Форум официального сайта Веры Камши

А есть ли в матчасти ответ  с какой целью Катарина оставила на свободе государственного преступника Окделла , и не просто на свободе а в особняке Алвы, куда гаденыш немедленно натащил Штанцлера, который тоже был отпущен явно не случайно  ? Для каких целей она хотела использовать супрема прекрасно себя зарекомендовавшего с Фердинандом? В то что Звезда всех людей чести , в отличие от Марианны "не понимала какая это мразь", мне поверить не получится. Против кого готовилось оружие , поразившее саму Катарину ? Против Ноймаринена или кого поближе (ну не Робера же ??? ) Явно не ради же люби в процессу лапшевания это затевалось , вот только что это ? Кого-то убрать в стиле св. Алана или просто послужить очередным супремом , когда убирать будут более надежные люди?

А мы не преувеличиваем проницательность Катари?

 

Да, есть...   Про Дика [spoiler]каждый понимает сам,[/spoiler] а вот про Штанцлера вполне ясно...  Только оружие, поразившее Катарину [spoiler]не готовилось[/spoiler]
Эр, эреа Katze  пока не дочитала до конца.

По фразе про оружие я понял, что главное уже прочитано.

Впрямую - нет, но всё более-менее очевидно.
Если этого не понимал Робер (а мы знаем, что он не понимал), почему должна была понимать Катари? Королева не настолько умнее кузена, она просто в некоторых вещах опытнее и изощрённее.

Катари. вероятно, знала (от Карваля или Инголса), что Робер соглашался сотрудничать с законными властями на условиях амнистии ряду лиц, включая Ричарда. Ей Робер был нужен ничуть не меньше, чем Лионелю. Условия показались ей приемлемыми, она их выполнила в полном объёме.

Ричард не казался Катарине опасным, её только утомляли его домогательства, но она надеялась, что Дженнифер удастся его соблазнить, и тогда Окделл оставит её в покое. Дальнейшую же его судьбу она оставляла на усмотрение Алвы или Ноймаринена, которые должны были решить, что с ним делать, после истечения срока её полномочий как регента. В разговоре с Робером она прямо говорит, что помилование, данное членам её регентского совета, к Ричарду не относится.

Однако основной её заботой был Штанцлер, ей нужно было, чтобы он замолчал. Оставить его в Багерлее она не решилась, боясь, что его рано или поздно станут допрашивать, и он наговорит лишнего. Выпустив его и поместив под домашний арест, она надеялась, что он так или иначе исчезнет - либо в очередной раз сбежит, либо, что ещё лучше, будет убит при попытке к бегству. В конце концов так и случилось, но слишком поздно. 

Ни то и не другое. Это результат решения королевы выполнить обещания Лионеля. Если какой-то политический смысл там был, так это - желание покрепче привязать к себе Робера, которого избавили от необходимости за Ричарда просить.
Если Вы упустили - Ричард был выбран на роль отравителя в значительной степени из-за своей неспособности довести любую подковёрную интригу до успешного конца. Так что мнение Катари разделял не только Робер, но и Штанцлер.

Насколько я помню, нет. Катари говорит о том, что членом совета Ричард не является.
А помилование к нему безусловно относится, коли уж в Багерлее он не сидит. 

Я тоже думал в этом направлении - но пришёл у выводу, что это было технически неосуществимо.

А её это не слишком беспокоило. Максимум, чего Штанцлеру удалось добиться от Ричарда, это то, что он передал ей рассказ о подлоге, якобы совершённом Арлеттой Савиньяк. Смысл послания она поняла прекрасно, это был намёк на то, что она сама занимает место, ей не принадлежащее, то есть это была очередная попытка её шантажировать. После этого она решила принять Штанцлера и объясниться с ним начистоту. В остальном же Ричард, не имевший реальной власти и не желавший принимать участия в делах (помните, как он спал на заседаниях Совета?), казался ей пустым местом, от которого она вскоре избавится.


Удержаться у власти, по крайней мере, открыто, она не могла, женщины в Талиге не правят, и даже её регентство было юридической уловкой. К тому же она очень устала, так что о покое мечтала вполне искренне. Другое дело, что такая деятельная натура вряд ли долго усидела бы в бездействии, а в качестве королевы-матери у неё была возможность занять в пирамиде власти не явное, но достаточно влиятельное положение. "Жаль, она была молода. Жаль, она была умна. Жаль, она была нужна".


А есть ли в чём каяться "талигойской святой"?

То есть совершить государственный переворот? Не с её возможностями. Да и зачем? Её сын - король, отстанять его от престола нет смысла. Лавры её великой тезки ей не грозят, Талиг не Россия эпохи дворцовых переворотов, она же "бабье царство". 


Марианна знала его с другой стороны, чем Катарина, и её не ослепляла память о погибшем друге, как Робера. Перед ней Дик не разыгрывал благородного рыцаря и робкого влюблённого, а просто взял то, что ему обеспечил эр, и исчез, даже не сказав спасибо, я уж не говорю, что куртизанка такого уровня могла рассчитывать на более чем существенную благодарность. Лионель вон ей подарил карету и четырёх лошадей. Ну пусть Ричард не настолько богат, но уж на колечко с карасом или топазом мог бы расщедриться. Ну и, само собой, Марианна, державшая открытый дом, была в курсе всех городских слухов и сплетен куда лучше, чем королева и занятой сверх головы Робер.

Да и Марианна не понимала.
Марианна не любила Ричарда потому, что любила Алву, и высказывала своё мнение о нём в выражениях, присущих птичнику. :) Только.
Нет подтверждений, что она считала Ричарда опасным.

Какие именно подтверждения?

Во всяком случае, мы знаем достоверно, что ради спасения Алвы Марианна готова рискнуть всем, что заслужила дорогой ценой.
В сочетании с оценками Луизы (что Алву любит половина женщин Талига) - это наводит на мысли.
Хотя и "высокой оценки" хватило бы.

Ну и чем оно от любви эффективно отличается? В частности, в отношении иррационально низкой оценки индивида, который с нашим высоко оцениваемым обошёлся по-свински?

Оценка то Марианны вполне логична и обоснована...

И уж никак не тем, что гадёныш ей не заплатил...

  Где????  Что же она сделала для развала Талига, не подстраховавшись? Это первое. А второе...  простите, но такое объяснение сорока оправданий стоит. Откажись она сотрудничать с СБЧ - и не она одна пострадает, точнее, самое-то главное, что не она. 

Я не поняла...  где говорила? Вы о чём именно?
Вы реально считаете, что она могла поступить по-другому?  И в том-то и дело, что это именно оправдание, а не объяснение. Ибо обратные действия потребовалибы от неё той жерты, на которую даже во имя и ради Талина не пошёл никто из герое - по крайней мере, я не помню.

А приведите примеры, какие конкретно акции, направленные на развал Талига, совершила Катарина?

Я спрашиваю, какие конкретно шаги во зло Талигу предприняла Катарина Оллар, не сведя к миниуму их действие с помощью тех, кто действовал исключительно на благо Талига. Ну, впомните историю с отравлением, например.

  НИчего себе, сравнение! То есть мотивы Дика и мотивы Катарины для вас равны? Я вас ещё раз спрашиваю - вы на её месте поступили бы по-другому?
   *задумавшись* а вы где конкретно читаете? А то слова про "верную соратницу", "знамя оппозиции" (кто её так, кроме Дика, воспринимает-то?) "собственную лапшу", и "хобби"  наводит на мысль, что мы рановато затеяли этот разговор...

Я верю матчасти, конктерно - сцене отравления, где, кмк, достаточно ясно видно, что РОкэ знает о содержимом перстенька на пальце у Дика. Это первое. Возникающие в тот момент догадки через энное количество томов подтверждаются словами Катарины. Это второе. Кому она и с какой целью врёт в тот момент? Штанцлеру? Ей это не надо, то есть причин лгать нет. Это третье. Если вы считаете, что из этой цепочки можно сделать иной вывод, кроме как то, что Катарина предупредила Рокэ о предстоящем отравлении - то мне бы интересно было понять, как вы рассуждаете... 
Я уже спосила - с чего вы взяли, что работала звездой всех ЛЧ?  В чём это выражалось? И кого именно во имя великой Талигойи она совратила, окромя Дика, которого совратил Штанцлер задолго до Кататрины? 
Разумеется, потому что в данном случае ответ понятен ;)  я понимаю, эти претензии можно было бы предъявить Катарине, спасай она себя. Но я не видела нормальную мать, которая сделает по-другому. Никакие действия Катарины не имеют фатальных последствий для Талига - всё, что она вынуждена делать, она компенсирует при помощи Алвы. Ничего из сказанного или сделанного ей не наносит непоправимого урона Талигу. Исходя из этого, я не понимаю, о какой подрывной деятельности идёт речь. Если ты вынуждена делать вид, что ведёшь подрывную деятельность и при этом насколько можешь исправляешь сделанное - это не подрывная деятельность, кмк. В принципе, осечка вышла только с в упор не видевшим ситуацию Диком - но на такого дурака заранее расчитывать невозможно.

[spoiler]Приведённый вами пример не сопоставим с ситуацией, в которой оказалась Кататрина. Вы не рисковали никем, кроме себя и уж никак это не был риск, связанный с жизнью, тем более не только вашей.[/spoiler]  Это почему же у Дика не было выбора?  ;) и...  вы можете называть то, что было у Катарины, выбором? Я не про убийство, а именно про "дочь гиены" и вытекающие из этого последствия...
А почему вы решили, что в этом есть вина Катарины? Из чего в тексте вы сделали вывод, что Феншо она тоже натаскивала и воспитывала?
С гадёнышем она в первой книге говорит два раза, оба раза в условиях, когда нести отсебятину не может. Результаты обоих разговоров, как показывает будущее, подстрахованы. Талиг от них не страдает, Дик страдает по собственной дури. Сцена в будуаре - опять же намёк толще некуда, а ведь она происходит накануне разговора с истерикой в саду...  когда Катарина кричит, истерит и вообще ведёт себя как-то совсем не так, как обычно...  и сцену накануне напоминает Дику очень навязчиво. И - опять же - то, зачем её заставили вести этот разговор, уже тоже подстраховано, это тоже не принесёт Талигу беды.... 

, А вспомните, кому она лжёт...
То есть человек, которого шантажом заставляют что-то делать и с последствиями чего он весьма успешно борется - верный соратник? Если вы уже дочитатли до "дочери гиены" - скажите, вы серьёзно считаете, что : Свободное от СБЧ время??? Развлекалась? Хобби? Не понимаю...  как у неё могло быть свободное от него время, пока он был в столице? Неужели вы думаете, что выполнять требования шантажиста - это развлечение? А ещё лучше - хобби?

Оригинальный же все-таки у нее способ был спасать детей - делать все возможное, чтобы им не то что править в будущем - жить было негде. С тем же успехом она могла бы, якобы защищая детей, поджечь комнату, в которой они спят. Так уж уверена была, что Алва справится? А если бы нет? Вот она в последних книгах так оплакивает разоренное Эпинэ, особенно в разговорах с Робером, а ведь она сама пустила туда Штанцлера, сама сделала все возможное, чтобы произошло это восстание. После чего верить ей, извините, как-то уже не очень получается, в чем бы то ни было.
Кроме того, Катарина у нас вроде как не просто женщина и мать считается, но прежде всего королева, которая, якобы, так заботится о своем народе, не так ли? А для правителя, если он настоящий правитель, благо своего народа должно быть важнее собственного, не так ли? Интересно, что произошло бы, если бы все поколения Алва, Савиньяков, Ноймариненов и других прежде всего беспокоились бы о своих шкурах и, так уж и быть, о шкурах своих детей, а потом уже о стране? "Мы - ничто, Талиг - все" - это для красного словца, что ли, сказано? Что-то у Катарины этот принцип не работает, а работает нечто совершенно противоположное. А дети...
" - К черту детей! Нет такого подлеца, который бы, совершая подлость, не говорил, что это ради детей. К черту детей! А если речь идет о детях, то извольте думать не только о своих. В этой стране много детей, однако вы не думаете об их судьбах..." (С) "Россия Молодая".
Кстати, я как-то говорила уже, что, если бы Катарину по-настоящему волновало будущее ее детей, она не позволила бы им родиться вовсе. Для чего - чтобы они всю жизнь прожили под дамокловым мечом, лгали, боялись, изворачивались, как она, из страха, что станут известны даже не их собственные прегрешения, а поступки их предков? Скажите, эры и эрэа, особенно те, у кого есть собственные дети: вы согласились бы родить своих детей вот для такой судьбы?! О каких материнских чувствах в данном случае вообще может идти речь?!

В тот момент, когда болванчик припёрся, Рокэ уже был в курсе. До его прихода.
Дик может исказить восприятие сцены, но не саму её. Я не помню, чтобы в момент, когда идёт дождь, Дик утверждал, что светит солнце. Вывод сделан просто на основе происходящих событий, а тут неважно, чьё репортёрство.
Есть еще случай с Варастой, но мне он не понятен, формально Катарина здесь действовала в интересах СБЧ и ЛЧ, ее истинные намерения мне не понятны.
Я вообще плохо ее понимаю. А как по вашему , что было с Варастой, чего она хотела ? В этом случае у Рокэ и СБЧ совпали интересы. 
Дык какие основные акции-то? ;)
М-да? Не знаю...  это подтверждается чем-то из матчасти или на уровне ощущений? А то у меня - на уровне ощущений - мнение иное. Катарина ничего особо хорошего от своей короны не видела - ну, может, до рождения первого ребёнка, пока за неё Штанцлер не взялся. А дальше...  под конец я видела уставшую женщину, которая тянет этот воз, потому что реально тянуть больше некому, и действительно, кмк, с удовольствием бросила бы всё это нафиг...  что, собственно, она и собирается сделать. Так что с "нравится" вилами по воду писано. Она хотела - когда-то - быть королевой, это верно и она это говорит вслух. Как хочет практически любая 16-тилетняя провинциальная девчонка, которой, собственно, и была Катарина до замужества. Однако она понятия не имела - и не могла иметь - чем это всё обернётся. Причём проблема не в том, что она не понимала, что её ждёт во дворце, а в том, что не знала, какой хвост она тянет за собой во дворец. 
И можно выбирать любой, если отвечаешь только за себя.
Откуда это? С чего вы взяли, что она его влюбила, а не он влюбился сам?  ;)

  А по-моему, Роберу…  ;)
Пришёл новый человек, непонятно кто за ним стоит, вот Катарина и смотрит на то, как и на что этот новый человек будет реагировать. Немного старых сплетен, немного нового, поведанного якобы в порыве чуйств…  я бы потом ещё посмотрела, где выпущенная мной деза всплывёт... А вы что именно имеете в виду под делом? Создание собственного имиджа или ...?

Тут, для начала, надо было позаботиться о том, чтобы они вообще жили. 
Я уже устала спрашивать - что именно Катарина подожгла?
За компанию с Рокэ, вероятно. ;) Он тоже отпустил Штанцлера в надежде, что он свалит отнють не в Эпине.  И всё возможное - это что?

В том-то и дело, что в Талиге королева не правит, и быть прежде всего правителем не может по определению. И каким  образом благо народа-то пострадаало?
А можно примет женщин из вышеупомянутых семейств, которые вели себя именно так, как вы им предлагаете? Ничего, что Катарина женщина и мать, а про "Талиг - всё" говорил бездетный мужчина?
 
  ??? О самых что ни на есть нормальных. Она выходит замуж, рожает ребёнка, с чего ей поступать по-другому? Для какой такой судьбы?  Шташцлер не идиот, он подождал, пока Катарину можно будет взять за жабры...  зачем ему раньше её просвящать?
Ого! Так это только её проблемы?

Это чувствуется. Ваша неприязнь мешает Вам непредвзято оценивать её поведение.


У Катарины и было два выхода: монастырь или могила. Осудим её за то, что ни один из них её не устраивал?


Она, на минуточку, королева. Её долг и смысл её существования заключаются в том, чтобы дать стране наследника, и если её муж бессилен, не возбраняется прибегнуть к помощи со стороны. От того, исполнила ли она свой долг, зависит не только её личная судьба, но и судьба государства.

И не стоит опасаться, что её дети "всю жизнь проживут под дамокловым мечом". Королеве достаточно дождаться коронации её сына, и тогда любое сомнение в его правах на трон будет расцениваться как оскорбление величества и государственная измена. Впрочем, даже сейчас, хотя о том, что кронпринц Карл - не сын Фердинанда, в Талиге знает каждая собака, никто не оспаривает его положения как наследника престола, поскольку он официально признан Фердинандом. При Штанцлере опасность угрожала только Катарине, и эта опасность была тайной, её могли отравить или постричь, но не судить. Позже Манрик, надеясь возвести на трон свою внучку, попытался вынести сор из избы, однако тюфяк Фердинанд воспользовался первым же предлогом, чтобы отказаться подписать обвинительный акт. 


Будущей жертве гея-насильника? Мдаа, такое мне в голову не приходило... Бедный Ричард, какой страшной опасности, как выяснилось, он повергался!


Совсем не отличались бы. Как истинная королева, она желала защитить своих подданных от набегов из-за рубежа и обеспечить им спокойную безопасную жизнь под охраной талигойских войск.


Вообще-то на свидание в монастырь он явился уже влюблённым по уши, и не на основании слухов, а после двух встреч с Катариной - в день святого Фабиана и в день её рождения. При второй встрече она даже сказала, что рада ему. И много ли надо, чтобы потерять голову в шестнадцать лет?

А где она на Рокэ проблемы своего происхождения вешает?
Да нет, это, кмк, вполне логично получается. Зачем Штанцлеру говорить что-либо заранее? Он же не идиот, зачем заранее выпускать информацию, и без которой всё хорошо идёт? Провинциальная девочка, хотела стать королевой, вроде как более чем лояльна...  а потом девочка - СБЧ думает, что по его наводке, а на самом деле не совсем - связывается с Рокэ и начинает разыгрывать с ним бурный роман, рожает ребёнка.  Ну, и возможно, начинает понимать, что "ненавидела не тех, кого надо." Вот тут уже можно нужно воздействовать. достать козырной туз из кармана.
.Это один из выводов из той сцены , прямых указаний нет, хотя разогреть болванчика для убийства гея-насильника и слить информацию предполагаемой жертве вполне в ее духе, выглядит достаточно двулично   Двулично это может быть только втом случае, если это надо самой Катари. А она вместо стопроцентного разогрева делает уже больше, чем возможно в её ситуации, чтобы парень понял глупость всего происходящего. Если она двулична - зачем? Зачем сцена в будуаре, разгранная именно так? Сделала бы то, что просил Штанцлер - и вся недолга... Я не говорю, что это её заслуга - да и как намерения Рокэ или Штанцлера могут быть её заслугой? А если бы...  думаю, как миниум Алва был бы предупреждён о планах Штанцлера, и, возможно, вёл бы себя на совете по-другому.
А где в матчасти сломанные в обществе Феншо ветки? ;)  и среди кого из ЛЧ это слухи курсируют, кроме Дика и внушающих ему эти слухи Штанцлера? И что, все ЛЧ теперь влюблены в Катарину? Я не поняла - почему влюбила-то? Феншо не мог сам влюбиться? Вы на основании чего делаете выводы? Катарина, кмк, не урод, вполне женственна и неглупа. С чего вы взяли, что она его влюбила?    Если речь идёт об этом деле - я не понимаю, почему вы считаете, что оно так хорошо удалось. Кто кроме Дика ещ1ё считает её жертвой? Кстати, Роберу она открыто говорит - "Я хотела быть королевой", то есть никакой жертвой не притворяется. А оговорки о возрождении - не помню. Но это не означает, что их нет ;)  просто, если можно, приведите примеры.  Но этот мужчина в курсе этой самой судьбы - в отличии от Катарины.

Ну и вообще выяснить, что за фрукт. 
*пожимая плечами* может, и была. А может, и нет. Быть вроде как в деле и быть соучастницей - это, кмк, не одно и то же. Штанцлер был уверен про письмо, написанное Приддам. А потом что-то так занервничал, запсиховал...  а ведь тоже был уверен в соучастии...  А, это да. Ну, в тот момент говорить Дику правду - это идиотизм на её месте. Он уже доказал, что его нельзя воспринимать всерьёз, а если начать говорить ему всё, что она думает - зачем? Она устала, измучилась, зачем ей лишние скандалы и объяснения?

Не-а. Я не писала "использует". Я писала, что всякий раз, когда ей приходтся делать что-то, из-за чего может кто-то пострадать (примеров чего в матчасти, кстати, немного, а уж примеров того, что может пострадать Талиг и вовсе нет) она пытается всеми имеющимися в её распоряжении средствами свести этот вред к миниуму. В том числе - и с помощью Рокэ.А это уже, простите, не только её дело и её личные проблемы.  А не надо домысливать в пользу Катари, надо просто поставить себя на его место. Зачем стрелять из пушки по воробъям? Юная Катарина и сама хочет быть королевой, заставлять её выходить замуж не надо - следовательно, не надо и угрожать. Тем более, что угрозы пока не имеют и половины той силы, которая будет при наличии у Катари короны и ребёнка. Потом Катарине ещё нужно освоится в новой обстановке, чтобы начать приносить хоть какую-то пользу. Штанцлер - опытный игрок, зачем рисковать, вдруг рыбка сорвётся с крючка?
  Катарина устраивает совершенно несвойственную её истерику и говорит слова, которые плохо соотносятся с её олимпийским спокойствием во время сцены в будуаре. 
Нейтрализовать? почему вы так решили? А причём тут охмурение болванчика и Феншо? Разве с Феншо она вела себя так же? 

А какая связь между хотеть что-то, и получить это и понять, что оно совсем не так выглядит? Она же не могла знать, что в рукаве у Штанцлера, и что он превратит её жизнь в ад.  
а) за него просит Робер - её главный на тот момент друг и помощник.
б) и г) - да устала она уже разбираться! Люди добрые, она не машина, у неё и так здоровье фиговое, а тут ещё и беременность на последних сроках. Я в этом положении вообще спать хотела 24 часа в сутки и крайне плохо соображала - без дополнительного пинка по мозгам. А она и без Дика со всей его придурью на себе огромный воз тянет. Да пусть себя хоть кем воображает! У них это семейное, Айрис вон тоже полгода у неё на глазах себя невестой Алвы воображала. Поймите, у Катарины сил - ограниченно, а более важных дел - много. А потом она искренне надеялась, что его Дженифер пригреет - вот и не отказвала ему "от дома".
Наследник второй. А дальше - в принципе, уже без разницы. Не родит наследника - разведут, кардинал и так зубы точит.


  Вот, а тема, оказывается, о выходцах......

К Окделлу  с его мертвой кровью
это проблемы вытекающие из ее личных проблем.

И предполагалось, что альтернативно одаренный Окделл, который даже не знает, что ей свойственно, а что нет в виду поверхностности знакомства , это поймет?  Такое только дама уровня Аглаи Кредон могла потребовать, вместе с телепатией .  Катарина же встречалась с болванчиком дважды, оба раза была нервной, и вдруг заходит речь о несвойственных ей истериках ?

После снятия эротического напряжения Марианной, юноша несколько успокоился по поводу увиденного.

Какова она В.Талигойя она тоже до знакомства с обладателем штанов не догадывалась :) , но незнание не есть оправдание, вернее это оправдание для Окделлов (я не хотело, оно само получилось)
Я не помню момента, где Робер прямым текстом просит Катарину за гаденыша, возможно я его упустила, когда это было ?  Или как обчно все было построено на недомолвках и излишнем добросердечии? Гаденышу по стечению обстоятельство фатально везет на излишнее добросердечие, наверное потому что много визжит, прямо как родовой символ.

Выход, выходцы... , какая разница, главное что с вами интересно беседовать про Катарину :)

А что вы скажете о моих подозрения, что останься она жива, после рождения сына, опять была бы в оппозиции, а не в Ариго ?  :)
И еще , не дает мне поверить Катарине постоянный рефрен в репортерстве Робера на тему , что она не умеет лгать, не любит лгать, не спроста это  проходить красной нитью в мыслях человека, которых других судит преимущественно по себе и адекватно оценивать не умеет. А когда это накладывается на образ Катарины из первых книг получается ... у меня получился уход в конспирологию :)

Нет, это попытка устранить эти проблемы вытекает из её личных проблем. Катарина пытается что-то изменить в последствиях своих поступков, ибо несогласна с ними. Было бы куда веселее, если бы Катарину устраивало существующее положение вещей или Штанцлер нашёл другого исполнителя.
  Насколько я поняла из чтения форума, степень альтернативности не понимали даже многие читатели, знакомые с репортёрством Дика. Что уж говорить о Рокэ и Катарине, которые книгу не читали? :) Ведь согласитесь, такое встречается не каждый день Нервность и откровенные истерики всё же не одно и то же,  да ещё с разговорами на те темы, что ведутся во время второй встречи
Honi soit qui mal y pense, жаль визит к Марианнне не описан подробнее. ;) [spoiler]Ибо первое, из-за чего сцена в будуаре показалась мне "не такой", была поза, в которой Дик застал Пм и королеву. Может, Марианна пыталась парню наглядно показать её особенности?[/spoiler]
Стоп, стоп...  не оправдение чего в данном случае? Того, что 16-тилетняя провинциальная девочка, которая, как я поняла, весьма уединённо жила в своём поместье, ьыла не против стать королевой, когда ей предложили? Разве в этом факте есть злой умысел и он нуждается в оправданиях? Что "оно само" получилось? Чтобы ответить точно, надо пересмотреть слишком большой объём матчасти. Но кажется, он не то чтобы откровенно просил, он просто опять его оправдывал и отмазывал.
"Гаденышу по стечению обстоятельство фатально везет на излишнее добросердечие, наверное потому что много визжит, прямо как родовой символ" - в жизни, к сожалению, таким мерзавцем тоже часто везёт на хороших людей. Роберы и Алвы почему-то тянут за уши таких, как Дик, а не таких, как Валентин - куда как более этого достойных.   Я не думаю. Катарина оказалась вовлечена в политику методами Штанцлера и наглоталась от оппозиции предостаточно. Ничего хорошего она от оппозиции не видела. А кроме того, где она, оппозиция?
Ну так вы же сами говорите - репортёрство Робера не намного более объективное, чем у Дика - по крайней мере, когда речь идёт о Катарине. :) :) :) А потом, ну не стал бы Алва, всецело преданный Талигу, помогать врагу. ;)
  :)  и это не раздражает модераторов :)

 
А что, Марианна была в курсе какую именно позицию ей нужно разъяснять? С ней Рокэ информацией заранее поделлися? КМК, это уже лишняя сущность и Окделл был отправлен к ней именно, ч тобы перебить впечатления.  Или у Вас есть четкие неоспоримые доказательства, что сцена в будуаре готовилась Рокэ именно для Окделла и поэтому ПМ  вместе королевой просидел в этой позе час, а то и более?

В том-то и специфика сей позы, что занять её очень быстро. Если заранее раснуровать корсет, и привести в определённый беспорядок одежду, то создать нужное впечатление можно за пару секунд, просто заслышав шаги в коридоре. А то, что Рокэ принимал непосредственное участие в инсценировке...   вы сами сказали - не ждать же битый час. Нужно было, чтобы Окделл вошёл в нужный момент и увидел всё по полной программе. А как можно разыграть такое без учестия обоих? ;)   

А про Марианну я помянула просто потому, что именно она могла показать всё это Дику на практике - но это уже просто мои догадки. А зачем, простите, Рокэ перебивать впечатление от увиденного?

Э-э-э, позвольте внести 5 суанов. Юные особи неизбежно будут влюбляться в королеву именно за то, что она королева. За статус. Потому что любить "далекую недоступную звезду" оч-ч-чень романтиш-ш-шно. Королева всегда будет привлекательней соседской девчонки при тех же внешних данных, и дело тут не только в красивом платье.
И что должна была делать Катари чтобы не завлекать юнцов? Плеснуть себе в лицо серной кислоты и в присутствии любой особи романтического возраста отыгрывать манеры пьяной нищенки, чтобы наверняка вызвать отвращение, а? И кому, кстати, должна?

М-да, по той же логике надо заодно и Рокэ предъявить претензию, что ни разу не допустил, чтобы ему оставили шрам побезобразней на роже. А то ходит тут, понимаешь,красивый и стройный, источником грез для половины талигских женщин.  ;)

И не только талигских...  ::)  ;D ;D ;D

Эреа, ППКС и плюсик ;)

Эр Уленшпигель, есть такое, что же теперь.... ::) ::)

Ургот, Фельп, Бордон,  Кагета... список  -неполный...  ::)  ;D ;D ;D

А я и по эту сторону книжных страниц считаю.... ;)

Кто ж их не считает то?  ;D ;D ;D

К слову о специфике и позе. Никто не задумывался о том, что подходящих поз вообще всего несколько в связи с тем что женское придворное платье снимать и одевать вообще долго. Поэтому их всего-то штуки три (поз) и две оставшиеся (ну хорошо одна, вторая слишком шокирует. Эдак юноша убежит недосмотрев) гораздо более информативны с точки зрения реальных испытываемых чувств. Там видно лицо, которое может выражать отнюдь не ненависть.

Давайте все же не будем настолько углубляться в детали?  ::)

А это собственно всё. Более в детали я и не собиралась. Просто основываясь на позе  есть тенденция строить теории.

Просто будь всё происходящее "всерьёз и по-настоящему" - им торопиться некуда. О их связи болтает весь Талиг, прятаться не от кого. А так - эр Уленшпитель прав.

Полагаю нравы не столь  свободны.

Ну так всё происходит за закрытыми дверями королевского будуара... 

Это плохой довод - извините. Катарина устраивает как раз ВЕСЬМА СВОЙСТВЕННУЮ её официальному имиджу истерику. То, то олимпийское спокойствие ей свойственно куда как более, Дик, по крайней мере, не знает. Нежная Катарина, по его мнению, вообще и того "не вынесет", и этого "не сможет вынести, умерла бы на месте той-то и той-то". Спокойствие и презрение "нежной эреа" вообще-то и привели его в шоковое состояние, когда он "пошёл до конца"...

Может быть, с того, что именно Катарина назначала ему (Феншо) свидания в аббатстве, а не он проникал в её спальню сквозь стражу, мужа и Алву? Как и другие юнцы, впрочем... И ни одному из этих отроков королева не сказала: "Не мне напоминать Вам, рыцарю, о чести... Вы выбрали предмет неумно и поспешно... Когда и почему Вы стали мне служить? Вы молоды и я не стану Вас корить за столь горячий нрав... Но прекратите немедленно безобразие! Мой муж - мой господин, отец моих детей, боюсь, он Вас убьёт и будет в этом прав!" Напротив, она была так нежна, так беззащитна, так нуждалась в поклонении и защите...
Или Вы свято верите в версию попытки воспитания Эстебана? Тогда я просто вынуждена буду сказать фразу, что некоторым мир видится только в одном свете... А объективно он вообще-то многоцветен...

Анита, Вам не кажется, что Вы, как в той пословице, вместе с грязной водой, оставшейся после купания дитя, выплеснули в пылу спора и самого ребёнка? Как понять Ваши слова: то есть, родятся у Ворона сыновья, и Талиг станет ему не интересен? Он будет предавать и подличать, спасая жизнь маркиза Алвасете и его братьев? Станет таким же, как Лбез Ч? Превратится в Вальтера Придда? Что-то мало верится в такое... Алваро не уничтожил Талиг, никого не убил и не стал подонком, когда погиб оруженосец Нормарийена... Даже не спрятал Рокэ под одеяло, не сел рядом с обнажённой шпагой, в окружении пары полков кэналийской охраны, дабы с последним сыном ничего - не дай боже! - не случилось...

На дворе - забор, на заборе - мочало, начинаем всё с начала... Если это интересно, то ЗАЯВЛЯЮ: это всё уже обсуждалось неоднократно. И обсуждение оканчивалось на том, с чего начиналось: каждый видит в сей ситуации то, что увидел при первом прочтении... Нет доказательств того, что это было устроено Рокэ, как нет доказательств того, что сцену Дик застал случайно... Кому-то казалось, что СБЧ просто затягивает юношу в будуар чуть не на буксире, а кому-то - что юнец застал представление... Я вот тоже считаю, что представление, но - устроенное Катариной в предверии объяснения в аббатстве, а Рокэ тут ни при чём! Тоже имею право иметь своё мнение. Короче: на заборе - мочало, начинаем всё с начала...

Опять-таки хочется опровергнуть безапелляционное утверждение: спорили мы спорили, а единого мнения не выработали. Помнится, договаривались, что у каждого своя ИМХа. Нет чётких доказательств, кто и что знал на момент вторжения болванчика в кабинет Ворона...

Это - да. Домыслы имеют место быть! Что, кстати, вполне закономерно. Сколько людей, столько и мнений. И по фигу, кто какой стороной к окну сидел...(это я о сомнительных доводах сторон в предыдущей дискуссии по этому поводу)...

Вот с этим мнением я полностью и безоговорочно согласна!
[spoiler]Ну... для приличия должна же я продемонстрировать, что способна соглашаться хоть с кем-то и чем-то в принципе...[/spoiler]

У Катарины имидж "бледного гиацинта", а не истерички. Она изображает из себя слабую, нуждающуюся в вечной поддержке и утешении. О её публичных обмороках все наслышаны, но я не помню упоминаний о публичных истериках.
Свидания? Во мн.ч.? Возможно, я ошибаюсь, но где в матчасти указания на то, кто кому назначал свидания и на то, что это было много раз? Нет, я правда могу не помнить ::)
Вы были свидетелем этих свиданий с хорошей слышимостью и видимостью?
Ну вообще-то письма от него она предьявляет. Это раз. Зная характер Эстебана, попытка изнасилования королевы - особенно если мальчику сказали что "у такого-то прокатило, а ты чем хуже"? - кажется мне вполе и вполне возможной. Это два. Если помните, маркиз Сабве отличался наглостью и неразумной верой в себя и свои возможности. 
  Надеюсь, вы понимаете, что ваше видение ситуации можно охарактеризовать так же :)
Нет, не кажется. Потому что я подчеркнула, что речь идёт о мужском и женском отношении к ребёнку - которое, кстати, сильно разниться между собой. Я не слышала фразу "Мы - ничто, Талиг - всё" в исполнении, например, Арлетты Савиньяк.  И ВАльтер Придд тут причём? 

Катарина кого-то убила или уничтожила Талиг, спасая свих детей? А кому-то, что одно другому совершенно не мешает...
*ехидно и противно* но, помниться, ваша точка зрения матчастью так и не была подкреплена ;D ;D ;D
Да в том-то и дело, что это не пофигу, потому что - как, по крайней мере, я успела заметить - на таких вот мелочах в произведениях Веры Викторовны многое что держится. 
;D это, пожалуй, единственный никем и никогда не оспариваемый постулат на ЗФ

  То есть, королева и первый маршал Талига очень заинтересованны в том, чтобы пятнадцатилетний оруженосец увидел их во время любви? Заинтересованы настолько, что сговорились и непонятно сколько времени, оставив все свои дела, сидят со спущенными штанами в будуаре в ожидании момента, когда за дверью послышаться шаги и они быстренько примут нужную позу?
  Вот, растреляйте меня из пушки, не могу понять, зачем им обоим это понадобилось ???

Там никого в таком виде не было :o
Затем, что обоим нужно, чтобы Дик во время следующей беседы с королевой слушая её слова соотносил их с её поведением во время этой сцены. И, возможно, понял, что слова Её Величества нужно делить на три...   если не больше.

С тем, что окделл , как вид редкое животное не соглашусь, их как раз как грязи, но степень развития данного экземпляра действительно поражает, законному папаше гаденыша достигнуть таких глубин не удалось (не повезло, обстоятельства не сложились). Читательское оеделофильство, меня как раз не удивляет, подонки нередко имеют многолюдные фанклубы , но я отвлеклась :)  Катарина как раз к  гаденышу симпатии не испытывала (вполне вероятно, что с самого начала) , она всего лишь недооценила опасность и  соглашусь для оценки умственных способностей потциента  у нее было меньше возможностей чем у РОкэ (а Рокэ все же оценил, о чем и высказывался). Но даже если принять, что  с первого взгляда не видно, что Окделл глуп как сгнивший пень, можно попробовать вставить в розовую рамочку портрет среднего юнца , которому сначала  показали сиськи а потом рассказали душещипательную садо-мазо историю. Велик ли шанс , что он он не поверит услышанному и каким-то чудесным образом сочтет увиденное опровержением услышанного ? Думаю, невелик, а уж если учесть знакомство с эром Аавгустом то и вообще ничтожен.

С юношей на такие темы вообще раньше судя по всему не беседовали, откуда ему знать, ведутся -не ведутся, тем более что несчастная, одинокая королева, которой некому довериться подготовила почву выказыванием симпатии, и словами о младшем брате, которого так не хватает.  Для попытки придать своим словам  неправдоподобность выглядит весьма неубедительно.
Злой умысел есть в выходе замуж за короля Талига , девочки которая грезит (тогда еще может быть искренне о В.Талигойе.
Если мне не изменяет память, то Робер не просил сразу после того как Катарина выпустила их из тюрьмы, у него просто не было технической возможности, он в этой тюрьме спал, так что не его инициатива, потом когда у гаденыша почти зажила его ключица, он поднимал эту тему в беседе с Катариной, а Катарина кстати (правда не берусь утверждать что именно тогда , говорила что видеть этого не хочет.
К моей большой радости на Валентина нашелся Герман Ариго :) Роберу в моих глазах оправдания нет, по данному вопросу, Рокэ пытаюсь оправдать тем, что хотя в начале он и крупно ошибся , но после счастливого воссоединения гаденыша с обладателем штанов, не дурью маялся , а все же пытался сохранить повелителя на Изломе (хотя за какими кошками нужен повелитель, который бескорыстно пашет на раттонов, я не понимаю), а что предпериятие по спасению безнадежно, так Рокэ и раньше случалось выигрывать безнадежные битвы, только увы не на этом поле.
В этом и моя проблема в понимании Катарины ,что показана она глазами влюбленного имбицила, Робера, немного Сильвестра и Луизы. Луизе я поверяю больше всех прочих (с поправкой на ее отношение) но увиденного крайне мало для вырисовывания цельного образа.
Какой профит Алве от взаимоотношений с Катариной (кроме головной боли) мне не ведомо, но помогал ей он явно не поддтачивании Талига.
У меня тоже добровольное участие Алвы к этом шоу вызывает сомнения,  в Урготской мистерии он от деревянного меча и жутких тряпок как никак отказался.  И потом какой профит Рокэ от участия в шоу, целью которого накрутить юношу на его отравление.

Кислота не поможет, сами же написали, что дело в статусе, к тому же она не из первых красавиц Талига ;)  Чтобы не завлекать, с ними не нужно общаться наедине, но здесь все же как выяснилось не ее инициатива, а служебное задание.
На мой взгляд четких таки нету, ни в одну ни в другую сторону. И виноват,  я считаю, репортер!

Аналогично. Какова бы могла быть мотивация Рокэ для участия в шоу не высшего пошиба, у него в конце концов имеется вкус, я опять вспоминаю урготскую мистерию, для чего это могло ему понадобиться вдруг?

И много зеленых юношей (ну разве что кроме Валентина, способны на такое сопоставление, или они запомнят только грудь и "что-то неприличное"?

Велик или нет - других-то возможностей просто нет. Они делают, что могут. Вы могли бы предложить что-то получше?
Ну, в принципе, ответила выше. Катарину слушают, разумеется, и говорит она заранее запланированное и оговоренное. Единственное, что она может позволить себе - это изменить форму, да ещё так, чтобы это не вызывало особого подозрения у СБЧ. И что ещё можно сделать? Только поучаствовать накануне в представлении, которое будет входить в диссонанс с тем, что он увидит. Надежда малая, но, повторюсь, ничего иного они сделать просто не могут. Ни Рокэ, ни Катарина не могут говорить открытым текстом. А почему вы решили, что она грезила мечтами о В.Талигойе?
Скажем так - его отношение к Дику после всего - это то немногое, что я тоже не понимаю в Робере. От слова "совсем". После счастливого воссоединения гадёныша и обладателем белых штанов Рокэ уже никого не пытался сохранить - сначала он в Багерлее сидел, а потом у него масштабы "сохранности" заметно выросли, ему стало не до одного отдельно взятого гадёныша...
В "Рассвете" нам вроде как обещено репортёрство Алвы - и я уповаю на то, что он упомянет в своих мыслях Катарину. Вот кому я поверю сразу и безоговорочно. Она ему - информацию, он ей - помощь и защиту. Хорошая сделка.
А как технически обеспечить недобровольное участие с точным входом клиента в нужный момент? КМК, Алве явно не хочется выкидывать мальчишку на свалку, вот он и пытается не допустить этого. Имеющимися в его распоряжениями методами. К Дику он привязался, и хорошо понимает, что в случае покушения на него сохранить мальчишке жизнь он сможет, но вот нормальную судьбу - уже нет.
Рокэ, вообще-то, действует наплевав на вкус, когда надо. Мне вот кажется, что затопить целое село - это тоже не образчик вкуса. Там, в Угорте, от того что он отказался, никто не пострадал. А вот тут - он пытался сохранить мальчишку. Тут смысл есть, в Угорте - нет.

Могла бы , если уж вариант саботажа не рассматривался изначально и  хотелось показать юноше порнуху, то можно было дриксенский вариант, в стиле Гудрун , а не у окошка стоять изображая угнетенную добродетель  ;D
Слишком уж большого диссонанса глазами юноши не видно. Видно бедняжку пережившую адский стыд, которой ах как он будет смотреть ей в глаза   :o
Потому что она из ЛЧ, и (это конечно не доказательство, но для гипотезы обоснования  сойдет) она сама говорила, о том как ее ужаснула сбывшаяся мечта и о том, что не тех ненавидела и т.п.
Он ведь ладе после убийства Катарины, которую ценил и любил , которую сестрой звал не просто рад красного словца к этой мрази не переменился.  Поразительно и необъяснимо (а ведь его отношение к Альдо мне понятно) .  И ведь беседуя с младшим  Ноймариненом Робер сообщал что собирается когда все закончится уехать с гаденышем в Торку, надо полагать бросив Марианну , то есть выбор между любимой женщиной и этим был бы не в пользу любимой женщины, как ни печально. Катарину опять же не защитил, нет не от убийства, это трудно было предугадать, от встречь с гаденышем, она же говорила Роберу , что не хочет его видеть.
Ну а как же явление двух Рамиро с беседами за жизнь, совершенно излишними с моей т.зр. ?
Это да :)  В этом случае моим сомнениям придет конец :)
Кстати я про репортерство Робера не раскрыла тему - именно необъективность этого репортерства и не позволяет мне видет Катарину его глазами - хрупкой, беззащитной и  замученной (хотя в усталость верю, беременность все-таки) 
Поскольку доподлинно неизвестно какую информацию она предоставляла тем более ценность этой информация , принимается как ваша гипотеза :)
Ну мы же не знаем что и как долго они там делали, знаем только что юношу туда тщательно направили   ;)
Опять излишнее добросердечие  >:( ?  Это ,как я понимаю, вытекает из вашей гипотезы о том, что Рокэ сильно заранее поставлен в известность об отравлении :)
Затопление села это способ ослабить противника и выиграть войну, это другая опера, но про попытку спасти , того кого бы надо раздавить несмотря на неприятный хруст ,  идея ясна.

  Дык я как раз про стояние у окна и говорю - разве же это угнетённая добродетель?  ;D ;D  а потом - почему вы думаете, что ей хотелось показать мальчику порнушку? СБЧ приказал...
Скажем так - Дик на этот диссонанс смотрит, но не видит Давайте всё же мухи отдельно, котлеты отдельно. То, что она из ЛЧ, совершенно ничего не говорит о её отношении к ВТ. ЛЧ - это прежде всего политическая партия, а женщины в Талиге - и именно в семьях ЛЧ - обычно далеки от политики, тем более молоденькие девушки. Маловероятно, что кто-то внушал Катарине некие политические взгляды - ни у кого в этом не было нужды. А на тему того, что ненавидела не тех, кого надо - это можно и не под политическим соусом подать. Внушали ей с детства, что Алва - отродье предателей и сами предатели, а оказалось, что более верных друзей во всей Кэртиане не сыскать. А на тему "сбывшейся мечты" - ну да, хотела быть королевой и стала. И много ей от этого было радости?

Тут, вероятно, объяснение может быть только одно - у Робера слишком большое сердце, оно вмещает всех одновременно. Но мне это не понятно. Может, Робер где-то винит себя в том, что Дик стал таким? Как вы думаете? Я думаю, он не мог просто прийти и сказать - меч там-то, иди и забери его. Нужно было всё преподнести достоверно, но при этом сделать так, чтобы Дик нашёл меч быстро - если помните, ситуация напряжённая, время дорого. С учётом беременности я безоговорочно верю в замученность и усталость. Здоровье у Катарины не ахти, нагрузки лошадиные. А хрупкость и беззащитность...  мне кажется, Робер бы на любую женщину в положении, которая тащит на себе груз государственных забот (в понимании безусловного рыцаря Робера совершенно не женский груз) смотрел бы так же. Это же Робер...  он кого угодно найдёт за что пожалеть.... Я полагаю, что неплохую. Штанцлер, полагаю, думал что достаточно контролирует её. По крайней мере, вспомните его искреннее удивление во время их последнего разговора...  и последовавшую за ним панику...  Не знаем, конечно, просто поведение Катари и слова Рокэ наводят лично меня на мысль, что Катари, как и хотел СБЧ, продемонстрировала парню греховную связь, но несколько с иным оттенком... 
Слишком уж много в сцене отравления такого, что заставляет так думать ;)    КМК, поводов именно давить в тот момент у Рокэ пока нет. Поэтому он пытается, как может. Ну и кроме того я верю Сильвестру в этом вопросе - Рокэ к нему привязался. Вам так не показалось?

Она самая, остолбеневшая причем от своего стыда  ;D Чтобы показать юноше (не обязательно конкретному умственно отсталому, среднему зеленому ) что-то выходящее за рамки угнетения, следовало поменьше отворачиваться и сделать выражение лица, при котором советуют "съешь лимон"  ;D хотя с конкретным дебилом и это бы не помогло , экспрессия следующей сцены а аббатстве  все бы свела на нет.
Думаю  ,что винит себя в том, что недоглядел, не остановил, не перевоспитал, хотя не понятно с чего все это у Робера возникло, гоганскую магию я исключию, если что.   ;-v. Про большое сердце - оно конечно большое, но Валентину там места не нашлось , постфактум оценил и то спасибо.
Можно было сократить программу. И  повторный визит в виде Рамиро сына к чему ? Меч отдан , дело сделано, а рассказывать гаденышу что "мы ничто, Талиг-все" это метать бисер перед его родовым символом, а уж в том состоянии в котором был Рокэ так и вообще  :-\
Привязался , мне тоже кажется,  увы , еще один Робер нашелся   >:( Но в тараканье время привязанность должна была отсохнуть и если все это переодевание не ради ПС на Изломе, то даже и не знаю, Рокэ все-таки не сумасшедший. Хотя результат и здесь получился обратный  (посев маниакальной идеи про шит скал)  , раттоны на этом поле победили  :( И с давить Штанцлера, он тоже как-то излишний гуманизм проявил.
Сами же пишете что внушали про отродье и предателей , а потерянная В.Талигойя идет в комплекте , так что либо никакой политики и никаких ужасных Алв или ужасные Алва и Талигойя, которую мы потеряли  ;)

Ну, так подробно не расписывалось, но "Ворон ловко снял с колен женщину, встал и повернулся к резному бюро". От стыда отвернулся?



Ох, тут выше уже все сказано, но попробую еще раз, на свой лад ;)
Поведение Катарины в этой сцене и в последующем объяснении в аббатстве вполне естественно и соотносится одно с другим. Сначала бедняжку застали в очень интимный момент, она от стыда и ужаса немеет, бледнеет, так растерялась, что даже прикрыться не догадалась. Конечно ей захотелось как-то объясниться и оправдаться. Объясняясь и оправдываясь, немудрено разволноваться, да так, что "ненароком" скажешь больше,чем собиралась. от этого волноваться начинаешь еще сильнее, по ходу вспоминаются все пережитые несчастья и унижения и долго сдерживаемые чувства как из прорванной плотины изливаются перед тем, кому всеми угнетаемая, но не сломленная эория, наконец, может доверится. Перед истинным человеком чести, потомком святого Элана и сыном почти святого Эгмонта.

Алве в этом цирке принимать участие резона нет.
То, что считал нужным донести до Дика, он доносил либо прямым текстом, либо наглядно, но на другом уровне.
А то получается, левой пяткой чесать правое ухо - показать недорослю шокирующую сцену и надеятся, что его мозгов хватит на то, что бы в этой буре эмоций, откровений и предрассудков он каким-то образом выделил оттенки поведения :-\

Что-то мне кажется, что юная Катарина мечтала стать королевой, как любая другая романтичная девушка, не подозревая об истинном положении вещей. В мечтах она видела дворец, наряды и драгоценности, почести и веселье придворных балов, а попала в змеиное кубло. И возмечтала о Великой Талигойе она только после замужества, уже попробовав и мерзостей придворной жизни, и ненависти Сильвестра, и Штанцлерова шантажа. Видимо, мечты о Талигойе были для неё мечтой о том, что она будет свободна. Но она была ещё недостаточно опытна, чтобы понимать, что корону снимают вместе с головой, и что её дети тоже не переживут смены власти.
,

Дело тут не в самом Дике. Каким бы идиотом и мерзавцем он не был, он, вернее, его род - одна из опор, на которых стоит Кэртиана. С его смертью род Окделлов пресёкся, и одна из четырёх опор разрушена. Остаётся надеяться, что у него где-нибудь остался неучтённый кузен или дядя, или хоть лесничиха Дженни родила-таки от Эгмонта, и кровь Окделлов не иссякла.


Почему бросив? Разве, отправляясь на войну, муж бросает жену, а жених - невесту?

C моей точки зрения очень убедительно :)  к тому же Алва на тот момент времени об умственных способностях гаденыша имел адекватное представление.
И совершенно случайно ее мечта о В.Талигойе оказалась на руку Штанцлеру. Мечты мечтами, а в подгрызании Талига она была (вопрос о степени добровольности и о последующем осознании оставим) в одной упряжке с эром Августом.  А в какой момент королева стала союзницей Алвы нам доподлинно неведомо.
Только на то и уповаю, что не в самом потциенте :) Правда с опорой мне многое не понятно, если опора наполнилась скверной и  сгнила до такой степени , что начинает действовать на развал системы , зачем такая опора?  Повелительство переходит со смертью текущего повелителя, и даже есть некая вероятность что к более достойному (а в  случае гаденыша вероятность, что к более достойному очень велика если какойнибудь Дивин случайно в повелители скал не затесался  ;D) , зачем сохранять заведомого раттонника? Это все равно как сохранят Ракана Эрнани любой ценой.
Кстати не знаете , может ли повелительство перейти к кровному вассалу ?
Да, он бы угрызался совестью и писал письма или бы думал, что надо написать и не писал  :D

Да Бог с вами, какой стыд? Где он там? Женщина, которой стыдно рефлекторно прикрывается, никидывает на себя что-то, убегает. А эта просто стоит, отвернулась и всё. У меня так вообще было ощущение, что просто намекает своей позой - ты уйдёшь сегодня или нет? А потом, то, о чём она говорит Дику на сдледующий день, со словом "стыдно" ну никак не связано...  На тему "не отворачиваться" - это, кмк, перебор. Даже в наше время найдётся немного женщин, которые в этой ситуации поведут себя так. А временные параллели с землёй, кмк, достаточно ясно объясняют, что стоять столбом Катари просто не могла - воспитаниесовсем не то, джа и не требовалось таких "суровых" мер. Её беспечного отвернулась и замерла - больше чем достаточно. Но не для Дика, разумеется. ;) Так Валентина пожалеть не за что ;) точнее, он не располагает к жалости - умный, самостоятельный, сильный, ходить как за малым дитятей не надо....   то ли дело Дик!  А вот это не знаю, но памятуя о том, что "Всё должно иметь свой смысл, а ещё лучше - два" сильно подозреваю, что не свинёнка перевоспитывать Рокэ приходил. Он, разумеется, совершает ошибки, как все нормальные люди, но я не припомню, чтобы он их повторял. Вы и сами пишете:  ;)
Он впоследствии признал, что это была ошибка. Но Рокэ был уверен, что Штанцлер уберётся к себе в "гусятник", он же ради этого всю операцию с отравлением затеял. И, с другой стороны, что он мог сделать? Устроить стрельбу по живой мишени в присутствии дюжины свидетелей? Убить старого больного человека, против которого толком ничего нет? 
Да почему же в комплекте? Неужели человека нельзя ненавидеть не по политическим мотивам? Скажите, у вас в есть примеры из текста, котрые говорили бы о том, что молодые девушки из аристократических семейств в Талиге привлекаются к политическим играм? Есть ли в воспоминаниях Арлетты Савиньяк - которая, в отличии от Катарины, росла при дворе - политические воззрения её молодости? Или есть упоминание о том, что политикой увлекались - или имели ярко выраженные политические взгляды - Жозина Эпине и Каролина Борн, последняя из которых потом родила Катарину? Даже Айрис Окделл нельзя назвать политизированной. Так и Катарина - ей просто говорили: этот дядя плохой, этот - хороший. Никак с Великой Талигойей не связано.

Да сделать вид, что застёгивается...  как раз-таки про спущенные штаны ничего нет.  От чего она немеет и бледнеет, если она знает, что кто-то придёт? Штанцлер же не просто так Дика упорно в будуар Катари отправлял. А значит, быд уверен в том, что именно увидит Дик. А уверен он мог быть только в одном случае - если заранее распорядился о том, что именно должен увидеть молокосос. А то зайдёт, а королева и ПМ о поэзии беседуют да травяной отварчик попивают...  и как потом объяснить Дику, что РОкэ - одно из крыльев зла и угнетает добродетель? Нет, Катарина была предупреждена и в принципе показала Дику то, что Штанцлер заказал. Только добавила кое-что от себя.  Простите, вы сейчас свою точку зрения на ситуацию выкладываете, или то, что увидел Дик?  И как же то, что он не угнетает никакую добродетель, можно в данной ситуации донести другими способами? ;)
А на тему "нет резона принимать участие" - угу, помочь давнему союзнику это, конечно, не резон... Ну так никто кроме Дика не виноват в том, что то, как ведёт себя объект его страсти в такой ситуации - это оттенки поведения. Никто не говорит, что попытка донести что-то до мальчишки оказалась успешной. Другое дело, что иных вариантов не было. И надо было либо пускать парня в расход - то есть спокойно дать ему совершить глупость и выкинуть ( что и пришлось в итоге сделать), либо попытаться протащить его через всё это со слабой наждеждой - а вдруг? Рокэ, если помните, всем даёт шанс. Дик не исключение.

Хм. А ничего что Катарина просвящает Дика насчет "влюбился в Алву", картины, её содержимого и всех обстоятельств с нею связанными  ровно точно перед появлением Эстебана и компании с аналогичными обвинениями. А если бы не это, то Дик ещё и не понял бы всей глубины оскорбления. Так что дело не ограничивалось попыткой изнасилования (со слов Катарины) и увещеванием.



ППКС, эреа Ellin.
:D

Где-то пол-года назад, когда я только появилась на форуме, мне говорили, что эреа Гатти подтвердила (а перед этим подсказала ;)), что Сабве на тему наезда на Дика обработал Ги Ариго. И что затея с дуэлью - это вообще его рук дело. И даже ссылку давали, но вот найду ли я её... Штанцлер в устранении Дика в тот момент пока не заинтересован, а приказы брата Катарине выполнять незачем - у него на неё ничего нет. Тут, скорее, совпадение - Штанцлер дал указание вымазать Рокэ грязью при помощи истории про Джастина, а Ги то ли узнал, то ли был в курсе этого указания, но решил использовать по-своему...  Но почву готовила Катарина, это да.

   Кстати, сей эпизод можно рассматривать как ещё одно подтверждение того, что Катарина союзничает с Рокэ. Дику передают информацию о Джастине, и аккуратно в утро встречи Окделла и Эстебана Дика учат, как правильно держать большой палец.... 

Такой информации у меня нет. Надо перечитать что получается в свете новой информации.


Ничуть не в утро встречи ;) и ничуть не после разговора с Катариной  на заданную тему. Это происходит после того как Рокэ вернул Дику кольцо и выглядит так:

[spoiler]"– Прекрасно. Я решил преподать вам урок. Так, на всякий случай, – маршал взял Дика за руку и с силой сжал ее в кулак, – большой палец должен быть снизу. Вот так. Теперь можно бить. Хотите оскорбить – цельте в глаз или в нос. В нос лучше – будет море крови. Если драться всерьез – бейте в горло или в челюсть. Понятно?
– Да, монсеньор.
– Только не вздумайте вообразить, что я исполнен благодати. Когда мы расстанемся, вы с чистой совестью можете проигрывать любым обезьянам любые кольца и падать во все лужи подряд, но пока вы при мне, вы чужой добычей не станете. Так и передайте вашим приятелям.
– Я никогда такого не скажу. Я не трус, – выпалил Дикон и осекся.
– Зато другие трусы, – припечатал Алва, – как Человек Чести вы должны предупредить их об опасности. Впрочем, можете не предупреждать. Так даже веселее. Все, юноша, идите с миром..."[/spoiler]

После этого Дик ещё изволил болеть и только потом попал к Катари.
Так что скорее это говорит об обратном хотя и не обязательно.

И кстати что значит "ещё одно подтверждение ", что в матчасти были какие-то подтверждения что они уже в это время сотрудничали ???

А если всё было чуть-чуть иначе? Похоже, это далеко не первый эротический спектакль, устраиваемый Алвой и Катари. И режиссером этих спектакле действительно был скорее Рокэ. Он же мог и подбором зрителей заниматься. Только вот в этот раз его предупрежденный Катариной Штанцлер опередил, выдав Дику контрамарку. Сам же Алва ожидал кого-то другого... Отсюда и некоторые натяжки в поведении актеров.

В исполнении Арлетты Савиньяк мы таки немного слышали. Например что известие о том, что Арно пропал без вести не причина не делать текущие дела, важные для Талига.
И мне как-то не представляется Арлетта, которая за что-то своё  расплачивается тем, что ей не принадлежит. Например чужими судьбами (а может и жизнями).

Значит, у меня события сместились...
Тут смотря что считать подтверждением. Если прямое указание - то нет. То есть открытым текстом это нигде не говорится. А если намёки, то разговорыпро "проглядеть неурочную встречу короля и королевы", "Алва умеет быть просто другом" - в тот момент и тому, кому и когда не то что лгать - вообще на эту тему говорить совсем не обязательно, бродящие по Талигу слухи, которые защищают её детей ( ну и зачем это Рокэ, если не ради поддержки союзника?) и другое мы уже говорили. Кто-то признаёт это значимым, кто-то нет. :)
  Спектакль конечно не первый, их же кардинал видел. Просто я не вижу натяжек - по моему, всё весьма гладко - и кроме того, если зрителя всё равно ждут, не всё ли равно, перед кем играть?   

А кого они ещё могли ждать? У вас есть версии?
 
В исполнении Арлетты Савиньяк мы слышали принципиально другое. Во-первых, речь шла о взрослом, самостоятельном мужчине, который сам выбрал военную стезю, а не о маленьких беззащитных детях. Во-вторых, в упомянутой вами ситуации всё уже случилось, и от того, что Арлетта сядет и забъётся в истерике или начнёт переживать - ничего не изменится. Арлетте не нужно самой выбирать между помощью шантажисту и бедой для своих детей. А в-тертьих, я уже просила привести примеры из матчасти - чьими судьбами или жизнями расплатилась Катарина?

Вы лукавите  :) Есть ещё одна фраза "про яд Алва узнал во-время" и нет фразы "про яд и Варасту Алва узнал во-время". А между тем сказана она была тогда же когда и приведённая Вами "Алва может быть просто другом". То есть Штанцлеру. При этом очевидно что Катарине в этой ситуации есть смысл преувеличивать свою близость с Рокэ и нет смысла преуменьшать.

А они что, говорили про Варасту? В чём я лукавлю? В том, что Катарина не начала подробно рассказывать о своих взаимоотношениях с Алвой? 
    Зачем ???

Они говорили про "во время узнать". У нас есть два примера про которые  можно в этом ключе упомянуть.  Один был упомянут в разговоре, второй нет. это косвенно указывает на время начала "взаимодействия". ИМХО.

Ну Вы не можете лукавить в том что Катарина что-то не начала. ;D

Вы лукавите когда приводите две фразы не противоречащие Вашей ИМХЕ а потом пишете "Кто-то признаёт это значимым, кто-то нет". Потому что дело не в значимости фраз как таковых  а в том, что в матчасти есть фразы которые позволяют сомневаться в Ваших выводах постоенных на этих фразах.
И, конечно Вы лукавите когда называете это подтверждением . Подверждением теории не может быть факт, который можно толковать неоднозначно.
Ну или стоит добавлять хотя бы слово ИМХО


   

Ну как зачем. Разговор со Штанцлером. В каком-то смысле итоговый, но не до конца. В связи с этим с одной есть желание показать презре шантажисту  как он ошибался считая что играет свою игру и на всякий случай отбить желание мелко пакостить, например предоставив Рокэ Алве доказательства всего что она сделал по его "просьбе".

Сначала о "расплатилась". Под этим словом я понимаю следующее "пользуясь питаемой к ней симпатией поучаствовала в судьбе человека к пользе Штанцлера и ощутимому вреду для самого человека".
теперь о том "чьими". Полагаю, что Джастина, Феншо может быть Эгмонта. Пока что это на правах ИМХО.
И что там было с Эстебаном - тоже не понятно. Нет мне его ни в коем случае не жалко, но тем не менее.

Тем, что один факт помянут, а другой нет? 
Наверняка есть - но я и пишу о том, что кто-то придаёт значение одному, другие - другому. 
Я где-то назвала это подтверждением? Я сказала - смотря что считать подтверждением. Если прямое указание - то его конечно не существует. А если брать отдельные факты - то смотря кто как их воспринимает, чему придаёт значение, чему нет.
Ну, действительно ИМХО. Вы же сами понимаете. Ни по одному из трёх доказательств нет. Джастина убил непонятно кто и непонятно за что, Феншо нарвался сам, Эгмонт - ??? Так что пока...  А ссмерть Эстебана вообще под ваше определение расплаты не попадает. Ибо совершенно не ясно, зачем она Штанцлеру?

А не излишне ли Вы суровы? Прочитав, я "прикинула на себя". И поняла, что когда меня пытаются подклеить, хм, мальчики (а такое редко но иногда случается, особенно в полумраке ;D ;D ;D), я им демонстрирую обручальное кольцо, а если этого не достаточно, то называю свой возраст с  предисловием типа, "в мамы я тебе пожалуй что не гожусь, но в очень старшие сестры..", ну и еще иногда своего ребенка поминаю. Ну так Катари же Дику примерно про то же и говорила - напомнила, что замужем, и что у нее уже трое детей.  ;) По-моему "мальчик, я тебе не девочка" подразумевалось достаточно понятно.
А слова насчет ревнивого мужа тоже можно при особом складе ума  расценить как кокетство и как предложение к обсуждению мер педосторожности...

О том, что Катарина участвует в этом шоу сознательно, наверное мало кто из читателей  сомневается :) А вот юноше ничего такого не видно.
Весь вопрос откуда потребность у занятых людей ходить закатные твари знают за кем, только потому что оно визжит и выглядит жалким и обиженным , как его фамильный герб в доме Рокэ  ::)
Надеюсь мы все же узнаем, что Рокэ имел в виду :)  Кстати сам гаденыш мне видится носителем скверны, и соответственно одной из причин ухудшения состояния Рокэ, то есть кровь вероятно из-за него пошла. Леворукий знает, может то была попытка вылечить неизлечимого подратонника от скверны ?
В том то и дело, что мотивы этой ненависти без В.Талигойи как-то бледнеют. Ну почему  все Алва отродья ? Потому что Рамиро приложил руку к кончине В.Талигойи , которая была раем всех ЛЧ. И почему вы решили что это имеет отношение к политике, политика, и кухонная тоска по утраченному это две большие разницы. А Арлетта явно  росла без наведенной тоски про прекрасному и недостижимому прошлому.

Ему предлагают информацию, которой он не может не поверить :) и он эту веру пронесет через всю свою зловонную и никчемную жизнь  :)
А зачем оно ему надо ? Где профит ?
навскидку
1. Феншо
2. нелюбимый мною Окделл, ну и закатные твари с ним, возможно и его папаша (туда же)
3. вероятно Джастин , но это дело темное
Как хотите , а Джастина жалко.
Я всегда говорила "юноша , отойдите , вы меня старите"  ;D и никакой тоски по младшим братьям

Я влезу в разговор с двумя маленькими замечаниями.

Первое - по Катари, по сути достаточно старое, на форуме уже звучавшее. Дом Ариго, конечно, принадлежит к Людям Чести, точно так же, как Савиньяки, Дораки, фок Варзов. Маршал Арно Савиньяк был другом генерала Пьера-Луи Ариго, что совершенно невозможно, будь Ариго оппозиционером. И нет никаких свидетельств, что после отравления старого графа семья тут же демонстративно сменила политическую ориентацию. Так что при разборе "откуда что пошло", ИМХО, это стоит учитывать.

Второе - по "порядку ведения". Знаете, бесконечное повторение "гаденыш", "гаденыш", "гаденыш" со временем стало приобретать черты некой мантры. Резко отрицательное отношение к Дику высказано и понято, а дальше это уже начинает резать глаз.

Ну, похоже, генерал Пьер-Луи был последним верным Талигу в своей семье (не считая своего "отвергнутого" сына). Все остальные, начиная с жёнушки уже причисляли себя к ЛЧ, возможно, пока глава семейства был в порядке, это держали это в тайне, затем все более открыто. На момент начала истории все семейство Ариго в глубокой оппозиции, о чем все знают.
Судя по всему, все началось с мамани, урождённой Борн. Кто знает, какие мысли она с "учителем" вкладывала в головы своим детям и с какого возраста. На момент замужества Катарины семья еще скрывает свои обновленные полит.убеждения (раз уж признали лояльной), а на самом деле уже спелёнута Штанцлером крепко-накрепко.

На момент начала истории - да, все знают. Вот только вопрос в том, когда этот переход состоялся. И почему...

А сам Штанцлер когда оказался в оппозиции?

Интересно а нам эту тайну раскроют в последней книге или нет?

"Официально"? Возможно, когда братья королевы заняли официальные посты? а когда Штанцлер стал кансильером?

А разве он там не всегда был??? просто, он не всегда был видным деятелем этой оппозиции...

А насчет почему - а какой у них был выбор? у Штанцлера на них компромату хоть заройся. Вернее, сначала компромат был на мамашу, но потом, думаю и у детишек скелеты в шкафах появились. Да и маминого "наследства" хватило бы - вряд ли им хотелось менять титул с графского на "незаконнорожденный", да еще и от простолюдина...
Так что, возможно, сначала их заставили, потом втянулись  ;D братаны по крайней мере  ::)

Видение этого момента зависит от видение всей сцены в целом, но пытаясь его прояснить, мы рискуем скатиться в пошлость. Так что, предлагаю остановиться на том, что у каждого своя ИМХА и ничего с этим не поделаешь ;)

Вот тут Вы абсолютно правы, я расписываю ситуацию, как ее увидел Окдел, вернее, как ему ее показала=отыграла Катарина.



Создатель с Вами, я , слава ему же, не Дик Окделл!  :o Разумеется то, что увидел и, по плану, должен был увидеть Дик.


Никак. Эту информацию он доносить до Дика и не собирался. Потому что - зачем?


Это, если принять на веру то, что Катарина и Алва давние союзники. Я не верю.



ЕСЛИ принять за гипотезу, что так все и было, то шанс один на миллион. Причем и этот один может реализоваться не за счет интеллектуальных усилий Дикона, а за счет невероятного счастливого озарения.  Обычно Алва дает более реальные шансы. :)

А о том, что Ричард для Робера - единственный сын погибшего друга, Вы помните? Естественно, что человек с таким гипертрофированным чувством ответственности, как Робер, считает своей обязанностью заботиться о Дике, тем более что тот в общении с ним воздерживается от демонстрации наиболее выдающихся черт своего характера.


Эй, Вы, часом, Робера с Диком не путаете?

Робер, опять же если помните, сделал Марианне предложение и получил согласие её мужа на развод, так что Марианна - его невеста. Конечно, он бы ей писал, и часто, а по его возвращении они должны были пожениться, если его не убьют. Всех бы так бросали!


Эгмонт убит на дуэли, Феншо расстрелян за нарушение приказа, Джастин - и впрямь дело тёмное, НО: Катарина виновна в смерти Ричарда?!! А не наоборот?


Покинувшие Кэртиану боги-создатели оставили своих потомков хранить её и наделили их частью своей Силы. Четыре Великих дома, потомки четырёх богов - залог самого существования Кэртианы, ведь теперь, когда боги погибли, мир лишён иной защиты.


Затем, что Повелительство может перейти только к его сыну, а детей у Ричарда нет, он последний в роду. И не важно, каковы его личные качества, даже будь он законченный подонок - Кэртиану хранит его кровь.
 

Нет. Повелителем может быть только Окделл, законный или незаконный - это неважно, главное, чтобы он был старшим в роду.

Несомненно, у Ричарда детей нет. Но может они есть у Эгмонта.  Нам ведь по сути так мало известно об Айрис Хейл и лесничихе Дженни ;)

Айрис Хейл - вряд ли, Эгмонт при всех своих недостатках был порядочным человеком и не стал бы соблазнять свою возлюбленную до свадьбы. А лесничиха... только на это и надеюсь. Или, может быть, где-нибудь в Торке, Придде или Эпинэ живёт хоть один потомок маршала Ричарда, генерала Льюиса, кансильера Джеральда...

Но баронесса Хейл могла быть не столь порядочной и не удовлетвориться прогулками среди незабудок. Если уж Ларака соблазнили, то весна и юность могли и Окделла до греха довести.

Не думаю, ведь Эгмонт мнил себя воплощённым идеалом. И к тому же для греха у него была его молочная сестричка, та самая лесничиха Дженни...

Маршал Арно мог и ошибаться как с Борном , например, от ошибок никто не гарантирован.  Хотя, по моим ощущениям , оппозиционностью Ариго , вероятнее всего обязаны Каролине , через Штанцлера.
Вы можете предложить другой титул? Мне определение , которым справедливо наградила его Марианна кажется весьма адекватным, и отражающим суть вопроса. Можно конечно и официально : убийца женщин, вор рецидивист, серийный клятвопреступник  ;D, но Марианна выразилась кратко , по существу и опять же канонично  ::) Но если кто-то настаивает на герцоге Окделле я могу набрать и больше буков.
Помню, так же как и о том, что друзьями Робер склонен считать людей, которыми ими не были, скорее по факту участия в восстании.
По поводу демонстрации - герцог Окделл Роберу демонстрировал преимущественно истерики и надутые щеки , для демострации его лучших качеств просто не сложились обстоятельства и эр Август не надоумил. Но сомневаюсь , что и в этом случае Робер перестал бы себя винить в случившимся.
Как можно , до такого в отношении Робера я не дошла  ;D А по поводу сослагательного наклонения, как бы оно было случись так (Леворукий защити) на самом дела :)
Дуэль возникла в следствии восстания за которым стоял Штанцлер , Феншо нарушил приказ из-за посеянных в его голову бредней, герцог Окделл  совершил убийство , потому что у него шаблон порвался. В своей участи каждый виноват сам и только сам, но есть такое понятие как подстрекательство и соучастие.  Про первые два случая информации мало, но что касается последнего - Катарина пожала плоды посеянного , потому что в становлении своего убийцы приняла непосредственное участие,хотя и  меньшее чем Штанцлер с Мирабеллой и раттонами. То что досталось именно ей , несомненно вызывает сожаление.
В магическом плане вероятно, то что повелитель  подонок роли не играет, до тех пор пока он не нарушает клятвы крови, а то что его кровь умерла ? Может ли защищать мертвая кровь  ?
И опять же нарушенная клятва явно способствует дестабилизации системы, Надор тряхнуло и продолжает трясти. 
Так же , вероятно , повелительство может перейти к младшей ветви, законной или не законной, в случае если старшая ветвь пресеклась .

Тогда возникает вопрос, а младший сын младшего сына через несколько поколений, то есть его потомок после смерти прямого первородного сына повелителя актуального повелителя станет повелителем или нет?

Не исключено, если на момент перехода младший сын будет уже  старшим.

Потомок младшего сына в дцатом поколении, когда ветвь старшего сына полностью вымрет. А не сам младший сын, который к тому моменту уже истлел в могиле.

Фэншо нарушил приказ по той единственной причине, что счёл себя умнее Рокэ. Крайне сомневаюсь, что это мнение в его голову посеяла королева. Во всяком случае, ЧСВ Ричарда она ное тешила никак.

По Феншо слабая доказательная база, ничего кроме встречи (встреч) с королевой на которых не ясно что происходило  - кошки с ним, вычеркиваю.

Логика наследования в этом случае соблюдается, поскольку выживший наследник младшего сына младшего сына является на текущий момент старшим носителем крови соответствующего абвения, хотя конечно я не утверждаю , что в Кэртиане наследование работает именно таким образом.

Да, именно так. На мой взгляд если бы Катарина вообще не считала нужным говорить Штанцлеру о том, где он, великий шантажист просчитался, она бы не сказала ничего. Если бы фактов было слишком много и были помянуты не все, то было бы тоже понятно. Но их всего два и второй помянут а первый нет. Отсюда я делаю выводы относительно время начала сотрудничества.



Доказательств нет. И очень возможно будут не обо всех. Хорошо если хотя бы про историю с письмом-картиной узнаем более точно. Но факт остаётся фактом.
Все эти люди имели с Катариной приватные беседы. Если Вы думаете что королева вправе мило беседовать наединес мужчиной, то это не так. Этикет в этом отношении довольно строг.
Катарина не испытывала ни к кому из этих людей каких-то чувств, значит она пошла на личную встречу по настоянию Штанцлера.
И все они достаточно плохо закончили.

Что до Эстебана, то не знаю зачем он Штанцлеру, но вписался в лапшу вешаемую Дику он довольно удачно, приватные беседы с Катариной тоже имел (с её слов) и Рокэ счёл полезным его убить.
Так что не исключаю, что Штанцлеру поначалу была нужна смерть Дика. Хотя говорил он конечно ровно обратное.


От Дика другие "подвиги" требовались. А с чего бы это Феншо пришёл к столь самоубийственной уверенности - это вопрос. Мог конечно и сам, а мог и не сам.

Вообще-то насчет "всегда" в книге прямо не сказано, есть пара намеков разнонаправленного характера.

Согласен, тут наши мнения не расходятся. Но опять же всплывает вопрос - когда именно Штанцлер пустил в ход компромат? Потому что если это произошло уже после замужества Катари, то тезис о том, что девочка была воспитана в духе "Великой Талигойи" и т.д. оказывается под большим сомнением. И в ту же кассу: для Мирабеллы Окделл, такой, как она описана в книге, вполне в характере воспитывать своих детей в соответствующем ключе, а вот Каролина совсем другой персонаж. И идейной фанатичкой она ну совсем не выглядит. Отсюда еще одно сомнение в том, что детей Ариго воспитывали в рамках определенной идеологии.


Katze
Это было бы замечательно.  :)
Причем, замечу, в словах "Окделл" и "Ричард" букв даже на одну меньше, а любое из них само по себе прекрасно подходит для идентификации данного объекта обсуждения. 

Договорились  :)
А вы не разделяете мнение Марианны или просто за не увеличению энтропии  ;) ?
Там приходится шифт нажимать :-\ а это требует сосредоточенности.

А о чем идет речь, когда в последнем своем разговоре катарина говорит. что Штанцлер замахнулся на Арлетту Савиньяк?

Очевидно, о штанцлеровской выдумке, что Арлетта не того сына назвала наследником.

Не очевидно. зачем такая ерунда Штанцлеру?
Насколько понимаю, выдумка была исключительно чтобы "зацепить" Катарину упоминанием дневника ее матери и добиться аудиенции. Добиваться признания Лионеля младшим на основе родимых пятен и гороскопов Штанцлеру бы в страшном сне не приснилось  :)

Естественно. Эру Августу нужно припугнуть Катари семейной тайной Ариго, чтобы добиться возможности безопасно удрать из Олларии, пока она еще регент и Рудольф с Алвой далеко. Он запускает свою сказку, Дик доносит её до адресата, но та мяч немедленно отбивает, показывая, что не очень то и испугалась.

Ну а Катари, судя по всему, нужно, чтобы Штанцлер попробовал удрать на свой страх и риск. Только Дик уезжает из города, как Штанцлер получает столь желаемую им аудиенцию. Трудно сказать, как разговор о Савиньяках начался, но вполне может быть что-то типа: "Тут молодой Окделл приходил, интересные вещи рассказывал. Вы как, самой госпоже Савиньяк это в лицо сказать рискнете? Она как раз на днях приезжает... "

С учетом того, что на шантаж Катари не поддается, у эра Августа вырисовывается очень печальная перспектива, Савиньяки за такое на куски ведь старого больного человека порвут. Но при этом Катари ненавязчиво дает понять, что это все будет решаться в будущем, при новом регенте, а вовсе не сегодня, это чтобы клиент не насторожился. Подводит к мысли, мол, надо бежать, пока время есть. А Карваль тем временем уже наготове  ::)

PS
В данном случае - второе. К Дику отношусь весьма негативно, но постоянное педалирование этого считаю излишним.

:)
О каких документах идет речь? Предполагать, что о подделке документов, связаных с личностью старшео сына Арлтты не получается, потому что Штанцлеру это СОВСЕМ не нужно. Предполагать, что о шантаже самой Катарины ее происхождением тоже сложно, потому что Савиньяки-то тут причем? Арлетту Савиньяк ни коим образом не задевает родословная Ариго.
В разрезе того, что далее Катарина говорит
Можно предположить, что первая часть разговора была все-таки именно об Арлетте. Штанцлер что-то хотел от Катарины. Она заупрямилась, он удивился, потому что раньше за ней это не водилось. Начал давить, начал шантажировать уже ее. Она его "послала".
Но изначально чего он хотел? Зачем замахнулся на Савиньяков в его-то положении? Почему действительно не свалил из столице при первой возможности?
Через два месяца максимум регентом станет Алва или Ноймаринен. За это время Штанцлеру следует убраться как можно дальше, потому что потом его сто процентов прижмут. Он новым регентам не нужен и несимпатичен. На что он надеется? Что заставляет его рисковать и снова сцепляться с теми, кто уже очевидно победил? Сцепляться с Савиньяками и Рафиано?

Terry, вы не обратили внимания в моем ответе вот на это:
Ну куда он сейчас побежит то, и как далеко сможет уйти? Действительно немолодой, без верных людей, без поддержки и прикрытия. При этом наверняка уверен, что глаз с него не спускают и из Багерлее выпустили отнюдь не от избытка милосердия. Штанцлер достаточно опытен, чтобы понимать - дойдет он только до молодцев новоявленного барона Карваля. Который потом, разводя руками, доложит Катари, так мол и так, граф Штанцлер нарушил ваш прямой приказ, ну и при попытке к бегству... бывает... перестарались малость ребята, стреляли то в воздух и т.д.  ;)

Так что самому бежать не получится, оставаться тоже нельзя, значит, нужно выбить гарантии безопасного отъезда из Катари. Вот и пытался свой последний шанс поймать. Не вышло.
А выдумка про Савиньяков - просто камуфляж для угрозы, причем неудачная, Катари весьма ловко использовала её для усиления давления.

Одно обычно не бывает без другого. Слабая, нервная, вечно вздрагивающая - от "дёрганий" до истерики рукой подать...

Феншо, откровенничая с Окделлом, так распевает соловьём, так уверен в чувствах Катарины, что вполне логично заподозрить их в более тесных отношениях, чем одна встреча... Как Вы думаете, с какой стати вообще юный дворянин не самого знатного рода  озабочивается мыслью передать королеве слова любви? Какое имеет на это право? Она вообще-то королева!
И ход мыслей о смене бездельничающего и пьющего Рокэ более молодым соперником уж очень напоминает "песни" дядюшки Августа о прекрасном, но пустом, мечтающем умереть Первом маршале... ВЫ уверены, что Феншо сам додумался до такой "умной" мысли?

НЕт. Но монологи Феншо мне напоминают монологи СБЧ. И в те же самые уши...

Да, эту фразу Арлетта не говорит. Но её слова о "талигойских чудовищах" вполне характеризуют её как сторонницу мировосприятия Рокэ, а не Катарины. А уж моральная затрещина самой себе, что мать маршалов не может сидеть и расстраиваться... Нет, зря Вы приписали Арлетте "женское отношение к ребёнку (ам)"....

*столь же ехидно и противно* Придётся напомнить Вам, дорогая.. (ах, как жаль, что у Вас УЖЕ проблемы с памятью) ... что мои доводы (цитаты из текста, между тем!) Вы за доводы не принимали. А вот приведённые Вами цитаты почему-то считали неопровержимыми доводами... Подход был нелогичным: если цитаты - не доводы, то НИЧЬИ цитаты - не доводы, а то несправедливо получается: мои цитаты - да, факты, а чужие - нет... Сплошной геноцид!
Между тем, к САМОЙ Катарине у меня отнюдь не столь жёсткий подход... Ну, да, ну - стерва была... Однако всё поняла, осознала, раскаялась, искупила (бог мой, самое ужасное, что и правда - искупила... кровью...) и стала мне где-то даже симпатична и дорога... Причём не потому что - умерла (типа, посмертно всех хвалим), а действительно стала симпатична после суда - гнусногог судилища, которому именно показания Пьетро дали статус суда, а трепетное выступление королевы - вернуло присутствующим способность соображать, на каком свете они находятся... А то все просто в шоке были...
И только одного не возьму в толк: как-то мне уже пытались ответить, разъяснить... но это новое обсуждение "всколыхнуло" мои сомнения: ну почему она так легкомысленно отнеслась к освобождению и вообще - присутствию Дика в радиусе 10 м около себя-регента? Зачем вообще так прыгала вокруг него в сцене гибели Альдо? Сдался он ей... Держалась бы подальше - осталась бы цела..

Ну, в любом случае, со времен Алисы, если не раньше, т.е. когда большинство героев еще пешком под стол ходили. Ладно, заменим слово "всегда" на слово "очень давно". Просто, в те далекие времена он был мало известен борец за В.Талигойю, зато широко известен в узких кругах как специалист по деликатным делам. А вообще, он коренной талигоец, или эмигрант? просто столь давний эмигрант, что об этом уже никто не помнит?

Да, Вы правы, идейной фанатичкой Каролина не была, но сыновей воспитала (с помощью любовника) как минимум в оппозиции к отцу (в смысле, графу Ариго), с мыслью что "грубые военные - ах, это ужас-ужас". С семействами, верными Талигу, отношения прервались давно: Савиньяки стали врагами после смерти маршала Арно, остальных отвадили от дома чтобы граф Ариго оказался под домашним арестом, и все это на глазах у детей. Кем могли вырасти Ги и Иорам в таких условиях? Борцами за В.Талигойю как Окделлы и Эпине вряд ли, а вот эгоистичными моральными уродами, для которых главное - своя шкура - сто пудов. "Все в маму" (с)
Штанцлер не выпускал эту семейку из виду, чтоб не забыли чем и кому они обязаны, да и дополнительные услуги оказывал (изгнание Жермона оформил в лучшем виде). Так что возможно, пускать компромат против братьев, в смысле, угрожать им - вообще не пришлось. Они и так не рыпались.
С Катариной все могло быть сложнее. Неизвестно, была ли она посвящена в семейные тайны или нет. Если была - то сидела на крючке так же плотно, как остальные, и угрожать отрыто пришлось уже много позже. Если не знала, то ее поставили в известность после того как стала королевой...
А щас подумала, как она могла не знать? Она что, отца (графа) не видела и не слышала, и не знала, что он не проклинал старшего сына?
Я думаю, вы правы. Никакой В.Талигойи, всосанной с молоком матери в стиле Окделлов там не было. Был Штанцлер, для которого оппозиция была удобным способом достижения своих целей. И семейство Ариго, как его верные инструменты, также носили эти маски, осознанно или нет.
Если бы компромат на них был, скажем, у Сильвестра, то были бы они преданными талигойцами, куда там Савиньякам, Манрикам и Алва  ;D

Это мы знает о двух фактах. Впрочем, мы с вами это уже обсуждали. Ваша версия - союз был заключён после того, как парочку застал Дик. Я верно запомнила?
  Про письмо - ППКС. Я уже свои версии пыталась строить... *махнув рукой* Бессмысленно. [spoiler]А вы, кстати, что про письмо думаете? Это не обязательно тут, топик специальный есть ;)[/spoiler]

Далее. Про приватные беседы. Ну во-первых, сам Штанцлер с Катариной как-то беседовал. А потом, помните, Валентин говорит, что он счёл нужным в память о брате предложить Катарине свою службу - маловероятно, что этот рназговор вёлся на публике. То есть в принципе ничего невозможного нет.  А у вас есть версии, зачем? 
У меня сложилось достаточно ясное ощущение, что оно в принципе в его характере. Вы почитайте его речи...  ;D

Эреа Ellin

Безусловно, вы правы. Поддерживаю :)
Что бы Дик глупостей не наделал.
А с какого момента, по-вашему, они стали сотрудничать?
Это когда они есть. А когда их нет - то и один на миллион подойдёт. А почему - за гипотезу? Алва не даёт людям шанс?

Эреа Katze
В добовление к сказанному эром Dreamer  - про семью Ариго в принципе - могу лишь добавить, что если мотивы бледнеют, это ещё не значит, что не работают. Можно просто сказать - он предал своего короля, и с тех пор они все таколе - и не вдаваться в подроьности про рай для всех ЛЧ. А потом, я уже вас спрашивала - вы можете привести примеры того, что девушкам в Талиге прививают определённые политические воззрения? Если этого не делают с остальными, зачем оно с Катари?

Жалко, но больше любопытно. Жалеть буду, когда точно узнаю, кто и почему. Первые два примера - не поняла. Феншо - расстрел, Эгмонт - дуэль.  Так вас Штанцлер не слушает...

Так кого мог ждать Рокэ? Назовите это таинственное лицо, которое не знает о связи ПМ с королевой и будет достаточно шокировано, чтобы Рокэ для него спектакли ставил? Я ведь по-прежнему считаю, что затопить бирисцев была идея страшная (ужасная, бесчеловечная), но со вкусом... А вот вламывание головорезов Шемантаня под покровом ночи в сакли и перерезывание глоток спящим - безвкусица... Как и стриптиз королевы... Как хотите, это категории этики и эстетики, но не вижу Рокэ в роли организатора зрелища для оруженосца... Я сторонница версии, что всё было устроено ради прозвучавшей фразы про яблоки, которую просто обязан был сказать такой человек, как ПМ, в данной ситуации, а Окделл услышать. И фраза была сказана, а потом грамотно "откомментирована". Так что постановщик - Катарина. Заказчик - СБЧ. Рокэ - статист. Дикон - зритель и потребитель сего продукта. Далее Рокэ, считающий сцену случайной, подсовывает  Дику Марианну, и только потом, когда ему становится понятно, что сцена в будуаре - лишь  звено в цепи, он "наезжает" на Штанцлера, но не убивает в силу накатившего отвращения и потому что "он же выпил"... Это чистоплюйство потом Рокэ себе припомнит... Но именно тот факт, что Алва отпускает СБЧ и говорит о том, насколько он не всеведущ и не всемогущ... Он не бог... просто человек. Чего на него всех кошек вешать? Ну, обыграла его Катарина... Ну, умнее оказался дядюшка Август, чем о нём думали...

мне вот тоже кажется, что Ваша версия слабовата. Если уж ей нужно было вызвать у Дика диссонанс и посеять недоверие к собственным словам, можно было это лучше сделать. Как - отвечали уже неоднократно. Самый жесткий вариант - а-ля Гудрун с Фридрихом. Если же столь жёсткое порно не входило в ее планы, то можно было ограничится эмоциями. Она могла изобразить больше удовольствия от общества маршала - смех, улыбка, стоны удовольствия в конце концов. Если бы она не застыла столбом, а смеясь прикрылась, да еще перекинулась шуткой с Роке, тогда может быть, Ричарду чуть сложнее было бы поверить в байки о насилии над добродетелью  ::) хотя, не факт...

"Мы знаем" в нашем случае это всё. ;)  Вне нас ситуации не существует. Другое дело что знаем мы ещё не все и новая информация может поставить всё с ног на голову. так уже бывало. ;D Да. моя версия - где-то после "сцены в будуаре", хотя допускаю что после Октавианской ночи, а Катарина сама не знала перед кем предстоит  разыгрывать сцену. Но это если честно вряд ли.


САм конечно беседовал и для нужных ему бесед тоже условия создал. Как Валентин разговаривал - не знаю. Но кстати мог и официально аудиенцию испросить. То что он предлагал королеве рыцарь мог предложить при всех присутствующих.
Но Катарина сама вспоминает, что Эгмонта она утешала (не при дамах же), Феншо говорил о любви и просил передать при встрече что он умер с её именем и при этом сказал что-то типа "впрочем  ты её не сможешь увидеть". Ну то есть в его случае речь шла не об официальном способе увидеть королеву.

Да ну как версия. Ещё не вполне. То что Дик со временем перестанет его слушать - это очевидно. В таком положении он Штанцлеру не нужен, а может и опасен, вдруг чего расскажет. Поэтому решил помочь ликвидировать (заодно манрико-колиньярам услугу оказал), а когда не удалось подумал и другой план осуществил.

Ну кое-что он нёс явно от "старших товарищей". Что дескать не нужен нам Ракан, а вместо Оллара- любой достаточно знатный дворянин, который...
и потом, Штанцлер всегда вещает"в жилу". Дику он будет про век рыцарства рассказывать, про отца, про "продолжить его дело", а Феншо - про то что тот заменит со временем Рокэ Алву.

Можно высказаться? Если исходить из того факта, что СБЧ бросает ЛЧ в топку заведомо обречённых мятежей, не жалея материал, то, ИМХО, ещё один Окделл ему мог понадобиться для концентрации вокруг него новой волны оппозиции. Однако мальчишка слишком молод... Ладно, тогда мы его используем с меньшим размахом, но с пользой: для устранения ПМ, благо тот сам подставился, взяв смертельного врага в свой дом. О смерти, устранении  Окделла СБЧ мог задуматься в момент, когда Дик стал "бегать за Алвой, как собачонка". СБЧ не мог этого допустить! И мог решить "лучше устранить пацана, чем отдать его Алве"...
"Так не доставайся же ты никому!" - именно этот мотив я вижу в устранении Джастина [spoiler]и это и есть роковая вина Катарины: что-то тут неладно, как-то она там замешана! Но факт есть факт: напакостить Юстиниану приказывал СБЧ... Никуда не денешься![/spoiler] СБЧ как враг Талига не мог допустить объединения аристократии страны. Это - довод. Ведь если бы рухнула вековая вражда между родами, Окделлы, Придды, Алва и остальные ВМЕСТЕ взялись бы за Дриксен и Гаунау, от тех бы давно пух и перья полетели. А так силы Талига постоянно дробятся на внутреннюю борьбу...

Ей было не то пять, не то семь лет - а отец, как я понимаю, на момент "проклятия" был уже прикован к постели. Так что таки да - вполне возможно, что не видела и не слышала.

Я как-то давно уже предлагала. Не какой-то конкретный человек - любое лицо. Или конкретный в том смысле, что в определенный час дежурный (ая) вносит письма, травяной настой или нечто подобное. Смысл? Заиметь свидетеля, что связь Рокэ с королевой не осталась в прошлом, а продолжается с прежним энтузиазмом. Зачем? Рокэ все равно, а Катари, хм, приятно нужно, если считать, что вся затея с любовной связью была ради того, чтобы защитить королеву от интриг.  ИМХО.

А ещё Катарина могла врать СБЧ просто потому, что не обязана говорить ему правду. Она говорит то, что ей выгодно для схватки с шантажистом, а не на суде под присягой даёт показания. Так что сказано могло быть что угодно - к правде всё, что будет сказано, имеет имеет отношение постольку-поскольку, и будет идентично правде только в том случае, если может быть оружием против противника....

Недостаточно. Вперемешку с заигрываниями и призывами "побрататься". Это нечестно и абсолютно точно - трюк по "завлеканию" в свои сети. Начнём с того, что вообще с какой стати королева встречается с оруженосцем, да ещё приглашает на встречу сама, да ещё и наедине? Немудрено, что у мальчика крыша поехала... ТАКАЯ честь не по плечу куда более высокопоставленным вельможам... Далее, все вздохи и ахи по поводу несчастной Талигойи... Тоже - прямое оболванивание. Не забываем, это королева страны Талиг. И вдруг такие диссидентские речи! Далее порнографическое заявление и проявленная озабоченность: "Не совратил ли тебя этот гадкий человек?" О чём Выговорите... Ваше общение с юнцами вообще не из той оперы... Обратите внимание: на Окделла всё время ведётся сексуальное давление... Вы себе это позволяете?
[spoiler]Я знаю учительницу, которая вот уже 15 лет ведёт себя как Катарина с Диконом по отношению к своим выпускникам... И куда более тонко! Они ей пишут любовные письма, давятся-травятся от большой любви, осыпают цветами... Таким образом она подло пополняет нехватку адреналина от собственного мужа... И предъявить ей нечего, были коллеги, которые пытались  упрекнуть её в неэтичности поведения, в женской и человеческой мерзости. Да так ни с чем и остались!... Она ТОЖЕ, как и Катарина, не спит с отроками. Она их вдохновляет, подлюка.... [/spoiler]

Можно. Всё дело в том, как это сказать... Чтоб неповадно было! Никогда не верила девицам, кокетливо возмущающимся, что не могут "отбрить" ухажёра... Всё дело в том, что сказать и как сказать... Было бы желание отбрить...

Я буду Вам очень признательна. Не люблю ругани, особенно в женском исполнении.


А для него это что-то меняет?


Вы сомневаетесь, что Робер намерен жениться на Марианне?


Не знаю, возможно, что и нет. Но кровь его сына будет живой.


Маленькое уточнение - к младшей ветви Окделлов и никакой другой. Они могут носить другое имя, но потомками Окделлов они быть должны, это непременное условие. Степень родства тут тоже не важна, Повелителем может стать представитель ветви, отделившейся ещё при Надорэа.


Штанцлер - дриксенец, в Талиге появился при Алисе и представил документы (поддельные, как установил Альдо), что он является потомком графа Горна, которого ещё при Франциске младенцем вывезли в Дриксен.


Ей было тогда шесть лет. То, что она рассказала Луизе - про скандал, устроенный Жермоном на церемонии присяги Ги - по воспоминаниям самого Жермона, не соответствует действительности, ведь он в это время был в Олларии и узнал о том, что изгнан из дома, из отцовского (а точнее, подделанного Штанцлером) письма. Скорее всего, эта тема - об опозорившем семью и лишённом за это наследства старшем брате - была в доме Ариго под запретом, и девочка что-то подслушала, что-то нафантазировала и сама в это поверила, с детьми такое бывает.

Ну тогда если захотите перечитать мои аргументы против - на тему "союза после интима" - то помните, где :D   новых нет. Всё то же: "просмотреть неурочную встречу", слишком мала услуга для союза ну и так далее :D А вот на тему Октавианской ночи...   если союз заключён сразу после неё, то два вопроса :
- почему именно тогда?
- если это так, то сцена в будуаре - продукт деятельности двоих, ибо: Катарина не могла бы не рассказать Рокэ, что Штанцлер попросил её изобразить всё это - иначе рисковала бы получить обвинение в неискренности и потерять только что обретённого союзника. То есть не так уж это и невозможно.  Кансильер - это не та должность, что позволяет входить к королеве беспрепятственно. Это не король и не кардинал. А раз мог он, то мог и кто-то другой...   при условии, что эти "другие" с королевой действительно виделись и беседовали. ПРямых указаний в тексте, кмк, нет.
Про Эгмонта. А я думала, что ничем не подкреплённые слова Катари в нашем споре веса не имеют... ::)  по крайней мере, когда у королевы есть повод соврать.   
Про Феншо. Может, я туплю, но из чего сделан вывод, что они виделись? Сказанная им фраза столь же легко читается как "даже я не смог". Правда, где это в матчасти?

  По-моему, Дик в тот момент ещё весьма преданно смотрит СБЧ в рот. И растрачивать такой чудный объект настолько в "холостую" - не хозяйственно как-то ;)  я более высокого мнения об СБЧ.  Но для этого Штанцлеру совсем не нужна Катарина :D   

Вполне возможно. Но поведение королевы и фраза о яблоках... Слишком ... не по сценарию. Ну и что, при таком раскладе, что именно Окделл зашёл? Что от этого меняется? По поведению же Рокэ чувствуется, что ему не понравилось появление юноши...

А зачем им свидетель? Для кого?

Эреа Sveta, а почему про яблоки обязан был сказать?

Колиньяр, допросив аббатиссу Монику, установил, что Катарина встречалась в монастыре с Эгмонтом Окделлом, Мишелем Эпинэ, Джастином Приддом, Оскаром Феншо-Тримейном и Ричардом Окделлом. Королева этих встреч не отрицала, но попыталась доказать, что все они носили вполне невинный характер, и добавила, что не был упомянут Эстебан Колиньяр, который при встрече повёл себя недопустимым образом, но что его попытка насилия не удалась, видимо, Катарина успела позвать на помощь.

Однако в этом перечне не упомянут Валентин Придд, который пять раз встречался с Катариной наедине. По его словам, он в память о Джастине предложил королеве свою службу, то есть, видимо, по крайней мере в первый раз он просил аудиенции обычным порядком. Но возможно, что и при обычной аудиенции королева могла отослать своих дам и остаться с собеседником наедине, но, конечно, ненадолго. Вот в качестве регента она уже беседует со Штанцлером больше часа.

Эреа Nicael, ППКС.
Трудно представить, чтобы Рокэ был в этой сцене простым статистом, особенно после того, как чуть ли не прямым текстом приглашал прийти посмотреть на неё Дорака. И что, они с Катари провели столько времени, а он так и не поинтересовался, что это у нас дверь открыта, а ты, дорогая в нижней юбке, с расшнурованным корсетом. И прислушиваешься, не идёт ли кто. Да ещё в окошко поглядываешь (а зная Окделла, она могла предположить, что тот будет форсить под её окнами). Так кто же должен зайти?  Нет, такая сцена требует обоюдного согласия.

Эреа, как это часто бывает в оживлённой дискуссии, пропустила ваше сообщение...     Не сказала бы. Истерика - прерогатива людей куда как юолее энергичных, чем то, что изображает из себя Катарина..
   Катарины? Он говорил о своих... Он, по-моему, действительно влюблён. А любовь не спрашивает...   маловероятно, что такое признание оскорбит королеву и корону.
  А почему ему это не мог сказать тот самый дворянин, на которого Феншо намекал Дику, говоря о смене короля? 
Я ещё раз говорю - любые разговоры на эту тему были бы уместны, если бюы мы видели Арлетту в схожей ситуации. Мировосприятие и прочие теоретически выкладки идут лесом, когда над ребёнком нависает реальная опасность - а ты в состоянии помочь.

*ещё более ехидно и противно* ( ;D) тогда, дорогая, позвольте освежить и вашу память...  Я приводила из текста факты, из которых возможно сделать тот вывод, что делала я, и просила вас о том же. Вы же приводили цитаты, противоположенные моим, но не могли привести цитаты, подтверждающие вашу точку зрения...   
   Дык кто же его всерьёз-то воспринимал...  
А мне казалось, она говорила - я лишь пыталась заставить ЛЧ сложить оружие. Разве Феншо принадлежит к этой партии? Он как-то не входит в этот список...  или я заблуждаюсь?
И я о том же уже девятую страницу! Это технически невозможно в одиночку

Книги нет под рукой...

Это ЛП, эпизод, когда после смерти Сильвестра Манрик в присутствии Фердинанда обвиняет Катарину, а Луиза подслушивает. Манрик ещё заявляет, что Феншо - отец наследника, а Луиза думает, что для этого больше подошёл бы Окделл или Эпинэ, но они погибли задолго до рождения принца. Фердинанд требует, чтобы королева поклялась, что это ложь, и она клянётся.

Эреа Dama   
" – Ваше величество, – не отступил Манрик, – семейство Ариго тайно исповедует эсператизм, вряд ли ее величество исповедовалась олларианскому священнику во всех своих прегрешениях. Герцог Колиньяр собрал убедительные доказательства тайных встреч ее величества в аббатстве Святой Октавии с Эгмонтом Окделлом, Мишелем Эпинэ, Джастином Приддом, Оскаром Феншо-Тримейном и Ричардом Окделлом. .....

.....

– Так же, как и остальные, – отрезала Катарина. – Но юный Ричард жив, так что один свидетель у меня есть. К несчастью, он далеко отсюда. Как и Рокэ Алва, наказавший Эстебана. Пусть кансилльер Манрик повторит свои обвинения в присутствии Первого маршала Талига! Я не оскверняла прелюбодеянием святую обитель, я… Я, как могла, пыталась уговорить Лучших Людей Талига сложить оружие… И только Эстебана Колиньяра я приняла, потому что хотела его образумить… У меня сохранились его письма, которые мне подбрасывали подкупленные слуги. "  Только сейчас увидела...  Лучшие Люди??? Эгмонт, Окделл, Придд, Эпине...  это же ЛЧ ??? А если это не указание на политические пристастия, а только отношение к ним Катарины, то почему  оба слова с заглавной буквы? 
  И опять, Оскар как-то не вписывается - он и оружие не поднимал, чтобы его складывать, и в такой компании едва ли может быть...  А про то, что Оскар - отец детей Катарины не в этой сцене. Это говорит Луизе её папочка....

Эреа Дама, спасибо! до Вашего знания матчасти мне как до звезды  :) А насчет того, что она рассказала Луизе - к этому времени она, я думаю, уже вкурсе всех домашних секретов, а это могла быть уже сознательная деза.


По-моему, Вы переоцениваете мыслительные способности Свинёнка, а вот Штанцлер с Катариной - нет. Какая канва и образ, о чем Вы? Дик на такой анализ не способен в принципе. К Вашему выводу он бы никогда не пришел. А пришел бы к выводу, что королева любит маршала (как на награждении, только эффект в разы сильнее), и никто ее не насилует и не принуждает.

Для меня в пользу этой версии говорит то, что Рокэ  отправил шокированного юношу к Марианне, перебить впечатление. В случае преднамеренного сговора с Катариной смысл привлечения Марианны теряется.
И насколько прожженным, хладнокровным  и проницательным должен быть юноша (вообще любой  средний провинциальный юноша) чтобы увидет в этом диссонанс с будуарной сценой и начать делить слова услышанные от королевы на 3  ::) По всякому прикидывала , не получается поверить в попытку убедить Окделла , что все сказанное не стоит принимать во внимание, методы убеждения не позволяют.

Я так пониаю Матильда с ее кавалерией  не в числе ваших любимых персонажей и Марианну вы не всегда одобряете, капитана Гастаки даже не упоминаю  ;)
Именно это я и имела в виду , потомки старшего сына Лита иными словами.
Сын это уже перспектива на сильно послеизломное время, мне гораздо интереснее сочетание мертвой крови и Излома.
Мне кажется сильно не каждый юнош его возраста способен на такой анализ.

   В противовес Людям Чести Франциск Оллар присвоил членам созданного им Высокого Совета звание Лучших Людей. КнК стр. 139
   А в Высокий Совет входят как ЛЧ, так и "навозники", и "дриксенские гуси" типа СБЧ. Джастин, конечно, не был членом Высокого Совета, зато был наследником супрема и мог представлять интересы Приддов на Полном Совете в отсутствие Вальтера, случись такому быть.  ;) Вероятно, Катарина использует это официальное наименование - Лучшие Люди, подчёркивая лишний раз свою лояльность власти Олларов (мол, я не знамя оппозиции, что вы!). А может быть, просто по привычке.

   

Так в том-то и дело, что для этого как раз - в отличии от того, что делалось - мыслительные способности ну никак ни разу не нужны. Катарина для Дика - нежный цветок, нуждающийся в защите. Она улыбается исключительно слегка грустной улыбкой. Если она начнёт шутить, смеяться или - ещё лучше - устраивать нечто в духе "детям до 18" - то это уже будет не Катарина, а непонятно кто. Вспомните, как выглядит приведённая вами в пример сцена. Катарина смеялась? Шутила? Соприкосновение руками чуть дольше, чем надо - вот и всё. В том-то и дело, что даже подобная сцена должна выглядеть как можно целомудреннее. Катарина слишком долго вкалывала на свой имидж, чтобы теперь ещё и так бездарно его развалить. А кроме того, вы забываете - их скорее всего слушают. Если СБЧ поручил Катарине изобразить угнетённую добродетель, а она стонет, смеётся и шутит, поставит ли ей Штанцлер "зачёт"? Сомнительно.
Во-первых, вы так и не ответили - зачем Рокэ перебивать впечатление. Во-вторых, а вы уверены, что это "перебить впечатление", а не "снять напряжение"? ::) Как именно Марианна могла его перебить, он что, о чём-то забыл? В-третьих, Марианну вполне могли привлечь для того, чтобы она повторила с мальчиком то, что он увидел в будуаре.
А вы можете предложить другие? Как ещё в их положении можно было хоть что-то сделать? Я повторяюсь - да, методы сложноваты для Дика, но никаких иных способов нет.
Марианна позволяет себе какие-то излишества в речи? ;)

Эр Эстравен, спасибо. А Феншо туда входили?

   Насчёт Высокого Совета - вряд ли, а в Полный - несомненно. Насколько помню, первым обвинителем Алвы был граф Феншо, дядя Оскара. Так что он вполне мог входить при короле в Полный Совет, на коем "в обязательном порядке присутствуют все Лучшие Люди Талига. Отсутствующих заменяют их полномочные представители, уклонение от участия в Полном Совете считается оскорблением Его Величества". ОВДВ стр. 456

Ну, по-Вашему получается, что Катарина хотела и рыбку съесть и... все остальное - заставить Дика усомниться в правдивости своих слов, и в то же время остаться нежным гиацинтом, так что ли? Как это возможно? Если уж человек начнет сомневаться в твоей искренности, то это будет не только к словам относиться, но и к остальному поведению тоже, и образ обязательно развалится так или иначе, особенно с учетом максимализма объекта. Как он и развалился в результате - Дикону "открылись глаза" на её вранье, и сразу из святой она превратилась в шлюху.

"Советовать Вам не делать глупостей не буду, Вы их все равно наделаете" - первый разговор Алвы с Ричардом, когда он объяснял оруженосцу его обязанности (вернее, их отсутствие). Цитирую по памяти, так что, возможно, не точно.


Я вообще не верю, что они сотрудничали.  А фразы, вроде "об отравлении Алва узнал вовремя", считаю очередной сказочкой королевы.
Смущает, правда, мысль Савиньяка "жаль, она была нужна", но, возможно, он имеет ввиду что-то другое? Не спрашивайте, что - не знаю! :P


"За гипотезу", потому, что на мой-то взгляд "не так все было". А так, как эрэа Sveta описала


И здесь речи не идет о том, что Роке принимал участие в этом балагне участие, что бы дать Дику шанс.
А вообще дает, а как же! :)

То есть когда она сидит у Рокэ на коленях с растегнутым корсетом, где-то за ширмочкой еще и Штанцлер  :-X ? Или вы все же про сцену в аббатсве  ?

Для меня "перебить впечатление"= "снять напряжение", просто другими словами, прошлый раз я кажется назвала это снятием напряжение , сейчас несколько смягчила формулировку.
А зачем - могу только гадать из милосердия видимо и возможно чтобы его Штанцлер тут же не обработал , если будет болтаться , с юноши сталось бы пойти к родному эру августу с добрыми глазами.


В том то и дело что ИХ положения я не вижу, вижу исключительно  положение Катарины. Никак из этой сцены для меня не вырисовывается сотрудничество. 
Пресловутый гаденыш это ее определение, она его еще и мразью называла , в разговоре с Робером  , если что.
Вы отлично это сформулировали. И , повторюсь, все написанное сработало бы по той же схеме даже с другим юношей , разве что кроме убийства. Единственно , если вдруг оказалось бы , что королева не имела ничего против разрушения своего имиджа для одного конкретного герцога Окделла и даже к этому стремилась...но , нет не вяжется.
Я не то что бы совсем не верю, просто расписываюсь в своей неспособности вычленять из ее лжи крупицы правды, уж слишком много было этой самой лжи. Доподлинно мне известен только один случай, подтвержденный наукой, когда Катарина не лгала - в разговоре с Луизой она сообщила что хорошо спала, а в эту ночь приходила  Цилла , а выходцы действуют усыпляюще на всех, кроме тех за кем пришли.  А в том случае она говорила то что ей выгодно , само по себе это ничего не доказывает , ни ни правдивости сказанного, ни наоборот.

На определенном этапе интересы Катарины совпали с интересами Талига и она работала не на его развал, а на сохранение, может быть это ?

Не очень хочется всерьёз обсуждать, т.к. я не считаю эту версию  "приоритетной", но на Ваши вопросы отвечу. [spoiler]Именно тогда - потому что братья повели себя во время Октавианской ночи  таким образом, который Катарина не могла ободрить ни как королева Талтга  ни как заложница интересов . И если до этого она действуя заодно со Штанцлером защищала и их тоже, то после решила что себя и ребёнка она может защитить и по-другому. Договорившись с Рокэ. Где-то сказано что Катарина назвала брата подлецом - не исключаю что после Октавианской ночи.
Ответ на второй вопрос - да, в этом случае сцена в будуаре - совместное творчество, но Катарина не знала что придёт Дик. Версия это не моя, мне она не кажется вероятной, но матчасти не противоречит и должна быть рассмотрена.[/spoiler]

Входить к королеве они не могли. Встречи происходили в аббатстве под патронажем  аббатисы Моники ( ?) Когда "запахло жареным" это было представлено в виде обвинения. Отсюда несложно понять что сам факт таких встреч отнюдь не безобиден для статуса королевы. И "просто так ни о чём" Катарина встречаться бы не стала.

Если Вы приведённое ниже указание не сочтёте прямым, то тогда по большенству списка есть два косвенных. 

Само собой, не подкреплённые - не имеют. Об это есть упоминание в обвинении Манрика.

[spoiler]"— Ваше величество, — не отступил Манрик, — семейство Ариго тайно исповедует эсператизм, вряд ли ее величество исповедовалась олларианскому священнику во всех своих прегрешениях. Герцог Колиньяр собрал убедительные доказательства тайных встреч ее величества в аббатстве Святой Октавии с Эгмонтом Окделлом, Мишелем Эпинэ, Джастином Приддом, Оскаром Феншо Тримейном и Ричардом Окделлом."[/spoiler]

Причем отвечу сразу на предполаемый вопрос. Списку Манрика есть основания доверять, т.к. всё подтверждается.
Эгмонт - самой королевой
Джастин - по совокупности информации скорее всего да
Дик - ну мы сами "видели"
Мишель - вполне возможно, уж больно часто она его поминает.

Ну и смысл врать только про Оскара Феншо ? Там и без Феншо для обвинения хватало.



Первое основание - чуть выше.
Второе вот эта фраза

– Рокэ хорошо за тридцать, а мне – двадцать шесть. Через десять лет он будет пьяной развалиной, а я стал бы маршалом. Его победы позади, мои были впереди. Мои победы, моя любовь, моя жизнь... Он это понял и убрал меня. Ворон ревнив и завистлив, скоро ты это поймешь."


Как бы каким  бы не был самонадеянным молодой человек, но если он ни разу не видел королеву наедине и даже с ней не разговарилвал, то обвинить Рокэ в ревности - нонсенс. Для ревности недостаточно влюблённости в королеву, обычно требуется взаимность.

Даже не слишком опытный Дик подумал, что

"Он увидит, увидит и скажет. Катари все узнает, это его долг перед Оскаром, но неужели Рокэ в самом деле ревнует? К Феншо?! Человеку, с которым Его Величество не сказала ни единого слова."