Форум официального сайта Веры Камши

Под эту категорию так или иначе подходят
- убийство пленных
- взрыв озера
- убийство Лиса

Есть мнение. что Рокэ - военный преступник, есть мнение, что он спас страну и при этом сохранил множество жизней и вверенную ему армию

*Очарован Верой, высказывает всяческие респекты и все прочее, "апплодисменты, переходящие в овацию, все встают" (с).*

Браво! ;)

Не вижу вины. Полководец должен беречь своих солдат, а не противника. Как говорил, если не ошибаюсь генерал Паттон - "Наш долг состоит не в том, чтобы умереть за нашу страну, а втом, чтобы заставить врага умереть за его страну."

И вообще - нет врага - нет пробемы.

ОПРАВДАТЬ!

Я так думаю!

ИМХО 3 совсем разных пункта. Пройдемся.

1. Убийство пленных.

Разбойников вешают. Разбойников повесили. Еще вопросы?

2. Взрыв озера.

Не буду комментировать сейчас. Может позже. Еще не определился по вопросу.

3. Убийство Лиса.

Политическое убийство. Применительно политиком к политику ИМХО не преступление. Таковы правила игры. (уточняю - я про средневековье)

1.Убийство пленных

Убийство военнопленных можно считать преступлением( во всяком случае в наше время). Но бириссцы официально войны Талигу не объявляли. Поэтому здесь я обсалютно согласна с Al103, они были разбойниками, и были повешаны как разбойники. А если вспомнить как они сами обращались с пленными, то получается, что Рокэ поступил милосердно, когда просто убил их ;D

2.Взрыв озера

Как Первый маршал Талига и Проэмперадор Варасты Рокэ сделал именно то, что было нужно. Одним ударом он склонил Лиса к капитуляции, не смотря на то, что его собственная армия была в несколько раз меньше. Он выиграл войну с минимальными для Талига потерями. Дорак в первой главе КнК-2 уже юридически оправдал действия Рокэ, так что повторять нет смысла ;)
Не спорю, с точки зрения морали Рокэ виновен в убийстве многих невинных людей. Да Рокэ и сам признает, что совершил злодейство. Но другого выхода у него, ИМХО, не было :P

3. Убийство Лиса

А причем тут Рокэ ??? Это же был суд великого Бакры 8) Так что юридически Рокэ не виновен ;D
С политической точки зрения Рокэ тоже прав. Так как живой Лис был опасен Талигу. Ну и наконец, Лис это просто заслужил за все свои преступления как против Талига, так и против своего собственного народа!

Таким образом, Рокэ Алва, Первый маршал Талига и Проэмперадор Варасты, признан не виновным во всех перечисленных выше преступлениях. Вердикт: ОПРАВДАН ПО ВСЕМ СТАТЬЯМ 8) 8) 8)

1.Присоединяюсь к предыдущим ораторам.И по закону,и по этике прав.
2.К Первому Маршалу-никаких претензий.Человека по имени Рокэ Алва не осталось,весь ушёл в должность.Оправдания Дорака-очень "сильный" аргумент.
3.Лис заслужил смерть.Всей своей жизнью.Моральных возражений не имею.Юридических и быть не может.

Таким образом Первый Маршал ни в чём не виновен,выполнил задачу и прочая.
Мои симпатии личность,носящая имя Рокэ Алва,утратила.Теперь я не возмущусь подлостью его противников,напрвленной против него лично.Заслужил.

Итак.
Пункт 1. Войны никто никому не объявлял. Противная сторона никаких конвенций не признавала. Действия противной стороны - вполне разбойничьи.
По форме - они еще легко отделались.
По существу это была пропагандистская и провокационная акция, которая не нарушала законов войны, потому что первый маршал вообще чтит уголовный кодекс, а нарушать предпочитает законы мироздания.
Тут для меня решающим является то обстоятельство, что бириссцы не считали своих противников людьми и обращались с ними соответственно. В этой ситуации от противной стороны можно требовать только соблюдения юридических норм (а они были соблюдены).

Пункт 3. Самый чистый. Закон Талиона в натуральную величину.

Пункт 2. Озеро. Военная кампания, выигранная с минимальным возможным ущербом для Талига и Кагеты. Последствия - возвращение Варасты и долгосрочный мир в регионе.
Методы - крупномасштабная террористическая акция.
Тут я, пожалуй, соглашусь с самим Вороном. Сделать необходимо, оправдывать нельзя.

А он тоже не возмущается. Когда она направлена против него лично.

Я не о его реакции.Я о болельщиках :)

Ну тут как сказать. Проблема в том, что его противники все как-то маршала через посторонних достать норовят.

По пункту 2 - "Озеро" - полностью поддерживаю Родента (и Алву, разумеется) :"Сделать необходимо, оправдывать нельзя".
И хорошо, что нашёлся человек, взявший на себя тяжесть этого решения.
"Что вы хотите сделать?" - спросили у Алвы. "Ну, разумеется, злодейство!" - вздохнув, ответил Рокэ... (цитата по памяти).

По пункту 3 - "Убийство Лиса" - я бы его тоже... и два раза!! Хотя бы - за игру на чувстве дружбы и чести Робера Эпинэ... не считая геополитических соображений.
Кстати, ИМХО - Ворон спас Эпинэ вполне осознанно, а не только "дела для".

По пункту 1 - "Казнь пленных" - извините, я повторюсь: КОНВЕНЦИЯ - ВСЕГДА ОБОЮДНА. Если же нет - сами виноваты...

Не виновен. Все уже высказались.
Добавлю: SlavaF "болельщики" не возмущаются подлостью направленной против Рокэ, они с наслаждением следят как он эти подлости разруливает :P ;D ;) 8)

Гм, а вот здесь буду вынужден констатировать, как бы мне ни был симпатичен Рокэ Алва сам по себе.

Подлость по отношению к нему лично, которую он разрулил, мы видели пока только одну - назначение его Проэмперадором при асолютно безнадежно проигранной кампании (как им казалось).

По пп. 1 и 3 подписываюсь под вышеприведенным.
п. 2. Да, злодейство, вынужденное злодейство, но не Талиг начал войну. Первыми загорелись деревни именно Талига, поэтому нанесение превентивного удара по базам бирисских боевиков считаю необходимым и наиболее целесообразным с военной и политической точек зрения решением.

"Но гений и злодейство......" :) Это шутка.
Там женщины были.И дети.И пленные из Талига.
И,как я уже упоминал,чем Рокэ в этом своём проявлении лучше бириссцев,разоряющих деревни?Тем,что он не первый начал?Мелковато как-то.

Лучше тем, что открыто признает, что это преступление и берет на себя ответственность за него.

Разложим все по полочкам:
1.Пленные.
А бириссцы что, лучше с пленными поступали? А с жителями разграбленных деревень?
Нет, тут к Рокэ никаких претензий:судил военных преступников по законам военного времени.
2.Сель.(Ну и гибель бирисских селений им вызванная.)
Тут уже тяжелее. Легко сказать "это война" но когда гибнут мирные жители...Здесь маршалу тяжело найти оправдание.Выйграть войну такой ценой...
3. А Лис был осужден Бакной и только воля Бакны направила пулю. :)

Нет. Тем, что он пытался прекратить резню. Перманентно.

Тем,что имел благие намерения?Нет,я не про дорогу в ад.Всё о том же проклятущем "цель всё-таки оправдывает средства".
Но он,несомненно,лучше бириссцев.Просто меня эта демоническая решимость и непреклонность пугает.Где граница,да и существует ли она для него?

Не оправдывает никогда. Иногда требует.

Явно есть. Потому что достаточно большое количество его смертельных личных и политических врагов ходит по свету в добром здравии.
Тот же Эгмонт Окделл подсылал к нему убийц - и что?
Робер, получи он шанс пристрелить Ворона, сделал бы это, не задумываясь (по крайней мере, поначалу), а Алва явно не собирается отвечать ему тем же.
У меня вообще складывается впечатление, что г-н маршал в нормальном состоянии в буквальном смысле мухи не убьет без необходимости. Но вот, при наличии этой необходимости, способен и сель спустить на долину.

Понять можно, сделать необходимо, оправдать нельзя. Мирное, как-никак население...
Вот сказала и тут же сама задумалась - а оно там и вообще есть? МИРНОЕ население? С какой позиции спорит SlavaF, я очень даже понимаю - для него над затопленными витают тени Хиросимы и грохочут бомбы Ковентри, льется напалм и... впрочем, изыди, уподобление, сама ведь высказывалась против оного. Но мы не в ХХ веке, эры и эреа! Мы в другом месте и времени. И - вот такое у меня ИМХО - речь тут идет о культуре народа(опять-таки в нашем мире аналогии имеются - ау, Родент!), в которой и понятия-то такого нет, как мирное население. Да они бы оскорбились вусмерть, назови их кто МИРНЫМ населением! Кто после шести годиков не воин, тот отребье! Так что речь идет не о гражданских в нашем нынешнем понимании этого слова, а о чем-то другом. И акценты в результате расставляются, ИМХО, иначе.

А почему никто до сих пор не упомянул альтернативу?

Выдержки из текста, части 3:

------------

Что именно совершили бириссцы, Сильвестр узнал еще вчера. «Барсы» дождались сенокоса и прыгнули. В первую ночь погибли четыре деревни, во вторую - семь, в третью еще пять. Бириссцы появлялись из ниоткуда. Они даже не грабили, а убивали и жгли. Слухи о том, что седые дикари сотворили с соседями, распространялись, как степной пожар, заставляя крестьян бросать дома и созревающие поля, колоть скот и бежать. Губернатор Варасты доносил, что на одно разоренное село уже сейчас приходится три, если не пять покинутых и это только начало. Толпы голодных на дорогах, страх, отчаянье, злоба на власти, которые не могут защитить… Из этих семян к весне вырастет неплохой бунт. Конечно, его подавят, но сколько на это уйдет сил и средств. Уже теперь понятно, что своего хлеба не хватит. Придется закупать зерно в Гайфе или Агарии, и закупать втридорога, причем не год и не два, а, самое малое, лет пять.
С бирисской заразой можно покончить лишь одним способом - оставить восточную Варасту и укрепить западный берег Рассанны, превратив восточный в пустыню. Бириссцы не пашут и не сеют, а только грабят, они не смогут ничего взять с разоренной провинции и не смогут прорваться через быструю, многоводную реку, особенно если ее берега как следует охранять. Между Капринами и Рассанной вновь будет дикая земля, но это лучше затяжной драки, которая сожрет груды золота и тысячи жизней. Когда загнил палец, его отрезают, чтоб спасти руку, а когда загнивает рука, нужно отрезать и ее, чтобы спасти жизнь. Налоги, конечно, придется поднять. Хлеб хлебом, армия армией, но надо будет и холтийскому гану заплатить. Пусть Кульбабе накормит лошадей в кагетских садах, тогда бириссцам придется повернуться к Варасте спиной и спасать своего Адгемара. Старый лис, без сомнения, знает, что творят его союзники, вопрос в том сам ли Адгемар спустил их с цепи или, разумеется, с его согласия это сделал кто-то другой. Кто-то… выбор невелик. Если не дриксенский король, то или агариец или гайифские толстосумы. Разорение Варасты нужно всем, хоть и по разным причинам…

------------

- Рокэ сам загнал себя в ловушку, он поклялся до зимы очистить Варасту, но это не под силу никому... Вараста давала треть нужного стране хлеба, теперь его придется покупать, а купцы, когда видят, что где-то чего-то не хватает, поднимают цену. Чтобы накормить беженцев, от которых никакой пользы, придется поднять налоги. Это возмутит тех, кто работает. Люди не любят спасать других за счет своих детей. Если же беженцев не кормить, то они начнут грабить и убивать, в первую очередь тех, кто послабее. Результат один - страна проснется и поймет, кто виноват. Начнется война, Дорака и Олларов сметут. К сожалению не за один день, и вот в этой войне Ричард Окделл должен стать одним из первых.

------------

Итак, что мы имеем с поражения Южной Армии?
Вараста оставлена. Хлеба нет, а те страны, у кого он есть, ломят дикие цены и не продают. Смута, бунты, голод, паника, банды на всех дорогах. Олларов сметут? Возможно. Но вот только новая знать за 400 лет набрала достаточно сил, чтобы не дать вырезать себя, как овец. Следовательно - гражданская война.
При виде этого все "имеющие территориальные претензии" и до сих пор бесплодно щелкавшие зубами на окраинах, с радостным визгом кидаются на и без того разодранную страну и к гражданской войне добавляются минимум четыре внешних (Дриксен, Гайифа, Гаунау, Агарит)...
И еще один момент. А именно - бакраны. Которые несколько сотен лет просидели на Пыльной Горе, пока не пришел Рокэ Алва и не дал им надежду. И они поверили ему и пошли за ним. И выиграли ему сражение у Барсовых Врат. И получили за это реплику милейшего Мильжи: "Дети козла не увидят следующего лета" Надеюсь, никто не думает, что Мильжа просто так невинно шутил?

Знаете, мне в этой ситуации жаль Рокэ. Не иметь права на поражение и быть обязанным хоть зубами вырвать победу любой ценой и любой кровью, потому что в альтернативе: не только поголовно вырезанные союзники (у которых тоже есть женщины и дети), но и руины собственной страны, превращенной в клочья гражданской войной и пережевываемой всеми соседями, успевшими дотянуться.
Чистота - это, конечно, хорошо. Но платить за безгрешность одного человека целой страной - извините. Дороговато будет. А если он согласен платить за чистоту своих одежд и рук такой ценой... он все равно ее не купит, потому что кровь Талига и бакранов будет на нем, и ее будет куда как больше (сколько жертв может унести гражданская война на территории, занимающей почти целый материк? Это даже не считая бакранов.). Короче, куда ни кинь - всюду клин.
За себя скажу - не дай Бог оказаться на его месте перед таким выбором. Мое счастье, что мне такое не грозит.

Кстати навеяно словами Элы и Бригитты - а никто не задумался, что преступлением была бомбежка Хиросимы, но НЕ Нагасаки. Ибо база ВМФ. А пускай и в городе. США имели полное право хоть 10 раз Нагасаки разбомбить. Тут ИМХО похожая ситуация. Если солдаты и террористы прячутся среди мирного населения, то... Хотя конечно и пакостно...

Brigita,что убедило тебя в том,что без потопа(именно без него) все эти ужасы стали бы явью?Военный гений Рокэ налицо,добыта славная победа,появилась пятая колонна в тылу врага.
Ещё.Где хвалёный ум Дорака в этой ситуации?Где усилия шпионов и дипломатов?Что мешает науськать на Лиса явно недовольных им магнатов(тем более после ТАКОГО разгрома)?Раз он уже упоминал о чём-то подобном,почему не начал пожар на границах врага(холтинский ган)?Нет,все эти возможные меры в нашей дискуссии не рассматриваются.Панацея от всех бед-потоп!Военных сил врага он практически не затронул,а если б "полякам" хватило ума разгадать блеф Алвы?Ему опять-таки пришлось бы сражаться.И неизбежно победить.

Но только не атомной бомбой.
Ещё как...

Мммм? А почему? Чем ПРИНЦИПИАЛЬНО А-бомба отличается от химического (ПМВ - много кто), биологического (японцы) или напалма (США - Токио). Радиацией? ТОГДА об этом не знали настолько хорошо. Да и выживших больше, чем при напалмовой бомбардировке Токио (я имею в виду не весь Токио - а районы под ударом). А от озерной воды даже радиации нет.

Политику минувшего века - в КУБЛО!
Уподобления - брысь!
Мы обсуждаем РОКЭ АЛВУ - а не тех, кому его можно уподобить по мнению дискутантов. Тем более что и уподобления разные, и мнения по поводу уподобленных не совпадают. Эры и эреа, к чему плодить сущности?

В том смысле,что не ОБЫЧНЫМИ авиабомбами.В том,что перечисляете Вы,хрен редьки не слаще.
Опять скатываемся в оффтоп.

Какая славная победа? У Врат? Номер впечатляющий, но сам по себе он ничего не решает.
Вы забываете про одно обстоятельство - война началась не на ровном месте. Она пришла из Агариса. Рокэ ждет вторжения.

Часть возможных вариантов блокирована гоганским золотом, часть - влиянием Эсперадора, часть требует времени, которого нет.

А вот последнее неизвестно.

С пунктами 1 и 3 все понятно. Рокэ прав по всем статьям.
2) Рокэ не просто взял на себя ответственность за злодеяние, не просто пытался прекратить войну.
Если кто не заметил он ее ПРЕКРАТИЛ.
И если приплюсовать к этому его последующий блеф, прекратил очень надолго. После ТАКОГО злодеяния с ним воевать не будут. Поросто потому, что слишком дорого придется заплатить.
Если хотите свести число убитых к минимуму, убивать надо с максимальной жестокостью и изуверством. Потопи или полсади на кол (а что лучше, на ваш взгляд? может, живьем сжечь?) деревню - другую, никто бы и не почесался. Пвыли бы, похоронили и пошли мстить. А теперь не пойдут сами и детям закажут.
Рокэ это не оправдываее, но кто-то же должен делать грязную работу! И Талигу сильно повезло, что имеется такой человек, который согласен не просто разгребать дерьмо, нол и делает это осознанно, и несет за это ответственность.

К вопросу о чистых и пушистых:

Я буду смотреть издалёка на пир мудрецов.
Пир праведных душ, не замаранных чёрной виной.
И тем буду счастлив, поскольку, в конце-то концов,
Туда соберутся - однажды спасённые мной.
.......................................(М.Семёнова)

перефразирую поднадоевшее "личная свобода кончается там, где начинается ущемление свобод других"

Жизнь кончается там, где начинаются смерти других людей.
Я считаю, что человек, независимо от "ответственности", "долге", "морали" совершает намеренное преступление против другого человека (будь то "враг", "подлец", тп" - это всего лишь слова) он не достоин жизни.
В идеале.


Бригита:" Чистота - это, конечно, хорошо. Но платить за безгрешность одного человека целой страной - извините. Дороговато будет. А если он согласен платить за чистоту своих одежд и рук такой ценой... он все равно ее не купит, потому что кровь Талига и бакранов будет на нем, и"

Не знаю..
От чего то мне не верится, что Рокэ так уж ратовал за Талиг.
Как насчет противостояния "чистота vs. скука и честолюбие"

Во-первых, милейший Август тут же постарался бы поджечь все, что можно, и погорел бы сам. Это ему кажется, что потушить будет легко. На самом деле нет. А те, у кого он берет деньги, уж постараются, чтоб горело пожарче. Слишком многим хотелось бы угробить Талиг так, чтоб уже не поднялся.


Славная победа удалась лишь потому, что Адгемар решил извести казаронов. Иначе лежал бы Рокэ на Дарамском поле, а озеро взрывал бы Коннор. О чем Рокэ сам говорит, смотрите книгу.

Пятая колонна? Кто? Бакраны? Они живы лишь потому, что бириссцам стало не до них. Второй раз спрашиваю: вы полагаете, что Мильжа шутил?


Какие шпионы и дипломаты? :o "Поздно пить боржом, когда почки отвалились." (с)
Идет война, урожай потерян, беженцы на дорогах, времени на дипломатию - нет! Раньше надо было думать о дипломатии! А теперь все, воевать надо! Причем даже очень быстро прекращенная, эта война вывалит на Талиг такую гору проблем, что дай Создатель разгрести. (*тоскливый взгляд в сторону дерева)


Полегли. В Дараме. Выжившие Адгемару не опасны.


На дворе 17-й век, самолетов нет. Сколько пройдет времени, пока посланники доберутся до Кульбабе? А и доберутся - что? Ударят холтийцы Кагету в бок (это если найдется, чем их купить, еще ведь хлеб покупать надо и платить войскам). Ну, поймет Адгемар, что его предупреждают. А толку? Лавина пошла.


Нечто, что прекратит и предотвратит войну, плавно переходящую в гражданскую. Рокэ другого выхода не видел, я тоже не вижу. "Хотя конечно и пакостно..." (с)


А почему неизбежно? Или вы полагаете, что если он один из главных героев, то непобедим по определению?
В Дараму Рокэ шел умирать. О чем он и говорит собственными устами, читайте внимательнее. Дарамская битва была отвлекающим маневром камикадзе. И отвлекали они от Коннора и Вейзеля, закладывавших порох.

Рокэ вообще свойственно трезво себя оценивать. А строить рассчеты исходя из непоколебимой веры в свою непобедимость... Мы о ком: о Рокэ, или о Феншо?

Как и ожидалось, ни Слава, ни кто другой никакой альтернативы действиям маршала не предложил. Посему все их протесты следует отклонить, как неконструктивные. :P :P :P

А мне сдаётся,что после разгрома у него так уже горело,что мир с Талигом не был для него худшим выходом.
Но ведь она УЖЕ удалась?Какая теперь разница,почему?В книгу я смотрел.Там он говорит,что покойником себя ощущал на ТРИ ЧЕТВЕРТИ.В случае с Алвой далеко не предопределённая смерть.
Вообще,творится что-то странное.Сторонники Рокэ,усматривающие в любом его чихе далеко идущий расчёт,нечеловеческую мудрость в каждом начинании,вдруг начинают отказывать ему в тени шанса в ситуации,из которой он уже почти выбрался.Всё ради того,чтоб убедить себя,что не мог он избежать некрасивого поступка.
Думаю,не шутил.Другое дело,смог бы он осуществить угрозу.Если,конечно,допустить конечную победу Рокэ.
Хм.Не делает ли это задачу Алвы чуть легче?Самые воинственные полегли.Оставшиеся не опасны.
О планах смерти-выше.Если б армия Алвы погибла,за каким тогда лавина?В виде мести?Кто будет диктовать условия Лису?Кто защитит бакранов?
И Вы так и не хотите ответить на вопрос :Что,если б у Лиса нашёлся грамотный инженер,который разоблачил бы блеф Рокэ?Ну не напугались они,представьте.И что?Всё равно война,так?С тем же раскладом,но с клеймом(да ещё и бессмысленным).
О Рокэ мы.Если он не рассматривал возможность победы при Дараме,я вообще не понимаю,как он расчитывал выиграть войну.

1. Вешать право он имел, но зачем издеваться надо было над людьми? Он больше опустил себя, чем бириссцев.
2. Я продолжаю считать что, потоп был не нужен. Что мешало ему подтащить армию, превосходящую силы Кагеты, обладающую подавляющим превосходством в артиллерии? И держаться на перевале. Лис бы долго не продержался, свои бы глотку перегрызли. А Рокэ оставил три четверти армии в Варасте, сражался против более многочисленного врага, чудом одержал несуразную победу - где тут забота о малой крови, благе родины? Зато компенсировал все затоплением Биры. А аргументы типа - они плохие, с ними так можно - значит Рокэ ничем не лучше их, даже хуже. Цели забудутся, методы останутся в памяти.

У Лиса - грамотный инженер??!! :D :D :D

Не торопись,Змей,дай воды испить ;D Я просто на время отлучился.
Мои предложения заведомо неконструктивны?Я как раз предлагаю альтернативу,разве нет?

Ну так она и кончилась. Когда по всей Варасте запылали дома в под корень вырезанных деревнях. Давайте уж ценить всякую жизнь одинаково.
В том и вопрос, что считалось преступлением раньше и что считается теперь.

Всем известно их кредо-переговоров не вести.Я лишь о том,что вторая его часть-достанем из-под земли.

Это не альтернатива. Цель кампании НЕ разбить Кагету, а прекратить набеги бирисцев. В нашей истории ваше предложение кончилось вторжением Чечни в Дагестан. Там было бы тоже самое. Сначала Бирисцы вырезали бы Бакранов, а потом начали бы делать набеги горными тропами. И продолжали бы гореть деревни Талига.

Золотой Договор мешал. Действовать надо было быстро, пока "союзнички" в замешательстве ушами хлопали. Потом опомнились - но поздно.

Ну да,что это я?Он же идиот,откуда ему?Живёт в изоляции,иностранных артиллеристов не нанимал.

Как это сделать,НЕ сломив Кагету?

Да же если бы армия проиграла Кагете, взрыв озера выводил Бириссцев из игры лет на 40-80 минимум. Пошла бы игра не бириссцы против талига, а бириссцы против бакранов с Кагетой и Талигом за спиной соответственно.

Модераториал!!!

Тема терроризма и аналогий выделена, в данном топике обсуждение современных террористов будет резаться к Леворукому и всем его кошкам!

К вопросу о взрыве и терзаниях.

- Рокэ, - голос артиллериста казался деревянным, - вам не пришло в голову проехаться вдоль реки?
- Нет, - Рокэ спокойно выдержал взгляд генерала, - а что там? Яблони зацвели?
- Там то же, что и здесь! Грязь, камни и ничего живого!
- Я так и думал, - все так же спокойно заметил Ворон, - смотреть на это нет никакого смысла.
- И это наделали мы! Я! Это я рассказал вам про сель, и я заложил мины.
- И отменно заложили, - Рокэ поднялся, - Курт, соблаговолите прекратить истерику. Если вы ждете, что я возрыдаю вместе с вами и начну кататься по земле и голосить о собственной греховности, я вас разочарую. Я сделал то, что считал и считаю правильным. Что до вашей совести, то договаривайтесь с ней побыстрее. В конце концов, вы – солдат и выполняли приказ. Когда мы вернемся, можете переселиться в храм и биться головой об пол, сколь душе угодно, а сейчас извольте готовить штольни для взрывов.
- Рокэ!
- Каждому свое. Вам – закладывать мины, мне писать ультиматум.
- Какой ультиматум после того, что вы натворили!
- Вы мне надоели, Курт, а ультиматум очень простой. Если Адгемар не примет наших условий, с Равиатом случится то же, что с долиной Биры.
- Это невозможно! Там совсем другой грунт, и…
- Именно, - удовлетворенно вздохнул Ворон, - говоря о деле, вы стремительно умнеете. Я не хуже вас вижу, что Змеиное Око так просто не взорвать, ну и что? После того, что мы сделали с Барсовым, кагеты сожрут любую угрозу. Любую! Что и требовалось доказать. Даже пойми Адгемар, что я блефую, ему его же казароны не позволят ослушаться. Потому что на месте бирисских деревень будут видеть свои замки.
- Хорошо, - устало вздохнул Курт Вейзель, - у меня нет сил с вами спорить, но зачем делать зряшную работу?
- Затем, что играть краплеными картами надо честно. Штольни должны быть сделаны на совесть, а наши бакранские друзья не сомневаться, что у них в руках жизнь и смерть Кагеты.
- Бакраны?! Они-то здесь причем?
- Притом, что Озерное Плато принадлежит королевству Бакрия, так же как Барсово ущелье, перевалы Окила и Гарза и даргатское нагорье. Пусть козлы бодают барсов, им это полезно. Седуны растили себе врагов чуть ли ни с гальтарских времен, и вырастили. Эта ненависть защитит Варасту получше десятка крепостей, хотя я властью Проэмперадора раздам предгорья нашим доблестным таможенникам, а их сделаю баронами. Так, на всякий случай.
- Про вас недаром болтают, что вы отродье Леворукого.
- Я одинаково владею обеими руками, - пожал плечами Алва, - а милейшие Адгемар, Штанцлер и Сильвестр никоим образом не принадлежат к моему проклятому роду, однако играют по тем же правилам. То есть без правил! Я выиграл эту войну, а как - мое дело.
- Мне жаль вас, Рокэ Алва, - вздохнул Вейзель, - сейчас вы и впрямь победили, но потом …
- Потом мы все умрем и хватит об этом.

Ни SlavaF ни Filin альтернативы не предложили. Бирисцев, чеченцев, талибов и прочих мало разбить в открытом поле. И держать под контролем все горные тропки что в Сагране, что на Кавказе тоже невозможно. Вспомните Дорак не сомневался, что в сражении Роке бирисцев размолотит, а вот прекратить партизанские набеги куда труднее. (Мильжа если помните не смотря на разгром был настроен весьма воинственно.)
Если же кто-то обнаружит блеф Алвы, то маршалу ничего не мешает вернутся и всерьез спустить в долины все 6 оставшихся озер, вырезать все аулы, где найдется хоть след боевиков и натворить такое, что чертям в пекле страшно станет. Вплоть до полного геноцида. Думаю, все кому надо в Сагране это уже поняли. Что касается обривания перед повешением, так это не садизм, а чтобы боевой дух войска поднять, да от страху перед бирисцами их избавить.

По хорошему, а вернее по плохому так и надо было сделать. Но Алва их пожалел. Я бы наверное тоже. Но если судить по логике...

А помоему не в этом дело. Просто Алва дал им понять перед смерть, что умирают они не как герои в руках врага, а именно как пойманые разбойники.

Безусловно, альтернативу Вы предлагаете. Вопрос в том, насколько она будет эффективна и какова вероятность получения нужного результата.

Может, я и ошибаюсь, но тут важнейшим фактором является время. Рокэ по любому не сможет быстро покончить с горной войной, которую ему в обычных условиях навяжут бириссцы. Тем временем Гайифа и прочие подкормят Кагету золотом, пригонят наемников и талигская армия окажется меж двух огней, причем с потерей темпа. Адгемар, в конце концов, даже может бросить Равиат и на время отойти, чтобы собраться с силами для второго раунда. И что? "Барсы" будут кто сидеть на пятках у Рокэ, кто - продолжать потрошить Варасту (для этого много сил не надо). Кагеты со своими заграничными друзьями тоже перейдут к тактике мелких укусов, вряд ли Адгемар второй раз на грабли наступит. И в лучшем случае - долгий кровопролитный конфликт, а главная задача, обезопасить границы страны и пограничные территории, все равно решена не будет.

Чтобы очень быстро вывести Кагету и бириссцев из игры, их надо было потрясти, выбить из-под ног почву и лишить воли к продолжению войны. Заодно нужно и Адгемара было убирать, так как договариваться с ним смысла не имело, все равно перекупят.

Так что, я считаю, альтернатива в виде традиционной игры в "казаки-разбойники" по Сограннским горам - вещь малопривлекательная. И польза сомнительная, и жертв в конечном счете будет не меньше.

Слава, в том-то и дело, что артиллеристов Лис НАНИМАЛ. Заранее.
Нанимал тех специалистов, нужду в которых испытывал.
Ну, не мог ему заранее понадобиться грамотный инженер-гидрограф!! А нанимать "всякой твари по паре" на всякий случай - денег жалко. Артиллеристы-то ему, как всякие военспецы, стоили немало.

Я про Штанцлера, а не про Адгемара. В Талиге крайне неустойчивое положение и отнюдь не изобильная казна. Талиг не может позволить себе провоевать даже один год, не то что затяжную войну.


Но и не гарантированная жизнь. Точнее - 25% за выживание.


Ну так он принял меры, чтобы Коннор, Вейзель и Бакна смогли прижать Кагету без него? Так что далеко идущий расчет налицо. Но вот то, что на Дарамском поле они выжили, это на три четверти везение.


Ну и в чем бы эта победа выразилась? Кроме дамоклового меча в виде якобы заминированного озера над Равиатом прижать Адгемара просто нечем, имхо.


Не опасны Адгемару, который с легкостью отведет их злость от себя на внешнего врага, то бишь на талигойцев, а боеспособные войска у него остались. А у Алвы шесть с половиной тысяч. Это даже если не вычитать тех, кого он к озеру отправил.
А что до того, чтобы натравить выживших казаронов на Адгемара, это теоретически возможно, но для этого нужны лет десять неустанных трудов талигойских "агентов влияния". Сделать это в считанные дни перед лицом вторгшегося врага невозможно в принципе.


Те, кто держит плато. Коннор, которого Рокэ сам выбрал вести переговоры, если его самого не будет, и дружественная Бакрия, ну Вейзель еще. Бакранов защитит сель, после которого бириссцам станет не до мести, а кагетам - не до возражений.


Я думаю, что ничего бы Адгемар не смог. Бунт получил бы. Населения Равиата и всей долины, оказавшейся под угрозой, а то и войск. Сель породил панику, а паника - это такая вещь, которую никакому "умному инженеру" никакими разумными доводами не пронять. Кстати, об этом Рокэ тоже упоминает.


См. выше.

Еще один повод восхищаться: рассчитать партию, как по нотам, включив в исходные условия свою на 75% возможную смерть!

Перевал находился на территории Бакранского царства. Разве не так?

А как насчет броска к Равиату? Без столицы Адгемар никто, казароны его не любят, теперь еще и не доверяют. И бириссцы без кагетов тоже ничто, камни жрать, кажется, еще не научились. А Гайифу поставить перед фактом -защищали согласно договору горцев.

Только имхо Лис пошел бы на мировую в любом случае, ведь над страной висит готовая ринуться армия.

Да, еще о волосах.
Он это не просто так сделал.
У бириссцев какое-то суеверие насчет этих волос.
Вспомните, как они в Барсовых Вратах отреагировали. Они очень сильно пали духом. Чего и следовало добиться.

При всем уважении, 66% гибели собственной и всего войска, самых толковых генералов, офицеров - не очень-то похоже на "отвлекающий маневр"

Если б он погиб,никакому Коннору не хватило бы умения выиграть эту партию.Это ж не инструкция по сборке шкафа.Для такой задачи нужен гений,автор.Коннор-подручный.

Существование и международное признание Бакры стало возможным только после окончательной победы Рокэ. Причинно-следственная связь, так сказать.

Насчет Адгемара и столицы - а из чего это следует? Вполне возможно, что реакция будет обратной, оставшиеся сплотятся вокруг твердого лидера против оккупантов.
А грабить и убивать бириссцы и без Кагеты умеют, "жрут" они то, что сами добывают.

Шесть с половиной тысяч - "страшная" сила, особенно при партизанской войне. Но соглашусь, Лис мог бы пойти на мир, чтобы выиграть время. И как только укрепился бы, с помощью прежних работодателей, тут бы этот мир и кончился.

А вы думаете, Адгемар купился бы на 28 панфиловцев во главе с безвестным капитаном? Отсутствие Рокэ и его приближенных офицеров не могло остаться незамеченным. Враг сперва полюбопытствовал бы, куда девался маршал, который обычно впереди.

Змей,а что делает в это время армия Кагеты?
И что Вас всё время на крайности-то тянет?Все эти "вырезать","геноцид".Чертей в пекле уже знобит ;D

В отличие от бириссцев, кагетов всегда можно запереть за перевалом.

Так и пусть себе выигрывает время.
Это никак не мешает прикончить Лиса.Главное-остановить войну.
А то,что Кагета вновь может начать кусаться,не отменяет и случившийся расклад со сменой правителя.

Пресловутые шесть с половиной тысяч :) - этого хватило бы, чтобы удержать перевал до подхода больших батальонов. Кстати, меня удивляет почему Алва забыл\забил на большую часть своих сил, в чем замысел-то был?

Про марш на Равиат - я просто хотел сказать, что вариантов хватало. В книге, кажется говорилось, что Равиат один такой город во всей Кагете. А в провинции Адгемара недолюбливают.

Блин, да нельзя на каждой тропке поставить по крепости!!! А войну в данном случае можно остановить, только террором и осознанием супостатами неминуемой кары за каждый чих.

А большие батальоны эти откуда возьмутся? И когда придут - следующей весной? Талигу и так тяжело, ему только новой затяжной войны на юге, в дополнение к неприятностям на севере и западе, не хватает. Ну и помимо перевала в горах пути есть. Бириссцам же пушки тянуть не надо.

Помешает. Лис поехал на поклон к бакранам, только находясь в состоянии нокаута после потопа. А так засел бы в глубинке и обменивался парламентерами.
А по поводу последствий именно такой смены казара см. выложенный кусок из КНК-2, там все вроде бы ясно.

Dreamer, я имел ввиду варастийский корпус - ходу до перевала несколько недель.

У Ворона не было времени для поджидания и удерживания кого бы то ни было. Вспомни граничные условия: до первого снега проблема с бирисцами должна была быть решена, иначе проэмперадора ждала казнь.

Filin, во-первых, как я понимаю, Ворон взял с собой наиболее боеспособные части. Оставил - более слабые.
Во-вторых, принципиально бы они все равно картину не изменили. Завоевать Кагету и объединенных сил не хватит, все горные тропки перекрыть - тоже невозможно. А хлопот было бы больше.

В Кагете многотысячный корпус пригодился бы, да еще при той выучке которой славятся гвардейцы короля. Завоевывать не обязательно - просто разгромить армию Адгемара и диктовать условия было бы намного легче. Зачем Рокэ были нужны 75% шансов поражения, если он мог обеспечить себе 75% победы.

Времени конечно не хватало, но маршал сам виноват. Только кто бы сумел вытащить Рокэ в столицу, окруженного целой армией? На своем настоять он бы успел, а там и триумф в Олларии.

Проблемы набегов и партизанской войны все это не решало.

75% шансов поражения- решало? Как будто Рокэ намеренно себя загонял в положение, при котором нашлись бы хоть какие-то оправдания спуску селя?

К тому же я считаю, что без поддержки Кагеты бириссцы не способны долго шевошить.

Подозреваю, что говоря о почти неизбежном разгроме Роке больше выпендривался (отразить врага с изрядным уронам при боеспособности казаронского ополчения он мог завсегда), а полностью отрезать бирисцев от внешней поддержки все рвно не удавалось. Даже после убийства Адгемара, Гайифа и гоганы через отдельных казаронов могли их снабжать хоть до конца света.

Мысли после перечитывания текста.

- Монсеньер, - проникновенно произнес Эмиль Савиньяк, отдавая честь, - приказ выполнен. Не прошло и часа, как вся толпа удалилась с поля боя, теряя все, что можно и что нельзя.
- Не обольщайтесь, Эмиль, - Рокэ опустил трубу. Его лицо ничего не выражало, разве что глаза были еще ярче, чем обычно, - мы разогнали тушканов, это так, но я почти уверен, что Адгемар этого и хотел.
- Хотел?! - Савиньяк явно ничего не понимал.
- Если НЕ хотел, значит он полный профан в военном деле, но это не так. Лис весьма неплохо воевал и с Холтой, и с собственными мятежниками, он неплохо разбирается и в тактике и в стратегии. Он не мог ТАК ошибаться.
Два генерала и епископ смотрели на Алву ничего не понимающими глазами, и Рокэ соблаговолил пояснить.
- Почему казар не попытался остановить давку и не удержал на цепи хотя бы резервы? Почему не бросил их в бой в нужный момент? Почему не ударил из лагеря в тыл нашей пехоте, ведь возможность была прямо-таки сказочная? Почему так распределил силы? И последнее почему. Почему вообще он собрал всю эту ораву? Багряная Стража превосходит наши силы в три с половиной раза, и они умеют воевать.
- После Барсовых Врат… - начал Бонифаций.
- Барсовы Врата ни при чем, - отрезал Рокэ, - собирать ополчение Адгемар начал, когда получил ультиматум, а перевал мы взяли неделю назад. За это время разве что гонцов разошлешь.
- Когда вы так говорите, это и впрямь кажется странным.
- Вы, Эмиль отменный генерал, но интриган, извините, никакой.
- Как и вы, - Савиньяк казался немного обиженным.
- Не скажите. Я не терплю политику, но я в ней разбираюсь. Адгемар - Лис, он не может не попытаться проглотить сразу и утку и курицу. Уверяю вас, борцы за свободу Талигойи в Олларии и Тронко сообщили союзнику и единоверцу о нашей армии все, что знали сами. О своем численном перевесе Адгемар осведомлен, в конечной победе не сомневается, так почему б не сыграть двойную игру? Бедняге надоело быть первым среди многих, и он с нашей помощью избавился от лишних казаронов. Полдела сделано, остается выиграть сражение. Только, - Первый Маршал Талига поправил перевязь, - он его не выиграет.

Не знаю, кто как, но у меня было ощущение, что Рокэ уверился в победе именно в этот момент. Может быть, он и подозревал, что Адгемар захочет его руками сократить число казаронов, но подозрение не есть уверенность. Имхо, как раз на эту ситуацию - если Адгемар станет руками талигойцев решать свои проблемы - Рокэ и отводил ту самую одну четверть, которая означала выживание.

Далее:

- Он прав, - Бонифаций казался усталым и вообще каким-то не таким, как всегда, - Вы, Рокэ, прямо чудеса творите, нам бы вашу уверенность. Я ведь до последнего не верил.
- Я тоже, - Алва протянул руку, - епископ, дайте касеры, если она у вас есть.
- Не верил? - Савиньяк был поражен в самое сердце, - Как же так…
- А вот так... Благодарю ваше Преосвященство. Наше дело было отвлечь Лиса от Вейзеля, дальше я не загадывал. Коннер и Бакна знали, что делать, а мы, господа, на три четверти были смертниками, так что поздравляю вас со вторым рождением.

Тут уж черным по белому все сказано!

Теперь попробуем истолковать то, что он сказал, иначе, чем я толковала до сих пор. Допустим (хотя я остаюсь при своем мнении), что, сказав "на три четверти смертники", Рокэ имел в виду не то, что у армии 25 % за выживание, а то, что армия будет выбита на три четверти, причем он сам останется в живых (как это можно гарантировать, учитывая, что он вечно лезет в полымя, что за ним даже Робер замечает, я не знаю, но допустим).
Находим четверть от 6500. Это 1650. Н-да. Армия. Только мир завоевывать. Так что, опять же никуда мы от взрыва не уйдем.

Бакрия? Это Верхняя Вольта с ракетами, сиречь - с заминированным озером. Без озера - какой дурак бы ее признал? В политике признают тех, кого боязно трогать, прочих - едят.


Далее. Разговор с Вейзелем.

- Я ни в чем не уверен, и меньше всего в том, что вы затеяли, особенно сейчас. Адгемар разбит и бежал, самое время вступить в переговоры и потребовать…
- Что потребовать, Курт? Чтоб бириссцы убрались из Варасты? А какое отношение наши седые друзья имеют к не менее седому Лису? Уверяю вас, казар отопрется от всего. Он знать ничего не знает и кругом не виноват, бириссцы сами по себе, что хотят, то и воротят, а в качестве доказательств их самостоятельности нам предъявят десяток-другой новеньких набегов... Вы совершенно правы, когда говорите, что наши шесть тысяч в здешних краях это меньше, чем ничего. Нет, барон, Лиса надо хватать так, чтоб не вывернулся. Если у вас есть другие идеи, я весь внимание.
- Леворукий вас возьми, Рокэ, нет у меня никаких идей...

Знающий военный, пребывающий на месте событий, и полагаю, видящий ситуацию лучше, чем мы. Идей у него нет...

Зато идеи были у других - идти на Равиат. А в начале похода выступать во всей своей силе. Алва сам виноват.
А на месте бириссцев я бы сильно разозлился, если не ошибаюсь речь шла еще о диких горных кланах - они тоже устрашились селя? На их месте я бы ужесточил набеги на Варасту. Разве возмездие заставит себя ждать?

Насколько я понимаю, в случае уничтожения всех долин в горах просто не выжить и бирисцы это понимают.

Filin, не забывайте о таких вещах, как политика и геополитика, чтоб ее ...
Когда маленькая армия Рокэ сражается на Дарамском поле, она официально поддерживает короля Бакну I против бириссцев. А тех, в свою очередь, поддерживает Кагета. Т.е. сцепились два горских племени, а большие державы только помогают. И Золотой договор вроде как не нарушен, и большой войны нет.

Но если вся Южная армия Талига двинется маршем на столицу соседнего государства, да еще без официального объявления войны, то последствия будут гораздо хуже, чем в случае с оставлением части Варасты. Это уже хороший повод всем явным врагам выступить открыто, колеблющиеся станут врагами, друзья притихнут и будет Талиг отбиваться со всех сторон сразу. А Рокэ, боюсь, на всех сразу не хватит. Экономика рухнет скорее рано, чем поздно, страна начнет разваливаться.... мда, некоторые ЛЧ будут в восторге.

По поводу бирисских диких кланов - именно они и живут в долинах рек, текущих через Сагранну. Поэтому угроза потопа для них остается очень актуальной. Так что злиться то они конечно будут, но теперь знают, с кем имеют дело. А Рокэ, со своей стороны границы, принимает меры по ее дополнительной защите.

Филин - насчет того, что Адгемар так и так пошел бы на мировую... так он на нее и пошел. Без всяких "бы". И вот как раз мировая с недопобежденным Адгемаром - это то, чего ни один грамотный политик и военачальник не допустит НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ. А ну-ка просчитайте последствия мира с недобитым Лисом... волосы дыбом встают. Нельзя ведь забывать ни о гоганском золоте, ни о Гайифе и прочих странах, ни об амбициях самого Адгемара.

Я вот тоже решил высказаться.

По поводу повешания пленников - я бы им резал глотки, как баранам, или бы вообще пленных не брал, за исключением языков, чтобы схрон там показали или еще чего, а потом туда же - в расход.

По поводу убийства Адгемара - политическое убийство, ни больше, ни меньше. Неясным для меня остается смысл этого действа, потомучто казар и так уже был политическим "трупом"... на мой взгляд он мог быть напротив полезен Талигу, как человек знавший, кто такой Рокэ Алва. А теперь на его место придет какой-нибудь молодой и горячий казарон, не имевший дело с Алвой и все начнет сизнова.

И наконец самое главное. - неосторожное обращение с ВВ (взрывчатыми веществами) в горной местности со сложной геологической обстановкой (сели там всякие и прочее).
Пленные - что-то мне подсказывает, что они завидывали своим мертвым товарищам.
Дети - как сказал Рики-Тики-Тави в известной истории Киплинга: "из яйца кобры может получиться только кобра" (цитата возможно неточна, но смысл ясен).
Алва выстуил в этой истории мангустом - задушив не только кобр-родителей, но и разорив их гнездо.
Другое дело, что одержать победу над НАРОДОМ (особенно таким как бириссцы) можно только полностью его уничтожив. Так что взорвав одно озеро Алве или его потомку лет так через 50-100 (все зависит от понятливости "барсов") придется взрывать и другие озера - это вопрос времени...
Либо устанавливать над бириссцами самый жесткий протекторат. Насадить везде имперский порядок, имперские властные институты, имперский язык, имперскую культуру... одним словом надеть на барсов самый строгий ошейник как минимум с дюймовыми шипами. А иначе опять распояшутся...

По-моему так

Сорри, но лично мое мнение: бирисцев за нападения на деревни надо было вырезать поголовно. Чтобы остальные знали, ибо только страх способен держать мразь в узде. Другие бы уже напасть не рискнули. Рокэ ограничился одной деревней, чтож, флаг ему в руки.
И еще. Я как-то с самого начала поставил себя на место жителей сожженых деревень, в ходе чего вопрос о преступлениях лично у меня не возникал.

С Адгемаром очень просто. Он тут единственный умный политик с государственным мышлением, на котором держится хрупкое единство Кагеты. Вот и прикончен, как самый опасный. А бирисцев в перспективе наверное и вправду придется геноцидить.

Для тех, кто настаивает на походе на Равиат и ожидания в качестве подкрепления всей Южной Армии Талига.

Внимательно перечитываем или третью часть КнК-1, или выложенные на сайте первые главы КнК-2. Про условия "Золотого Договора", подписанные при прадеде актуального короля Талига.
Сделать это (то есть воевать Кагету по всем правилам) - значит спровоцировать Гайифу на "носителей павлиньего хвоста" на массовое вторжение в Талиг, и не только с юга, но и с северо-запада (Торка), и... пока нет карты - сложно перечислить все остальные части света ;D Подписантов Золотого Договора, напомню, было 16 штук, "против" Талига - при нынешнем раскладе - бОльшая часть.

Риш, насколько я помню, у них точно имеется сухопутная граница с Гаунау (в Торке), Дриксен, Агарией и Каданой (не знаю где, но Кадана была названа в числе "имеющих территориальные претензии. Именно там дислоцировалась одна из армий интервентов во время восстания Эгмонта. Вторая стояла в Гаунау).
С Гайифой - не знаю точно, но по-моему тоже есть.
Но даже если и нет, четыре фронта - это уже нереально, учитывая к тому же нынешнее положение в Талиге.

Филин, извини пожалуйста, но твоя мессага напомнила мне известный анекдот, в котором герой... филин (птица). Так совпало, я не виновта. ::) :-[ ::)

Анекдот: ;D ;D ;D
В одном лесу мышам не стало житья - то лисы их едят, то змеи, то коршуны всякие. Решили мыши спросить совета у Филина, как у самого мудрого в лесу.
Приходят и говорят: так, мол, и так. Житья нам нет, всяк съесть норовит, что делать?
Филин подумал и посоветовал:
- Мыши, а вы станьте ежиками, и вас никто есть не будет.
Мыши страшно обрадовались, поблагодарили, пошли домой. а по дороге один мышонок спрашивает:
- А как мы станем ежиками?
И в самом деле, как? Пришлось вернуться к Филину. Вернулись. Спрашивают:
- Филин, а как нам стать ежиками?
- А я откуда знаю, - отвечает мудрый Филин. - я стратег, а не тактик.

Простите, господа, еще раз, но пока все предложения по тому, как выиграть войну не так, как это сделал Рокэ, не тактические. а стратегические :P.

Почему же, Адгемар вполне адекватный политик, не думаю, чтобы он продолжал политику натравливания горцев, наоборот. А Кагета с Барсовыми воротами и без них - две большие разницы.
Золотой договор предусматривает ведь помощь местным княжествам. Так вот Кагета пошла войной на Бакрию, а Талиг верный союзническому долгу и прочая принимает ответные меры. Или по ЗД война идет только на территории гор?
Напротив, взятие и разграбление столицы агрессора заставило бы заткнуться потенциальных противников - всем приятное устрашение. А не смыв горной деревушки, в Гайифе поди селя не боятся.

Не стратеги мы, не тактики, объясните кто-нибудь почему Алва оказался в Дараме с такой маленькой армией. :) Логичнее воевать большими силами.

Filin, давай начнем по порядку.
Золотой Договор регулирует взаимоотношения подписавших его стран и, судя по всему, в нем не приветствуется беспричинное нападение одной страны-подписанта на другую. Виновный может оказаться перед целой толпой врагов, не нападут все сразу, так блокаду объявят. Не зря ведь кагетский посол так напирал на то, что в Варасте орудуют "независимые" бириссцы, что они не служат Адгемару. Т.е. поводов для обвинений Кагеты в агрессии якобы нет.
Рокэ находит выход. Тут ты ошибся, не Кагета пошла войной на Бакрию, а наоборот. Ультиматум Адгемару писался Рокэ от лица Бакны I. Теперь уже Талиг нельзя обвинить в нарушении договора - их в Сагранну пригласили. Но вламываться во внутреннюю Кагету тридцатитысячной армией - это чересчур опасно.
Во-первых, большие проблемы с ее обеспечением и снабжением. К таким походам надо готовиться долго, накапливая ресурсы. А все делалось быстро.
Во-вторых, армия эта сборная, боеспособность частей будет разная, возможны проблемы с дисциплиной, в т.ч. среди офицеров. Разбираться с этим "по ходу дела" - риск почти смертельный.
В-третьих (но не менее важное) - тут уже никто из недругов Талига не станет делать вид, что верят в объяснения насчет Бакрии. Особенно, если вся Южная армия не останется в приграничье, а двинет вглубь Кагеты на Равиат. Вот тут и появится обвинение в агрессии, в попытке под надуманным предлогом захватить соседнюю страну и понеслась (см. посты Риш и Бригитты).
А что получилось у Рокэ. Он повел только мобильные, самые боеспособные и дисциплинированные части, командирам которых мог доверять, как себе. Было одно исключение, но сплыло. В результате вся армия действовала как часы, без сбоев.
С другой стороны, никто не сможет обвинить Талиг в попытке захватить Кагету всего шестью с половиной тысячами солдат. Тем более, что на столицу они идти и не подумали! Получился пограничный конфликт двух горских племен (с некоторой поддержкой соседних держав, но не более того), никак не тянущий на нарушение Золотого Договора.
Ну и, наконец, по поводу Адгемара. "Политика натравливания горцев" - это не политика на самом деле, а проплаченный заказ. Пока Лис удерживает в руках власть в Кагете, он имеет возможность такие заказы принимать и выполнять. Его можно перекупить, но у Талига денег не хватит перекрыть цену Гайифы, а ведь там еще и гоганы вложились. И всем было ясно, сейчас Лис пойдет на мир и даже будет его поддерживать до тех пор, пока не получит очередной заказ. И пока он остается казаром, Вараста и весь Талиг - в опасности.
Рокэ очень грамотно убирает Адгемара, не давая поводов для новых обвинений. И в результате:
- новый казар не обладает мощью Лиса и опасается конкурентов;
- помощь против конкурентов ему оказывает Талиг, что превращает сильную вражескую страну в более слабую, но не враждебную.
Так что на ближайшее время, по крайней мере, с этой стороны все будет спокойно.

К сожалению, вынужден перейти в режим read-only на период Евро-2004.
С моей разницей во времени с Португалией(9 часов) и читать-то некогда,спать в два присеста по 2 часа придётся.
Вы тут не снижайте накала,ладно? :)

Такая горячая дискуссия оторвет даже от дифференциальных уравнений ;D
ИМХО, если брать только военно-геополитическую сторону вопроса то Алву обвинить не в чем. Будь это не так гаифцы думаю придумали бы как это сделать.
Но как следствие оправдания методов и поступков Алвы в области войны и геополитики приходит тенденция к оправданию его как человека. От этого лично у меня шерсть на загривке зашевелилась. А здесь я вижу Рокэ который ощущает жалость! >:(
Такой ряд можно и продолжить - Рокэ человек умный, он знает, что лет через 50, 100, 200 бириссцы снова поднимут свою непокорную клыкастую голову. И при этом снова пострадают. И снова и снова... И души их будут страдать от избытка негативных емоций... Одним словом вырезать их это единственный способ им помочь, вижу алегорическую картину - Рокэ приносит избавление бирисскому Сизифу. Одним словом философ - гуманист.
А насчет того, что другого выбора не было - Анхель тоже так посчитал, а вот Эрасти нет.

В реальности все кто считает "иначе" либо плохо кончают, либо демонстрируют свой гуманизм за чужой счет. Посему ежели ты занимаешься реально играешь в войну и политику, надо забыть обликоморале, стараясь разве что по возможности зверствовать поменьше. Либо если уж совсем невмоготу -бросать это грязное дело и в монастырь. ;D

Поднимут - и бог с ними. Роке тут проявил куда больше гуманизма и поступил так же, как некогда поступали римляне. Руководствуясь принципом «разделяй и властвуй». Он обеспечил «барсам» развлечение в виде «козликов». Так что те им особо подняться не дадут. Козлы будут резать кошек. Кошки – козлов. И ни тем, ни другим не будет хватать времени на Талиг. К тому же «Великая Бакрия» Талигу - так и вовсе друг-товарищ-брат. Так что у бириссцев даже через пятьсот лет будет куча проблем и без нападений на раз уже давшую им по рогам империю. Такие разборки в среде горных народов могут длиться до второго пришествия и еще немножко. В общем теперь выражаясь словами славных времен социализма – «Граница на замке». Горцы заняты, кагеты – выясняют кто круче…. Лепота.
Да и где там вообще военные преступления, в этой книге... решительно не вижу. Ах деревню снесло? В Чечне в славные годы кампании в день по нескольку сносили... Пленных повесили? Это зря... Вернуть бы их бириссцам в том виде, что у них принято. Единственное военое преступление - это когда Лис угробил половину своей армии - (ИМХО) единственное настоящее военное преступление - это отправить своих людей (пусть и идиотов, пусть и мешающих в чем-то - НО СВОИХ!) на убой.
Все, что делается с врагом - это не военное преступление, а военная же хитрость.

Была где-то в одной из книг "альтернативки" фраза о том, что к политикам обычная мораль неприминима. оправданным может считаться только то, что идет на благо стране. Неоправданным - то, что идет во вред.
Это я к тому что мораль к Рокэ просто не применима. Современная - тем более.
Кстати, такие меры устрашения уже применялись другими и не быи признаны преступлением...

А вот этого(и последующего текста) я не понял. Плиз, объясните претензии. Честно не понял.

Ну как сказать плохо кончают. Не пойди уже упомянутый Эрасти трудным путем рук он конечно бы не потерял, но и мага в его лице Тарра бы не приобрела.
Я совершенно согласен. И обсуждение отдельной личности тогда надо четко разделять. Алва как военный политик и Алва как человек. А не оправдывать его моральные ценности ибо с точки зрения геополитики иначе нельзя было.
Обьясните пожалуйста свое понимание слов "военное преступление" ибо здесь мы с вами расходимся в мнениях.
Мораль социума никогда не была гуманной. Да и сейчас такой не является. А вот мораль отдельных людей остается почти неизменной - Дику кажется взрыв озера тоже не понравился именно по моральным причинам. И фок Варзову, и Савиньяку. А у социума той эпохи просто не было желания и времени задумыватся над проблемами морали и. т. д.

Постараюсь обьяснить И дальше Я воспринял это как - да он еще и пожалел их.
Все последующее - мои личные домыслы на тему "как еще можно оправдать Рокэ Алву перед человечеством".

ИМХО Военное преступление – это отдача приказа, повлекшего бессмысленную (или умышленную) ничем тактически или стратегически не обоснованную гибель собственных солдат. Наглядный пример – действия Белого Лиса или (в случае невмешательства Рокэ) – Оскара Феншо. Точка. Все остальные добавления – от лукавого. Врага жалеть не след – кто бы нас пожалел….

Эрасти конечно продвинулся, но он все же литературный персонаж, а я говорю про жизнь.

Давайте не будем своими личными мнениями подменять достаточно конкретные юридические понятия.

"Военное преступление" - это точный юридический термин, обозначающий любое нарушение так называемых "законов войны" (этот термин обычно относиться к двум Гаагским и четырём Женевским конвенциям). Военными преступлениями считают такие нарушения законов войны, как, к примеру, нападение на врачей, носящих обозначение красного креста, нападение на противника, находящегося под флагом перемирия, использование флага перемирия для скрытой атаки, нарушение правил содержания военнопленных. Так же под законы войны подпадают такие вопросы как объявление войны, принятие сдачи, отношение к гражданским лицам, использование некоторых типов оружия. Обязательным считается ношение униформы, а так же открытого ношения оружия. Военным преступлением считается ношение униформы противника, взятие заложников, уничтожение или повреждение культурно-значимых объектов и так далее.

Именно.
И неподчинение приказу - тоже военное преступление. Воин имеет право не подчиняться приказу в единственном случае - если оный приказ является "преступным" по законам войны.
Риторический вопрос: является ли преступным приказ "сидеть и не высовываться"?

Если следовать приведенному Пророком определению, то получается, что ВСЕХ военных года эдак с.... (В каком году были все эти конвенции?) надо судить и сажать. Или их положено вешать? Не суть важно.
Важно то, что таких войн попросту не бывает. Ну не бывает и все. Получается - либо любая война суть военное преступление, либо пора забыть о кем-то выдуманных правилах и принять за основу "В любви и на войне все средства хороши". А преступление военное это то, что свершается своими против своих же, не важно по глупости или продуманно.

Нарушение приказа - это не военное преступление (военные преступления касаются лишь нескольких строн, воющих между собой или нейтральных по отношению к воюющим).

Феншо попросту нарушил военный устав. Наказание - по тому же военному уставу Талига. Какое наказание идёт за грубое нарушение устава в военное время можно догадаться.

Неподчинение приказу - это, условно: "внутреннее военное преступление"... но мы, похоже, просто по разному называем одно и то же.

Alkor простите, но воин не имеет права не подчиниться приказу. Согласно принятой присяге и уставу.

Как я уже сказал, не надо смешивать условности и конкретные термины.

Про "преступный приказ" есть, в частности, в уставе армии США. К тому же, этого требуют многочисленные конвенции.
Правда, я не завидую тому, кто рискнёт этот "пункт" осуществить - расстреляют, и скажут, что так и было.
Тот же Алва и расстреляет.

Спасибо за ответ...
Восприняли вы это правильно. А вот дальше мы несколько расходимся. Ну не надо Рокэ оправдывать перед кем-либо... А так... В общем добавить нечего.

Ограничился деревней - не знаю, не знаю... Сель идет по руслу, пока не выдохнется, а сколько там деревень накроет...
А кстати, после дарамской битвы:
- Что вы собираетесь делать? - Эмиль
- Разумеется, злодейство, что же еще, - Рокэ.
(цитата примерная ;D)
Так что он прекрасно понимает, что творит, и необходимость этого тоже ;), и не оправдывает себя. Он просто не бъёт себя пяткой в грудь публично.

Нет,мне не показалось,что в этой фразе звучит осознание того,что он готовит именно злодеяние.Скорее,сквозит насмешка над возможными будущими критиками его действий,некое бравирование в манере "да называйте,как хотите,мне плевать".

ИМХО, это не бравирование, а защитная реакция.
В отличие от реакции на спорные поступки "положительных", с точки зрения общественного мнения, личностей - любое спорное действие Алвы будет оценео со знаком минус. Ему это давно известно.
Оправдываться... ммм... без комментариев. ;)
Остаётся бравировать.

Абсолютно согласна. :)
Это уже что-то вроде привычной горькой усмешки. Я, конечно, не Алва, но у меня была бы примерно такая же реакция, если бы все считали меня злодейкой, и разубедить их в этом было бы невозможно. :D :(

Между прочим,парламентеры и послы всегда считались неприкосновенными.Убив Агдемара Алва не только нарушил обычай. Как вы думаете,кто нибудь рискнет теперь на переговоры с Вороном лицом к лицу. Да и не понятен смысл этого убийства.Если Агдемар не полный осел,он больше бы не сунулся на Талиг после такого урока.Скорее можно ожидать это от его сына.Через некоторое время он оклемается,вспомнит что Рокэ убил его отца и как он это сделал и захочет отомстить.
то касается повешенных бириссцев,то их взяли как бандитов и покончили с ними как с бандитами.Тут Алва в своем праве.Насчет озера а хрен его знает.С одной стороны игра стоит свеч,с другой если такие методы войдут в обычай,на земле начнется ад кромешный.

"парламентеры и послы всегда считались неприкосновенными"
Где сказано, что Адгемар - парламентер или посол? Он - правитель, проигравший начатую им необъявленную войну и пытающийся откупиться от победителя всем, чем можно, лишь бы шкуру спасти.

"кто нибудь рискнет теперь на переговоры с Вороном лицом к лицу"
Жизнь заставит - куда они денутся...

"Да и не понятен смысл этого убийства.Если Агдемар не полный осел,он больше бы не сунулся на Талиг после такого урока."
Он не осел, он лис, живущий по правилу - нашел курятник - все куры мои. Не переучивается...

"он оклемается,вспомнит что Рокэ убил его отца и как он это сделал и захочет отомстить."
А Рокэ и не убивал его отца. Формально это был суд Бакры, и ТАК проявила себя божественная воля.
Остается, кстати, открытым вопрос о возможности ТАКОГО выстрела и магических талантах Алва.

"Насчет озера ... если такие методы войдут в обычай,на земле начнется ад кромешный."
Чтобы такие методы вошли в обычай, должно развестись довольно много рокэобразных, а они, вообще-то, зверь штучный, редкий.

Интересно по вашему Адгемар приехал не под флагом перемирия?
Насчет жизнь заставит по моему наоборот.
Лис именно не полезет в курятник где сидит злющий пес.
Сын казара эсператист и в суд Бакны скорее всего не поверит,
а
в таком примитивном государстве как Кагета должен существовать обычай кровной мести.
Ракэобразных и вправду очень мало(я пока ни одного не видел) но могут найтись бездарные подражатели и такого наворотят.

Найдутся, как-же!

Кишка тонка и портки наши мокры!!! ;)

Рокэ эффективен, пока он Рокэ. Рокэобразные-же суть самоубийцы. Подражать такому нельзя...

Т.е. поверит, что Рокэ ухитрился попьяни, с левой руки, едва ли не случайно спустив курок, сбить ягодку и намеренно убить Лиса? Не думаю. Для всех это должно выглядеть чистой воды случайностью. Можно не верить в суд Бакры, но поверить в то, что это было сделанно преднамеренно, стороннему человеку практически невозможно. Во всяком случае, пред'являть обвинения невозможно совершенно - помилуйте, при чем тут убийство? ;) Рокэ достаточно хорошо с'играл .

А какая разница? Стрелял и убил Рокэ.

А большая: непреднамеренное убийство, да еще и во время выяснения воли местного божества.
В это божество можно сколько угодно не верить, но обвинять Рокэ, с логической точки зрения, смешно. И сын Лиса это должен прекрасно понимать.

Да... те, кто не видел "фокус со свечами", в преднамеренность выстрела не поверят.
А если и вспомнят, как Алва менял диспозицию перед стрельбой... всё равно промолчат. Для обвинения нужна СИЛА, а у казаров её нет.
Стараниями Лиса... и того же Алвы. ;)

Адгемар и не лез в Талиг, а посылал туда бирисцев. А вот оклемавшись, да в союзе с Гайифой, Дриксеном и прочими мог вполне. Лучший способ обезопасить Когету убить там единственного умного человека и вынудить презедентов забыть о внешних амбициях погрузившись в междуусобную резню с участием купленных разными казаронами бирисских кланов. Идеальная политика - заставлять своих врагов убивать друг друга! Тут ни до завоеваний, ни до мести за папашку - свою бы задницу спасти.

А вот тут стоит перечитать уже выложенное начало из КнК-2. И посмотреть на реакцию кагета. Каковой был, ИМХО, просто рад и счастлив, что Адгемара шлепнули. И под водительством его сына готов к сотрудничеству именно что с Талигом. Ох, сдается мне, Рокэ хорошенько подумал еще прежде, чем стрелять - принял во внимание оперативные сводки и т.п. :P И знал, у кого и в какой степени Адгемар сидит в печенках. Даже глубину сидения знал - с точностью до сантиметра. :P А если без шуток... 1) информация - мать интуиции. 2) хорошая импровизация должна быть хорошо подготовлена. Вот Рокэ и был готов - готов к любой случайности, каковая, естественно, тут же перестает быть случайностью. Да, это импровизация - но обдуманная. Просто Рокэ умеет думать быстро (неоценимое достоинство) - а свидетелям, привыкшим думать медленно (если и вообще), кажется, что он действует бездумно. Смею утверждать, что Адгемар был пристрелен не только обдуманно, а еще и с полным расчетом ближайших хотя бы последствий, в том числе и дипломатических.

Интересно какими силами Адгемар полез бы в Талиг? Бириссцев перетопили,казароны за ним не пойдут. А так ли уж хороша для Талига гражданская война в Кагете? Это как минимум полное прекращение торговли.
Реакция посла это попытка сделать хорошую мину при плохой игре,он дипломат и быстро сориентировался.

To S1. Милейший, Вы бы хоть прежде чем отвечать для интересу почитали бы предыдущие сообщения. Естественно, самостоятельно Кагета никуда бы и не сунулась, даже до Дарамской битвы. А вот в союзе с Гайифой и прочими - за милую душу. Что касается торговли, так это вообще курам на смех. Чего это такое там есть из-за чего это недоразумение надо щадить? А насчет "ада кромешного" из сообщения от 1 июля, так из Ваших уст это звучит как-то странно. Ведь это именно Вы, на этом же форуме выступили в качестве фаната "Дневников Тернера". Тех самых, где с восторгом повествуется об уничтожении всех жителей бывшего СССР и Китая, плюс доброй половины американцев. А тут из-за нескольких бирисских кишлаков такие слезы... :P :P :P

Я может быть скажу крамолу счас, но автор все же сгладил чече... то есть бирисский вопрос.
Да, да, я не оговорился - сгладил. Сагранна - была нечейной территорией по Золотому Договору.
Я бы сделал ее неотъемлемой частью Талига. Тогда весь вой Гайифы и Ко был бы прямым вмешательством во внутренние дела Талига, а Алва своими действиями поставил бы зарвавшихся договорщиков на место.

Не сгладил, а обострил. То есть лишил Талиг легитимного права на наведение орднунга, которое Россия имеет в Чечне, как в международно признанной части своей территории.

Пути торговые. Из стран, где как раз наверняка есть много чего хорошего и полезного.
Впрочем, надо будет - самые упорные\отчаяные об'едут... но торговля действительно может сильно пострадать попервой.

Это кто ж нечейную буферную территорию международно признал Талигской??
Имхо, тамошних внутренних проблем Талигу только и не хватало. А так по крайней мере поближе к границе возникло явно дружественное государство.
Кагеты же как были самостоятельны, так и остались, только вреда от них, пока они будут заняты внутренними делами, меньше будет.

Карты, разумеется, жутко не хватает....
Но уже по тексту можно понять, что за Кагетой - Гайифа, категорически недружественное государство, славящееся производством исключительно военной техники (если к миру Кэртианы применим термин "техника"). ;)
Кто ж "заклятому другу" оружие продавать будет? :o

Змей :) Ты просто посмотрел на ситуацию со стороны международных организаций.
Не хочу быть оффтопичным, но иметь то Россия право-то имеет, но как только начинает им пользоваться - сразу поднимается вой о правах человека и их нарушении в Чечне. И если Гайифа вмешивается в дела Сагранны на правах участницы Золотого Договора, то на каких правах делают это США, вмешиваясь во внутренние дела третьих стран, в т.ч. и нашей, для меня остается загадкой, но у них счас сила, потому с ними надо считаться. И если Алва накормил Гайифцев их же договором, то нам "кормить" американцев и ООН нечем.

Только потому, что рокэобразных у нас в правительстве не сидит. ;D

Избави боги нас от такого. Рокэ в политике делать нечего.
Одно дело в книге другое в жизни. :)
Рысь, Сагранна не ничейная территория, там земли бириссцев, бакранов и других горцев. Объявление Талига Сагранны своей территорией, другие назовут оккупацией.

Филин, не согласен по обоим пунктам :)
Во-первых, Алва в политике нужны, чтобы показывать, что страна может не только улыбаться и расшаркиваться, но и кусаться.
Во-вторых, я мыслю по-имперски, и то, что другие назовут аккупацией, я назову освоением новых территорий. Никакого насилия! Все исключительно по обоюдному согласию - и договор о дружбе, и торговля, и военные базы... ;D 8)
Алва создал на мой взгляд идеальные условия для присоединения Сагранны.
К тому же я имел в виду то, что тезис "Сагранна -неотъемлемая часть Талига" должен был быть в "дано", а не в "решении". А теперь уж пусть все идет как идет. ;) Просто, если уж обыгрывать треугольник Россия-Грузия-США, то обыгрывать по полной, но это глубокое ИМХО и к Алве имеет левое отношение.
По-моему так (с)

Согласна. Иногда присутствие таких людей приносит огромную пользу.

Не торопись. ИМХО, на первом этапе следует говорить ПОКА о Бакрии, потом - о Кагете. А потом...

Медуза, то есть?

Я только на днях прочитал КнК,и действия Рокэ напомнили мне
анекдот,когда генерал спрашивает у офицера в чём он видит
свой долг,а тот ему отвечает:
-Первейший долг- солдата отдать жизнь за свою Родину!
-Ну и дурак же ты братец!-говорит ему генерал-Первейший долг
солдата сделать так,чтобы как можно больше вражеских солдат отдали жизнь за свою Родину!
И с этой точки зрения Алва абсолютно прав. :)

Я имею ввиду фактическое положение дел. Сейчас "созрели" бакранцы и почти "созрели" кагеты. Остальные, думается, "созреют" несколько позже. :)

У меня несколько другое ИМХО. Чтобы показывать, что страна может кусаться, Алва нужны в качестве главнокомандующих. А руководящий государством человек, от которого можно ждать весьма нетривиальных ходов, очень даже может насторожить соседей если даже не настроить их против себя. Короче, тут возможны варианты.

Оружие - никто :) А вот другие товары... Если судить по нашей истории, торговые пути могут быть очень длинными. Даже если допустить, что в Гайифе не производят на продажу ничего, кроме оружия (во что немного не верится), то в любом случае через нее могут пролегать торговые пути из других стран. Если проводить аналогию со здешней историей - шелк, специи, да и вообще - мало ли что могут везти с востока!
Карты действительно жутко нехватает (кстати, ее не планируется создать, случайно? нужна...). Сами пути - наверняка не столь уж много крупных перевалов через горы. И нет уверенности, что Гайифа - единственное государство на восточной границе Талига.... н оэто уже оффтоп.
Суть в том, что, имхо, торговля должна быть, и действительно пострадает. Другое дело, что не столь уж важна эта самая торговля, и временно пожертвовать ей ради победы, имхо, более чем нормально. Потому как все познается в сравнении, и в сравнении это - мелочь.

Чего ради Сагранну присоединять? Что там есть кроме пыли?
Т.е. может и есть но нам об этом неизвесно.К тому же бакраны благодарны Алве сейчас,но вот вопрос согласятся ли они идти под руку Талига? Конечно их нетрудно завоевать но опять же зачем?
И что Гайифа производит только оружие,верится с трудом.Такое возможно в мире где господствует холодное оружие,но в Каэртиане вовсю применяется порох.
P.S. Глубокоуважаемый Змей я вовсе не лил слез по бириссцам.Я сомневался лишь в необходимости убийства Адгемара с юридической и практической точек зрения.Причем здесь Дневники Тернера непонятно.

Насколько я поняла КНК, в Сагранне есть границы с другими государствами Золотого Договора. Если я права, все вопросы "зачем?" отметаются с ходу.

To S1. "Насчет озера а хрен его знает.С одной стороны игра стоит свеч,с другой если такие методы войдут в обычай,на земле начнется ад кромешный." - Ваши слова? А теперь сравните, процент жертв в акциях Роке и в действиях героев "Дневников". Если Вы поклонник таких акций, то Алва на их фоне просто ангелочек, а Вы как минимум нелогичны. ???
To Filin. Как раз такого персонажа как Алва я бы и пожелал России в вожди. Абсолютно рационален. Безразмерная харизма. Не борзеет от власти. Дорожит ценными кадрами. И убивает столько сколько надо, но без превращения необходимого террора во вредную мясорубку. ;D

Именно это я примерно и имела в виду, хотя говоила не о Рокэ, а о рокэобразных, каковым лично я считаю и того же Дорака. :D

То Змей. Герои Дневников Тернера думали что спасают будущее нашей планеты или как минимум белой расы.Насколько я понимаю в Красном... так вопрос не стоял. И я не осуждал Рокэ за этот сель,собственно я имел в виду что мне лично неясно,преступление это или нет.и ничего более. А насчет убийства казара считаю что это ошибка, с точки зрения политики.

Как раз именно такие и нужны. В политике разбирается, хоть и не терпит оной. Быстро соображает, делает только необходимое... Человек вполне государственный. ;D

Все таки если оставить бириссцев в покое,имел ли Рокэ право убивать приехавшего под флагом переговоров?

А его и не интересует право, его волнует ТОЛЬКО необходимость того или иного поступка (для победы на этой войне, да и вообще это характерно для ВСЕХ его поступков по всей книге 8)). И кстати, Алва - проэмперадор Варасты, у него королевские полномочия в решении любых возникающих вопросов...

Значит и Робер Эпинэ был прав когда вел бириссцев в битву на талигойцев?

Размышления Робера Эпинэ на эту тему достаточно полно представлены в тексте...

В КНК вопрос стоял о судьбе талигойского государства. И заявив, что действия подобные уничтожению долины Биры. То есть ограниченный террор против людей не понимающих по-другому приведут к "аду кромешному" Вы подобную практику осудили. Вот я и пытаюсь узнать: действия Тернера с друзьями Вы тоже осуждаете? Что касается Адгемара, то для убийства единственного умного врага во враждебной стране хороши любые средства. А на юриспруденцию в таких делах ссылаться просто смешно. Надо было замочить и замочили. Что же разницы между Роке и Робером, так она проста. От действий первого лучше подавляющему большинству талигцев, а от второго - наоборот. Следовательно Роке работает в интересах своих страны и народа, а Робер против них.

Страны и народа?Это не всегда едино.Гитлер,Горбачёв.На разных этапах их деятельности лучше было то народу,то стране,то некоторым народам многонац.государства,то всем хреново. :)
Робер пока своей стране(а Талиг,в принципе,и не его страна) ничего особо плохого не успел сделать.

Робер числит себя талигойцем, сражался в прошлом ЗА Талиг, и на дарамском поле думает о себе как О талигойце.
"ничего особо плохого не успел сделать" - а как вам организация (или по крайней мере соучастие в этом) варастийских безобразий, фактического нападения на Талиг?

Именно. :)
И в данной ситуации Робер ИМХО гораздо более виновен, чем Алва (да и сам Эпине это признает). Если бы они с Альдо не заварили всей этой дурацкой каши, то не было бы ни Дарамы, ни селя. ;)

Да. Робер, в отличие от "потомственных агарисских эмигрантов", был ВЫНУЖДЕН свалить из страны после поражения про-раканианского воостания. Он рисковал жизнью за то, во что верил... а затем - осознал, ЧТО натворил.
Я тоже надеюсь, что у дома Молний в будущем появится достойный глава - в лице Робера Эпинэ.

Ну, разве что... Алва таки не отвертится от "украшения для ушей", иначе именуемого короной. ;) :D ;D

Не стану говорить за всех, но у Раканов просто не было выбора, сваливать "из этой страны" или нет. Выбор был - или погибать на Родине (причем так, что Родине эта гибель ничего не даст), либо бежать в надежде вернуться. Причем бежавшее поколение могло на вполне законных основаниях надеяться на возвращение и притендовать на трон: Талиг и Талигойя по тем временам отличались друг от друга только названием и тем, кто сидит на троне. Не было 400 лет правления новой династи, смещение самозванца было бы не новым переворотом, а всего лишь подавлением недавнего.
То же самое, я уверен, можно сказать не только о Раканах, но и о многих из бежавших.
А вот от деяний, вернее, слов и бездействия их потомков действительно противно становится. Жалкое зрелище.

О,знакомая песня!"Оттого,что в кузнице не было гвоздя":)
А если б не Барбаросса,не было б германской имперской идеи и Гитлер не угробил бы уйму народа.
Ату рыжебородого! ;D

А знаете, эмигранты из Австрии и Германии в 30х тоже называли Рейх "этой страной". Видимо, исключительно из шкурных соображений.
И уж конечно не следовало никому из них воевать за союзников. Против родины же, поганцы. Правильно? И как смел этот сукин сын Де Голль плюнуть на решение собственного правительства, рвануть под крыло к (ну ладно, только что союзнику, но вообще-то традиционному врагу) и что-то там пытаться воевать?
Агарисская компания плоха исключительно тем, что в большинстве своем либо больна дремучим идеализмом а ля "когда король вернется", либо просто преследует личные цели, обвешавшись громкими лозунгами. И ни в том, ни в другом случае не интересуется реальным положением вещей и реальным же благом страны. А не тем, что сидит за границей.

Подписываюсь под всеми словами Родента! :D Эпине и Альдо ИМХО виноваты не столько в том, что все это вообще затеяли, сколько в том как и почему.
Ну, тогда получается, что все поступки и события повисают в воздухе. :o Какие уж тут причинно-следственные связи? ???

Согласна с Родентом. А Робера - жаль...

Просьба в дальнейшем проблемы нашей эмиграции, отношения к оной и прочую актуальную политику обсуждать в Кубле. И по возможности без истерик в стиле "они всю воду выпили", "вот он звериный оскал". Иначе к Леворукому ожаблю и при рецидиве в банный лист.
Мастер

Лисса,я имел в виду только явную притянутость за уши обвинения противной стороны в гадости,содеянной "нашими"(сель).Так резануло по глазам.
"Мы сволочи только потому,что дядьки плохие заставили"-вот так показалось.

Да это не обвинение, это констатация факта - одна сторона совершила одно преступление, вторая - в процессе пресечения первого - другое. Это даже не размен Блиц-Дрезден, потому что сель, в отличие от дрезденской бомбардировки, оперативную задачу решил.