Форум официального сайта Веры Камши

Отсюда (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15742.msg698580#msg698580).
Anita

Я что-то пропустил? Загадка той дуэли разгадана? Беднягу Эстебана натравил на Ричарда Ги Ариго? А ему-то чем несчастный Окделл не угодил? Это просто какой-то заговор…
Неужели Ги спасал Алву от возможного отравления?

У Ги отношение к Рокэ было, похоже, таким же, как у Эстебана к Дику и у Арно к Валентину. До прямого конфликта, конечно, не доходило - лже-Ариго не настолько глуп, но зачем ему понадобилось заводить ворона в клетке, если не для издевательства над Рокэ? Почему такое отношение, остается только приддполагать. Может быть, когда-то в юности хотел с ним подружиться, они ведь почти ровесники, но Рокэ отказался, может быть, из-за сестры, может еще из-за чего-то. Так что и гибель Дика могла стать косвенным ударом по Рокэ. Кроме того, убей Дика именно Эстебан, Рокэ стал бы мстить за своего оруженосца, а уж устранение Колиньяров-то стало бы хорошим подарком Людям Без Чести вообще и Ги лже-Ариго в частности.

Молодые люди поссорились, молодые люди выяснили отношения в честном поединке, один из них был убит. Очень приличная смерть для дворянина или рыцаря. За что мстить?
За намёки на отношения с Джастином? Так месть тока привлёчем кэтим намёкам больше внимания. Тем более, что сам факт появления у Алвы оруженосца уже породил каие-то там разговоры.
Удар по Колиньяру… Так главный супротивник Ариго не Колиньяр, тот больше Эпинэ интересуется, а Сильвестр. Это он подумывает о новом браке короля.

Честный поединок? Вы считаете, Рокэ в такое поверил бы? Кто с каким результатом закончил Лаик, он знает, фехтовальные способности Дика ему известны, о том, что Эстебан без своей шайки никуда не ходит, тоже нетрудно узнать, да и сам Эстебан или его дружки вполне способны проговориться, как обстояли дела во время дуэли. Не говоря уж о том, что на теле Дика могла остаться не одна рана, а больше, если бы поучаствовали сразу несколько человек. Нет, в честный поединок там последний Окделл не поверил бы. Так что будет Рокэ за что мстить.
Сумей Колиньяр захватить Эпинэ, вполне могло дойти дело и до Ариго, владения-то рядом, почему и к ним лапу не протянуть? Кроме того, Манриколиньяры тогда действовали по указаниям Сильвестра, стало быть, уничтожение одного из этих кланов и его ослабило бы. Да, а еще в этом случае и Рокэ с Дораком могли поссориться, если бы последний поинтересовался: мол, что это ты без моего приказе убиваешь моих людей? В любом случае, лже-Ариго ничего бы от этого не потеряли, не так ли?

Нет, конечно.
Автором практически подтверждено, что Ги Ариго играл одну из главных ролей в интриге - но действовал ли он один или в паре с кем-то и в чём состояла цель - до сих пор неясно.
Тут ещё есть много чего разгадывать.

Честный поединок, потому что все дружно навалились на Окделла или по одному, всё это в строгом соответствии с условиями которые сам же Окделл и выставил. Чему есть свидетель и со строны Ричарда тоже.
И за что мстить? За то, что оруженосец вначале говорит? Колиньяр захватывал Эпинэ не по беспределу, а через родственные связи. Жив Эстебан или нет, эти связи оставались, а с ними оставалась и возможность захапать Эпинэ.
На захват Ариго, если такие идеи были, требовались уже другие основания. У Колиньяра их не было. А учитывая, что ему и Эпинэ не позволяют подмять под себя, чего замахиваться ещё и на Ариго? Рожа не треснет?
Ссора Алвы и Сильвестра? Из-за Эстебана? Кардинал и Манрика отмазал тока потому, что тот был временно нужен. А зачем ему нужен Эстебан?
Манрики и Коиньяры – что-то вроде третьей силы. У них своя группировка, свои цели и интресы, которые не всегда совпадают с интересами Сильвестра. Тот их сдерживает уже лет десять.


/Облегчённо вздыхаю/
Спасибо.
Опять эта неопределённость...

Таки я нашла эту ссылку...    тема, кстати, действительно интересная...

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14226.msg598815#msg598815

Сасибо эреа Holiday, которая в своё время поделилась...

У меня тоже имеются вопросы о честности дуэли между Эстебаном и Диком. Один завзятый дуэлянт об этом авторитетно высказался: драку  Дика (одна штука) и семерых навозников легче принять за убийство. Так что имхо интересная версия.

Но нет свидетелей, что всё так и было. И, откровенно говоря, я сомневаюсь, что семеро на одного - это соотношение, в принципе допустимое дуэльным кодексом.  *развеселившись* Эр, вы то облегчённо вздыхаете, что не все загадки ещё разгаданы, то томитесь от неопределённости... :D

Спасибо Anita
Спасибо Holiday
Пойду складывать два и два. Хотя, на первый взгляд, они не очень похожи на эти цифры.

  А Реджинальд?   Подумаешь (http://www.youtube.com/watch?v=T4ZB0P5G9XA&feature=related).  Вам там весело. А меня тут из жары в холод кидает. ТО боюсь разгадку пропустить, то выясняется, что нет никакой разгадки.

Реджинальда не было на месте поединка.
Честно не поняла, какое это имеет отношение к нашей теме :) А куда разгадка от вас денется?

Зато он был, когда обговаривали условия поединка.
А Вы скока посмотрели? Если меньше четырёх минут, то понятно Ваше недоумение. Вот видите, Вам Вы и четырёх минут не выдержали, а я годами жду разгадок. ГОДАМИ!!!   

Вот укороченный варьянт. (http://www.youtube.com/watch?v=Q-msiuhc0NE&feature=related)
Да как-то много загадок накопилось для одной книги, боюсь, все разгадки просто не поместятся.


Посмотрел я предложенную тему. Ничего не понял. Понял тока, что никакие это не два и два, а икс и игрек и другие буквы латинского алфавита.
Если на каждый из вопросов поставить ответ – Ги, получается вот что.
По словам Штанцлера маршал был готов взять Ричарда оруженосцем. Ну, если Штанцлер и вправду попросил об этом Ги, тот навряд ли стал бы отказываться.
Ги был братом королевы.
У Ги так же болела голова от Штанцлера, как и у королевы.
Ги высоко ценил Оскара? Что на это указывает? То, что Оскар командовал у него авангардом? Так Манрик вообще был начштаба. Ги что, ценил Манрика выше Оскара?
Ги взял оруженосцем Феншо? Так Ариго по традиции брали в оруженосцы своих вассалов. Ги хотел привязать к себе Оскара? Так Оскар остался вместе с Манриком, когда Ги оставил армию. Привязал? А вот Рокслей уехал вместе с ним. Недооценил?
Ги поняв, что у Штанцлера есть какой-то интерес в Ричарде решил грохнуть парня просто так, на всякий случай? Или в плане сделаю гадость, мелочь а приятно? Так план уж больно хитрозакрученный. Участников больно много.
Если Манрики, Колиньяры и Ариго, общими усилиями задумали сжить Ричарда со свету, то ему можно тока посочувствовать.
Вот подумываю. А не податься ли мне в окделлофилы?

Удачи!

Мишель,




на всякий случай напоминаю, что сознательное искажение русского языка на форуме не приветствуется.

И кто может подтвердить, что эти условия были соблюдены?
Я посмотрела полностью, и именно поэтому не поняла. 
  "Никто не может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений или отказу от них." Конституция Российской Федерации, глава2, статья 29, пункт 3. 

ПБС (Понял, буду стараться).



Там такие условия, что как не старайся, их не нарушишь. Ричард мог был быть убит как в поединке с кем-то одним, как то и было условлено, так и бою со всеми сразу, как он сам вызвался. И сам же отказался от секунданта.
Тогда извините.
Там один вызвался биться в одиночку против сотни (одолел сто одного). Один против семи на этом фоне выглядит несерьёзно.
Стало быть закон на моей стороне. Теперь я спокоен, чего мне бояться?

а что, кто-то уже напугал?


Кстати, где именно кто-то вызвался один против сотни?

Эр МИшель дал мне эту ссылку, когда я сказала, что дуэльный кодекс маловероятно лоялен к соотношению один и семь

Эр Мишель, простите, но в независимости от того, серьёзно это или не серьёзно, один против семерых - это дуэль, а не убийство. 

А мышь - это млекопитающее, а не еда для кошек...

Только что прочла, какую ерунду написала...  конечно, семеро против одного - это не дуэль, а убийство...

Вот-вот.
Убийство, которое должно было сопровождаться попыткой придать ему мало-мальское внешнее благообразие.

А действительно, давайте серьёзно.
Любая дуэль, ну или почти любая, особенно по итогам, представляется узаконенным убийством. Потому как победа победителя кажется с самого начала была неизбежной.
Тут другое знаменательно. Вот Ричард, пускай его занесло в самый момент вызовы, но птотм-то он же понимал что его ждёт. Понимал, и ничего не предпринял, чтобы изменить проигрышную для себя ситуацию. А ведь изменить, ну или хотя бы попытаться, ну хоть что-то сделать он мог. Не сделал. Вместо этого честно пришёл на поединок, в назначенное время, как и обещал в одиночку. И принял бой. О чём это говорит? О том, что человек, готов нести ответственность за сделанное и сказанное им. Себе в ущерб или даже на погибель, а раз впрягся, то и тащит. Ну или тащится.
Конечно, те кто поумнее, как тот же Валентин, такие, не смотря на всю свою симпатичность, в подобный случаях ведут себя по-умному.
А вот у дурачка и разное прочее, Ричарда дело со словом не расходится. Чем, все кому надо, без зазрения совести и пользуются. 

А можно ли было что-то сделать, не меняя уже утвержденных условий дуэли?

Мысль, единственным достоинством которой является оригинальность. Это все еще обсуждение того, дуэль ли это была или узаконенное убийство?  Или свободный полет мысли в произвольном направлении?
Человек, прочитавший цикл "Отблески Этерны" и задавшийся целью его обсудить, а не блеснуть оригинальностью выводов,  такого бы не сказал.
А пока возникает закономерное предложение: не хотите представить какое-то обоснование сказанному Вами? Хотя бы, список "подобных случаев" у Валентина, то есть, примеров, когда  Валентин был вызван семерыми и повел себя не так, как Ричард.
А то пока вывод выглядит никак не связанным с текстом обсуждаемой книги, а навеянным какими-то совершенно посторонними обстоятельствами.    И еще одна мысль, интересная лишь оригинальностью.
Хотелось бы увидеть ее подтверждения - хотя бы для начала анализ того, как у Ричарда не расходятся слова (многочисленные клятвы, начиная с Фабианова дня) с делами (многочисленными нарушениями этих клятв).
Ну, и, конечно, неплохо увидеть список тех, кто, по вашим словам, воспользовался без зазрения совести замечательным свойством Дика, у которого слова не расходятся с делами, и перечень тех самых слов, которыми эти бессовестные воспользовались.
А то    без таких подтверждений и эта фраза кажется относящейся не к обсуждаемой книге, а к посторонним источникам.

Не любая дуэль заканчивается убийством, как я понимаю.
А что он мог сделать? Не падая в собственных глазах, разумеется, что для Дика дюже сильно важно?
Дальнейшее поведение молодого человека показало, что главным движущим фактором такого поведения стало нежелание плохо выглядеть перед собой, а вовсе не понятия о чести. Это как? В имеющихся у нас двух примерах Валентин вёл себя безупречно. Ни за кого не прятался, дрался до конца, а второй раз - даже вопреки запретам регента. Про какие "такие" случаи идёт речь? Что Валентину хватило бы ума выйти из чудного разговора с Эстебаном с иными результатами? То есть у кого-то поумнее расходятся, это так надо понимать? ;) Видите ли в чём дело, эр. Мы не знаем мыслей Эстебана и не знаем, каков был его изначальный план. Это Дик вызвал семерых, ане эти семеро вызвали Дика. Может, конечно, Эстебан хотел прикончить Дика толпой. А может, и нет :) Сабве фехтовал лучше, он мог и один на один справится с Окделлом. А группа поддержки там по желанию Дика.... 

Это в точности одно и тоже.

Не сказала бы, эр. Вопрос, по каким критериям человек сам себя оценивает, глядя на себя.

По-моему, именно такие вещи в сети сейчас характеризуют как [spoiler]"Годный наброс"[/spoiler], вот и отклики уже пошли ;)

А как себя повёл в сходной ситуации Манрик? Не, понятно, что Ричард не королевский казначей и его возможности куда как скромнее, но мог попытаться. Ну хотя бы по типу, дяденька Август выручайте, тут такое дело, может присоветуете что… Было такое или похожее?



Не любая, но почти всякий исход, когда он уже стал фактом, представляется известным заранее.
Пример. Здоровееный лоб, кмс по боксу и завзятый рукопашник идёт бить торчка-хроника. И все говорят, да что там бить-то, в нём и так, еле-еле душа держится. Боксёр-рукопашник получает отвёрткой в бок, и все говорят, да что он дурак с этим психом связываться, пусть скажет спасибо, что жив остался. Вот, видите. Честь, хотя бы и в собственных глазах, для человека важнее собственной же жизни.Вы хотите сказать, что Ричард совершенно не задумывался о собственной Чести?Во втором случае – да, а вот в первом всё сложнее.
Валентин подписался на дуэль. Конечно это он сгоряча, как и Ричард, но подписался и пошёл. А противник оказался сильнее, чем Валентин этого ожидал. И вот тут Валентин супер-пупер молодцом. Не проигрывает там, где победить невозможно. А вот дальше начинается то сааме небезупречное. Неоднократное подтверждение своего согласия продолжить как только, так сразу. И чем заканчивается? Заявлением, что поединка не будет, так как Ричарда оказывается, следует казнить. Не будь тех самых подтверждений, такую заяву ещё можно понять, но после них, она выглядит как не очень элегантный соскок с темы.
Те кто поумнее, действуют исходя из анализа обстановки. Так. Но и Эстебан не единственный кто пользуется.

Честь?
Ну почему :) задумывался... кажется, это было последний раз....
  Хм...   то есть если с момента дуэли Дик успевает упасть в глазах Валентина ниже некуда, то Валентин должен унижаться до поединка с ним, только потому, что помянул об этом? (обещания не помню :)). Простите, но к моменту расставания и передачи Дика Карвалю Дик уже наделал столько, что поединок не может состояться именно по его вине, а не по вине Валентина...
Это претензия?

А как же честь в таком случае?
???

Вот этого я и боялся...



А что там ещё на кону было? Или честь или жизнь.Я уже понял, что Вы его не любите, но зачем же уж так-то? А его собственноручное открытие, что восстание может возглавить тока авторитетный военачальник, а таким сидя в Надоре не станешь. Тогда зачем подтверждать свою готовность продолжить?Восхищение.

Значит для Ричарда Честь важнее, чем для Манрика.

Задумывался о чести, я имела в виду...
Где же он её подтверждал, неоднократно? Я помню фразу после дуэли, потом следует запрет на поединки между эориями (Валентин не может себе позволить загреметь в Багерлее), и фразу на суде, которую за подтверждение можно принять с большой натяжкой...  А после суда звучит категорическое "нет". Собственно, всё.

Кстати, к вопросу о Манриках....   а как, по-вашему, поступил Леонард?

Значит и выкручиваться он не стал не в силу состояния умственных способностей, а из чувства чести.  :)

Это не Ричард во время суда разрывался между честью эория и честью друга государя?Погодьте-погодьте. Там же была фраза, что-то типа «если вас не убьёт Алва, я пришлю секундантов». А чего Вы меня спрашиваете? Можно подумать это я ходил к кардиналу…





Этих самых возможностей хватило, чтобы подобные мысли появились. Но они так и остались мыслями.

Только в случае с Манриком к кардиналу ходил не сам Леонард, а его отец, тессорий - просить за сына.

Так мы реальных обоснований столь широковещательных мыслей и не услышали.
Кроме таких вот: Видимо, подразумевается, что других примеров дуэлей в природе не существует.
Или - что присутствующие поведутся (кажется, это  так называется) на подобную "логику".

Или таких:
Отчего это вдруг  "конечно" - остается загадкой. Но словечко кинуто - авось проскочит и еще одно сомнительное мнение будет выдано за непреложную истину. Как списки "кандидатов на вылет".
а если не проскочит - всегда можно возмутиться и сказать, что это "конечно" было просто частным мнением...
И таких:
Откуда эта мысль взята - не знает никто, кроме ее ор-р-ригинального автора, но выдается она за истину.
И еще таких:
Опять же, громоздится домысел на вымысел - а в конце следует решительный и непререкаемый вывод.

Вот и видим - человек кидается очень решительными заявлениями, а в подтверждение их приводит собственные домыслы и невесть откуда взятые мнения, которые высказываются без сомнений - видимо, чтобы больше походить на доказательства.

Пути отхода тоже известны - в случае чего свои "истины" объявить личным мнением...
 

Вы совершенно правы, эрэа Anita. Эр Мишель, Вы, видимо, не знаете, что дуэль была возможна только между равными. Нанесённое оскорбление показывало, что один из дуэлянтов ставит другого ниже себя, а поединок восстанавливал равенство, и поэтому не столь уж важно, как закончится дуэль - сам факт, что она состоялась, искупал нанесённое оскорбление. В ряде случаев, если оскорбление можно было счесть незначительным или неумышленным, или при очень большой разнице в общественном положении дуэлянтов (скажем, если один из них был принцем крови), одного того, что вызов был брошен и принят, было достаточно, чтобы обиженный счёл себя удовлетворённым.

За время, прошедшее после дуэли, Дик скомпрометировал себя настолько, что Валентин счёл себя вправе отказаться от его вызова. Этим он демонстрирует, что считает Окделла бесчестным человеком, недостойным того, чтобы дворянин скрестил с ним оружие. С преступниками не дерутся на дуэли, их казнят.

Разрывался? Разрывался от там только один раз - от страха за Альдо. Когда Рокэ его на поединок вызвал. И честь совершенно не помешала ему, помниться....
" Спрут уставился на Дика ничего не выражающими глазами.
– Сожалею, – наконец изрек он, – но в связи с открывшимися обстоятельствами дуэль между нами невозможна. Более того, будь я более осведомлен, не состоялась бы и предыдущая." (ЯМ, т.2) Это звучит сначала. То есть Дику категорически говорят - нет, только после Алвы, а значит, никогда. Потому что:
"если Алва вас помилует или… неожиданно умрет, я пришлю к вам секундантов, а сейчас разрешите откланяться." Валентин собирается освободить Алву и сделать всё, чтобы сохранить ему жизнь, то есть не дать Алве умереть "неожиданно". Ну а о помиловании речи тоже не идёт. Следовательно, никакого обещания Валентин Дику не даёт, скорее напротив. К кардиналу ходил отец Леонарда, и у нас нет никаких сведений о том, что Леонард об этом знал. А то, что Леопольд пошёл спасать сына от неминуемой смерти - вы видели отцов, которых в этот момент могут остановить соображения чести?

ППКС. Коротко и ясно :)
Валентин и Дик однокорытники, в Лаик их разделяли четверо в пользу Дика (и прошло не так много времени, чтобы об этом забыть), а после Лаик Дик учился у лучшего фехтовальщика Талига... В свете этого фраза "Валентин не ожидал" звучит странновато...

Это точно, я перепутал.



Не, про то, чт дуэль возможна только между дворянами, а не между дворянином и горожанином, я знал. А вот что согласие принца на дуэль с дворянином, это типа извинения – не знал. Спасибо.
Про Ричарда и Валентина.
Ричард на момент дуэли с Валентином уже преступник. Его и из Талига-то вывезли потому что останься он там и – тюрьма, суд, плаха. А дальше он только усугублял.
Что, ко всему тому, что Ричард успел сделать до дуэли, он прибавил после? Суд и приговор. Ну может ещё история с завещанием. Сильно это изменило положение Ричарда? Нет. Это всё равно как если бы раньше ему светили пять смертных приговоров, то теперь семь. Стало быть, дуэли не должно было быть до суда точно так же, как и после него. Но дуэль была, всё потому, что эта дуэль, ничто другое, как обычная мальчишеская разборка. Такое в каждом дворе можно увидеть. Начинается всё с какого-нибудь пустяка, как и в этом случае. Но потом всё идёт понарастающей. Потому что ни один не хочет остановиться, так как считает, что проигравшим станет тот, кто остановится. Тем самым он признает, что недостаточно крут, чтобы продолжить. Здесь всё тоже самое. И в результате драка, тут дуэль, становится неизбежной.
Ну что они в том поединке защищали или какую правоту выявляли? Ни тот, ни другой не смогли бы по делу ответить на этот вопрос. Сама дуэль не имела никакого смысла, тем более её продолжение. Но Валентин на продолжение соглашается. Каазлось бы, всё то же мальчишество – ты не кручи меня, а в следующий раз ещё поглядим кто кого. Но Валентин-то всё это время занят совсем другим, подготовкой побега Алвы. В таком разе дуэль для него не только лишняя забота, но и совсем-совсем не нужный риск. Стало быть Валентин, уже понявший всю бессмысленность этой дуэли, просто издевается на Ричардом, не могущим эту бессмысленность понять. Что-то типа демонстрации интеллектуального превосходства. Пускай дурачок ярится и подскакивает, а я тем времен займусь действительно важными делами. Типа забава такая. А потом забава прискучила, да и пришло время расставаться и Валентин озвучил своё настоящее отношение к случившемуся, и свои настоящие намерения по Ричарду. Тюрьма – суд – плаха. И как бы всё правильно. Он теперь на госслужбе, а Ричард как был преступником, так и им остался. Только никаких приказов у этого госслужащего в отношении Ричарда нет, никаких решений и приговоров по Ричарду нет. А стало быть, они равны и отказ от дуэли так же некрасив, как и забавы с согласием на продолжение дуэли.


Погодьте-погодьте. «Я пришлю к вам секундантов» - разве не обещание?
На тот момент судьба Алвы неизвестна. А что там будет дальше, то и тем более. И может случиться всё что угодно. Алва может как помиловать Ричарда, так и погибнуть. Он ведь уехал как раз туда, где его очень-очень хотят убить. И тогда придёт время держать слово, в смысле присылать секундантов. А Валентин вдруг заявляет что дуэли не будет вообще. А будет только уголовная ответственность. Не, всё по закону, только зачем тогда про секундантов говорить? А перед вынесением приговора?Я помню в своё время читал историю, как отец послал сына вместо себя, потому сам был не в силах драться. И парень убил отца своей невесты, а та пошла и упросила короля казнить убийцу своего отца, хотя любила парня. А Вы говорите…

"Если" добавляет Валентин и называет ряд обстоятельств. Они выполнимы?
Алва уехал туда после освобождения, Валентин понятия не имел, что Алва вернётся в Ноху. А то, что Алва не будет драться с Диком, Валентину понятно. Так что на момент фразы про секундантов ВАлентин говорит про одни обстоятельства, а складываются другие. При встрече с отрядом Карваля Валентин уже не может драться с Диком. 
Вы сравните эмоциональный накал в этих двух случаях - и станет ясно, где Окделл "разрывался". И, кстати, о какой чести эория могла идти речь, если через пару часов этот эорий не задумываясь был готов убить в спину человека, которого предварительно вызвал на поединок? Было ли между чем и чем разрываться перед приговором? Я имела в виду отцов, эр. Нормальных, а не только биологических...

Да, особенно второе.При приезде Карваля, Ричард говорит о дуэли не прям щаз, не сходя с этого места, а о дуэли в некоем обозримом будущем. В этом будущем всё так же выполнимы и первое и особенно второе обстоятельства. А что там с накалом не так?
Ричард придумал для себя некую модельку. Он в ней живёт, ему в ней хорошо, и её он принимает за реальный мир. Сохранение и развитие этой модельки и является для Ричарда и Долгом и Делом Чести и может даже Велением Совести. При условии, что это Совесть эория. Для него это всё серьёзно. И он реально готов ради этого и приговорить человека только потому что так надо и ударить в спину и самому потом зарезаться, чтобы не подводить друга-государя. В своё время считалось, что все вот как раз так и должны поступать. И отцы, и сыновья и дочери. Долг Чести, а может даже ДОЛГ ЧЕСТИ, превыше всего прочего. А что Вы хотите, Средние века, дремучие нравы…

Как?
Опять же - как? Неожиданной смерть Алвы была бы, если бы он не доехал живым до засады людей Валентина. Про помилование, я полагаю, речи не идёт. И претензии Дика в это момент более чем смешны - если бы его уже либо помилдовали, либо Ворон умер - неожиданно - он бы мог на чём-то настаивать. 
    Не говоря уже о том, что фраза "Я не дам вам сбежать от Занхи в Закат" была бы возле зала суда невозможна ;) Его отсутствие перед приговором. И присутствие после. Таки при чём тут честь, если он озабочен всё же не ею, а другом-государем? Эр, простите...  кем считалось?

Это обсуждение, дорогие эры, нарушает ткань повествования, как мне кажется, матчасть. Откуда вообще взялось мнение, что Валентин ОБЯЗАН драться с Окделлом? Он его презирает. Он - полковник армии Талига, а Окделл - пособник узурпатора, как верно замечено уже... Вопрос не в наличии или отсутствии Карваля при расставании противников - своё слово НИ ПРИ КАКИХ обстоятельствах не драться с Диком герцог Придд даёт после суда и это слово держит с присущей ему  дотошностью... И не по названным мной причинам... У Валентина своя мораль и своё понятие о чести: во время отвратительного фарса в суде, когда Окделл рвался из рук удерживающего его Эпинэ, насколько помнится, он выкрикнул фразу о том, что Алва вызван им на дуэль и этот вызов со стороны герцога Алва принят, но отсрочен во времени. Поэтому герцог Придд не перебегает дорогу уважаемому им герцогу Алва, предоставляя ему возможность собственноручно покарать своего оруженосца, нарушившего присягу... Валентин всячески подчёркивает, насколько ему отвратителен Окделл, поправший сословный кодекс... Но ему неприятен и сам вьюнош, его неблагодарность, его СВИНСТВО... Но - вот тут остановимся: Валентин считает более правильным отдать Окделла в руки Алвы, как лица, наиболее пострадавшего от действия Свинёныша, и как лица, представляющего властные структуры Талига... Валентин ясно выражается: в том случае, если Алва не сможет или откажется, он берёт на себя обязательство покарать изменника. Где тут трусость или что-то ещё?
Разве это НЕ ВЫПИРАЕТ между строк текста, Мишель? И разве неверно утверждение, что Окделл - в силу совершённых действий - заслуживает тюрьмы? Сгнить в тюрьме, чтобы все о нём забыли, чтобы с презрением поджимали губы... - это при его-то характере! Достойное было бы наказание... Но Валентин ДАЁТ обещание прислать секундантов... Потому что не железный! Это лишь подтверждает тот факт, что Валентин не столь безупречно хладнокровен... Помните, как он сорвался на суде? Когда Робер обозвал его "пылающий лёд"? Он не столь холоднокровен, как ему хотелось бы... Слава четверым! А вернётся Арно - и вовсе перестанет быть глыбой льда! Неужели непонятно: это ненормально, когда мальчишка ТАК выдержан? ТАК умеет держать себя в руках? И уж точно - не от хорошей жизни!!

А Валентин об этом знает? Вроде бы Алва никому не объяснял, за что он выслал Ричарда из Талига, а по официальной версии тот был послан с поручением.


Распродавал имущество Алвы, и это при живом и дееспособном хозяине - это раз. Из Доры удрал, хотя должен был если не организовать спасательные работы - это сделали без него, то хотя бы участвовать в них (кстати, сам Валентин не был обязан, но участвовал) это два. Выдал Удо - это три. Ну и личная неприязнь тоже, куда от неё денешься...


Это гораздо больше, чем забава, это дымовая завеса. Пока при дворе Альдо Валентина считают просто ещё одним распетушившимся мальчишкой, ему можно спокойно заниматься действительно важными делами. Не забудем, что Валентин с самого начала знал, что у Альдо нет прав на престол, и с самого начала рассматривал своё пребывание при его дворе как разведывательную миссию.


Ничего себе равенство - государственный служащий и государственный изменник!


Этот разговор происходит сразу после вынесения приговора, а приговор таков - Альдо должен сразиться с Рокэ, а затем наступала очередь Ричарда - не как главы Дома Скал, поддержавшего обвинение, но оставшегося в меньшинстве, а потому, что он вызвал Алву прямо в зале суда: "Вы дерётесь со мной! Слышите? Я убью вас!" (ЯМ-2, с. 51). То есть речь идёт о том, что Валентин мог бы согласиться на дуэль, если бы Ричард пережил поединок со своим бывшим эром и был бы этим самым очищен от своей вины перед ним (я имею в виду обвинительный приговор, поскольку об отравлении Валентин по-прежнему ничего не знает), или же то, что Альдо и попытался сделать в действительности - тайное убийство Алвы. В последнем случае Валентин, как и Руппи в отношении Бермессера, считает, что если нет другого пути, чтобы покарать преступника, "придётся замарать об него шпагу".     


В Нохе? Левий высказался достаточно ясно и в подкрепление своих слов разместил в Нохе полк церковной стражи. Чуть позже он в ответ на требование выдать Алву заявил, что в таком случае намерен прорываться из города силой. "Две тысячи очень недурных солдат под командованием лучшего полководца Золотых Земель" сделали бы это без особого труда.


А это уже позже, когда отпала необходимость в маскировке. Полковник Талига Валентин Придд уводит свой полк на север, приспешника узурпатора Ричарда Окделла увозят обратно в Олларию. Можно снять маску и высказать этому перебежчику и лизоблюду, что ты о нём думаешь.


А перед вынесением приговора он совершенно сознательно решился на бесчестное дело ради Великой Анаксии и дружбы Альдо. Как несколькими месяцами раньше всыпал в вино яд во имя Чести и Любви.

Эреа Dama, спасибо вам за разьяснения...  у меня просто при восприятии этой сцены всё время вылетает из головы то, что поединок - это, собственно, и есть приговор...

Думаю, здесь это будет уместнее.
Прежде всего, на полном серьёзе, про кишащих барчуков действительно хорошо.

Если Алва был не прав, не спросив Ричарда, хочет ли тот геройски погибнуть на дуэли, то он точно так же не прав, не узнав, что вынудило Эстебана искать смерти.
Ведь болтать во всеуслышание, о причинах пребывания Ричарда в доме Алвы, это не только возможность добиться дуэли с оруженосцем. Ведь того же самого, можно было достичь и другим, менее пикантным способом. Достаточно было проехаться по памяти папаши или ещё как. Мало ли способов…
Но Эстебан выбрал именно тот, который приводил его, почти неизбежно, к встрече с самим Алвой…

Ведь он, сам живя в тех временах, должен был не только представлять, но и знать наверняка, что убивают и за меньшее.

Во-первых, Эстебан учился с Диком в Лаик. Если помните, там Дик старательно стискивал зубы и не реагировал на провокации, как и учил эр Август. Так что Эстебан вполне мог быть в курсе того, что для того, чтобы распалить Окделла, нужно нечто серьёзное.

А во-вторых - что более вероятно - Эстебан не выбирал способ встречи с Диком. Ему его указали - те, кто отправил его на это убийство. И причём тут Алва? Эстебан знает Дика достаточно, чтобы понимать - Дик жаловаться эру не побежит, а о том, что за Окделлом следят люди Рокэ, Эстебан просто не знает. Откуда, собственно, Алва может знать о том, что говорит о нём Эстебан? Так что Сабве ничем не рисковал, кмк.

То что Алва узнает, что какой то щенок громко вопит по всяким кабакам о его связи с собственным оруженосцем, нет ни малейших сомнений, ну уже потому, что о назначенной  дуэли он узнал.
И вот пусть теперь мне кто -нибудь разъяснит, каким образом вдруг на  Алву снизойдет всепрощение, и он не убьет наглеца на дуэли?
А сплетни в столице всегда распространялись со скоростью сплетни, тем более когда речь идет о таких фамилиях как Алва или Колиньяры...

Гм. Вообще-то Алва, в отличие от Ричарда, не считает гайифскую любовь чем-то ужасным и постыдным. Так что по этому пункту у него никаких претензий к Эстебану, очевидно, не было.

"...но с собственным оруженосцем. Фи..."

А откуда Эстебан мог знать это заранее?
КМК, Алва не похож на человека, собирающего сплетни. А тем более, предпринимающего на основании сплетен какие-то действия.

В Лаик Ричард был, всего лишь унаром, который к тому же, на особом контроле у местной администрации. Чуть не сдержался… и добро пожаловать на выход.
А на момент дуэли, он уже оруженосец Первого маршала. Положение куда более прочное, а значит и поводов сдерживаться меньше.
Эстебану подсказали тему для оскорбления, обстоятельства же встречи, он выбирал сам. И встреча имела свидетелей. Тот же Наль, это как минимум. Если не считать приятелей самого Эстебана, наверняка все как один прирождённые молчуны.
Тут никакая слежка не нужна, достаточно лишь задать нужные вопросы. 

О назначенной дуэли Алва узнал от своих людей, присматривавших за Ричардом. Точнее, ему сообщили о его столкновении с Эстебаном, а об остальном догадаться было нетрудно, тем более, что Ноха была традиционным местом дуэлей, а Ричард вышел из дома ранним утром, чего прежде не делал.

Но я не думаю, что Рокэ убил Эстебана из-за того, что тот распространял сплетни о нём и Ричарде - о них он если не знал, то догадывался:
" - Они говорили... эр Рокэ, я не могу это повторить.
- Они говорили, что вы мой любовник", -
и относился к ним спокойно - сплетней больше, сплетней меньше...

Но за Эстебаном числился проступок посерьёзнее - непочтительное поведение с королевой, что Катарина, в отличие от Ричарда, не стала скрывать от Рокэ. Как бы Алва не относился к ней на самом деле, наказать того, кто оскорбил его женщину, он был обязан. Ссора Ричарда с Эстебаном давала для этого отличный предлог.

Кстати львиная доля так называемых дуэлей из-за пустяков, вроде спора по поводу рисунка обоев или толкования "одного места из святого Августина", как раз и были по таким причинам, которые просто их участники не желали делать достоянием общественности...

Рада, что Вам понравилось. Вот только мне кажется, что вы не совсем поняли идею этого тезиса.
А разве, Алва был неправ? На мой взгляд, прав и даже очень.
Эр Мишель, а кто такой Рокэ Алве этот (« не помню, как его там») Эстебан Колиньяр? С какой стати у ПМ, вообще, должно возникнуть желание интересоваться его благополучием или глубинами его внутреннего мира?

Видите ли, во всех приведенных мною в тезисе примерах, людей связывает между собой какое-нибудь свойствО. Интересоваться судьбой того, кого ты считаешь "своим", участвовать в этой судьбе, быть к ней неравнодушным – на мой взгляд, более чем нормально.

И Ваш  пример - Эстебан Колиньяр и Рокэ Алва – в этом ряду совершенно некорректен.
Ну, напросился какой-то глупый чуждак на разборки к ПМ  -  его и убили, быстро и незатейливо.

Ну вот… теперь и мне тоже кажется… кажется.Мне бы Вашу уверенность.А Вам не кажется удивительным, что из всего разнообразия представленных Вами примеров, я выбрал именно этот?

Уверенность в чём? В том, что человека, который пытается изнасиловать женщину, с которой у тебя близкие отношения, надо наказывать? У вас есть сомнения на эту тему, эр?

Тут дело даже не в близости. Отношение Алвы к насильникам известно. Полагаю, если бы ПМ узнал, что Эстебан насиловал совершенно постороннюю ему женщину - результат был бы точно тот же.

Тем более.  Просто эр Мишель усомнился в неком частном случае, и я задала вопрос в рамках частного случая.

Вы меня пугаете…
Нет, на эту тему у меня есть уверенность. Но её нет на другую тему. А была ли попытка изнасилования?
А вообще, я выражал сомнение по поводу правильности избранных Алвой мер защиты Ричарда.

  :) Что ж, у вас масса возможностей посамосовершенствоваться.
Тут какая то неточность - это не мой пример. 

::) А в остальном, он ничем не лучше вопроса : А почему ПМ не поинтересовался мнением бирисских боевиков или мнением братьев Ариго и Килеана?
Прямо, не Рокэ Алва, а психоаналитик по вызову какой-то...

По утверждению Катарины, была, и аббатисса о ней знала (видимо, королева позвала на помощь), но скрыла это на допросе, потому что её допрашивал отец Эстебана. В доказательство своих слов она предъявила письма Эстебана, которые ей подбрасывали подкупленные им слуги. Содержание этих писем, видимо, было достаточным доказательством справедливости этого обвинения, иначе зачем их предъявлять? Впрочем, самого факта, что он осмеливался тайно ей писать, было бы достаточно для обвинения его в непочтительности к королеве, а в монархическом государстве это серьёзное преступление.

Совсем интересно. Вас смущает степень их эффективности или в принципе тот факт, что он предпринимал, не осудив с Ричардом? По поводу попытки изнасилования вам ответила эреа Dama.

Постараюсь не упустить.Значит, я чего-то напутал. Прошу прощения.



Не подумайте, будто я считаю, что Катарина не говорит ни слова правды, хотя порой возникает впечатление, что это так, но…
Очень сомнительно, чтобы юный оруженосец на первой же встрече, полез на королеву. Не, всякое может быть и всякое бывает. Порой дамы заигрываются с юнцами, но именно заигрываются, то есть имеет место быть некий период, неких отношений. Но на первой же встрече, да ещё и не кого-нибудь, а королеву?! Сомнительно, очень.
Когда королева рассказала об этом, она находилась в отчаянном положении. Всё на что она могла рассчитывать, это муж не даст согласия, не поверит Манрику. И её задача была если не перетянуть на свою сторону Фердинанда, то хотя бы, добиться, чтобы он продолжал колебаться. И ей было не до выбора средств. Впрочем, до поры, она не прибегала к крайним средствам. И без них обходилась. Свидетельства слуг отвела. Материалы предыдущего расследования отвела. А потом Манрик выкатил обвинение в супружеской неверности, причём многочисленной. А подтвердить всё это должны были показания аббатисы. И что делать в такой ситуации? Валить свидетеля? Так именно этого от неё и ожидают. Наверняка и заготовка на такой случай имеется. Поэтому атакуется следак. В данном случае Колиньяр.
Далее королева ссылается на некие письма, которые должны подтвердить, что она говрит правду. Но писем, мы читатели, так и не увидели, впрочем, как и всю сцену. Луиза может лишь слушать, это чтобы не сказать, подслушивать. Что там было в этой шкатулке, и были хоть что-то, неизвестно. Королева упала в обморок, очень может быть, что и непритворный. Король отвлёкся. Решение не принято.
И если предположить, что писем всё же не было, что мешало королеве заявить, что их изъяли или украли Колиньяры, во время предыдущих обысков.
Нечто подобное, провернул Алва в финале суда над ним.
Вот чем эта пара похожа, так тем, что является примером того, что безвыходных положений не бывает.



Нет, я про правильность. Правильнее, я думаю, было бы вернуть Ричарда в Надор или загнать куда-нибудь на окраину Талига. Но и в том и в этом, я не оригинален. А я, смею надеяться, тоже ответил. Мне так кажется…

Подобные письма это не только непочтительность по отношению к королеве, но и королю, что при желании приравнивается к государственной измене.

Письма были:

" - Они здесь, ваше величество... Читайте..." (ЛП, с. 340).

И обморок королевы их не уничтожил. Возможно, она их выронила, но что могло помешать поднять их и прочесть?



Рокэ взял Ричарда в оруженосцы потому, что знал о планах Манрика и Колиньяра "поделить юг и север", для чего им было необходимо избавиться от законного наследника Надора. В Олларии Алва мог обеспечить его безопасность, но на окраинах Талига постоянные пограничные конфликты, что очень удобно для убийц: всегда можно заявить, что Окделл погиб в результате очередной перестрелки. В Надоре до него, конечно, добраться труднее, но и это возможно - Ричард не всё время сидит в замке, можно подстеречь его во время прогулки или деловой поездки, а там или лошадь понесёт, или обвал случится...

Неужели?
А если контекст учесть?

Какого... хм... Леворукого... Катарина Леони Ариго-Оллар, королева Талига, упорно ищет встреч с Джастином Приддом, Оскаром Фэншо, Эстэбаном Колиньяром, Ричардом Окделлом?
Что? Взрослая женщина увлекается сопливыми мальчишками?
Бывает и так, но только подтверждений в матчасти нет. А опровержений - более, чем достаточно!

Или один очень старый и очень больной человек - который мог бы пережить даже святого Адриана, если б Карваль не заразил его отложениями свинца в черепной коробке, - не попросил королеву, нежно держа ее за горло?

Может, и погиб Юстиниан Придд, граф Васспард, потому, что понял намного больше, чем отмерил ему очень старый и больной господин?

Эреа Dama, это не моё!  ;) Я вовсе не считаю, что за пределами Олларии Дик был бы в большей безопасности!

Эр Мишель, вы вспомните характер "юного оруженосца"...

Я, признаться, не понимаю, что в этом контексте значит "правильнее". Что такое "эффективнее" - понимаю. А "правильнее" - нет.

Ох, опять! Извините, эрэа, я уже поправила.

Было бы чего поднимать. Луиза ведь никаких писем не видела, впрочем, она вообще ничего не видела, зато превосходно слышала. Хлопок крышки, глухой звон, дробь каких-то звуков, и тяжёлый, мягкий стук. Что из всего этого, могли издать упавшие письма, не знаю.
И потом, королева, которая только и думает, как ей избежать развода, хранит в шкатулке любовные письма от пылкого поклонника. А найди их кто-либо, а то в её вещах, и, прежде всего в бумагах, не рылись по заказу того же Сильвестра, и доказывай потом, что ты на них не отвечала.

В Кэналлоа его. Или вообще за пролив, в гости к нар-шаду.



Давайте учтём. Сама Катарина от этих встреч не открещивается, признаёт, были. Призывала она ЛЧ к миру и согласию. Может неправду говорит. Но… зачем бы она, в действительности не встречалась, из перечисленных Манриком, один солидный человек. Да и тот Эгмонт Окделл. Мишель, Джастин, Оскар, этим было в районе четвертака, и что они там могли? То есть, и к примирению их призывать глупо, не они решают, но какой от них прок Штанцлеру, тоже не понятно. Ещё Феншо, более-менее понятно. Популярный военачальник, способен за собой людей повести, а Джастин с Мишелем? И наконец, Ричард с Эстебаном, если встреча с последним, всё же была, это-то вообще оруженосцы.
И потом. У Ричарда была две встречи с королевой. У Эстебана, если встреча и была, то одна. Так откуда у него такой порыв? Повторю. Подобные эксцессы, возможны, если дама заигралась, но для этого она перед этим должна была играть, хоть какое-то время.


Истинно говорю Вам, не увлекайте меня на сей порочный путь, ибо ведёт он к обсуждению сего оруженосца. А обсуждений сих и так сверх меры всяческой.


А что значит, эффективность защиты? Вот защищаемый, не смотря на многочисленные покушения, жив, цел, невредим, и психически не травмирован. Защита эффективна? Несомненно.
А вот защищаемый находится в таком месте, где покушения трудно осуществимы, а потому не состоялись вовсе. И при этом он пребывает среди приличных людей, никто не капает ему на мозги, он набирается здравых идей и как следствие, у него улучшение характера и прекрасный аппетит. И вот это, правильная защита.

Эр, бумага редко издаёт громкие звуки, падая на пол - если, конечно, это не ПСС В.И.Ленина. Там всего несколько писем, простите. И зачём королеве вытаскивать на свет божий шкатулку, в которой ничего нет - как лишнее доказательство того, что ей нечего предъявить? Укорачивать себе дорогу в Багерлее?
Давайте учтём. Сама Катарина от этих встреч не открещивается, признаёт, были. Призывала она ЛЧ к миру и согласию. Может неправду говорит. Но… зачем бы она, в действительности не встречалась, из перечисленных Манриком, один солидный человек. Да и тот Эгмонт Окделл. Мишель, Джастин, Оскар, этим было в районе четвертака, и что они там могли? То есть, и к примирению их призывать глупо, не они решают, но какой от них прок Штанцлеру, тоже не понятно. Ещё Феншо, более-менее понятно. Популярный военачальник, способен за собой людей повести, а Джастин с Мишелем? И наконец, Ричард с Эстебаном, если встреча с последним, всё же была, это-то вообще оруженосцы. Эр, вы не учитываете ход разговора с начала. Королеве предъявляют обвинение в государственной измене. Фердинанд требует клятвы - королева клянётся. Тогда Манрик настаивает - королева встречалась с тему-то и теми-то, но в списке нет ни СБЧ, ни братьек королевы. То есть обвинения переходят в обвинения в измене. Королева отбивает и этот мяч - пользуясь тем, что кроме Феншо в этом списке все или бунтовщики, или опозиционеры. "Я пыталась заставить их сложить оружие". Опять же переводит обвинения в политические. А вот потом - пользуясь тем, что Манрик не упомянул Эстебана, делает этот ход сама - "и только его я приняла, пытаясь его образумить". Доказательства - письма. То, как Манрики ведут разговор, ясно показывает, что предъявить королеве им толком нечего. Соответственно, все обвинения смехотворны, и цель у них одна - развод короля. Отсюда - с чего бы лично мне верить в какие-то романы королевы с оруженосцами? На меня она не произвела впечатление дурочки, которая будет так рисковать своим браком - у неё проблем хватает.

На тему же того, что я попросила вас вспомнить характер Эстебана в ответ на ваши сомнения в его попытке изнасиловать королеву... простите, эр, то есть характер учитывать не надо, и вероятность того, что подобное могли сделать Эстебан Колиньяр и Ричард Окделл (к примеру) равна?

Тогда получается, что и о попытке изнасилования и наличие писем мы знаем лишь со слов самой Катарины. А Катарина, далеко не всегда говорит правду. Может и присочинить.
А она уже одной ногой в Багерлее. Если сейчас муж поверит, что она ему изменяла, а муж такой, он может, то и вторая нога будет там же. Так что не об укорачивании дороги следует говрить, куда уж короче, а об удлинении. Ясно, что тюремное заключение, развод и смерть, это вопрос времени. Вот она его и выигрывает всеми доступными способами.Как раз наоборот.
Манрик начал с того, в чём был уверен. С материалов  закрытого Сильвестром расследования. И можно не сомневаться, там были реальные, соответствующие действительности сведения. Потому что братья Ариго и навещавшие их Штанцлер и Килеан и вправду занимались всем тем, в чём их подозревали. Ну может быть, Манрик добавил к этому списку Придда и Феншо. А может быть, и не нужно было добавлять, они и так были в нём. Но королева отбилась, да ещё и поклялась. Вы, кстати, уверены, что этой клятве можно верить?
И тогда Манрик зашёл с другой стороны. Он постарался лишить королеву доверия короля. Убеди Фердинанда в её неверности, и Катарина могла клясться в чём угодно и скока хочешь, кто бы её стал слушать?
То есть битва фактов закончилась, пошла драка за доверие. И королева действует безупречно. Она «не идёт в глухой отмаз» тупо отрицая всё что скажет Манрик. Нет, она действует тоньше. Встречи в монастыре подтверждает, но повод у них был другой, не компрометирующий, а как раз наоборот. Хотя можно ещё понять смысл призывов к примирению обращённых к Эгмонту и Оскару. Эти что-то значили. Кстати, судя по тому что говорил Феншо в беседах с Ричардам, не похоже что кто-то предлагал ему примириться. Но что было бы, расстанься с ЛЧ Мишель, Джастин и особенно Ричард? А и как бы это вообще-то возможно?
Но у Манрика была свидетельница, и король уже успел с ней пообщаться. И что оставалась делать?  Блефовать. Ведь факт, это ещё и то, что люди считают фактом. Вот поверит сейчас король, что в шкатулке были письма, и он станет смотреть и на показания аббатисы уже совсем другими глазами. А слушать Манрика и Колиньяра уже совсем другими ушами. И королева получит ещё сколько-то времени. Прошу прощения. Я о другом оруженосце подумал.
Что же касаемо характера Эстебана. Наверняка мерзкий характер. Но всему есть предел. И самый премерзкий характер ещё повод кидаться на королев. Как бы там ни было, но это королева.
Можете себе представить ситуации, когда Эстебан оставшись один на один с Фердинандом даст тому пинка?

ЗЫ
Прекрасные эрэа! Уважаемые эры! Я покидаю форум до завтрашнего вечера. Так что согласно традиции – не считайте меня дезертиром. 

Ничего. Бумага падает беззвучно.


Вы никогда не слышали про потайные отделения в столах и шкафах? Естественно, опасные бумаги хранились в тайнике.


Все они - из влиятельных семей, причём как лояльных, так из оппозиции, и могли со временем занять достаточно высокое положение. А Катарине, как я уже не раз говорила, были отчаянно нужны свои люди, на которых она могла бы рассчитывать и кому могла бы доверять. Эпинэ - друг её юности, Окделл был оруженосцем у его отца, то есть тоже "свой", Джастин и Оскар её любили, Ричард и Эстебан - ну, эти уже от отчаяния, ведь к тому времени в живых остался только Феншо-Тримейн, а он в Южной армии... 


Вы это точно знаете? А если больше?


Эстебан, если Вы помните, отличался изрядной наглостью и был самоуверен сверх всякой меры. По его мнению, если женщина согласилась с ним встретиться наедине, то она уже согласна на всё, а Катарина не просто согласилась на встречу, она её организовала, и явно не через Штанцлера, то есть она надеялась найти в маркизе Сабве, как и в Оскаре, противовес Людям Чести. Но его наглость она недооценила, причём полученный отпор мерзавца не охладил и он продолжал её преследовать - видимо, счёл, что королева набивает себе цену...


Вы недооцениваете желание Манрика завладеть Надором и его возможности. Тессорий мог организовать приезд людей Люра в любое место Талига, или же подкупить кого-то из местных - денег у него хватало.


Мечты, мечты... Нет, я не отрицаю, что при отсутствии искушений Ричард мог остаться относительно порядочным человеком, хотя особых высот бы не достиг. Но для этого, кроме всего прочего, нужно было, чтобы он не был владельцем земель, на которые зарились Манрики.

Не-а. Специально уронил инструкцию от холодильника (десять страниц без обложки). Произведённый звук я бы охарактеризовал как "тихий шлепок"

Эр TheMalcolm, ИМХО, есть некоторая разница между:
а) типографски подогнанными друг к другу листами бумаги без воздушной прослойки и
б) пачкой тех же листов, сложенных как письма с воздушной прослойкой. Именно этот воздух и смягчает звук падения. ;)

Если уж проводить эксперимент - так чистый. Сложить бумагу как письма (чтобы их можно было запечатать), перевязать ленточкой...

Ок. Собрал полдюжины пустых конвертов, в которых мне зарплату выдают, обвязал ленточкой.
Звук почти тот же, только чуть более глухой. Различие то же, как хлопнуть себя по голому (пивному) животу или по майке.

Эр, вы не понимаете, что Катарине нет никакого смысла доставать пустую шкатулку? Подтвердить её слова в данном случае могут только письма. Никакие разговоры о том, что мол украли, потерялись, "клянусь, что были тут" - не помогут. Отсутствие в шкатулке писем сразу будет воспринято как попытка нагло обмануть короля, сыграв на его доверии, и последствия вполне предсказуемы: король рассвирипеет и "вопрос времени", о котором вы говорите, превратится в "вопрос времени, за которое от дворца можно добраться до Багерлее." Достать шкатулку и не предъявить письма - это укорачивание пути, а не удлинненее.
Придда и Окделлов. Эр, в расследовании Сильвестра не была доказана вина Катарины. По результатам того расследования предъявить Катарине было нечего. Не Сильвестр, а: "Герцог Колиньяр полагает, ее величество осведомлена о предательстве своих братьев, способствовала бегству Августа Штанцлера и изменяла своему супружескому долгу." (ЛП) Полагает, эр. То есть доказательств нет. Угу, то есть по "политическому делу" фактов нет, а по "супружескому" тоже непонятно что, раз в дело идёт доверие. Есть показания одной-единственной абатиссы, в которых не упомянут Колиньяр, что в принципе подрывает их правдивость. Всё.    Это тоже очень просто объясняется - двое из них будущие главы семей, да и Мишель со временем станет не последним человеком в королевстве. Отчаявшись уговорить отцов, перешла к сыновьям, призывая их проявить лояльность.  
" – Аббатиса Моника призналась во всем, – бросил на стол следующую карту Манрик.
– Да, – эхом повторил король, – аббатиса во всем призналась…" Король не разговаривал с абатиссой, он просто повторяет слова Манрика. Следствие вёл Колиньяр.
Но чтобы король поверил, они должны там быть, мало сделать вид, что они там. Обмороком можно отвлечь короля, но не Манрика, который обязательно обратит внимание короля на то, что шкатулка пуста.
Эстебан нагл сверх меры, не слишком умён и если его накрутили и сказали, что у такого-то и такого-то получилось, то ничего удивительного - считать себя хуже других Эстебан не привык. Кроме того, королева согласилась его принять - маловероятно, что открыто. Парень ещё и поощрение во всем этом увидел.

Вообще не королев тоже нельзя насиловать...
Ну есть такое мнение...  ::)

Спасибо, кэп.

Да мне показалось, что уже по ходу обсуждения пора напомнить...  ;D

Если меня ещё не записали в дезертиры…
Тогда мне это напоминает, историю с картиной. Где Марк с Лаконием или наоборот.И за столько лет этих тайников никто не нашёл? А у изготовителя мебели никто спросить не догадался? Или это был для него последний заказ? С ним хоть расплатились? То, что Вы излагаете, это больше похоже на вербовку впрок, а не агитацию за примирение. Тем более, что Оскар не похож не того, кто проникся идеями добрососедства и сотрудничества. Хотя о Катарине отзывался в самых возвышенных тонах. Окделл-старший, кстати, тоже не похож, я уже молчу о младшем. Вот повод не верить королеве.
В чём они могли стать ей опорой, и какой опорой? Что они вообще из себя представляют? Один отставной генерал, глава захудалого рода, даром что знатного. Другой – второй по старшинству внук долгоживучего и очень властного деда. Третий в результате обработки стал искать смерти и нашёл-таки. Оскар… где-то на форуме читал версию, что он вообще был проектом братца Ги. С Эстебаном всё туманно, то ли было, то ли нет. А Ричард… не будем о грустном…У него безлимитный тариф?Я мало знаком с Эстебаном. Помню несколько сцен в Лаик. Помню, как он сделал Ричарда. И, конечно же, та самая дуэль и то, что ей предшествовало. И на чём основывается данное утверждение?Матчасть?Мог-то он мог, да кто же ему даст. В Кэналлоа Алва дома и возможности у него там, куда как шире. Не, не мечты, так, прикидка возможного развития событий
А вообще, согласен. Целиком. Но с дополнением.
Или Манрики, так или иначе, перестанут зариться на земли Окделлов. Что кстати, и случилось.




Я понимаю, что Вам активно не нравится Фердинанд.
Потому что по-вашему, король настолько не верит своей жене, которую он вроде как любит, что с письмами, они же доказательства, ещё туда-сюда. А без писем – «не жана ты мне боле, не жана»! Так что ли?А Окделлы тут каким боком?Сильвестр сам не довёл расследование до конца. Решил выпустить арестантов, дабы выявить их связи. За десять лет не выявил, а тут у него всё получится… Да и он уже задумал генуборку. Так что результаты расследования его не особо интересовали.Так потому и нет, что братья Ариго и Килеан вначале выпущены на свободу, а потом убиты. Вот останься они там, куда попали стараниями Алвы и никакие рассказы про развратного Эстебана не помогли. Хоть с письмами, хоть без.По политическому, нет фактов, которые можно было бы приобщить к делу на законном основании. А вот по делу о супружеской неверности есть показания аббатисы и с ними королеве что-то нужно делать. Если не опровергнуть, то подставить под сомнение.
И вот что интересно. Если предположить, что письма всё же были, и король их прочёл, а кроме показаний аббатисы ничего не было, то как Катарина оказалась в Багерлее?Подождите, она же в качестве свидетеля своих миротворческих усилий, приводила Ричарда, правда, при этом, сетуя на его отсутствие. Так что же, она и остальных вот так же, призывала прекратить вражду? Если так, не удивлён отсутствием результата.  Вполне мог присутствовать, но даже если его там не было и он просто повторяет, то что же получается… Манрику верит на слово, что какая-то там аббатиса, дала вот такие вот показания, а от собственной супруги требует вещественных доказательств… Я начинаю тоже плохо думать о Фердинанде. Иначе говоря, король предпочтёт поверить опять-таки Манрику, что в шкатулке никогда ничего не было, чем дражайшей половине, что письма украли? А вот Ричард бы поверил королеве, и безоговорочно.Его подставили? Кто и зачем?

Катарина унаследовала тайники Алисы, так что искать мастеров, сделавших их, боюсь, уже поздно. И кстати, как Вы думаете, почему аристократы предпочитали заказывать мебель за границей?


А это и была вербовка впрок. Примирения Катарина и не хотела, она надеялась на то, что ЛЧ если не победят, то добьются большего влияния, а вместе с ними и она.


Катарина посещала аббатство каждую неделю, так что возможности были.


На совокупности этих фактов.



Письма, которые всё-таки были, как бы Вам не хотелось верить в обратное.


В Кэналлоа талигойских войск нет. Ричард мог выбирать между Северной, Западной, Южной и Кадельской армиями, а они все контактируют с тессорием хотя бы через интендантов.


Да, но для этого понадобился переворот.


Фердинанд не умеет говорить "нет", для него кто последнее слово скажет, тот и прав. Катарину он любит, но защитить не может, и она это знает.


Вы забыли, что сначала был только домашний арест, и в Багерлее её поместили лишь после того, как королева высказалась на Совете меча, разрушив часть плана Колиньяров.

 
Разумеется, это была ложь, вполне, впрочем, простительная, ведь речь шла о её жизни и свободе.


Фердинанд прочёл протоколы допросов аббатисы, а они и есть доказательство, которое можно опровергнуть, лишь доказав их лживость. Отсутствие в них сведений о встречах Эстебана с Катариной, подтверждённых письмами Эстебана, и есть такое доказательство.


Ричарда при желании можно убедить и в том, что солнце восходит на западе...


А разве Вы не поняли? Манрик, разумеется, ведь это по его приказу Джереми следил за Ричардом и сообщил Эстебану и о его визите в аббатство (а с чего, Вы думали, Эстебан так взъелся на Ричарда? Только ли из-за того, что сам метил на его место при Алве?), и что они с Налем обедают в "Солнце Кагеты". Тессорию был выгоден любой исход их ссоры: если Эстебан убьёт Ричарда, то Леонард Манрик женится на Айрис и получает Надор; если Ричард убьёт Эстебана, то наследницей Колиньяров становится дочь Эразма Анна-Рената, невеста Арнольда Манрика. В результате семейство Манрик получает герцогский титул и солидные земельные владения, а потом можно будет подумать и о втором титуле и прилагающихся к нему землях. Зачем делиться с союзниками, если можно получить всё?  

Ну, коли не записали, то…
У Алисы были свои собственные покои, кажется, даже в отдельном крыле дворца. Туда, Катарину переселили только Манрик с Колиньяром.
И съездить за рубеж, поинтересоваться подробностями конкретного заказа… было бы желание.Два вывода.
Первый. Говорила неправду о теме встреч. А ведь клялась здоровьем детей…
Второй. Ну она себе и агентуру подбирала…А смысл пользоваться этими возможностями?
Ричард за тот же срок имел одну-единственную встречу и то, его предварительно инструктировали на предмет соблюдения режима секретности. Так этот Ричард, он же родился и вырос фактически на оккупированной врагом территории. Правила конспирации для него, можно сказать, неотъемлемая часть жизни. А Эстебан? И чтобы он не проговорился о таком? Так совокупность конкретно этих фактов, говорит о том, ну как я понимаю, что Эстебан нагл, самовлюблён, не прочь поиздеваться над слабым, способен на подлость, но ничего сверх меры.
Например, перед Альберто он тут же пасует, против своего эра тоже не тянет.Я пока не вижу причин не верить в обратное.
Хорошо. Вот допустим, что не было писем. А обвинения в неверности и показания аббатисы, подтверждающие эти обвинения, есть. И что делать королеве? Причём здесь Ричард? Он оруженосец, куда и насколько скажет эр, туда и настолько и поедет. Так, а эта парочка, рано или поздно, так или иначе, но нарвалась бы. Или они сами поняли бы, что следует ограничить свои притязания. Или ими занялись бы вплотную. Их ведь терпели. А после четверной дуэли и бегства Штанцлера, даже не будь мятежа в Эпинэ, причин для терпения уже не было. Да и желания, похоже, тоже.Вот она, как может, и помогает ему сдерживать натиск. У неё ведь задача, оттянуть насколько возможно решение её вопроса.Не забыл. Там было три этапа. 1) Арест в собственных покоях. 2) Перевод в апартаменты Алисы. 3) Заключение в Багерлее
На Совет её пригласил король и Манрики не смогли воспрепятствовать. А вот заключению королевы в тюрьму, уже не стал противиться Фердинанд. А Вы говорите письма…Так почему бы ей не выдумать несуществующие письма и прочее, раз уж речь идёт о жизни и свободе.Иначе говоря, Фердинанд верит словам аббатисы, потому что они записаны на бумаге, но не способен поверить на слово любимой жене, потому если нет письменных подтверждений?
А то, что эти в этих показаниях вначале говорилось о целой веренице любовников, а потом число связей свелось к единице, его не настораживает? Точно. А Фердинанд поверит в это же самое, только при условии, что имеется правильно оформленный документ. А без него… он же недурак верить во всякую… Например, в то, что отец его детей это Оскар Феншо-Тримейн.Вообще-то, незадолго до этого, Эстебан лишился своего выигрыша. Который вернулся к Ричарду. И во всём этом был замешан Алва. Только совсем тупой не понял бы этого. Но Эстебан ведь непросто нарывается на дуэль с Окделлом, он оскорбляет Алву, при свидетелях. Даже не зная о слежке, нужно начинать готовиться к следующей встрече.
Подлый Эстебан, который, как я понял, ещё в Лаик пытался подставить Ричарда, скорее сообщил бы Алве, что его собственный оруженосец, его же счастливый соперник в любви. Нарываться на ссору сразу с двумя, один из которых Ворон… тут никакой папка не отмажет.

Подлый Эстебан, который, как я понял, ещё в Лаик пытался подставить Ричарда, скорее сообщил бы Алве, что его собственный оруженосец, его же счастливый соперник в любви.
Совершенно невероятное предположение. Для начала он бы просто струсил прийти к Рокэ с таким разговором, не говоря уже о том, что после этого Рокэ бы его точно убил, а уж не настолько глуп Эстебан, чтоб этого не понимать.

Ну он же, в смысле Эстебан, подлый, а не тупой и безграмотный.
Письмечишко бы накалякал, можно было и без подписи. И поглядел бы что получится.

Я так, между делом, хочу заметить что мужем Катерины был отнюдь не Алва...

Алиса жила в этих покоях после того, как овдовела. Покои царствующей королевы были переданы Катарине.   


Первое - а Вас это удивляет?

Второе - а выбор был не столь уж велик.


Откуда Вы знаете, что не проговорился? Уверяю Вас, дружкам Эстебана была изложена приукрашенная версия происшедшего, причём во всех воображаемых подробностях.


Вам не кажется, что это оксюморон?


То, что она и делает - всё отрицать.


Вы вновь подменяете предмет обсуждения. Вы утверждали, что к Ричарду нельзя было бы подослать убийц, не останься он в столице. Я напомнила, что ни в армии, ни в Надоре он не был бы в безопасности.


Вы вновь путаете. Их не просто терпели, Сильвестр возложил на них важнейшую миссию - уничтожить Людей Чести, и лишь после выполнения этой задачи собирался их ликвидировать. Ни четверная дуэль, ни бегство Штанцлера тут ничего не изменили, и даже смерть Сильвестра им не помешала, скорее наоборот. Чтобы остановить их, понадобилось их бегство от Альдо, что было расценено как государственная измена.



Ещё раз - Фердинанд не умеет говорить "нет".


1. См. выше.
2. Число связей свелось к единице в силу, так сказать, естественной убыли кандидатов. Как заметила Луиза, объявить Эгмонта отцом Карла было нельзя, поскольку он погиб задолго до его рождения, вот и пришлось удовлетвориться Феншо-Тримейном.


Свидетели - его прихлебатели, так что он знал, что ничем не рискует. И, неплохо зная Ричарда, он мог быть уверен, что от него Алва ничего не узнает.


А как Вы это себе представляете? Оруженосец Килеана приходит к Алве? Корнет обращается к Первому маршалу? Первое - невозможно, второе - ещё более невозможно. Разве что написать анонимное письмо, это вполне в его духе.


Вы опять запутались - появление Алвы в Нохе стало для Эстебана полной неожиданностью, ведь он был уверен, что Ричард промолчит, и, видимо, не ожидал, что Катарина пожалуется на него Алве.

Эр Мишель, собственно, эреа Dama уже ответила вам по всем пунктам, мне остаётся только кое-что дополнить... А какая разница, сам или не сам? Его расследование ничего не выявило на Катарину - следовательно, Манрики, вопреки вашим утверждениям, ничего не могли предъявить Катарине на основании собранных Сильвестром сведений.
Почему Манрику? Собственным глазам.
Помимо того, что уже сказала эреа Dama, Манрик ещё и превосходный тессорий, честный и талантливый, так что его отнють не только терпят.
  Алва признавался впоследствии, что пробовал и ничего, заслуживающего отвращения, в этом не видит. Полагаете, он в Олларии старательно скрывал свои убеждения?

МалкольмДля чистоты эксперимента следовало выйти в соседнюю комнату, закрыть дверь и слушать оттуда.
МишельИмхо, выбирала не она.
Если брать за образец встречи с Ричардом, то, как мы знаем, инициатором  выступала отнюдь не Катарина. Собственно, все остальные, перечисленные в списке, кроме, пожалуй, молодого Колиньяра – из той же серии. Эстебан мог и сам инициативу проявить, полагая, что защитить Ее Величество некому, и переоценивая влияние папеньки. Откуда ему было знать, что отношения королевы и Первого Маршала куда более доверительные, чем принято считать?А то, что эти в этих показаниях вначале говорилось о целой веренице любовников, а потом число связей свелось к единице, его не настораживает?
При чем тут вообще Фердинанд? Он прекрасно ЗНАЕТ, что жена ему неверна, и кто ее любовник на самом деле. И он прекрасно с этим знанием уживается. Как уже неоднократно напомнили, Фердинанд - тряпка и абсолютно ничего не решает, слова Катарины рассчитаны отнюдь не на мужа. Если королева может предъявить реальный компромат на Эстебана, то его папочка не станет поднимать скандал вокруг встреч в аббатстве. Если не может, то обезоружить оберпрокурора ей нечем.
Письма, показанные при свидетелях, Колиньяр игнорировать не сможет.
ДамаХм… А что у нас там насчет майората?
Я еще допускаю с некоторой натяжкой, что титул Окделлов могли передать мужу Айрис – в конце концов, Лараки не самые близкие родственники. Но каким образом наследницей могла стать Анна-Рената при живом брате Эразма? Ведь именно Фернан стал новым маркизом Сабве после смерти Эстебана. Это, ЕМНИП, титул наследника.

Нет, встать за плотную штору. Я пробовала - ничего не слышно. Кстати, если письма падали не сами по себе, а выпали из перевернувшейся, но уже лежащей на полу шкатулки - этот звук не услышал бы никто, даже тот, кто стоял вплотную.

А почему разговор идет о конвертах?
Насколько помню, почтовые конверты в те времена были не слишком-то распространены. Чаще всего лист бумаги просто сворачивался и его края закреплялись сургучом.

Вот, к примеру,
"В дверь постучали. Пришел слуга, принес письмо, запечатанное серым воском, на котором была оттиснута мышь со свечой в лапках и слова: «Истина превыше всего». Магнус Клемент, чтоб его! Зачем «крысе» Иноходец?
Робер сломал печать и развернул серую бумагу."

Ни о каком конверте речи нет.

Ну, а ворох бумажных листов способен, вообще, бесшумно разлететься по комнате.

Фернан Сабве не женат и не имеет детей, так что, если ничего не изменится, его наследницей станет его племянница. Правда, для того, чтобы титул передали её мужу, нужно разрешение короля, но можно не сомневаться, что оно было бы получено.

Лараки наследуют герцогский титул Окделлов, но не их владения, но в затеянной Манриком интриге должны были погибнуть и Лараки - Наля было задумано обвинить в убийстве Ричарда, после чего Эйвон долго бы не прожил, а уж Манрик постарался бы, чтобы выморочное имение отдали ему.

PS. Вот титул и владения Эпинэ Манрики, видимо, собирались оставить Маранам - смерти супругов и их семерых детей выглядели бы слишком подозрительно, а восстания, на которое оказалось возможным их списать, они не предвидели.

Встречалось. 
"Граф вынул узкий конверт, запечатанный алым воском. Коронованный леопард и роза! Святой Алан, Ее Величество!" (ОВДВ)

И в них тридцать лет не меняли мебель? И новобрачным не позволили обновить интерьер? Или жмоты или очень предусмотрительные ребята. Но во втором случае, за такой-то срок, должны были отыскать все тайники, которые там были.Первое. Нет, нисколько, зато косвенно подтверждает мою версию.
Второе. Да. Опоздавшим – кости.Матчасть?Если я, верно, понимаю смысл слова «оксюморон», то уверен, это не он.Отрицать можно тупо, а можно с выдумкой. Она выбрала второй вариант и оказалась права.Мне нет нужды подменять предмет обсуждения. Я ещё когда, написал, что Ричарда следовало услать «в Кэналлоа его. Или за пролив в гости к нар-шаду». До того, как написал «А защищаемый находится в таком месте, где покушения трудно осуществимы, а потому не состоялись вовсе». В те времена, когда Сильвестр ещё был большим законником и не вынашивал, жутких планов, маршал Арно, на пару с Алва, уже скрывали показания Лансара. Именно потому, что не хотели допустить вмешательства Манриков и Колиньяров.
А уезжая в Ургот, Алва предлагал… меры по ограничению активности Манриков. Лионель ещё потом жалел, что пошёл на поводу у Сильвестра.
Из этого я делаю вывод, что их терпели, и терпение это иссякало. И тем не менее, присутствие Катарины на Совете, это была его инициатива. И королева была допущена на заседание.Да, но Феншо объявили отцом вообще всех детей, в то время на роль отца старшенькой Октавии годились и Эгмонт и Мишель. А вот подходил ли для этого Оскар, ещё вопрос. Есть Наль, есть трактирщик.  Если в таверне были ещё посетители, то значит и они тоже свидетели. Вот именно про анонимное письмо, я и написал.Так поэтому и непонятно. После возврата выигрыша, о котором Эстебан не мог не знать, вывод, что оруженосец находится под защитой своего эра, сделать не трудно. И кем нужно быть, чтобы удивляться появлению эра, после того, как сам же его и оскорбил. 

Вы её хотя бы поблагодарили?На момент допроса Катарины, уже никакой.
А я это утверждал?И как, собственные глаза, помогут ему поверить, что в шкатулке никогда ничего не было?Превосходный тессорий счёл, что ему за его честность и талант, полагается премия, в размере Надора. А ему шиш.Какие убеждения? Вы вообще о чём?
Да пожилой и грузный маркиз, едва поинтересовался о причинах, по которым Алва взял себе оруженосца, и чуть не слетел с лестницы. А тут какой-то обормот во всеуслышание, треплется, что Первый маршал состоит в любовной связи со своим оруженосцем…



Иначе говоря, она их не для себя вербовала, а, так сказать, для общего дела…Эстебан решил, что папка, ради его блажи, влезет в политические разборки на высшем уровне?
Я уже не спрашиваю, как это соотносится с Матчастью…Так все усилия Манрика тоже направлены на Фердинанда. Чтобы тот поверил в выдвигаемые обвинения. Без королевской визы они бессильны.
А Катарине в данный момент, не на что больше рассчитывать, кроме как на то, что любыми средствами, в том числе и отчаянным блефом, она сможет продлить колебания мужа.
И потом, кому она будет предъявлять этот самый компромат? Кто эти свидетели, которых не может игнорировать Колиньяр? И где были те свидетели, когда закрыли Катарину?
Тряпка-то он конечно тряпка, но ведь не стал сидеть в углу причитая «потерпи, а может быть, всё обойдётся». Взял жену за руку и САМ отвёл её к Алве. Как хотите, но это поступок...
[spoiler]Пускай и немужской… [/spoiler]

Прекрасные эрэа! Уважаемые эры! В эту неделю на связь буду выходить нерегулярно. Как получится. Так что не взыщите и, как уже повелось, не считайте меня дезертиром…

Обновлять обстановку - это для нуворишей. Аристократы мебель наследуют и гордятся тем, что она подлинная, принадлежавшая ещё их предкам. Меблировка дворцов производилась одновременно с отделкой стен и росписью потолков, и мебель составляла с ними единое художественное целое, а потому не менялась столетиями. И кстати, Вы помните, как оценили Робер, Катарина и Арлетта произведённые Альдо переделки дворца? Если нет, напомню - как расточительство и свидетельство отсутствия вкуса, что считалось и считается неотъемлемыми свойствами нувориша, а у аристократов вызывает презрение и брезгливость.


И кто бы посмел? Вы забываете, что за кражи тогда рубили руки, а за излишнее любопытство в отношении королевских тайн можно было запросто лишиться головы. Катарине тайники показала Алиса, так же как и Дорогу королев.


Если в Лаик Эстебан хвастался своими достижениями в сексе (и при этом немилосердно врал), то неужели Вы думаете, что после Лаик он стал умнее или хотя бы осмотрительнее?


Ясно. Вы считаете, что "умеренная" подлость - в порядке вещей, и человека, который на неё способен, осуждать не за что.


За двенадцать лет до начала действия ОЭ? Тогда Манрики с Колиньярами сидели тихо и опасаться их не было причин ни у кого. Для активизации этой парочки понадобилось два восстания, подавшие им надежду прибрать к рукам владения повстанцев. Показания Лансара скрыли потому, что Рокэ не хотел признаваться в том, как его провели, но эти показания бросали тень только на Окделлов, Борнов и Приддов, не затрагивая Манрика и Колиньяра, у которых не было причин желать Алве смерти.


Да, к этому времени их намерения уже были ясны, что Сильвестр и собирался использовать, дав им карт-бланш в отношении ЛЧ. О том, что ожидало самих МиК, я уже говорила неоднократно. 


Нет, это требование этикета - на Совете меча присутствует королева вместе со своими дамами.


Кого объявить отцом детей Катарины, обвинителям было совершенно безразлично, лишь бы не Алву.


Наль дал слово молчать, а он человек порядочный. Трактирщик никому ничего не скажет из чувства самосохранения, иначе в один прекрасный день он рискует, что его трактир разгромят и спасибо, если не сожгут, и не исключено, что с ним вместе. А посетители, даже если их найдут - хотя кому понадобится их искать? - всё из того же чувства самосохранения дружно заявят, что ничего не видели, не слышали и не поняли. Ибо, как известно, когда паны дерутся, у холопов чубы трещат, и в чужом пиру похмелье мало кого прельщает.   


Да, это как раз из разряда одобряемых Вами "умеренных подлостей".


Ещё раз: ЭСТЕБАН БЫЛ УВЕРЕН, ЧТО РИЧАРД НИЧЕГО НЕ СКАЖЕТ АЛВЕ ни о дуэли, ни о её причине. Именно потому, что это оскорбление слишком страшно, чтобы говорить о нём вслух, и ещё потому, что дворянин дела чести решает сам. И он был совершенно прав, Алва узнал о дуэли от своих людей, приглядывавших за Ричардом, а о домогательствах Эстебана - от Катарины.


Нет, первым толчком послужило то, что Окделлы бездарно гробили свои прекрасные земли, которые в его, Манрика, руках могли бы процветать и приносить большие доходы, что пошло бы на пользу и населению Надора, получавшему новые рабочие места и источники дохода, и государству, так как обещало новые налоговые поступления, ну и самому Манрику, естественно.


Боюсь, Эстебан переоценивал как влиятельность своего отца, так и собственную значимость. А сам он полагал себя и своё семейство едва ли не возглавляющими этот самый "высший уровень".


Фердинанд, поверил он Манрику или нет, воспользовался первым же предлогом, чтобы не подписать обвинение. Для этого было достаточно, чтобы одно из доказательств вины королевы - её письмо к Джастину - оказалось подделкой.

А я и не говорю, что конвертов тогда, вообще, не было.
Мне не понятно, с чего решили, что письма Эстебана были именно в конвертах.

???
Да.
При чём тут никогда? Собственные глаза могут помочь убедится, что в шкатулке ничего нет в момент её демонстрации королю и Манрику. МАнрика я упомянула лишь как человека, который обратит внимание короля на то, что шкатулка пуста, если тот отвлечётся на обморок королевы. Королева, кстати, это хорошо понимает, и то, что в этой ситуации она показывает шкутулку, говорит о её плной уверенности в том, что письма в ней.
Превосходный тессорий счёл, что Надор может приносить королевству куда больше пользы под его управлением, нежели под управлением Мирабеллы. И был, несомненно, прав.  Манрик, будучи талантливым хозяйственником, просто не мог спокойно наблюдать, как глупо расходуются ресурсы этого места. Он бы сумел извлечь из Надора пользу и для себя, и для короны, а его нынешняя владелица лишь разваливала весьма перспективные в хозяйствиенном плане владения.
Пожилой м грузный маркиз лез не в своё дело, и к тому же задавал вопрос самому Алве, что его уже наверняка достало за время, прошедшее со дня святого Фабиана. То, что сделал Алва на площади, было, мягко говоря, неожиданно для всех, и пожилой и грузный маркиз наверняка был не первым и даже не десятым, кто поинтересовался причинами поступка Алвы. А он, если помните, не слишком любьит их объяснять. К истории с дуэлью это не имеет никакого отношения.
Во-первых, я совершенно не понимаю термина "во всеуслышанье". Это сказано в какой-то забегаловке, в присутствии людей, никто из которых не будет об этом рассказывать. Во-вторых, я повторяю - Алва убил Эстебана совершенно по иным причинам, на слухи о его любовных связях Алве было начихать. Впоследствии он совершенно спокойно признаётся в связях подобного рода перед посторонними людьми, в том числе перед своим офицером для особых поручений. С чего Эстебан должен был решить, что подобные намёки оскорбят Алву? Эстебан своими обвинениями достаёт именно Ричарда, зная, что этот отреагирует. У него нет оснований счиать, что разговор в таверне дойдёт до Алвы. 
Эр, я плохо понимаю вашу мысль. Вы полагаете, что Алва должен был отправить Дика куда подальше сразу с Фабиановой площади, в некое мифическое "безопасное" место?
А что, по-вашему, должно быть написано в анонимном письме, чтобы Рокэ обратил на это письмо внимание?

Эр Мишель, я присоединяюсь к вопросам эреа Аниты. Я понимаю, как трудно вести дискуссию, обосновывая свое особое мнение, но сарказм на грани хамства успеху не помогает.

Хранитель

Я буквально на минутку, но зато, как вижу вовремя.
Эрэа Dama, ответила по всем пунктам, в том числе и по тем, что были адресованы эрэа Anita. Если кто-либо, ответил за меня, на заданные мне вопросы, да так, что мне осталось лишь кое-что дополнить, я бы такого человека обязательно поблагодарил.
И это была именно благодарность, а не сарказм, тем более на грани хамства.

По остальным пунктам обязательно отвечу, но точно не сегодня.

Спасибо за разьяснение, эр Мишель. Дабы не продолжать хождение по опасной грани, перечитайте, пожалуйста, пункты Правил под номерами 5.3.а и 3.

Ну, у Альдо видимо и вправду отсутствовал вкус, что в сочетании с недостатком знаний (зелёные одеяния), создавало соответствующий эффект. Уверен, что те, кто будет восстанавливать Сэ, не допустят тех же ошибок.
А про приверженность настоящих аристократов к антиквариату не знал. Спасибо за пояснения.Да те, кто отобрал власть у Алисы и разогнал созданный ею Регентский совет. Против кого было организовано два мятежа, пяток заговоров и много козней помельче. Иначе говоря, те, кто должен был всему этому противодействовать. Те, кто обнаружив, что выбранная ими супруга короля вовсе не худосочная тихоня, задумал развести августейших супругов.
Были люди, кто профессионально интересовался королевскими секретами, и кому не было нужды опасаться за целостность своих рук в ходе поиска тайников.Да, но в Лаик в его рассказах фигурировала совсем не королева, а королева это уже совсем другой уровень. Это уже политика.
А компания, которую Эстебан собрал вокруг себя, обязательно бы протекла. Как бы предводитель не угрожал и не увещевал своих прихвостней кто-то, а то и все проболтаются. Они просто физически не приспособлены хранить чужие тайны, так же как совершенно не способны быть верными, смелыми или бескорыстными.
И даже если папка отмажет своего отпрыска, то он же ему и врежет, чтобы не создавал проблем для родителя на ровном месте. А уж каким подарком стало бы это хвастовство для Сильвестра…Не ясно, с чего это стало ясно. Зато ясно, что диспут перестаёт быть… томным. Но можно и так… какое-то время.Ну, Алва Арлетте рассказывал иначе. По его словам, они не выдали причастных к покушению, потому что вовремя вспомнили о Манрике, Колиньяре и Занхе. Правда, потом он уточнил, что вспомнил маршал Арно, так как сам Алва был занят думами о Праворуком.Так это Сильвестр. Алва был не столь кровожаден. Он был готов ограничиться удалением (любым способом) из столицы одного из Манриков.На тот момент Катрина уже под арестом, под покровительством кардинала, под ответственностью начальника охраны. Не будь на то, королевской воли, не вышла бы из отведённых ей комнат.
Да и Манрик выразился предельно чётко: «король желает видеть свою пока что супругу на Совете Меча». Приблизительно так было сказано.Ну хотя бы о некоторой доле правдоподобия, они должны были позаботиться.
А что, у Фердинанда были причине сомневаться в своём отцовстве?Пускай Наль молчит, и пускай трактирщик проявляет осторожность, но это ещё зависит от того, кто спрашивать будет. Хуану и не захочешь, а расскажешь, в подробностях.
Но там уже собиралась толпа. А на всякий роток, не накинешь платок. То есть, разговоры и пересуды уже пошли. Выяснить подробности, это вопрос времени.Уверен, Вам не составит труда указать, где именно я написал, что одобряю умеренные подлости.Так у Эстебана, так же не было причин сомневаться в том, что Ричард находится под покровительством своего эра. И сколько Ричард не молчи, а обстоятельства вызова станут известны Алве. А обстоятельства эти касаются и Алву лично. Так что уверенным следовало быть в том, что придется держать ответ перед Вороном.Ну и надо было дать ему этот Надор. А Окделлов переселить куда-нибудь, на содержание тессория. Чтобы ему жизнь мёдом не казалась.Эстебан не знал, что страной фактически управляет Сильвестр? Иначе говоря, ему было не известно то, что знали все? Он не знал, что кардинал благоволит к Алва и Савиньякам? Не знал, что те с прохладцей относятся к Манрикам и Колиньярам? Ну вот видите, а Вы говорите, что он не умел сказать «нет». Так почему бы, ему не поверить жене, которую он всё же любит, лишь бы у него появился ещё один повод сказать «нет»?

Эрэа, сравните утверждение:
Манрик мог предъявить Катарине…
С утверждением:
Манрик был уверен, что он может предъявить Катарине…

А теперь скажите, какое из них моё?А именно так и должен вести себя тот, от успеха блефа которого, зависит свобода или тюрьма, жизнь или смерть. Самого себя уверишь и другие, а уж Фердинанд-то точно, уверятся.
И почему бы Фердинанду не поверить любимой жене (кричал же на суде), раз уж это даёт ему возможность, пуст хоть на сколько-нибудь, но сказать «нет»? Разве ему самому, этого не хочется? Так и я о чём? Ведь не о себе радел, в смысле не о себе одном, и уж точно не о себе в первую очередь. Могущество Талига будет прирастать Надором!Как сказать. На мой взгляд, это чётко даёт понять, как Алва относился к таким намёкам. А Эстебан ведь не намекает…Ну да, и толпа собиралась лишь для того, чтобы молча разойтись?Алва убил Эстебана по ряду причин. Но Эстебану хватило бы и одной.А давайте сравним то, в чём Алва признался своему офицеру для особых поручений и то, о чём трепался Эстебан. Зачем в «мифическое»? В «легендарное». В Кэналлоа. Приблизительно следующее: «Завтра, в полночь, заговорщики убьют короля». У меня нет никаких сомнений, что на такое письмо, Алва обязательно обратит внимание. 

Эр Мишель, хочу обратить ваше внимание на кое-какое несоответствие Матчасти. Никаких «предыдущих обысков»  и переезда королевы в другие покои к тому времени еще не было.
Однако же, как Мы явно видим из Матчасти – Эстебан именно что глупо нарвался... и вместе с ним еще шестеро дурачков.

А  подметные письма Алве… Собственно, у нас нет никакой уверенности, что их не было. Вряд ли Алва обратил бы на них больше внимания, чем необходимо, чтобы занести еще один «пунктик» в список чьих-то настойчивых попыток угробить Ричарда Окделла .

Ни одно, эр. Ваше я привела выше. Вы не писали, что "Манрик мог" или что ",МАнрик мог быть уверен". Вы написали "Манрик начал". 
Катарина говорит - вот письма, достаёт и показывает их. Где блеф? Зачем тогда доставать шкатулку, в которой ничего нет? Достаточно уверенно сказать, что письма имеются. Зачем же опровергать свою собственную, с таким трудом выстроенную версию? И кроме того, как можно уверить короля в том, что письма - вот они, когда их нет?
Именно потому что он король. Если ему приносят какие-то обвинения, он вынуждени их проверить. Но как только Фердинанд находит одну сфальсифицированную улику - он тут же отказывается подписать обвинение.
А теперь процитируйте, эр, если не трудно, из каких ваших предыдущих слов в свете идущего разговора можно было седлать вывод, что вы "и вы об этом". А где в разговоре Алвы и грузного маркиза вы углядели намёк??? 
А что ещё могла сделать толпа, и была ли она там, кстати? 
Среди которых его крики в таверне не присутствовали. 
Алва говорил сам, а сопляк что-то молол в таверне среди таких же сопляков. Вы можете вспомнить в тексте пример, когда Алва убивает кого-то за порочащие его слухи, по крайней мере на дуэли? По-моему, о назначении дуэлей Алва выссказался предельно ясно:

[spoiler] — Вы лишили меня возможности отстоять свою честь!
— Вы и впрямь полагаете, что дуэли существуют для этого? — сапфировые глаза уставились на юношу с ленивым любопытством. — Занятно… У меня, как известно, чести нет и никогда не было, но я оптом и в розницу прикончил на дуэлях целое стадо наиблагороднейших дворян. Вернуло мне это честь? Нет, вестимо… А мои сопернички потеряли жизнь, но честь осталась при них![/spoiler] Ну и матчасть всячески подтверждает слова герцога - из пяти упомянутых в книге дуэлей герцога Алвы четыре раза Алва дрался отнють не защищая свою честь, а просто убирая с пути тех или иных людей удобным способом. Про самую первую дуэль ещё маркиза Алвасете и её причинах матчасть умалчивает. 
Простите...а почему Каналлоэ - безопасное место? 
А какой смысл Эстебану писать подобное герцогу Алва?

И что дальше? Ведь Алва мог продержать Дика в этом «безопасном месте» только три года. Это, возможно, отсрочило бы его смерть, но не предотвратило ее потом.

Парня нужно было научить самостоятельной жизни и выживанию в Большом Мире, а не менять старую оранжерею на  новую.
;-v Ну, и как говорилось в каком-то боевичке – «Самое безопасное место – у меня за спиной».

Уважаемые эреа, вам не кажется, что спорить тут не о чем – главное, объяснение тому, что Луиза не слышала звука падающих писем, находится легко и без напряга?  :)  ;)
Дама
Благодарю за разъяснения.
МишельИ как бы Алва справлялся со своими обязанностями эра, обучающего юнца (а коли охота официальной формулировки, то как бы Ричард справлялся со своими обязанностями оруженосца), если бы между эром и оруженосцем было трядевять земель? Кроме того, Ричард Окделл, имхо, не стоит того, чтобы из-за него законы Багряных Земель переписывать. Нар-шад на такое не пойдет.Вы не учитывает, КМК, ряд моментов.
1. Оскорбленная сторона – именно Эстебан. Его компания сидела за соседним столиком, орать на всю таверну у них не было необходимости. Да и говорили они обиняками, не просвети Ричарда королева, он бы и не понял ничего. Так что кто там чего сказал – это еще разобраться надо, ведь Наль вряд ли кому проболтается, а если такое и случится, то те, кому он может рассказать подробности, Алве явно не союзники и делиться не побегут.  А вот как Дик однокорытнику нос расквасил – все видели. Так что дуэль вполне правомочна.
Другой вопрос, что Эстебан оказался настолько подл, что решил перестраховаться, чем дал Алве отличный повод вмешаться. Если бы он положился на собственное превосходство и дрался одни на один, Алве пришлось бы ждать другого случая или изыскивать другой повод.
2. Одно дело – заступиться за своего оруженосца (мало ли, как Ричард его упрашивал), попутно унизив Килеанна – видного представителя ЛЧ. Совсем другое – мстить за оруженосца,  убитого на вполне законной дуэли, наследнику семьи, с которой ПМ вообще-то в одном лагере. О том, что Алва (и не только) имеет свое особое мнение относительно Колиньяров и Манриков, Эстебану знать неоткуда, о том, что он твердо намерен сохранить жизнь Окделла – тоже. И уж тем более он не может знать о том, что Катарина нажалуется Алве, которого она по официальной версии ненавидит.
3. Вряд ли Эстебан повторил бы свои слова в лицо ПМ. А о разговорах за спиной Алва выражается вполне определенно: то, что шепчут в спину, можно не слушать.
Похоже, что разговоры о его пороках Рокэ откровенно забавляют,  и уж точно он сочтет ниже своего достоинства из-за этого ввязываться в дуэль с сопливым щенком. В конце концов, обсуждали его похождения все семеро, Ричарда оскорбляли все семеро, и в дуэли семеро на одного тоже не один наследник Колиньяров согласился участвовать.  Однако все, кроме Эстебана, отделались легким испугом. Я полагаю, что да. Впрочем, одно другому не мешает.Отчего же «блажи»? Помочь союзнику заполучить Надор – глядишь, и союзник пособит в деле получения Эпинэ.Беззащитная королева, не имеющая влияния и власти, которую фактический правитель страны собирается отправить в Рассветные Сады или хотя бы в развод… Кому она посмеет пожаловаться? Кто ей захочет поверить?Официальный арест – это когда она в Багерлее. До тех пор, охрана охраной, но на всех предписанных этикетом церемониях ей появляться было необходимо, дабы соблюсти приличия.Ну, так еще Сильвестр возмущался, что все знают, кто реально правит, но приходится делать вид…Да-да-да. И она бы охотно подтвердила, что психованный вьюноша  вдруг как начал кулаками махать… А что на него нашло – Леворукий ведает.
Внимание окружающих привлек именно буйный Дик. До удара никакой толпы там не собиралось, после удара речь шла уже не об Алве.А откуда бы ему это знать? Формально Алва и Савиньяки находятся в одном лагере с Манриками и Колиньярами, они союзники, которые противостоят притязаниям Людей Чести.

ЗЫ. Эры и эреа, почто ж вы так суровы? За то, что человек оживил наши поскучневшие в ожидании темы, его плюсовать надо, а вы…

   ;D А пофлудить чуток от скуки...

Подумав, решила, что Эстебану в истории с дуэлью вообще-то мало что грозило, вот только он ухитрился глупейшим образом подставиться. Пожаловался бы Дик своему эру или нет - особого значения бы это иметь было не должно. Дуэль возможна между равными. Первый Маршал, посылающий вызов какому-то оруженосцу  - это нонсенс. Весь Петербург вся Оллария смеяться будет. По-хорошему также секундантов назначают непосредственно при вызове, или как вариант  - во-столько-то мои секунданты встретятся с вашими там-то, и за это время обе стороны должны этих секундантов себе найти. Дик в трактире заявил, что будет без секунданта, поэтому с утра он никого притащить с собой уже не имел права. Кстати дворянин, секундирующий собственному оруженосцу - это тоже нонсенс, так что можно было не бояться, что у Дика хватит нахальства сходу назвать Алву своим секундантом. К слухам о себе Алва относится довольно, хм, флегматично - проверено неоднократно. Оскорблять Алву в лицо Эстебан все же не собирался, впрочем даже некая случайность - некто громко делится пикантными подробностями из жизни ПМ, а Рокэ вдруг проходит мимо - вовсе не гарантировано приведет болтуна к печальным последствиям. Помните появление Рокэ в доме Марианны? Там некто весело пошутил насчет того, что Алва, если проиграет в карты, может вызвать выигравшего на поединок. Хм, вообще-то (по крайней мере по земным меркам) это смертельное оскорбление. Вызывать своего кредитора нельзя, не платить карточные долги  - позор. И ведь ничего... шутник цел остался. ;)
Возвращая к дуэли Дика  и Эстебана и К - если бы она проходила по-другому, если бы Дик дрался с одним Этебаном или со всеми, но по-очереди, ни у кого бы не было формального повода вмешаться в процесс. Дуэль в Талиге разрешены законом. И если совершенно случайно проходящий мимо дворянин видит честную дуэль, он не должен вмешиваться. Но вот если он видит, что противники изначально в неравных условиях - несоответствие оружия, численности каждой из сторон, его долг как раз наоборот вмешаться и поддержать слабейшую сторону. Я думаю об этом-то Эстебан и не подумал, собственно он и затруднился ответить на вопрос, как он собирается доказывать, что нападение всемером на одного было дуэлью, а не преднамеренным убийством.

Вообще-то, честно говоря, в тексте КнК так явственно написано, что Эстебан "сам дурак", что мне странно, чего это вы, милые эреа, копья ломаете на эту тему... Алва, ясное дело, воспользовался возможностью вмешаться в странную ... битву своего оруженосца, которую вообще трудно назвать дуэлью... даже фигурально. А вот Эстебан... Думаю, он действовал слишком нагло и самонадеянно. Ему просто не пришло в голову, что там может появиться Алва. Ну, не подумал он, что Алве вообще может быть дело до всего этого, что он вмешается... Что вообще будить спящую собаку - чревато... Отсутствие ума как такого - вот диагноз болезни Эстебана, приведшей к смертельному исходу. Впрочем, как и у подзуживавшего его Ги Ариго, насколько я понимаю. Ведь всё началось с посаженного в клетку ворона... Вот на что Ги Ариго рассчитывал? Когда Эстебана натравливал на Дика? Да при этом ещё считал, что может соревноваться с Алвой в остроумии дерзости на равных?

Да, вроде бы, совсем тупым Эстебана не назовешь - как-никак в Лаик был «перфым-перфым», и умным его в книге называют не раз. Но при этом, по описанию мальчик типичный мажор, а таким свойственно верить в собственную исключительность и безнаказанность, таким свойственно зарываться.

ТАКОЕ и натравливать то особо не надо, оно само обожает укусить кого послабее.  (Тут достаточно вспомнить поведение этого юноши а Лаик.) Ну а сплетня запущенная Ги Ариго – до того хороша, что удержаться в рамках благоразумия было просто невозможно.


А вот выгода Ги Ариго от этой аферы мне до сих пор не понятна.
В конце концов, для себя, я решила остановиться на объяснении, что бывают такие люди, которые делают гадость другим ради гадости. Это само по себе доставляет им удовольствие и какая-то материальная мотивация их поступкам уже не нужна.

Да я, собственно, о том же: умственно отсталым Эстебана, естественно, не назовёшь. Но ума - в смысле разума, у него, по большому счёту, нет. Иначе он подумал бы, стоит ли вообще "будить спящую собаку Ворона"... Ну, убили бы они Дика на этой так называемой дуэли. А дальше бы что было? Дуэль дуэлью, но она совсем не вписывалась в рамки обычного поединка, эта дуэль... Последовало бы расследование. И реакция немилосердного убийцы ... А Эстебан настолько самоуверен, что просто противно: он уверен в лояльности Алвы по отношению к его высокопоставленной семье и остальное для него не существует. А стоило бы подумать... Прыгать ли на королеву, например. Любит Ворон или не любит свою любовницу, но делиться ею с кем бы то ни было вряд ли стал бы просто из гордости...  Потом, какая бы ни была (наверняка шаткое положение королевы обсуждалось в семье), а всё же королева. И оруженосец - какой бы ни был - а оруженосец Первого маршала... Но нет, некоторые прыгают выше головы... И теряют её. Соответственно.

А мне кажется, перчаточный маршал Ги недалеко от Эстебана ушёл... Чего стоит ворон в клетке... Другой бы поостерёгся. Учитывая имеющееся уже касательство к предыдущему оруженосцу Алвы... А этому ... нехорошему человеку, редиске,  показалось, что сошло с рук первый раз, сойдёт и теперь...  На самом деле ничего удивительного в этом нет: люди подобного склада наглеют ужасно, в геометрической прогрессии, не получая сразу  наказания. Посмотрите: вокруг нас сплошь и рядом кишмя кишат такие Ги Ариго... В общем, Ги мне понятен... Его положение брата королевы, маршала и графа казалось ему столь устойчивым, что он начал прыгать на Рокэ. И почему его Рокэ раздражает, мне тоже хорошо понятно: конечно, Алва - сволочь, с точки зрения незаконного графа, выродка гиены и турухтана, способного только интриги плести да разговоры разговаривать... Я могу понять причины яростной ненависти, которую испытывают люди склада Ги к людям склада Алвы... Помните, юный свинёныш всё время мечтал, что станет Первым маршалом и т.д. и т.п... И ни разу не спросил себя, если у него способности для этого... Вот и Ги кажется, что он - ого-го! И Алва ему свет застит... И не подозревает доблестный Ги, что он молодец среди овец, а против молодца - сам овца! (как и Феншо, и Окделл, и прочая, и прочая, и прочая...)

Мне кажется, что у Ги "комплекс Малфоя" - он ненавидит Рокэ за отвергнутое внимание. Учитывая, что они почти ровесники и, вероятно, знакомы с детства, Ги мог в свое время пытаться подружиться с Рокэ и получить отказ, чего так и не смог простить за всю жизнь. Вот и пытался досадить хоть как-нибудь. Мелкий повод, конечно, но для такого как старший из братцев лже-Ариго, ИМХО, возможно.
Какому это предыдущему оруженосцу?!  ???
У Рокэ никогда не было оруженосцев до Дика.

Этим людям не было необходимости шарить по столам, всё, что нужно, им сообщали осведомители, в том числе и о том, что в покоях королевы появлялись подброшенные кем-то письма. Осведомители могли разве что не знать, что эти письма не были уничтожены.


И когда это хвастуна останавливал страх огласки?


См. выше.


А то Сильвестр не знал, с кем встречается Катарина...


Хорошо, поясню. Вы сообщили, что словосочетание "подлость в меру" представляется Вам вполне приемлемым, из чего прямо следует, что подлость для Вас не является предосудительной, если она не велика. Но увы, нельзя быть чуть-чуть подлецом, как нельзя быть немножко беременной, и тот, кто утверждает обратное, оправдывает подлости и подлецов.


Более чем приблизительно, ведь так слова Манрика изложила Луиза, а она имела обыкновение называть вещи своими именами, в отличие от Леонарда, вынужденного соблюдать хотя бы видимость вежливости.


Они и позаботились, не назвав ни Окделла, ни Эпинэ.


А разве он не знал, кто любовник Катарины?


В трактире? И как она там поместилась?


Ещё раз: Ваши аргументы не становятся убедительней от повторения. На то, что Алве безразличны сплетни, и что у него не было бы повода вмешаться, если бы были соблюдены правила дуэли, Вам уже указывали эрэа Yolka, эрэа Nicael и эрэа Holiday. И кстати, тот самый "толстый маркиз" Фарнеби намекал лишь на то, что Рокэ взял в оруженосцы сына убитого им человека ("Не потому ли, что его фамилия Окделл?"), а сексуальный намёк, который там тоже был, касался отношений Алвы с королевой.


Ндаа... Для шутки это слишком плоско, для утверждения - слишком легковесно. Вы и впрямь не знаете, что лишить дворянина его владений можно было только при строго определённых обстоятельствах, и то, что Надором владеет сын мятежника, таковым не являлось?


Знал. Не знал он, что кардинал НЕ благоволит к Манрикам и Колиньярам, ибо Сильвестр своего истинного отношения к ним не демонстрировал, скорее наоборот.


Не знал. Как Вам уже указывали, считалось, что все они принадлежат к одной партии, а то, что МиК собирались прибрать к рукам имущество, принадлежавшее членам враждебной партии, не должно было беспокоить тех, кого они считали союзниками. И Южный клан тоже пока никак не демонстрировал своего истинного отношения к ним, довольствуясь пассивным сопротивлением.

Вообще-то я имела в виду Джастина. Предыдущим оруженосцем я его с пылу-жару обозвала... Предыдущему... как это сказать? протеже Рокэ? Вообще-то Джастин, как я понимаю, стал Рокэ другом. Но кем он состоял при нём официально?

В общем-то, поводов для ненависти Ги к Рокэ можно сыскать много. Один из самых очевидных  (и, увы, распространенных) – ненависть к человеку за то, что он лучше тебя.
Однако, исходя из такого мотива,  птичка в клетке –  невинная шутка. А вот, стравить между собой двоих посторонних пацанов, чтобы сделать неприятно недругу -  это уже совсем другая глубина духовной мерзости.

Именно это я и имела в виду: ненависть посредственности к гению. Ненависть бездарности к таланту. Ненависть дефекта к совершенству... как ни обзови - результат тот же: он паразит, мерзавец и должен умереть лишь потому, что мне горло сдавливает, когда я его вижу, о нём слышу... Да. Духовная мерзость - дигноз. А проявления ещё мерзопакостнее.

Какое расследование? В Талиге дуэли не запрещены, Дик вызвал Эстебана и К при свидетелях, сам. Не следи за ним Алва - и это просто была бы дуэль со смертельным исходом. Откуда взяться расследованию?
Кажется, никем. В книге говорится, что Алва таскал Джастина за собой до тех пор, пока тому вновь не захотелось жить. Но потом - как я поняла - Джастин всё же пошёл своей дорогой, он не находится постоянно при Алве.

Вы считает, что в Талиге каждый день происходят дуэли одного против семи и без секунданта со стороны убитого?.. Слухи бы поползли всё равно. Другое дело, что вопрос в том, стал бы кто-то внимание обращать на эти слухи или нет... Эстебан плюс Ги считали, что - нет, их ход мысли был абсолютно идентичен Вашему: дуэль и дуэль, какое кому дело? Они были уверены, что их комбинация по устранению Окделла безупречна. И ошиблись. Там, где им всё казалось абсолютно безопасным, они нарвались  - сначала Эстебан, ГИ чуть позже - на острие шпаги Ворона. Туда им и дорога, конечно... Но на их месте я бы предпочла расследование... Без которого запросто обошёлся Рокэ. В самом деле, зачем усложнять столь простые вещи?

Это была инициатива убитого.
Не надо путать мысли Эстебана и Ги, я полагаю, они были не такие уж одинаковые. Не думаю, что Ги настаивал, что на Окделла должны напасть все вместе. В принципе, он вообще не мог зранее знать, что Дик вызовет всех и что он непременно будет без секунданта. Ставка была на Эстебана, остальные играли роль группы поддержки, это уже дик сам "помог". Я полагаю, план Ги всё же несколько отличался от воплощения Эстебана. А действуй Эстебан по правилам - как, я полагаю, предполагал Ги - и у Рокэ не будет повода вмешаться. Так что комбинация Ги по устанению Дика была не то чтобы безупречной, но очень не глупой. Он с исполнителем ошибся. 

А собственно, откуда взялась версия, что семерную дуэль подстроил Ги? Как мне кажется, у него не было для этого ни повода, ни возможностей. Давайте прикинем:

Известно, что Ги терпеть не может Алву. Известно, что он завёл ручного ручного ворона и учит его говорить. А дальнейшее - что Алва в отместку "взял на сворку Ричарда, сына лучшего друга Ги" - это утверждение Штанцлера, к которому следует относиться с сугубой осторожностью, тем более что нам известна истинная причина, по которой Рокэ это сделал, и она не имеет ничего общего со словами СБЧ. И что Эгмонт был дружен с Ги, мне тоже что-то не верится, они хоть и из одной партии, но у них слишком мало общего.

Далее. Каким образом Ги мог выйти на Эстебана? Для маршала и брата королевы оруженосец столичного коменданта - слишком мелкая сошка, а младший Колиньяр к тому же принадлежит к семейству "навозников", и уже по одному этому связываться с ним Ги не станет, тем более что ему с высоты его положения вряд ли известно о вражде двух вчерашних выпускников Лаик. И так уж ли графу Ариго необходимо досадить Алве, тем более что историю с ручным вороном тот предпочёл не заметить и, следовательно, Ги вправе считать, что в этом раунде победа за ним?

И последнее. У нас есть показания Джереми, который признался, что действовал по поручению Люра, который в свою очередь выполнял поручение Манрика, приказавшего ему найти способ устранить Окделла. Джереми  признался также, что именно он сообщил Эстебану, жаждавшему поквитаться с Ричардом за отобранное кольцо и устроенную ему Килеаном выволочку, что Ричард с Налем обедают в "Солнце Кагеты", после чего младший Колиньяр и отправился туда вместе со своими прихлебателями с целью затеять ссору.   

Вывод: семерная дуэль была спровоцирована Манриком как очередная и вновь оказавшаяся неудачной попытка убийства владельца Надора. О том, что тессорий оказывался в выигрыше при любом исходе этого столкновения, я уже говорила.

Ещё как! Он вообще слишком часто ошибался, знаете ли... Потому ему и нельзя было вверять армию Талига - никакую армию вообще...

Разумеется. Всё же один - идейный центр, другой - исполнитель.
Знака равенства между ними в этом смысле я и не ставлю. Равенство я провела по другому принципу, а Вы не поняли: в пакостливости намерений вообще. В готовности идти к своей цели путём подлости, вероломства, убийства.
Это и должно было бы насторожить любого вменяемого человека. Даже такой злобный и глупый щенок, как Окделл, не мог прыгнуть против семерых... Вспомните, как язвил Рокэ по этому поводу, что ему не даёт покоя слава его оруженосца в количестве противников на дуэли. Значит, это всё же не вписывалось в пределы нормы.
Вообще, помнится, в одной из книг мне попадались рассуждения героев о дуэли без секундантов и всё такое... Такие случаи допускались, но в подобных случаях, когда у одного из дуэлянтов не было секунданта, либо один секундант был для обоих сражающихся, всё должно было быть обставлено особенно безупречно...

От прозрачнейшего намёка Веры Викторовны.
Там, правда, было, чуть не так: не "семерную дуэль подстроил Ги", а "сплетню про картину пустил Ги". Это не совсем одно и то же. Могут быть многие нюансы.

А ведь и правда! Абсолютно не помню, почему у меня, например, так прочно связана  чёртова дуэль Эстебана с Ги... И действительно есть показания Джереми, который, конечно, и сам лгун и подлец, которому верить чревато, но врать вряд ли бы стал - некогда придумывать было в тех обстоятельствах...
Однако, хоть убейте, почему-то засела в голове связь Эстебана с Ги. Хотя - опять же - и вспомнить не могу, а кто вообще об этом говорил в тексте? Не Сильвестр случайно?

Про показания Джереми я забыла совершенно :(
  Но если заказчик - Манрик, тогда сам сценарий убийства придумывал Эстебан. Маловероятно, что тессорий вдавался в такие подробности.

Верно, нюансы тут присутствуют. Сплетня о картине была даже не поводом для дуэли, а лишь материалом для оскорбления, результатом которого стала дуэль. Запуская это сплетню, Ги метил в Алву и вряд ли ожидал, что Эстебан использует её для того, чтобы оскорбить уже своего врага, который а) занял место при Первом маршале, которое мечтал занять Эстебан, б) стал причиной пережитого им унижения, когда Килеан отругал его и отобрал у него выигранное кольцо и лошадь. Естественно, Колиньяр жаждал мести, но откуда Ги мог об этом знать? О карточной дуэли знали все, но, по общему мнению, причиной её была Марианна, а что Рокэ потребовал от Килеана в уплату проигрыша кольцо и коня, присутствовавшие если и расслышали, то не запомнили. Во всяком случае, никакого намёка на фамильное кольцо Окделлов в сплетнях о проигрыше коменданта нет, и сама история проигрыша Ричарда Эстебану была слишком незначительна, чтобы привлечь внимание общества, особенно по сравнению с теми последствиями, которые она повлекла за собой.
   

А Эстебана, что называется, использовали втёмную. Джереми, следивший за Ричардом, знал об его вражде с Колиньяром. Он свёл их в одном трактире, а дальше Эстебан уже действовал самостоятельно.

От своего лепшего кореша Килеана?

В общем, если всё так - а это, похоже, так... ибо стоило Dama напомнить, как в памяти всплыло - то все сказанное о планах Ги в связи с Эстебаном забираю обратно с извинениями. Помимо данных характеристик их ... морд лица. Ибо - заслуживают. Даже если учесть, что ничем не связаны....

Что-то мне это трудно представить. Ну не мог же Ги спросить у Килеана: "А скажи мне, дорогой друг, из-за чего Алва тебя прилюдно выпорол? Ах, это твой оруженосец виноват, а ты просто попался Ворону под руку? Понятно... И что же было дальше? Нет, ясно, что кольцо ты отобрал, и клячу тоже, но как к этому отнёсся оруженосец? Неужели мстить собрался, кто бы мог подумать! И что же он намерен предпринять?" 

Не знаю, как насчёт спросить - возможно, это действительно невежливо - но вот что Килеан рассказал всё приятелю по собственной инициативе, в это я верю сразу и охотно. Почему нет?..

А почему да? Мы не знаем, насколько они друзья, а насколько просто интересы совпадают. И если они чужие люди, то зачем рассказывать историю, в которой ты выглядишь достаточно глупо?

Вестимо, затем, чтобы выглядеть менее глупо. Чтобы свалить всю вину на подчинённого.

Это не просто невежливо, это оскорбительно. Такой вопрос чреват новой дуэлью. Штанцлер не зря говорит, что Килеан опозорен. 


"Кто оправдывается, тот обвиняет себя", гласит французская поговорка, и ей вторит русская "На воре шапка горит". Для того, чтобы объяснить это происшествие, Килеан должен признать, что он оказался пешкой в чужой игре, или же что его оруженосец творит что хочет и в результате подставил своего эра. Нет, в любом случае вспоминать, что из-за этого щенка он оказался в глупом и унизительном положении и не только дал возможность Алве вытереть об себя ноги, но  ещё и отобрать у него Марианну, для Килеана - нож острый, и все это понимают, а потому будут делать вид, что ничего не случилось. Но, конечно, вдоволь позлословят за его спиной. 

Намек, собственно, вот он
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14226.msg598815#msg598815 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14226.msg598815#msg598815)
  ;) Вот только «дубликат» той же сплетни Катарина рассказывала  Окделлу, а не Алве.

Рассказала, я думаю, выполняя задание Штанцлера, который боялся, что Ричард перестанет ненавидеть Алву (что, собственно, и случилось), и решил подстраховаться, запугав его возможностью слухов и том, что Рокэ совратил и его. Иначе придётся допустить, что королева тоже была заинтересована в том, чтобы столкнуть Ричарда и Эстебана. Впрочем, и этого нельзя исключить полностью, особенно если её встреча с Эстебаном, на которой тот повёл себя неподобающим образом, предшествовала встрече с Ричардом.

Опять же, есть варианты.
Катарина могла рассказывать Дикону сплетню по просьбе Штанцлера, а Ги  узнал об этом от нее и решил использовать в своих целях.
Но могла она рассказывать про картину и по просьбе брата. 
В любом случае, по плану Ги - сцепиться должны были Дикон с Эстебаном.

Подождите, я совсем запуталась... Помогите разобраться. Если Манрик (вкупе с Колиньяром, их беседы мог знать и слышать Эстебан) атакуют глупого щенка Окделлов, по словам Джереми... Ги всё равно имеет к этому отношение, потому что ведёт свою игру? Так, что ли? У меня покосилась картинка... Собственно, ничего удивительного в этом нет, конечно... В конце концов, Ги, Килеан, Придд и т.д. - компания, которая так или иначе противостоит МиК просто потому, что противостоит...
Намёк ВВ на то, что Ги имеет к этому отношение, приводит нас к мысли, что Эстебан играл на два фронта... Ведь война старой и новой аристократии идёт вовсю... Или я путаю?

Все проще. В данном случае Ги не проводит никаких политических маневров и не ищет никаких материальных выгод. Его цель  абсолютно  примитивна – сделать  неприятно  горячо нелюбимому Алве.  (Вы ведь и сама не раз вспоминали клетку с вороном.)  И Эстебан  (как и Дикон), в даной интриге не игрок, а пешка, которую играют.

Странно при этом, как же Эстебан мог угодить в оруженосцы к Килеану? Возможно, в тот период два лагеря все же пытались помириться, по крайней мере,для вида?

То, что Эстебана"играют" и он пешка - я не сомневаюсь ни капли. И что цель Ги похоже, действительно примитивна... Потому я и говорю, что он глуп. И  жесток. Ведь Окделл - это ж потенциально будущий молодой вождь. Хотя, возможно, именно в этом и дело: Ги сам себя считает вождём и никакие новые лидеры (а юный Ричард таки сын вождя и по определению - вождь) в его партии ему не нужны... Устраняет конкурента раньше, чем тот оперился? Или всё иначе? Ги не нужен Окделл, ставший "хвостиком" Алвы, проникшийся его идеями и пришедший к мысли о ненужности ЛЧ вообще? Или оба варианта одновременно?.. Но к тому времени ещё никакого "проникновения" в разум Дика алвовских "штучек" ещё и в помине не было... Подумали о неотвратимости подчинения юношей чарам Первого маршала? Сами верили в версию о Джастине? И считали правдой то, что сами и выдумали?
Так или иначе, но особого ума в соображениях Ги всё равно не видно... Почему? СБЧ действовал, не ставя его в известность? Бедные интриганы не имели возможности подумать чуть-чуть о своём будущем и составить хоть какой-то план действий? Каждый из ЛЧ имеет свои собственные цели? И все тянут в разные стороны, как в пресловутой басне? Да... Хотя... Не удивляет меня такая ситуация... Как там выражался Пауло? "Неудивительно, что ЛЧ 400 лет бьют"... Фи!

Осенью, деревня засасывает. Причём в буквальном смысле этого слова. Едешь на день, а возвращаешься, через три. И то, потому что повезло с трактором…
Спасибо за уточнение. Значит у меня три варианта.
Или письма просто украли. Или «арагорновы штаны», то, что обыск, не упомянут в тексте, не означает, что его вообще не было.Дурачки? Да, безусловно. Нарвались? Точнее, угодили в ловушку. Ещё точнее, ловушка была для Эстебана, а остальные ответили за компанию… которую и кому они её составляли. Вот и я думаю, что вариант с обысками, которые были, но на которые Луиза не обратила внимания, предпочтительнее.


Будем точны. Я написал: «Манрик начал с того, в чём был уверен».И кто из репортёров видел эти письма?Потому что после такого заявления, письма неизбежно потребуют предъявить. И чтобы блеф был убедительным, необходимо играть на опережение. Ведь короля нужно уверить не в том, что «письма вот они», а в том, что они были, но их украли. И много улик он проверил? Напомню, сразу после смерти Сильвестра, Катарина оказалась под арестом, потом, её перевели в другие помещения под ответственность начальника охраны. Потом заперли в Багерлее, откуда она вышла лишь после бегства Манриков и Колиньяров. Это всё было сделано на основании проверенных королём улик? Не, я лучше сразу признаю, что был неправ, и следовало писать «так я о чём».В словах, за которые его чуть не спустили с лестницы.Не могла, а сделала. Разнесла рассказ о случившемся по городу.Присутствовали, просто не на первом месте по значимости.Для того чтобы выявить причины, по которым Алва убивает на дуэлях, нужно проанализировать все обстоятельства, всех его дуэлей. Уверены, что Эстебан проделал эту работу?
Если сравнить, что Алва говорил сам, с тем, что молол сопляк, то выходит следующее. В первом случае личные решения двоих молодых людей, принятые каждым из них совершенно самостоятельно. Во втором же, смертельное оскорбление.
Если воспринимать всерьёз, приведённый Вами отрывок, то придётся признать, что у Алвы «чести нет и никогда не было». Что… спорно.
И даже для того, чтобы просто убирать с пути тех или иных людей удобным способом, Алва использует понятия чести. Так как отказ принять брошенный вызов или самому его бросить, означает лишиться той самой чести. Так что, сколько дуэлей Ворон провёл из соображений кадровой политики, а сколько отстаивая честь можно только догадываться. Но к моменту первой книги он уже первая шпага Талига, а это звание нужно было завоевать, а потом подтверждать.В Кэналлоа Алва дома, поэтому возможностей у него там больше. Так, я полагаю, что Эстебан вообще не писал писем Алве. Вот если бы в основе ссоры с Ричардом было соперничество из-за королевы, тогда написал бы.
А чтобы привлечь внимание Алвы к письму, содержание должно быть приблизительно таким, как я привёл. На другое он вряд ли бы повёлся.



Так, даже поумневший и повзрослевший Ричард, через три года, не смог бы противостоять стремлению Манриков завладеть Надором. Так что Алве предстояло продолжать его крышевать ещё лет десять или как-то решать с самими Манриками.
Это потому, что в боевичке. Окажись защищаемый в действительно безопасном месте, и боевичок не был бы уже таким интересным.

Ну, обязанности у оруженосца такие, какие ему нарежет эр. А про обучение…
Задачка была уж больно сложная. И одно из обязательных условий её решения, это оградить оруженосца от постороннего влияния. Без этого все усилия напрасная трата времени и сил. И если мориски не могут (или не хотят?), сделать исключение для оруженосца своего родственника, то значит за другой пролив, в Марикьяре.
А вообще, флотская служба, для Ричарда, то, что доктор пописал.Давайте поглядим.
По первому пункту. По моему невеликому опыту, такие компании, в смысле с таким возрастом и составом участников, тихо веси себя не могут. Похоже, что физически.
Если они в одном кафе с Вами, то или самим уйти, или их выгнать. И сами спокойно не сидят и другим не дают.
Так что всё говорилось громко, так чтобы все слышали, попутно получалось удовольствие, от собственной крутости.
По второму пункту. Заявить, что человек развращает несовершеннолетнего, с которым, кстати, согласно клятве, у них одна честь, одна война и одна жизнь и не ждать ответки?
Ну, не настолько же Эстебан прост, чтобы не знать, что в политике полно всевозможных нюансов. Достаточно глянуть на распределение оруженосцев по эрам. Придд у Рокслея. Феншо у Ариго. Колиньяр уже у Килеана. А Окделл вообще у Алвы.
По третьему. Вот единственное, за что Эстебан мог рассчитывать спрятаться, так это за собственное малолетство. Но порочить соберано и не учитывать молодых  кэналлийцев, которые наверняка найдутся в столице…А какой прок вот от этих вот фигурантов, для общего дела? Да и не верю я, что Катарина так уж радела за общее дело. Под «блажью» я подразумевал, якобы намерение Эстебана защитить королеву, в том числе и с помощью своего отца.У беззащитной королевы два брата, один из которых маршал, он, кстати, дружен с Килеаном. А другой, кажется, замом у Штанцлера.Будь король более уступчивым, и Манрики с Колиньярами, уже давно положили бы на закон, что уж там говорить об этикете и приличиях.Но ведь для того, чтобы делать вид, тоже нужны причины, а иначе, зачем его делать?Толпа стала собираться ещё в таверне, значит, подтягивались другие посетители, те, кто видел и слышал от начала до конца. Пойдут разговоры, а значит выявить место, а стало быть, и очевидцев, вопрос желания и времени. И сын не знает, о стараниях отца захапать Эпинэ и о том, что этому противостоят Валмоны, Савиньяки и Рафиано?

Осведомитель может сообщить, что наблюдаемое им лицо получило, или отправило некое письмо. Или о состоявшейся беседе-встрече, но не о содержании. Вспомните, как Сильветср ломал голову над тем, зачем Альдо потребовались гороскопы четырёхсотлетней давности.Когда огласка повлечёт за собой ответку.Допускаю, что не знал. Не было же ему известно, что накануне покушения на Алву, Ричард встречался с королевой. Сильвестр вообще не похож на гения сыска, а уж его подчинённые, тем более.А давайте, чтобы попусту не тратить время на споры, возьмём, и посмотрим, что именно я написал, и присутствуют ли там такие слова как «мне представляется вполне приемлемым». Если есть, тут же принесу свои извинения и признаю… да что угодно признаю. Что значит изложила? Это не пересказ Луизой случившегося. Это эпизод, где она репортёр. И если Манрик сказал:
…что его величество желает видеть на Совете Меча свою пока еще супругу и будет в ее будуаре через час…
То он именно это и сказал, а не что-то другое.Так Окделл и Эпинэ вполне подходили как отцы старшей дочери.А разве он не знал, что дети не похожи на любовника. И потом, когда он отвёл Катарину к Алве?Просторный трактир?Вот когда мои аргументы опровергнут, я, или отыщу новые, или признаю своё поражение. А пока годятся и прежние.
Если всё дело в фамилии оруженосца, то зачем тогда вопрос про лестницу?То, что Надором владеет малолетний сын мятежника, позволяло установить там внешнее управление. Кое и поручить Манрику. Не проявит должного усердия, все разговоры о радении государственной пользы – брехня, и планы о присоединении Надора к Манрику хоронятся. А десять лет общения с Мирабеллой, кого угодно заставят задуматься, а нужны ли эти земли и так ли уж они привлекательны.Будь у них это благоволение, было бы у Колиньяров Эпинэ.А пассивное, но явное сопротивление, это ли не указание на подлинную природу отношений?

До которой ещё дожить надо, а самоуверенные щенки вроде Эстебана априори уверены, что им сойдёт с рук любая выходка.


Не было известно? Прочитайте ОВДВ, с. 510, 511. После, если Вы будете настаивать, можно будет вернуться к этой теме.


Разумеется, посмотрите. Я удивлена, что Вы до сих пор этого не сделали.


Катарина всё ещё королева, и Манрик вынужден быть с ней вежливым, а любая попытка нарушить этикет встречает с её стороны резкий отпор. Поэтому слов: "пока ещё" в приведённой Вами реплике быть не могло, это интерпретация Луизы. 


Физическое сходство может быть доказательством отцовства, а может и не быть, тем более, что Алвы не похожи друг на друга. А сколько времени длится связь Рокэ с Катариной, знали все, ведь во дворце невозможно что-то скрыть.


Каким бы просторным он ни был, у него есть стены, а значит, то, что в нём происходят, видят лишь те, кто в нём присутствует. Это на площади, случись что интересное, тут же собирается толпа.


Иными словами, Вы не собираетесь принимать во внимание мнение Ваших оппонентов? Удобно.


Потому что вопрос Фарнэби - хамский.


У малолетнего владельца Народа есть законный опекун, и этого вполне достаточно.


Планы овладения Надором Манрики не высказывают открыто, ведь при жизни Ричарда законного способа завладеть им нет. Поэтому и затевается вся эта история с покушениями, а когда Ричард будет мёртв, Манрик планировал женить своего сына на старшей дочери и таким образом законно получить поместье и титул. 


А новый хозяин Надора и не собирался с ней общаться. После женитьбы Леонарда на Айрис Мирабелла должна была упасть с лестницы или, как минимум, удалиться в монастырь. Если ей так угодно, то в заграничный.


При живом Анри-Гийоме и его не лишённом прав наследования внуке? У Колиньяров тоже не было законных способов завладеть Эпинэ, приходилось ждать, пока умрёт старик, и добиваться, чтобы Робера признали не имеющим прав на наследство.


Пассивное сопротивление не было явным. Арлетта не сообщала Колиньярам о своих планах примирить Робера с властями, а Алва, как считали все, взял Ричарда в оруженосцы из чистой прихоти.


Встречный вопрос - кто из присутствующих их не видел? Неужели обморок королевы настолько деморализовал Манрика, что он позабыл о своих планах и даже не наклонился, чтобы взглянуть, что это за письма?


В своём столичном особняке он тоже дома. Зачем куда-то отсылать Ричарда, рискуя тем, что его перехватят по дороге, если его можно просто запереть?


А если у него морская болезнь? Не всем же быть Нельсонами.


И оба братца для неё пальцем не шевельнут. Вот спрятаться за её спину - это всегда пожалуйста.


Для того, чтобы додавить короля, понадобились восстание и выступление королевы в защиту мятежников, которое МиК не преминули представить как акт государственной измены. Но и тогда королева оставалась королевой, и обращения "ваше величество", как и прочих требований этикета по отношению к ней, никто не отменял.

Вот именно. Манрик не собирался что-то делать, он начал делать. И начал в том, в чём-по-вашему мнению был уверен - с собранного Сильвестром материала. А как же он мог быть уверен в этом материале, если там на Катарину ничего нет?
Видеть через бархатную штору сложновато, зато этот репортёр не слышал возмущений, что писем нет. Ни от короля, ни от Манрика. Вывод?
С чего вы это взяли?
Я говорила не улик, а обвинений. Король не умеет говорить "Нет" без очень веских аргументов, а "Я верю жене" - это не аргумент. Первая же улика, про которую король точно понимает, что это подделка - и обвинение не подписывается.  Что именно в этих словах можно расценить, как намёк на сексуальные отношения эра и оруженосца? Вы объясните на примере...
Опять же - с чего вы взяли, что толпа это разнесла по городу? 
И третий раз - с чего вы взяли?
А зачем, если и так всем известно, что Алва не обращает внимание на сплетни и слухи, и всем ясно, что ПМ не станет на основании где-то и когда-то сказанных слов вызывать оруженосца коменданта, это смешно?
Это "звание" - точнее, репутация - зависит от умения владеть оружием, а не от идеологических подоплёк дуэлей. 
Я спрашивала о безопасном месте, а не о более безопасном. А так самое безопасное место - действительно за спиной у Алвы.
А зачем это предполагать, если причина была иной и мы её знаем?

Естественно! Другое дело, что у Рокэ уже давно не та горячая голова, что в юности. Собственно, славу и звание острой шпаги обычно формируют себе юнцы. Помните историю с дуэлью в Торке? Уже там он убивает барона походя, вечером, накануне дуэли, где должен быть секундантом, "потому что ему лень вставать в такую рань"... И вспомните, как он подстраивает и как ведёт дуэль в Нохе... Я никогда не поверю, что Рокэ дрался когда-нибудь запросто так, без идеологических подоплёк. Последние лет десять, по крайней мере...

  *глядя на календарь* А у вас уже осень?
  ;D Еще в тексте не упомянуты пожар, погром, пара наводнений и извержение вулкана в самом центре дворца.

;-v Кстати,  какой у вас третий вариант?
Тогда не пойму, с чем вы спорите.
   :o То есть, дом Алвы тоже обыскивали?

Ну что же… благо цепочка невелика.
Вот с чего началось:

Вот чем продолжилось:


Вот что за этим последовало:


Если Ваше заблуждение, вызвано моим отказом признать сочетание слов «подлость» и «мера» оксюмороном, то это недоразумение, разъясняется легко.
У подлости существует мера, в каждом конкретном случае своя. И наличие этой меры не делает подлость допустимой, приемлемой или тем более, нормальной. Наличие меры всего лишь, позволяет определить чего от данного человека можно ждать, и к чему, следовательно, нужно быть готовым. И всё! 
Вот, например, в Лаик, Эстебан, мог легко устроить подлость Ричарду. А вот против Паоло или Арно, это уже сверх его меры. Тупо, побоялся бы.

Вот стоило появиться Альберто, как Эстебан вытанцовывавший на своём Гогане, тут же увял и слинял. Да и с выигрышем неудачно получилось. Так что Эстебан знал, когда ему следует вести себя правильно.Ну, можно сказать, что прочитал.
На указанных Вами страницах присутствует следующее…
Говорится, о том, что Окделл стал свидетелем близости Алвы и Катарины. Потом кардинал сообщает, что  Окделл посетил монастырь Святой Октавии, куда его пустили через боковой вход и где он пробыл около часа.
И ни слова о том, с кем Окделл встречался в монастыре, и о чём шла речь. Ну, привела Луиза слова «пока ещё», но не поведала об отповеди королевы по этому поводу, ну и что?
Королева могла сколько её угодно соблюдать этикет и требовать этого от других. Но не будь на то воли короля, как об этом сказал Манрик, и королеве просто не сообщили бы о совете.
И я не думаю, что Рафиано или Гогенлоэ, которые и по поводу Эпинэ-то не сильно упирались, стали бы настаивать на её присутствии.А я считал, что все Алва, поголовно брунэты. Спасибо за поправку.
Погодьте, так старшая, Октавия, 392 года рождения, когда же началась связь королевы с Алвой? Эстебан судорожно схватил сунутый кем-то платок, пытаясь унять кровотечение, прибежал слуга с тазом, начала собираться толпа. Северин двинулся к Дику, и тот, предвосхищая события, холодно бросил:
– Где и когда вам будет угодно.

Вот, ни слова, о том что всё случилось вне трактира. Так что или слышимость хорошая или кабак просторный.Почему? Когда оппоненты приводят неопровержимые доказательства, я признаю их правоту. Так намёк, и делает этот вопрос хамским. Просто, за упоминание фамилии Окделл, в морду не дают. Во всяком случае, тогда, так ещё не делали.Этот опекун, сам по уши в заговорах. Признать не заслуживающим доверия и вся недолга.Но раз Алва взял Ричарда оруженосцем для защиты от козней Манриков, значит тот уже проявил своё интерес к Надору. И не было сомнений в том, какими методами он будет добиваться поставленной цели.Да просто включить в контракт управляющего пункт, что он несёт персональную ответственность за жизнь и благополучие всех членов семьи владельца. В случае невыполнения, контракт разрывается.
А управлять Надором и не общаться с Мирабеллой, это утопия…Так, а почему, один государственный преступник, к тому же скрывающийся за границей, до сих пор не лишён своих прав. А другой, глава целого клана преступников и сам активный участник всевозможных заговоров, вдобавок сумасшедший, по-прежнему  владеет титулом и землями? Это всё чьими стараниями?Но и Колиньяры тоже не вчера родились. И они не могли не понимать, что им не удаётся завладеть Эпинэ, просто потому, что не удаётся. А я не знаю, кто из присутствующих что видел. Нет в Матчасти на это никаких указаний.
В первый момент не до того было, а потом Луиза покинула свой пост. А вот после обморока, королева вполне могла обвинить Колиньяров в похищении компрометирующих их писем. Совсем немного риска при перевозке, который, кстати, легко свести к минимуму, и оруженосец окажется там, где Манрикам будет до него добраться почти невозможно.
А чего молодому, полному сил парню, взаперти сидеть. Пусть по Кэналлоа поездит, в море сходит, мир посмотрит…Не фик сидеть в каюте. Пара, ну тройка дней на палубе, да ещё делом каким-нибудь занять и излечится. А Эстебану откуда об этом известно. Сразу, это очень важно, что сразу после смерти Сильвестра, королеву поместили, фактически под арест.
Или таково было требование этикета. Или это была инициатива короля. Или манрикисколиньярами творили что хотели.

Будем точны. Материалы собирали Колиньяр и Манрик. Отсюда и уверенность.
А начал с них потому, что был уверен, сумеет убедить короля, что Катарина была причастна к делам братьев. А иначе, зачем было начинать именно с этого? Чтобы Катарина могла продемонстрировать свои познания в юриспруденции?Да им не до этого. Королева упала в обморок, да и Луиза не стала искушать судьбу и по-быстрому удалилась. Вывод?А как ещё объяснить отсутствие писем? Украли! Колиньяры!Но жена остаётся в тюрьме.
Так всё же, проверялись ли королём улики, на основании которых, королева была вначале посажена под арест, потом переведена в другие покои, а после заключена в тюрьму? – И все же, – маркиз изнывал от любопытства. – Зачем вам понадобился оруженосец? Или все дело в его фамилии?

Ну что такого в фамилии оруженосца, чтобы угрожать спуском с лестницы?
Окделлы много и успешно служили Талигу. Да, в последнее время сложилась недобрая традиция и вот чтобы нарушить её, в память о славном прошлом, Алва берёт Окделла оруженосцем. Тем самым даёт ему старт, а вместе с ним и шанс пойти по стопам предков, а не приснопамятного батюшки. Это если всё дело в фамилии. Неотъемлемое свойство зевак – звонить всюду обо всём, что видели и слышали. Потому, что были более значимые причины.Откуда это известно? Алва убивал на дуэлях людей? Он что, каждый раз объяснял что делает это не потому что оскорблён или задета его честь, а из соображений кадровой политики?
То-то я смотрю, маркиз Фарнэби нисколько не испугался. Он же знал, что у него нет с Алвой разногласий по вопросам кадровой политики…А превосходство в умении владеть оружием, демонстрируется в ходе диспутов об идеологической подоплёке?Потому, что высказывалась и такая версия. Самое безопасное место это там, где с защищаемым, не случается и не может случиться всего того, что произошло с Ричардом, пока он находился за спиной у Алвы.
В Кэналлоа этих покушений не было бы. Во всяком случае. Их та было бы куда как сложнее организовать, а, следовательно, легче предотвратить.

Всё врут календари…
И ещё какая!Признать свою неправоту. Но с этим, я пока погодю.С тем, что Эстебан был влюблён в Катарину.
С тем, что писал ей письма.
С тем, что рассматривал Ричарда как соперника.
Ну, и ещё, по мелочи…Обязательно! А откуда, по-вашему, Сильвестру известно содержание картин хранящихся в доме Алвы?

Одно дело - непосредственная угроза, другое - что-то где-то когда-нибудь...


Вы полагаете, что кардинал, собирающий компромат на королеву, не в курсе её перемещений, а также не подозревает, что аббатство Святой Октавии служит Катарине местом тайных свиданий?


То, что слов "пока ещё" не было, а потому не было и отповеди. Манрик в полном соответствии с этикетом сообщил, что его величество просит её величество присутствовать на Совете Меча, и слово "просит" тут не означало ни просьбы, ни разрешения, это просто вежливый оборот речи.


Вы недооцениваете этикет, а ему подчинялись беспрекословно все, включая короля и королеву. Её величество по этикету должна присутствовать на Совете Меча, значит, она будет на нём присутствовать, если только не лежит при смерти. 


До рождения Октавии.


Или толпой названы примерно десять-двенадцать посетителей трактира, подошедших к столу Эстебана. Думаю, ещё столько же продолжали сидеть на своих местах, так как им не было дела до того, что там мальчишки не поделили.


А что считать неопровержимыми доказательствами, Вы решаете сами. Ещё более удобно.


Не только за упоминание фамилии, маркиз ещё позволил себе проехаться насчёт королевы, так что получил по совокупности. А вопрос о фамилии оскорбителен в первую очередь для Ричарда, согласившегося принять покровительство убийцы своего отца, но тот по неопытности этого не понял. Алва вступился за свою женщину и за своего оруженосца.


Ларак не привлекался к суду и не был осуждён, а формулировки "не заслуживает доверия" в законах Талига нет.


Догадки не есть доказательства. Даже покушения на Ричарда не были таким доказательством, пока не был установлен заказчик, но это случилось много позже, когда Манрики уже не могли ни на что претендовать.


Ещё раз - законного средства завладеть Надором при жизни Ричарда у Манрика нет. Даже если умрут Эйвон и его сын, не Манрику решать, кто будет новым опекуном. Он это знал и действовал наверняка, дождавшись приезда Ричарда в Олларию. 


Поэтому вдовствующая герцогиня не должна была пережить сына больше чем на то время, которое потребовалось бы для свадьбы Айрис и Леонарда.


Стараниями талигойских законов, разумеется. Робер, хоть и объявлен вне закона, наследственных прав не лишён, так как лишить его этих прав может только суд, а перед судом он предстать не может в силу своего отсутствия в Талиге (ЛП, с. 235). Что же до Анри-Гийома, он официально отдан под опеку своих родственников Маранов, но опекун не может стать владельцем при жизни законного наследника, где бы тот не находился. 


И? Эпинэ, в том случае, если бы Робер умер или же был лишён наследства по суду, должны были получить Мараны. Что там дальше планировал Жоан-Эразм, так и осталось неизвестным, хотя можно предположить, что он, скажем, собирался выдать свою дочь за Жюстена Марана, и тогда Эпинэ владели бы его внуки. Правда, для этого нужно было расторгнуть помолвку Анны-Ренаты с Арнольдом Манриком...


Однако не обвинила, а ведь было столько возможностей! Про чулки и сорочки, пересчитанные Манриком, вспомнила, а про украденные им письма, свидетельствующие о ложности предъявленных ей обвинений - нет. У неё провалы в памяти?


Вы так и не уловили иронии?


См. выше.


А то он в глухом лесу живёт и никогда не слыхивал ни про Ги, ни про Иорама...


Пока королева не низложена, она остаётся королевой, что бы ни творили временщики. И даже будь она приговорена к смертной казни, палач на эшафоте преклонил бы перед ней колено и обратился к ней "ваше величество".



Не поняла. Вы утверждаете, что мера подлости диктуется не подлостью как таковой, а тем, против кого она направлена? И то, что Альберто или Арно Эстебану не по зубам, как-то его оправдывает или хотя бы что-то меняет?

Таки давайте будем. ;D Вы тогда уже определитесь - Манрики и Колиньяры собирали материал, или всё же Сильвестр? А то 16 августа сего года в 15:18:38 вы утверждали последнее... Так кто материал-то собирал?
Кому это "им"? ;) Их величеству Фердинанту - возможно, но там есть ещё  герцог Манрик, который первым делом заглянул бы в шкуталку. И никто не слышал его криков - "Ваше Величество, она врёт, писем нет!" Вывод?
А с чего вы взяли, что они отсутствуют? С того, что их не видит тот, кто и не пытается увидеть?
Вам уже говорили - Фердинанд слишком слаб, чтобы говорить "нет". На том, чтобы настоять на выходе королевы из заключения, его не хватило. Кроме того, если помните, начинает происходить много чего весёлого, королю есть о чём подумать...
Эр, подумайте, каким образом, не ознакомившись с письмом, можно узнать его содержание, и ответьте сами на этот вопрос. 
А почему вы решили, что спуском с лестницы угрожают в связи с фамилией? А не в связи с тем, что за последние дни этот вопрос задан уже неимоверное колличество раз, в том числе и людьми, которымх нельзя послать " с лестницы" вместе с их любопытством?
То, о чём говорят "зеваки", до герцога просто не дойдёт :)
С чего вы решили, что то, о чём пишете вы, было причиной?
Оттуда, что сплетен самого разного толка о ПМ по Талигу ходит немало. И если бы Алва тратил время на выявление и наказание разносчиков оных - ему пришлось бы разбивать в Нохе палатку.
В разных случаях демонстрируется. И я не усматриваю связи между репутацией первого клинка Талига и причинами его дуэлей. К подобной репутации всё же приводят результаты.
Мной? Или вами?
Таких мест нет, если человек ходит по улицам, а не сидит взаперти.
С чего вы взяли, что их там не было бы? И связь между "сложнее организовать" и "легче предотвратить" как-то совершенно не очевидна.

Думаю, в случае, если бы штакуточка была пуста, дотошный Манрик не приминул бы заорать именно так: "Ваше Величество, она врёт, писем нет!" А раз он не заорал... В конце концов, Луиза НЕ ВИДЕЛА, что происходит, а только слышала... И ушла. Письма Манрик мог просто забрать. Где хранятся улики против королевы, нам ни разу не показали, а там были, как минимум, показания слуг... Как помнится. Туда же могли быть добавлены и письма. В тексте об этом просто не говорится. Но в тексте и не говорится о многих других деталях - это ж художественное произведение, а не протокол следственной комиссии...

Так после истории с возвратом выигрыша, ясно, что это что-то не где-то когда-нибудь, а совсем рядом и очень скоро.Зачем мне подозревать, когда из текста чётко видно, что кардинал доподлинно знает о встречах и перемещениях Ричарда, но ему нечего сказать о том, что произошло за стенами монастыря.Там не было слова «просит», было сказано: «его величество желает видеть на Совете Меча свою пока еще супругу и будет в ее будуаре через час». И судя по виду Леонарда с которым он передавал эти слова «словно только что проглотил палку, к тому же прекислую», можно сделать вывод, что присутствие королевы на Совете идёт вразрез с желаниями Манриков. Но они вынуждены подчиниться воле короля.

А вообще интересно. Прежде мне доказывали, что то, чего нет в тексте, всё же было. Теперь же, убеждают, что не было того, что есть в тексте…
Мой голова в растерянности…Манрик с Колиньяром плюют на закон, за что, кстати, этим самым законом установлена ответственность, вплоть, до смертной казни. Так что и этикет с регламентом и протоколом им ровно безразличен. Не будь желания короля видеть королеву на Совете, и та бы отсутствовала, по причине какого-нибудь недомогания. Благо в обмороки падает.До рождения Октавии, да до мятежа Эгмонта, королевскому браку, ничего не угрожало.Да неважно, сколько было в той толпе. Она была. Это свидетели, которые сразу после случившегося начали разносить рассказ о произошедшем. Огласка, одним словом.А кто должен решать? На упоминание о королеве, Алва отреагировал вполне себе соответственно. И на реакцию маркиза на свою реакцию тоже. И даже на «все были просто поражены». Но вот когда прозвучал вопрос о причинах, по которым Алва взял оруженосца, маркизу пригрозили лестницей.У меня складывается впечатление, что Вы уже прочитали «Рассвет», а там, в обещанных приложениях, есть полный текст «Кодекса Франциска».
А вообще, король волен назначить опекуна, как и отвести любую кандидатуру на это звание, как объясняя своё решение, так и не вдаваясь в подробности.Тем не менее, догадок хватило, чтобы начать предпринимать определённые действия.Тогда ещё раз. Манрику требовалось чётко объяснить, что Надор даётся ему в управление. И он, либо многолетним и неустанным трудом добьется процветания и тем самым содействия власти в его личных планах. А что там будет, ещё бабушка на четверо сказала. Либо, не оправдает возложенных на него надежд и уже ни за что и никогда не видать ему Надора.Манрик мог планировать что угодно. Но если давать ему Надор в управление, то на строго оговорённых условиях. Любое нарушение, по любым причинам, договорённость разрывается раз и навсегда. А условия должны были быть такими, чтобы Манрик лично пёкся о здоровье каждого члена семьи Окделлов. Ну вот видите, оказывается никакой надобности, даже в пассивном сопротивлении, не было. Планам Колиньяров противостоял закон. Но вот когда губернатор… озоровал в строго определённых графствах, то о законах никто не вспоминал. И какой вывод, из всего этого, должны были сделать Колиньяры?Так в тот момент она говорила именно с Манриком. И задача у неё была, уязвить его побольнее. Обвинить графа и генерала в пересчёте дамского белья, что может быть обиднее?
А письма дело уже прошлое, свою роль они уже сыграли, что проку о них вспоминать?
Да и украли их Колиньяры…
Тут Вы правы, здесь я ступил. А что может он услышать о братьях Ариго, чьё преуспевание, целиком и полностью зависит от положения сестры. Она, с братьями или без них, королева. А вот они без неё, просто два графа. Так что бросать сестру нет не только никакого расчёта, но вредно.Что проку в коленопреклонении и полном титуловании, если королеве не рекомендовано, в смысле запрещено, покидать свои покои? Если переводят в другие комнаты со свитой столь малой, что это, по сути, оскорбление. После этого, «забыть» пригласить её на Совет, просто ещё одно нарушение закона и этикета. Не первое и не последнее.А, кажется, понял… это ирония?

Эрэа!
Если то, что Сильвестр закрыл расследование, означает что он его и вёл. То то, что кардинал выпустил братьев Ариго и Килеана из тюрьмы, означает, что он их там и охранял…
Так кто комендантил в Багерлее?Первое. Манрик тоже человек, поэтому он тоже может оторопеть при виде упавшей в обморок женщины.
Второе. Какой смысл кричать про пустую шкатулку, если король всё одно не видит и не слышит ничего кроме лежащёй в беспамятстве жены.
Третье. Наверняка указал на отсутствие писем, когда королева пришла в себя, когда  уже можно было привлечь внимание короля к этому обстоятельству. Но… Луизы уже не было за портьерой.
Вывод?С того, что существуй эти письма в природе, их, либо обнаружили бы ещё раньше, но Сильвестр об этом молчок. Либо перехватили при передаче, но Сильвестр и об этом молчок. Да и причин для написания писем не было, потому что и об этом Сильвестр молчок. А он, между прочим, репортёр. Так мне говорили и то, что он улики проверял…
Его трижды не хватило. Арест, перевод, заключение. А все, потому что слаб. Видимо король ослабевал, проверяя улики. И на то, чтобы сказать «нет», сил уже не оставалось.
О чём же думал король в эту весёлую пору? Наверное, о том, где ему лучше всего схорониться, когда станет совсем весело. За шкафом, под шкафом, на шкафу или всё же в самом шкафу?Эрэа, я не знаю, как невозможность ознакомиться с содержанием несуществующего письма, связано с ответом на мой вопрос.
Зато я понимаю, что несуществующие письма могли отсрочить заключение королевы в тюрьму, только отсрочить. Но не понимаю, как после предъявления писем она всё же оказалась в тюрьме. А скольких человек могли поинтересоваться ответом на этот вопрос, и при этом их нельзя было спустить с лестницы? Именно могли и именно нельзя?
Трое, ну считая Штанцлера, что навряд ли, четверо. Неужели они так достали Алву своими расспросами?Если зеваки говорят о причинах, по которым его оруженосец ввязался в дуэль с семерыми, дойдёт обязательно.С того. Что это подтверждено Матчастью.И много среди этих сплетен тех, в которых Алва развращает несовершеннолетнего связанного с ним общей клятвой?Правильно. Репутация базируется на результатах. А они невозможны без дуэлей. А для них требуется причина. И как часто бросались вызовы в ходе спора о кадровой политике? Не мной и не Вами. Но о содержании письма, способного привлечь внимание Алвы, спросили Вы.Если человек просто ходит по улицам, тогда да. А вот если специально обученные люди, добросовестно выполняют свои служебные обязанности, то даже улицы станут таким местом.В Кэналлоа, Алва если не бог, то уж царь и воинский начальник, это точно. А значит, в его власти организовать фильтрование приехавших в Кэналлоа после прибытия туда Окделла, обращая особое внимание на приехавших впервые.
Провести профилактические беседы с местным криминалитетом. Пообещав неприятности в случае отказа содействовать, и наоборот, что-нибудь приятное за помощь, особенно за результативную.
Наконец, попросить, и наверняка получить, поддержку у тех, кто живёт по соседству.
Итого. Случаи с Выдрой, аптекарем и Эстебаном, исключаются. А стрелку станет действовать неимоверно труднее. Это если не рассматривать варианты с помещением Окделла в уединённое имение или морское путешествие.

Прекрасные эрэа! До пятницы, вполне возможно, что и включительно, я буду лишён возможности Вам ответить. Но это вовсе не потому, что я дезертирую.

А, понятно. Поэтому после возврата проигрыша Эстебан из осторожности перешёл от шулерской игры к прямым оскорблениям.


То есть Вы уверены, что о том, что Катарина в это время была в аббатстве, Сильвестр не знал? И о её обыкновении устраивать там тайные встречи - тоже? А заодно - что кардинал не сумел сложить два и два и связать малопристойную сцену в будуаре королевы и одновременный визит её и Ричарда в монастырь?


Леонард может корчить любые рожи, и Манрики могут хотеть чего им угодно. Они подчинялись королю, который подчинялся этикету.


То, чего нет в тексте, быть могло. Ваших выдумок в тексте нет.


Увы, страх наказания останавливает не всех...


См. выше.


Вы это точно знаете? И что изменилось с рождением Октавии, если не считать того, что с королевы было снято обвинение в бесплодии? И как на королевском браке сказался мятеж Эгмонта?


Огласка, до которой Алве нет никакого дела.


Ну, кто-нибудь, кто способен оценить или хотя бы понять доводы оппонентов.


А зачем? Достаточно внимательно прочесть книгу, чтобы стало ясно, что предлагаемые Вами меры идут в разрез с законами Талига. Брат мятежника Карла Борна спокойно живёт в своём поместье, как и сын мятежника Окделла. Брат мятежника Гвидо Килеана-ур-Ломбаха занимает пост коменданта столицы. Эйвон Ларак в мятеже участия не принимал, а мятежник Эгмонт Окделл приходится ему всего лишь племянником. Так какие у властей могут быть основания лишать его права быть опекуном несовершеннолетнего внучатого племянника?


Король, но не тессорий. А точнее, поскольку король, как известно, ничего не решает, это должен сделать Сильвестр. Раз он оставил Ларака опекуном Окделла, то Манрик может хоть наизнанку вывернуться - Надора ему не видать.


Манрика привлекли к суду за организацию покушений на Ричарда?


Тогда ещё раз: Манрику Надора не видать как своих ушей, пока живы Окделлы и их законные наследники Лараки, и взять его под управление ему тоже никто не позволит по той же причине. У несовершеннолетнего Ричарда есть законно назначенный опекун, сменить которого Сильвестр повода не видит, в чём бы его ни убеждал тессорий - на своей земле владелец вправе делать что ему угодно, и если он не хочет разводить породистый скот, сеять лён или разрабатывать месторождения мрамора и стеклянного песка, это его дело. Самое большее, что может сделать Манрик - это просить, чтобы владелец продал ему участок пашни, лугов или месторождение, но именно просить, а не требовать, и к тому же неизвестно, имеет ли опекун право продавать доверенное ему имущество.

В случае же смерти Эйвона новым опекуном станет Реджинальд Ларак, как ближайший совершеннолетний родственник мужского пола. В случае смерти Ричарда наследницей становится Айрис Окделл при тех же опекунах, в случае её смерти - следующая по старшинству дочь Эгмонта. А учитывая родство между Окделлами и Лараками, Манрик принял меры к устранению не только Ричарда, но и обоих Лараков, которые могли претендовать на Надор, если бы не стало никого из Окделлов.

Таким образом, единственным способом заполучить Надор (а заодно и Ларак) для Манрика был тот, который он и попытался реализовать, то есть физическое устранение Ричарда и обоих Лараков и последующая женитьба Леонарда на Айрис.


Да, пока был жив Анри-Гийом, даже находящийся под опекой. Сразу же после его смерти Мараны в нарушение закона выдвинули свои претензии на Эпинэ, и Сильвестру пришлось им напомнить, что род Эпинэ ещё не прервался, и законного права на поместье и титул у них нет. А после смерти старого герцога был начат новый этап плана по недопущению Колиньяров к чужому наследству - южный клан решил добиться, чтобы власти простили нового герцога. Для этого Арлетта через Жозину должна была передать Роберу предложение связаться с находящимся в Урготе Алвой, но мать не успела ему написать - не знала, куда посылать письмо.


Губернатор знал, где озоровать. Там, где он мог получить отпор, он вёл себя смирно. Но разрешение втрое увеличить налоги он получил от Сильвестра, так что там было не совсем беззаконие - скорее расширенное толкование полученного разрешения.


И Вы были тому свидетелем? Или Жоан-Эразм Вам шепнул на ушко?


О дивная картина - Ги и Иорам требуют, чтобы их дорогую сестру не разводили с королём и вообще не смели трогать! Вам самому-то не смешно?


Король может приказать держать королеву в заточении, но это никак не отменяет её статуса, и всем подданным, общаясь с её величеством, об этом забывать не следует. Хотя бы из чувства самосохранения - ведь её величество может и вернуть себе своё положение, а там и захочет наказать тех, кто её унижал. Манрики зарвались, это верно, но они надеялись, что сумеют её свалить и добиться если не казни, то позорного развода и заточения. Не вышло.
   

Нет. Я в самом деле не понимаю, как мера подлости может быть связана с тем, кому именно устраивают подлость, а не с душевными качествами её устроителя.


Нет, Вы точно читали какую-то другую книгу.

"...в особняк Алвы прознатчики его высокопреосвященства проникнуть не могли" (ОВДВ, с. 505).

А о картинах он знает потому, что бывал в этом доме по приглашению прежнего хозяина, отца Рокэ. Впрочем, та картина, что его заинтересовала, вообще находится в Алвасете.

Так если б её обвиняли только во встречах с молодыми людьми...


Для этого нужно: а) чтобы зеваки как минимум поняли, что происходит. Пока же они знают лишь то, что за соседним столиком после обмена непонятными репликами один молодой человек ударил другого и ушёл из трактира; б) чтобы тот, кто понял, что случилось, смог и захотел рассказать об этом Алве. Однако среди посетителей трактира что-то не видно человека, вхожего к Первому маршалу; и в) чтобы Рокэ захотел его выслушать. А он не захочет.


Ой, чего только люди не выдумают! Все выслушивать - жить некогда будет. А главное - такие сплетни старательно скрывают от их, так сказать, персонажей. В данном случае - из чувства самосохранения, ведь "самоубийства среди Людей Чести сейчас не в чести".


Сколько трудов! И не много ли чести для мальчишки, чтобы царь, бог и воинский начальник развернул такую бурную деятельность вместо того, чтобы попросту приставить к нему охрану? Как показали дальнейшие события, этого оказалось вполне достаточно, чтобы Ричард благополучно пережил все покушения.

То, кто вёл расследование дела братьев Ариго, кто его закрыл, кто их выпустил и кто комендантил в Багерлее во время их заключения там не имеет никакого значения в ответе на вопрос: кто собирал материалы, указывающие на политические интриги королевы - Сильвестр или МиК? Точнее, использовались ли для этого материалы, собранные в своё время Сильвестром во время следствия по делу Ариго, или же МиК накопали что-то своё. Вы поочерёдно утверждали и первое, и второе. Определитесь.
С чего бы, если женщина - преграда на пути короны на голове его дочери? Для него это не женщина, а ходячая помеха. Если учеть, что Манрик добивается её казни - её обмороки его точно не волнуют.
Именно для того, чтобы увидел и услышал.
Тогда королева отправилась бы в Багерлее прямо тогда. Единственное, почему это не произошло - ей удалось поставить под сомнение слова абатиссы. Сделать это просто другими словами невозможно, надо предъявить нечто более весомое.
С того, что существуй эти письма в природе, их, либо обнаружили бы ещё раньше, но Сильвестр об этом молчок. А с чего вы взяли, что Сильвестру известно всё, что происходит вокург королевы?
Тот же вопрос, плюс - зачем Сильвестру письма Сабве? Что он с ними будет делать? Отправит на эшафот единственного сына того, кто служит ему верой и правдой? Королеве в данном случае предъявить нечего, письма написаны к ней, а не ей.
А вот это вообще не поняла...   Связь? Если Сильвестр не знает о причинах, это означает, что их нет???  ;D 

Эр, с чего вы взяли, что Сильвестру известно всё и про всех? 

Вам говорили, что если ему говорят, что его жена ему неверна, он не может на это не отреагировать и просто спустить дело на тормозах. Ибо он король, и такое поведение будет неестественно выглядить в глазах подданных. То, что она ему неверна, он и без МиК знает. 
Король от природы не отличался сильным характером, плюс в этом направлении поработал Сильвестр.
Я постараюсь поразмыслить на эту тему, если вы мне объясните, какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу.  ;D
Несуществующего? То есть во время последнего разговора Штанцлер и Катарина оба придуриваются и разыгрывают спектакль?
Эр, я говорю не о письмах, а о письме. Об одном, том самом, прочтя которое Фердинанд не подписал обвинение - о письме, в котором упоминается серёжка с аметистом. Как можно узнать его содержание, не прочтя?
Это к вопросу о том, проверялись ли королём улики.
То есть по-вашему, Алва мог позволить себе просто за невинный вопрос спустить с лестницы всех, кроме короля, королевы, кардинала и Штанцлера? А остальных - пожалуйста?  :D

В принципе, вам уже подробно ответили. Единственный возможный вариант - Наль, который дал слово, что не скажет.
Покажите мне в матчасти подтверждание того, что Рокэ Алва убил Эстебана Колиньяра на дуэли, потому что тот распускал слухи о его нетрадиционной сексуальной ориентации. Собственно, было бы неплохо, если бы вы мне вообще привели пример, когда сплетни  стали причиной  дуэли Алвы.
Да что вы? То есть Алва шпагой убивает исключительно на дуэлях, да? ;)
Я спросила не о содержании письма, а о том, зачем вообще его писать. 
Будь это так, наёмные убийцы умерли бы с голода ;)
В добавление к сказанному эреа Dama - и это всё не гарантия. Так зачем же предпринимать такие сложные действия, если с тем же успехом можно обойтись меньшими силами?

Эр Мишель, а Вы уверены, что Эстебан вообще был в курсе, что именно Алва потребовал вернуть фамильное кольцо Окделлов? Как уже заметила выше эрэа Dama, слухи о том, что юный герцог проиграл в кости свое фамильное кольцо по столице вроде как не пошли, вероятно Эстебан еще просто не успел похвастаться выигрышем никому кроме своего эра, или возможно Колиньяр заметил новое имущество своего оруженосца сам. Дик вовсе не является популярной личностью, и его физиономия вовсе не узнаваема каждым встречным-поперечным, что кольцо - герцогское из-за соседнего столика не разглядеть. Случайные свидетели игры могли видеть что ?  - что один юноша проиграл другому юноше какое-то кольцо. Не мог же Эстебан бегать по улицам и кричать, мол я выиграл фамильное кольцо Окделлов, ха-ха-ха.  ;) Возможно он собирался его носить, так чтобы рано или поздно кто-нибудь из светского общества заметил и спросил, а может ему было достаточно осорзнания того, что Дик лишился фамильного кольца... У Марианны Эстебана не было. Рокэ и Колиньяр вели переговоры об уплате долга не громко и прилюдно, а в сторонке. Полагаю, что желающих подслушать уже особо не было. Интересное - игра - уже закончилось. Разговор двух джентельменов о деньгах - дело интимное, третий-лишний, и проявить здесь досужее внимание уже вполне граничит с оскорблением. Тем более что вещи не были названы впрямую, а только описаны - кому какое дело, что за кольца и лошади есть у Колиньяра. Ну так неужели Колиньяр пришел домой и тут же подробно расписал своему оруженосцу, как и каким именно образом  его сегодня унизили? ИМХО логично предположить, что Колиньяр просто потребовал у Эстебана эти вещи, никак не связывая свое требование со своим собственным проигрышем, типа всему надо знать меру, семейные реликвии надо вернуть законному владельцу.  Скорее всего и о проигрыше в доме Марианны Эстебан узнал не от своего эра, а потом, из слухов, циркулирующих в городе и с поправкой на точность этих слухов не сообразил о том, что это случилось в тот же вечер.

Про законный способ отнять Надор и т. д. Разумеется, можно арестовать родных мятежника или лишить их имущества, можно посадить неугодных в тюрьму по сфабрикованному обвинению, можно организовать эпидемию случайных кирпичей на голову... Но тогда новейшая история Талига была б совсем другой. Все же до последних месяцев жизни Квентин Дорак не использовал бесчестные методы и не принимал нелепых и несвоевременных действий. Если 4 года после восстания никого не волновало, что семья покойного мятежника живет в унаследованном поместье и им полноправно управляет, а потом вдруг спохватились и назначили опеку - лица кривить будут все независимо от политических пристрастий.

Из исторического документа, написанного каким-то «истинником» более 400 лет назад.
  :-\ Что-то я пропустила… А кто утверждал, что Эстебан влюблен в Катарину?
Записочки же можно писать и без любви. Насколько я помню, среди столичных «молодых щенков» модно быть влюбленным в королеву. А этот мажор всегда любил выпендриться.
Соперничество с Ричардом - это смотря в чем… ;)
??? Так и не поняла, про что же была ЭТА мелочь?

Прекрасные эрэа!
Четверо на одного, Вам это ничего… не напоминает?

Бывало и больше... :)

Лежат отдыхают ездовые собаки около нарт. Выбегает мелкая собачонка начинает гавкать на упряжку ездовых собак. А те вдруг оказываются не привязанными.  ::)
Владелица собачонки выкатывает претензию владельцу упряжки, что его собаки агрессивны, и бедным собачонкам нельзя мимо пройти...



Мишель , а мама вам не говорила, что мужчине неприлично жаловаться на то, что ему противостоят четыре женщины?   ::)

Уленшпигель, эрэа Dama, давеча мне замечательные слова написала:
«Самое дорогое на Земле…», хотя нет, она мне другое написала:


Как раз непонятно, почему Эстебан, который должен был струсить и воздержаться от продолжения, наоборот, пошёл на обострение.Да я уже ни в чём не уверен. Потому что, то это есть, хотя его нет, то другого нет, хотя вот, оно есть.
Но, о встречах с Эгмонтом и прочими, поведал Манрик, допросивший аббатису, а не кардинал. Который репортер, который хотел развести короля с королевой, и для которого подобные сведения просто подарок.Ну вот, видите, оказывается рулит-то король, а Манрики ему только подчиняются.
Погодьте… а что король вовсе не желал видеть свою супругу? Он всего лишь подчинялся этикету? А я-то думал, это любовь…Ну вот, значит, то, что я предполагаю, тоже могло быть. Я ведь на большем и не настаиваю.Раз так, то почему бы не нарушить и этикет до кучи? Сто бед – один ответ…Давайте глянем.
Первое. Монарх женится не на ровне, а на собственной подданной, да ещё со второй попытки. Причём обе невесты из лагеря оппозиции. Причём родной дядя второй невесты, а потом и жены, за пару лет до свадьбы поднял мятеж.
Второе. В тот же год, когда родилась Октавия, Салина подкатили к Эпинэ с предложением породниться.
Третье. Тогда же, из отставки были отозваны и пристроены к делу, как минимум два видных представителя оппозиции.
Что это всё, если не попытка власти помириться с оппозицией? И зачем тогда затевать развод, это же похоронит все усилия.
А вот после мятежа Эгмонта, когда стало ясно, что все усилия пошли прахом, впору задуматься, а зачем королю эта жена? Какой от неё прок? Ну почему же, порочат-то уже не только его. Порочат его оруженосца, с которым у Алвы одна честь, война и жизнь. Порочат память, если не друга, то товарища. Когда повод один, это ещё терпимо, но когда их три…И кто бы это мог быть? Как, по-вашему, в этой дискуссии такой человек участвует?Никак не пойму, откуда у Вас такая уверенность в том, что разрешают, а что запрещают законы Талига?
Например, я, до шестой книги, был уверен, что в Талиге женщина не может быть регентом. И основания для уверенности были. Закон.Основания? Целесообразность. Соответствие интересам Талига. Радение о пользе государства, да и семьи Окделлов заодно. Так неправ был Сильвестр. Требовалось направить устремления Манрика в конструктивное русло. А то довели человека до греха…Разве Алва не взял Окделла к себе оруженосцем и не приставил за ним наблюдение?А Вы уверены, что если подключить к решению этой задачки мэтра Ингольса, да при условии содействия верховной власти, то не нашлось бы иного, менее радикального и устраивающего если не всех, то почти всех, решения.Так это всё по закону. И то, если соблюдать тот закон, исполнение которого устраивает Дораков, Савиньяков, Рафиано и Вальмонов.
В строго определённых графствах, эти же семьи, устраивало другое положение дел. Можно подумать, Колиньяры не понимали, почему здесь можно, а там нельзя…Чему был свидетелем? Тому, что в шкатулке не было писем? Нет, не был. Так же, как некому подтвердить их наличие там. А обвинение королевой в их краже Колиньяров могло быть, и вполне логично.
Она вон про Алву с Ноймариненом, в чего только не рассказывала… Нет, потому что грешно смеяться… над такими картинами.
А вот картину, на которой братья Ариго дерут за уши Эстебана, вздумай тот домогаться их сестры, и тем самым, ставя под угрозу их собственное процветание, вполне могу представить.  Да король много чего может. Например, оставить королеве оскорбительно маленькую, для её статуса свиту. После этого, не вижу причин, по которым бы её не пригласили на Совет. А давайте бартер. Вы мне цитату, в которой я заявляю, что считаю:
А я Вам объясню, чем и как, по моему мнению, определяется мера подлости. Обязательно! Потому что у Вас была своя книга, которую читали Вы, ну, и ещё те, кому Вы давали её почитать.   
А у меня своя, которую я дал почитать, и с тех пор…
Кстати, у меня была синенькая, и если у Вас была красненькая, то моя круче…
Да в чём бы её не обвиняли… Обвинения требовалось обосновать, а как можно верить обоснованиям Колиньяров, если при наличии тех самых писем, веры им уже никакой?А. Зеваки всё, от первого, до последнего слова, преотлично слышали. Я обосновывал, почему так думаю.
Б. К ним сами придут, и сами обо всём расспросят. Так, что рассказ будет очень подробный.
В. Алва захочет узнать. Или, если точнее, захотел бы. Ну, всё не всё, а что-то приходится. Тем более что и не скрывают. Говорят, в полный голос.Первое. Ещё больше чести, когда Первый маршал Талига, хоронится за забором, в ожидании, а не представится ли ему возможность вмешаться в дуэль мальчишек.
Второе. Всё описанное, это всего лишь демонстрация того, что в Кэналлоа, у Алва больше возможностей.
Третье. В Кэналлоа или морском путешествии, Окделл был бы избавлен от контактов со старым другом семьи и бледно-стальным гиацинтом. Что, весьма возможно, пошло бы ему на пользу.

Мне нет, а вам?

Мне напоминет. Нормальную дискуссию на форуме.

Если эрэа неправа, эр должен… определиться. Определяюсь:
Следствие, начатое по распоряжению Сильвестра, вели Колиньяр и Манрик, в ходе которого, они, Колиньяр и Манрик, и собрали те самые материалы, которые позже, Манрик пытался использовать против королевы.  С того, что человек, и ничто человеческое ему не чуждо. Растеряться, на минуту-две, при виде неожиданно упавшей в обморок женщины, не значит, отказываться от своих планов. Так без толку, пока жена в беспамятстве, он ничего не увидит и не услышат. Вот когда она придёт в себя, можно и продолжить. Да он как раз многого не знает. Но…
Юный хлыщ, хвастливый, имеющий компанию подпевал, заваливает королеву письмами, встречается с нею и Сильвестр об этом ничего не знает? Ну не настолько же он плох…То есть, слова королевы, она же любимая жена, не могут поставить под сомнение, рассказанное какой-то там аббатисой? Слово против слова, кому хочешь, тому и верь. И кому, по-вашему, захочет поверить король?Насчёт веры и правды, как бы это сказать…
У них пока, общие враги, но уже сейчас, приходится сдерживать амбиции этого Колиньяра. Не первый год, кстати, сдерживать. Так почему бы, не решить разом два вопроса? Не всё и не про всех. Но пылай Эстебан страстию к королеве, посылай он ей письма, встреться он с ней хотя бы раз и уж об этом-то, Сильвестр узнал бы непременно.
Эстебан не тот человек, чтобы сохранить это в тайне, а его компания не те ребята, чтобы не раззвонить об этом повсюду. Да и передача писем через слуг может быть скрытной только в представлении такого, как Эстебан.Вообще-то, подданные уже который год толкуют о том, что жена ему неверна и дети не его и ничего, как-то сдерживается, чтобы не реагировать. Иначе говоря, спускает дело на тормозах.Никакого. Но мне захотелось представить, о чём же думал король в эту весёлую пору, которая вот-вот станет ещё веселее…Прошу прощения, я спутал письмо к Джастину, с якобы письмами от как бы Эстебана.
Да, одна улика не прошла проверку, но остальные, судя по тому, что королева оказалась в Багерлее и оставалась там до бегства манриковсколиньярами, короля удовлетворили. Невинный вопрос? За невинный, но надоевший вопрос, просто посылают, иногда вежливо, иногда нет. А вот за не невинный вопрос могут спустить с лестницы, причём без всяких вопросов.Погодьте. Я же писал, что язык Эстебана, стал одной из причин его смерти, не самой важной, но достаточной. Подтверждением чему, правда косвенным, является то, что после дуэли разговоры сошли на нет. Во всяком случае, в Матчасти нет указаний, что к Окделлу кто-то продолжал приставал с подобными намёками. А он репортёр…Не понял, но нет, не только на дуэлях.

Очень мало тех. Кто способен организовать себе такую охрану. Стопроцентную гарантию вообще мало кто даёт. И столь великие силы вовсе необязательно было задействовать. Я уже писал, это всего лишь иллюстрация к тому, что в Кэналлоа у Алва больше возможностей.
Просто, как верно заметила эрэа Holiday, «парня необходимо было научить самостоятельной жизни и выживанию в Большом Мире, а не менять старую оранжерею на новую».
А пока Окделл, находился непосредственно за спиной Алвы, это было невыполнимо. Там было безопасно, но недопустимо близко к Штанцлеру и Катарине.

А меня терзают смутные сомнения...

Эрэа Nicael, вот уверен, что Эстебан знал о возвращении своего выигрыша к Окделлу. И вот почему.
По случившемуся в доме Марианны.
Даже если самые деликатные удалились сразу после окончания игры, обязательно найдутся те, кто захочет досмотреть представление до конца. Уверен, и здесь были такие и они не разочаровались. Потому что их рассказ об игре, а они о ней, конечно же, рассказывали, имел эффектную концовку. Алва выкатил Килеану необычные, в своём стиле, требования. Ну и как, и об этом тоже не рассказать? То есть, данное обстоятельство, так называемому свету, стало известно.
Теперь действия самого Килеана. С него требуют предметы, предположительно находящиеся у Окделла. И что, графу и генералу идти договариваться с оруженосцем, хоть и герцогом? А у Килеана в оруженосцах однокашник Окделла. О деталях взаимоотношений двоих пацанов он наверняка не знает. Вполне логично, или озадачить своего оруженосца, или хотя бы поинтересоваться у него как подступить к решению задачки. И тут выясняется…
Таким образом, Эстебан вначале лишается своего выигрыша, а потом великосветская молва доносит до него подробности.

Что касаемо Надора. Отнять, не отнять…
Речь не о том, чтобы как угодно, хоть по беспределу, но вконец обобрать Окделлов. С них и так уже две шкуры дерут.
Я о том, что задачу нужно было ставить иначе. Не гонять Манриков от Надора, а разделить проблему на части и посмотреть кому что нужно дать, а кому чего необходимо оставить.
Хочет Манрик производить стекло и добывать мрамор? Вот ему соответствующие права, пусть дерзает. Получится, можно будет поглядеть, что сделать для того, чтобы сделанное им осталось за ним. Толковый юрист, да при содействии верховной власти, нашёл бы способ. А если кто-то будет морщиться, так такие обязательно найдутся и что теперь?
Хочет разводить и стричь овец? Пожалуйста, в компании с Окделлами. Вот на таких-то условиях. Соблюдать которые требуется неукоснительно. Хоть одно, не нарушение даже, а отклонение, договорённости расторгаются сразу и окончательно.
Хочет герцогский титул? Ни за что и никогда.
Согласен. Подписывай.
А вот если не согласен или согласен лишь для вида, вот тогда "бейте его, он сам во всём виноват!"

Не такого древнего. Отчёты лазутчиков Алисы, когда та ещё была полноправной королевой.
Да и не опускались Повелители 400 лет назад, до жизни в домах. У них были Дворцы!А может я, а может на пару…
Тогда так. Я не согласен с тем, что Эстебан предпринял попытку… добиться от королевы взаимности. Не согласен, что он заваливал её письмами
Была высказана версия, что Эстебана настроили против Ричарда, типа, ревность в нём возбудили. Якобы Окделл в отличие от Эстебана пользуется благосклонностью королевы.
Я и сам в недоумении, что же там произошло.
С одной стороны. Эстебан, после истории с выигрышем, не может не понимать, что нападая на Окделла, будет иметь дело с Алвой. А учитывая характер оскорблений, то тем более.
Эстебан вовсе не нагл сверх меры, чему служит подтверждением та же история с выигрышем.
Но всё одно, лезет. Получается, что либо умереть от шпаги Ворона для него было лучшим исходом, чем…. что?
Либо, его убедили, что ему ничего не будет. Кто? Дуэль выгодна Манрикам и им же, выгодно избавиться от исполнителя тем более, чужими руками. Но если так, то как им удалось убедить Эстебана?
Дуэль так же выгодна Алва. Но тут сразу два вопроса. Как убедил Эстебана в безнаказанности и почему был уверен, что у него будет возможность вмешаться?

Но на фоне разговора о возможностях Алвы в Кэналлоа и способах манрикизации Надора, это пустяковая мелочь.

Я тоже у вас ее не уловила. А в чем был смысл антифразы?
Так расскажите, раз уж заговорили о них.

И Матчастью это утверждение обоснуете?
Добиваться «взаимности» - возможно при наличии чувства у одной из сторон. Насколько я понимаю, мы с вами сошлись в том, что у Эстебана чувств-с к королеве не было.
А вот, столь свойственное этому юноше стремление к престижу и самоуверенность, они вполне могли послужить мотивом и записки писать, и на свидании вести себя некорректно.

На мой взгляд, эта история свидетельствует об обратном.

«Не усматривайте злого умысла в том, что вполне объяснимо глупостью»

[spoiler]Вы «Приключения Буратино» читали?
;) Помните, как Буратино не смог удержаться от соблазна дернуть за хвост Крысу Шушару, когда этот длиннный хвост так  ме-е-едленннно проползал мимо него.[/spoiler]

А Ги Ариго придумал ОЧЕНЬ соблазнительную сплетню для такого типа, как Эстебан …

Ой не, я лучше сразу признаю, что никакой иронии не было, а я всё наврал, и в действительности, я… ну не знаю… но признаю…
Которое из двух? Первое? Нет, не могу, но... это могло быть. Второе? В «Талигойской Розе» говорится, что Окделлы жили во Дворце Скал, а на ливреях слуг красовался… символ. Согласен, «взаимность» неверное слово.
Понимаете, я согласен, что Эстебан, самоуверен, подл, развращён вседозволенностью. Охотно допускаю, что у него уже были случаи, убедиться, что папка не оставит сына в затруднительном положении. И потерпевшие и их родственники на собственном примере узнали, что герцоги и их сыновья могут себе позволить.
Но мы-то тут ведём речь о королеве! Ну всему же есть предел. И Эстебан своим поведением демонстрирует, что и у него есть этот предел, и он его отлично знает.
Вот не могу себе даже представить, чтобы пацан начал приставать к королеве. Да ещё на первом же свидании. Это не служанка, не крестьянка и не мещанка, с которыми, вполне возможно, Эстебан уже имел дело. Королева! У неё муж, официальный любовник, братья. Любой из них Эстебана размажет, не говоря уже о собственном папаше.
А письма… Либо очередной слуга, которого Эстебан якобы подряжал для передачи, отнёс бы это послание не адресату, а куда полагается. Либо коллеги этих почтальонов стуканули бы об их приработке, опять-таки куда полагается. Ой, чую, что в самое ближайшее время, вся эта классика станет для нас актуальна. 

Понимаете, Буратино деревянный. И от роду ему было всего ничего.
А Эстебану и бояться есть чего, и не может он не понимать, что причин для этого предостаточно.

Прекрасные эрэа! В связи с наступлением нового учебного года и тем, что с этим связано, может того… перерыв?
Если надо, считайте меня дезертиром…

Вы переоцениваете Эстебана. С чего Вы взяли, что этот юнец умеет думать? По его поведению этого абсолютно не видно... Вы же сами заметили: после истории с отыгранным перстнем вполне можно было понять, что задирать Окделла чревато стычкой с Алвой (а это вам не шутки!) Так что были бы у юного Колиньяра  мозги - он бы остановился... (а заодно были бы у старшего Колиньяра мозги - он бы вправил оные сыночку) И плюнул уже на Окделла! В конце концов, не последний день на свете жили и вообще... разные способы бывают устранения соперников. Более умные...