы Рамиро действительно счёл, что Франциск не принёс пользы как правитель и его свергнул, как предписывал ему документ. Ну и как он оправдывался бы ? Ведь предъявить бумагу он бы не смог, т.к. там кроме предписания сместить Франциска нсть ещё и обстоятельства смерти, которые там же просят держать в тайне... Змея кусающая свой хвост. :o

  Я только добавлю, что в той ситуации, Эрнани и те, кому он всё же доверился, не могли себе позволить именно переоценить кого-либо.
  Недооценив, они могли надеяться, что человек согласится с тем, что уже случилось. Как это произошло с Дораком, Савиньяком и Рокслеем.
  А вот переоценив, то есть рассчитывая что человек согласится с тем, что ещё только должно произойти, они рисковали всем замыслом. И у них не было возможности хоть как-то определить степень этого риска и его допустимость. Поэтому понятно их решение задействовать исключительно тех, кто необходим.


  Не согласен. Сам факт того, что Алана постарались вывести из города, чтобы у него была возможность разобраться в ситуации уже, когда схлынут страсти, говорит об обратном.
  И потом, фок Варзов постарался, насколько ему это позволяли обстоятельства, сообщить ему достоверную информацию. Алва буквально вырвал его у Манрика, напомнил о семье, о которой, кстати, позаботился именно Рамиро, но никак не сам глава семейства. А Женевьева, которая примчалась во дворец?  Так король не мог издавать никаких указов, прав у него на это не было. По сути, Алва выполнял что-то вроде предпоследней просьбы, направленной на сбережение жизни людей. А уж как люди распорядятся своими жизнями после этого, зависело только от них самих.  Тайна была необходима. На мой взгляд, Алва своим вмешательством, а Эрнани своим согласием с ним, загубили идеальный замысел. Смерть короля должна была быть именно такой, чтобы каждый мог толковать её обстоятельства так, как посчитал бы нужным или вообще не обращать на эти обстоятельства никакого внимания. В этом случае, каждый из ЛЧ (остальные-то к этому моменту уже фактически определились со своим отношением к происходящему) получал возможность сам решить, как ему быть.  Да в завещании, вообще нет никакого смысла, при любом раскладе. Единственное, чем я могу объяснить написание это завещание, желание чтобы всё было оформлено, как полагается. Это когда мало сделать дело, требуется ещё, чтобы документация была в полном порядке. 
  Да даже если бы там не было условия держать всё в тайне. Человек, сдавший город объясняет свои действия какой-то бумажкой.
  Во-первых, всё это очень похоже на попытку оправдаться. А зачем? Считаешь себя правым или нет? Считаешь – оправдания, а тем более бумажки ни к чему. А не считаешь – кому это интересно, какие там у тебя бумажки?
  Во-вторых, начни Алва свергать Франциска, проку от этого завещания. Люди признали Оллара потому что поверили что он даст то, в чём они нуждались. Свергнуть его можно было, только если люди в нём разуверились, и свои надежды связывают с тем, кто его свергает. А бумажки здесь без пользы. 

Если верить предположениям Левия, то Алана решили вывести из города  для того чтобы он, ввиду неумения притворяться не испортил им игру с лже-трупом Эрнани.
А совсем не для того чтобы была возможность в чём-то разобраться и остыть. Потому что в этом случае фок Варзов его скорее всего нашёл бы повод не отпустить. Да в конце концов "Алан, я не так молод как хотелось бы"...
А вот если цель была исключить  случайное присутствие Алана при опознании, то тогда всё нормально, часов 8 пройдёт пока Алана вернётся. Уже все всех опознают.


Хорошо не указ, просьба. Не стоило держать в тайне, что город сдан согласно просьбе Эрнани. Это дало бы фок Варзову право добавить к вводной для Алана только немного "Рамиро сдал Франциску город. По просьбе Эрнани". Да бог с ней с вводной. Это дало бы право Рамиро говорить "сдал город по просьбе Эрнани". Стал бы он это говорить, не стал бы - его дело и его право, но возможность стоило предоставить.

Не вполне логично. Остаётся группа лиц, для которой этот эпизод основа для дальнейшего отношения. И это как раз люди лично преданные Эрнани. И в такой теме лучше без неясностей и недоговорённостей. А уж кто что решит при отсутствии тумана - его дело.


В самой идее завещания смысла предостаточно, А вот с учётом содержания - да, никакого. Только сложности и опасности.


Скажете тоже какой-то бумажкой. Не какой-то бумажкой а завещанием. Между прочим согласно аналогичной бумажке - исповеди, эсперадор не короновал Эркюля.   И есть разница сдать город потому что сам решил или выполняя просьбу короля. В первом случае это скорее всего предательство, во втором случае нет.  А насчет "считаешь себя правым", то Алан считал себя правым, а вот его сын считал что надо искупать поступок отца.
 

Есть ещё соседи и соратники. И лучше если последние тебя понимают и поддерживают, а первым ты можешь подвердить легитимность своих действий. Особенно если ты обязан свергнуть а не сам себе хозяин в этом вопросе.

Ну т.е. завещание - очень ценная бумага...могла бы быть.

  Я не то, чтобы не верю Левию, но есть вопросы. Если бы тело короля быстренько закопали сразу после опознания, то да, достаточно было вывести Окделла на несколько часов. Но тело Эрнани было помещено в церкви Святой Катарины для прощания с ним желающих. Потом рядом положили тело Рамиро.
  Фок Варзов удерживающий Окделла? Как, а главное зачем? Человек согласившийся что наследник живым не нужен и что ехать нужно в Агарис, вдруг, ни с того ни с сего, заявляет что никуда не поедет. Он или не понимает что делает, тогда какой смысл ему объяснять? Или понимает, тогда тем более бессмысленно.  А не нужно не указов, не просьб. Каждый должен был решить, как ему быть сам, без каких либо указивок со стороны. А просьба короля это, как бы там ни было, указивка.
  Сравните.
  Я так решил, потому что король попросил сдать город.
  И
  Я так решил, потому что Оллар лучше.   Вот это и называется – максимально благоприятные условия для принятия решения. Хочешь – прими смерть монарха как факт и начинай думать, как решать оставшиеся после него проблемы. Хочешь – выясняй, как же он там умер, но это значит, что проблемы для тебя на втором месте по важности.   Знать бы как этот смысл выглядит…  И кому кроме историков эта бумажка интересна? Ведь Эсперадора остановила не бумажка, по поводу подлинности которой, возникни такая необходимость, можно было спорить до бесконечности, а угроза Эрнани, так сказать, явить себя.
А разница есть – сам принял решение или выполнил чью-то просьбу. А не будь просьбы и что? А будь другая просьба, противоположная и что? В конце концов, даже притом, что истинный ход событий был известен единицам, Рамиро называли предателем строго определённая категория лиц.   Соратниками станут те, кто согласится с тем, что Франциск не справляется, а Алва, или кто-то другой наоборот справится. И как в этом может помочь бумажка?
  Соседи? Да эти соседи, не будь Оллара, сожрали бы Эрнани, а завещание использовали в качестве салфетки. И это в лучшем случае.

Сравнил. Второй вариант, в отличии от первого, требует нарушения присяги. Не знаю, как кому сейчас, может, и тьфу, но тогда она точно была весьма не пустым звуком.

P.S. И как же всё-таки повезло Эктору Придду!

Понимает или не понимает - в любом случае исходит не из истинного положения вещей, вот и резон. Если Михаэль был посвящен в детали происшедшего и знал характер Алана, то мог бы сделать больше, чем один полунамек, просто чтобы тот не наломал дров сгоряча и ввиду собственного видения ситуации по незнанию. Что в итоге и произошло. Правда вряд ли старик мог предположить, что Алан окажется настолько... категоричным. А как можно было удержать, не выдав расклада, здесь уже писали. Но если Варзову было наплевать, что наворотит Алан и что с ним станется - тогда да, резона нет.

PS. Учитвая что повелительство Эктора и раканство Эрнани, мягко говоря, сомнительно - даже доживи он до 16 дня, ничего бы не прилетело от Абсолюта скорее всего.

  Одна мысль, одна мысль терзает меня: та, что снаря... зачем Окделл намеривался вернуться в столицу… Неужто для этого самого?!   Просто у людей не было в отношении него никаких иллюзий.

Как сказать... Кровная клятва все же имела место. Рокэ вон тоже клялся отнюдь не Ракану и даже не эорию, однако исполнять ее любой ценой обязан был. А Эктор все же эорий, так что, думаю, стихийное бедствие было бы, может быть, меньших масштабов, чем у Повелителя, но его владения все равно были бы уничтожены, ИМХО.

Где-то в соседних ветках, помнится, обсуждалось, на кого распространялось "атата" при нарушении кровной клятвы, и высказывалось разделяемое мной мнение, что только на глав Домов и их кровных вассалов, а не на всех эориев вообще, учитывая, что эорий в силу различных причин мог и не знать о своем происхождении. Впрочем, мы ушли от темы.

Мое мнение - основная вина на Алане, и ничем ее не снять. Не удосужился Окделл подумать, сравнить то, что он узнал об Алве и того Алву, которого он успел увидеть, с доведенной до него информацией и усомниться. И главное - задать себе вопрос, зачем вообще было нужно Рамиро убивать Эрнани. Но и Эрнани с компанией тут косвенно руку приложили - не предупредив и не удержав, хотя могли бы.

Надо ли понимать это так, что, раз мысль только одна, то в отношении остальных у Вас сомнений не возникает? Насчёт присяги? Тогда позвольте уточнить, в какую сторону не возникает? А то вот в этом


факт её (присяги) существования и необходимости, в случае отсутствия указивок, преступить как-то не учитывается...

Эр Прохожий, а в средневековье признание короля недееспособным и передача власти регенту не отменяла данную королю присягу?

  Истинное положение в том, что после ухода Окделла, фок Варзов вынужден в одиночку, через вражескую территорию, везти королеву и наследника, который живым не нужен.
  Окделл этого не понимает? Или не хочет понимать?


  Нет, не возникает. Потому что, не знаю, кто ещё полагая что король жив, в плену, но ему ничего не угрожает, вдруг вознамерился вернуться в столицу. Зачем?
  Остальные присягали Оллару, будучи уверены что король мёртв.  Умерев, король освобождал своих подданных, теперь уже бывших, от принесённых ему присяг. А не оставляя указивок, король тем самым, предлагал людям самим, выбрать свою судьбу, руководствуясь лишь собственными разумом, совестью, пониманием своего долга.

Возможно, понимает, но считает, что Варзов справится, а покарать предателя не менее важно? Или, будучи одержимым идеей возмездия, просто не подумал об этом? Вопрос-то в другом - почему Михаэль, если, конечно, он был осведомлен об истинных обстоятельствах "смерти" короля и сдачи города, видя настрой Алана и зная причину его ухода, не пытается его удержать более чем намеком? Счел, что намека достаточно? Ну так Алан все равно ушел. Не догадался, как его удержать, не выдав себя королеве? Или же ему просто безразличны были дальнейшие действия и судьба герцога Окделла?

  Конечно, справится. Делов-то… Михаэль найдёт лошадей. А где лошади, там обязательно сыщется ямщик, А если будут и лошади и ямщик, то можно ни о чём не беспокоиться. Куда скажут, туда и довезёт. Да ещё и с ветерком…
  И уйти, Окделл вознамерился ещё до того, как узнал о смерти короля. Так что месть, смерть и преисподняя, это всё потом, уже после заявления что он попросит разрешения оставить королеву и наследника.
  И почему фок Варзов должен был его удерживать? Кому он там смог бы отомстить? Да не окажись Алвы в тот момент в приёмной, не подпусти он Окделла к себе, и кончился бы этот мститель прямо там, где вышел из подземелья.
  Фок Варзов, в отличие от Окделла, до конца исполняет взятые на себя обязательства. А ему требовалось не только доставить королеву и наследника в Агарис, но ещё и сохранить в тайне, то, что король жив.
  Этих надо везти, этот вдруг решил уйти, да еще, чтобы никто не узнал лишнего…

Хотя бы потому, что Окделла, вышедшего из подземелья, могли убить люди Оллара, не осведомленные о последней воле Эрнани так же, как и Алан. А уж в том, что Алан полез бы в бутылку после того, что ему сообщили, можно было не сомневаться. Иными словами, у фок Варзова, как у человека, владеющего полной информацией, но не имеющего права ее раскрывать, был мотив удержать от поспешных, ненужных и рискованных действий человека, владеющего неполной и частично неверной информацией, позволяющей сделать неправильные выводы с гораздо большей вероятностью, чем правильные. А кроме мотива, у него была возможность это сделать, не выдавая тайны.

Окделла, конечно, это не оправдывает. Но и почти бездействие фок Варзова в этой ситуации довольно странно.

С другой стороны... Окделл не подумал или не захотел подумать, как старый фок Варзов в одиночку доберется с королевой и наследником в Агарис. Михаэль не подумал или не захотел подумать, что будет делать не знающий нюансов сдачи города и "смерти" Эрнани Алан, вернувшись, и что с ним станется в итоге. Ну а предвидеть то, что все так сложится с Рамиро, он не мог. В общем-то они квиты.

  Небольшое наблюдение. Всякий, кого угораздило связаться с Окделлами, неважно с кем из них именно, в чём-нибудь, сколько-нибудь, хоть немножечко, но виноват. Не удержал, не предупредил, не объяснил, не подумал…
  Человек, который взялся сопровождать королеву и наследника, а потом вдруг передумавший это делать, сам выбирает свою судьбу. Пожелал вернуться? Пусть возвращается. Захотел отомстить? Пускай попробует. Полезет в бутылку? Значит там ему самое место.
  В конце концов, что мог, в той ситуации, фок Варзов сказал. Был услышан, и с ним даже согласились. А то, что Алан отыскал недостающее, зато неопровержимое доказательство вины Алвы, так Окделлы вообще отличаются, очень своеобразно развитым воображением.

Эр Лукач, не то чтобы кто-то виноват, просто и "святой", и последний Окделлы, поведи себя окружающие в определенных ситуациях несколько иначе по отношению к ним, не совершили бы того, что совершили. Это абсолютно не снимает вины ни со "святого", ни тем более с последнего и не делает виноватыми окружающих. Причем в случае с Аланом это гораздо более ярко выражено, ибо он не страдал эорийностью головного мозга и воспринимал мир в разы адекватнее своего последнего потомка, да и события развивались куда быстрее. Вы же не станете отрицать, что посвяти его Эрнани в свой замысел, например, взяв клятву вывезти королеву с наследником и не вмешиваться, или же удержи его фок Варзов, не раскрывая тайны - не произошло бы последующей трагедии?
Естественно, ее также не произошло бы, если бы Алан подумал, усомнился и вместо удара кинжалом на улице Медников выслушал бы Рамиро, так что о невиновности Окделла и виновности кого-то другого речи быть не может.

  Ну вечная проблема вины жертвы в том, что преступник... короче волк захотел покушать...
  Напоминает вопли определенной категории населения насчет того, что короткая юбка - причина изнасилования...
  Может сделать постоянную ссылку на тему "Что есть окделлоцентризм"...

Бедным Окделлам опять недообъяснили, не носились с ними как с писанной торбой, и самое страшное относились к ним как к таким же людям как и все те вечно виноватые в недоумничестве Окделлов окружающие их люди...
Никто не виноват в том, что недоумок не может думать...
  И глупость не является оправданием дурака...

Эр Уленшпигель, относительно Ричарда вы правы на 100%. Но относительно Алана... Там все же ситуация была несколько иная. По-моему, сравнивать их нельзя. Ричард был законченной сволочью, оправдывавшей все свои поступки эорийностью головного мозга и эгоцентризмом. Думал он только о себе и о "Великой Анаксии" - опять же, в контексте своего в ней возвышения. Алан таким не был. 

  Уважаемый эр Vengant.
  Понимаете, когда заходит речь о том, что вот если бы окружающие, то тогда и Окделлы тоже, у меня создаётся впечатление, что это завуалированная попытка оправдать Окделлов. Хотя, вроде как, никто перед собой такой цели не ставит. Но если говорить о том, что окружающие сделали бы что-то сверх того, что они уже совершили, значит, эти окружающие сделали недостаточно. А Окделлы? Они что, в представленных нам ситуациях, исчерпали свои возможности? Или нет? Если нет, если они сами, только сами, могли поступить иначе, то, причём здесь окружающие? У окружающих своих забот предостаточно, нередко куда более важных, чем судьба отдельно взятого Окделла. 
Что касается Алана…
  Он что, не мог без клятв сделать то, за что сам же взялся без всякого принуждения? Согласился помочь доставить королеву и наследника в Агарис? Согласился. Вперёд.
  Мог сообразить, что воспоминание об убитом Алвой гайифце, никак не доказывает его вину? Мог. А что у него ещё было против Рамиро? То, что тот последним из тех, о ком это известно, видел короля живым? Так в этом, Алан согласился с фок Варзовым. Это ничего не доказывает. Что ещё должен был сказать и сделать старый рыцарь, которого только что бросили? 
  Конечно же, Алан молодец. Он сам, попытался избавиться от своей эорийности. Она у него тоже присутствовала и была крайне развита. Но не смог избавиться, а точнее не захотел. Для него, оказалось гораздо привлекательнее умереть в один день с Талигойей. Так оно надёжнее...

Эр Лукач, под эорийностью Ричарда я имел в виду осознание собственной избранности, сопряженное с этим мнение о не-эориях как о существах низшего сорта с соответствующим к ним отношением, нежелание логически мыслить, мысленная "подгонка" реальности под свои внутренние убеждения и погоня за химерой с применением любых средств и оправдание себя ею же. У его предка таких качеств вроде как не наблюдается.

Что мог сделать фок Варзов? Сказать Окделлу, что без него ему будет очень трудно вывезти королеву и наследника. Думаю, этого хватило бы, чтобы Алан подумал в этом направлении вместо высоких материй, устыдился и таки сделал то, что обещал.

Да, Михаэль не обязан был этого делать. Да, Окделл мог до всего дойти своим умом или же не дойти, а просто исполнить данное слово. Его никто не заставлял поступать именно так и его ничто не оправдывает, и вины фок Варзова в происшедшем нет - Алан сам себе злобный Буратино, а предвидеть его встречу с Рамиро и обстоятельства оной было невозможно. Речь скорее о том, что граф, зная какие мотивы движут Аланом и обладая неизвестными ему подробностями, делающими возвращение Окделла с оными мотивами бессмысленным, мог бы удержать его, если бы захотел. Не захотел или не догадался сделать это более явно, намекнул и отпустил, рассчитывая, что Алан подумает и поймет - как раз об этом и говорил эр Уленшпигель, но тот даже не попытался.

Собственно, я сейчас рассуждаю "если бы да кабы" - а-ля мелькавшее здесь обсуждение "если бы Ричард вместо Олларии попал в Торку". Судьба обоих Окделлов могла бы сложиться иначе, не попади они в ситуацию, где их "качества" себя проявили. У одного меньше, у другого больше.

Об обобщении двух Окделлов - да, обоим вешали лапшу на уши, оба имели возможность додуматься до правды, оба даже не попытались. Но Алан действовал в цейтноте, у Ричарда же времени на наблюдения и размышления был вагон и маленькая тележка.

  Уважаемый эр Vengant.
  Да в том-то и дело, что в начале, Алан весь из себя эорий. И собственная избранность, для него нечто само собой разумеющееся. Вспомните, как он не мог относиться к Алве, как к равному. Вот не мог и всё. Да и потом, по мере знакомства с реальным миром, старые настроения, то и дело давали о себе знать. А финал? Алан – эорий в полный рост. Вокруг него сплошь хамы и псы, которых он ещё ненавидит. Спрашивается, за что?
  Сам тот факт, что Михаэль обратился к Окделлу за помощью, а так и было сказано: «Помогите», говорит о том, что одному фок Варзову выполнить эту задачу трудно. В конце концов, его просили не компанию составить в увеселительной прогулке. Всё необходимое было сказано. Со всем этим Окделл согласился. Ещё раз нужно было сказать? Напомнить о его согласии? У Алана провалы в памяти?
  И было у него время. И чтобы успокоиться. И чтобы подумать. Всё у него было, кроме желания воспользоваться этими возможностями.

А это планировалось (помещение тела для прощания)? И фок Варзов не препятствуя уходу Алана об этом знал ?


Вопрос не в том  почему ты так решил, вопрос в том почему ты так сделал. А вот если неуместное "решил" ([spoiler]неуместное, потому что иногда решить ты можешь что угодно и по любым соображениям, а вот сделать вввиду принесённой присяги - нет)[/spoiler] заменить на на "сделал", то с учётом того что речь идёт о сдаче города первая фраза звучит лучше... гораздо лучше.
В смысле умер - и создатель с ним ?   Рецепт не для всех, однако.



Как выглядит ? Да пожалуйста.[spoiler] Дик Окделл принёс присягу Рокэ Алве и после этого покушался на отравление. Он так решил. Кроме того что он преступник, он ещё и предатель, т.к. дал клятву верности. Допустим поймали его  иначали судить. А он вытаскивает завещание Рокэ Алвы и отдаёт. А там чёрным по белому,..
Или например Айрис. Если бы Дик мог сказать ей "я сделал это по просьбе эра" , то отношения брата и сестры остались бы доверительными.
Или случись у него наследник и услышь он сплетни как папенька эра травил и начни он спрашивать, что вот дескать меня ты учишь, что клятва свята, а сам что делал ? А папенька ему и отвечает...[/spoiler]


В самом деле ? Эрнани угрожал явит себя ? А когда угроза сошла на "нет" в связи с естественной смертью Эрнани, почему Эркюля не короновали ? Он явно жил долше папеньки.
Или дело всё-таки в том, что у Араина исповедь с отречением, которую можно обнародовать в случае чего?

Да... роль просьбы в принятии решения.  Вы забываете,о клятве или присяге. Такое решение после принесения клятвы Рамиро мог принять тольлько по просьбе (или с согласия). И не кого-то а только того кому приносил клятву.

Чисто официально ситуация выглядит видимо как-то так.
Не видишь смысла защищать город под предводотельством Придда ?
Попроси освободить себя от клятвы и делай что хочешь. Только перед тем как освободить от клятвы Эрнани безусловно спросил бы о дальнейших планах, так что уйти Рамиро теоретически мог, взять желающих с собой мог, а вот сдать город  без согласия Эрнани - не мог.

Если бы Эрнани сделал бы что-нибудь откровенно бесчестное, то это могло наверное (не точно!) освободить Рамиро от клятвы, но Эрнани ничего такого не двлал.

Возможно Рамиро мог сдать город без согласия Эрнани и не стать предателем, если бы было очевидно, что положение  короля и защитников после сдачи оговорено заранее  и не слишком плохо, но этот вариант довольно спорен и плохо сочетаетчя с никак не объяснённой смертью короля.

Например Франциск.
"Новый король не сомневался — огрызки Людей Чести не простят южанам предательства, значит, Алва будут верны Олларам"
А о качестве соратников не стоит подумать. Сначала некий человек невзирая на клятву  решил и сдал город врагам, потом ему не понравился новый господин и он восстает уже против него. Сначала ему один король плох, аотом другой нехорош. А главное всем клянётся и против всех выступает. Пойдут за таким Савиньяки и Эпине ? Наверное нет. Пойдут Манрики если силу увидят.


Бумажка не заменяет силы, но силе она даёт право. Международное, как не крути. ;D




Ну то есть давала бы. Но поскольку предъявить сей притиворечивый документ никому нельзя, то получается что обязанностей по этому документу - куча а права защитить не получится никак.

Не сказала бы, эр. Алан, возможно, соображал в цейтноте, но это бы его выбор, а не выбор обстоятельств. А уж действовать в цейтноте у него и вовсе необходимости не было. Рамиро никуда не денется - у Алана были все возможности спокойно осмыслить ситуацию, выслушать обвиняемого и тогда уже "вершить правосудие" - что, собственно, ему и предложили открытым текстом. Цейтнота не наблюдаю. 

С другой стороны - справедливости ради - когда перед Диком положили "расстрельный" список и яд Окделл не мог предсказать, когда именно списку будет дан ход и с какой скоростью нужно устранять Алву. Времени на раздумья может не быть.

И в той, и в другой ситуации ответ нужен до того, как задан вопрос. Времени до часа икс у обоих Окделлов было предостаточно - для наблюдений за обоими Алвами. Так что ситуации более похожие, чем разные.

Что было против Рамиро ? То что он сдал город без  дополнения "с согласия Эрнани". Алан справедливо счёл такое положение дел  предательством.

"Как Михаэль узнал о предательстве?"

Да он не собирался за это страшно мстить, но это не отменяет сути.

В защиту Алана и против сравнения его с Ричардом можно сказать также, что независимо от того, что он думал и как относился к Алве, держался он с ним подчеркнуто дружелюбно, в отличие от многих остальных эориев и, кстати, в отличие от поведения своего последнего потомка по отношению к окружающим.

Я не заметила, чтобы Ричард - по крайней мере, до момента отравления - демонстрировал свою исключительность именно поведением, обращением с окружающими. У него пренебрежение всё больше в мыслях было... Разумеется, речь идёт про обращение с примерно равными :)

  А заговорщики не могли ничего планировать. Они должны были показать тело короля Франциску, а как тот поведёт себя, можно было только гадать.  С поправкой: решил – сделал, полностью согласен.
А вот по поводу сравнения, то многое зависит от смысла вкладываемого в «Оллар лучше». А он может быть следующим – Оллар лучше, потому что способен вытащить страну оттуда, где она сейчас находится. И мы либо поможем ему в этом, либо останемся твёрдо незыблемыми в своём нежелании видеть очевидного.   Не для всех, это в смысле не для Окделла?   На мой взгляд, неудачный пример. В случае с Рамиро, заговор либо удался, либо нет. При провале, не было бы суда, Придд просто воспользовался бы представившейся возможностью расправиться с противниками. А значит и завещание – просто бумажка  Если верить Левию.
  Я уверен, что старый король встретился с новым и они заключили договор: Эрнани остается в Талиге, в танкредианской обители, и занимается своими любимыми рукописями, Франциск правит страной, а Эркюль Сэц-Придд не правит ничем. Эрнани пишет Эсперадору и бывшей жене: он не собирается возвращаться, но если Эркюля решат короновать, он, Эрнани Одиннадцатый Ракан, лично подтвердит свое отречение в пользу Франциска и обвинит супругу в неверности.
  А с коронацией следующая история. Но это уже не Левий, а сама  Матчасть а она самее Левия, гораздо самее.
  Когда Эркюль достиг совершеннолетия, Эсперадор отказался его короновать. Официальной причиной стало – до фактического возвращения трона предков. Это удалось только Альдо.
  И кто поверил бы ересиарху Ариану? Только тот, кто сам еретик, и много найдётся желающих?   То, что могло пройти в мирное время, невозможно в осаждённом городе, падение которого, это вопрос времени, причём небольшого. И задача, была не самому уйти и увести своих людей. А спасти всех, кто мог бы пригодиться в самом ближайшем будущем. А для этого требовалось либо ставить вопрос о всеобщей сдаче города, либо сколачивать партию тех, кто не хочет воевать под командой Придда. И то, и то, чревато…  Кем себя объявил Франциск? Королём. Все кто признали его власть, становились его подданными. Все кто отказывался – врагами. О каких гарантиях для защитников города могла идти речь?   Так речь идёт об огрызках. К коим нельзя отнести, например, Арсена Савиньяка, сказавшего: «Я не желаю поворачиваться спиной к Людям Чести, потому что не хочу краснеть за своё происхождение. Значит, я буду убивать».  А это зависит от того, какая цель будет у Эпинэ и Савиньков и какая репутация будет у Алвы.   Если не ошибаюсь, по международному праву, правопреемник Эрнани должен выполнять обязательства, взятые на себя бывшим королём. А это среди прочего, допуск в страну Истины и Чистоты.
  Верно, не собирался. У него же было намерение вернуться в столицу. Вопрос – зачем? Неужто хотел заделаться предателем?
  Кстати, совсем незадолго до этого, он называл действия Алвы – выбрал завтра. Решение короля – выбрал вчера. И спрашивал себя, что же выбрать ему.

Эр Лукач, Вы многократно говорите, что Алан согласился сопровождать всю честную компанию в Агарис. Но ведь это не совсем так.
"Вот как… В Агарис! А ты что думал? Что убьешь парочку хамов, подсадишь королеву в портшез и вернешься домой?"
Спросонья Алан согласился лишь помочь "спасти королеву и наследника", вкладывая в это "спасти" совсем другой смысл. Он даже про "дорогу королев" не сообразил,  собираясь с боем прорываться из города. И ехать изначально никуда не собирался, просто покорно пошел туда, куда его вели. В процессе перехода потайным ходом сознание постепенно прояснялось, он стал пытаться принимать самостоятельные решения. Дорешался...

  Уважаемый эр Ankabut .
  Ага, значит «Я счастлив служить Вашему Величеству», сказанное уже после того, как был упомянут Агарис, это просто согласие помочь вынести чемоданы из города? А дальше они уже как-нибудь сами?
  Или будь Окделл менее сонным, он бы сразу отказался участвовать в спасении наследника и королевы?
  Или Окделл счел, что найденные фок Варзовым лошади, гарантируют, что королева и наследник невозбранно доберутся до Агариса?
  Или идя по подземелью, Окделл сообразил, а может вообразил, у него это хорошо получается, что Франциск ему не простит спасения наследника. И он будет вынужден стать невозвращенцем?

А вот это уже прямо противоречит Матчасти. Алан тут как-никак репортёр, и мысли его известны.

Уважаемый эр Лукач, это означает обычную протокольную фразу. Сказанную человеком, который смутно ещё представляет, что происходит вокруг, что от него хотят и что собираются делать.  Неужели фок Варзов за время прогулки до молельной не мог ввести Алана в курс дела, чтобы не возникало лишних вопросов? Или Вы считаете, что постоянное желание на этом этапе Алана кого-то зарубить, есть свидетельство дикой кровожадности, приведшей впоследствии к столь печальному итогу?  ;D
Да и что ещё он мог на тот момент ответить, не приняв никакого решения и просто поставленный перед фактом, что, оказывается, надо в Агарис ехать? "Извините, Ваше Величество, фок Варзов меня про Агарис в известность не поставил, ничего происходящего тут я не понимаю и не знаю, а посему пошел досыпать. Вот разберусь, тогда и решение приму".  :)  Хотя, это было бы честнее. 

Все обычные протокольные фразы означают взятие на себя определенных обязательств, если вы этого не знаете, они потому и называются протокольными...  ::)

В процессе прочтения "Хроник Арции" наткнулась на способ воспитания, который кажется единственно подходящим для Окделлов:

По ушам крапивой дурней лопоухих,
Чтоб умели отличать правду от чернухи.

Если и это не подействует, останется только вспомнить продолжение этой песни, особенно учитывая герб Повелителей Скал. А уговаривать и объяснять им, по-видимому, бесполезно, во всяком случае, если ваша фамилия не Штанцлер.

Или Ариго ;)

Почему Ариго?

Потому что гладиолус гиацинт... бледный  :)

Гиацинт - Оллар... Будь она Ариго, Окделл на неё бы и не взглянул... ;)

Эр Vengant, вероятно, имел в виду - Капотта. Потому что ни одному приддставителю семейства Ариго такие методы и в голову не приддут, да и не сумеют Ариго такое осуществить, хоть им нож к горлу приставляй.

Скорее уж - Борн. По словам Жермона, все Борны с придурью ;)

Даже если смысл столь прогрессивен, второй вариант не отменяет предательства по отношению к королю. А первый отменяет.


Да нет, я не о нём как раз. Я предполагаю что была некая группа лиц, достаточно прогрессивная чтобы понимать что перемены неизбежны, но лично весьма преданная Эрнани. Собственно в качестве примера я бы назвала Эпине. На его счастье он был в курсе интриги.


Не факт, кстати. Мог захотеть взять реванш за турнир и прочие моменты и раз и навсегда возвыситься над полукровкой-предателем, заклеймив его при всех.

Как бы да. Но сдача города без согласования с Эрнани - это 100-процентное предательство человека которому принёс клятву. Потому что в этом случае неизвестно собирается ли король отрекаться, а в случае неотречения это смерть, а может быть казнь.

более того я считаю, что Рамиро не сдал бы город без сргласоваия с Эрнани. Как раз потому что я написала выше и ещё потому, что реально он не  согласился даже на удар милосердия, не говоря уж о казни.

То что Франциск обозвал данную группу лиц огрызками - это неудивительно.
Просто тогда хороший вопрос каково количество "огрызков" ?  Размер в данном случае имеет значение.


В самом деле ?

Ему заделаться предателеем не грозило. Город сдал не он.


Так всё так и есть. Король на Совете выбрал вчера, Алва - завтра, но без упоминания о согласии Эрнани факта предательства вторым первого  это не отменяет.

  Зато, это хоть как-то объясняет, почему у Окделла сложилось мнение, что стоит ему уехать в Агарис, и он неминуемо станет изгнанником.


  Уважаемый эр Ankabut .
Да как бы не время для протокольных, то есть, ни к чему не обязывающих, фраз. То, что город сдан, ему сказали. То, что в Цитадели ещё идут отдельные бои – знал. То, что наследник живым не нужен – согласился. То, что необходимо поторапливаться – возражений не вызвало. Не догадывался, что королева и принц будут в безопасности только в Агарисе? А где ещё? Не хотел ехать в Агарис, но был вынужден согласиться? Предложил что-нибудь другое. Например, Надор, владетелем которого является или горную Талигойю, которая всё ещё верна своему королю.   
  А кровожадность у него по отношению к хамам. И как бы он жил в Талиге? Там же вокруг сплошь хамы и псы.

  Тогда следует выбрать, что дороже: верность королю или преданность стране. Кого-то из них, так или иначе, придётся предать.  Давайте посмотрим, что случилось без всяких «если бы». Вернее, что было известно большинству ЛЧ.
  Алва сдал город и убил короля. Франциск наградил его за это званием, которого Алва никогда и ни за что, не получил бы при убитом им короле. Окделл отомстил за короля. Франциск казнил того, кто покарал предателя и цареубийцу, а вдову казнённого, фактически силком выдал за одного из своих подручных. И как отнеслись ко всему этому те, кто должен был хранить верность убитому королю? Присягнули Франциску. А Вы говорите…  Город вот-вот возьмут, а осаждённые занимаются подготовкой судебного процесса?   Если бы король оставался у власти, была бы попытка прорваться к Гальтарам. Чтобы из неё вышло – вопрос. А после того, как Придд стал регентом, город нужно было сдавать, с согласия короля или без него. Повторюсь, на первом месте – сохранение жизни людей. А как бы они отнеслись к случившемуся и что стали делать – уже на втором, причём с очень большим отрывом.
  То, что король понял это, то, что он дал добро, это если инициатива была не его, приятный, но необязательный бонус.  Думаю наоборот. Решающее значение имеет качество. Тем, кто нашёл себя в Талиге, их не занимало, был Рамиро предателем или нет. У них были дела поважнее. А те, кто лишившись привычных привилегий стал никем, вот им только и оставалось винить в случившемся предателя и цареубийцу.   - Ты же не думала, что всё будет так просто, верно?
  - Знаешь, на секунду, да, так и думала. (с)  Если он не хотел заделаться предателем, то нужно было везти принца в Агарис и выпрашивать у Эсперадора войско. Или мчаться в Надор и поднимать его на борьбу. А он вознамерился вернуться в город, сданный предателем. И кто он после этого?  Предатель-то он, конечно предатель, но не дай Эрнани своего согласия, и предателем был бы уже он сам.   

Не пойму что-то, с чего истинному эсператисту и человеку чести ;) Эктору Придду потребовалось бы клясться какой-то еретической кровью ::) ;)
(Да, Франциск - другое дело, он с т.зр. эсператистов - как раз еретик, вот и откопал старую клятву. ;-v)

Ой ли! См. матчасть про клятву Первого маршала, там, где её Робер приносит.

Смотрели ведь уже, и не раз. Там нет ни слова о том, что в основе произносимого лежит клятва маршала Талигойи, сказано - "древняя клятва", и на этом все.

И забавно бы выглядело, если б в эсператистском ритуале звучало то, что произнес Робер: "Во имя Ушедших и Их именем..."  ;D

А они с придурью, но честные. У них так тоже не получится, Каролина была скорее исключением.

Надо полагать, в Талиге тоже Ушедших не поминали. Однако "Франциск украл и её" вместе с троном. Т.е. основная часть, с клятвой кровью, должна была остаться прежней, а Создателя на Ушедших мог и Альдо поменять.

Вы так думаете? А восстание Борна и убийство маршала Арно?
Тем более, что в семействе Капотта-Борн инициатором всех действий всегда выступала Каролина, да и действовала она же.
Хотя тут уже встает вопрос, насколько верить рассказу мэтра.

И где в приведенной цитате упоминание о Талигойе и её маршалах? Их как не было раньше, так и сейчас нет :)

Тут есть текст, взятый из поучений Бланш, и использованный в качестве клятвы Первого маршала.

Франциск "украл ещё и это", и его Первые маршалы клялись практически теми же словами.

На учёного книжника и знатока древностей Бланш ну никак не тянет.

Конечно, и при всём этом можно предположить, что воспроизведённый ею текст не был известной ей актуальной клятвой Первого маршала, но это требует определённого умственного насилия. А вот вывод, что именно так (с поправкой на вернувшихся Ушедших) и звучала клятва ПМ Талигойи, наоборот, входит в паззл легко и плавно.

Легкость то обманчивая  ;)
В Талигойе не было ПМ-ов, эта должность не упоминается ни в ТБ, ни в тех приложениях, что описывают времена Талигойи.
Далее - именно "поучения" Бланш внушили Альдо мысли насчет Гальтар, могущества древних сил, великой анаксии и т.д. и т.п. Чтобы добиться такого эффекта, надо красиво, с подробностями расписать именно древние, абвениатские времена, а для этого, хочешь не хочешь, придется искать и изучать соответствующие материалы. Даже если на момент бегства Бланш вообще не знала слова "анакс", у неё потом было достаточно времени для самообразования.
Ну и я сильно сомневаюсь, что для Бланш что-то, имевшее отношение к недавней Талигойе, в том числе и клятвы, было бы "древним". А вот присяга какого-нибудь военачальника времен анаксии такого титула вполне заслуживает.

UPD
Вдогонку - еще такой момент.
Франциск всячески демонстрирует, что его королевство - не Талигойя. Новое название страны и столицы, новая религия, замалчивание завещания Эрнани... и при этом для вновь вводимого поста ПМ - старая, малость перелицованная клятва талигойских маршалов? С чего бы это? Чистый ООС :)
А вот использование действительно древних, ныне уже не используемых клятв выглядят вполне логичным, особенно в сочетании со ссылками на Святого Адриана.

Если в этой клятве Ушедших заменить на Создателя, получается ни разу не еретическая фраза, удобоваримая как с точки зрения эсператизма, так и олларианства.

Это верно. Возможно, это был типовой текст оммажа, или текст присяги крупного должностного лица, скажем, наместника или того же проэмперадора (титул-то явно не гальтарский, а времён Золотой империи, иначе был бы какой-нибудь "проанакс"), в которой Альдо заменил упоминание Создателя на более архаичную формулу "Во имя Ушедших и их именем". Эту формулу он мог найти не обязательно в Поучении Бланш, читал же он ещё что-то по истории.

Это слова Альдо, что она из "Поучений". Не вижу, зачем бы ему в данном случае врать. Разве что если он её от Истинников узнал, что маловероятно...

Это если вывести за скобки, что клятва эория своей кровью своей основой имеет кровное родство клянущегося с "демонами", исходно враждебными Создателю. Насчет удобоваримости такого с точки зрения эсператизма у меня очень сильные сомнения  ;)

ИМХО, эсператизму все равно, кто и чем клянется, лишь бы не богохульствовали и не призывали языческих богов.

Боюсь, это ИМХО сильно противоречит тому, что описано в Приложениях к ЛП (стр.699), в первую очередь - насчет дворянства, "почитающего своими предками демонов". А ведь особенной кровь эориев делает именно происхождение от "демонов".

Напомню. Вопрос стоял так:
какое высказывание из двух больше нравится

Я так решил сделал, потому что король попросил сдать город.
  И
  Я так решил сделал, потому что Оллар лучше.

Так вот, в первом случае НИКОГО не надо предавать. Ни страну, ни короля. Во втором случае как Вы верно заметили  придётся выбирать. Так что первое, конечно.
Кстати насчёт преданности стране - это не совсем соответствует. Франциск всё равно бы победил и со страной бы было всё нормально.


Да, а ещё Вы забыли Ричарда Горика, который, если исходить из описанной Вами ситуации, непонятно за что решил чувствовать себя виноватым и искупать непонятно какую вину отца.
Исходя из сказанного им, вытекает предположение, что некоторую часть правды Шарль Эпине видимо рассказал. Так что присягнули и служили, а вот было ли им всё равно на Эрнани или им что-то рассказали - это ещё стоит посмотреть.


Смотря как к этому относиться. При желании можно всё сдклать и быстро. Когда потребовалось собрать Совет, его собрали, разве нет ? Но это в общем и не важно.
Понимаете ли. Может да, а может нет., может решит пафосно осудить может не решит. Никто не знает как сложится, а документ, если уж он существует и предписывает совершить некие действия, должен быть  таким, что его возможно предъявить в случае чего.


Вот здесь мы видимо  и расходимся. Согласие или инициативу короля в этом вопросе трудно переоценить.


Качество ? Пусть будет качество.

"Еще не маршал Шарль Эпинэ в нерешительности стоит на краю площади Святой Катарины, решая, войти ли в храм у всех на глазах или же проститься с Рамиро ночью, когда этого никто не увидит. "


Рамиро - не предатель, потому что Эрнани своё согласие (как минимум) на сдачу  города  дал.

  Вначале разговор шёл о том, стоило или нет, скрывать что город сдан по просьбе то Эрнани. Я считаю, что задумка была верная. Люди должны были сами определиться (как это и произошло) как им быть, а не потому, что им кто-то разрешил выбирать это, но не то.
  Что первое, верность королю? А почему? Ведь у ЛЧ не только долг перед сюзереном, но и ещё масса обязанностей перед своими вассалами. Ведь это ЛЧ во главе с королём, разумеется, не только эти, что оказались на Изломе, а несколько поколений, но это они завели страну туда, откуда её потом пришлось вытаскивать. Так почему в яму ведут одни, а выводить будут другие? Так может всё же преданность стране важнее? Так сказать, пора долги возвращать.  На мой взгляд, ситуацию с Гориком отлично объясняют его слова сказанные Люсьену Лараку.
  Я еще не искупил ошибки отца, а тебе искупать нечего. Надор твой по праву совести.
  В трудную минуту во главе Надора стал Ларак, а не потомственный владетель Окделл. Тот предпочёл заняться, чем попроще.   Предъявить можно много чего, что из этого выйдет, вот в чём вопрос. Представьте, полукровка и отродье диких морисков, пойманный на горячем, пытается оправдаться с помощью какой-то бумажки, написанной королём. Королём, который сам же отдал власть Придду. То есть, придётся рассказывать уже вообще всё и чем это закончится в осаждённом городе? И станет ли Придд доводить до этого?   Переоценить что? Что король разрешил своим вассалам поучаствовать в исправлении ошибок, которые они вместе совершали? Притом, что король в любом случае, из процесса выбывал. А сами вассалы что?  А разве Шарль всё же не попрощался у всех на глазах с Алвой?
  Но даже если не попрощался. Всё одно, ЛЧ дружно присягнули тому, кто наградил предателя и убийцу и казнил того, кто убил этого самого предателя и убийцу.   Да, не предатель, но он сознательно взял на себя роль предателя. А это означает, что интересы дела, были для него важнее, чем формальности.

Я считаю что задумка крайне неудачная, по многим причинам.
1.Потому что с точки зрения выбора ситуацию оно не улучшает. Хотя бы из-за того что безусловно есть люди у которых не было никакого выбора. Они пытались обороняться и погибли при сдаче города. Во-вторых прогрессивная и регрессивная сторона всё равно выбирут то что выбирут, первые сорудничество, вторые - изгнание. Остаётся - серединка, которая может и приняла бы Оллара, но на других условиях.
2. Потом эта серединка стала пушечным мясом для мятежей.
3. Потому что эта ситуация ставит исполнителя в откровенно дурацкое положение. Это конечно хорошо, что Рамиро столь  самодостаточен, но с какой стати хорошим людям обязательно должно быть плохо ?

Просьба не забывать, что неудобопонимаемое завещание таки существовало и предписывало сдать город именно Рамиро.
А у него перед этой страной много долгов ?


Ну да. Только о какой ошибке идёт речь ?

Какой-то бумажки, написанной королём, в которой упоминается слово "завещание" и кстати ещё герцог Эпине ? Зря Вы не доверяете эпистолярному жанру. ;D


Именно. Разрешил поучаствовать в исправлении ошибки, которое для него означало смерть почти наверняка, а для вассалам давало возможность жить дальше, причём не нарушая клятву. Или Вы считаете, что такое разрешение недорого стоит ?


Только напомню  к чему сказано было именно это. К тому, сколь большая ь  и сколь качественная часть людей из-за недоговор1нностей Эрнани считала Рамиро предателем.

Видимо большая и качественная, если Шарль Эпине, который на минуточку был в курсе интриги , столь размышлял.


Для Рамиро - да! Но это говорит в пользу Рамиро, но не Эрнани.

Это гениально, я считаю. Номинирую!

А зверь "обоснуй" - против!  ::)

  Я считаю, что задумка, да вмешательства Алвы, была настолько хороша, насколько это было возможно в тех условиях. Город должен был быть сдан, а король тихо умереть, никак высказав своего отношения к происходящему. Чтобы те, кто остался жив сами, САМИ, выбирали, как им дальше жить и что с этой жизнью делать. А не оглядывались на чей-то пример и не руководствовались чьими-то указаниями. Это, во-первых.
  Во-вторых, никаких регрессоров не было, Если не считать Окделла, но его считать не стоит, просто потому, что он Окделл на Изломе.
  В-третьих, присягнули все, присягнули тому, кто наградил убийцу их короля, а мстЫтеля казнил. Не вижу причин, почему бы им не присягнуть Франциску при условии, что король гарантировано мёртв, но без подробностей.
  В-четвёртых, бунтовали вовсе не те, кто присягал Франциску в только что сданном городе, а их наследники. Почему король должен был стать для них примером, если таким примером не стали их собственные отцы?
  В-пятых. Перед кем в дурацкое положение? Если Савиньяк и Рокслей получили возможность бить тех, перед кем Талигойя при Эрнани шла на уступки, и били их так, что шуба заворачивалась, то какое им дело как там пала Кабитэла? Которая, кстати, уже и не Кабитэла. А если Берхайм и Тристрам оказались не удел, то никакие бумажки не помогут, всё одно будешь виноват. Не себя же им винить в своём упадке.   Просьба удовлетворена.
  А это каждый сам решал – есть у него долги, перед кем, и к чему они его обязывают. Согласно завещания, Алва был знал что ему нужно сделать и согласился это выполнить. Значит, полагал, что долги есть. Как минимум, судьба Талигойи ему была небезразлична. Примерно об этом он говорил Окделлу, на ступенях Червлёной башни  В ошибке выбора. Нужно было не красиво умирать, а красиво жить. Другой вопрос – был ли на это способен покойный.  Так там ещё и герцог Придд тоже был упомянут. И проходи полноценный судебный процесс, то сторонам пришлось бы давать массу объяснений, а ЛЧ выбирать, кому верить. И ещё вопрос, стал Придд доводить до этого, ради чего собственно?
  Зря Вы его переоцениваете, это жанр…  Так вассалы и получили такую возможность, смерть короля освобождала их от присяг данных покойному. И они уже сами решали, кому присягать и стоит ли это делать вообще.
  Недорого. Вассалы должны были опять-таки сами определиться, считают ли они сделанное ими ошибками. И способны ли они исправлять эти ошибки.   Поразмышлял, а потом пошёл и попрощался. А после выяснилось, что как раз качественная часть Алву предателем не считает. А те, кто считает, их мнение не в счёт.  Для Эрнани тоже, интересы дела были на первом месте, пока он не поддался на уговоры Алвы.



  Я тоже так считаю. Ибо в трудную минуту, с Надором должен был быть его потомственный владетель Алан Окделл. Но он предпочёл тыкать людей кинжалом. Это проще, ведь люди думали о нём лучше, чем Алан этого заслуживал. 
  И поэтому Надор по праву совести принадлежит Люсьену Лараку, чей отец взял на себя обязанности правителя и справился с их выполнением.

И при чем, что характерно в мятежах замечены те фамилии, что на полях сражений.. ммм.. ну как бы так культурно то выразиться? Ну, скажем, проявили себя с чуть лучше Дубового Хорста...


      Так вот в связи с чем вопрос:
А на хрена ж вы пытаетесь воевать с теми, кто на полях сражений бьет того противника, который бил вас?
  Ну и кто у нас тогда все эти бунтующие ЛЧ?

Э-э-э... Эпине ?


Хорошо звучит исключительно на бумаге. А на практике город должен кто-то сдать, короля должен кто-то убить. Т.е. это именные "подвиги", которые никак нельзя объяснить ни потомкам, ни окружающим.


И что, получилось ? В смысле Придды остались потому что понимали прогрессивность Франциска ?

Регрессоров было. Иначе откуда в Агарисе взялись сидельцы, причём До восстания. Но о них как раз печалиться не стоило, хотя скорее всего были среди них и те, которые при других обстоятельствах могли остаться.

Аналогично. Не вижу причин почему бы  им не присягнуть Францичку, если город сдан по согласию с королём.


О чём Вы ? Кому примером не стал отец ?



Жаль если это так, однако  есть какие-то доказательства или это ИМХО ?

Что ещё раз безусловно говорит в пользу Алвы, но не в пользу Эрнани. Долги делали он и ЛЧ а расхлёбывать должет тот кто может. Это всё приемлимо хоть и не вролне честно, но тогда позаботься об исполнителе а не о себе и не о Придде, ну то есть о семьях и о памяти.
Тогда о какой ещё ошибке может идти речь. Если Вы помните, то в цитате речь идёт об ошибках.

Ну, тут мы ИМХами меряемся, видимо.


Опять ИМХи, видимо. Я бы освобождение от клятвы оценила дорого. А как они относились - прямых указаний нет.


Ну да , ну да. И 400 лет не прошло как это выяснилось и то не для всех , а только для некоторых, которых мы считать не будем ... или  всё таки будем, потому что Робер Эпине тоже так считал в КнК. ?

Единожды! Таки исключения подтверждают правило. Причем глава фамилии в тот момент не относился к самым лучшим полководцам Талига, видимо неудачи на воинском поприще и ...

  По первоначальному замыслу, короля просто должны были найти мёртвым и всё. А сданный город и что? Зачем и кому нужно объяснять? Люди оставались живы, и сами выбирали как им относиться к произошедшему. Не нравится поступок Алвы, отойди в сторону и не мешай делать дело. А будешь мешать … скажут что таки было. Не нравится поступок, но признаёшь его правильным – присоединяйся, работа для тебя найдётся. А справишься, за наградой не заржавеет. Одобряешь – становись в строй, работы непочатый край.  Могли уехать, никто бы держать не стал, но хватило ума остаться. Как бы им было неуютно в Талиге, в изгнании всё одно неуютнее.   Это Вы про Берхаймов? Так там любопытная история.
  У Франциска были основания сомневаться в лояльности присягнувшего ему Берхайма. Поэтому накануне Святого похода, Берхайму доверительно сообщили, что Оллар намерен поручить ему командование одной из талигойских армий. Берхайм не веривший в победу Талига, быстренько перебежал в Агарис под крылышко Бланш, чтобы там, в тепле и уюте, дожидаться сокрушения узурпатора. Вот с тех пор Берхаймы и находились в состоянии непрерывного ожидания.  В этом случае, это было бы не вполне их согласие.   Рутгерту Гонту и Брэндону Карлиону.  А какие основания для сомнений? Савиньяк не просто воевал с врагами Талига, но был одним из тех, кто подавил мятеж Гонта. Недаром его включили в очередь на наследования трона.
Роберт Рокслей служил при Рамиро-младшем.
И почему жаль?  Так те ЛЧ, которые могли, они тоже расхлёбывали. И «предательство» Алвы им в этом помехой не было.
  Хорошо, вот не было бы Рамиро-предателя и что? Какое значение это имело для для самих Алва и для тех, кто шёл за ними и рядом с ними? Каждый помнил Рамиро-старшего таким, каким ему было удобнее или выгоднее.
  А что касается памяти. Вот Фома Урготский спал и видел как выдать дочку за Рокэ. И как на это гео стремление влияло то обстоятельство, что тот потомок того самого предателя?  Первая – бросил семью и Надор. Вторая – зарезал Алву.  Не исключено. Но моя имха основывается на том, что Придд всё же не полный идиот.   Ещё раз. От присяги Эргнани, они были освобождены смертью этого самого Эрнани.  Робер Эпинэ, на минуточку, внук полусумасшедшего Анри-Гийома, который даже портрет Рене спрятал, как служившего не тому. Вы ещё Мирабеллу вспомните …

Прошу прощения, но звучит как лозунг, или как кратчайшая схема пути в светлое и счатливое будущее.
На самом деле это не было так.  И это не могло быть так, потому что там где существуют личные отношения между людьми  мало место для формальности.
Давайте смотреть. Итак, старая знать.
Шарль Эпине - был в курсе интриги со сдачей города. Присягнул Франциску, был его соратником.
фок Варзов - был в курсе интриги. Присягнул Франциску
Савиньяк -  поддержал полностью, отдельно оговаривается что никогда не считал Рамиро предателем (больше так не сказано ни о ком) друг и соратник Эпине. Присягнул Франциску  и ни разу о том не пожалел.
Ричард Горик - признал ошибки отца, присягнул Франциску служил  долго и плодотворно. Его опекуном в детском возрасте был Шарль Эпине.
Рокслей - воевал при сдаче города, был схвачен солдатами Франциска. После долгого разговора с Эпине, дал согласие не поднимать оружие против Франциска, но присягу давать не стал и удалился в имение. Присягу он дал позже , через 5 лет. Но если бы не своевременный  разговор с Эпине, то Рокслей выбирал бы между трупом и изгнанием.
Гонт - по примеру Миаэля фок Варзова принял присягу. Позже восстал под воздействием королевы Бланш.  Знай он правду об отречении  очень может быть и не восстал бы.
Карлионы - присяги не приносили, жили в имении. Сын поднял восстание. Не думаю что он думал иначе чем отец. Скорее всего был просто смелее. Не исключаю, что знай он об обстоятельствах воцарения франциска - восставать бы не стал. Часть уехала в Агарис.
Борны - тут не понятно.
Берхаймы - уехали при удобном случае
Тристрам - присяги не приносил, жил в имении. 
Дораки - как проходил выбор не известно. Однако с Франциском видимо вполне поладил.
Окделлы - рассматривать не будем, во избежании.
Придды - у них сложные отношения не столько с Франциском сколько с потомками королевы Бланш. Поэтому именно они были вполне свободны в выборе.

Не трудно заметить, что хорошо и без рецидивов сложились отношения с новой властью у тех, кто имел доверительный контакт с Эпине. Рискну предположить, что это те, кто Эпине поверил просто так, без доказательств.


В связи с вышесказанным не очень понимаю о каком отце Рутгерта Гонта идёт речь. Что до Карлиона, откуда известно что отец думал иначе ?

См. выше. Насчёт Савиньяка всё может быть, а вот с Рокслеями всё было сложнее.

Потому что  жаль если НИКАКИЕ обстоятельства прихода к власти Франциска не в состояни повлиять ни на чей выбор.

То что Алва справились - не вопрос. То что было с чем справляться , поверим Рамиро:
"— Моя жена... и ребенок... Он должен вот-вот родиться... Отродью предателя придется несладко..."

В любом случае это не тот "подарок" который один человек может сделать другому и не потерять в уважении при этом.
Что до значимости того что о тебе подумают., то о своей семье и бремени ими носимом Эрнани позаботиться не забыл, о семье Придда - не забыл.

Самое время спросить, почему Вам так кажется. Не хватало же у него ума промолчать во время дуэли, Достало же у него глупости повесить парламентёра... и много на что ещё достало глупости.  Более того, ткак только Придд сталкивался в Рамиро в любом вопросе, он тут же начинал "градусниками меряться" и на редкость глупо и чванливо. Вплоть до того, что когда Рамиро сказал о штурме, убрал со стены солдат. Так что желание наконец показать окружающим кто у нас герцог Придд-защитник, а кто полукровка-предатель на мой взгляд вытекает.

Смерть короля освобождает от клятвы чисто формально. Иногда это повод для других клятв, вытекающих из первой. В любом случае это не равнозначно добровольному освобождению, данному без принуждения и по доброй воле.


Да можно конечно всех не считать, одних по одной причине, других - по другой, третьих - по третьей. Но правда заключается в том, что спасибо Эрнани, официальная версия событий такова, что представить действия Рамиро как предательство  может любой желающий.

Эрэа Юлька, а Франциску оно было нужно - становиться официально назначенным преемником Эрнани Ракана?
Став королем по праву завоевателя, Франциск смог начать, практически, с чистого листа: новое название страны, новое название столицы, новая династия, новая религия, новая структура общества, даже названия месяцев - и те новые. И все, кто пришел с ним или присоединился позже, тоже могли начать с нуля, не оглядываясь на прошлое.

Вот почему-то кажется мне, что об удобствах для Франциска Эрнани следовало позаботиться... ну, во всяком случае, в последнюю очередь. Он, кстати, про них и не вспоминает, в чём на сей раз прав.

Да и речь не о Франциске, а о рыцарях Эрнани, которых он попросил, выполняя его волю, сделать вид, что это они всё сами, сами... из шкурных интересов (мы-то эти слова зачеркнём, но у нас-то послезнание).

   Не стоит, потому что если это и лозунг, то призывает он, прежде всего к работе. А станет ли будущее светлым, зависит как раз от того, как работать.
Личные отношения? Верно ли я понял, что причина преуспевания, например, Савиньяка и Рокслея, в доверительном к ним отношении Эпинэ. Он поделился с ними кое-какими подробностями, и они обратили свои таланты на благо. А Тристрам и  Карлион остались в неведении и зарыли свои дарования в землю. Так?
  А доверял Эпинэ только тем, кто на выборах регента голосовал против Придда, а к тем, кто голосовал  «за» - доверия у него не было. Верно?
  Если так, то чем не нравится такая постановка вопроса. А тем, что в этом случае, Савиньяку и Рокслею отказывается в возможности самим, своим умом, выбрать верность стране. Самим понять, что воевать нужно с врагами своей страны, как бы она там не называлась, и кто бы там не сидел на троне. А не действовать за одно с этими врагами, только потому что страна теперь называется не так и на троне сидит не тот. 
  А что, ничего кроме сокровенных тайн от Эпинэ их на сторону Франциска привлечь не могло? А, например то, что Франциск вышиб из страны Истину и Чистоту, и ЛЧ уже не нужно было убивать собственных вассалов возмущённых действиями как раз этих Истины и Чистоты? А то, что при Франциске, талигойские армии вернули себе славу победителей? А то, что страна начала жить, а не выживать?
  А те, кому не досталось скрытого знания они что, предпочитали, пока приобщённые к тайнам Савиньяк и Рокслей громят многочисленных врагов, хранить верность… чему?
  Когда Гонт и Карлион присягали Оллару, они знали что Алва убил Эрнани, за что получил звание Первого маршала? Знали. Так что же такого ЕЩЁ могла сообщить им Бланш, если они сочли возможным нарушить уже данную присягу? И что такого должен был поведать им Эпинэ, чтобы они остались глухи к увещеваниям Бланш?   В осаждённой Кабитэле сидел и за регентство Придда голосовал Генрих Гонт. Рутгерт там наверняка тоже был, но в качестве наследника.
  А Мередит Карлион  согласно семейной традиции не лез в политику. Сидел в своих фамильных имениях, занимался хозяйством, поставлял шерсть и мясо и Вы полагаете, что он пользовался защитой талигойских войск на правах независимого государства?   Вот кто мне нравится, так это Роберт Рокслей. Потому что это яркий пример того, как человек сам, постепенно, пришёл к тому что «Оллар лучше».   А какие ещё обстоятельства могли повлиять на их выбор? Они несколько месяцев сидели в столице, в которой их обложили со всех сторон. Сидели без надежды. Сидели, защищая непонятно что. Сидели в ожидании, что рано или поздно, очередной штурм они не отобьют. А потом им подарили жизнь, а вместе с тем смысл жизни. Какие ещё нужны обстоятельства?   Это не подарок. Это выбор самого Алва, вот уверен, что он взялся сдавать город вовсе не потому, что его об этом попросил Эрнани. И стать, пусть и формально, предателем, это было его сознательное решение.
  Но когда тебя бьёт кинжалом тот, кому ты доверял и ради кого ты взялся за всё это, то невольно усомнишься, а нужно им то, что ты для них сделал. И жизнь твоего сына, которому ты уже не можешь ничем помочь и которого не сможешь защитить, невольно представится в мрачных тонах.
  А теперь скажите, скольких друзей и союзников Алва недосчитались только потому, что их предок убил короля? Кто эти поборники чести?
  Что касается семьи Эрнани то их будущее целиком и полностью зависело от того, как их примут в изгнании. Незаконно рожденный сын герцога Придда никому интересен не был. А самим Приддам и так пришлось несладко. Вдова с сыном первое время пряталась у монахов. Которые, кстати, поимели неприятности, за то, что укрыли у себя эту семью. Да и потом их дербанили. Всплыви тогда история делишек Эктора им пришлось бы ещё хуже.
  А как Вы считаете, всё детство и юность Рамиро-младший только и делал, что терпел, как со всех сторон его обзывают сыном предателя и цареубийцы?   Хорошо. Признаю, бумажка очень бы пригодилась. Если бы попытка сдать город оказалась неудачной. Если бы Алва попал в руки Придда живым. Если бы Придд оказался настолько глуп, что затеял открытый суд. Если бы король был уже мёртв. И если бы ЛЧ после всего этого отвернулись от Придда.  Кроме присяги королю, у ЛЧ были и другие обязательства. И вот те, кто помнил об этом, ради выполнения этого своего долга, пошли за Франциском. Скажите, какой присяге были верны Берхаймы или Тристрамы четыре века коптившие небо одни в Агарисе, другие в фамильном замке?  Любой может представить такую версию, какую пожелает. Весь вопрос в том, почему он представляет именно это, а не то.

Ну он же посылал к Эрнани парламентёра. Значит официальная сдача города ( а отречение к ней прилагается) его вполне устраивала и его планам нисколько не мешала. Но еслиб даже мешала, думать Эрнани действительно следовало не об удобстве Франциска.


Не совсем. Я предполагаю, что дело не в том кому доверял Эпине, а в том, кто ему мог поверить в этом вопросе на слово, т.к. подтвердить свои слова документально он не мог. Но на практике это вполне вероятно совпало.


Почему  Вы считаете что они лишены возможности выбрать самим ?
На примере Рокслея всё очень ясно показано. Потом, спустя 5 лет он выбрал сам и дал присягу, увидев всё то что Вы сказали.
Но тогда когда ему надо было выбирать, Франциск ещё не успел совершить ничего достойного, даже город захватил предательством.
И вот в этот момент что мог сказать Эпине, чтобы Рокслей дал согласие не поднимать оружие против Франциска ? Да ничего кроме обстоятельств сдачи.


Раканам.

 

Именно. Мне тоже нравится, но ключевое слово "постепенно". Если бы в момент первого выбора не случился разговор с Шарлем Эпине, то был бы он покойник или изгнанник. И не было бы ничего потом. Вот об этом я и говорю. Всё что мог сделать Эрнани, это облегчить достойным людям именно этот момент. А дальше все всё равно решили бы по-своему. Только бунтовали бы меньше, потому как кроме интриганов были и идейные бунтовщики.


Для тех кто защищал непонятно что - никаких. А для тех кто защищал например короля - обстоятельства что-то значат.



Конечно сознательное. Даже не так. КОНЕЧНО СОЗНАТЕЛЬНОЕ. Он ещё и признателен, вероятно, был, что Эрнани дал ему  возможность сдать город и не быть при этом предателем. То что формально он им окажется волновало его не в первую очередь и с большим отрывом. Но ещё раз это хорошо говорит о Рамиро, но не об Эрнани.



Странный вопрос. А если не только, а в совокупности ? Считать не будем ? Ну если считать "только  потому", то это значит сразу после.
А тогда ввиду того, что Рамиро был убит  и никого не раздражал своим присутствием а Эпине провёл некоторую просветительную работу, то немногих. Разве что Гонт.


А зачем всё в одну кучу ? Я ни разу не говорила о том, что следовало сказать про Сэц-Приддство принца Эркюля. Это конечно очень важно оказалось, но я совершенно понимаю почему он этого не сказал. Собственно в том самом противоречиво-понимаемом завещании об этом нет не слова.


А если не всё, или не терпел, или не со всех сторон, то это что-то меняет для поступка Эрнани ? И объясняет почему позаботившись о двух семействах он "подставил" третье ?


Сомневаюсь, что Робер Эпине по науськиванию деда представил бы себе тоже самое о ком угодно.

А причём здесь поверили – не поверили? Вопрос, как я понимаю, в том, пригодились – не пригодились.   Во-первых, Франциск в любом случае захватил бы город, рано или поздно. Причём, судя по тому, каким военачальником оказался Рокслей, он не мог не понимать, что столица падёт скорее раньше, чем позже.
  Во-вторых, если человеку по секрету сообщить, что город сдан по воле короля, то это повод присягать новому монарху сразу и немедленно. Как-никак, воля короля, если уж она имеет такое значение.
  В-третьих, а вот если разговор шёл о том, в каком положении находится вся страна, какие у неё перспективы, и что ЛЧ могут или помочь выправить это положение или усугубить его. Вот тогда человек, для начала, ограничится, клятвой не воевать с Франциском, чтобы не усугублять.   Сидеть дома и хранить? Хорошее такое занятие, главное делать ничего ненужно. Сиди и храни себе в тихомолочку.   Да не было бы изгнанников. Вспомните Ноймариненов, чьё «постепенно» растянулось на четверть века. Но всё одно пришли к тому же самому. Рокслей просто помнил о своих долгах. О том, что его предки два круга защищали назначенные им рубежи. Он их и продолжал защищать, пока не понял, что собственными силами не справляется. И чтобы продолжать выполнять этот свой фамильный долг обратился за помощью к Лараку. То есть, интересы потомственного дела оказались превыше традиционных предрассудков. Умному и честному человеку не нужно ничего подсказывать, делясь с ним тайными знаниями. Умный и честный человек сам до всего дойдёт и сделает правильный выбор.
  Вот Эрнани своей смертью, к сожалению притворной, и дал им свободу выбора. А уж в ходе того, какой они выбор сделали, и выяснялось, кто умный и честный, а кто так …

  Идейные бунтовщики?
  Имя, сестра, имя!!! (с)
    Кто там защищал короля? Одни защищали своё особое положение. Потому что, как показала дальнейшая жизнь, лишившись его, они стали никем. Другие защищали устои, порядок созданный предками, и потому не подлежащий изменениям. А третьи, просто по инерции…   Так если решение было сознательным, это означает, что Алва был согласен с тем, что действовать нужно именно так, а не иначе.   Что значит в совокупности? Алва не нравятся потому, потому, потому и ещё потому, что потомки предателя? А не будь они потомками предателя, с ними всё же можно было подружиться, не смотря на то, что они всё так же не нравятся потому, потому и потому?
  А то, что Франциск наградил предателя и цареубийцу, а того, кто прикончил предателя и цареубийцу казнил, их не раздражало? А разница-то, в чём?  А зачем об этом говорить?  Люди бежали в Агарис не потому, что Эркюль и его потомки числились истинными Раканами. А потому, что беглецов не устраивала власть Олларов.
  А Вы обратили внимание, что даже Эсперадор не счёл возможным раскрывать тайну происхождения Эркюля? Хотя, казалось бы, такая возможность сэкономить…   Прежде всего, третье семейство само позволило себя «подставить». И как я понимаю, потому что знало, они в состоянии сами о себе позаботиться.
  И всё же, дети истинных ЛЧ, чьи отцы не поверили Шарлю и потому продолжали считать Рамиро-старшего предателем и цареубийцей, кричали Рамиро-младшему разные обидные слова про его папу или нет?    Вообще-то, Робер Эпинэ по науськиванию своего деда нарушил присягу, принял участие в мятеже и всё это будучи уверен что спасает страну. А знай он, что Рамиро-старший не убивал и не предавал, неужели усомнился бы в авторитете деда?

Пригодиться или не пригодиться они могли только после принятия решения о сотрудничестве. И как-то так вышло, что наиболее порядочные люди приняли это решение только после разговора с Эпине, который знал правду о произошедшем. И с чего бы это?..

  То ли Ноймаринены четверть века решали порядочные они или нет. То ли весь этот срок их терзали смутные сомнения в правдивости Эпинэ. То ли Повелитель Молний был настолько занят, что никак не мог выкроить время, посетить Ноймар.
  А что касается пригодится – не пригодится, то Карлионы и Ариго, пусть и не сразу, но пошли на службу Олларам и добились успехов, а Тристрамы? Они четыреста лет хранили верность Раканам или просто так и не пригодились?

Сначала поверили-не поверили. Глупо идти с благой вестью к человеку, который очевидно тебе на слово не поверит и рассказывать откровенно дурацкие истории о том, что всё было сделано с ведома короля, в том числе и его убийство, но подтвердить ничем не могу. Вы вон считаете, что "бумажке с подписьбю короля" могут не поверить, что уж говорить об Эпине на слово.
А что до "пригодился-не пригодился", то извините, но Шарль Эпине не ясновидящий, чтобы догадаться что Рокслей пригодится, а Гонт нет.

Имеет значение, но отречение не подразумевает столь много. Обычно это призыв сложить оружие, к лояльности но не более. Далее рыцарь может решать присягать и идти на службу или не присягать и ехать в имение. И, конечно если ему категорически не нравится преемник всегда можно покинуть страну. Ну т.е. отречение этому не мешает.


То что Вы процитировали говорилось для рассмотрения конкретного случая - судьбы Рокслея сразу после. Вроде бы мы договорились, что нам обоим его пример очень нравится. Давайте его и рассмотрим всё же. А то уход от конкретики в абстракцию типа "да не было бы никаких изгнанников несколько уводит в сторону. А что до "посмотрите на Ноймариненов" , то где Вы при защите города нашли Ноймариненов ?

Я поищу. Но такие быают всегда. Затевают бунт интриганы, но обычно они придумывают идею и чтобы массы поверили нужно несколько "истинно верующих". А, да, кстати. А как Вам Робер Эпине в последнем бунте ?


А что защищали Эпине и фок Варзов ?


Вовсе нет. Ввиду того , что действовать было необходимо, то он был согласен дейстовать хотя бы так. А иначе зависило от Эрнани, а тот не сподобился.

Дело в том, что никакой пользы кроме вреда решение Эрнани о сокрытии обстоятельств сдачи не несло. Да и с чего Вы полагаете, что он ЕЩЁ о ком-то заботился, делая завещание правонепригодным, кроме тех кто там упомянут ? А упомянуты там : его память, его семейство и семейство Придда.
Почему Вы видите ещё что-то ?  Имя, сестра, имя!!! (с) ;D

Именно.
.

Мне не нравятся термины "подружиться" и "нравятся".  Даже пожалуй только "подружиться". Если его заменить на "примириться с существованием" то пожалуй да. Можно подумать Придд всем нравится. Или Савиньяки не раздражают.

.

В том, что Фердинанд  в своём праве завоевателя. Он не клялся ни в чём Эрнани и никому ничего с их точки зрения не обещал.


Эр Лукач, а Вы меня читаете полностью ? Эта фраза стояла не одна а в контексте. А ещё в том контексте были ослова о том, что не надо всё валить в обну кучу и что речи нет о том, чтобы озвучить Сэц-приддство Эркюля. Поэтому странно видеть, что Вы мне доказываете, то  о чём я писала сама.
Более того привела то что Вы процитировали как пример того, что этого в завещании нет, а мы обсуждаем Завещание и те обстоятельства, которые в завещании есть, но не могут быть озвучены из-за противоречивости оного.

.

И что теперь, если, допустим, кто-то богатый и на благие цели не жадный, то давайте одалживаться без мысли вернуть долг ? И с гарантией без благодарности облагодетельствованных?


Ой! А на это действительно надо отвечать ?
.

А вот если бы дед внушал Роберу что Савиньяки - потомки предателей, то Робер искренне считал бы также ?

  Это уже не Эпинэ, а какое-то начало всех начал получается.

  При Франциске к людям стали предъявлять иные требования. И родство с Абвениями если и играло какую-то роль, то в лучшем случае восьмую. А на первых места ставилось желание работать и умение справляться с порученной или взятой на себя работой. Вот те, кто этим требованиям соответствовали, те и преуспели. А те, кто увы, им никакие откровения Эпинэ помочь не могли.
Вот потомки Карлионов и Ариго служили Олларам и Талигу и преуспели. А Тристрамы так и сидели безвылазно у себя дома.
  А бумажке не поверили бы те, кому выгодно не верить.  
Так вся штука в том, что Эрнани, после передачи им власти Придду, уже не имел никаких прав, ни моральных, ни юридических, призывать кого-либо к чему-либо. Он мог просить, а по причине передачи власти Придду, просить он мог только в тайне.   Давайте рассматривать Рокслея, тем более что он нам с Вами нравится. В связи с чем, лично мне не понятно, зачем его принижать. Потому что опять-таки лично для меня, Рокслей, который сам, своим умом дошедший, что интересы дела, требуют признать Франциска, более привлекателен.  Так как это дело нужно делать, не взирая на то, кто там сидит на троне, и как он там оказался. Вот такой Рокслей, на мой взгляд, более ценен, чем тот, который стал драться с гаунау только потому, что ему по секрету сказали что можно.
А Ноймариненах, я завёл речь, потому что они почти тридцать лет без дураков хранили верность Раканам. Что стоило Франциску командировать к ним Эпинэ и он им, тоже по секрету..?   Дураков не сеют, не пашут. А сделать так, чтобы они подхватились и побежали, средство всегда сыщется. Не это, так то. Например, Гонт, судя по тому, что в его обработке участвовал Эсперадор, собирался восстанавливать истинную веру. Ну не дурак ли?
  А Робер мне там отвратителен.   А они, скорее всего, так же как и Эрнани, по инерции.     Во-первых, не вижу я вреда от этого решения.
  Во-вторых, на мой взгляд Рамиро не тот человек, который стал действовать так, только потому, что так захотел король. В крайнем случае, как я думаю, Рамиро мог сдать город и по собственной инициативе. Но будь так, Алва не был бы упомянут в завещании. То есть, он не просто согласился, Рамиро одобрил план, если сам его не разработал.
  В-третьих, и уж если бы Рамиро почему либо всё же уступил слёзным просьбам короля, у него не было бы к Эрнани ни капли уважения. А без уважения не было бы уговоров остаться жить.
  И вообще-то, я брат.  Например?  Хорошо. Кто не смог примириться с существованием Алва потому, что они, в совокупности со всем прочем, ещё и потомки предателя?   А они были в праве не признавать Франциска. И примеры тому были, тот же Окделл. Но ведь признали. Так чего теперь корчить из себя жертву предательства?   Прошу прощения.
  Почему в завещании не упомянуто, что Эркюль ему не сын? А зачем? По-моему, в этом ещё меньше смысла, чем в самом завещании. Кому нужно было знать, что Эркюль на самом деле Сэц-Придд? Душеприказчикам? А им зачем? Чтобы восхитились благородством короля, спасающего жену-изменщицу и чужого сына?   Одалживаться, в смысле просить в долг, или что нам дадут в долг. Попросить-то можем, дело нехитрое, а вот дадут или нет, зависит уже не от нас. Сочтут нужным – дадут. Не сочтут – напомнят, что сегодня пятница.   А есть что?   А почему нет?

Что поделать. Если этим насчалом всех начал не стал Эрнани.

Но после смерти Придда кто мешал ему огласить завещание. На крайний случай его мог огласить Эпине после сдачи города. Но тогда всё было бы на своих местах.


Никто не принижает. Факт есть факт. Он сложил оружие после разговора с Эпине. Если Вы думаете что о погоде, то вряд ли. И конечно Эпирне не мог рассказать о том, каким хорошим и прогрессивным будет Франциск, потому что он ничего на эту тему не знал такого что знал сам Рослей.


А он сам и дошёл. Присягу он дал самомтоятельно и осознанно, когда сам счёл нужным. Через 5 лет, если что.


Несомненно. Если сравнивать именно этих, то даже такой более ценен. Просто непонятно почему Вы сравниваете именно этих людей.
Я-то говорю о Рокслее, который сложил оружие, потому что ему сказали, что король был согласен со сдачей города .  Позже бивший гаунау потому что увидел в Франциске достойного сюзерена. Почувствуйте разницу.


Они могли себе позволить долго определяться. Им не было необходимости решать сразу после падения города, когда адреналин, эмоции и горечь потери и поражение. Да и глупо это.

Ну да. Сам разработал, а потом сам не согласился. 

Да почему ни капли. Город сдать решился. Отречься решился, самоубиться - и то решился.  На каплю уважения в любом случае тянет.

Знаю. Извините. Не удержалась, перецитировала. :-[ ;D

Что например ?


Прошу прощение, на остальную часть отвечу позже.  :-[

  Что поделать, упустил время...  От Придда таились потому что тот, узнав о заговоре, принял бы соответствующие меры. А оглашать что-либо, после выборов регента у Эрнани не было ни моральных, ни юридических прав. Вот до выборов, да, следовало, и можно было попробовать. Может что-нибудь и получилось. А после только просить и то, исключительно доверенных лиц.  Нет, не о погоде. Разговор, как я понимаю, был на подобии того, что состоялся У Алвы с Окделлом, сразу после подавления мятежа гайифцев. Что страна в отчаянном положении, и что Оллар не главная проблема, а может и не проблема вовсе, а наоборот, шанс возродить державу. Только у Эпинэ и Рокслея всё было предметнее, потому что графу следовало или согласиться, или нет.
  Не мог, но мог сказать, что если Рокслей продолжит войну с Франциском, то границу на севере придётся защищать кому-то другому. И только Рокслею решать, что ему важнее.  А присягнул он через 6 (шесть) лет. Двойка Вам по арифметике!   Обязательно почувствую, вот как только Вы скажите мне, откуда Вам известно содержание разговора Эпинэ с Рокслеем, так сразу и почувствую.   Глупо столько времени обхаживать их, когда достаточно послать к ним Эпинэ и тот, по секрету…  Кто?! Кто, этот человек?! (с)   Если условия, которыми он обставил своё решение, не были вызваны объективными причинами, то тогда не заслуживает и капли уважения.  Да хоть горшком назовите, только в печь не ставьте.  Например, кто именно?  Ждём-с...

Н чтож матчасть нам здесь не помощник, а здраввый смысл у каждого свой.

Вот если бы Росклей присягнул и пошёл защищать границу на севере пусть не на следующий день, но скоро, то Ваш вариант разговора был бы вполне вероятен. А поскольку Рокслей согласился только не поднимать оружие против Франциска, то это признание легитимности, но не более.


Да бог с ней с арифметикой, лишь бы логика не страдала.


Как я уже сказала выше, матчасть умалчивает, но  Ваш вариант разговора я рассмотрела, хотя он тоже не подтверждён ничем. Довод почему он мне вероятным не кажется привела. Могу ли я рассчитывать на ответную любезность ?

.

Синопсис, или что было раньше ;D




В плане  также значилось самоубийство Эрнани, с чем Рамиро как нам известно не согласился. Значит Рамиро не разрабатывал и не одобрял план  в целом.


А какие основания считать, что были вызваны объективными причинами ? Все причины почему Эрнани намерен сделать то или иное действо  были вполне ясно изложены в завещании. И та причина, которуе Вы предполагаете , т.е. свободное определение рыцарей там не упоминается, хотя не является чем-то таким, о чём неудобно написать.


Вальтер Придд, когда уговаривал Борна, Окделла и Савиньяка устроить покушение на Винной улице.


Почему корчить жертву. Констатировать факт.
.

Кжм... Извините, но первым про Сэц-Приддство заговорили Вы и непонятно почему. Было это так:



Это мой ответ:

Как-то так было.


Кхм... А если цель пожалостней или такую чтоб зацепило придумать, чтобы про пятницу не вспомнили и по отдачу не спросили, тогда как получится ?

Да почемуж нет. Только длинно получится.

Э-э-э .. Робер честный человек.

      В качестве эпиграфа.

  Вот это меня и пугает.  Или я не знаю что такое легитимность, или одно из двух.
  Во-первых, а что должен был делать Рокслей до того, как он бы отправился защищать границу?
  Во-вторых, граница, на мой взгляд, нуждалась в защите уже вчера. Потому что кот из дома мыши в пляс.
  В-третьих, Рокслей, поклявшись кровью не поднимать оружие против Франциска, всего лишь объявил нечто на подобии нейтралитета. Что-то вроде, я занимаюсь своими делами, а вы своими.
  В-четвёртых, именно для того, чтобы человек сам, без всяких подсказок по секрету, решил, в чём состоит его долг, и требуется долгий разговор. Как раз такой, какой состоялся у Эпинэ с Рокслеем.
  А для того, чтобы сказать, король разрешил сражаться с гаунау, а не с Франциском, не веришь, кровью клянусь, времени много не нужно.  Всенепременно.
  Но, как мне думалось, я уже ответил, однако могу добавить. Рокслей пришёл в Талиг, так сказать, постепенно. Вначале, целых четыре года, он дрался, полагаясь исключительно на собственные силы. И только тогда, когда стало ясно, что этих сил недостаточно для исполнения долга, он обратился за помощью к Лараку. То есть, Рокслей был вынужден ещё раз сделать между долгом и сотрудничеством с узурпатором. И опять выбрал долг. И результат превзошёл все ожидания. Враг был не только разбит, но отброшен и случилось то, о чём талигойские войны уже забыли, присоединены земли.
После чего ещё два года ушло на то, что каждый раз за помощью не набегаешься, и нужно сделать окончательный выбор. И Рокслей опять выбрал долг.
  Вот эта постепенность, когда человек раз за разом решает что ему выбрать, по моему мнению, и указывает, что не было никаких секретных подсказок и тайных разрешений. А был умный и честный человек, который за шесть лет, своими глазами увидел, что «Оллар лучше». И сам выбрал, что ему делать и с кем ему быть.
  И ещё добавлю, что Ноймариненов Франциск предпочёл убеждать в течение почти тридцати лет, хотя мог направить к ним Эпинэ. Или пригласить к себе и показать Эрнани. Или, наконец, привезти к ним самого Эрнани.   Это Вы верно подметили. Но я вёл речь исключительно о сдаче города. И вот эту часть плана, Рамиро вполне мог разработать, а может даже был автором самой идеи, или соавтором.   И какая из указанных в завещании причин, объясняет не только согласие Рамиро взять на себя роль предателя, но и почему он уже, будучи формально предателем, сохранил уважение к королю?  Вот я не понял. (с)
  Придды выжидали три с половиной века, чтобы отомстить за Эктора? Или речь об Окделле, который только после получения некой, таинственной бумаги согласился на убийство Алвы?   После того как они присягнули Франциску, а значит выбрали жизнь и службу или просто жизнь, они перестали быть жертвами предательства.  Всё дело в том, что вот эти Ваши слова: я истолковал, как недоумение, почему Эрнани не раскрыл кто был настоящим отцом Эркюля.
  Если я был не прав, прошу прощения… Да в любом случае прошу прощения.  Когда Вы критиковали Эрнани, я понимал и терпел. Когда Вы принижали Рокслея, я не понимал, но терпел. Однако теперь Вы покусились на святое, на Рамиро! И моё терпение иссякло, ибо я уже в растерянности, Вы хотите низвести Алву или возвеличить Эрнани?!   А сможете коротко ответить, каким образом в одной шкатулке оказались два завещания, Эрнани и Франциска?  Честный человек Робер был уверен, что Оллары и Сильвестр губят страну. Не иначе, как честно, своим умом до  этого дошёл.
  Честный человек Робер, полагал, что ради спасения страны, нужно нарушить присягу и принять участие в восстании, с неясными перспективами. Видимо, честно, сам так решил.
  Так что стоит честному человеку Роберу, честно счесть Савиньяков предателями? Причём честно, без всякого постороннего влияния.
  Кстати, после провала мятежа Эгмонта, Савиньяков числили именно предателями. Догадываетесь кто? 

Да знаю я, доводилось ведь. А нападать всегда проще.

Да, это неудобно,  редко ведёт к пониманию.


Я имела в виду под легитимностью, что Франциск король по праву, а не узурпатор. Я не права ?
.

Видете ли. Разговор в любом случае был необходим долгий. Потому что вот посмотрите. Шарль Эпине был в курсе интриги. Это факт ? Да вроде бы факт. Однако Рамиро говорит Франциску относительно Эпине следующее:

"— Нет, Франциск, — Алва все-таки улыбнулся, — я — мертвец... Неплохой маршал выйдет из Эпинэ... если вы его укротите... Вернее, убедите, что Талигойя не кончилась, а начинается... Савиньяк тоже неплох... Берхайм — дурак, Карлион и Гонт — тем более..."

Так что знание об обстоятельствах сдачи не является тем самым "разрешением бить гаунау" в частностии и  вообще разрешением. Поэтому ИМХО Эпине ставил тех людей, которые поверили бы ему на слово, в те условия выбора в которых был он сам.

Так что может мы не так сильно расходимся всё-таки ? 

Это Ваше право воспринимать знание обстоятельств сдачи как "секретное разрешение". Я считаю что оно таковым не является и привела пример выше с Эпине. Так что знание этой информации не делает человека менее умным и честным при выборе.

А Франциск и с остальными не просил Эпине рагговаривать. Он вообще не просил, полагаю. Это был выбор Эпине ИМХО.

Если так, то соавтором. По временным параметрам ближе к этому. Но тогда получается что без подробностей.

Полагаю, то что король всё-таки решился сдать город, чего возможно от него не ожидали, ну и планируемое  самоубийство я бы со счетов не сбрасывала.

Речь не об Окделле, ни в коем случае. Речь о том, что Придды использовали это обстоятельство как дополнительный аргумен за то чтобы убить нечестно. Окделл собственно именно на это сказал "нет". А вот Борн и Арсен Эпине "слились".

Главное что разобрались, а то непонятно было. Нет под бременем я не имела в виду Сэц-Приддство. . Под бременем я понимала вполне обычную вещь - быть эмигрантом - не сахар.

Ни в коем случае. Видимо не удалась аналогия.  Имелось в виду, что король который пользуется силой и добротой своего рыцаря не заботясь о нём нехорош в моём понимании.

Вы были терпеливы, я согласна.

Ну да. Рамиро-младший положил.